Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Ekumenikens mål och mening.

Vår blogg & tankesmedja är inte många timmar gammal, och redan nu kritiseras vi med beskrivningar om att vi är tokiga och i stort behov av att leta efter andras fel. Som de andra i Aletheia uttalat: Ge oss lite tid att visa vad vi vill med detta. Vi kommer inte att använda vår tid på att leta efter fel hos Ulf Ekman och andra kyrkoledare, och de gånger vi menar att dessa förtjänar credit ska de självklart få det, men när deras uttalanden förtjänar uppmärksamhet i form av ifrågaställande, ja då ”ropar vi från taken!”

När vi nu önskar att samtala om ekumeniska frågor, så är det just samtal vi hoppas på. Vi har nog alla på ett lite bombastiskt sätt tagit upp en del frågor tidigare på våra respektive bloggar, och i ärlighetens namn ska det nog sägas (från min sida), att det inte var ett gott utgångsläge för vidare samtal. Denna blogg & tankesmedja ska inte stänga ute varken ortodoxa, katoliker eller andra kyrkosamfund, och på sikt hoppas vi att en dialog skapas med utgångspunkt i det som faktiskt är betydelsen för ekumenik. Enligt wikipedia.se betyder ekumenik (grek. oikoumenikos ”som rör den bebodda världen”, ”världsvid”) :

”Ekumenik är strävan efter att uppnå enhet i tron på Kristus, en enhet som inte i sig förutsätter likriktning eller konformism, men som däremot räknar med en både dogmatisk och ämbetsmässig försoning mellan de nu splittrade kristna kyrkorna. Enheten skall vara synlig och i någon grad också strukturell.”

När så den Katolska Kyrkans uttalade mål för enheten är att samla de religiösa samfunden under påvens överhöghet, ja då har vi en fråga som behövs samtalas om! För oss som inte tillhör Katolska kyrkan blir detta en fråga om kristenhetens definition, och de uttalanden om att RKK skulle vara den enda sanna kyrkan gör att ekumeniken försvåras. Ett färskt exempel är en kommentar på Aletheias blogg idag: ”…förbannar Hans Enda Kyrka-Den Heliga Romersk Katolska Kyrka…”
Om den Katolska kyrkan är ”den enda sanna kyrkan” och katekesens uttalande om att det inte finns frälsning utanför Kyrkan, ja då undrar man ju självklart om de ekumeniska samtal som förs bara har ett enda syfte från RKK´s sida: Samla alla under Påvens stol.

Kristus bör vara ekumenikens enda och sanna mål, inte ett kyrkosamfund som hävdar sig vara det enda rätta. Vad är det som enar oss, och vad är det som splittrar oss? Kan de som enar oss förena oss i det som skiljer oss, eller är det en omöjlighet? Personligen är jag inte villig att inträda i den Romersk Katolska Kyrkan för att min frälsning till fullo ska accepteras, heller inte ge mig hän till Påven som Kristi ställföreträdare, för jag har endast EN överherde – Jesus Kristus!

Låt oss förenas i Kristus!

Den enda sanna Kyrkan – Läs flera än just KKK nr 816, för det står mer.
Utanför Kyrkan ingen frälsning.

Detta blev bara en kort text med några få kortfattade exempel. Jag har en förhoppning att vi kan samtala om dessa frågor på ett konstruktivt och ickehetsande sätt. För mig är detta idag frågor jag inte kan acceptera som kristen, och när då ekumenikens mål är så odefinerbar hos en del kyrkoledare blir det svårt för vanliga församlingsmedlemmar att förhålla sig till detta.
Fredag till söndag är jag bortrest på kryssning tillsammans med min fru, och kan därför inte delta i ev. samtal. Jag beklagar detta!

Gud välsigne er alla!

=>

Ämne: Nya Ekumeniken

  • Fråga 1: Kan det finnas ett samband mellan den organiserade ekumenikens framträdande på 50-talet och tilbakagången hos frikyrkorna?

    Fråga 2: Vilken sorts enhet talar Jesus om i Joh.17:20-23?

  • X

    Andy,
    I din länk till Katekesen finns följande:
    ”Denna kyrka… förverkligas i den katolska kyrkan som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom, även om många drag av helighet och sanning kan finnas utanför hennes synliga struktur.”

    Alltså får uppriktigt troende kristna samfund och kyrkor sig en släng av erkännande här… Har NI inom frikyrkorna något sådant erkännande om oss katoliker annat än er tradition om att:
    Katolska kyrkan är skökan i Uppenbarelseboken

    Med andra ord. NI är inte intresserade av att ha någon enhet med katolska kyrkan. För vår kyrka är något fruktansvärt i era ögon. NI är de som dömer katolska kyrkan, inte motsatsen.

    Det är dags för ER att omvärdera era egna traditioner om katolska kyrkan och inte förskräckas av att andra vågar göra det. Låter kanske hårt, men det presenteras här en ganska skev frågeställning, med tanke på vad ni själva anser om vår kyrka…

    Tror du personligen att Jesus menade att skapa massor av olika samfund och kyrkor när Han sa till Petrus:
    ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”(Matt 16:18)

    Rent förnuftsmässigt så ser jag ingen annan uttydning än att Jesus menade att bygga EN kyrka. Som katolik anser jag det vara katolska kyrkan, annars hade jag inte varit kvar i den.

    Hur ser du själv på den otroliga splittring som finns inom kristendomen? Är det av godo när Jesus själv uttrycker sig så tydligt?

    Du misstar dig. Ingen har lust att stoppa in er under påvens stol 😉 inte som ni är nu i alla fall… Ni skulle bara föra en massa oväsen 😉

    Men att vi alla skall vara ett i Kristus kommer att medföra att vi är… ett … och då kommer följdfrågan… varför vara olika kyrkor? Jag skulle kunna se unierade kyrkor där det just skett en ”dogmatisk och ämbetsmässig försoning”.

    I ditt andra citat om utanför kyrkan ingen frälsning finns en utförlig förklaring på Tuves blogg:

    http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/traditionen-forts-p-kommer-alla.html

    Den är både belysande och lättläst. 🙂

    Guds frid!
    X

  • Andy
    Jag trodde frågan om Extra Ecclesiam Nulla Salus redan var grundligt besvarad och diskuterad 😉 http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/kommer-alla-pingstvnner-till-helvetet.html

    Det står ju även mycket tydligt hur och varför kyrkan tolkar detta som hon gör i de katekescitat du hänvisar till. Jag rekommenderar därför alla som läser att läsa hela paragraf 3, dvs katekesen §§811-865, för att få hela bilden av varför kyrkan lär som hon gör. Det blir oftast absurt när man lyfter ut enstaka paragrafer ur sitt sammanhang, på samma sätt som det lätt blir om man lyfter ur bibelcitat ur sina sammanhang.

    Som svar på det du skriver att ”Kristus bör vara ekumenikens enda och sanna mål”, så hänvisar jag till katekesens formulering: ”Kristus är den ende förmedlaren och den enda vägen till frälsning” (§846). Så på den punkten är vi i alla fall helt ense 😉

    Slutligen tycker jag du borde ha hänvisat till §§817-819 om den sårade enheten, samt §§820-822 om strävandena mot förnyad ehet, eftersom det ju i högsta grad har bärighet på hela denna tankesmedjas intention…

    Kanske skulle ni begrunda dessa avsnitt extra noga och fundera på hur ert uppdrag som kristen tankesmedja kan och skall förhålla sig till dKKs lära…

    Som sagt, om ni tar av er fördomsglasögonen och betraktar helheten så kanske ni kan förstå även de delar som framstår som obegripliga om de betraktas isolerat! 😉

    Allt gott, mina skeptiska bröder!

  • X
    Vi tycks ha svarat samtidigt 🙂
    Onekligen resonerar vi längs ungefär samma linjer…
    Jag gillade särskilt ditt inpass om att ”Ingen har lust att stoppa in er under påvens stol 😉 inte som ni är nu i alla fall… Ni skulle bara föra en massa oväsen ;-)”
    😀

    Allt gott!

  • Hva med oss som ikke er aktive i noe ”kirkesamfunn”? Faller vi utenom frelsen fordi vi ikke tilhører en kirke / byggning / medlemsprotokoll?

    Det er dette jeg ikke forstår med Katolisismen. Jeg er ikke for å dele Guds Menighet opp i grupering slik frikirker og DKK gjør. Men det er kanskje bare jeg som er litt sær 🙂

    Selv har jeg felleskap med mine troende venner, tar nattverd / kjærlighetmåltid, ber sammen, lovsynger og studerer Bibelen – alt dette i min egen stue!

    Igjen; faller jeg utenfor frelsen? Var ikke kraften i Jesu’ død på korset nok?

  • Ruben
    Jag antar från din beskrivning att du passar utmärkt in under definitionen: ”…många drag av helighet och sanning kan finnas utanför hennes synliga struktur”. Tycker du inte det själv?

    Allt gott!

  • X;
    Jag uppmanade till vidare läsning i Katekesen, och kan inte förstå hur detta uppfattades som dömande. Jag nämnde absolut inte skökan, för jag ville inte ha det med i samtalet vidare!

    Enhet med Katolska kyrkan… På vilka premisser, och vad är ekumenikens mål? Enhet i Kristus med alla, inkl katoliker! Jag är inte emot det, heller inte er, men ifrågasätter delar av DKK´s uttalade mål med ekumeniken. Att katolska kyrkan säger rätt ut att målet är att inlämma de andra under påvens stol är ju sant, och detta måste jag få lov att ifrågasätta.

    Nu ser jag på ditt inlägg som något vi kan samtala vidare om, men jag hinner inte komma in på de frågor du tar upp. Reser bort några dagar, men är tillbaka på söndag kväll. En enda kyrka; de troende i Kristus, inget kyrkosamfund oavsett namn!

    Tuve;
    Kommer tillbaka till dig också på söndag, men jag lyfte inte fram bara dessa utdrag i Katekesen, men uppmanade folk att läsa vidare! Absurd var ett starkt ord i detta sammanhang!
    Ni är väldigt snabba med att kalla oss fördomsfulla etc, och jag vet att det finns så oerhört mycket mer vi kan och ska samtala om. Detta var en mycket kort och långt ifrån komplett text. Kan det hända att ni är lite för känsliga mtp ifrågasättande, för det jag skrev var inte ”fult” på något sätt, men mina reflektioner som kristen utifrån där jag står idag. De frågor och påståenden ni tar upp återkommer jag självklart till! Du skriver om tårarnas ekumenik på din blogg, och du träffar mitt hjärta med dina ord.
    Tacksam till Gud för dig, oavsett våra ”åsiktsutväxlingar”… 🙂

    Gerdvall;
    Får återkomma till dina frågor också, för det är läggdags nu…

    Var välsignade! 🙂

  • Sven-Erik Sköld

    Samlingen av Jesu får, sker omkring JESUS KRISTUS och inte kring Påven, och hans tron,
    vare sig till frikyrkliga sådana -eller katolska.

    JESUS är Vägen till Gud, och den Bibliska läran, den ”sunda läran” håller oss kvar på Den vägen, medan en falsk lära för oss bort från den. Och bl.a. lär oss att förtrösta på annat än enbart Honom, som är Vägen, Sanningen och Livet.

    Falska läror har till uppgift att föra oss bort från JESUS, från vår livsgemenskap med Honom: förblivandet i det sanna vinträdet.

    Sådana avbrutna ”grenar” kan fortsätta att vara religiösa, ha alla ord och bokstäver från kristendomen, men saknar livet.

    Därför är inte läran oviktig! ”Lärande dem att hålla allt vad jag befallt er, och jag är med er alla dagar intill tidens slut.”

    Detta lärande från Jesu sida fortsatte även sedan Han återvänt till Fadern och sänt Anden: ”Jesu Ande är profetians Ande” och den Anden verkade genom apostlarna och är det upplysande ljuset i deras brev, till församlingarna -och enskilda.

    ”Om någon älskar mig,
    så håller han mitt ord”, säger JESUS.

  • X

    Sven-Erik
    Sant. Läran är viktig. Därför måste vi alla lägga av oss våra fördomar och se på varandras lära med nya ögon.

    Vi måste även vara barmhärtiga mot alla dessa ”grenar”. Alla som uppriktigt söker Gud kan finna honom.

    Jag tror du missuppfattar sakernas tillstånd. Det är i Jesus som vi blir ett. Sedan kan vi inte vara utan någon ledare. Att du reagerar inför påven är ganska självklart. Med den ryggsäcken av fördomar som kommer från det frikyrkliga hållet om katolska kyrkan, skulle jag snarare vara förvånad om du inte var starkt skeptiskt 😉 . Jag skulle inte vilja se min framtid som troende under en frikyrkopastors ”småpåveliga” maktfullkomlighet, där läran kan ändras med pastorns personliga tolkning av Bibeln… 😉

    Vi har alla våra fördomar och vi kommer ingenstans genom att hålla fast i dem och fördöma andra genom lösryckta citat ur Bibeln.

    Vi måste börja lyssna med ett uppriktigt hjärta på varandra.

    Guds frid!
    X

  • X

    Andy,
    Faktum är att det kommit fram i tidigare samtal hur ni fått denna lära om skökan inpräntat i er. Därför är det viktigt att ta upp som en balans till er skräck inför katolska kyrkan och som en belysning av att ni faktiskt har ganska hårresande fördomar om andra kristna. Det är ett fördömande som ingen av er tagit avstånd till. Haggaj är den som har uttalat sig närmast ett avståndstagande och det uppskattas.

    Enhetssträvandena måste vara något annat än jag-är-så-kritisk-till-de-där-konstiga. Det måste komma ur en positiv inställning. Inlägg där ni utgår från olika kristna samfunds positiva sidor. Ni behöver inte ducka för några känsliga ämnen, det kan komma som en summering. Men, alla måste få känna på respekten inför sin egen tro.

    Enhet kan inte vara en feel-good enhet. En fin lovsång tillsammans. Enheten måste komma innifrån och genomsyra hela tron. Jag har svårt att se hur en enhet utan någon form av gemensam dogmatisk syn kan uppnås.

    Vad ni har emot begreppet ”kyrka” förstår jag inte. Det kan du gärna förklara. För mig är kyrkan Kristi kropp och värd att älskas av oss. Vi har ingen rätt att slita Kristi kropp i bitar…

    Varför har du emot en ledare som kallas påve, när du gärna har andra ledare?

    Kanske är det svåra just påven. Katolska kyrkan skulle i sådana fall vara något som går tillbaka till Kristi egna ord. En erkänsla av påven blir kanske proppen som släpper ut vattnet ur badkaret och tillbaka i sin gamla strömfåra…

    Idag firar vi aposteln Andreas i katolska kyrkan. Skall be om hans förbön för våra staplande enhetsförsök.

    Gud frid!
    X

  • Andy
    Jag önskar er välsignad helg!

    Jag tror att mina kommentarer, liksom X’s, måste ses i ljuset av att detta inte är första gången vi debatterat med er. Jag observerade att du hänvisade till mer än enbart det du länkade till, så i ljuset av det erkänns att min kommentar var onödigt karg i ordvalet.

    Jag har full förståelse för att det är problematiskt för er att tänka er att dKKs mål med ekumeniken är att alla skall bli ett under Petrus (för det är vårt mål). Det är vår tro att kyrkan, inkl alla de som är unierade med kyrkan, dvs som erkänner Petri efterföljares ledarroll, är Kristi kropp, hur skulle vi kunna välja något annat mål än att alla skall inlemmas i Kristi kropp? Men skulle du kunna formulera ett annat mål för kyrkans strävanden mot enhet som inte samtidigt skulle innebära en fundamental inkonsekvens?

    Om jag skall vara lite kritisk så saknar jag lite grann viljan att ge en rättvisande bild. Att enbart ställa ”svåra/obekväma” frågor som i första hand grundar sig i att ni inte satt er in i andra sidans sätt att tänka/resonera ordentligt eller försökt se på frågan från olika perspektiv upplever inte jag som konstruktivt.

    Det är slutligen självklart att vi (katoliker) är snabba att reagera då vi (vår kyrka) gång på gång får oss en känga. Det som utmärker er allihop i denna tankesmedja är ju just att ni är kritiska till min kyrka och till alla de ledare inom frikyrkligheten som närmar sig henne aldrig så lite. Så länge det är grunden för denna tankesmedja tycker jag det är tveksamt om ni kan kalla er för en kristen tankesmedja, utan ni bör istället insrkänka er till att möjligen kalla er en frikyrklig eller utomkyrklig tankesmedja. Symptomatiskt för denna tankesmedja är att flera av de första inläggen just handlat om att diskutera gränserna för enhet, ungefär som om vi kan välja att arbeta för enhet med vissa, men enheten med andra är oviktig eller rentav oönskad… I linje med vad Walter Kasper konstaterar härom dagen så är arbetet för ekumenik med alla kristna en förpliktelse för alla kristna, inte något vi kan välja och vraka ibland.

    Allt gott!

  • Sven-Erik Sköld

    JESUS, som vunnit fåren; köpt dem åt Gud med Sitt eget blod; har också sänt dem maten, genom Sina apostlar och profeter;

    mot vilkas undervisning alla läror, som sägs komma från Gud, skall prövas.

    Om man inte vill göra det, för det står var och en fritt, så slipper man.

    Men då Jesu brud gör sig iordning, då sker det på Ordets grund; som klär av henne sådant som inte skall finnas hos henne och klär på det som skall finnas:

    och det är bara Anden som förmår det:
    och till det är Han sänd.

    Anden i Sin ordning, använder redskap: människor utrustade av Honom, och sända av Honom, på samma sätt som JESUS en gång blev sänd.

    Och det blir en grupp människor, ett tåg, samlade omkring JESUS och som kommer att gå fram på jorden, som himlaljus, i väntan på Sin Brudgum.

    Och man kommer att märka skillnaden på dem, och all religiositet och annat liknande, och givetvis i förhållande till ”världen”.

    Det är ett heligt folk, som går fram på Den vägen, tillsammans med sin Herde.

    Och Han har inget Människonamn, Han är A och O, Den förste och Den siste.

    Han som äger bruden.

    Och som Han för hem till Sig, bort från jorden och det mörker som lägrar sig över den. Den vedermöda som kommer.

  • Herrens frid!

    ”När vi nu önskar att samtala om ekumeniska frågor, så är det just samtal vi hoppas på.” Det är en förhoppning som jag delar. Skribenterna bakom denna blogg förser oss alla med ett forum för just samtal, och dessa blir inte bättre än vad våra kommentarer är. Från min sida får ni all den tid ni behöver för att ”visa vad vi vill med detta”. Min ödmjuka och fromma förhoppning är att ekumeniken inte endast ska bli till en fråga om relationen mellan katolicismen och övriga kristna. Katolska kyrkan är viktig och stor, men det är inte den enda kyrkan. Och det gäller även evangeliskt kristna. Väckelser kommer och går, och lämnar ofta utbrända och förbittrade människor efter sig som skyr stororden och tydliga trosbekännelser. Även dessa ska beredas plats i samtalen på Aletheia hoppas jag. Det finns en stor grupp kristna utanför de etablerade samfunden och kyrkorummen, och de ökar nog i takt med att SvK urartar.

    Frågan om ekumenikens mål och mening är mycket utmanande och intressant, och jag gjorde ett tappert försök att diskutera detta via en annan post tidigare så här kommer en upprepning. Vi som idag lider under splittringens synd har ganska olika syn på grundläggande teologiska frågor. Jag tror på en slags ”provisorisk enhet” för att politiskt bemöta det sekulariserade samhällets utveckling. Där bör alla människor av tro. Man kanske får acceptera att det blir en samling kring ganska konkreta frågor, och inte i första hand i trosfrågor. Å andra sidan behöver inte alla alltid förstår varandra för att samverka till mänsklighetens fromma.

    Några frågor att diskutera kan vara hur vi kristna kan ta plats i den svenska offentligheten som idag är mycket religionsfientlig, speciellt kultursidorna. Det är i de konkreta frågorna som vi kan mötas. Det kan till exempel handla om abortfrågan. I denna fråga står alla kristna på gemensam grund, eller åtminstone borde det vara så. Börjar man det ekumeniska arbetet på den teologiska nivån, om man säger så, blir skillnader tydliga direkt. Man hamnar allt för snabbt på en mycket fundamental nivå, och det är inte alltid bra. Det tycket jag att denna diskussion visar. I en fallen värld kan vi bara hoppas på en ”provisorisk enhet” och vi får inte låta det bästa bli det godas fiende.

    Allt gott!

    Peter Green

  • Peter
    Jag delar helt din uppfattning!

    Jag tycker inte minst din sista mening är extremt träffsäker: ”vi får inte låta det bästa bli det godas fiende”

    Allt gott!

  • Andres Lempira Chacòn

    Med min bakgrund inom frikyrkligheten känner jag väl till den historielöshet som råder där inom. Teologiska och doktrinära frågor, som varit ett försvar för Guds Lära ända sen Moses dagar, är både betydelselösa och inte minst ointressanta för den genomsnittlige frikyrklige. Därmed är det knappast konstigt att man bekänner sig ”allenast” till Skriften, men helt släpper den judiska kontexten där ingen enskild person fick göra tolkningsanspråk på Skriften utan där leviterna satt på ”Mose stol”och tolkade Torahn-knappast gt enskild ”frifräsare”. Detta gäller än idag inom det Nya Förbundet, nu är det dagens biskopar enligt samma gudomliga succesion som är försvarare och uttolkare av Kristi 12 apostlaras EVIGA lära.

    Problemet är att samtliga frikyrkliga, (tom Livets Ord till viss del) har tappat sin judiska kontext. Visst man är frikyrkliga ofta Israelvänner , vilket är underbart bra, men man har tappat si judiska tros-konxt. Liturgi kan man knappt stava till, Traditionens SJÄLVKLARA Gudomlighet under först Moses- och sedermera Petrus Stol.(Allt efter Guds vilja och Skriftens egna ord) ALL ekumenik utgår ifrån Guds ordning. Petrus Stol vakar över Enheten-Joh 17 och att den Tro som apostlarna och deras efterföljare fick bevaras renlärig och intakt-Den Katolska och universiella kristna Läran.

  • Deborah

    Den bibliska exegetiken…

    Petrus är inte den förste påven – däremot är han den förste PREDIKANTEN som skall förkunna att Jesus är ”klippan”. Petrus skulle FÖRVALTA Ordet och då måste han besitta en speciell KARAKTÄR – dvs. bära en frukt av ett rättfärdigt liv i enlighet med Guds vilja och väg i TaNaK och i det Nya förbundet.
    (Se 1Kor.3:11)

    Ef.2:20 + 1Petr.2:6 förklarar närmare att det är Jesus som är grunden – ingen församling kan nämligen bestå om den bygger på människan, även om han så heter Petrus!

    ”Därför heter det också i skriften: Se, jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten och den som tror på HONOM skall inte komma på skam.”

    Är det så, att det handlar om Sion – då har vi med Israels Helige att göra. Och JHWH bygger inte sitt verk på en vanlig människa och Han ger inte ära åt någon annan!
    …………

    Således har Mithras-kulten ”besmittat” gospel-budskapet. För att förstå, varför RKK vill göra en människa till ”gud” på jorden måste man studera Mithras-kulten och själv dra slutsatsen:

    Se länken: http://www.jesusgranskad.se/Jparal.htm#Mitra

    ”Mithras’ födelse. Som den solgud Mithras var, ansågs han ha fötts dagen efter årets mörkaste dag, vintersolståndet.
    På 200-talet firades hans födelse den 25 december enligt den då gällande julianska kalendern. Denna dag antog kyrkan senare, på 300-talet, som Jesu födelsedag.

    Mithras ansågs ha fötts i eller ur en klippa och kom därför att kallas ”den ur klippan födde”.[149] Följdenligt dyrkade man honom i grottor eller byggnader utformade att likna grottor.”
    ……..

    1Petr.2:7-8 ”För er som tror är han alltså dyrbar, men för dem som inte tror, har stenen som byggnadsarbetarna förkastat, blivit en sten som de stöter sig på och en klippa till anstöt.

    De stöter sig PÅ ORDET och tror inte på det, vilket de också var bestämda till…”
    ……

    Läser man vidare, så varnar Petrus (!) för allt hedniskt bråte och avguderi.
    Påven däremot (”Petri efterföljare???”) gör inget sådant utan tillåter både avgudar och allahanda läror som strider mot Guds Ord i skriften.
    …….

    Deborah

  • Sven-Erik Sköld

    Tack för undervisningen, Deborah! Guld hämtat där Guds guld finns att finna: tack för att Du grävt fram det, åt oss alla!

    Återkom gärna med ytterligare guld, av samma slag: ”alltigenom av rent guld”.

    ”Om du frambär ädel metall, utan slagg, skall du få tjäna mig som mun”, står det i Guds Ord, riktat från Gud till en människa, profeten Jeremia.

    Mvh

  • X

    Peter,
    Jag tror att det inte finns någon annan väg än det som du nämner här.

    Aborterna är verkligen viktiga att stå enade mot!

    Guds frid!
    X

  • Tove och X, tack för medhåll! Min erfarenhet är att det går utmärkt att arbeta över samfundsgränserna i många stora och viktiga frågor. Jag är ganska så aktiv i Ja till livet (och har därmed sagt ajöss till politisk karriär som det ser ut idag…) och där samsas alla möjliga människor i ömsesidig respekt. Om inget annat kommer ur Aletheiabloggen, så vore en slags ”ökad” närvaro av den kristna rösten i samhället en lisa. Vi får liksom chansen att ”snacka ihop oss” över samfundsgränserna.

    Och sedan måste jag tyvärr vara lite polemisk:

    Deborah – man kan inte bara påstå att påven ”tillåter både avgudar och allahanda läror som strider mot Guds Ord i skriften.” Jag är inte katolik, men den ton du använder är exkluderande och det hör inte hemma i ett respektfullt samtal. Vill du att andra ska respektera din tro måste du respektera andras.

    Herrens frid!

  • Linnea

    Deborah!
    Tack!
    Jag understryker också som Sven-Erik Sköld:
    ”Återkom gärna med yttrligare guld”!
    Du är en verklig Deborah som i Dom.5
    Ta till Dig hela kapitlet och gärna kvinnan Jaels seger i samma kapitel. Det finns massor att ”ösa” ur detta kapitel. T. ex. ”inga styresmän funnos i Israel”

  • X

    Jag tror jag drar mig ut ur den här ”tankesmedjan” ett tag till dess att det finns respekt för andra.

    Trodde faktiskt att det skulle bli mer än detta…

    Guds frid!
    X

  • peter ludvigsen

    Den bibliska exegetiken…

    Petrus är inte den förste påven – däremot är han den förste PREDIKANTEN som skall förkunna att Jesus är “klippan”. Petrus skulle FÖRVALTA Ordet
    Vet inte om jag missförstod denna exeget????
    PETRUS VAR DEN FÖRSTE PÅVEN ORDET PREDIKANT FINNS INTE I BIBELN OAVSETT VILKEN ÖVERSÄTTNING NI VILL HA DET TILL…
    Vad menar ni??????????

  • peter ludvigsen

    En fråga till firar Deborah Juldagen pingst epifania påsk advent osv ??????
    Instiftad av den katolska kyrkan…….

  • Andres Lempira Chacòn

    Bröder i Kristus!!

    Hela pratet om ”predikant” osar djup ohistorisk frikyrkoprat. Petrus VAR den förste påven. Skulle vilja uppmana alla mina syskon här att fördjupa sig i den patristiska litteraturen. Alla som har läst någon kyrkohistoria är väl medvetna om att Petrus-Klippan, var den förste påven och tillsammans med Paulus var de ledande av församlingen i Rom.

    Roms roll inom kristenheten är helt unik. Detta pga romarnars illdåd mot Jerusalem och Templet. Det går därför knappast att ställa Rom mot Jerusalem, som frifräsaren och sk ”israel-vännen” Lars Enarsson. Rom ersätter inte Jerusalem, men Gud skapade Kyrkans centrum utifrån en historisk verklighet, mitt i lejonkulan-därifrån skulle Frälsningen utgå och Kyrkans liv styras ifrån. Detta har inget med ”Babylon” att göra. Då förbiser man helt att detta ”Babylon”-Katolska Kyrkan, fick bli mat åt lejonen på Cirkusen- bara för att man vägrade att förneka Kristi Guddom och Frälsarkraft. Så mycket Babylon var och ÄR Katolska Kyrkan…vi vägrar att förneka Kristi budskap och apostlarnas arv…

    Alla kristna läser en katolsk bok. Den heter Bibeln. Det var katolska Kyrkan som med Andens ledning kanoniserade denna Heliga Bok. Inte ngn Luther, inte någon ”smord” frikyrkopastor. Nej!!! Gud är ordningens Gud. Gud såg till att apostlarnas efterföljare, biskoparna, skulle få leda denna heliga process. Det som dessa biskoparna (de 12 apostlarnas efterföljare, enligt judisk ordning) binder till himlen är bundet till Guds himmel. Skriften är Evig och får inte ändras. Detta är Djävulens verk och Luthers stora förbannelse till Kristi Kropp. Att godtyckligt plocka bort ett antal böcker bara för att de inte passar min privata teologi, är djupt okatolskt, okristet och rent demoniskt. Då nämner jag inte ens den splittring och söndring som Luthers bländverk har orsakat….

  • X

    Anders,
    Instämmer!
    Låt oss aldrig glömma dessa kyrkans martyrer !

    Välsignad första advent!
    X

  • X, Tuve & Anders:
    Nyss hemkommen från en fantastisk kryssning på norska kusten, vill jag bara instämma i en del av det ni framför. Ni har helt rätt i att vi allt för ofta fokuserat på det negativa, de svåra frågorna (från vår synvinkel) och så gott som ingenting på det som faktiskt förenar oss.

    Jag vill självklart göra något åt detta, och kommer tillbaka till temat en annan dag. Är lite trött efter kryssningen, och kommer att prioritera barnen resten av dagen. Vi har onekligen en hel del gemensamt, men det finns fortfarande frågor vi kommer att ta upp där vi i nuläget ser med andra ögon än er.

    Tack för era inspel i detta samtal, både historiskt och teologiskt.
    Vi ”skrivs” en dag!

  • Deborah

    Vem var Petrus? – undrar många…

    Vi läser i Petri brev, vad han skriver om sig själv:

    1Petr.1:1 >>
    ”Petrus, Jesu Kristi apostel, hälsar de utvalda främlingar som bo kringspridda i Pontus, Galatien, Kappadocien, provinsen Asien och Bitynien,

    1:2 utvalda enligt Guds, Faderns, försyn, I HELGELSE I ANDEN, TILL LYDNAD och till bestänkelse med Jesu Kristi blod. Nåd och frid föröke sig hos eder.

    1:3 Lovad vare vår Herres, Jesu Kristi, Gud och Fader, som efter sin stora barmhärtighet har genom Jesu Kristi uppståndelse från de döda fött oss på nytt till ett levande hopp,

    1:4 till ett oförgängligt, OBESMITTAT och ovanskligt arv, som i himmelen är förvarat åt eder,

    1:5 ni som med Guds makt bliven genom tro bevarade till en frälsning som är beredd för att uppenbaras i den yttersta tiden.

    1:6 Därför må ni fröjda eder, om ni ock nu en liten tid, där så måste ske, liden bedrövelse under allahanda prövningar,

    1:7 för att, om eder tro håller provet – vilket är mycket mer värt än guldet, som förgås, men som dock genom eld bliver beprövat – detta må befinnas lända eder till pris, härlighet och ära vid Jesu Kristi uppenbarelse.”
    …….

    Lärjungen Petrus, som var jude precis som Herren Jesus själv, ger oss hänvisningar i enlighet med de hebreiska, profetiska skrifterna – HUR en Herrens lärjunge (= vittne = Ordets förkunnare = dvs. predikant) skall förvalta JHWH:s arv >>>

    CITAT! ”..I HELGELSE I ANDEN, TILL LYDNAD..”

    .1. Med ”helgelse” menas här från grekiskan:
    ”en hagiasmo pneumatos” > dvs. ”genom (i) Andens renande (avskiljande)” [till lydnad…]
    och är i botten en hebraism –

    ”Helgad åt Herren” = hebr. ”Kadosh l’Adonai” –
    dvs. AVSKILD för Herrens syften, i detta fall är Petrus mycket tydlig: ”till lydnad.”
    ….

    Där det finns ”avskiljande genom Andens rening till lydnad”, där måste det finnas OLYDNAD.

    För att förstå vad en Herrens lärjunge = tjänare skall vara avskild ifrån (helgad = obeblandad med avgudar), borde man studera skrifterna och ta reda på det som ”besmittar”.
    Petrus talar ju om ”ett OBESMITTAT arv” – finns det alltså arv, som…besmittar?

    Svar: ja! Avgudadyrkan är i allra högsta grad ett besmittande arv!
    Om man blandar alla ”gudar” tillsammans JÄMTE JHWH (Gud), bryter man mot det Förbund som Den Högste ingått med människan. Petrus var medveten om dessa Förbundsvillkor och därför utfärdar han varningar.

    Således, om man inte vill böja sig under Herrens bud och Hans villkor, gör man sig skyldig till överträdelse – till OLYDNAD.

    Därför kunde inte Petrus vara den förste påven, eftersom påve betyder ”papa” (fader) och Petrus skulle aldrig upphöja sig själv till bärare av det Namn som endast är reserverat åt Gud Fadern!
    …..

    1Pe 1:14
    ”Då ni nu har kommit till lydnad, så följ icke de begärelser som ni förut, under eder okunnighets tid, levde i,

    1:15 utan bliv heliga (KADOSH = avskilda) i all eder vandel, såsom han som har kallat eder är helig (KADOSH = avskild).

    1:16 Det är ju skrivet: ”Ni skall vara heliga, ty jag är helig.”
    1:17 Och om ni såsom Fader åkallar honom som utan anseende till personen dömer var och en efter hans gärningar, så vandra ock i fruktan under denna edert främlingsskaps tid.”
    …….

    ”Helig” i detta sammanhang betyder alltså inte att man är ren och gudfruktig ”i sig själv” (religiös) utan KADOSH (helgad, helig) betyder att man är helt enkelt ÖVERLÅTEN åt Herren = LYDER Hans bud och villkor.
    …..

    Joh.15:3 >
    ”Ni är redan rena (helgade, avskilda) i kraft av de ord jag har talat till eder.”
    …..

    Det är Ordet – och inget annat – som ger liv!

    Och Ordet har en avskiljande verkan, hallelu’jah!
    För den som vill lyda och hålla sitt hjärta obesmittat från avgudadyrkan…

  • peter ludvigsen

    Snälla deborah det är inte Petrus som upphöjer sig till påve det är Kristus själv och detta gjorde han innan nya testamentet var färdigt och fastslagit:
    men men Jesus hade väl fel……….
    Glöm inte att när Jesus hänvisar till skriften så hänvisar han till GT inklusive de böcker som ni inte accepterar vem tror ni har rätt???????????

  • Deborah

    Peter!

    Jag säger inte, att Petrus ”upphöjde sig själv” till påve utan jag menar att själva tanken hos Petrus att hans kallelse skulle förvanskas till att sluta i Rom med avguden Dagons fiskbonad ”mitra” på huvudet, är en omöjlighet!

    Skulle Petrus t.ex. ”dyka upp” idag, så skulle han svimma av all soldyrkan!!!!!!!!!

    Jesus upphöjde inte heller Petrus till ”påve” – utan Herren pekade på Petri NYA KARAKTÄR som lärjunge åt Den Högste.

    Den karaktären är den avgörande måttstocken för all prövning om någonting kommer från Gud eller inte, enligt:

    ”På frukten skall ni känna igen trädet”…
    ….

    Inte kan väl ”ett dåligt träd bära god frukt?”

    ..det som är uppblandat med hednastyggelser (besvärjelser, trolldom och bön till döda/med döda, Maria-dyrkan) och avgudadyrkan tyder inte på varken att ”trädet är gott” eller att ”frukten är god”. ????????????????? !!!!!!!!!!!!!
    …..
    Vad säger Ordet??????????
    Och då menar jag inte katekesen………
    …..

    Men som sagt: ”Om en blind leder en blind, så faller båda i gropen.”
    …..

  • Peter ludvigsen

    Tja denna sida skulle ju handla om ekumenikens mål och mening men den tycks som vanligt handla om Katolska kyrkan sysslar med avgudadyrkan eller ej.
    Kom igen denna vals har vi väl hört till leda tänker inte ens fortsätta den diskussionen då vi inte ens är i närheten av att tala om samma saker.
    Mitt mål som katolik är självklart att alla människor ska få ta del av den rikedom som vår kyrka erbjuder.
    I den Katolska kyrkan finns allt jag behöver och saknar ingenting att då behålla detta vore mycket förmätet och djupt egoistiskt.
    TROR NI PÅ FULLT ALLVAR ATT VI SYSSLAR MED SOLDYRKAN????????

  • ”Johannes sade till Jesus: ”Mästare, vi såg en man som drev ut onda andar i ditt namn, och vi försökte hindra honom eftersom han inte följde oss.”
    Men Jesus sade: ”Hindra honom inte. Ingen som utför en kraftgärning i mitt namn kan sedan genast tala illa om mig.
    Den som inte är mot oss är för oss.
    Den som räcker er en bägare vatten att dricka därför att ni tillhör Kristus – amen säger jag er: Han skall inte gå miste om sin lön.”

    Så kastar Guds barn paj på varandra igen!

    Jag tror ärligt talat inte att kyrkan blir samlad förrän Jesus kommer tillbaka. Det finns för mycket av egocentricitet i alla läger. Här har vi spännviden från de som tror att den egna ”kyrkan/samfundet/lokalförsamlingen” är den enda som kommer till himmlen till de som lämnat
    alla och är sin egen lyckas smed. (visst var det en tankesmedja vi var i:-)).

    Jag tror vi blir förvånade när Jesus samlar de sina.
    Han säger ju att några kommer Han inte att kännas vid och några kommer Han att veta vilka de är. Jag tror alla olika nominationer kommer här att se med förvåning hur några följer med och några blir lämnade som vi alls inte trodde.
    Ja, ja jag vet att man tror lite olika om uppryckandet men ni förstår bilden.

    Jag tror att sann ekumenik börjar i hjärtat. Gud gjorde ju människan till sin avbild. Således är vi potentiellt alla Guds söner. Är det så vi ser på varandra? Älskar vi varandra såsom Jesus gjorde, vi vet att till och med rövaren fick förlåtelse i sista stund. Det betyder inte att vi ska hålla med varandra om allt långt därifrån men Jesus älskar alla människor oavsett om vi är ortodoxa, katoliker, pingstvänner, lutheraner eller muslimer hinduer eller ateister. Är det den kärleken som driver oss? En upprättad skapelse, innebär det inte att alla människor har chansen att ingå i den?
    Då säjer du men synden då, vi måste peka på synden och det som den innebär?
    Javisst måste vi det, men du vet ett barn som man slår lär man inget, älskar man barnet så är man villig att ta en kula bildlikt talat även om barnet orsakat situationen själv.
    Att tala om fel och brister hos andra kan man göra om man själv är villig att likt Kristus gå i döden för den personen. Han som dog för oss medans vi ännu var syndare. Är vi inte villiga till det så har våra ord ingen bärighet. Sann ekumenik innebär att vi älskar vår nästa, har vi då meningsskilljaktigheter så bör vi ransaka hur långt vi är villiga att gå för vår broder eller syster innan vi börjar fördöma!

  • Hallå alla! Är det nån som kommer ihåg vad som var rubriken för detta ”samtal”? Kanske dags att återvända till den efter 31 kommentarer för eller emot KK? Att det handlar om soldyrkan i katolska kyrkor är väl uppenbart och inget att slösa tid, frågetecken och utropstecken på. Tvivlar någon är det bara att kolla in alla solar och monstranser som finns där.
    Ingen har visat något intresse av mina två frågor som första inlägg. Svaren på dem är tydligen så självklara att de inte är intressanta. Men eftersom Joh.17:20-23 upprepas som ett mantra av dem som lobbar för ”den synliga enheten”, så kunde man kanske börja med att analysera vad Jesus säger i Joh.17:20-23? Det kanske är ”out of topic”???????????????????????????????????

  • Gustaf

    Frid SÅ Gerdvall!

    På din första fråga skulle jag vilja svara: ja. och denna hänger samman med din andra fråga.
    De som Jesus talar om är de återlösta som hörsammar Jesu befallning. Endast då de sanna fåren kommer tillsammans med en församling på varje plats, utan samfundsbildningar (vilka är människoverk), kan en ande, en tro och ett dop bli verklighet. Detta är den verkliga samhörigheten hos Guds folk.

    Ja, det finns en historielöshet inte bara bland otroende svenskar utan också bland kristna i Sverige. Vi har tex glömt hur katolska kyrkan, lutherska och reformerta regeringar förföljt människor som tagit sin tillflykt till Jesus och den äkta tron tillsammans med dess följder. KK, lutherska kyrkor och reformerta har stämplat de som stått upp för skriftens undervisning såsom kättare och anordnat tortyr, bål och dränkningar. Redan innan den moderna frikyrkans uppkomst på 1500-talet fanns valdensarna. Dessa var kristna som flydde upp i alperna från katolska kyrkans förtryck.

  • Tack Gustaf för detta inlägg. Man kan också fråga sig om de olika frikyrkorna varit intresserade av enhet, om medlemssiffrorna ökat. Jag tror inte det. En känd pastor inom Trosrörelsen sa ungefär så här ca 1991 när det gällde enhet: ”En del församlingar väljer att gå samman så slipper man dö ensam.” Så talar man när den egna rörelsen expanderar. Nu vill man söka enhet!

    Vad menar då Jesus med sitt tal om enhet? Förvisso har det inget med det som den synliga enhetens förespråkare anser att det betyder. Att de protesterande döttrarna som sprungit bort från moderkyrkan kallas tillbaka är förvisso profetiskt, men inte uppfyllelsen av det som Joh.17:20-23 talar om. Intressant att notera är att 1948 uppstod både Kyrkornas världsråd och staten Israel. Två rörelseriktningar med olika framtidsmål som inte går att förena. Israels upprättelse har en större dimension än bara judarnas återvändande. Det handlar om upprättelsen av ”hela Israel”. Där ingår alla som har Messias Ande. ”Elia” skall komma och upprätta allt innan Herrens dag kommer och altaret skall åter byggas upp av 12 stenar (hela Israel) och det blir en ”altartävling” då det kommer att visa sig vem som är Israels Gud. Jag tror detta redan börjat.

  • Gustaf
    Jag blir inte klok på dig. Du påstår dig vara bibeltrogen och sedan skriver du detta: ”Endast då de sanna fåren kommer tillsammans med en församling på varje plats, utan samfundsbildningar (vilka är människoverk), kan en ande, en tro och ett dop bli verklighet”

    Jesus säger: ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka” (Matt 16:18). Jesu egna ord är ”på den klippan skall jag bygga min kyrka”, dvs Jesus skall själv bygga sin kyrka, det är alltså inte fråga om människoverk, utan om Jesu löfte om att Han själv skall bygga sin kyrka. Hur går det ihop med det du skriver, jag förstår mig inte på er tolkningstradition…

    Är det inte snarare så att de sanna fåren hörsammar Guds Ord och kommer till Hans kyrka?

    Gerdvall och Gustaf
    Jag tror ni har fel angående sambandet mellan ekumeniken och frikyrkorna. Hela samhället har gått mot ett avkristnande mot nyhedendom. Det har alls inget, eller högst ett marginellt, samband med uppkomsten av mer aktivt enhetssträvande. Frågan är väl snarare om inte avfallet delvis kan bero på att splittringen upplevts som otrovärdig? Det hade i alla fall jag tyckt… Jag tolkar också Joh 17:20-23 som att Gud vill att alla skall vara ett i Hans kyrka, var annars?

    Allt gott!

  • Thomas

    Ja, det var en hel del att fundera på i den här diskussionen. Ska väll börja med att säga att jag tror att kristna från alla sammanhang en dag kommer att leva tillsammans på den nya jorden som Johannes skriver om i de sista kapitlena av uppenbarelseboken. Även sådanna kristna som kommit att tro på Jesus genom Andens arbete utan att de kanske någonsin träffat andra kristna. Och i varje fall så är det Gud som dömmer, några till en friande dom och andra till en fällande dom.

    Så, om Petrus ställning så skriver Paulus till Korintierna om en liknande debatt som de hade där. Några sa sig bygga på Paulus medan andra sa sig bygga på Petrus och ytterligare andra på Apollos osv. Svaret var: ”Har Kristus blivit delad? Var det kanske Paulus/Petrus/Apollos som korsfästes för er, eller var det i Paulus/Petrus/Apollos namn ni döptes?” I tredje kapitlet hävdar Paulus sedan att Korintiernas uppdelning efter olika predikanter (apostlar/påvar?) visade att de var andligt omogna.

    Sedan skriver Paulus såhär: ”Vi är ju Guds medhjälpare, och ni är Guds åker, Guds bygge. Tack vare den nåd Gud har gett mig har jag som en klok byggmästare lagt en grund som någon annan bygger vidare på. Men var och en måste tänka på hur han bygger. Ingen kan lägga en annan grund än den som redan finns, och den är Jesus Kristus.”

    Grunden som kyrkan är byggd på är alltså Jesus Kristus enligt Paulus. Motsäger han då Jesus ord till Petrus? Om Jesus där gjorde Petrus som person till grunden som kyrkan byggs på så verkar det som om vi har en konflikt här. Men om det inte var Petrus person utan snarare Petrus bekännelse att Jesus är ”Messias, den levande Gudens son”, då är där ingen motsättning. Då passar även Paulus undervisning till Korintierna om att församlingens enhet ska byggas på Jesus, Hans person och gärning, in riktigt bra.

    Sedan kan det vara relevant att titta på vad Jesus så ofta försökte lära ut, till exempel det som är citerat i Matteus 23 kapitel, att den som vill vara en ledare bland Guds folk ska tjäna de andra. I Jesus undervisning om ledarskap i kyrkan /Guds rike finns varken plats för små eller stora påvar. Men det är en svår läxa att lära sig för oss som är så vana vid att ledarskap är ”han som bestämmer och pekar med hela handen”.

    Om enhet och Johannes 17 så undrar jag om inte slutet på Joh 13 ochså är av visst intresse, där Jesus säger: ”Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra. Alla skall förstå att ni är mina lärjungar om ni visar varandra kärlek.”
    Noterar även att enhet inte är det enda temat i Jesu bön Joh17, ett annat som är rätt tydligt är sanning.

  • Peter ludvigsen

    Stilla sig Gerdvall
    Att det handlar om soldyrkan i katolska kyrkor är väl uppenbart och inget att slösa tid, frågetecken och utropstecken på. Tvivlar någon är det bara att kolla in alla solar och monstranser som finns där.
    Vet du vad vi tillber i monstransen??
    Jo JESUS hans inkarnerade kropp i världen, du ser en sol jag har aldrig sett något annat än Kristus, när den är tom är den just en monstrans och inget att tillbe. DEN FRÅGAN ÄR INTE IRRELEVANT UTAN JUST VÄRD ATT SPILLA ALL TID I VÄRLDEN PÅ….

  • Tuve och andra ärliga katoliker: Ecclesia betyder INTE kyrka, tyvärr. Ordet ”kyriakos” som är det grekiska ordet för ”kyrka”, finns inte i bibeln. Kyrkan skapades av kyrkofäderna (därav namnet) när den judiska messianska rörelsen övertagits av ickejudar och försvagats genom inbördes strider om ”Kristi natur”, där man turades om att exkommunisera och landsförvisa varandra. I det läget ingrep kejsar Konstantin och inbjöd till Nicaea för att ena de kristna och använda dem till att ena hans sönderfallande rike. Det var dessutom en minoritet av biskoparna som infann sig, ca 300.
    Det fanns väsentligt fler biskopar eftersom en biskop vid denna tid bara var överhuvud för en församling. Israels Messias bygger sin ecclesia (de som utkallats att utgöra hans församling) på bekännelsen som Petrus gjorde, inte på Petrus person. Grunden är Messias själv, ingen människa kan utgöra den grunden.
    Apg.3:19-21 säger att ”himlen BEHÅLLER Messias till den tid då allt skall bli upprättat igen..”. Att katolska präster världen över tror sig kunna upphäva detta och på ett mystiskt sätt få Kristus att lämna himlen och samtidigt uppenbara sig i tusentals katolska kyrkor, är varken sant eller vad bibeln lär. Messias/Kristus kommer en gång att lämna himlen, men då kommer ”alla att se Honom”, och detta har än inte hänt. Att tillbe en rund skiva med solkorset på som man placerat i mittpunkten på en sol som om den vore Gud, är definitivt inte den tillbedjan som bibelns Gud vill ha. Han ser inte heller med välbehag på att KK tagit bort förbudet att göra bilder och statyer och dessutom fyllt kyrkorna med denna styggelse. Oj då, nu har jag också hamnat i facket ”kritisera-katolikerna”!!! Då får det räcka för min del.

    Tomas: Jo, jag tror också att Joh. 13 har med enhet att göra. Läser man Joh.17:20-23 utan ekumenikens glasögon, så ser man att den enhet som Jesus talar om är den enhet han har med Fadern, d v s att fullständigt lyda och göra hans himmelske Faders vilja. Han fortsätter att inkludera alla hans efterföljare i samma enhet. Att Jesus är ett med Fadern, har alltså inget att göra med treenigheten, i så fall vore också vi som efterföljare inkluderade i denna treenighet. Det är alltså i ”den HÄRLIGHET som du gett mig” och som Jesus gett vidare till sina efterföljare, som enheten finns. Det är en enhet genom Guds Ande och den är redan ett faktum mellan dem som är födda av Guds Ande. Det handlar alltså inte om en synlig enhet mellan i olika grad avfälliga kristna organisationer eller samfund eller kyrkor. Den enheten leder inte till det avskilda Jerusalem, utan till det STORA Rom. Ett ”stalltips”, välj Jerusalem om du vill överleva.

  • Johannes

    Jag är inte romersk katolik utan ortodox, men jag kan inte låta bli att ta illa vid mig av signaturen SÅ Gerdwall.

    Verklig ekumenik förutsätter en vilja att förstå sin motpart (därmed inte sagt att man ska ge avkall på sina egna uppfattningar — man kan förstå och respektera en ståndpunkt även om man inte håller med). Gerdwall tycks verkligen göra sitt bästa för att odla fördomar om vad andra tror. Är det inte bättre att fråga i hovsam ton och åtminstone försöka förstå?

    Det gammaltestamentliga bildförbudet gäller inte bilder av människor, inte heller gäller det Jesus Kristus, som är sann Gud och sann människa. Vad är bekymret? De här frågorna har redan avgjorts vid ekumeniska koncilier på 700- och 800-talen, och det finns väldigt mycket teologisk dokumentation om de resonemang som fördes då och som fortfarande har relevans.

    Törs man fråga om du är gift? I så fall kanske du, som jag, har en bild av din fru eller dina barn i plånboken. I stunder då hon och jag inte är tillsammans brukar jag ta fram deras foto och tänka på dem och kanske ge dem en kyss. På samma sätt har jag en ikon av Frälsaren i plånboken, liksom jag har ikoner runtom i mitt hem och till och med i mitt arbetsrum på jobbet.

    Och nej, man ägnar sig inte åt bilddyrkan. Om du tycker att det som äger rum i våra kyrkor ser konstigt ut är du välkommen att komma in och fråga oss.

  • Thomas

    Johannes, gäller bildförbudet Fadern och Anden? Vet inte om de finns avbildade på ortodoxa ikoner eller inte men har själv sett dem stå staty i katolska kyrkor.

  • Johannes: Min intension är inte att göra dig ledsen, utan om möjligt väcka dig till omvändelse från det som, visserligen din kyrka sagt är rätt, men som bibeln inte stöder. Om Jesus är Gud, så gäller bildförbudet i än högre grad. Bibeln lär att Gud ”bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett”, skriver Paulus, därför får vi inte göra någon avbildning av honom vilka skäl du än anför från 700-talet. Bildförbudet är äldre än din kyrkas fäder. Mina fäder är Avraham, Isak och Jakob och den störste läraren är Moshe (om man undantar Messias som är på ett högre plan) samt Jesu apostlar. Den tro som bibeln talar om var nämligen fullt färdig innan något enda kyrkomöte ens var påtänkt, Judas brev v.3.
    Jag stöder inte det som idag går under namnet ekumenik, eftersom den har en fel grund.

  • Gustaf

    En fråga till SÅ Gerdvall: hur tolkar ni i MFS bildförbudet? Är alla avbildningar, bilder och fotografier förbjudna eller endast sådana som kan användas i religiösa sammanhang (dvs ikoner)? Inte heller jag anser att bildförbudet är upphävt, men jag antar att jag tolkar det annorlunda(?) än ni.

  • Johannes

    Thomas: Ja, bildförbudet gäller Fadern och Anden, åtminstone i den gängse tolkningen. Däremot gäller det inte Sonen, som är både människa och Gud. Allegoriska bilder av en duva förekommer ibland (i anslutning till Matt. 3:16 med parallellställen), men Fadern kan inte avbildas. Det är ju heller ingen som har sett honom och kan göra anspråk på att veta hur han ser ut.

    Gerdvall: Sonen är född av Fadern före all tid. Han fanns till och med före Abraham (Joh. 8:58).

    Argumenten för ikoner bygger på Guds människoblivande och är i så måtto giltiga även utan konciliers sanktion. Gud blev människa, och vi kan avbilda den människa som han valde att bli. Därmed inget ont sagt om koncilier.

    Utan koncilier skulle du för övrigt inte ha någon Bibel.

  • Thomas

    Johannes: För att ta ett konkret exempel som de flesta känner till. Hur ställer sig bildförbudet mot Michelangelo’s Skapelsen? http://staffwww.itn.liu.se/~stegu/rallyv96/tavla9.html

  • Johannes
    Gerdvall är messianskt troende (representerar Messianska Föreningen Shalom). Om jag förstått honom rätt så tror han att Jesus är Faderns son, men inte att Han är Gud. Det kanske inte borde spela så stor roll, men kian ju vara bra att veta. Det kanske förklarar en del av hans resonemang, menar jag…

    Allt gott!

  • Jag ser att det skiljer en del på åsikterna som kommer fram här, och det är bra! Som en kommentator nämnde, så är detta en tankesmedja, och då är det öppet för allahanda funderingar och tankar, och inte bara en viss typ.

    Vill gärna påpeka att de kommentarerna som framlägges här inte alltid är representativt för det vi i Aletheia önskar med sidan, och att den enskilde kommentatorn själv får stå tillsvars för sina funderingar och uttalanden i olika frågor. När vi har besökanden från Katolska kyrkan, frikyrkor och Messianska föreningen, ja då säger det sig självt att det kan leda till komplicerade debatter.

    I denna tråd framkommer det så otroligt många olika sakfrågor att jag väljer att skriva om dem i en artikel. ”Bildförbud, ikoner, koncilier, Bibelns ursprung (Boken-kanon) etc. Jag tror X hade rätt i delar av sin tidiga kommentar, där X efterlyser framhävandet av det vi har gemensamt, och kanske vi glömmer bort det i dessa ekumeniska diskussioner? Vi har en hel del gemensamt, och faktiskt har vi också en hel del att tacka historien för. Detta ber jag om att få återkomma till i nästa artikel, för ska man ta för sig alla de frågor och påståenden som framkommit i denna tråd kommer det att ta tid, lång tid…

    Tack för upplysande och intressanta inspel. Tack till er som tar er tid att lägga fram argument på ett sakligt och bibliskt sätt. Med biblisk menar jag utifrån den förståelse den enskilde har av Skriften, men jag vet ju att vi också på detta område kan skilja oss en del!

    Låt oss ta vara på det goda, och låt det goda övervinna det onda!

  • Deborah

    Om man skall respektera andras tankar, vilket ekumeniken gör, då infinner sig frågan:

    Vad säger Ordet om människotankar?

    JESAJA 55:7
    ”Den ogudaktige övergive sin väg och den orättfärdige SINA TANKAR och vände om till HERREN, så skall han förbarma sig över honom, och till vår Gud, ty han skall beskära mycken förlåtelse.

    55:8 Se, mina tankar är icke edra tankar, och edra vägar är icke mina vägar, säger HERREN.

    55:9 Nej, så mycket som himmelen är högre än jorden, så mycket är ock mina vägar högre än edra vägar och mina tankar högre än edra tankar.”
    ……

    Det som Herren manar till är alltså:

    .1. Ett: omvändelse från egna tankar.

    .2. Två: lydnad.

    Skall ekumeniken handla om, att sudda ut skillnader på bekostnad av sanningen, då har vi inte längre med Bibelns Gud att göra …

    Hela skriften är full av Herrens tilltal till människans ÖRON – ”Hör!” heter det ju.

    Den sanna enheten bygger uteslutande på den bibliske Herrens andliga gemenskap i enlighet med ”avskildhetens princip” som är lika med ÖVERLÅTELSEN till Herren:

    ”Du skall icke…” – till skillnad från andra folk.

    Jesus säger, att ”fienden har kommit för att stjäla, slakta och förgöra” – därför är SKILLNADEN mellan sant och falskt oerhört väsentlig!

    Det är ytterst Ordet som avgör, om något är från Herren eller inte.

    Matt.16:23
    ”Men han vände sig om och sade till Petrus:

    ”Gå bort, Satan, och stå mig icke i vägen; du är för mig en stötesten, ty dina tankar är icke Guds tankar, utan människotankar.”
    ……..

    Det står klart och tydligt i skriften att man kan se och ta reda på Herrens väg, för att inte låta sig vilseledas av falska lärare.

    ”Låt ingen bedra er!!!”
    …….

  • Ni påminner mig om belgare, fast ni svenskar skulle snarare säga norrmän, tror jag. De lär nämligen uppfunnit koppartråd när de slogs om en femöring…. Det hettar till ordentligt här. Och jag vet jag behöver nog sticka handen i egen barm, som vi Kalvintrogna holländare brukar säga… ;=)

    Men ärligt sagt vill jag uppmana er att läsa några bibelord och grunna lite över dem: 1 Kor.13:8,9,2 och Rom.14:3,4. Jag skrev ett inlägg om det idag på min egen blogg om ni vill läsa lite mera sammanhängande om det!
    Guds frid!

  • Johannes

    Thomas: Jag är inte beredd att ta Michelangelos tavla i försvar här. Från ortodox horisont är det svårt att teologiskt försvara en sådan avbildning.

  • Gustaf, du frågade mig om bildförbudet, hur jag tolkar det. Det första ordet (budet) enligt judisk textförståelse är:
    ”Jag är HERREN, din Gud, som har fört dig ut ur Egyptens land, ur träldomshuset.”

    Här presenterar sig Gud genom de konkreta handlingar han gjort.

    Det andra budet lyder:
    ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.”

    I Egypten fanns det många gudar, men Israels Gud är en, och en betyder inte tre.

    Det tredje lyder:
    ”Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud.”

    Det tredje budet är så viktigt så det har getts en lång textförklaring. Den stränga textförståelsen är att den första meningen skall tolkas generellt. Det innebär ett förbud att göra avbildningar och bildstoder av alla levande varelser, men inte neutrala ting som blommor sädesax. Att inte tillbe (hishtachava) eller tjäna (avodah) dem, betyder att inte ens falla ned eller visa vördnad inför någon bild eller staty och inte göra något typ av tjänst inför dem. Detta gäller avbildningar också av människor och det som är i himlen, d v s Jesus.
    Nu kan man ju göra som KK och stryka bildförbudet och dela upp det sista i två delar så får man 10 bud ändå. Luther protesterade inte mot detta, så Svenska kyrkan har också denna ordning på buden.

    I vårt hem har vi inte statyer eller tredimensionella avbildningar av några djur eller människor, men vi har tavlor på väggarna som konst och foton. Faller man ned inför en bild, en ikon eller en staty (vad det vara må) och visar den vördnad, så sysslar man enligt min mening med avguderi. Men jag är inte ”Domaren som dömer rättvist”, men jag skulle aldrig våga att göra något sådant.

  • X

    Alla,
    Då all kristendom kommer från Jerusalem och Judarna (enligt påvens vackra tal och som jag håller med om) så behöver vi inte VÄLJA Jerusalem. Där ligger vår GEMENSAMHET, även om några inte vill erkänna det 😉 Jag antar att du, Gerdvall, inte anser dig ”gå” till den staden där ert huvudkontor ligger i Sverige 😉

    Nog om det. Nu till bildförbudet som är ganska intressant, fast kanske lite out of topic. Det som jag kan läsa mig till är att Gud förbjuder någon slags AVGUDABILD av ”Den osynlige Guden” i gamla testamentet. Däremot befallde Gud att Israeliterna skulle göra förbundsarken – med keruber på- och kopparormen i öknen.

    Jag förstår faktiskt inte hur Messianska föreningen får Israels beteende gentemot förbundsarken och kopparormen att gå ihop med det som Gerdvall skrev:
    ”Faller man ned inför en bild, en ikon eller en staty (vad det vara må) och visar den vördnad, så sysslar man enligt min mening med avguderi.”

    På det sättet som Israeliterna fick uppmaning att ”se upp” till kopparormen, kan man tro att det nästan var frågan om ”avguderi”. Som katolik tror jag att detta är en förutsägelse av Jesus som hänges upp på korset och gav oss alla liv genom sig död.
    ”och Herren sade till Mose: ”Gör en orm och sätt upp den som ett fälttecken. Var och en som blir biten skall se på den, så får han leva.”” (4 Mos 21:8)

    Vad jag förstår av det som jag har läst så grundade sig kyrkan (i Nicea 787) på det faktum att Guds son blivit människa. Genom att den osynlige Guden blev synlig, ”…inleddes en ny ”tidsålder” för bilderna” (katekesen § 2131)

    Vidare återger jag gärna citatet från Augustinus:
    ”Den religiösa kulten riktar sig inte till de heliga bilderna i sig själva som om det vore verkliga personer, utan betraktar dem i deras särskilda egenskap av bilder som leder oss fram till Gud, som blivit människa. Den rörelse som riktar sig mot bilden hejdar sig inte vid den, utan strävar vidare, fram mot den verklighet vars avbild den är.” (Summa Theologiae, se sist i § 2132)

    Jag har en bild från katekesen framför mig, föreställande Maria och Jesusbarnet. Denna bild är från en fresk i Priscillakatakomberna från början av 200-talet. Dvs ca 170 år efter att Jesus dog.

    Jag tror att Gedvalls inställning bland annat grundar sig på att han lägger större vikt vid gamla testamentet än nya. Om man nu inte heller ser Jesus som Gud och därmed inte att den osynlige blivit synlig, följer för mig logiskt att bildförbudet står fast även idag.
    Så har jag uppfattat. Är det fel Gerdvall?

    Blir förvånad hur det har glidit in på bildförbud från ekumenikens mål och mening… Men människans vägar är outgrundliga 😉

    Snabbt i allmänna brådskan!
    X

  • Johannes

    X skrev: ”Om man nu inte heller ser Jesus som Gud och därmed inte att den osynlige blivit synlig, följer för mig logiskt att bildförbudet står fast även idag.”

    Jag tror att du är något väsentligt på spåren här. Jag vet att ditt inlägg var riktat till messianen Gerdvall, men det skulle vara intressant med en kommentar också från någon av de protestanter som menar att bildförbudet gäller.

    Över huvud taget tytcks det mig ibland som att de grupperingar som hävdar bildförbudet uppfattar Gud på ett helt annat sätt. Man verkar inte riktigt uppfatta inkarnationen som något reellt, och man har svårt med en teologi där det andliga inte är ”bara” ande utan också kan vara materiellt och konkret. Det är åtminstone mitt intryck. Har jag rätt?

  • Härstammar från en bakgrund som är mer ”prostesterande” mot katolskt tänkande än de flesta tror jag, så jag får väl göra ett försök ;=)

    Bildförbudet som sådant känner vi nog knappast till i den protestantiska världen. Men nog är det så att man i protestantiska kyrkor knappast finner bilder, tavlor och sådant på Jesus, Maria och ”heliga” men det beror så långt jag vet inte på ett förbud. Man ville inte att de skulle användas som ikoner. I övrigt behöver jag nog tänka lite över Stig Åkes tankar om 2 Mose 20….

  • Vissa av er är väldigt modiga. Ni upphäver bud lite väl lättvindigt. Jag vet att ni litar på dom som bestämde detta åt er på 700-talet, människor som ni egentligen inte vet något om, förutom den skönmålning som getts dem av er kyrka.

    Vad har det med saken om nu Gud blivit människa (bibeln säger istället att Guds ord blev människa), skulle en avbildning av Gud/Jesus då inte inordnas under budet om att inte göra en avbild eller bildstod? Förresten så är väl massor av ikonerna och statyerna avbildningar av människor som Maria och s k helgon. Yeshua slår fast att alla bud gäller i Matt.5:17-19. Den som upphäver ett av buden, om så det minsta, skall räknas som liten i Guds rike. Jag vill inte riskera att räknas som liten. Bildförbudet är ett av de största buden!!

    Istället för att ta bort avbildningarna och bildstoderna i kyrkorna, så har er kyrka tagit bort budet istället. Mycket bekvämt! Finns det inget bud, finns det ingen synd. Vad var det Yeshua sa till dom som på hans tid gjorde så: Ni gör om intet Guds bud för era människobuds skull.

    Johannes, vad menar du med detta: ”Man verkar inte riktigt uppfatta inkarnationen som något reellt, och man har svårt med en teologi där det andliga inte är “bara” ande utan också kan vara materiellt och konkret.”

    Bara för att Gud sänt sin son, så upphör väl inte vissa bud att gälla? Det finns inget exempel på att Yeshuas apostlar böjde sig ned inför en bild, då skall inte heller vi göra det. Den som tillber i Ande och sanning behöver ingen avbildning att falla ned inför.

    Laggivaren är den ende som har rätt att göra undantag. Han gjorde det tydligen med kopparormen, men de skulle inte falla ned inför den, utan se upp till den. Vi som lever också i det nya förbundet genom Messias blod, får se upp till den som är trons (den bibliska trons) hövding och fullkommnare, Yeshua HaMashiach, han som av sin Gud och Fader blivit smord till att vara Israels överstepräst och Konung för all evighet.

  • Johannes

    Gerdvall: Apostlarna föll ned på sina knän inför den levande Herren Jesus Kristus. Det gör vi också. Frågan om bilder har inte med detta att göra. Det är ju inte bilden som är vår frälsare.

  • X och Johannes fråga och samtal tycker jag är så intressant så att det kanske kunde ge upphov till ett eget inlägg? Föga förvånande för dem som känner mig så är jag i högsta grad benägen att hålla med dem!

    Allt gott!

  • Och jag som hade trott att du Tuve vid det här laget kommit över på min sida och blivit messiansk troende. Att man kan ta så fel?
    Javisst Johannes, människor föll ned inför Yeshua Messias när han vandrade här på jorden, det skulle jag också gjort. Men nu är han inte på jorden och när han var här så sa han att alla bud gäller utom bildförbudet och sabbatsbudet, eller…..?

  • Gerdvall
    Jag är ledsen att behöva göra dig besviken, men du har inte övertygat mig på någon punkt än 🙂

    Om Jesus inte är Gud, vad har vi då för rätt att falla ner inför Honom?

    Om Han inte skulle vara Gud så är ju Hans påståenden om Sig själv helt vansinniga. Han kunde inte gärna framstått mycket mer galen även om Han skulle ha påstått sig vara ett hårdkokt ägg eller liknande…

    Det är i alla fall min ringa mening…

    Allt gott!

  • Tuve: ”En är medlaren mellan Gud och människa, Jesus Kristus, människa.” Den som skrev dessa ord tyckte förmodligen att medlaren var mer än ”ett hårdkokt ägg” fast han var människa.

  • Gerdvall,
    X skrev att X hade en bild föreställande Maria och Jesusbarnet framför sig från tidigt 200 tal. 😉

    När den osynlige blir synlig inträffar något oerhört. Gud själv gör sig en bild för att göra sig synlig för oss människor. Efter detta är det möjligt att göra en bild av Gud, Jesus.

    Tydligen verkar Sveriges spjutspets (jag tror och är ganska säker på att det är verkligt kunniga människor som satts att översätta Bibeln till svenska) eniga om att det skall stå avgudabild i Bibeln. Det är en stor skillnad på bild och avgudabild.

    Arken hade keruber på sig med människoransikten och de räknades tydligen inte av Gud som avgudabilder, trots att Israeliterna bar den med fanfarer, rökelse tändes framför den, kung David dansade framför den. Gud tar inte illa vid sig av allt det här. Därför att de inte avgudar arken, utan lovsjunger och offrar till Gud. Gud är till och med väldigt noggrann med att de visar vördnad för arken. Många är de verser som föreskriver hur arken skulle förvaras, vilka ädla stenar och metaller som skall smycka tältet i vilket arken skall stå och att prästerna inte får träda inför arken utan att ha renat sig.

    För mig är historien om arken högst intressant. Skall återkomma någon gång med varför.

  • Deborah

    Skriftens utsagor om….att:

    Jesus är Gud, JHWH, kommen i kötett – Människosonen, Messias.

    Joh.1:10
    ”I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.
    1:11 Han kom till sitt eget, och hans egna tog icke emot honom.

    1:12 Men åt alla dem som tog emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tror på hans namn;
    1:13 och de har blivit födda, icke av blod, ej heller av köttslig vilja, ej heller av någon mans vilja, utan av Gud.

    1:14 Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.

    1:15 Johannes vittnar om honom, han ropar och säger: ”Det var om denne jag sade: ‘Den som kommer efter mig, han är före mig; ty han var förr än jag.'”

    1:16 Av hans fullhet har vi ju alla fått, ja, nåd utöver nåd;
    1:17 ty genom Moses blev lagen given, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus.

    1:18 Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.”
    ……

    Jesaja 9:6
    ”Ty ett barn varder oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara:
    Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.”
    ………

    Joh.1:1
    ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
    1:2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
    1:3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.”
    …….

    Rom.9:5
    ”Dem tillhöra ock fäderna, och från dem är Kristus kommen efter köttet, han som är över allting, Gud, högtlovad i evighet, amen.”
    ……..

    Jer.30:21
    ”Hans väldige skall stamma från honom själv, och hans herre skall utgå från honom själv, och honom skall jag låta komma mig nära och nalkas mig; ty vilken annan vill våga sitt liv med att nalkas mig? säger HERREN.

    30:22 Och ni skall vara mitt folk
    och jag skall vara eder Gud..”
    ……….

    Joh.20:27
    ”Sedan sade han till Tomas: ”Räck hit dit finger, se här äro mina händer; och räck hit din hand, och stick den i min sida. Och tvivla icke, utan tro.”

    20:28 Tomas svarade och sade till honom:
    ”Min Herre och min Gud!”

    20:29 Jesus sade till honom: ”Eftersom du har sett mig, tror du?
    Saliga är de som icke ser och dock tror.”
    ………

    Tack, min Herre och Gud!

  • Påverkar debatten om Jesu guddom vårt kristna liv? Personligen ber jag fortfarande till Fadern i Jesu namn, jag samtalar ofta med Jesus och den Helige Ande, och tror inte mitt hjärtas förhållande till Gud, Jesus och den Helige Ande förändras pga detta. Denna tråd handlar ju i utgångspunkten inte om Jesus är Gud eller inte, heller inte om bildförbud och ikoner. Jag ser att samtalet har utvecklats ditåt, och det är iofs intressant.
    För att besvara ev. frågor om jag tror Jesus är Gud, så är svaret: Ja, Jesus är en del av guddomen, men det är skillnad på Fadern och Sonen. Nog om detta i denna tråd…

    Fokuserar vi för lite på det vi har gemensamt, och vad uppnår vi genom bastanta påståenden om ”skökor, onda andars villolära” och annat vi menar oss ha rätt i? Undertecknade tar självkritik för tidigare framförda budskap, för det har inte öppnat några dörrar, och om vi verkligen önskar förändring hos andra syskon, ja då behöver vi tänka igenom vad och hur vi kommunicerar. Låt oss stå upp för sanning och rättfärdighet, och be om att den Helige Ande uppenbarar Sanningen med stort S för oss alla.
    För vem kan med handen på hjärtat påstå sig ha den hela och fullt uppenbarade sanningen?

    Inte jag i alla fall!

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Deborah:

    SANNINGEN har ENDAST den Katolska Kyrkan då Kristus bor i den och genom Petrus och de 12 apostlarna lämnat sitt mandat samt succesion att leda Hans Heliga och Gudomliga Kropp-Kyrkan på jorden. Katolska Kyrkan är den ENDA garantin i den protestantiska relatavismen och godtyckligheten, att Sanningen förblir intakt och bevarad.

    Skriften är en KATOLSK bok och inget annat. Denna Skrift är Katolska Kyrkans Bok för att vägleda Kyrkans och dess lemmar. Då nu även protestanterna läser denna Katolska Bok, dock i stympad och högst godtycklig form, förblir man ändå tvungen-med eller mot sin vilja- att underordna sig Hans Verktyg på jorden:Den Romersk Katolska Kyrkan med dess herde Petrus, mer känd som Benedictus XVI. Vilken välsignelse vi har i hans ENDA Kyrka på jorden!! All gåvor och Sakrament finns där samlade!! HALLELUJAH!!!

  • Ekumenikens mål och mening. Jaa, det finns nog lika många svar på det som det finns kristna:-)
    Tyvärr tror jag faktiskt att vi ägnar större tid och diskussion åt detta och att försöka ”omvända” varandra till den ”rätta läran” det är ju åtminstone alldeles uppenbart utifrån denna blogg, än att hitta gemensamma nämnare för att vinna andra icke troende för Guds rike. Det är på stark frammarsch en rörelse bland ateister, humanister som vill påverka de stora massorna åt sitt håll.
    Se tex debatten på tidningen vk som jag delvis blev indragen i. http://vk.se/Article.jsp?article=154196
    Man är mycket aktiv så fort någon av oss ”bröder eller systrar” har något att offentligt säga om vår tro. Givetvis finns det ett andligt skeende bakom detta och då funderar jag på var vi lägger vårt krut?
    Var är våra kommentarer , vår strid, vårt engagemang i dessa debatter där förmodligen de flesta människorna finns och läser om det. Sökarna, de icke troende, vardagsmänniskorna utgör nog bara en liten del i våra egna forum och bloggar.
    Jag tror att om vi så i morgondag skulle komma överens om allt och plötsligt bli katoliker allihop eller pingstvänner eller både och samtidigt;-) så skulle världen inte vinnas av sig självt ändå. Vi måste ändå ut på fältet i dess olika former och berätta om vår tro kanske hittar vi där ekumenikens rätta ansikte.
    Men det är klart anser vi att vi inte är bröder och systrar utan att några av oss är förlorade då förstår jag att dessa bloggar och forum är ett viktigt missionsfält där vi skall försöka dra över en och annan själ in i den rätta läran.

  • Andres Lempira Chacòn, vad skönt med katoliker som talar klarspråk. Nu blev vi alla påminda om det vi vetat hela tiden, att ekumenikens mål och mening är att alla skall konvertera till KK. Då är detta ämne avklarat. Varför sa inte Tuve & X detta på en gång, så hade vi sluppit allt detta skrivande.
    Om KK anser sig ha äganderätten till bibeln, så har ni stulit den och bör lämna tillbaka den till de som är de rättmätiga ägarna. Det brukar vara författarna som har copyright och författarna till hela bibeln var alla judar, även Lukas. Att ni upphöjde den bibelöversättning som judar i Alexandria översatte till grekiska, med dess Apokryfer (som judarna i Israel aldrig godkände som helig text) och sedan översatte den till latin, gör den i alla fall inte till er bibel, men ni får säkert använda den om ni snällt ber författarna om lov.

  • X

    Vogel,
    Som jag ser det finns det så många olika definitioner på ”enhet” mellan kristna, att det ibland känns meningslöst att föra ett samtal runt det.

    I katolska kyrkan har vi en tradition att man inte ”strippar” människor av deras kultur då de anammar vår tro. Därför har vi även skiftande sätt att tillbe på, även om grunderna/tron är lika. Respekten för andras kulturer tycker jag har en alldeles för liten plats i enhetssträvandena. Utan denna respekt blir det mer en fråga om kolonialisering, dvs en kopiering av den egna kulturen.
    Kultur innebär så mycket mer än sättet att klä sig eller maten man äter. Kultur innebär även sättet att förhålla sig till sin religion och hur man utövar den.

    X

  • X

    Gerdvall,
    Självklart var de judar från början. Det framkommer ganska tydligt i NT 😉 Men, de blev kristna sedan, eftersom de trodde att Jesus var Kristus, Guds son och Gud själv.

    Tja, och vad önskar du själv? Att alla vi här hörsammar Gervalls kallelse och blir messianer 😉

    Och vad önskar alla som är övertygade om att deras egen tro är den rätta… Varför inte vara ärlig, som du uttryckte det själv… 😉

    Men, vi bör alla våga lyssna på varandra och försöka förstå varandra. Vi måste våga söka sanningen. Om vi alla är kristna, så borde vi kunna komma överrens om de mest grundläggande frågorna och på så sätt skapa en plattform för vidare frågor/samtal.

    X

  • X skrev: ”Självklart var de judar från början. Det framkommer ganska tydligt i NT Men, de blev kristna sedan, eftersom de trodde att Jesus var Kristus, Guds son och Gud själv.”
    Ordet ”kristen” på apostlarnas tid hade inte samma innehåll då som ordet ”kristen” idag. Visst, dom trodde på Kristus, men sedan slutar likheten. Apostlarna hade inga kristna identitetsmarkörer, bara judiska sådana.

  • Rolf Freyzon

    Vogel!
    Instämmer helt i dina synpunkter.
    Men om jag uppfattat det hela rätt är inte ALETHEIA en blogg att i första hand intressera icke kristna. Tror att många av de som skriver missionera hemma på arbetsplatser o var de kommer åt.
    Min gamle far icke troende sa en gång till mig,
    med tanke på alla sekter samfund o kyrkor:”Är det inte samme Gud de har och tillber?” Inte bara honom utan för många ”ickekristna” är detta en stor stötesten!!
    För mig personligen har jag den överygelsen att alla som tror på Jesus försoningsdöd på korset och att det är enbart genom Guds Nåd vi kommer till Guds himmel är mina trossyskon. Sedan om personen är döpt ”andedöpt”eller inte är ej av avgörande betydelse för att jag skall se dem som mina medbröder o medsystar.Vad som sker efter efter denna tro är ju en personlig utveckling som tyvärr många stannat i.Att vi då som ”syskon i Herren” hjälper varandra utvecklas i vår Tro finner jag helt skriftenligt.
    Om alla vi som har denna Tro kunde enas och mannifestera i detta genom gemensamma sammankomster o möten tror jag världen skulle påverkas. Vad gäller inomkyrkliga meningsskiljaktigheter och ”lärostrider” tror jag enligt skriften ej gagnar till något gott. Men att enskilda troende för en dialog och ev. tillrättavisar varandra är positivt enligt NT. Däremot är det oerhört viktigt att det sker på ett ödmjukt o framförallt KÄRLEKSFULLT sätt med Kristi sinnelag.Paulus var ett gott exempel på detta han som före sin omvändelse varit en ”fanatisk”farise´
    och t.o.m så fanatisk att han sammtyckte till att de skulle dödas.
    Kristna tidningar såväl frikyrkliga, katolska,lutherska m.f. skulle ju då heller inte ha något berättigande eftersom ju de också vänder sig i huvudsak till sina ”egna”. Tror knappast icke kristna köper eller läser sådan litteratur. Men kan Aletheia bli en plattform över alla samfunds o kyrkomurar är jag säker på det kan bli till välsignelse för Guds rikes utbredande på jorden.
    Tänker på alla sateliter somnu täcker hela jorden med kristna kanaler och som betyder mycket. Eftersom Gud själv älskar de icke kristna lika mycket som de kristna är det viktigt vi alltid rannsakar oss själva.Trots allt är det ju i slutändan som varje enskild individ skall göra ”räkenskap”.
    Måste äta lite frukost nu pga min diabetes. Men som ”My two cents” som jag tror är inspirerat från att förvalta sitt pund eller möjligen ”änkans skärv” och det hela bara är i sin början så låter jag tiden utvisa utvecklingen. Sedan är det ju så att detta har ingen etikett av samfund eller kyrka och var och en är ju personligen ansvariga för vad de skriver.
    Tack för ditt inlägg!
    Din medbroder i Kristus.
    Rolf

  • X

    Gerdvall,
    Bibeln fanns inte på den tiden heller. Det fanns gamla testamentet, men inte det nya. Det nya växte fram, liksom den kristna identiteten genom det kristna livet. Det fanns en diskussion i början om inte hedningarna först behövde bli judar och sedan kristna. Den övergavs så småningom.

    Vi har en påve Linus (som var påve någonstans mellan 64 eller 67 till 76 eller 79 efter Kristus). Med det i baktanke verkar det inte tagit särskilt lång tid innan den kristna identiteten växte till sig. Läs med på:
    http://www.newadvent.org/cathen/09272b.htm

    Kristendomen kommer från judendomen, men är inte en del av judendomen. Kanske är det där som vår övertygelse skiljer sig åt?

    Nu måste jag återgå till jobbet.
    X

  • peter Ludvigsen

    Seså igen Gerdvall. Att stjäla något som man själv äger är svårt likaså att ge bort det, men det kär bar en lek med ord.
    Vad Judar gjorde och inte gjorde är inte relevant i detta ämne utan vad JESUS sa citerade och gjorde.
    Nämligen att hänvisa till böcker som protestanter inte ser som helig skrift och ja du får läsa den mycket nöje……..
    Jesu testamente är inte en samlig böcker utan ett ämbete och sakrament utifrån detta ämbete har vi fått en skrift BIBELN. Tack så mycket Katolska kyrkan.

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Gerdwall:

    Att använda judarna som referens för vad som är rätt Skriftkanon, var det mest usla argument jag hört.Om jag inte minns fel förkastade en majoritet judar Kristus som sin Gud och Messias. Det gör de än idag. Men som Paulus själv skriver i Romarbrevet skall Hedningarnas antal först komma till sitt fulla antal…men Halleluja: En dag skall JAkobs Hus ropa efter sin Räddare som då skall återvända till sitt Folk!!

    Helt rätt Gerdwall. KAtolska Kyrkan är slutmålet för all ekumenik. ENDAST där finns Fullheten av Sannigen. INGEN annan stans. Kristus ENDA Kyrka kallar: Våga du säga Ja till Hans Kallelse??

  • Som en grundfrutsättning att kunna samtala tror jag vi behöver förstå vår egen position lite bättre utifrån Bibels tankar:
    Alla vi som läser Bibeln tolkar och ingen har företrädesrätten när det gäller att tolka Skriften.
    Paulus skriver i sin kärlekssång (1 Kor.13) : ” Ty vi förstår till en del och profeterar till en del, men när det fullkomliga kommer, skall det förgå som är till en del.” Bland annat därför längtar jag att få möta min Herre i luften tillsammans med er …
    För oj vad jobbigt det är att bara förstå till en del!! MEN säger Paulus i samma kapitel ” om jag ägde profetisk gåva och kände alla hemligheter och hade all kunskap, …. men inte hade kärlek, så vore jag ingenting.” (vs2).
    Därför kära syskon av olika kyrkotillhörighet låt oss försöka se Kristus i varandra. Enbart när vi gör det, behöver vi inte vara rädda att samtala kring svåra ämnen som t.ex. frågan ”Vem är klippan?”. Vår gamla natur vill ha rätt! MEN genom tron på kristi offer har vi blivit en ny människa! (2 Kor.5:17)

    I romarbrevet 14 skriver samma Paulus: ”Den som äter skall inte förakta den som inte äter, och den som inte äter skall inte döma den som äter. Gud har ju tagit emot honom. 4 Vem är du som dömer en annans tjänare? Det är inför sin egen Herre han står eller faller. Men han kommer att stå, ty Herren har makt att hålla honom upprätt.” (3,4)
    Visst, …. och så kommer invändningen ”men villolärorna då”? Lyssna på Johannes!
    Han skriver sina (Guds!) visa ord: ” Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, 3 och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen. 4 Ni, kära barn, är från Gud och har besegrat dem, ty han som är i er är större än den som är i världen.”

    Låt oss leva efter orden från Ef.4:2-6 : ” Var ödmjuka och milda på allt sätt. Visa tålamod och ha fördrag med varandra i kärlek. 3 Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band 4 en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, 5 en Herre, en tro, ett dop, 6 en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” Det är DÅ vi lever värdigt (1)!

    Vi behöver inte skapa enheten: den FINNS! Men vi ska bevara den! Alla vi som tillhör Jesus Kristus har döpts i anden till en enda kropp (1 Kor.12:13).
    Låt oss tacka Fadern för detta genom Jesus Kristus, vår Herre!
    Alla ni som inte tillhör Jesus Kristus, stanna här! Ni kan få samma glädje som vi genom tron på Jesus Kristus!

  • Theodor:

    Tack för dit inlägg. Tack för förmaningen. Den behöver vi alla här i våra diskussioner.

    En annan person gav oss också ett värdefullt citat:

    ”Sanning utan krälek är brutalitet”

    Detta tillsammans med dina ord bör vara ledstjärna här på aletheia.se

    Var välsignad !

    /D

  • Tyckte jag vill citera lite från ett eget inlägg om vem som är klippan som kändes skulle passa in här…
    http://tankarkringbibeln.blogspot.com/2007/12/vem-r-klippan-1.html

    Men viktigare tycker jag var ett inlägg som jag precis läst av en uppskattad skribent på den här sida. Jag vill gärna rekommendera att läsa hans tankar som känns mitt i prick!
    http://vogelbloggen.blogspot.com/2007/11/praktiskt-och-enkelt.html

  • Linnea

    Theodor.
    Tack för Dina visdomsord! Så enkelt är det i grund och botten att bekänna Jesus eller inte.1 Joh.4:3

  • X

    Theodor,
    Tack för de orden! Vi måste verkligen förstå att kärleken till Gud är det främsta vi kristna skall ägna oss åt, det andra kommer med det första.

    X

  • Gustaf

    Hur ser vi på varandra? Kan en katolik och en icke-katolik vara bröder och systrar?
    Jag tror inte på en organisatorisk ekumenik. Jag vägrar att ”gå in under” någon ovanför den lokala församlingen. Kan man slå ihop församlingar där man inte delar dop och nattvardssyn? Denna församling blir ju splittrad. DÄREMOT vill jag älska, respektera syskon i andra församlingar och inte tala illa om dessa personer. Ekumeniska bönegrupper, där personer från olika församlingar träffas i hemmen är också något jag ser positivt på. Hur svarar vi icke-kristna ang. splittringen? Svarar vi att alla andra har fel lära? Jag har alltid påvisat för icke-troende att det finns kristna i alla församlingar, tom katolska kyrkan. Däremot är det inte säkert att alla inom min egen församling är pånyttfödda men därom vet endast Gud.

  • Gustaf,
    Jag håller med Du.

  • Gustaf:
    ”Hur ser vi på varandra? Kan en katolik och en icke-katolik vara bröder och systrar?”

    Givetvis. Känner ett brödraskap med Tuve, X och andra som jag aldrig träffat öga mot öga. Det är inte enskilda katoliker jag opponerar mig mot utan den väldiga maktaparat med styrning från en MAN som säger sig vara felfri i alla lärofrågor.

    Tyvärr kommer människor av kött och blod i kläm när detta religiösa system ifrågasätts. AV denna anledning är det viktigt att vi aldrig levererar vad vi tror är ‘sanning’ utan kärlek…..

    Det är svår ibland. Kanske rent av ofta…..

    mvh
    D

  • Andres Lempira Chacòn

    Att genomflummigt prata om ”Kristus som min enda auktoritet” utan något som helst judisk förståelse gällande auktoritet….gör era söndrade sammanhang bara än mer absurda. Ni protestanter är inte bara sjukt historielösa, ni saknar dessutom teologi. Varje enskild protestant är sin egen Gud, Kristus, Petrus och privatpastor. 32 000 söndrade protestantiska samfund har alla patent på Sanningen. Hur är det möjligt?????????

    Kristus ger inte mandatet till några enskilda frikyrkopastorer-NEJ!!! Mandatet ges till 12 apostlar med påven Petrus i spetsen. Dessa 12 apostlar ger sen vidare mandatet via handpåläggning, allt enligt judisk uråldrig sed. Problemet är att ni protestanter lever i 150 årigt perspektiv, helt utan rötter till eran katolska Bibel, katolska Kyrkofäder och inte minst era judiska storebröder.

    Det är då knappast konstigt att Ni hamnar så total-fel, både i eran egna godtyckliga bibeltolkning, i era underhållningslystna gudstjänster med en slipspastor i centrum, som hela tiden måste prestera för församlingen samt total avsaknad av Kristi 7 gåvor-med Ordet i Eukaristin som själklara centrum. När ska Ni gensvara på Kristi kallelse till enhet??

  • Linnea

    Krånglar vi inte till det för oss?
    Haggaj citerade i ett annat sammanhang ett ord som fastnade på min näthinna:”Om någon vill göra Hans vilja, ska han förstå, om läran är från Gud…”Joh.7:17

  • Andres Lempira Chacòn:

    Snacka om att dra alla över en kam.

    ”godtyckliga bibeltolkning, i era underhållningslystna gudstjänster med en slipspastor i centrum, som hela tiden måste prestera för församlingen samt total avsaknad av Kristi 7 gåvor-med Ordet i Eukaristin som själklara centrum. När ska Ni gensvara på Kristi kallelse till enhet??”

    – Ja inte genom denna hårda attityd….

    Guds folk ÄR redan ett. Beror lite på vad man menar med enhet. Om vi pratar om organiserad religion – nej. Ett hjärtats och andens enhet finns redan. Jesus var inte intresserad av mänsklig makt. Hans rike är som bekant inte av denna världen.

    Jag är övertygad om att framtiden kommer utvisa detta. Synd att du är så tvärsäker. Jag har lovat ta till mig det där med att inte leverera ‘sanning’ utan kärlek. Får jag lov att i all ödmjukhet rekommendera detta till min katolske broder som så tycks avsky sina protestantiska bröder?

    mvh
    Daniel

  • Linnea,
    Läs gärna verserna 15 och 16 också om Jesus som inte studerat, men ändå var lärd.

  • Linnea

    Haggaj.
    Tack. det blir två till bevingade ord för mig idag att ”tugga” på:”Huru kan denne förstå skriftlärdom, då han icke är lärd?
    Då svarade Jesus dem och sade:Min lära är inte min, utan dens som har sänt mig”.
    Så förlösande Guds Ord kan vara i all sin nakna enkelhet.

  • Thomas

    Blir lite nyfiken, hur vanlig är den starka centreringen på judendomen som Andres Chacón presenterar i KK?

  • Lempira;
    Inte alla delar Katolska Kyrkans hävdande att vara ”Kristi enda Kyrka, att Sanningen finns hos RKK”, och allt det andra du nämner som Katolska Kyrkan (enligt dig) skulle ha någon slags monopol på. Jag tror det är ett fåtal av de frikyrkliga som önskar konvertera till Katolska Kyrkan, bla pga dessa orsaker du nämner. Att ekumenikens slutmål (för RKK) skulle vara Rom och RKK var ju något jag ville poängtera med denna korta artikel, men för stora delar av den skandinaviska kristenheten är det enheten i Kristus som är målet!

    Kristi kropp är större än BARA den Katolska Kyrkan, och att RKK skulla vara förvaltare av den ”äkta kristna tron” betyder ju att vi andra enligt denna argumentation är andra rangs kristna. Du bevisar också detta genom den retorik och argumentation du framlägger på Aletheia, och förväntar du verkligen att vi ska säga ”ja och amen” till detta?

    Mycket i den katolska tron delar vi med er, och det ska jag som känt återkomma till. Men det är tyvärr en hel del vi inte delar med er, och som många av oss karakteriserar som tillägg till kristen lära. Det är sådana frågor vi önskar samtala om här på Aletheia, och vi kommer inte att vara rädda för att se grundligt på sådant, men har lärt oss att respekt måste ligga till grund.
    Du visar tyvärr respektlöshet, men det är din rätt som privatperson att uttrycka dina åsikter. Jag har själv gjort detta tidigare, men uppnådde bara att stöta katolska syskon ifrån mig!

    Instämmer med Gerdwall i det han sa längre upp: ”vad skönt med katoliker som talar klarspråk.” F.ö. är jag överens med My Two Cents i svaret på frågan om katoliker och vi andra kan vara syskon. Vi kan det, för vi har mycket som förenar oss!

  • X

    Thomas,
    Mycket i katolska kyrkan kan härledas tillbaka till judendomen, bland annat genom gamla testamentet. Ta riten att smörja ett altare när det konsekreras. Det går tillbaka på Guds instruktioner till Moses. Judendomen är ursprunget till kristendomen och var det folket som valdes av Gud att föra fram Messias till världen.

    X

  • Deborah

    Andres…

    Citat från ditt inlägg: ”Att genomflummigt prata om “Kristus som min enda auktoritet” utan något som helst judisk förståelse gällande auktoritet….gör era söndrade sammanhang bara än mer absurda. Ni protestanter är inte bara sjukt historielösa, ni saknar dessutom teologi. Varje enskild protestant är sin egen Gud, Kristus, Petrus och privatpastor. 32 000 söndrade protestantiska samfund har alla patent på Sanningen.”
    …….

    Andres – du har missuppfattat ordet ”protestant”…
    för att inte tala om ”judisk auktoritet” (?????????)

    ”Protestant” är någon som protesterar mot någonting. I detta fall handlar det om att protestera mot RKK:s hedniska system som förslavar människor till blind lydnad under en annan människa – påven.

    Den frihet som varje individ har, handlar om att vandringen med Herren är just – individuell.

    Herren ingår ett förbund med människan, där man är FRI att uppehålla relationen i enlighet med de förbundsvillkor som Herren själv påbjuder.

    De protestantiska samfunden är inte splittrade utan snarare äger varje församling ett ansvar inför Herren Jesus – som ENDAST ensam är huvudet för sin Kropp.

    Dina anklagelser, att protestantismen inte har teologi är i och för sig ganska glädjande! För i stället så har protestantismen… Skrifterna!

    Hade inte Martin Luther översatt Guds Ord, så hade RKK hållit människan i total förmörkelse, krypande på knäna framför statyer och avgudabilder, medan prästerskapet frossade i sig feta rätter (gäller alla prelater!) och mediterade på Platon och ”lilla barnet Jesus” i eros-dräkt.

    SÅ:
    Ett: det är det profetiska Ordet, som visar vägen för en syndande INDIVID (och inte fromma ”guru”-gestalter).

    Två: den enhet som Skrifterna förespråkar, bygger endast på lydnad under Guds Ord, där var och en kommer att avlägga räkenskap för sin vandring.

    Tre: medan katolicismen missbrukar Jesu död – såsom ”billig nåd” att synda på, så försöker protestantismen visa i förebyggande syfte, på en SEGERRIK väg ut ur synd och andlig misär! >>>

    Rom 7:22
    ”Ty efter min invärtes människa har jag min lust i Guds lag;
    7:23 men i mina lemmar ser jag en annan lag, en som ligger i strid med den lag som är i min håg, en som gör mig till fånge under syndens lag, som är i mina lemmar.

    7:24 Jag arma människa! Vem skall frälsa mig från denna dödens kropp? –

    7:25 Gud vare tack, genom Jesus Kristus, vår Herre! Alltså tjänar jag, sådan jag är i mig själv, visserligen med min håg Guds lag, men med köttet tjänar jag syndens lag.”
    ……

    Fyra: således är det av avgörande betydelse, att vi vandrar efter den Helige Ande och inte efter ”köttet” – ekumenik som leder folk under en annan människas styre (se: påven) utan möjlighet till profetisk prövning av allahanda läror, är vilseledande!>>>

    Rom 8:1
    ”Så finnes nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus – [för dem som inte vandrar efter köttet utan efter Ande]. (Rätt version> KJV!!!)

    8:2 Ty livets Andes lag har i Kristus Jesus gjort mig fri ifrån syndens och dödens lag.

    8:3 Ty det som lagen icke kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, då han, för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet.

    8:4 Så skulle lagens krav uppfyllas i oss, som vandrar icke efter köttet, utan efter Anden.

    8:5 Ty de som är köttsliga, de har sitt sinne vänt till vad köttet tillhör; men de som är andliga, de har sitt sinne vänt till vad Anden tillhör.

    8:6 Och köttets sinne är död, medan Andens sinne är liv och frid.”
    ……

    Fem: Vi skall alltså vandra efter ANDE (hebr. ruach ha’kodesh = den avskiljande Anden, JHWH:s Ande) och inte efter de religiösa systemens ”döda läror”.

    Den fråga man skall ställa sig är alltså följande:

    Vill man ha en enhet ”efter köttet” (= döda gärningar) eller efter Ande (= liv i Herren)?

    Svaret på denna fråga har nämligen en evig betydelse! Och det är inte jag som har stakat ut den smala vägen utan Herren själv…

    Därför måste vi vara medvetna om, att katolska inlägg inte bara är ett sätt att föra en dialog mede andra utan den motreformation som startades av jesuiterna på 1500-talet fortsätter idag under ekumenikens ”mantel”!

    Vilken väg vi väljer kommer att visa sig på domens dag…

    ”Kära barn, akta er för avgudarna!” 1Joh.5:21

    och ”Låt ingen bedra er…”
    ……

  • Thomas

    X,

    Frågan är ju ställd i relation till Andres påstående att protestanter inte har ”något som helst judisk förståelse gällande auktoritet” och andra liknande påståenden. Gamla testamentet och det faktum att kyrkan är inympat i en judisk stjälk (Rom 11) är ju inte något som skiljer ut KK i relation till andra kyrkor eller hur?

  • Jag som nu läst alla dessa rader undrar nu vad ni andra vill åstadkomma genom att delta i samtalet.

    Kanske vår katolska fränder vill vara öppna och ärliga med det ni vill och samtidigt fråga er själva hur pass mycket chans ni ger er själva att kunna nå ert mål.

    Jag för min del skulle kunna tänka mig att lyssna på era katolska skriftutläggningar så länge de bygger på skriftord INTE på er tradition.
    Jag anser att det borde väl inte vara något problem, eller hur? Skriften är ju ändå så bred och omfattande. Och just Skriften har vi ju gemensam.
    Skriv gärna om glädjen ni finner i skriftord. Vad det betyder för er personligen utan för den delen bli privat.
    Från vår protestantiska sida skulle vi kunna göra likadant. Tror att Jesus skulle glädja sig om vi ville göra så, skulle tjäna varandra. Att vi sedan håller oss till våra respektiva kyrkotradtioner får helt enkelt acceptera…. Att hela tiden försöka överbevisa andra om att man själv har rätt har vi ju alla sett är ganska meningslöst. Låt oss glädja oss i Guds tankar. Psalm 139:17,18 säger: Hur outgrundliga är inte för mig dina tankar, Gud, hur stor är inte deras mångfald! Skulle jag räkna dem är de fler än sandkornen. ”

    Hörni… reagera gärna från olika håll!
    Herren är nära! (Fil.4:4)
    Frid över er alla!
    /Theodor

  • Charlotte-Therese har en intressant post om ekumenik på sin blogg, och jag vill rekommendera att läsa det som står skrivet där. 🙂

    http://charlotte-therese.blogspot.com/

  • Rolf Freyzon

    Kära bloggare o”Aletheiavänner”!
    Just varit inne o läst Dagen som nu också börjat med WebbTV.
    Mycket enkelt bara ”klicka ”på bilden så spelas
    det automatiskt upp.
    Du kommer få se ett ”liveklipp” från Livets Ord i Uppsala där Ulf Ekman ”bekänner sina syndiga tankar” angående icke livets ordare. Kan vi ”andra” också ta till sig hans ”revultionerande budskap” så
    är jag övertygad vi kan ”påskynda” Jesu återkomst
    speciellt vad gäller Sverige.
    Vad han säger är just sådana saker som berör vad
    vi på Aletheia utbyter tankar o åsikter om.
    Vore mycket intressant vad andra Aletheiavänner tycker om Hans tal som klart visar att Gud verkar även i LO med en ödmjukare inställning till oliktänkande kristna.
    Vad gäller Ulf Ekmans ord vill jag särskilt vidarebefodra dem till Debora!
    Er i Kristus!
    Rolf

  • Andres Lempira Chacòn

    Älskar protestanter och vill be om ursäkt om jag varit för hård i tonen. Blir ibland lite trött på den historilöshet som verkar råda här. Ger mig dock ingen rätt att brusa upp. Ber återigen om ursäkt om tonen varit för hård mot mina protestantiska vänner och Bröder.

    All enhet ska leda till ehet iKristus, mkt riktigt.
    Problemet är att den söndring som protestanterna orsakat gör att enhetsdisskusionen blir oerhört problematisk om det bara blir någon slags -vi-ska-inte-tycka-illa-om-varandra-ekumenik. Vilket i sig är självklart och jättebra, men knappast räcker….

    Kristus själv har grundat den Katolska Kyrkan. Apostlarna har på Kristi mandat format Kyrkan. Dess efterträdare har fastslagit den EVIGA Credon, mässan och de 7 Sakramenten. Allt är en gåva ifrån vår Gud Jesus Kristus. Alla andra kyrkor är grundade i REAKTION och OPPOSITION mot den Kristi ENDA Kyrka i Rom. Lydnad till Kristus, autencitet, apostoliskt arv osv…alla dessa grundläggande elememt finns bara i den Katolska Kyrkan i sin fullhet. Betyder detta att Katolska Kyrka är perfekt??? NEJ. Kyrka består av helgon och syndare. All tillkortakommade är just beroende på vår benägenhet till synd, arsvsynde. Men i Den Heliga Romersk Katolska Kyrkan finns en som HELIG och STOR- Dess grundare Jesus Kristus!!! Halleluja!!

    Tilläggas ska är att våra älskade ortodoxa syskon har i princip hela den fulla lära, men saknar ännu en Papa att leda dem. Må Kristus ena oss med varandra!! Vi behöver våra Bröder i Öst!!

  • Hej Andres,
    Märker på dig att du vill ”möta” oss protestanter som bröder även om du anser att vi verkar otygliga… Fast det kanske är vår kortare historik som ju ändå funnits bra mycket längre än någon av oss levt! Ha fördrag med oss! Möt oss i Kristus, även om jag förstår att du så gärna skulle välkomna oss i RKK. Men förstå att det inte är så troligt att vi bara pga din önskan och dina katolska fränders önskan skulle röra oss åt det hållet. Som tidigare sagts enheten behöver vi ”fixa” själva, vi ska BEVARA den! ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band” Ef.4:3. ”I en Ande har vi alla blivit döpta för att höra till en kropp, vare sig vi är judar eller greker, katoliker eller protestanter, ” om du godtar denna parafrasändring på slutet. Om vi verkligen tillhör, går inte att se på utsidan, det är bara Gud som ser insidan! Och du vet väl att himmelriket liknar en åker där det växer både vete och ogräs. Guds vete finns i alla kyrkor, ogräset likaså! Så den synliga enheten är enligt Skriften inte det som är avgörande! I stället ska vi knyta an ”till dem som genom rättfärdigheten hos vår gud och frälsare Jesus Kristus har fått samma dyrbara tro som vi.”

  • Rolf Freyzon

    Käre broder Theodor!
    Måste fråga vilka protestantiska kyrkor du besökt
    som inte har religösabilder och målningar!?
    detta som en ren ”faktafråga”.
    Har du aldrig varit i en ”statskyrka” mycket vanligt med både Maria o Jesusbilder även som altartavlor!
    Frikyrkor likaså, ex. pingstkyrkor den jag sist besökte har mycket vacker tavla på Jesus 0ch ett lamm osv. Faktisk den enda ”möteslokal” jag varit i tillhör Jehovas Vittne samt enstaka livetsordsförsamlingar. Så jag kan inte hålla med
    att det skulle vara brist på bilder snarare tvärtom.
    Men utformningen av våra samlingsplatser gör jag tänker som X är det inte lite väl långt från huvudämnet ekumenik o enhet.
    Därför önskar även jag att bloggarna mer återgår
    till de ämne som var i begynnelsen.Men för att du skall veta var jag står ang. bilder. Så har jag aldrig blivit störd av dessa (inkluderat Mariastatyer osv)
    snarare tvärtom. Om en bild eller staty kan hjälpa mig ”glömma mig själv” för att lättare inrikta min Ande och mina tankar o gemenskap med Gud o Hans Son Jesus Kristus, svårt förstå vad skulle vara fel i detta. Föredrar hellre vacker Jesusbild än en ful oanständig bild på s.k. frikyrkokristnas skiva o CD-omslag. Nog om detta. Jag nästan lika färsk med det här att”blogga” som Aletheia är.Men tror det är bra vi försöker korrigera varandra så vi inte skenar för långt ut i periferin. Skall de ”engarerande” troende på bredare front får det ej bara som nu tycks verka bli någons slags debatt om läror o lärare.
    Så låt oss alla hjälpas åt åtminstone ”försöka” hålla oss till ”ämnet”! Hoppas du Theodor förstår vad jag menar o inte tar det som någon form av personlig kritik utan bara ett enkelt tillrättaläggande av verklig FAKTA!
    Er broder o tjänare i Herren.
    Rolf

  • Käre Rolf!
    Brukar tycka om dina varma kommentarer. Har bott i Holland tills 2002 och pratade om kalvinistiska (reformärta) kyrkor i Holland. I de kyrkorna brukar inte finnas sånt förutom eventuella gamla glasmålningar i kyrkfönstren om kyrkan råkar vara riktig gammal.
    Jag vet att det är annorlunda här i Sverige. I Holland är skillnaden mellan RKK och protestantiska kyrkor mycket större som dock har sin historiska förklaring…
    Jag vill dock älska alla dem i RKK som finner sin största glädje i Kristus och inte i första hand i att vara med i RKK.

  • Johannes

    OK, Andres Lempira Chacòn, here we go. Jag ber om ursäkt till våra protestantiska meddebattörer om inlägget är lite off-topic.

    Andres, historielöshet finner man både här och där. Din varma ton mot oss ortodoxa uppskattas förstås, men jag tror att du kanske har anledning att läsa på lite om omständigheterna kring den stora schismen. Östkyrkans syn är snarast att Rom självsvåldigt gick sin egen väg utan att bry sig om de övriga fyra i pentarkin. Därefter har Rom ensidigt vidtagit en serie dogmatiska ändringar, de mest radikala (och för oss ortodoxa oacceptabla) kom väl vid Vaticanum I. Ortodoxa i gemen har nog inga problem att erkänna biskopen av Rom som den främste bland biskoparna på det sätt hans ämbete definierades i Konstantinopel 381 och Chalcedon 451, däremot har man minst sagt svårt med senare tiders definitioner av påven som en ofelbar monark med universell jurisdiktion.

    Men det sker spännande saker. Ortodoxa och romerska katoliker har ju nyligen hållit en förhandlingsrunda i Ravenna som utmynnat i ett dokument som är präglat av ömsesidig välvilja (tyvärr ville dock Moskvapatriarkatet inte vara med, vilket är djupt beklagligt). Bland de mest intressanta sakerna i dokumentet är ett erkännande av att den stora schismen i praktiken har omöjliggjort egentliga ekumeniska koncilier. I förlängningen bör detta innebära att rätt mycket av det senaste årtusendets dogmutvecklingar i västkyrkan måste tas upp till fortsatt diskussion, däribland Vaticanum I.

    Dessutom finns det ett rätt bra citat från B16 medan han fortfarande bara var kardinal Ratzinger (jag har hittat det på nätet, men det kommer från en bok som heter Principles of Catholic Theology):

    ”Rome must not require more from the East with respect to the doctrine of primacy than had been formulated and was lived in the first millennium. ”

    Om det är denna hållning som ska prägla den fortsatta dialogen mellan ortodoxa och romerska katoliker tror jag att det finns anledning att se ljust på den ekumeniska framtiden. Jag tror att ni har fått en bra påve.

  • Linnea

    Theodor.
    Ditt inlägg av 5.12 kväll innehåller en visdom som jag skulle önska att många tog till sig. Jag fick några ord genom Haggaj levandegjorda igår i Joh.7:15-17 som gladde mig djupt in i hjärtat och som gjorde mig mycket lycklig i Herren.
    Fortsätt att dela med Dig av Din visdom som ju är en nådegåva från Gud 1 Kor.12:8 ämnad att brukas till välsignelse för andra.Jakobs brev 1:5 uppmanar oss att be Gud om den ”som ger åt alla villigt och utan förebråelser, och han ska få den”.

  • Tack Linea för de uppmuntrande orden! De värmer hjärtat!

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Johannes:

    Jag känner väl till turerna kring splittringen 1054 men förklarade mkt schablonartat schismen, då jag räknade med att väldigt få hade ngt djupare intresse av denna schism-analys här.

    Är den första att beklaga schismen. Inte en parts fel. Roms behandling av Öst var ofta arrogant och rent okristet överlägsen. Filioque-tillägget som ren lärosats delar jag till fullo, även om jag förstår mina Öst-Bröders kritik av att läsa den under Mässans Credo. Vi behöver Öst med er trohet till Tron och Ni behöver Rom för ett vi alla ska tala med EN samlad och stark röst, EN herde som representerar vår Gud Jesus Kristus på jorden. Längtar till vi skall bli ETT!!

    Jag förstår samtidigt mångas rädsla i denna postmodernistiska tid-sera för Auktoritet och Sanningsanspråk. Inget främmade för ortodoxin men oerhört främmande för de djupt sargade protestanterna. Att då hävda att det finns EN defentiv Sanning är oerhört provocerande!!

    Relativismen och den ”egna sanningen” är allmän konsensus både bland ateistiska svenskar samt bland sargade protestanter.

    Bekymmersamt…minst sagt. Hur ska vi kunna få någon sann Ekumenik i detta svenska anti-lydnads-klimat??? Sannerligen obibliskt….Herre förbarma dig!!

  • Andres,
    Du skriver ”EN herde som representerar vår Gud Jesus Kristus på jorden”. Representerar? Vem skall representera Jesus Kristus?

    Det finns något som kallas ersättningsteologi, men har inget med denna fråga att göra. Men är detta inte en form av ersättningsteologi även detta?

    Representera? Skall någon leka att de är Jesus Kristus? Verkligen?

  • Det du Debora skrev här i ditt senaste inlägg kan väl ändå inte vara riktat till mig?
    ”Deborah
    december 5th, 2007 at 8:54 e m”

  • Det du Debora skrev i ditt senaste inlägg kan väl ändå inte vara riktat till mig?

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Haggaj:

    Precis som fariseèrna satt på ”Moses stol” (jesus själv uppmanade till lydnad gällande vad de LÄRDE) för att representera dennes lära som han fått av Gud själv på Sinai Berg. Precis på samma sätt har de 12 enligt Skriften, fått en speciell uppgift att binda, lösa, missionera och försvara Evangeliet. Petrus fick här en unik roll som den främste och Ledaren. ”Älskar du mig Petrus??”

    Vi vet idag att Petrus slutade som ledare i Rom och den ledande av Kristi Kropp. Uppdraget övefördes sen på judisk vis till nästa ledare i Rom, till Linus år 66-78. Denna himmelska sucession ha sen pågått till dagens välsignade påve: Benedictus XVI.

    Visst kan vi blunda för både judisk kontext och ren skär historiefakta, men då bedrar vi oss djupt, kära protestantiska Bröder.

  • Om vi skall ersätta vår Jesus Kristus med vad det än må vara är jag inte med på något sätt längre. Då har vi ingenting gemensamt. Då är det meningslöst att diskutera mer med Dig Andres. Andra katoliker får väl skrika till om de inte håller samma synpunkt. Annars gäller samma sak för mig även där.

  • Andres-
    Du skriver ”Att då hävda att det finns EN defentiv Sanning är oerhört provocerande!!”
    Är det inte just det som du försöker göra?
    För övrigt eftersom jag kanske hör mer till den protestantiska delen så förstår jag inte heller vad du pratar om för ”sargade protestanter”.
    Jag känner mig inte särskilt sargad, hur är det för er övriga protestanter?

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Vogel:

    32 000 (!!!) protestantiska olika samfund. Alla har de patent på en egen sanning..Är detta Enhet utifrå Joh 17?????? Knappast. Totalt genomsargade är var Era sammanhang är. Enhet kan Ni inte ens stava till.

    Finns EN Sanning. Denna Sanning-Jesus Kristus, bor i den Den Enda Romersk Katolska Kyrkan. Hans Sanning finns ENDAST uppebarad i sin fullhet i Den Romersk Katolska Kyrkan. Klarspråk. Like it or not. Detta är vad Ekumenik handlar om. Inte nåt postmodernistisk protestant-flum om ”att vi ska känna allmän frid och tycka om varandra”. Räcker inte på långa vägar. SYNLIG ENHET är slutmålet, mina kära protestantiska Bröder.

  • Andres Lempira Chacòn:

    Du bedömer enhet utifrån ett mänskligt perspektiv. Världslig makt och inflytande, vilket rKK allt sedan Konstantins dagar eftesträvat, är ju inget tecken på enhet. Snarare avfall.

    Den Jesus, eller Yeshua som en del numera kallar honom, jag valt att följa bygger ett rike som inte är av denna världen.

    /D

  • Gustaf

    Daniel: Amen!

  • Thomas

    Har funderat men kan inte komma på vilken judisk tradition som påvevalet härstammar ifrån. Kan någon hjälpa mig här?

  • X

    Haggaj,
    Katolska kyrkan ersätter inte Jesus med påven 🙂 Jag trodde att vi hade rett ut den frågan.

    Vi har en ledare som ställföreträder Jesus rent mänskligt. Påven är s a s biskoparnas ordförande och en människa som väljs under den Helige Andes vägledning. Därför innehar han en unik ställning i katolska kyrkan.
    För det första har en yttersta herderoll.
    För det andra är han en människa och syndar varje dag, liksom alla människor gör.
    Men, ibland är ett uttalande han gör styrt av den Helige Ande och då är det uttalandet ofelbart. Inte påven själv 😉

    X

  • X

    Thomas,
    Den sk Nyckelmakten.
    Läs på om den.

    Hinner inte skriva om den här nu.

    X

  • Gustaf

    X: En liten fråga: vilken slutsats drar du om (för dig hypotetiskt) klippa (Petra) i Matt 16:18 inte åsyftar Petrus?

  • Thomas

    Är inte helt lätt att hitta någon judisk kommentar om nyckelmakten. Denna är väll det närmaste jag hittat hittills. http://www.torah.org/qanda/seequanda.php?id=165

  • X

    Gustaf,
    Jag kan inte se att Jesus menade någon/något annat när han säger:
    ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”

    Jag ser inte meningen med att försöka vränga Jesu ord ut och in 😉 Jag är inte bokstavstroende, men det är konstigt att just detta Bibelställe skall omtolkas, medan allt annat skall tolkas ordagrant enligt de flesta protestanter.
    X

  • Andres Lempira Chacòn

    Söndrarna har alltid tolkat Skriften som Den Onde själv. Med andra ord, så som det passar dem själva och deras egna privta klipp-och-klistra-teologi. Detta har de gjort ända sen Arianus tid. Sakralt mandat har i judisk tradition alltid överförts via handpåläggning och succesion. Började redan på Moses tid. Kyrkan har ärvt denna judiska sed.

    Enhetens Ämbete kräver SYNLIG enhet. Det räcker inte alltså inte med någon frifräsar variant av ”att vi tycker om varandra-teologi”. NEJ kära Bröder!! Samma SYNLIGA Enhet som Fadern och Sonen har, ska även Kyrkan ha.

    Kyrkan kallar nu hem de söndrade och vilsna protestantiska fåren. Hörsammar de Petrus röst, på Kristus egna mandat?? När ska förstockelsen fly sin kos???

    Tilläggas kan är att hade ngn vetat vilket gudomligt ansvar Påven har, hade ingen velat ha detta heliga mandat. Den nuvarande påven bönade och bad att få slippa. Men när Kyrkan kallar, vem kan då säga nej?? Älskar du mig Petrus??

    /andres

  • X

    Thomas,
    Det är samma ställe som kyrkan har tagit ad nota. Eliakim fick nycklarna över Davids hus. Att inneha nycklarna betydde en hel del. Om jag inte kommer ihåg helt fel, så rör det sig om en slags ställföreträdande roll, till dess att den riktige härskaren kommer tillbaka.
    På samma sätt gav Jesus nycklamakten till Petrus.
    Catholic encyklopedia:
    ”The promise there made finds its explanation in Isaiah 22, in which ”the key of the house of David” is conferred upon Eliacim, the son of Helcias, as the symbol of plenary authority in the Kingdom of Juda”

    Hinner inte gräva djupare idag. Återkommer om jag kan se var du kan läsa mer. På catholic encyklopedia:
    http://www.newadvent.org/cathen/12260a.htm
    Kan du hitta katolska kyrkans motiv varför påven har den ställning som han har.

    X

  • Gustaf

    Anledningen till att jag frågade dig (i ditt fall hypotetisk) är vad konsekvensen blir för de som inte delar er tolkning. Jag ville inte starta en debatt. Utifrån vår ståndpunkt är det ni som vränger ordet.
    Klippa heter Petra på grekiska, inte Petrus.
    ”Jag säger också dig, att du är Petrus,
    och på denna klippa skall jag
    bygga min församling, och helvetets
    portar skall inte bli henne övermäktiga.”

  • X

    ”The word for Peter and for rock in the original Aramaic is one and the same; this renders it evident that the various attempts to explain the term ”rock” as having reference not to Peter himself but to something else are misinterpretations.” (C E)

    X

  • Thomas

    Ja, den katolska vinkeln på Jesaja 22 är inte svår att hitta. Men för att få reda på hurvida den är grundad i judendomen eller inte behöver jag en judisk referens att jämföra med, och den har visat sig betydligt svårare att hitta.

  • Gustaf

    Står C E för Catholic Encyclopedia? Objektiv källa i så fall…

  • Thomas
    Det står en del om den judiska innebörden på denna länk: http://www.bringyou.to/apologetics/PeterRockKeysPrimacyRome.htm

    Allt gott!

  • Björn Donobauer

    Bäste X

    Han kallade också Johannes och Jakob för Boanerges: tordönssöner.. skall vi ta det på samma allvar? Och när Han sa till Petrus ‘Gå bakom mig Satan? Så är Petrus både kyrkans klippa och Satan tillika?
    ‘Matthew 16:23. But he turned, and said unto Peter, Get thee behind me, Satan: thou art an offence unto me: for thou savourest not the things that be of God, but those that be of men.

    Mark 8:33. But when he had turned about and looked on his disciples, he rebuked Peter, saying, Get thee behind me, Satan: for thou savourest not the things that be of God, but the things that be of men.’
    Det är den ensidiga’ det står skrivet’ utan ‘men det står också skrivet’ som är så påfallande. Och ofta tröttsamt..
    Man väntar sig en större respekt för den heliga skrift i sin helhet.

    B

  • X

    Jag tog med CE för att ni skulle se vad kyrkan säger om saken och hur hon argumenterar. Det var inte en fråga om objektivitet.

    Gustaf du hänvisar till en grekisk text. Från en objektiv källa vet du att det är grundtexten förstår jag ;).

    X

  • X

    Thomas,
    Tuves länk är bra, speciellt följande:
    ””Although it is true that petros and petra can mean ‘stone’ and ‘rock’ respectively in earlier Greek, the distinction is largely confined to poetry. Moreover, the underlying Aramaic is in this case unquestionable; and most probably kepha was used in both clauses (‘you are kepha’ and ‘on this kepha’), since the word was used both for a name and for a ‘rock.’ The Peshitta (written in Syriac, a language cognate with Aramaic) makes no distinction between the words in the two clauses. The Greek makes the distinction between petros and petra simply because it is trying to preserve the pun, and in Greek the feminine petra could not very well serve as a masculine name.” (Carson, The Expositor’s Bible Commentary [Zondervan, 1984], volume 8, page 368, as cited in Butler/Dahlgren/Hess, page 17-18)”
    X

  • Thomas

    Såg inte att en enda av de citerade personerna var jude. Men kanske om du hittade ett utlägg i Talmud eller nåt så var vi påväg.

  • X

    Björn,
    Självklart menade inte Jesus att Pertus var Satan i sig själv, men av kontexten kan jag ta en trolig innebörd:
    Petrus blev lite högmodig av den tidigare upphöjelsen från Jesus. Han tar sig ton och säger till Jesus och därmed låter han Satan tala genom sig och fresta Jesus. Därför vänder sig Jesus till Petrus med uttrycket ”Satan”. Det är inte konstigare än att Jesus använder sig av samma uttryck när han driver ut demoner ur besatta människor. Han anser uppenbarligen inte Petrus vara själva Satan, men samtidigt är detta en varning till Petrus att inte ge efter för högmodets frestelse.

    X

  • Gustaf

    Frid X!
    Ok.
    Jag ställde inte ursprungsfrågan för att ”snärja” dig. Däremot ville jag väcka dig med att det inte är självklart för alla att Jesus instiftade påvedömet i Matt 16:18.

  • X

    Thomas 😀
    Man behöver inte vara jude för att kunna förstå judisk tradition… Du verkar vara ganska säker på din sak och vad jag vet så har du inte åkallat dina judiska släktingar ännu. 😉

  • Thomas

    X

    Hade jag vetat vad som stod att hitta så hade jag ju citerat det. Men nu vet jag inte, det är ju helt möjligt att det inte är någon skillnad alls. Men grejen med att faktiskt fråga judar vad dom tror snarare än att fråga diverse kristna vad judar tror är ju dels en fråga om respekt och dels så försvinner misstankar om prokatolsk bias. Inte stor skillnad mot att om jag vill veta vad Katoliker tror så frågar jag dig eller läser kanske katekesen snarare än att jag går till en rikets sal och frågar där vad katoliker tror.

  • X

    ok Thomas här kommer det 😀

    ”Joachim Jeremias in an extended passage from Kittel’s Greek standard TDNT —

    ”…the key of David is now (3:7) the key which Christ has in His hands as the promised shoot of David. This is the key to God’s eternal palace. The meaning of the description is that Christ has unlimited sovereignty over the future world. He alone controls grace and judgment. He decides irrevocably whether a man will have access to the salvation of the last age or whether it will be witheld from him…Materially, then, the keys of the kingdom of God are not different from the key of David…This is confirmed by the fact that in Mt. 16:19, as in Rev. 3:7, Jesus is the One who controls them. But in what sense is the power of the keys given to Peter? ….the handing over of the keys is not just future. It is regarded as taking place now… There are numerous instances to show that in biblical and later Jewish usage handing over the keys implies full authorisation. He who has the keys has full authority. Thus, when Eliakim is given the keys of the palace he is appointed the royal steward (Is. 22:22, cf. 15). When Jesus is said to hold the keys of death and Hades (Rev. 1:18) or the key of David (3:7), this means that He is, not the doorkeeper, but the Lord of the world of the dead and the palace of God…Hence handing over the keys implies appointment to full authority. He who has the keys has on the one side control, e.g., over the council chamber or treasury, cf. Mt. 13:52, and on the other the power to allow or forbid entry, cf. Rev. 3:7…Mt. 23:13 leads us a step further. This passage is particularly important for an understanding of Mt. 16:19 because it is the only one in the NT which presupposes an image not found elsewhere, namely, that of the keys of the kingdom (royal dominion) of God…Mt. 23:13 shows us that the scribes of the time of Jesus claimed to possess the power of the keys in respect of this kingdom…They exercised this by declaring the will of God in Holy Scripture in the form of preaching, teaching and judging. Thereby they opened up for the congregation a way into this kingdom…by acting as spiritual leaders of the congregation….As Lord of the Messianic community He thus transferred the keys of God’s royal dominion, i.e. the full authority of proclamation, to Peter…In Rabb. lit. binding and loosing are almost always used in respect of halakhic decisions…The scribe binds (declares to be forbidden) and looses (declares to be permitted)…In Mt. 16:19, then, we are to regard the authority to bind and to loose as judicial. It is the authority to pronounce judgment on unbelievers and to promise forgiveness to believers.” (Jeremias from Kittel/Bromiley, Theological Dictionary of the New Testament, volume 3, page 748-751)”

    X

  • Thomas

    Så, är slutsattsen att Petrus och hans efterföljare påvarna har Guds fulla auktoritet på jorden? Såg att upp 3:7 nämndes i artikeln. Hur passar vers 21 in? Den som segrar får sitta på Guds tron precis som Jesus segrat och därför sitter på Guds tron. Även där har vi ju Guds auktoritet, fast i framtiden, eller hur?

  • Gustaf

    Hoppsan! Debatten är visst igång (det var inte min mening).

    Eftersom ni i kk börjar åberopa apologetiska skrifter kan jag hänvisa er till:
    http://www.christiantruth.com/mt16.html

  • X

    Gustaf,
    Skall läsa den. För tillfället måste jag närvara mer på jobbet om det skall bli något jobbat idag 😉

    X

  • Linnea.

    Theodor.
    Först nu uppmärksammade jag Dina bloggtips av 5.12 1:10
    Tack för dem! Mycket givande och vägledande.
    Precis vad jag behövde idag efter så mycket ”samelsurium” i bloggen kan man bli trött i hjärnan och sinnet verkligen.

  • Björn Donobauer

    Bästa Petri vänner,

    Reflewkterar ni aldrig över att detta enorma uppdrag som Petrusd enligt er skulle ha fått är utan varje susning både hos alla hans apostoliska kamrater och heller inte för ett enda ögonblick finns vare sig i hans uppträdande såsom Apostlagärningarna visar det eller i hans egna brev? I de senare medger han att Pauli auktoritet är minst i paritet med hans egen. ‘I P:s skrifter står ett och annat som är svårt att begripa och som obefästa människor vränger sig själva till skada..’

    Så vare sig Petrus eller någon av de andra tolv uppfattade att Jesu utsaga om klippan hade direkt med Simon Petrus att göra och han själv drog heller aldrig den slutsatsen. I den sista intervjun på stranden efter det misslyckade fiskafänget frågar Petrus ‘och vad skall denne göra’ om Johannes alltså, svaret blir ‘det angår inte dig, följ du mig’¨Om Jesus i sin uppståndna skepnad inte gör Petrus till ledare för mer än de egna fötterna finns det ingen anledning för någon kyrka att hävda hans särställning.

    Långt efter sin död får han denna legendariska status.

    ‘But we are not impressed’ nor convinced.
    Björn

  • Björn,
    Utmärkt talat!

  • X

    Björn,
    Jag vill varken imponera på dig eller övertyga dig. Jag och andra katoliker har försökt att svara på de frågor om katolska kyrkan som har dykt upp här.

    Jag är ingen protestant som anser att man skall missionera bland andra kristna 😉

    Kan tilläggas att ni inte heller direkt imponerar eller övertygar mig heller 😀

    X

  • Björn
    Även om säkert många av de argument som vi katolska lekmän framfört här i våra försök att svara på varför vi tror som vi gör inte varit övertygande, så måste jag nog ändå fråga mig om du verkligen menar allvar med vad du säger? Jag tycker det är väldigt tydligt i apostlagärningarna att Petrus hade en ledarställning, tycker verkligen inte du det? Är det verkligen samma bok vi talar om? Petrus initierar utväljandet av en ersättare till Judas ämbetsplats (första exemplet på ämbetssuccesion…), Petrus talar vid pingsten, Petrus talar i Salomos pelarhall, Petrus talar inför rådet, Petrus tillrättavisar Ananias och Sapfeira, ”Petrus och apostlarna svarade” då rådet ingriper mot dem, Petrus i Lydda och Joppe, Petrus och Cornelius, Petrus tal om hedningarna… Jag hade kunnat fortsätta, detta var bara ungefär halva apostlagärningarna.

    Att skriva ”Reflewkterar ni aldrig över att detta enorma uppdrag som Petrusd enligt er skulle ha fått är utan varje susning både hos alla hans apostoliska kamrater och heller inte för ett enda ögonblick finns vare sig i hans uppträdande såsom Apostlagärningarna visar det eller i hans egna brev?” framstår faktiskt som rätt märkligt om man lite snabbt bläddrar igenom apostlagärningarna. Ingen annan av apostlarna nämns så många gånger som Petrus, ingen annan tycks ta några initiativ om Petrus finns närvarande…

    Jag lutar faktiskt mer åt att det är dina påståenden (som sammanfattas med ”Långt efter sin död får han denna legendariska status.”), som du så vitt jag kan se fullständigt saknar belägg för, som framstår som rent önsketänkande.

    Allt gott!

  • Thomas

    Något som kanske kan hjälpa till att bygga ekumenik.
    http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html

  • 1. Orthodox Quaker (100%)
    2. Mainline to Conservative Christian/Protestant (99%)
    3. Eastern Orthodox (97%)

    mvh
    Daniel

  • Gustaf

    1. Seventh Day Adventist (100%)
    2. Orthodox Quaker (98%)
    3. Mainline to Conservative Christian/Protestant (93%)

    Känner igen mig? Nja, knappast.

  • Jahå, då är jag alltså mer konservativ än dig Gustaf. Vem kunde tro det 😉

    Ha en underbar helg!
    /Daniel

  • Thomas

    Mina resultat:

    1. Seventh Day Adventist (100%)
    2. Mainline to Conservative Christian/Protestant (95%)
    3. Orthodox Quaker (93%)
    4. Eastern Orthodox (86%)
    5. Roman Catholic (86%)
    6. Mainline to Liberal Christian Protestants (81%)

  • Gustaf

    Jag skulle vilja flytta över hit diskussionen om ekumenik, eftersom detta passar bättre än under ”Frälst?”

    Eftersom de flesta katoliker (åtm. de som skriver här) vill ha en synlig enhet och detta under ”biskopen i Rom” (eller påven) och frikyrkliga inte erkänner någon mänsklig överhet ovanför församlingen har vi hamnat i en knivig situation, eller?

  • Gustaf

    Ellen skriver: ”…Enhet i ande och sinnelag inom varje enskild församling…”
    Jag tror att detta stämmer. Nästa steg borde vara hur vi ser på varandra i olika församlingar. De församlingar på en ort där samsyn råder borde kunna gå samman och i övrigt välsigna varandra. Någon samfundsekumenik på nationell nivå tror jag inte på.

  • Gustaf

    Glömde att säga: ekumeniska bönegrupper är kanske det längsta man kan gå(?)…

  • Gustaf
    Om man menar att ekumenik gäller för varje enskild trosfråga i lika hög grad som för hela tron så blir situationen mindre knivig…

    Vi kan eftersträva att nå enhet i så många frågor som möjligt och alltså aktivt arbeta i en ekumenisk anda med medvetenheten att vi kanske inte kommer uppnå fullständig enhet. Men alternativet, att INTE arbeta aktivt för så stor enhet som möjligt känns rätt respektlöst gentemot Jesu bön (Joh 17:21)…

    Visst finns det en konflikt och det är därför vi behöver ekumenik. Vi kan inte nöja oss med att det finns en konflikt som vi inte ser någon lösning på ännu, och säga att vi bara därför inte skall arbeta mot enhet!

    Men ni protestanter måste också inse att med min kyrkas tro vore det FULLSTÄNDIGT inkonsekvent att sträva efter något ANNAT än enhet under Petri efterföljare. OM vi har rätt i vår tro att Jesus faktiskt menade allvar då Han sade att Han skulle bygga Sin kyrka på Petrus, och att det är den katolska kyrkan, så är det väl den enda rimliga målet, eller? OM min kyrkas tro är fel, så ser jag för egen del ingen poäng med att vara kristen, för då kan jag inte få det till att det finns någon konsekvens i kristendomen, och då kan det för min del naturligtvis kvitta även vad gäller enheten.

    Allt gott!

  • Ett problem i ekumeniska sammanhang är att ni inom protestantismen är minst lika splittrade i förhållande till varandra som ni är till oss katoliker. DET gör de ekumeniska samtalen lite kniviga, däremot… 😉

    Allt gott!

  • Gustaf

    Tack Tuve för att ”följde med” hit.
    Ditt första påstående: ”OM vi har rätt i vår tro att Jesus faktiskt menade allvar då Han sade att Han skulle bygga Sin kyrka på Petrus, och att det är den katolska kyrkan, så är det väl den enda rimliga målet, eller?” – logiskt, ja.
    Ditt andra: ”OM min kyrkas tro är fel, så ser jag för egen del ingen poäng med att vara kristen, för då kan jag inte få det till att det finns någon konsekvens i kristendomen…” – förstår jag inte. Vore tacksam för en förklaring (kanske jag är den enda som inte förstår detta påstående).

  • Gustaf
    Mitt andra påstående hänger ihop med och är grunden till min kritik mot protestantismen. Jag menar att själva grundprincipen på vilken protestantismen vilar är inkonsekvent och det är därför som jag inte skulle kunna bli protestant om inte katolicismen höll måttet. Jag förväntar mig inte att du/ni skall förstå och ännu mindre hålla med (då hade ni ju i praktiken varit på väg mot min kyrka…) men det är de facto min syn på min kyrka och hennes lära, samt på er troslära.

    Allt gott!

  • X

    haha!
    Jag gick in på Thomaslänk och checkade tron! 😀

    1. Eastern Orthodox (100%)
    2. Roman Catholic (100%)
    3. Orthodox Quaker (95%)
    4. Seventh Day Adventist (92%)
    5. Mainline to Conservative Christian/Protestant (92%)

    Sådana där tester är helvrickade! 😀
    X

  • Tuve,
    ”OM min kyrkas tro är fel, så ser jag för egen del ingen poäng med att vara kristen, för då kan jag inte få det till att det finns någon konsekvens i kristendomen, och då kan det för min del naturligtvis kvitta även vad gäller enheten.”

    Hm, så om Du inte kan se konsekvensen i Guds handlande så skiter Du i allt? Tänk om man skulle resonera så … Det betyder ju faktiskt att man ställer vissa villkor på Gud och frälsningen och på det sättet inte låter Gud vara den Han är.

  • X,
    Om Du går i den katolska kyrkan varannan söndag kan du vara protestant den andra tiden (92 %). 🙂

  • Haggaj
    Det handlar inte om konsekvens på den nivån. Jag har inga problem med att jag inte alltid, om ens någonsin, förstår Guds handlande.

    Men Gud är inte motstridig eller inkonsekvent i sitt handlande och i sina löften (oavsett om jag förstår eller ej). För mig vore det inkonsekvent om Gud INTE hade agerat så som katolska kyrkan menar att Han gjort, dvs verkligen grundat Sin kyrka när Han sade att Han skulle göra det, och på den person som Han sade att Han skulle göra det. För mig vore det inkonsekvent om Gud inte hade instiftat en kyrka som skulle vara garanten för den fulla sanningen, vilket är min kyrkas lära. Det vore också inkonsekvent att tro på bibeln av något annat skäl än att den kyrka som Gud själv byggt hade garanterat att det är Guds Ord.

    Jag skulle nog kunna fortsätta ett tag till, men det kanske räcker för att göra min poäng tydlig.

    Allt gott!

  • Tuve,
    om han nu hade sagt så …

    Om nu dKK var så viktig – varför framgår det inte tydligare i skriften? Och varför skulle inte Gud – om han nu sagt så – kunna flytta sitt lampställ från Rom likväl som från Efesos (Upp 2:5)?

  • För att förtydliga mig så instämmer jag i Augustinus bekännelse:
    ”Jag skulle inte tro på evangeliet om inte den katolska kyrkans auktoritet fick mig att göra det.”

    Det är med andra ord så att bibeln upphör att vara trovärdig som Guds ord om inte Gud själv har garanterat att det vi kallar bibeln är Guds ord på något sätt. Det har Han gjort, genom Sin kyrka. Utan Hans kyrka så finns det ingen garant för trovärdigheten i bibeln, och varför skall vi då förlita oss mer på den än på någon annan textmassa?

    Allt gott!

  • Haggaj
    Jag, och de flesta katoliker (och troligen även många ortodoxa) med mig, menar att det framgår med all önskvärd tydlighet i bibeln att det är som vi lär.

    Allt gott!

  • Tuve,
    Det vet jag nog att ni menar.

    Sedan tror jag nog att Gud som säger att han skulle kunna väcka barn till Abraham ur stenar, mycket väl skulle kunna få fram en bok utan större problem.

    Bibelns trovärdighet sitter inte i att någon kyrka säger ditt eller datt. Dess trovärdighet ligger i det den uppenbarar.

  • X

    Tuve,
    Jo det blir rundgång i resonemanget annars. 🙂

    Katolska kyrkan var den organisation som satte samman och bestämde delarna i Bibeln och även den kyrka som spred Bibeln. Varför skulle kyrkan sätta ihop och sprida en bok om den motsade kyrkan?

    Haggaj,
    Visst blev det ett knäppt resultat! Jag förstod deras ledande frågor, men jag valde att svara såsom jag anser och jag är till viss del minimalist 😉 Därför blev det en hel del Qaker 😀

    Jag förstår inte din kommentar. Visst kunde Gud fixa fram en bok utan problem, men det gjorde han inte. Han lät människor skriva ner (under den Helige Andes vägledning 😉 )det som de ansåg var det viktigaste i olika brev/utläggningar och sedan kyrkan sätta samman dessa olika delar till en bok.

    Eftersom Bibeln inte är skriven som en regelbok eller liknande är det inte helt lätt att utan kontexten/ kunskap om miljön som den skrev i förstå den. Bara passagen om nålsögat och dess olika möjliga betydelser ger en uppfattning om detta.

    Skall man läsa Bibeln bokstavligen och utan sammanhanget hamnar man snabbt fel.

    Läser man Bibeln och bara tänker att den beskriver symboliska handlingar och skeenden, kommer man lika fel.

    Utan kristendomen vad skulle du förstå av Bibeln? Att man skall hata sin far och mor?

    X

  • X,
    Nja, nu är Du väl inte rättvis. Hela GT ger en ganska bra bild om vem Gud är tycker jag. I den kontexten är det väl inte helt omöjligt att orientera sig vidare.

    Men om man tror att man skall kunna läsa ut allt det som har byggts på av kyrkor i 2000 år – ja då behöver man nog hjälp just av kyrkorna.

  • Tuve

    Tack.. jodå att Petrus hade en ledarställning är ingenting jag ifrågasatt. Hur skulle jag kunna det? Då förnekade jag ju ordet.
    Men det är inte det det handlar om. Det handlar om hurvida denna framträdade roll har något att göra med det diskussionen gäller: Var Petrus den ende som hade makt att föra vidare ‘successionen’, finns det någon mer i hela NT som vet omnågot Petri nycklar.
    Lekman eller inte Tuve.. Apostlarna var alla likaberättigade i aukoritet, andligt tjänande etc etc.

    Det var liksom det specifika anspråket om Petri särställning som skulle besvaras. Jag tror att skälen till att frågan ens väcks är att Frågor om makt hierarki och dylikt ligger i bakhuvudet.

    Men den frågan är sekundär: den primära är kände urkyrkan till Petri herravälde? Inte före slutet av det andra århundradet.

    No way..

    Björn

  • X

    ‘utan kristendomen skulle du inte förstå bibeln’
    Hela Apostlaskaran är eniga med Jesus om att man kan börja med förra förbundets skrifter från Moses till sista minsta profet och helt sant förkunna evangelium, det var så urkyrkan gjorde och lärde.

    Björn

  • Deborah

    X skriver:

    ”Katolska kyrkan var den organisation som satte samman och bestämde delarna i Bibeln och även den kyrka som spred Bibeln. Varför skulle kyrkan sätta ihop och sprida en bok om den motsade kyrkan?”
    ….

    Det finns ett svar på detta i hela Skriften (både den hebreiska TaNaK + Nya förbundets):

    Det finns nämligen erfarna och duktiga byggmästare, som kan bygga hus – det finns också sådana som inte har en susning om HUR man bygger…ändå så bygger de…

    1Kor.3:10
    ”Efter den Guds nåd som blev mig given lade jag grunden såsom en förfaren byggmästare, och en annan bygger nu vidare därpå. Men var och en må se till, huru han bygger därpå.”

    Hebr.11:10
    ”Ty han väntade på ”staden med de fasta grundvalarna”, vars byggmästare och skapare är Gud (= JHWH).”
    ….

    Luk.6:46
    ”Men varför ropar ni till mig: ‘Herre, Herre’, och gör dock icke vad jag säger?

    6:47 Var och en som kommer till mig och hör mina ord och gör efter dem, vem han är lik, det skall jag visa eder.

    6:48 Han är lik en man som ville bygga ett hus och som då grävde djupt och lade dess grund på hälleberget. När sedan översvämning kom, störtade sig vattenströmmen mot det huset, men den förmådde dock icke skaka det, eftersom det var så byggt.

    6:49 Men den som hör och icke gör, han är lik en man som byggde ett hus på blotta jorden, utan att lägga någon grund. Och vattenströmmen störtade sig emot det, och strax föll det samman, och det husets fall blev stort.”

    Således, säger Herren klart i sitt Ord, handlar det om att HÖRA och GÖRA i enlighet med sitt Ord.

    RKK har börjat bygga på en annan grund, än den, som Herren beskriver:

    …den grund man borde bygga på, den lades av TaNaK (den hebreiska delen), medan RKK började bygga på MYSTERIERELIGIÖS grund – dvs. på andra ”heliga” skrifter (Mithraskulten, den egyptiska Isis (Babylon: Ishtar)kulten med *Dödsböckerna* > därav uppstod bl.a. Maria-kult, Vedaböckerna, osv).

    Man ersatte den sanna grunden med en annan grund. Därav – total förvirring och just detta ständiga tal om ekumenik som skall bygga på en ”universell sanning”…

    Därför, enligt Bibeln, kommer detta ”mystiska hus” att rasa ”när tiden är inne”.

    ”Men var och en må se till, hur han bygger därpå!”
    – varnar Paulus…

    1Kor.3:11
    ”Ty en annan grund kan ingen lägga, än den som är lagd, nämligen Jesus Kristus;”
    (dvs. Yah’shua Messias av Davids ätt, Torah-fullbordare)…
    …….

  • Björn
    Jag har svarat dig och eftersom du tar apostlagärningarna som argument MOT att Petrus skulle haft en särställning så har jag INGET mer att säga dig. Du vill inte höra och jag tänker inte ödsla tid på dig.

    Allt gott!

  • Men du medger alltså: ingen annan status än apostel.
    Det är som om du skulle kalla Leif Silbersky alla svenska advokaters huvud. Han syns och hörs mer än alla de andra tillsammans.

    Skakar på huvudet..

    OCh Paulus näpst av Petrus??

    Suck

  • Björn
    Du vägrar envetet att förstå vad jag skriver! Jag medger enbart att du är ute och cyklar. Du använde apostlagärningarna som ett bevis för att Petrus inte skulle ha haft en särställning. Om man läser apostlagärningarna utifrån evangelierna och de löften som Jesus gav Petrus så måste man medvetet göra sig blind för att inte kunna se… Jag kan inte tro att det är samma bibel vi läser för jag kan OMÖJLIGT komma till NÅGON annan slutsats än att Petrus mycket tydligt har en särställning bland apostlarna!

    Så vitt jag vet har aldrig Jesus utpekat Silbersky som alla advokaters herde och gett honom nycklarna till advokaternas himmelrike, men jag vet inte så mycket om honom så jag kan ha fel.

    Härmed får du gärna anse dig som vinnare av denna frågelek eftersom jag drar mig ur och inte mer kommer bemöta dina tokerier.

  • Deborah
    Om du skrivit något till mig så vill jag bara informera dig om att jag numera aldrig läser dina kommentarer. Så ödsla ingen tid för min skull…

  • X

    Björn,
    Lägg av 😀 du gör dig själv löjlig med ditt påklistrade överseende och djupa suckar. 😀

    Jag tar dig inte allvarligt!

    Nu måste jag ta en bloggpaus härifrån några dagar igen. Aletheia bör tas i ”tunna skivor” om man är katolik 😉

    X

  • Deborah – ”pro-testant”!

    Intressant…

    Ordet ”protestant” kan ju faktiskt läsas på olika sätt…

    Själv väljer jag kombinationen ”pro-testant” –
    lat. ”pro” betyder ju ”för” (äv. ”i stället för”).

    Då är jag ”för” att ”testa”, undersöka Skrifterna!

    ”PRO-TESTANTer”! – Låt oss ”testa” allting!
    ………

    Men i sanning, så är ”protes-tant” inte så dumt heller:

    En ”tes” om att Skriften gäller, borde alla vara ”pro”!!! (= för)……
    ………..
    ………..

    Samtidigt kan man titta på ordet ”kat-o-lik” ur samma perspektiv:

    ”kath-olikos” från grekiska: ”allmän”.

    Ordet ”kath” > kuvar [²k’u:var] kuvade kuvat kuva(!) verb slå ner, undertrycka; förtrycka
    ….

    Kan det vara så, att:
    när ”kath” kuvar B, så blir det …”lik”???
    ….
    🙂

  • Gustaf

    Tuve!
    Tyvärr , måste jag meddela dig att din syn är fördunklad av dina katolska glasögon. FÖRSÖK att läsa apostlagärningarna en gång till FÖRUTSÄTTNINGSLÖST. OM du lyckas kommer du nog att se att Björn har rätt.
    Dessutom: Deborah talar inte om din tro utan om din kyrkas lära (och liv). Jag har inte utläst någon dom mot dig i hennes kommentarer och det hon säger är ju inte osanning.

  • Gustaf
    Ang Deborah så har hon skrivit kommentarer förr som gjort att jag fullständigt tappat intresset för att läsa det hon skriver. Oftast har jag uppfattat hennes kommentarer som antingen fullständigt osammanhängande och obegripliga eller i bästa fall begripliga men extremt inkrökta. Jag orkar inte bry mig om att läsa dem helt enkelt.

    Jag får kanske läsa om apostlagärningarna förutsättningslöst någon gång. Frågan är väl hur meningsfullt det är? Förutsätter inte en korrekt förståelse av apostlagärningarna att man just INTE läser förutsättningslöst utan sätter in det i sitt sammanhang? Jag trodde i alla fall att både gamla testamentet skall läsas utifrån nya och nya utifrån evangelierna… Men, som sagt, jag är ju bara lekman…

    Allt gott!

  • Gustaf

    ”Jag trodde i alla fall att både gamla testamentet skall läsas utifrån nya och nya utifrån evangelierna”
    Detta är en vanlig princip (och som jag ser det korrekt). Jag menade utan de samfundsfilter man har. Katolska kyrkan har utläggningar för hela bibeln antar jag, liksom det finns hur många bibelkommentarer som helst hos protestanter.

  • Thomas

    Alla bör ju läsa bibeln i sitt sammanhang, givetvis. I sitt inre sammanhang med det som står före och det som står efter så att texten läses så som författaren ville att den skulle läsas. I sitt historiska och geografiska sammanhang, där det kan vara nyttigt att veta hur samhället författaren levde i fungerade och om möjligt hur de tänkte. Läsa i textens sammanhang kan alla som lärt sig läsa kompletta texter göra, läsa i historiens sammanhang kan vara lite knepigare, men inte ogörligt för den som är tillräckligt intresserad. Sedan finns ju det sammanhang som utgör 2000 år av textförståelse. Också detta kan vara lärorikt och nyttigt att ta hänsyn till, men av underordnad betydlese mot de två första sorterna av sammanhang.

    Angående nycklarna att lösa och binda, så finns de beskrivna på tre ställen i evangelierna. Dels den väl citerade från Matteus 16 där Jesus talar till Petrus, men också i Matteus 18 och Johannes 20 där Jesus talar till alla lärjungarna (i Johannes med Tomas, tvillingen ej närvarande). Åtminstone tillfället i Johannes 20 är onekligen kronologiskt senare än tillfället i Matteus 16, och där tar alltså Jesus tillfället att bekräfta detta löfte till alla lärjungar och inte enbart till en av dom. Det tycks även som om löftet är intimt sammankopplat med att lärjungarna då får Helig Ande.

  • Stämmer det att det var på kyrkomötet i Trident 1546 som traditionen och de apokryfiska böckerna förklarades kanoniska?

    I sådana fall är ju den dKK:s ”kanoniska tradition” yngre än ”Sola Scriptura”!

  • Gustaf

    Haggaj!
    Någon annan vet säkert.

    Hittade denna sida:
    http://aomin.org/Morrow.html

  • Gustaf,
    Vi får vänta och se!

  • Min tidigare kommentar försvann snabbt ned i rullorna så jag gör ett nytt försök, nu när jag ser att vi har finbesök (X).

    Stämmer det att det var på kyrkomötet i Trident 1546 som traditionen och de apokryfiska böckerna förklarades kanoniska?

    I sådana fall är ju den dKK:s “kanoniska tradition” yngre än “Sola Scriptura”!

  • … jag tror att X håller på och läser i nån text alldeles i närheten nu. Snart ser X nog min fråga 🙂

  • Hmm, X kanske håller på att slå upp kyrkomötet i Trident och kommer tillbaka senare. Vi får se!

  • X

    Haggaj,
    Eftersom du frågar och inte kan tänka dig att slå upp det via nätet ger jag dig ett utdrag ut Wikipedia, som jag visserligen inte kontrollerat närmre.
    ”Dessa skrifer fanns med i den kanon som fastslogs av koncilierna i Hippo och Kartago år 393 och 397, och bekräftades av Katolska kyrkans koncilium i Trient år 1545-1563”

    Vidare kan jag citera fader Daniel på sajten ”fråga prästen”:
    ”I Katolska kyrkan använder man inte beteckningen apokryfer utan ”De deuterokanoniska skrifterna. Dessa är Tobit, Judit, 1-2 Mackabeerboken, Visheten, Syrak, Baruk..(Katolska Kyrkans Katekes 120) Dessa skrifter har samma tillförlitlighet som de andra skrifterna.”

    Ytterligare ett bra citat från samma sajt:

    ”Fakata om bibelkanoniseringen finns det gott om, inte protokoll, men en uppsjö av olika versoner. Hela processen tog omkring 300 år, även om det väsentliga i Bibeln var fast kring år 100.

    För att få en uppfattning av hela processen får man komma ihåg, att den första traderingen skedde muntligt. Snart antecknades dock enskilda berättelser (perikoper). Dessa byttes med varann. De samlades, redigerades till böcker. Falska texter kom in och kastades ut igen. Hela tiden kontrollerade de troende processen, eftersom texterna lästes i gudstjänserna. I sista hand var det Guds Ande som genom de ännu levande ögonvittnena garanterade att inga väsentliga fel smög sig in..”
    Skrivet av Peter Fresman S.J.

    Hoppas att det besvarat din fråga. Stavfel har jag låtit vara kvar eftersom det är citat 😉
    X
    Ps. Det där med ”fin” kan du gärna utelämna i fortsättningen, tack. Jag är den jag är och varken med eller mindre. Ge epitet, med eller utan ironi, åt dem som du kan se rakt in i ögonen när du säger det. Ds.

  • Deborah

    Andy!

    Har du också stoppat mina inlägg???

    Deborah

  • Deborah,
    Alla kommentarer som har för många länkar (mer än två) stoppas automatiskt för moderation. Om det har gått lång tid emellan att någon skickat och att någon hittar det – brukar det raderas. Annars skulle diskussionerna halta i och med att de flesta gör om sina kommentarer då de inte passerar moderation.

  • Deborah

    Tack för svaret!

    Jag tror inte att jag hade mer än två länkar inklistrade i mitt senaste inlägg!

    Därav undran………..

  • Jag stoppar inga inlägg med mindre de är grovt injurierande och kränkande! Jag fick också ett inlägg ”stoppat” trodde jag, men Haggaj förklarade varför. Men å andra sidan hade jag bara två länkar då…

    Vet inte helt varför det skedde!
    När jag ändå har dig ”på tråden” kanske jag kan ge ett litet tips! Skriv lite kortare kommantarer, eller dela upp de i flera. Låååånga kommentarer med maaaasa bibelord tror jag en del inte klarar av att läsa ordentligt. Ta kontexten i det du önskar få fram, och argumentera utifrån det! 🙂

  • Andy och Deborah,
    Två länkar inklusive egen länk hoppar in i moderationsfilen. Det är en standardinställning man visserligen kan ändra på, men rutinen har visat sig vara rätt bra. Den ser till att samtalen motiveras i kommentaren istället för genom en massa länkar. De allra flesta länkar högst till en adress plus sig själv.

  • Andy (och Deborah),
    Du kan se vad som hände med kommentaren från “ema”. Först två länkar. Sedan ett nytt inlägg några minuter senare med förklaring istället och med bara en länk. 🙂

  • Pingback: fsgb80v7cbwe()

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?