Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Var går gränsen för enhet?

Frågan ställdes på Världen idags debattsida den 23-4 av Per Westerberg, pastor i Munkedal. Per tog upp flera specifika frågor kring Katolska kyrkans lära om skärselden, Marias ”totala syndfrihet”, Katolska kyrkans inflytande och påverkan på svensk kristenhet m.m.

Tyvärr riktades frågan enbart till Ulf Ekman, som tydligen tidigare haft ett stort inflytande på pastor Westerberg. Det viktiga debattinlägget fick ett kort, ”flummigt” svar av Ekman med inledningen ”Per Westerberg kritiserar i en insändare mitt intresse för kristen enhet.”

Vi som läste Per Westerbergs inlägg ordentligt förstår nog att han inte alls är emot enhet mellan kristna utan ifrågasätter till vilket pris, och hur långt vi skall gå i våra enhetssträvanden.

Några år tillbaka gav Ekman en tydligare signal när han i Magazinet (89) bl.a. uttryckte sig så här:

”…Det är tragiskt att se, att intellektuella, sekulariserade kristna med glädje tar emot ett religiöst system som är antikristligt. De riter och processioner som utförs drar inte ned Guds härlighet, de öppnar upp för religiösa andemakter. Det enda som kan rädda Sverige är reningen i Jesu blod, inte falsk ekumenik. Därför tar vi en stark ställning i andevärlden och binder upp allt orent inflytande över de nordiska länderna och begär att det som de religiösa andemakterna önskar skall gå om intet. Vad Sverige behöver är inte mer religiositet, utan överflödande liv i Kristus Jesus, genom människor som själva blivit renade i Jesu blod och upplevt vad det innebär att leva i kraft av Jesu seger. Församlingen är inte på väg tillbaka till religiös fångenskap, utan på väg ut i mer frihet och mer av Guds härlighet och kraft. Guds härlighet, inte religiositet och humanism, kommer att prägla henne starkt under 90-talet.” Ulf Ekman, Magazinet juni, 1989

(Läs hela artikeln här)

Om vi nu lämnar Ekmans icke-svar hädan, eftersom Haggaj redan berört hans brist på intresse för en tvåvägskommunikation, så kvarstår fortfarande Westerbergs högaktuella fråga. Den borde, i brist på ett vettigt svar från Ekman, nu ställas till andra andliga ledare, som tycks bländas av skenet från Rom. Med min bakgrund i Pingströrelsen går tankarna givetvis till Hedin och Halldorf men, andra skulle givetvis kunna nämnas vid namn.

Vi som allt sedan barnsben hört den förkunnelse som tidigare genomsyrade stora delar av frikyrkan är skyldig en ordentlig redovisning från diverse andliga ledare när de radikalt ändrar uppfattning i viktiga frågor.

Bortsett från den marginaliserade Maranata-rörelsen är det bara Lars Enarson (The Watchman) som kraftfullt ifrågasätter ett återtåg till RKK.  Tidigare i år predikade han över ämnet; Vart är församlingen i Sverige på väg?  Rom eller Jerusalem?

Oavsett var pastor Enarsson står i andra viktiga frågor är hans ämne i allra högsta grad relevant.

Per Westerberg var värd ett ordentligt svar. Guds folk är värda ett svar. Jag är värd ett svar.

Var går gränsen för enhet?

Var välsignad i ALLT du gör!

Daniel

I övrigt är det glädjande att tidningen Dagen nu berättar om Aletheias första små steg mot att sätta diverse obesvarade frågor på dagordningen.

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=145969

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?isArchive=False&ID=146040

Ämne: Nya Ekumeniken

  • Peter Jacobsson

    Kan inte låta bli att förundras över allt det arbete som läggs ner på att leta fel hos andra istället för att se över sina egna synder. En fråga som jag måste ställa är om det kristna uppdraget går ut på att leta fel hos syskon i tron? Både på denna bloggen och i t.ex tidskriften Midnattsropet, går man till anfall mot bl.a katolska kyrkan istället för att arbeta för en spridning av ordet. Vi lever i den yttersta av den yttresta tiden och jobbet borde vara att sprida ordet till de icke frälsta. Budet ”Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa” handlar inte enbart om lögner utan också ett överdrivet intresse i att smutskasta andra. Ni kommer aldrig att lyckas få katolikerna att vända om oavsett hur mycket ni än skriver och vad än ni skriver. Och gemeneman i vårt land bryr sig inte.

  • Andres Lempira Chacòn

    Det är djupt beklagligt att en irrlärare som Enarsson får ett så stort utrymme bland vissa kristna. Att han förnekar Kristi Guddom, förbannar Hans Enda Kyrka-Den Heliga Romersk Katolska Kyrka, är nog så allvarligt. Att sen ack så historielösa frikyrkliga, lovprisar denne nya Arianus är än mer olyckligt. Ulf Ekman går som alltid i den andliga fronten. Vi katoliker är skyldiga Ekman ett stort tack för visat mod, andligt civilkurage och profetisk skärpa. Må Israels Gud fortsätta att välsigna Kyrkan och dess får.

  • Peter Jacobsson:
    Det ena behöver väl inte ta ut det andra. Det du beskriver hör väl till den helgelseprocess som är ett måste för varje sund troende, pingstvän som katolik?

    Sedan får du kanske vara lire mer specifik innan du anklagar någon att ”smutskasta andra”. Jag summerar i varje fall att du helt klart står kvar med den gamla frikyrkouppfattningen ”hear no evil, see no evil, speak no evil” i bemärkelsen att blunda för alla konstigheter som pågår.

    Den attityden var dominerande i en församling i samhället Knutby. Resten är som bekant historia.

    Var välsignad i ALLT du gör!

    mvh Daniel

  • Guds frid Andres.

    Du säger att ”Det är djupt beklagligt att en irrlärare som Enarsson får ett så stort utrymme bland vissa kristna. ”

    Nja, ingen av oss på Aletheia är någon efterföljare av vare sig MFS eller Enarsson. Jag lånade bara titeln på Enarssons predikan som ställer en mycket relevant fråga; Rom eller Jerusalem?

    mvh Daniel

  • Gustaf

    Tack Daniel!
    Det var bra att du tog med det gamla Ekman-citatet, det belyser den kursändring hos denne man. Det är mycket viktigt att framhålla när ledare för kristna församlingar försöker leda Guds folk vilse (tex Rom).
    Jag undrar vad sådana som Sattler, Hübmeister (som led martyrdöden för sina övertygelser), Grebel, Wesley etc skulle tycka om denna falska ekumenik. De stod fast vid bibelns undervisning trots yttre tryck och KOMPROMISSADE INTE i sin tro.

  • Gustaf

    Kanske är det dags att på allvar gå tillbaka till idéen med verkligt fria församlingar, utan nationella ledare? Där varje enskild församling utser sina herdar utefter vad den helige Ande bestämmer och att på varje ort sprida det fulla, äkta evangeliet utan religös barlast.

  • Sven-Erik Sköld

    Jag tror inte min vän Kalle Dahlin misstycker, att jag lånar en av hans många pärlor från hans inlägg i Dagen debatt idag, där han tar upp frågan om mysticism, s.k. ökenfäder och tradition:

    ”Själv går jag gärna ett steg längre bakåt i historien – till Apostlagärningarnas övernaturliga, spännande och positiva kristendom, med direkt kraft rakt in i vardagen.

    Inte är det mystiska rörelser som vinner mest terräng i världen utan det är karismatiska rörelser som räknar med Guds kraft.

    Det kokar över där ibland, men som Lewi Pethrus sa, det är bättre att det kokar över än att det inte kokar alls. Just nu tycker jag inte ens jag ser en krusning på grytvattnet.”

    Det är på den grunden – som Kalle här nämner – som verklig enhet skapas: D.v.s. ”på Apostlarnas och profeternas undervisning, där hörnstenen är KRISTUS JESUS Själv”,

    och som de första kristna själva praktiserade, byggde på: ”De höll fast vid apostlarnas undervisning, brödsbrytelserna och bönerna.”

    Motsättningarna inom kristenheten, kommer att finnas här: de som strävar efter att återvända till de verkliga urkunderna, det som står nedtecknat
    i Bibeln, Guds Ord, och de som söker olika andra, gemensamma vägar.

    Och det tror jag inte går att hindra med olika former av argumentation, och inte heller med hån, som somliga använder som metod.

    Problemet för t.ex. katolska kyrkan är att den, dess läror, har Bibeln, Guds Ord, emot sig. Och då hjälper det föga att angripa Ordets efterföljare, för Ordet står ju ändå fortfarande kvar och vittnar mot dem:

    d.v.s. Gud Själv.

  • Under några år ägnade jag mig åt att skriva en del artiklar om avfallet i Svenska kyrkan (verkade som präst i Sv.K 1968-1999). Frågor om kvinnopräster, abort, homosex etc. Heretiska frågor utifrån gammal som man säger ‘klassisk kristendom’. Detta kom att bli en del av min tillvaro. Att vara mot. Mot avfallsfrågorna. Efter några år upplevde jag att detta kan inte vara min uppgift att alls ägna tid åt avfallsfrågor. Soptippsverkligheten är inte vägen. Vår uppgift är att inkarnera evangelium. Vara ljus och salt. Det måtte jag kunna bidra med utan att alls behöva syssla med avfallsfrågorna.

    För egen del är frågan om ‘Sanningen’ lika viktig som den nånsin varit. Inte minst i den tid av pluralism och postmodernism där ingen sanning alls får gälla. När jag lämnat avfallsfrågorna har i stället mitt fokus riktats gentemot alla medkristna, alla lärjungar, som finns i hela Den svenska kristenheten. Söker vägar att välsigna och acceptera och visa kärlek till alla kristtrogna av skilda traditioner och historia.

    Andy, Daniel & Micael, min avsikt är inte att negativt kritisera er utan fastmer dela en gjord erfarenhet. Kyrkorna och samfunden är döda strukturer vilka vi egentligen kan förhålla oss neutrala till, medan lärjungar som finns i alla strukturer är våra bröder och systrar.

    Det som vore intressant att höra lite mera om är visionen och strategin för ALETHEIA som jag menar har en kallelse i den postmoderna ,,Sitz im Leben” vi lever, när ingen Sanning får åberopas.

    Broderligen
    //Dag Sr

  • Sven-Erik Sköld

    ÖVERVINNAREN!

    Jesu bruds längtan efter
    Brudgummen

    har man försökt
    släcka,

    med stenregn, gevär, bannbullor, formalism, översteprästerlig rannsakan och hån.

    Men ingenting har hjälpt;
    lyckats släcka den:

    hennes kärlek
    till Brudgummen.

    Den är ingen människas verk,
    utan ett Guds:

    en Guds
    låga!

  • Sven-Erik Sköld

    Dag Selander, JESUS och Hans apostlar var kraftigt för det rätta – det sanna – men lika kraftig emot det osanna.

    Om JESUS står det att Han var uppfylld av glädjens olja mer än sina medbröder, därför att Han hatade orättfärdigheten.

    Såväl JESUS som de flesta av Hans apostlar, gav livet för sanningen, just i strid mot lögnen.

    Samma var förhållandet med Johannes Döparen, det var sanningen som kostade honom livet: och fler Bibliska exempel finns.

    Detta kommer vi som troende aldrig ifrån: det åtföljer evangeliet: evangeliet är Sanningens väg, och den vägen står alltid i strid mot lögnen och även mot vår mänskliga, köttsliga natur: människotankar!

    Om vi vinner enhet på sanningens bekostnad, vad gott gör vi med det för oss själva, våra familjer och våra medmänniskor?! Som ju Sanningen, och endast sanningen, skall göra fria!

    Mvh

  • Jag måste ta fasta på det som både Peter och Dag tar upp, eftersom jag tycker det är både viktigt och väldigt riktigt! Det finns bland företrädarna för denna tankesmedja en, i vissa avseenden, överdriven nit vad gäller att söka efter fel hos andra kristna, främst naturligtvis dKK som har blivit en stötesten. Jag vet att om ni skulle ägna samma nit åt att sätta er in i och vilja förstå bakgrunden till vad min kyrka faktiskt lär, istället på att hänga upp er på de fördomar som ni blivit matade med genom er ”tradition”, så hade ni ganska snabbt tvingats anta en oerhört mycket mer ödmjuk inställning… Jag skall villigt erkänna att jag tycker mig ana en sådan kursändring redan under de få månader som jag följt er 😉 Men det kanske inte är det ni vill höra…

    MEN, samtidigt vill jag understryka att jag tycker det är oerhört viktigt att inte ducka för de svåra frågorna, som ni säger er vilja belysa. Jag tror att den enda vägen till sann enhet (vilket måste vara alla kristnas mål: Joh 17:21, alltså även dKKs mål, eller hur Andy, apropå Dagens artikel…) är via tårarnas ekumenik.

    Vad innebär då tårarnas ekumenik? Att man är ärlig med splittringen och dess konsekvenser ända tills man blivit överens! Det innebär bl a att man inte försöker släta över de svåra frågorna, eller försöker ta några genvägar, utan att man går till botten med allt. Det är också en av orsakerna till varför jag tycker all form av ekumenik som försöker släta över klyftorna är falsk.

    Frågan är om era ledare har anammat en falsk ekumenik? Jag vet inte svaret, och det gör troligen inte ni heller! Det är däremot fullt möjligt att de faktiskt dras till min kyrka för att de inser att vad de har predikat och trott på endast är en bråkdel av den fulla sanningen, och att de inser att de måste ösa ur en djupare källa för att kunna få fler svar…

    Utifrån perspektivet att det är via tårarnas ekumenik vi måste gå, välkomnar jag er tankesmedja! Men jag tycker samtidigt att ni måste fråga er om det inte i första hand måste vara er sak att granska er egen tradition och er egna tro, snarare än min kyrkas och de som dras till hennes tro! Problemet för er blir ju i så fall att om era ledare dras mot min kyrka så måste ni acceptera deras frihet att själva välja, samtidigt som ni måste granska vad ni själva tror på. I det här fallet blir det dock lite märkligt, eftersom ni kritiserar ledare som de facto INTE längre är ERA ledare, eftersom ni lämnat deras flock… Alltså, så länge själv är bäste dräng så får ni inskränka er till att kritisera er själva 😉

    Vad blir då kontentan? Jo, att ni bör granska ekumeniken, ställa de svåra frågorna, men utifrån ert eget perspektiv, inte utifrån vad någon annan, i samfund som ni inte tillhör, gör eller tror… Annars blir ni inte TROVÄRDIGA, vilket vore synd…

    Allt gott!

  • Samuel

    Hej ni som arbetar med denna tankesmedja. När jag fick höra talas om detta initiativ blev jag glad och såg genast att det finns en funktion att fylla. En tråkig faktor är kanske att smedjan är så inomkyrklig då den skulle kunna ha stort inflytande även i andra sammanhang, men so be it.

    Men jag måste tyvärr konstatera att jag snabbt blev ganska besviken på er sida. Detta efter att ha konstaterat att det mesta handlar om kritik mot Ulf Ekman, Världen idag och länkande till/hyllning av Dagen. Alla de synpunkter som framföra är var för sig säkerligen både relevanta och viktiga. Problemet för er är dock att ni uppger er vilja vara en smedja för hela kristna kyrkan…

    Jag hoppas att denna osunda fokusering på en viss rörelses ledare kan balanseras. Och att denna smedja får bli allt det ni hoppas i er målbeskrivning…

    Samuel

  • Haggaj

    Dag,
    Du skriver: ”Kyrkorna och samfunden är döda strukturer vilka vi egentligen kan förhålla oss neutrala till, medan lärjungar som finns i alla strukturer är våra bröder och systrar.

    Det som vore intressant att höra lite mera om är visionen och strategin för ALETHEIA som jag menar har en kallelse i den postmoderna ‘Sitz im Leben’ …”

    Jag håller helt med. Men allt kommer inte på en gång. Innan man sår på en åker kan man behöva flytta lite sten.

  • Dag Selander.
    Viktig princip är att ej göra avfallet större än Jesus.

  • Sven-Erik Sköld

    Tuve: ”Jag måste ta fasta på det som både Peter och Dag tar upp, eftersom jag tycker det är både viktigt och väldigt riktigt! Det finns bland företrädarna för denna tankesmedja en, i vissa avseenden, överdriven nit vad gäller att söka efter fel hos andra kristna, främst naturligtvis dKK som har blivit en stötesten.”

    ”Söka fel hos andra kristna” är ett smidigt sätt att komma förbi vad saken gäller, nämligen att ställa lärorna i Guds Ords beslysning.

    Och i fallet med Ulf Ekman – i hans egenskap som ledare – belysa, med Guds Ord, om han med sitt liv är ett föredöme för hjorden, vilket är väsentligt.

    Och det kan man inte vara – menar jag – om man inte själv strävar efter att efterfölja Ordet:

    ha det som ljuset på den egna stigen.

  • Frid!

    Som tillhörandes ett av de mer exotiska kristna samfunden har jag haft anledning att tänka en smula på just frågor som berör ”kristen enhet”. Många har redan sagt mycket vettigt i frågan som inte behöver upprepas. Frågan är väl delvis om vad man ska med ”enhet” till. Vi som idag lider under splittringens synd har ganska olika syn på grundläggande teologiska frågor, och några av dessa nämns i inlägget. Jag tror på en slags ”provisorisk enhet” för att politiskt bemöta det sekulariserade samhällets utveckling. Där bör alla människor av tro förenas, även judar och muslimer. Men kanske får man acceptera att det blir en samling kring ganska konkreta frågor, och inte i första hand i trosfrågor. Å andra sidan behöver inte alla alltid förstår varandra för att samverka till mänsklighetens fromma.

  • Samuel:

    ”Detta efter att ha konstaterat att det mesta handlar om kritik mot Ulf Ekman, Världen idag och länkande till/hyllning av Dagen”

    – Vi funderade mycket över huruvida vi skulle ”rulla några mil” tillsammans innan vi gjorde tankesmedjan offentlig. Vi tyckte inte att det vore någon nyhet att efter några månader skicka pressmeddelande till våra kristna tidningar.

    Därmed ‘slog vi på trummorna’ på en gång, vilket får den negativa konsekvensen att endast 3-4 inlägg finns att läsa på aleatheia.se

    Då ingen av oss är knutet till ett speciellt samfund innebär det också i förlängningen att vi önskar röra oss på en bredare front en bara Livets Ord och Pingströrelsen.

    Likt ett gott vin tar tid att mogna, hoppas jag du kan ge oss tid att mogna och ‘bevisa’ våra intentioner att inte köra fast i någon fråga.

    mvh
    Daniel

  • Sven-Erik
    Jag tänker inte ge mig in i en debatt med dig om detta. Du menar att min kyrka inte bygger på Bibeln, medans jag har den motsatta övertygelsen… Det är helt meningslöst att stånga oss mot varandra… Däremot uppmuntrar jag dig att göra detsamma som jag uppmuntrat medlemmarna i denna smedja, läs vad min kyrka lär i sin helhet och ta reda på varför. Jag vet att du kommer bli överraskad av hur extremt bibeltroget det är (faktiskt mer bibeltroget än något frikyrkosamfund som jag någonsin stött på).

    Allt gott!

  • X

    Gränsen till enhet går…. vid enhet.

    Men, vill alla enhet om det betyder att ”dö” från sig själva och en del av sina övertygelser?

    Vid en predikan som biskopen höll vid en konfirmation en gång sa han till konfirmanderna att lämna kyrkan om de inte var beredda att VERKLIGEN ta emot den Helige Ande och ”risken” att deras liv kunde förändras.

    Guds frid
    X

  • Aletheia
    Både Samuel och Peter Green har synpunkter som jag tycker ni behöver ta till er… Inte minst Peters ganska pragmatiska hållning kan kanske vara något för er att fundera kring. Vad är värdet av en sådan hållning? Jag tror det finns ett stort värde i det, givet att det sker genom det som jag kallar för tårarnas ekumenik!

    Det är alltid lättare att riva ner (angripa och kritisera) än att bygga upp. Frågan är hur ni kan medverka till att bygga upp istället för att riva ner?

    Allt gott!

  • Måste citera Chesterton, som alltid full av sunt förnuft, apropå att riva ner. Han sade ungefär såhär:

    Att riva ner för att man inte förstår syftet med något är det dummaste man kan göra. Om man stöter på ett hus eller staket som man inte förstår syftet med så är det dummaste man kan göra att riva ner det FÖR ATT man inte förstår. Skall man riva ner det bör man göra det först efter att man förstår VARFÖR det finns där… Först då kan man avgöra värdet av att ha det kvar…

    Samma princip borde ni kanske överväga…

    Allt gott!

  • Jag vill en enda sak med er tankesmedja, för den verkar BRA:

    Den sattes igår igång med stor baluns och Dagen-artikel, mail till många av oss, etc…

    Nu kommer det: Jag har noterat en massa bloggfastor, bloggpauser från folk som egentligen bara känner sig utbrända (vardagens trofasthet är svår, men visar kärlek): Jag vill inte, om ca två månader, läsa att ni tröttnat och lägger av.
    Kontinuitet är egentligen det enda jag bryr mig om och det enda som verkligen imponerar på mig. Skriv hellre en gång i veckan/månaden, men ge inte upp i första taget, tack. Det är allt jag begär.
    Tänk på att denna sida gärna får uppdateras hela nådens år 2008!

    Det finns så många eldiga projekt i alla möjliga samfund, där det ställs stora krav etc, och där huvudpersonerna lämnar allt sammans så att man inte ser röken av dem efter ett tag. Och då undrar man: Menade de verkligen vad de i början ropade ut att alla skulle känna en massa kring?

    Det träliga vardags-tankesmedjandet och förälskelse-sinandet kommer om ett tag. I nöden prövas bloggen.

    Ursäkta utfallet
    Detta är absolut adresserat till mig själv också! 🙂

    Guds frid till alla skribenter och debattörer!

  • Z,
    Jag klipper ur din kommentar och klistrar den på datorn. 🙂

  • Sven-Erik Sköld

    Vi står inför en ”väckelse” i vårt land, av en omfattning som kanske aldrig tidigare hänt.
    Den kommer inte att ge äran åt någon kyrkoorganisation, utan åt Gud:

    åt Ordet och Anden.

    Ordet kommer, att som på apostolisk tid, ha framgång och visa/uppenbara sin kraft.

    Därför kommer också en rensningens och luttringens/reningens tid över kristenheten,
    som föregår väckelsen.

    JESUS Själv bryr Sig i läror, deras innehåll; Han vill nämligen att det andliga bröd som skall serveras till Människorna, skall vara giftfritt och den mjölkmat som de andligt nyfödda skall få, är ren och oförfalskad, så att de kan växa upp av den och inte skadas eller rent av dödas, som Hans nyfödda barn.

    Han varnade Själv Sina lärjungar för den ”surdeg” – lära – som fariseerna och de skriftlärda presenterade; då den inte dugde till maträtter åt Jesu lärjungar -och de folk som genom deras lära och undervisning – skulle få himlen till arvedel.

    Därför, den som föreställer sig att det andliga uppvaknandet som kommer över vårt land kommer att ha som bas någon form av överenskommen koncensus mellan troende, är helt fel ute:

    det blir en eld som luttrar, renar och åtskiljer!

    Det som klarar den elden, är bara sådant som Gud sänt, ingenting annat, och det kommer att bli synligt/uppenbarat med Gudomligt starkt överbevisning och klarhet.

    Skillnaden mellan det som Gud sänt, och hö, strå och halm kommer att bli helt uppenbarat; då allt skräp, insläpat av människor, kommer att brinna,

    vid blotta anblicken av Honom, som är A och O.

  • Haggaj
    Tack, jag skulle uppskatta detta väldigt mycket och jag lovar, att, om jag lever då, ska jag kolla den 31 december 2008 och se om denna sida överhuvudtaget finns kvar (kan vara i förändrad, utvecklad form, annan fas) och DÅ FÖRST kan man egentligen bedöma om den är bra, enligt undertecknads måttstock 🙂

    Hoppas detta blir en liten morot och förlåt att min tröttnad på passion->baluns->lägga på is-förfaranden, gick ut över just er idag.

  • Gustaf

    rättelse: det skall vara Hubmeier

  • Sven-Erik Sköld

    En blogg som inte följer med -och kommenterar aktualiteter, förlorar snart i betydelse, och förlorar därmed sina läsare.

    Nu är Ni ju tre, och ”en tretvinnand tråd brister inte så lätt”, står det skrivet och Ni kan ju dessutom avlasta varandra med nyhets -och bloggbevakningen.

    Ni bör m.a.o. ha ganska goda förutsättningar..

  • S-E: Klarsynta ord från Kalle Dahlin.

    Dag Selander: Du nämner ”Detta kom att bli en del av min tillvaro. Att vara mot. Mot avfallsfrågorna. Efter några år upplevde jag att detta kan inte vara min uppgift att alls ägna tid åt avfallsfrågor”

    Lova mig att utan tvekan dra oss alla tre i örat nu och då i det fall vi skulle fastna i samma hjulspår. Det talas mycket om kyrkofäder idag. Ett större behov är fäder och mödrar i Kristus, nu levande.

    Var välsignad i allt!

    /Daniel

  • Broder Tuve:

    Du skriver ”….. all form av ekumenik som försöker släta över klyftorna är falsk.

    – Det är givetvis detta vi vill åt. Hoppas aldrig någonsin att jag ger dig eller någon annan bilden av att jag sitter på ‘sanningen’ utan enbart att jag söker den.

    Vidare skrev du:
    ”Frågan är om era ledare har anammat en falsk ekumenik? Jag vet inte svaret, och det gör troligen inte ni heller! Det är däremot fullt möjligt att de faktiskt dras till min kyrka för att de inser att vad de har predikat och trott på endast är en bråkdel av den fulla sanningen, och att de inser att de måste ösa ur en djupare källa för att kunna få fler svar”

    – Nej, jag vet inte svaret MEN, jag är övertygad om att vi aldrig når en ÄKTA ekumenik genom att ducka för de svåra frågorna.

    Till sist avslutar du att ”Vad blir då kontentan? Jo, att ni bör granska ekumeniken, ställa de svåra frågorna, men utifrån ert eget perspektiv, inte utifrån vad någon annan, i samfund som ni inte tillhör, gör eller tror… Annars blir ni inte TROVÄRDIGA, vilket vore synd…”

    – Noterat!

    mvh
    Daniel

  • X:

    ”Gränsen till enhet går…. vid enhet.”

    – Ja, den kommentaren nlir dagens braintwister 😉

    Ska suga på den karamellen ett tag. Visst kan man hitta enhet trots skillnader. Vi känner t.e.x. en viss enhet med ‘superkatoliken’ Tuve och hans vackra familj. Vi är samtidigt enade över att vi i grundläggande frågor är oeniga ….

    Trots att katoliker ofta kommer i kläm när ”fanatiska” personer som jag själv kommer igång, är det våra egna ledare som vi söker svar ifrån. Ty, även om rKK svängt ganska skarpt i hur man ser på kyrkor utanför Kyrkan med stort ”K” allt sedan 60 talet, så är det övriga frikyrkor som svängt mest….

    mvh
    Daniel

  • Sven-Erik Sköld

    Tuve: ”Jag tänker inte ge mig in i en debatt med dig om detta. Du menar att min kyrka inte bygger på Bibeln, medans jag har den motsatta övertygelsen… Det är helt meningslöst att stånga oss mot varandra… ”

    Käre Tuve, jag tror visst att rkk bygger på Bibeln, på grunden som är lagd, nämligen Kristus, men att den sedan kraftigt avvikit från Bibelns läror; som ersatts av egna, som inte håller i Guds Ords granskande/avslöjande belysning.

    T.o.m. Jesu mor, Maria, har fått en helt annan gestalt i kk:s lära.

    1 Kor. 3:11-12 ”Ty en annan grund
    kan ingen lägga, än den som är lagd,
    nämligen Jesus Kristus,

    men om någon bygger på den grunden
    med guld, silver och dyrbara stenar
    eller med trä, hö och strå,

    så skall det en gång visa sig; hur det
    är med vars och ens verk. Den dagen
    skall göra det kunnigt; ty den skall
    uppenbara i eld
    hurudant vars och ens verk är,
    det skall elden pröva.”

    Du tror väl inte att rkk skall undgå den elden eller i sitt nuvarande skick komma igenom den; d.v.s. oförändrad?!

    Och vad kommer vi att prövas mot? Det som står skrivet i Guds Ord, Bibeln.

    Paulus t.ex. skriver att han gjorde allt för att vara en sådan som håller provet, när han predikade Guds Ord för andra.

    Du är väl inte rädd för Guds Ord, Tuve, eller att Din kyrka skulle skadas av att granskas i Ordet ljus: det som är fött av Gud består ju inför vilken granskning som helst.

    Det enda som brinner upp, är ju det brännbara!

    Mvh

  • Sven-Erik
    Det bibelcitat du väljer gäller ju i lika hög grad dig eller denna smedja…

    Du skriver: ”Du tror väl inte att rkk skall undgå den elden eller i sitt nuvarande skick komma igenom den; d.v.s. oförändrad?!”

    Jag tror inte att alla katoliker kommer komma igenom oförändrade (troligen ingen…) lika lite som jag tror detta om dig eller någon annan frikyrklig heller.

    Däremot när det gäller min kyrka så tror jag inte att hennes lära kommer mer än möjligtvis naggas i kanten av den elden. Ju mer jag satt mig in i hennes lära i samband med dessa debatter, desto mer övertygad har jag blivit om detta…

    Du skriver vidare: ”Du är väl inte rädd för Guds Ord, Tuve, eller att Din kyrka skulle skadas av att granskas i Ordet ljus: det som är fött av Gud består ju inför vilken granskning som helst.”

    Svaret blir ett självklart: Nej, jag är inte rädd för granskning.

    Men samma fråga måste ju även du och företrädarna för denna blogg ställa er, eller hur! Består era läror, t ex er avoghet gentemot Maria inför prövningens eld? Jag är säker på att mycket kommer bestå, för du och företrädarna för denna smedja verkar vara goda och ärliga människor som vill Guds vilja. Men ni har också traditioner med er i bagaget som jag inte tror kommer stå emot en prövning.

    Det är detta jag menar, ställ de svåra frågorna, men ställ dem därför att ni ställer er dessa frågor själva, inte för att ni tycker att andra borde ställa sig dem… Var lika kritiska mot era egna hemsnickrade traditioner som mot andras traditioner…

    Den självkritiken lyser till viss del med sin frånvaro. Jag uppfattar att Haggaj har varit den mest ödmjuka i det här sammanhanget. Han är också den som tydligast tagit ställning för att ni bibeltrogna också har era hemsnickrade traditioner och att dessa påverkar den kritik och de teorier ni för fram och försvarar.

    Allt gott!

  • S-E & Tuve:

    Tvuve: ”Jag uppfattar att Haggaj har varit den mest ödmjuka i det här sammanhanget. Han är också den som tydligast tagit ställning för att ni bibeltrogna också har era hemsnickrade traditioner och att dessa påverkar den kritik och de teorier ni för fram och försvarar. ”

    Det finns mycket att säga om övriga kyrkors tradition, vare sig vi stavar med stort eller litet ”t”.

    Har för länge sedan påbörjat en blogg om detta, inspirerad av dig Tuve. När ‘anden faller på’, som de gamla pingstpredikanterna brukade säga, skall jag beröra detta.

    Om du inte är det redan, var välsignad i ALLT!
    Daniel

  • Tuve,
    Jag slickar i mig berömmet. Det var längesedan någonkallade mig ödmjuk – och det gjorde ju inte heller Du – jag var bara ”mest ödmjuk” av några som inte har självkritik. 🙂

    Med jag skall spara det berömmet ändå – till dagar med större behov.

  • Haggaj
    😀
    ”jag var bara ‘mest ödmjuk’ av några som inte har självkritik”
    Det bjuder jag på!

  • Sven-Erik Sköld

    Att luttringselden gäller oss alla, Tuve, är en självklarhet, i annat fall vore vi inte äkta ”söner och döttrar”

    Du skriver: ”Däremot när det gäller min kyrka så tror jag inte att hennes lära kommer mer än möjligtvis naggas i kanten av den elden.

    Ju mer jag satt mig in i hennes lära i samband med dessa debatter, desto mer övertygad har jag blivit om detta…”

    Min tro är däremot, att det mesta brinner upp av det hon gjort och lärt. Det är ju det allra bästa som kan hända med sådant som är – som Paulus uttrycker det – avskräde. D.v.s. inte använbart.

    Rkk har varit, det kan ingen frånta henne, ett slags moralens väktare i en omoralisk tid, men hon har också mycket annat på sitt ”samvete”, som oskyldigt blod och pedofili, d.v.s. otukt med barn. Plus en rad obibliska läror, som definitivt inte håller inför Guds Ord, inför Guds Ords renande eld.

    Men som Du tidigare skrivit, vi två kommer inte längre än så här i vårt meningsutbyte. Och då är det tämligen meningslös att fortsätta. Framtiden får utvisa vem av oss som har rätt; för det kommer den att göra, förr eller senare.

    Mvh

  • Sven-Erik Sköld

    Om det är någon som inte levt och lever som den lär, är det katolska kyrkan, med sitt överhuvud i Rom,

    i jämförelse med henne, är Ulf Ekmans avvikelser från Guds Ord, att likna vid en stilla västanfläkt; men djupt allvarlig ändå:

    därför att han leder Jesu får.

  • Sven-Erik
    Jag tror liksom du att ”den som lever får se”, om man nu kan säga så.

    Du skriver ”men hon har också mycket annat på sitt ‘samvete’, som oskyldigt blod och pedofili, d.v.s. otukt med barn”. Det är knappast en del av min kyrkas lära eller bekännelse, eller hur. Att enskilda eller grupper i min kyrka har gjort mycket ont vet jag mer än väl, men det var inte det jag talade om, utan om ”att hennes lära” kommer bestå provet… Det är en väsentlig skillnad… Det är skillnaden mellan ”sak” och ”person”, som jag ser det…

    Allt gott!

  • X

    Sven-Erik,
    I förbifarten.

    Jag längtar efter denna renande eld, som du skriver om! Så många inom katolska kyrkan lever inte som kyrkan lär och får människor som du själv att bli skeptiska. Även inom era egna led lever många inte som er ”lära”/tradition säger och får oss katoliker att bli lika skeptiska till er.

    Vi lever i en besvärlig tid och det bästa som vi kristna kan göra är att sluta hacka på varandra och istället försöka visa på Kristi kärlek.

    Guds frid!
    X

  • Peter ludvigsen

    Ja Ja då börjar det igen, ibland blir jag så trött.
    Mycket pajkastning på denna sida men också mycket kärlek.
    Den stora frågan är som jag tycker att alla duckar för nämligen: VEM bestämde vilka böcker som skulle ingå i den heliga skrift och varför skiljer sig protestanterna från den fullständiga skriften?
    Vi har fler böcker och i dessa finns ytterligare skriftliga belägg för vår lära.
    Vad är det ni protesterar mot HUR vet ni att ni har rätt? Vi har skriftens egna löfte på detta ”dödsriket ska inte ha någon makt över dig” Katolska kyrkan har en lära hur många har ni?????

  • Peter Jacobsson

    MyTwoCents, vad jag menade var att ingenstans i Bibeln finns stöd för att hålla på att söka fel hos andra. Till och med Jesus säger att du ska först ta bort bjälken ur ditt eget öga. Jag tror inte att någon av oss representerar den urkyrka som grundades i Jerusalem den där pingsten. Alla har vi slajdat iväg åt olika håll. Så varför inte ta och läsa NT och se vad som är fel i min egen församling istället för att peka på andras fel. Sedan vill jag bara poängtera att jag inte har något med frikyrkeriet att skaffa. Jag kallar mig själv för högkyrklig luteran. Sola Scriptura

  • X

    Jag kan inte låta bli att klippa in följande från CWN:

    ”In his remarks to the 8,000 people who assembled in the Vatican’s Paul VI auditorium, the Holy Father concentrated on St. Ephrem the Syrian, noting in the process that the origins of Christianity lie in ”Jerusalem and the Semitic world.””

    Alltså. Vi går alla mot Jerusalem… 😉

    X

  • Peter ludvigsen

    Och hur biblisk är sola scriptura??????

  • Peter Ludvigsen:

    Det beror på vem du frågar. En katolik eller protestant 😉

    Båda rörelser har ju lagt till ganska mycket som inte stämmer överrens med bibeln, om det nu är den vi önskar kalibrera våra doktriner mot….

    Om Tradition står över Bibeln så kvittar det.

    mvh
    Daniel

  • Linnea

    Peter Jacobsson.
    Ang att ”leta fel”etc så har jag en helt annan inställning. För mig har frukterna av mycket bloggande här blivit en ökad insikt. Säger inte Daniels bok att ”insikten ska öka” i ändetiden?
    Jag har fått den ena ”aha-upplevelsen”efter den andra och jag gör som skriften säger: ”Pröva allt och behåll det goda”!
    Det handlar kanske inte om att försöka omvända en redan troende utan att tillägna sig en ökad insikt.
    Jag tänkte dra ett personligt exempel eftersom jag ser att Du är en ”högkyrklig luteran” som också är min bakgrund.
    När jag som mycket ung kom till Ersta Diakonissanstalt full av aggressioner mot Bibeltrogna Vänner som var min uppväxt och aggressionerna berörde också mina föräldrar givetvis.
    Jag mötte i detta tillstånd en högkyrklig präst på Ersta som sedan blev min själasörjare för många år.
    Han lyssnade tålmodigt på mina utgjutelser men ägde visdom(se Jak.1:5) och svarade lugnt:”Ja, men Bibeltrogna vänner är förmer än mycket annat”
    Han bröt med de milda orden mina blockerande tankebyggnader och löste ut mig till försoning med min uppväxt som jag just då mest av allt behövde för att kunna gå vidare på ett posetivt sätt.
    Så tror jag att vi med visdom och kärlek kan lyssna på varandra och lära oss skilja på sak och person.Det är i varje fall min ambition.

  • Linnea

    Daniel!
    ”Ett större behov är fäder och mödrar i Kristus nu levande”
    Tack för de förlösande orden! Exakt vad vi behöver idag. Låt oss ta det behovet inför nådens tron åberopande 1 Joh.5:14,15 att en bön efter Guds vilja har vi redan svaret på.

  • Peter Jacobsson:

    ”vad jag menade var att ingenstans i Bibeln finns stöd för att hålla på att söka fel hos andra”

    Nja, då kanske Jesus själv var ute och seglade när han förmanade de skriftlärda. Var inte det att hitta fel i allra högsta grad?

    Nu är det INTE så att detta skulle vara någon målsättning, i varje fall med mina inlägg. Jag är ute efter att diskutera de olika strömmar inom kristenheten vi ser idag. Det kan väl ändå inte vara fel att utifrån en kärlek till Sanningen vilja reda ut begreppen?

    När du nu ändå citerar Jesus så, vill jag minnas att samme man predikade att Sanningen gör dig fri.

    Ha en fantastisk helg Peter & alla andra som orkar igenom de hundratals kommentarer som florerar på nyöppnade Aletheia Blogg & Tankesmedja.

    /Daniel

  • Linnea: Veldig flott skrevet…

    En annet spørsmål: Er det overhodet realistisk med kristen enhet? Teologisk/læremessig tror jeg aldri at det kommer til å bli det (jeg vet at aldri er et sterkt ord). Praktisk er jeg ikke like sikker. Tror nok at de forskjellige trostradisjonene kan samarbeide på enkelte områder, men fullt samarbeid tror jeg heller ikke på.

    Vil bare si at jeg er for kristen enhet, altså 🙂 Bare lurer på om det er mulig…

  • Andres Lempira Chacòn

    Till My two Cents;

    Katolska Kyrkan har inte lagt till något till sin egna bok-Bibeln. Skriften i sig är levande Tradition då Romersk Katolska Kyrkan fanns långt innan vår GEMENSAMMA katolska Bibel kanoniserades år 325 e kr.

    Traditionen är ALLTID i harmoni med Skriften. Får aldrig finnas någon disharmoni. ”Sola Scriptura” är både djupt ojudisk, obiblisk och inte minst rent dum. Det står aldrig om dinosaurier i Skriften, betyder det att det aldrig funnits Dinosaurier????? Kom igen nu…. GLÖM INTE evangelisten Johannes sista ord…om allt vad Jesus sagt…….TÄNKVÄRT för de djupt obibliska protestanterna. Återvänd hem Broder, till den ENDA SANNA OCH RENA TRON-Den Romersk katolska Läran!!

  • Andres Lempira Chacòn:

    Vackert namn. Kanske tillhörande en ung, hetlevrad, katolsk broder som retat upp sig på alla envisa ”protestanter” 😉 Var förvissad, vi är nästan lika utdöda som de dinosaurier du just nämnde…

    Skämt åsido men, att du anser vårt lutherska arv ”sola scriptura” vara ”rent dum” håller inte i någon offentlig debatt. Att uppmana mig att ”Återvänd hem Broder, till den ENDA SANNA OCH RENA TRON-Den Romersk katolska Läran” funkar inte heller något vidare.

    Men, att som icke katolik inte ‘erkänna’ att rKK varit och är en bärare av Guds ord genom tiderna, det vore kanske ”dumt” för att använda ett språk du förstår. Däremot ska vi inte förringa paralella rörelser som funnits och finns allt sedan pingstdagen.

    Du måste ändå respektera att en stor del av kristenheten INTE hittat något stöd i bibeln för att Maria var syndfri, att vi behöver be till någon annan än Fadern som är i himmelen, att Jesus var enda barnet, att Jesus behöver EN vikarie medan han förbereder våra boningar.

    Jag anar att du är lika färgad av din miljö som jag är.

    Var välsignad i ALLT!
    Daniel

  • Rolf Freyzon

    Guds frid alla bloggare!
    ”om inte Herren bygger huset så kommer det ej bestå”. Först tack till Linnea! Genom att vi inom olika samfund o kyrkor börjar kommunicera o tala med varandra öppnar vi upp möjligheterna till att
    uppnå kristen enhet. GUD ÄR EN! Och han vill att vi Alla skall vara Ett i Jesus Kristus vår Frälsare, vilket jag tror de flesta troende håller med om. Jag tror också att allt som reser sig upp mot kunskapen om ”levande Gud” är av ondo.
    Ser en del av min ”kallelse” att som skriften säger bryta ner ”TANKEBYGGNADER” i första hand hos mig själv men i övrigt även påverka andra göra detsamma eftersom det enligt NT är en uppmaning till alla kristna. Linnea hade turen träffa en god själasörjare och det visar på hur vuktiga vi är som individuella kristna. Under många år vistelse i spanien besökte jag såväl protestantiska som katolska o frikyrkliga möten, ja även Jehovas vittne inkluderat. Vill med detta säga att det berikat mitt liv. Det är min bön o önskan att ALETHEIA skall bli som en ”försoningens kanal för ALLT GUDS FOLK”.
    Visst ”Gör det ont när knoppar brista”skrev Karin Boye. Klart att ett och annat ”övertramp” kommer att ske, men det viktiga är inte om vi på ”livets hav” sitter i olika båtar utan som lärjungarna i stormen med sovande Jesus har honom med i båten samt kompassnålen riktad mot himmelens strand!
    Tror också som Linnea att bloggen kan bli som”Aha-upplevelse”för flera av oss särskilt vi som varit med många år ”på vägen” och ibland känt sig kanske lite uppgivna och uttråkade att inget hänt.Så om det ”stormar” lite då och då behöver behöver vi ej frukta när Jesus finns i båten
    även om han sover!!
    Er i Kristus!
    Rolf

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Myt two cents:

    Har stor respekt för protestanter. Själv en sådan under 28 års tid. Kan mitt gamla sammanhang och dess klipp-och-klistra-teologi. Var så säker. Ofta vackert, genunint, inspirerande men ack ack så obibliskt, ohistoriskt och rent antiapostliskt.

    Sanningen finns ENDAST i Rom. Det vore fult att ljuga. Endast Kristi apostla-kyrka i Rom kan leda Kristi Kropp. Inga egenutsedda ”pastorer” eller låtsas-präster av både manligt och Gud förbjude…kvinnligt kön. Kristus kallar hem via sin apostel Petrus-Benedict-Hörsammar du Kristi kallelse?!!

  • Vogel

    Vi har här på detta forum en spännade kamp tycker jag. I ringhörnorna finns tex Sven-Erik Sköld och Andres Lempira Chacòn. Vad som är spännade är att båda påstår sig ha ljuset om vad som är den fullständiga sanningen. Citat ”Sanningen finns ENDAST i Rom” tex. Detta innebär ju att i förlängningen om ENDAST rom har sanningen och Petrus-Benedict är Kristi ställföreträdare så måste nästa kandidater efter honom bli antingen Sköld eller Chacòn? Eller har jag missat något…? 🙂

  • Andres Lempira Chacòn:

    Ja, det var ord och inga visor. En gammal pingst predikant brukade säga:

    ”Enda gången vi är mitt på vägen är när vi byter dike”….

    Det förefaller mig som om du gått från ena diket till det andra. Har förståelse för att du tröttnat på ”klipp-och-klistra-teologi”.

    Från djupet av mitt hjärta anser jag att det vore praktiskt att böja sig under påven och sätta sin tillit till att han & rKK aldrig felar i all teologi och att den står över allt annat.

    Tyvärr säger mig bibel ,hjärta, logik och ande att detta inte är rimligt. Men, jag kan ibland bli avundsjuk på er alla som köpt denna tro.

    Vore praktiskt att slippa grubbla över teologiska skillnader och frikoppla sinnet till annat. Jag menar verkligen vad jag säger.

    mvh
    Daniel

  • X

    Daniel,
    Nu gör du det väldigt lätt för dig. Genom att skriva att andra har ”köpt” sin tro, degraderar du oss katoliker till människor som inte tänker eller reflekterar i motsats till Dig som hela tiden tänker och reflekterar och är allmänt logisk… 😉

    Vi tänker faktiskt, fastän vi lyder under regler. Ibland får jag en tanke att ni tror att allt uppror mot någon form av regler (andra än dogmen om katolska kyrkans stora felbarhet) är fint… men ni är ju protestanter 😉 så det kanske ligger i namnet…. *skrattar*

    Jag ligger inte i ett dike och sprattlar. Jag tänker som du, läser Bibeln som du, använder min logiska förmåga som du, lyssnar på den Helige Ande som du och använde mitt hjärta som du… Jag är inte frikopplad, utan ständigt uppkopplad 😉

    Som katolik i Sverige gör man inget annat än att försvara sin tro… 🙁

    😉
    X

  • Mr eller Mrs X:

    Vet att jag låter lite cynisk men jag menar verkligen att efter alla år av ”klipp-och-klistra-teologi” som Andres Lempira Chacòn beskriver det är TANKEN tilltalande att sätta sin tillit till en Romersk Katolsk Tradition, och inte oroa sig över om något inte stämmer med de böcker både ni och vi kallar Bibeln.

    Eftersom ni accepterat (bättre ord än ‘köpt’?) att diverse katolsk dogma/Tradition är ofelbar finns det ju egentligen inget att diskutera, vare sig inbördes eller med icke-katoliker. Och EGENTLIGEN inget att tänka på heller, med hänvisning till doktriner.

    Det BETYDER JU INTE att ni inte tänker, i största allmänhet eller är interlektuella på alla sätt och vis. Bara att det rent teoretiskt inte finns något att diskutera. Ni sitter ju på ‘sanningen’ eftersom Påven är ofelbar v.g. doktriner. Det blir tyvärr lite som att diskutera med Jehovas vittnen som också styrs av en ofelbar ledning i Brooklyn.

    Sedan var liknelsen om diket ämnat Andres Lempira Chacòn som låter lite som en Katolsk motsvarighet till en del protestantiska fanatiker som dyker upp här och nu….

    Fick för mig att det var en ung katolik med sydländskt blod när jag först läste hans inlägg….

    Kan tyvärr inte komma ifrån min förra kommentar: ”Tyvärr säger mig bibel ,hjärta, logik och ande att detta inte är rimligt. Men, jag kan ibland bli avundsjuk på er alla som köpt denna tro.”

    Men, i allt detta så har jag lyxen att kunna säga; Jag kan ha fel och är öppen tro det eller ej, för den Helige Andes korrigering.

    Be blessed!
    /D

  • Andres Lempira Chacòn

    Att det skulle vara Min Sanning vore lite lätt förmätet att hävda…..Förkunnar inte mig själv utan bara Jesus Kristus. Själv är jag en enkel och syndig tjänare. Men jag är dock oerhört tacksam över att ha gensvarat på Den Enda Kyrkans kallelse. I den splittring och saliga blandning av heresier och rena kätterier, är det tryggt att ha Kristi 2000-åriga Katolska Kyrka att kunna luta sig tillbaka på.

    Kyrkan är den ENDA garantin idag, i en samtid av protestantisk liberalteologi, sjuk godtycklighet och inte minst svensk ”rysskräck” för EN defenetiv Sanning!! Att verkligen våga luta sig tillbaka på Kristi 12 apostlars Kyrka vore ju fruktansvärt farligt….att verklige våga lita på Kristi egna ord i den katolska Bibeln till Petrus, judisk-biblisk autoritet och inte minst ENHET i Kroppe istället för protestantisk totalsöndring…Vågar ni gensvara på Kristi kallelse om Enhet?? När ska Ni sluta söndra??

  • MyTwoCents

    Andres Lempira Chacòn

    Nu tappar jag dig. Vem har rysskräck? Vad har Ryssland med rKK att göra?

    mvh
    Daniel

  • Daniel
    Jag tror det snarare handlar om att vinsten för oss är att vi istället för att uppfinna hjulet på nytt kan ägna vår energi åt att utveckla det eller försköna det… Vi behöver inte kunna allt själva utan kan förlita oss på vad andra redan kommit fram till.

    Ungefär som att vi inte behöver veta exakt hur en dator fungerar för att kunna använda den, vi kan istället öva oss på att använda den på ett bättre och mer ändamålsenligt sätt…

    Därmed inte sagt att det inte kan ha ett stort värde att faktiskt veta hur datorn fungerar om någon frågar, eller om vi vill utveckla den så den kan användas på nya sätt eller i en ny miljö… Men oavsett utvecklingen av datorn så är det fortfarande samma von neumann-arkitektur som ligger till grund.

    På samma sätt är det fortfarande samma bibel och bibeltro som ligger till grund, men när ni ägnar all er energi åt att själva lära om allt så ägnar vi oss åt att fördjupa och bredda vår förståelse 😉 Kanske lite snobbigt, men jag tror det är relativt nära sanningen, om jag skall vara ärlig.

    Allt gott!

  • Andres Lempira Chacòn

    My two cents;

    Samma skräck som ni haft för ryssen har Ni protestanter för Kristi Enda Katolska Kyrka. Dessutom samma skräck för Denfentiv auktoritet och Sanning. Ni är eran egen Kristus, påve och Skrifttolkare…Kyrie Eleison!!

  • Tuve,
    Man får säga vad man vill, men Du är skicklig på att argumentera. 🙂

    Jag skall inte fördjupa mig i ämnet, men förglöm inte att i den perfekt ordnade kristna världen finns det också en uttolkare som ibland kallas ”the Holy Ghost”.

    Och får jag välja mellan honom och det katolska läroämbetet så får gänget i Italien stå tillbaka.

  • Linnea

    Ett tillförlitligt val ”The Holy Ghost”.

  • X

    Haggaj,
    Du får inte glömma att Den Helige Ande faktiskt kan besöka själva påven när han uttalar sig… 😉

    Om jag skall välja mellan enskilda människor som bygger allt själva och ett tvåtusenårigt forskande och lyssnande på den Helige Ande… så väljer jag det senare. 😉 Det är helt enkelt troligast att så stor mängd människor under så lång tid hinner hitta/uppfatta fler guldkorn, än en enda människa om hon så ägnar hela sitt liv åt att gräva. Skall vi räkna in den Helige Ande, ser jag det dessutom troligt att Han hinner besöka fler människor mer på två tusen år, än en enskild människa under 80… 😉

    Tuve,
    Precis, ibland är det nästan som om att åka gräddfil. 🙂

    Daniel,
    Om jag fann något som jag tyckte stred mot mitt hjärta, logik och Bibeln? Då skulle jag säga att jag eller kyrkan kan ha fel och jag och kyrkan är öppen, tro det eller ej, för den Helige Andes korrigering.

    Jag vill nu ta upp det två huvudargumenten som du har emot katolska kyrkan.

    1. ”Det är en stor ‘maktapparat'”. Tja, det kan ju diskuteras hur stor makt kyrkan har över det sekulära samhället. Kyrkan är stor och det innebär en del organisatoriska följdfördelar. Det är inget fel, det är en konsekvens av att man vill ha en lära, en tradition, en kyrka. Jag förstår med andra ord inte din invändning. 😉

    2. ”Påven är ofelbar”. FEL. Påven är en människa, men vald genom den Helige Andes ledning, till Kristi ställföreträdare och Kyrkans huvud. Han kan uttala sig genom den Helige Andes ledning och då är det ofelbart. Eftersom det då är den Helige Ande som talar genom honom.

    X

  • Linnea
    Amen! Det är precis det valet katoliker och katolska kyrkan gjort helhjärtat! 😉

    Haggaj
    Jag bockar och tackar! 😀 Eftersom jag helst väljer den Helige Ande så väljer jag ju naturligtvis kyrkan eftersom han verkat där sedan Jesu tid… 😉

    Daniel
    Som katolik får man ofta höra kommentarer i linje med att vi (som katoliker) tar på oss alltför stora sanningsanspråk. Men då jag läser dina och andra protestanters kommentarer så måste jag erkänna att det snarare är ni som upphöjer er själva och er individuella tolkning. Det kanske låter konstigt och eventuellt motsägelsefullt mot anspråket att kyrkan har den fulla sanningen. Men vi katoliker hänvisar (som regel) inte till våra egna förtjänster eller vår egen lyhördhet för Anden, utan till summan av den kollektiva kyrkans förtjänster och lyhördhet för Anden. Vi kan t o m beredvilligt erkänna att vi som individer inte begriper allt eller ens det mesta, men ändå kan ha hela sanningen inom räckhåll.

    Men nog sagt om det nu, nu skall jag dra mig tillbaka med en god kopp te och nybakade bullar tillsammans med min fru, mina fem barn och den Helige Anden (om han behagar välsigna vår samling av två eller fler…)

    Mums 🙂

    Allt gott!

  • Gustaf

    Käre Andres!
    Du talar om skräck bland protestanter.
    Detta är, på ett sätt, helt befogat.
    Det som den katolska kyrkan bedrivit, allt sedan den fått jordiskt makt, är förföljelse mot de som ej annamat påvekyrkan, personer som lidit martyrdöden pga avfall från ”den Enda Kyrkan” . ”Kättare” har torterats, bränts på bål och dränkts. Det finns ett biblisk sätt att ta hand om verkliga kättare (vilket inte inbegriper tortyr och avrättning).
    Katoliker tar ofta upp det historiska argumentet, men med detta biter man sig själv i svansen. Frukten är knappast god. Att påven bett om förlåtelse för förföljelse genom historien, samtidigt som man hävdar att den Helige Ande lett denna kyrka (och under den tid då många dogmer tillkommit) låter i mina öron motsägelsefullt, antingen var tortyr och avrättningar av ”kättare” helt i enlighet med den Helige Andes vilja (och då behövs inget ursäktande) eller också var det det inte (och då borde man även kunna invända mot andra beslut och dogmer uppkomna under denna tid).

  • Gustaf

    Nb. Lutheraner och reformerta kyrkor har också torterat, dränkt och bränt på bål ”kättare”. Skillnaden är att de inte åberopar historien i sina argument.

  • Gustaf
    Det är sant att övergrepp har gjorts av katoliker, i kyrkans namn och ibland t o m med representanters goda minne. Det är detta kyrkan bett om förlåtelse för. Jag har aldrig hört en protestant be om ursäkt eller förlåtelse för övergrepp som gjorts av protestanter, i protestantismens namn, mot t ex katoliker under t ex reformationen eller på nordirland eller någon annanstans med för den delen (kom att tänka Zwingli)… Vad gäller bränningen på bål av kättare etc, så är det en diskussion som vi delvis har haft och som framförallt är ”entirely beside the point”! Katoliker är inte bättre än protestanter, vi är alla människor. Vi kan alla falla offer för våra svagheter och för djävulens ränker. Men den här diskussion har hittills handlat om något annat än om enskilda människor har fallit, kanske även gjort så i kyrkans namn… Om det skall vara så att så fort kyrkan kommer på tal så skall alla påstådda oförrätter som gjorts av hennes medlemmar tas upp som ett argument mot henne så blir det helt meningslöst att överhuvudtaget kalla det ett samtal. Då blir det enbart pajkastning och sandlådegräl…

    Låt oss därför försöka argumentera med goda argument eller låta bli att argumentera alls, för att åtminstone inte förstöra samtalet för dem som vill hålla en högre nivå. Detta gäller inte enbart dig, utan oss alla, inklusive Andres, mig och alla andra. Vi måste alla falla ner inför korset och omfamna det i ödmjukhet…

    Allt gott!

  • X

    Tuve,
    Det stämmer!
    Ödmjukhet är den enda vägen fram till korset. Och det är på korset som vi finner Jesus.

    Ödmjukhet, om inte annat för att högmod går före fall. 😉

    Jag kan se den kristna enhetsscenen 😉 framför mig:
    Toviga missionärer som ideligen slår Bibeln i huvudet på varandra, under nedkallande av den Helige Ande över sig själva och Guds vrede över den andre… Må Gud förlåta oss vårt högmod…

  • Gustaf

    Frid Tuve!

    Det var inte en kommentar riktad till dig utan till Andres. Jag ser ingen anledning till att jag ska ta ansvar eller känna skuld för vad Zwingli eller Luther gjorde. Jag tillhör (historiskt) anabaptisterna vilka förföljdes av de båda reformatorerna och katolska kyrkan.

  • Gustaf

    Enskilda medlemmar-övergrepp. Är inte detta närmast historisk revisionism. Detta var sanktionerat ”ovanifrån”!
    Eftersom ni sätter er på höga hästar och pratar om den Enda heliga Kyrkan med dess fullkomliga lära och samtidigt under lång tid förföljde kristna (icke-katoliker) så hör dessa två saker ihop om man använder det historiska argumentet (”av frukten känner man trädet”). Jag får inte detta att gå ihop.

  • Gustaf
    Nu när jag funderat lite så framstår ditt inlägg till Andres än mer obegripligt. Du skrev: ”Du talar om skräck bland protestanter.
    Detta är, på ett sätt, helt befogat.”
    Sedan hänvisade du till vad som gjorts i kyrkans namn i historien. Är detta ett argument för att vara rädd för katolska kyrkan idag? Är detta ett argument för att låta bli att tränga in i och försöka förstå katolska kyrkans lära om Gud? Det låter som ett alltigenom tomt argument eller kanske snarare som en dålig ursäkt…

    Jag hävdar inte att det aldrig skett övergrepp utan företrädares goda minne, eller att det enbart rört sig om enskilda medlemmars gärningar, men allt har inte varit sanktionerat eller ens känt av påven eller andra mer lokala herdar, förmodligen inte ens det mesta… Det kräver att du kan påvisa att det funnits förbindelser under denna tid mellan alla olika hörn av europa som alla lett till och från Rom. Att inget gjorts innan påven givit sin välsignelse. Det är helt enkelt en rätt orimlig tanke.

    Det finns i dessa sammanhang, på samma sätt som vi katoliker är benägna att försvara vår kyrka mot diverse anklagelser om fruktansvärd brutalitet och ”you name it”, samma tendens från ”fiendelägret” att svartmåla och försöka påstå än det ena än det andra om vad kyrkan gjort. Det förekommer i många fall hårresande överdrifter och amsagor även från era skyttegravar… Dessa skottsalvor bidrar inte med något gott ur något enda perspektiv… Det leder bara till att vi får ökad fiendeskap och ökad misstro mellan kristna som borde vara bröder och ett i Kristus…

    Slutligen, Anabatismen har sitt ursprung från Zwinglis lärjungar…

    Allt gott!

  • Gustaf
    För övrigt missar du nog hela poängen då du menar att vi måste stå till svars för allt som gjorts i kyrkans namn, med eller utan företrädares goda vilja. Vi menar inte att påven är ofelbar som människa, eller att någon annan medlem i kyrkan (förutom dess Huvud) heller skulle vara det. Därmed finns det ingen som helst större anledning för oss att ställa oss till svars för gångna generationers felgärningar, lika lite som det finns det för dig. Det handlar om SANNINGEN som är uttryckt i den Heliga Skriften, skriven av de första katolikerna, sammanställd och tolkad av senare generationers katoliker. Alla ursäkter att inte söka sanningen, för att några som påstått sig företräda den vid tillfällen betett sig uselt, är dåliga ursäkter!

  • Gustaf

    Zwingli trodde på vuxendopet ända tills… han fick politisk makt i Zürich och hans kyrka blev statskyrka. Efter detta använde han barndopet som ett medel att komma åt sina gamla vänner. Han har mycket på sitt samvete. Hans första förföljelse var mot Konrad Grebel och hans församling (anabaptister).
    Att katolska präster inte var delaktiga i förföljelse mot ”kättare” vederläggs mycket enkelt av historiker.

  • Gustaf

    Frid Tuve! (och jag menar det verkligen)
    Jag håller med dig att det lätt blir pajkastning och skyttegravskrig.
    Vad jag menade är att det historiska argumentet klingar falskt. Om detta används kan det lika lätt användas mot den katolska kyrkan.
    Anabaptismen står bla för pacifism och religös tolerans.

  • Frid Gustaf
    ”Anabaptismen står bla för pacifism och religös tolerans.”
    Gäller det även mot katolska kyrkan 😉

    Allt gott och goder afton!

  • Thomas

    De två ytterligheterna i denna diskussion är nästan karikatyrer av sig själva. Lite underhållande. 🙂

    Tror att man skulle kunna sammanfatta delar av det som sagts såhär. Det enklaste sättet att korrumpera kyrkan är att ge den politisk makt. Detta har ju visat sig stämma i många här nämnda exempel, Zwingli i Zürich, KK från att Constantin gjorde statskyrka tills, tja upplysningen kanske? Och de Lutherska och Reformerta kyrkorna där de varit statskyrkor osv. Ett argument för att det vore rent självintresse för SvK att distansiera sig själv från den politiska makten.

    Läste en kursbok i teologins historia i sommras, och det var lärorikt. Insikten att en hel del teologi formulerades som svar på heresi till exempel, även i sådanna fall där vi som protestanter tycker att teologin blev fel så ser resonemanget ändå rätt vettigt ut i ljus av det sammanhang där den utarbetades. Men det är ju inte så lätt att stå kvar mitt på vägen när man brottas med någon som står i ena diket, eller kanske så är det lätt att glida ner i diket på andra sidan i sådanna brottningmatcher. Sedan tycks det också vara så att kyrkor som inte hålls i rörelse av något stelnar till. Läste en gång att många av de monistiska ordrarna inom KK bildades som reformationsrörelser i protest mot stelnade former i de äldre ordnarna. I så fall är det ju inte så olikt det som hände när de stora protestantiska samfunden bildades. Luther ville reformera KK, Wesley ville reformera Anglikanska kyrkan och så vidare. Skillnaden består ju i att de inomkatolska reformationerna gällt sådant där ingen brytning mot påvens stol var inblandad medan en del av Luthers punkter var sådanna där man inte kunde komma överens samt att Luther kunde komma undan brytningen levande mha tyska furstar och Gustav Adolf. Sedan har andra tagit stafettpinnen där Luther lämnade den och vidare till där vi är idag.

    Så frågeställninen för ekumenik idag är väll dels inriktad mot det som vi alla har gemensamt, men utan att överge det som skilljer oss.
    Skulle också vilja påstå att det inte är så att protestanter ignorerar kyrkofäderna, bara att vad de har att säga jämförs med vad Jesus och apostlarna hade att säga och om det blir oenigheter mellan fäderna och apostlarna så kör protestanter på apostlarnas linje. Som Paulus gav råd: Släck inte anden, förakta inga profetior men pröva allt. Ta vara på det som är bra, och avhåll er från allt slags ont.

  • Andres Lempira Chacòn

    Till Gustaf :

    Mkt riktigt har mkt illdåd gjorts av MÄNNISKOR i Kyrkans Namn. Bedrövligt och mkt förödande för icke-troende. Faktum kvarstår: Trots synd i praxis, hur man efterlever det Kyrkan faktiskt lär, har Kyrkan ALDRIG felat i LÄRA och kommer så heller aldrig göra. INGEN enskild påve, hur dålig han än är, kan någonsin ändra Kyrkans lära eller som en protestantisk pastor, präst, ändra om den efter eget intresse. Vilken välsignelse att Kyrkans fast grundvalar finns!! Halleluja!!

    På tal om ”kätterier och bål”, har sannerligen inte protestanter något att förhäva sig över. Tvärtom. De värsta religiösa massmorden och häxbålen i religionens namn står lutherdomen för under sin korta existens. Inte minst i det protestantisk blodröda Serige. Mkt beroende på att varje enskild protestant är sin egen Herre och Uttolkare av Guds Lära och Ord. Ingen luthersk ärkebiskop kan eller har något mandat att ingripa när enskilda troende gör galna saker som helt strider mot kristen lära. Så är dock inte fallet i Kristus Rom, där vår Petrus alltid kan slå ”staven i marken”, när kätterier och illdåd sprids eller utförs.

  • Det stämmer: Enligt historikern Bengt Ankarloo skedde de allra, allra flesta bålbränningarna av människor i protestantiska länder, inte minst i Norden.

  • Thomas

    Undrar om någon här har något att vinna av en tävlan i förföljelser?

  • Gustaf

    Nej Thomas, se ”december 5th, 2007 at 9:30 e m”.
    Den romersk katolska kyrkan (som institution) är en förfalskning och fiende till evangeliet, som inte dragit sig för att förfölja oliktänkande. Det jag ville påvisa är att det historiska argumentet kan användas MOT den katolska kyrkan. Om mina katolska bröder inte anför detta kommer jag inte heller att ta upp detta mer (kanske inte ens då, ibland är det bättre att tiga än tala).

  • Gustaf

    Låt oss istället försöka se på varandra med kärlek och överseende med varandra. Vi är satta att älska vår nästa och inte använda hårda ord mot varandra, jag erkänner mina misstag.

  • Thomas
    det finns ingen som vinner i tävlan av förföljelser, men när man vidlyftigt srider glåpord mot katolska kyrkan om bålbränning, kan man tänka till bara en sekund extra och kolla hur det såg ut här uppe.

    Så fort man som katolik vågar svara det minsta på ”ni har bränt en massa människor på bål”, får man höra ungefär det du skrev:

    ”Undrar om någon här har något att vinna av en tävlan i förföljelser?”

    Men varför tänker ingen detta innan man talar om katolikers bålbränning från första början?

    Frid!

  • anonym

    Anden är villig och köttet är svagt!

  • Thomas

    ”vågar svara det minsta”? Jag måste ha gått in i en gamma diskussion som jag inte såg början på här. Det är väll just därför att båda sidor har gjort fel som ingen har något att vinna, eller hur? Kommentarer s0m, ”dom började” eller ”dom gjorde mest” verkar inte helt givande. Visst skulle vi kunna ha en jämförelse och väga den ena sidan mot den andra, men är detta i så fall rätt plats och tid för det? Och än mer, är vi rätt personer?

  • X

    Z,
    Tummen upp! Håller med dig helt ut. Först dessa påhopp om att katolska kyrkan är så hemsk och sedan är det vårt fel att vi svarar…

    I Sverige är det väldigt ok att säga allt möjligt om katolska kyrkan och … man blir faktiskt trött när det enda som personerna i fråga ser är händelser som medlemmar i kyrkan gjort för hundratals år sedan.
    Sedan, om det bildas vansinniga protestantiska sekter som gör regel av illdåd. Då är det som om inget hänt. Jag börjar tro att det ligger i protestantismens splittring. Om var man är sin egen herre, så angår det inte mig om min kyrkbänksgranne gör något dumt. Katoliker är medlemmar i en kyrka, med en lära och är lättare att sätta dit med ”katoliker gör så här”, även om det är en avfallen katolik på andra sidan jordklotet eller för så många hundra år sedan att protestantismen ännu inte fanns…

    Jag tror själv att det delvis är en kvarleva från reformatorisk propaganda som inte har blivit konfronterad med sanningen. Jag kom på en gammal bok idag som handlade om reformationen och urkyrkan (skriven av en protestant 😉 ). Det var lustigt att läsa många av de argument som skrivits här, ur en bok som skrevs för 60 år sedan.

    Sedan ÄR jag ärligt förvånad över att ingen godtar de ursäkter som kyrkans huvud (ställföreträdaren 😉 ) går ut offentligt med. Kyrkan har ödmjukat sig, men ingen protestantisk ärkebiskop (eller liknande företrädare eller någon alls för den delen) går ut på samma sätt. Jag börjar undra om det är samma inställning som en bekant till mig, angående syndabenkännelsen i gudstjänt, en gång uttryckte:
    ”Vaddå skuld, JAG har inte gjort något!”

    Jag skriver inte det här för att hålla igång debatterandet. Jag skriver det här för jag är uppriktigt förvånad över att vad katolska kyrkan än gör är det fel… 🙁

    De skäl ni anför är samma skäl som ateister/humanister/kommunister ger som skäl för att avskaffa religionen. Har ni tänkt på att detta agerande faktiskt spelar dem i händerna?

    Vad anser ni att katolska kyrkan skall göra, som ni själva redan gjort, för att få syndernas förlåtelse 😉 ?

    X

  • Thomas

    Protestera såklart 😀

  • X
    Apropå syndabekännelser så berättade min fru för mig om en präst som berättat om sina upplevelser av vad som utmärker en svår biktsituation. Det svåraste är inte om det kommer in någon som bekänner de mest avskyvärda brott. Det svåraste är när det kommer någon som börjar med att berätta att de inte biktat på 30 år, och att de inte kan komma på en enda synd de begått… 😀

    Nu skall jag gå och avnjuta en kanna gott hett te och kanske läsa lite ur någon god bok eller se någon uppbygglig film, det tror jag att jag förtjänar!

    Allt gott!

  • Thomas 😀
    Onekligen mitt i prick… Helt i protestantisk anda 😀

  • X

    Men…
    Det HAR ju kyrkan gjort… Så ånger är inte det viktigaste, utan protesten i sig…

  • Thomas

    X,

    Vad ska jag säga, humor får försöka där allvar går bet…

  • Gustaf

    ”Om var man är sin egen herre, så angår det inte mig om min kyrkbänksgranne gör något dumt.” Detta tror jag är en missuppfattning. Församlingstukt brukar vi frikyrkliga kalla det. Ni katoliker har en världsvida kyrka med präster, biskopar, kardinaler och påven (det finns något mellansteg monsignor?, rätta mig) medan vi frikyrkliga ser den fria församlingen som den bibliska församlingen. Ni har något som kallas exkommunikation (rätta mig!) och vi har uteslutning som yttersta konsekvens. Tyvärr har de senaste årtiondena, i Sverige, detta i stort frångåtts. Den lokala församlingen är sanningens pelare och vi behöver alla varandra, allt efter vad Gud nedlagt i oss (nådegåvor och tjänstegåvor). I en biblisk församling kan man inte ”frilansa” och alla går åt olika håll.
    Dessutom tycker jag att det är lite olyckligt då ni katolska bröder(/systrar?) klumpar ihop alla icke-katoliker och icke-ortodoxa till ”protestanter”. Frikyrkliga har ingen historisk gemenskap med tex lutherdomen (förutom vissa samfund som brytit sig ur denna). Fria församlingar har en historia som går längre tillbaka än Luther och Zwingli, tom apostlarna. Den moderna frikyrkan däremot går tillbaka till Konrad Grebel och hans församling.

  • Johannes

    Gustaf: ”Fria församlingar har en historia som går längre tillbaka än Luther och Zwingli, tom apostlarna.”

    Förklara gärna detta lite närmare. Vilka grupperingar är det du tänker på? Katarer, bogomiler, manikéer, gnostiker? För oss andra i samtalet är det bra att veta vilka det är du identifierar dig med.

    Grebel var väl samtida med och anhängare till Zwingli? Han och hans församling är därmed knappast obereoende av den lutherska reformationen.

  • Johannes

    Gustaf: Visst finns det väldigt många olika sorters protestantism. Men protestanter hålls ändå samman av en gemensam läroprincip, nämligen förkastandet av den historiskt framvuxna kyrkan och hennes tradition. I stället sätter man ”Skriften allena” som sin ledande princip. Hur man tillämpar den och vilka implikationer principen får varierar mellan olika sorters protestanter, men i grunden bekänner sig alla protestanter till den, antingen det gäller SvK, SMK, EFK, LBK, Pingst, Livets Ord eller Knutby Filadelfia. Detta är en av de stora vattendelarna i kristenheten.

  • En sak är jag lite förvånad över. Den teologiska kunskapen är ju ganska hög bland många här. Ändå pratar man om ”protestanter”.

    Läste en minikurs i historisk teologi i höstas och detta att kalla sig eller andra för ”protestanter” var en sak som läraren – teologie doktor förstås – nämnde som ett stort missförstånd. Han är expert på just Luther och reformationen och hävdar bestämt att benämningen ”protestant” är missvisande och leder till uppfattningar om att de reformatoriska strävandena skulle ha varit enhetliga och i samfällig protest mot katolska kyrkan. Så var det ju inte. Hur det verkligen var är dock inte jag rätt person att svara på. Kommer inte ihåg hans förklaring. Någon teolog kan väl förklara detta(?)

  • Peter ludvigsen

    En fråga Gustav, Fria församlingar har en historia som går längre tillbaka än Luther och Zwingli, tom apostlarna. Jaha och vilka Fria församlingar var det som fanns före apostlarna vilken religon är det? (monsingore är en hederstitel som vilken präst som helst kan få dock brukar det vara minst kyrkoherde) Excomunnicera är samma sak som uteslutning. Att vi kallar er protestanter är väl som det ska vara ni protesterar ju, den andra delen som inte tycker att man protesterar varför då inte Rom?

  • Gustaf

    Peter: det blev syftningsfel, jag menade inte innan apostlarna. Tack för klargörandet av titeln.
    Johannes: Grebel kom i kontakt med Zwingli och var initialt hans vän. Grebel och Zwingli hade inte samma synsätt och då Zwingli fick makten startade förföljelsen av Grebels fria församling.
    Ända sedan apostlarnas tid har det funnits olika grupperingar, vissa helt obibliska, kätterska,(som de allra flesta kristna idag skulle anse) gnostiker är en sådan grupp. Nu är jag ingen kyrkohistoriker så jag kan inte uttala mig om de olika grupperna (förutom gnostiker, har för mig att det var något skumt även med katarerna). Det finns de som hävdar att baptisterna i obruten linje härstammar från apostlarnas tid, men därom kan jag inte uttala mig eller spekulera. ATT det funnits fria församlingar (eller grupper) allt sedan Konstantins tid är nog inte kontroversiellt. Däremot beskrivningen av dessa kan man (i vissa fall) tvista om, den historiska dokumentationen står i stort sett den katolska kyrkan för och om denna är med sanningen överrensstämmande eller svartmålningar kan vara svårt att avgöra. Jag kan, pga min bristande kunskap, inte uttala mig.
    Om man med protestant menar en person som hävdar ”skriften allena” kan det nog stämma, men denna ihopklumpning är en katolsk (och ortodox?) syn. Jag känner ingen samhörighet med Luther, förutom ”skriften allena”.

  • Gustaf
    Ordet kättare härleds från kathar och de var i högsta grad kättare/katharer.

    Problemet med ditt resonemang om fria församlingar är som jag ser det huvudsakligen två.

    Det första är att det upphör att vara EN kropp, det blir en massa kroppsdelar som inte med nödvändighet hör ihop i samma organism…

    Det andra är att om man utesluts från en församling pga av sina (enligt den församlingens tolkningstradition) felaktiga tolkningar, så kan man gå med i en annan eller starta eget. I denna nya församling kommer den tolkning som den personen blivit utesluten för i en annan församling vara den gällande. För att kunna rättfärdiga en sådan uppbyggnad av Kristi kropp, där det genom själva strukturen i praktiken uppstår relativa sanningar, MÅSTE man med absolut nödvändighet kunna troliggöra att sanningen är relativ. Jag ser ingen annan logisk möjlighet!

    Allt gott!

  • Gustaf

    Frid Tuve!
    Hoppas att du sovit gott.
    Jag förstår dina resonemang.

    Det som vi brukar hävda är att det bara får finnas EN sann församling i varje ort och mellan församlingarna (på de olika orterna) finns en andes (inte organisatorisk) samhörighet. Detta, i modern tid, är vad man inom pingströrelsen praktiserade. Detta relativiserar ju inte sanningen.

    Tyvärr har vi genom kyrkopolitik och maktstrider fått en splittrad Kristi kropp. I detta beklagande tror jag att vi kan vara överrens.

  • X

    Nu blir det än mer förvirrat här.
    Vad jag vet så har dessa frikyrkoförsamlingar inte funnits så länge. I alla fall offentligt. Men, om ni har en sådan obruten linje, så måste ni ha någon form av lära, dokument, ledare att luta er tillbaka på. En tradition. …
    Katolska kyrkan brukar föra dokument över olika slags rörelser inom kyrkan, så det är inte förvånande ifall det finns där. Men, det bevisar inte att det som du idag, Gustaf, tillhör är en obruten linje till några enstaka ”fria församlingar” och än mer att dessa församlingar härör från apostlarna. Förlåt mig att jag låter skeptisk :(. Jag tror gärna på dig, men det finns ganska många som hävdar liknande. Och där en anklagelse för svartmålning eller ren lögn från katolska kyrkan brukar följa med, då det brister i bevisningen om en obruten linje.
    Katoliker fanns det ganska långt in i reformationen här i Sverige. Jag hörde ett intressant radioprogram en gång, där de tog upp en slags katolsk trosbekännelse från den ny-protestantiska tiden. Den lärdes från mor till dotter (om jag kommer ihåg rätt) och avslutades med ”… och säg inget till prästen”. Därmed förstår jag om någon form av ”fria församlingar” kan ha funnits i smyg. Men, jag tvivlar starkt på en obruten linje till apostlarna, om jag inte får se bevis.
    Nästan alla protestanter här är tvivlande på katolska kyrkans linje till apostlarna, trots en mängd dokument. Du lär få det tufft att övertyga dem 😉

    Angående benämningen protestantism. Är det inte den tanken/traditionen ni går på? Samtliga är anti-katolska, hyllar den individuella tolkningen av Bibeln, förkastar alla andra traditioner än sin egen och hävdar oftast skriften allena. Vad är ni annars? Även om det fanns flera reformatörer, så var de alla med i den protestantiska rörelsen mot katolska kyrkan. Jag skulle vilja se den reformatorn som inte protesterade mot katolska kyrkan… Läs den protest-rörelse som inte var med i den inomkatolska protesterande och förnyande rörelsen utan den splittrande rörelsen.
    Även om alla reformatorerna slogs mot varandra, så var de likväl med i den protestantiska rörelsen utanför katolska kyrkan. Jag förstår inte meningen med att förneka detta. Överbevisa mig gärna 🙂

    X

  • X

    ”De skäl ni anför är samma skäl som ateister/humanister/kommunister ger som skäl för att avskaffa religionen. Har ni tänkt på att detta agerande faktiskt spelar dem i händerna?

    Vad anser ni att katolska kyrkan skall göra, som ni själva redan gjort, för att få syndernas förlåtelse ?”

    Splendid!

  • Johannes

    Eva-Maria och Gustaf: Frågan är ju vad som är det avgörande sanningskriteriet. Här bildar protestanterna (eller vad de nu vill kalla sig) en grupp som skiljer sig på ett påfallande sätt från de övriga.

    För hela den historiskt framvuxna kyrkan — och hit måste vi räkna alla som gör anspråk på att stå i obruten och direkt kontinuitet med den kyrka som Kristus genom sina apostlar grundade (alltså den romerska kyrkan, de ortodoxa och de orientaliska kyrkorna) — är ju själva kontinuiteten i sig ett sanningskriterium. Det är denna kontinuitet i kyrkans liv som vi, med ett för protestanter laddat begrepp, kallar tradition. Till traditionen räknas inte bara konciliebeslut och kyrkofädernas skrifter utan framför allt den obrutna kontinuiteten i kyrkans böne- och gudstjänstliv liksom de heliga skrifter som tillkommit inom kyrkans ram.

    Mot detta ska ställas den protestantiska ståndpunkten, där man bryter ut de heliga skrifterna ur deras kyrkliga sammanhang och gör dem till ensamt sanningskriterium, något som i praktiken leder till väldigt olika slutsatser beroende på hur man hanterar det. Intressant nog uppträder tanken på ”skriften allena” några decennier efter att boktryckarkonsten slagit igenom i Västeuropa. En förutsättning för ”skriften allena” är nämligen att man har en behändigt tillgänglig skrift att hänvisa till.

    Även om den historiskt framvuxna kyrkan av främst historiska och politiska skäl kommit att förgrena sig åt flera håll har alla grenarna (latinare, ortodoxa och orientaler) flera teologiska grundståndpunkter gemensamt, som skiljer dem från protestanter. Exempelvis:

    – man erkänner en apostolisk succession

    – man har ett tredelat ämbete (biskop, präst, diakon)

    – eukaristifirandet är det viktigaste i gudstjänstfirandet

    – eukaristin ses som ett offer (dvs. läran om mässoffer, som man kallar det i Rom)

    – Kristus är på ett konkret sätt närvarande i vinet och brödet i eukaristin

    – man räknar med att de i jordisk mening döda lever i Kristus (man kan följaktligen be för de döda, och man kan be om helgonens förbön)

    – man tillmäter Guds moder jungfru Maria en särskild plats bland de heliga

    Om man vill kan man lägga till tidegärd, korstecken, rökelse och andra ting. Allt det ovanstående förenar den historiska kyrkan, samtidigt som det visar på hur tydligt protestanter skiljer ut sig från den övriga kristenheten.

    Sett ur vårt perspektiv är det just protestanterna som skiljer ut sig och bildar en förhållandevis enhetlig grupp genom sitt förkastande av traditionen och kontinuiteten som sanningskriterium.

    (Sorry om jag låter polemisk. Jag tyckte dock att det var på sin plats med ett klargörande.)

  • Björn Donobauer

    Tack Johannes

    Uppskattar din klargörande ‘polemiska’ kommentar.
    Men jag ser samtidigt att du nog inte riktigt förstår vad protestanterna protesterar emot. Eller det kanske är protestanterna som är så virriga att de inte själva förstår vad de borde protestera emot.
    ‘Protesto’ lär betyda ‘jag står för’ men har i praktisk allmänhet betydelsen ‘jag är emot’ vilket är en av många värdeglidningar som försvårar kommunikationen.

    Men låt mig precisera: Du säger: ‘Om man vill kan man lägga till tidegärd, korstecken, rökelse och andra ting. Allt det ovanstående förenar den historiska kyrkan, samtidigt som det visar på hur tydligt protestanter skiljer ut sig från den övriga kristenheten.’

    Där är pudelns kärna: innan det fanns en kyrka med totalitära anspråk att vara ensam uttolkare av sanningen fanns intet av allt det som du tycker att man kan lägga till. Vem lägger till? Kyrkan, den som tvärtemot apostlarnas utsagor adderar till och med vad apostlarna förbjuder. Det handlar om flera hundra år av kristenliv utan denna kyrka och protestanter hävdar att kristenliv inte heller behöver denna addition som kyrkan med all sin lat olat och avlat tillfört. (Sen medger jag geschvint att de adderat sina egna tokigheter)

    Samt: långt före reformationen genomsyras kyrkans historia av ideliga proteströrelser som gjort exakt vad Luther gjorde: önskade uppröjning i additionernas djungel ty den snårskogen döljer livsträdet.

    Du hävdar att den långt långt senare eftergiften: dvs hierarkisk kyrka, skall tas på allvar som sanningen bärare och uttolkare. Och vill förbjuda att någon utgår från grunderna för att ifrågasätta denna maktstrukturs anspråk.
    Det är vad protesterna främst utgår ifrån.

    Du talar om ämbeten som oeftergivliga, om successionens traditionsbärare etc.

    Troende människor över hela världen har i fler århundranden än den katolska kyrkan vetat om sitt namn klarat sig alldeles utmärkt utan allt detta.

    Himmelriket kommer sannolikt att vara en förunderlig mötesplats..tveklöst komer många förundrat inse att de inte känner Honom, trots sin kyrkohistoriska tillhörighet.

    Missförstå mig inte: kyrkoformer behövs som eftergift åt människans flockberoende och som formellt uttryck för det som kan vara ‘Kristi kropp’.
    Men vare sig den eller den formen av detta uttryck har legitimitet i sig själv utan endast i kraft av hur den utför det uppdrag kroppens huvud givit.

    Nu blev det mer än jag ville.
    Men alltså.. Scripsit!
    Björn

  • X

    Björn,
    ”Där är pudelns kärna: innan det fanns en kyrka med totalitära anspråk att vara ensam uttolkare av sanningen fanns intet av allt det som du tycker att man kan lägga till.”
    Det kan man kanske diskutera 😉

    För det första är rökelse inget speciellt som kristendomen (jag räknar in ortodoxa och orientaler också) har lagt till. Det återfinns bland annat i Bibeln:
    ”Aron skall tända välluktande rökelse på det; varje morgon när han gör i ordning lamporna skall han tända rökelse,” (jmfr 2 Mos 30:7)

    Tidegärden är inget konstigt. Man läser ur valda delar av Bibeln, bland annat psaltaren och nya testamentet. Inget konstigt alls och inget som ”döljer livsträdet”. Lika konstigt som att ni protestanter läser Bibeln från pärm till pärm. Bibeln är ju knappast skriven som en roman. 😉

    Korstecknet är inget konstigt det heller. Lika konstigt och som att bära ett kors runt halsen.

    Jag undrar för övrigt vad du menar med ”…tvärtemot apostlarnas utsagor adderar till och med vad apostlarna förbjuder”. Det vore intressant för oss icke-protestanter att höra vad du anser mer konkret. 🙂

    Kyrkan är levande och reformationer av den sker följaktligen. Det är inget ont i sig.

    X

  • Johannes

    Björn: Tack för svaret. Men finns det verkligen stöd för det du påstår om ”flera århundraden av kristenliv utan denna kyrka”, en ”icke-hierarkisk kyrka” och långt senare tillkomna ”additioner”osv.? Knappast, vill jag hävda.

    Visst har det tagit någon generation för ämbetena att klart utkristallisera sig, men de finns alla tydligt omnämnda i NT:s texter, liksom ordningen att man installerar dem genom handpåläggning. Hos 100-talets fäder finner vi den nuvarande ordningen klart definierad. Någon icke-hierarkisk kyrka låter sig inte beläggas i historien, även om vissa kanske vill önska sig en sådan.

    Tideböner och rökelse tillhörde den judiska gudtjänsten, och här fortsatte den kristna kyrkan ett existerande bruk, även om man efterhand förändrade formerna i takt med att gudstjänsten blev mer kristet särpräglad. Även de övriga punkterna jag radade upp går att belägga mycket tidigt, och försök att vederlägga dem som icke-ursprungliga bottnar i regel i önsketänkande och försök att bortförklara de tillgängliga dokumenten.

    Min fråga är: Ger du inte uttryck för en vision om urkyrkan som det faktiskt inte går att belägga?

    Luthers ambitioner att finna det ursprungliga och autentiska hyser jag stor respekt för, men det är uppenbart att han på avgörande punkter tog miste. Han hade väl heller knappast några ambitioner att vara kyrkohistoriker. I stället utnyttjade han vissa passager i NT som argument för att driva igenom sin egen vision och blev därmed den förste i en lång rad av reformatorer som satt sin egen privata bibeltolkning som rättesnöre. Men det han kom fram till hade i regel inte särskilt mycket med det ursprungliga och autentiska att göra. Tyvärr.

  • Björn Donobauer

    Hej Johannes

    Tack för ditt gensvar.
    Det är försåtligt att läsa in en senare tids uppfattning om vad ett begrepp betyder och påtvinga det uttrycket de bibliska texterna.
    Exempelvis ordet Ämbete.

    Visst finns det parallella texter som å ena sidan visar hur snabbt de världsliga maktapparaterna suger in evangliet i sina existerande föreställningar
    och å andra sidan sådana som visar hur man kämpar emot samma tendens.
    Men när Konstantin gör kristenheten den massiva otjänsten att förvandla en livsväg till en statsreligion då faller alla missbruken av hierarki på plats i det som sedan blir den enda kyrkan, med schismer och avknoppningar som ideliga resultat.
    Du har så rätt att denna hierariska och ställföreträdande myndighetsutövare har redan från bärjan startat med processen att slå under sig de troende. Jag vet det, men delar inte din uppftattning att det är vad vare sig apostlarna eller Kristus sa eller avsåg.
    Ett missbruk från början finns antytt, maktkamper och ickeevangeliska härskartendenser finns och är fördömda redan i lärjungaskaran. Men vare sig ett bruk eller ett missbruk, hur gammalt det än är kan legoitimeras annat än inom sin maktsfär.

    Vad är enligt Kristus nödvändigt för tron? Sannerligen nästan ingenting av de tillägg som idag är kyrkornas externa liv.

    Oaccams rakkniv behövs..
    Om det inte vore för att millioner människor funnit vägen till Kristus utan den kyrka du talar dig varm för skulle din tilltro till den kyrkan kanske kunna få stå. Men så enkelt är det ju inte.

    Björn

  • Thomas

    Ämbeten finns ju beskrivna i NT men var är de kopplade till någon hierarki? Och borde inte ”profet” vara det högsta ämbetet då? Det är ju den gåva Paulus talar sig allra varmast om.

  • Johannes

    Björn: Jo, historien om den stora apostasin under Konstantin har vi nog alla hört, liksom den om den babyloniska skökan osv.

    Vet du egentligen särskilt mycket om vad som hände under kejsar Konstantin? När jag hör frikyrkliga (för det är mest de som säger sådant) tala om ”den stora apostasin under Konstantin” får jag intrycket att det mest är deras eget påhitt. De har sett att den historiskt framvuxna kyrkan inte stämmer överens med deras egen föreställning om hur urkyrkan såg ut och försöker sedan hitta en syndabock som bär skulden till att verkligheten inte stämmer överens med deras ideal. Så hittar de den stackars kejsar Konstantin… I sådana lägen är det bra att ta till Occams rakkniv. Jag tror att det är klokt att inte tillskriva den gode Konstantin mer ont än de historiska källorna faktiskt ger vid handen.

    Det är inte så svårt att granska de enskilda företeelser som du kallar missbruk och ta reda på varifrån de kommer. Jag hävdar förstås att de flesta av dem har rötter djupt ned i urkyrkan och att det ingalunda är några missbruk.

  • Johannes

    Wikipedia har faktiskt en riktigt bra artikel om den påstådda stora apostasin. Läs mer på:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_apostasy

  • Björn Donobauer

    Vi är överens om att man läser historiska texter beroende på vilken position man a priori intagit visa vi vissa företeelser.
    Jag fick min andliga bildning i ett icke konfessionellt sammanhang, jag började läsa kyrkohistoria och bibeltexter utan annat än vag lutersk konfirmationskatekism i bakhuvudet. Med den utgångspunkten kom jag sedan att läsa kyrkofäderna och alla de texter som är i fråga. Om dessa texter är uttryck för härskarelitens syn på det andliga visar de samtidigt genom sitt polemiska innehåll contra sina vedersakare att de ingalunda fått stå emotsagda. Men hierarkin vann.. vae victis..

    Tron överlever på nåden och den personliga Gudsrelationen.. och ingen som helst läsning av bibeltexterna gör ‘tilläggen’ synliga förrän någon som gör anspråk på att ha rätt för upp det på dagordningen. Protestanter i gemen underkänner det fundamentala anspråket på tolkningsföreträde
    som din kyrka har.

    Och vi kommer antagligen att fortsätta med det.
    Och det kommer inte som nån överraskning, eller hur?

    Björn

  • Björn Donobauer

    Tack för input.. X och alla andra.

    Jag anför ett enda exempel på vad jag menar med införda tillägg som apostlarna och Kristus direkt avsvor sig ha samröre med: en hierarkisk modell av ledarskap.

    ‘Ingen av er skall uppträda som herre över de andra.. den störste av er skall vara som den minste och allas tjänare.. ‘ I världen har ni herrar men bland er är det icke så…’
    Jo säger Ni så skall det vara: makt och hierarki… Begreppet ämbete i den mening det används finns inte bland NT:S texter som beskrivning av det evangelikala förhållningssättet, men väl funktioner som dessutom inte är statiska utan uppenbart anpassade till situtionerna.. så kan en diakon plötsligt vara evangelist om nöden så kallar, läs om Filippus..

    Ämbete är kopplat till makt, tolkningsföreträde och det därmed sammanhängade: envåld. Tjänande utgår från helt andra parametrar. Tjänst består så länge tjänaren inte uppträder som Herre..sen är det tjänandets motsats. Vad man än kallar det.

    Vi behöver inte ens antyda hur maktstrukturerna lett till missbruk. Vi har alla att skämmas över det i alla våra organisationer.

    Det är smärtsamt för hela kroppen..
    B

  • Peter ludvigsen

    Tack käre Jesus för att du efterlämnade ett ämbete som har den fulla sanningen och på detta uppdrag fastställde den heliga skrift som vi tyvärr så gärna använder som slagträd i debatten.
    Denna hirarki fördömde de som inte var genuin kristendom och fastslog vår apostoliska trosbekännelse….. trots att flera kyrkoföreträdare utanför den Katolska kyrkan mer och mer frångår den……

  • Tack käre Jesus at du lämnade oss ditt Ord till att begrunda. Tack att vi varken behöver fariseernas ok som ingen kunde bära. Tack att varken Luther eller påven heller har den makt att bestämma vad som är rätt eller fel utan bara ditt eget Ord. Tack för den helige Ande som visar oss vägen och leder oss i sanningen. Hjälp oss att vara lyhörda så att vi inte går efter egna tankar och åsikter i alla fall!

  • Peter och Theodor,
    Att be med syfte att sprida sina åsikter är bland det fulaste jag känner till. Tillåt mig protestera högljutt!

  • Den tolkningen får du själv stå för!

  • Theodor,
    Det gör jag.

  • Björn Donobauer

    Broder Johannes

    Jag hinner tyvär inte med att göra allt jag ville. Men en och anna kommentar hinner jag med. Bland annat fastnade jag för denna sentens i ett av dina inlägg:

    *Mot detta ska ställas den protestantiska ståndpunkten, där man bryter ut de heliga skrifterna ur deras kyrkliga sammanhang och gör dem till ensamt sanningskriterium, något som i praktiken leder till väldigt olika slutsatser beroende på hur man hanterar det.*

    Har du inte slarvat med ordningsföljden? Den tolkande kyrkan är ett resultat av bibeltexternas användning på gott och ont av både kättare och renläriga under lång lång tid. Det som skall ses som utbrytare är ‘kyrkotraditionen’, inte bibeltexterna…
    Basatt….

    B

  • Det er ikke så ofte jeg er enig med Haggaj, men jeg støtter deg i dette (om det betyr noe): Å bruke bønn for å fremme sine egne synspunkter er et overtramp og manipulerende. Har man ikke lenger gode argumenter og kan begrunne disse, bør man tie stille.

  • Pingback: Aletheia — Blogg & Tankesmedja » Bloggarkiv » Ulf Ekman: Påven ligger bakom pingstväckelsen()

  • Pingback: Aletheia — Blogg & Tankesmedja » Bloggarkiv » Ulf Ekmans enhetssträvanden splittrar i Jönköping()

  • Pingback: glandberger.net » Bloggarkiv » Ekumenikens mål och mening.()

  • Pingback: fsgb80v7cbwe()