Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Vår gemensamma tro?

I denna artikel ska vi se närmare på det vi har gemensamt med katoliker, och i slutet av artikeln kommer det förmodligen en slutsats. När vi samtalat under de första dagarna sedan Aletheia startade har det framkommit otroligt mycket. En tanke jag sitter igen med är vad vi faktiskt har gemensamt med människor i den katolska kyrkan, och om det borde lyftas fram mer. Det bör faktiskt det, och den äkta enheten kan inte skapas av människor utan enbart genom den Helige Ande. Således är dessa ekumeniska samtal inte enande i sig, men utväxlande av tros och lärofrågor.

Jag önskar starta med ett ord i skriften, och det är från Filipperbrevet 1:9-11: ”Och min bön är att er kärlek mer och mer skall överflöda och leda er fram till insikt och klart omdöme, så att ni kan avgöra vad som är rätt och vara rena och fläckfria på Kristi dag, rika på rättfärdighetens frukt som Jesus Kristus ger, Gud till ära och pris.” I den norska översättningen från 1978 står det i vers 10: …”så att ni kan döma vad som är rätt i olika frågor.” I teologiska samtal dyker det ofta upp personer som menar att det som föregår bara är tjafs och onyttiga diskussioner. Paulus uppmanar oss att sätta oss in i olika frågor, men inte för att tjafsa, men så att vi kan säga ifrån vad som är rätt och fel. En intressant detalj i vers 9 är i vilken anda detta ska göras, för ordet ”kärlek” uttrycks bättre på grekiska. Ordet som används här är ”agape,” dvs Guds kärlek. Vår kärlek till Fadern ska alltså vara det som är en drivkraft för att sätta sig in i lärofrågor! Intressant att ta med sig vidare i samtalet! Ef 5:10-11 säger vidare att:”Och pröva vad som är Herren kärt. Ha inget att göra med mörkrets ofruktbara gärningar utan avslöja dem i stället.” Det är mycket som försöker smyga sig in i Guds församling som inte är av Gud, och då är det vår uppgift som kristna att känna till vad som är rätt och fel, och avslöja det!Insinuerar jag nu att den katolska läran hamnar under denna kategori som bör avslöjas och fördrivas? Ja och nej, men det ska tydligt sägas att villolära förekommer i alla sammanhang, långt ifrån bara RKK. Trosrörelsen, pingströrelsen, Lutherska kyrkan, alla har de inslag av lära som i en del fall hamnar under denna kategori. Därför är det som skrevs ovan inte direkt riktat mot RKK! Vad har vi då gemensamt med katoliker?

  • Jesus Kristus – Endast genom Honom får vi frälsning, inte genom någon kyrka!
  • Den Helige Ande! Alla önskar vi mer av den Helige Andes kraft och uppenbarelse!
  • Kärlek till sanning och rättfärdighet
  • Den apostoliska trosbekännelsen

Jag ber er alla om att komma med bidrag om vad vi faktiskt har gemensamt, och så får vi se om det som framkommer stämmer överens med våra olika teologiska utgångspunkt. Det är självklart betydligt mer än det mikroskopiska som omnämns här!________________________________________________________Ovanstående skrev jag torsdag kväll, men klarade inte av att skriva vidare då det gick upp för mig att de samtal som hittills förts visar ett allt för stort avstånd mellan den katolska läran och den lutherska. Det räcker inte med snäll ekumenisk diplomati hur mycket man än önskar att det vore så. Hittills i det ekumeniska samtalet har det varit förhållandevis ensidigt rent teologiskt, för jag upplever att det i stor grad handlar det om att acceptera den Romersk Katolska kyrkans olika läror. Vad har hänt med vårt eget Lutherska arv, och hur kommer det sig att så många vänder sig bort från det idag? Det kan nästan verka som om en del skäms över det Luther gjorde, och man vänder sig därför i någon slags religiös ödmjukhet gentemot den katolska läran. Plötsligt betyder det Luther sa ingenting, och man lyfter istället fram sakramenten, kyrkofäder med allehanda obiblisk undervisning, påvedömet är plötsligt bra som en ”ställföreträdare för Kristus,” en samlande gestalt för den religiösa världen. Livets Ord (min gamla församling) säljer katolsk litteratur som aldrig förr, och olika kyrkoledare dras smickrade mot det man förr ansåg som villolära. Vad är det som sker i Sveriges land? Ekumenik kallar någon det, men det verkar väldigt ensidigt för en del av oss!  I augusti hölls ett ekumeniskt panelsamtal i Uppsala, och i slutet av detta möte replikerade Ulf Ekman något som borde få oss att stanna upp och tänka:

”Ekman gav många exempel på både negativa och positiva drag hos den fria karismatiska rörelsen. Till sist påminde han om försoningen som grund och väg till enhet. – När det handlar om försoning måste vi alla fråga oss själva: vem ska ta första steget?”

Frågan är i vilken riktning detta steg ska tas. Är det bort från det lutherska arvet på väg mot katolicismen, eller är det Kristi försoning och den grundläggande nåden som ska ligga till grund? Hos en del katoliker framkommer det tydligt det enorma förakt de har gentemot Martin Luther och det han påförde deras kyrka i form av anklagelser om villolära. Det lutherska arvet med de fem ”Solas” är ju något vi Lutheraner inte vill byta ut mot RKK´s lära om gärningar, skärselden, traditioner vs skriften, och kyrkofäder etc. Det finns självklar katolska ledare som försöker tona ned kritiken gentemot ”oss andra” i olika frågor, men betyder det något när Vatikanen talar ett tydligt språk?

  • Sola scriptura (Genom Skriften allena)
  • Sola gratia (Genom nåden allena)
  • Sola fide (Genom tron allena)
  • Solus Christus (Allena Kristus)
  • Soli Deo gloria (Ära vare Gud allena)
  • Är det rätt att förkasta dessa punkter, och kan det försvaras i den Skrift vi erkänner som inspirerad av Gud Fader? Jag anser absolut inte det, men ser att det hos Tuves blogg framlägges ett påstående att: ”Således kan ingen enhet mellan protestanter och katoliker uppstå så länge som dessa åberopar Luther och hans skrifter.” På vilket grundlag ska då ekumeniken byggas, och vem är det som ska diktera vad som får finnas med i de ekumeniska samtalet? Johannes andre brev 1:9 säger: ”Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära har både Fadern och Sonen.” Detta kan vara en grund för de samtal vi har här på Alethia m.t.p. lärofrågor, och Paulus olika brev innehåller också mycket vi kan använda för att undersöka om en lärotes har sin grund i Kristi lära eller inte.Jag kommer nu att ta en bloggpaus fram till nyåret för att slutföra en bok jag översätter från norska till svenska. Boken det gäller är ”Fullständig frihet” – av Åge Åleskjaer. Givetvis kommer en del kommentarer att skrivas och besvaras, men skrivandet av artiklar får vila en stund nu. Jag hoppas återkomma med nya reflektioner när boken är färdigt översatt. Ett tema jag kommer att profilera mycket i 2008, är den sk. nådesförkunnelsen, för det är utifrån Guds nåd vi lever det kristna livet. Gärningar och helgelse får en annan betydelse om vi tar utgångspunkt i nåden, och lär oss att finna vila i Kristus. Det är Han allena som är drivkraften för den nya skapelsen, inte gärningar i hopp om att tillfredställa både Gud och oss själva.

    Sola Gratia!

    =>

    Ämne: Nya Ekumeniken

    • Linnea.

      Tack Andy.
      ”Det var ord och inga visor”.(ordspråk i Sverige)
      Jag menar att det är väldigt befriande med ord som man förstår. Jag undrar ibland om jag håller på att mista förståndet när debatten blir på ett plan så man bara blir trött.
      Jag väntar med oändlig spänning på boken som Du håller på med och önskar Dig lycka till och Guds välsignelse.

    • Martin Luther førte kirkestrid og splittelse inn i kristenheten, dere bærer arven videre 😉

      Enhet og forståelse kommer gjennom å lytte mer, og diskutere mindre…

    • Linea;
      Tack ska du ha! 🙂
      Det är viktigt med tydlighet, och jag hoppas alla kan fortsätta med det!

      Patriarken:
      Jeg tar ikke dette seriøst i det hele tatt.
      Enhet kommer vel ikke av å akseptere lærer som ikke har sin grund i bibelen, uansett om det er pinsevenner, karismatikere eller katolikker.
      Det du sier om Luther får stå for din egen regning, for det viser bara hvor du står. Hadde det ikke vært for Luther hadde kanskje du gått på blodige knær i håp om at det kanskje skulle hjelpe din tipp tipp tipp oldefar fra litt mindre pine.

      Lytte skal vi, men vi tier ikke!

    • Andy,
      Jag ser verkligen framemot översättningen på Åges bok. Den kommer inte att gå obemärkt förbi i Sverige.

    • Andy,

      Du summerar en del av problematiken i ekumenik med RKK genom ditt citat av broder Tuve;

      ”Således kan ingen enhet mellan protestanter och katoliker uppstå så länge som dessa åberopar Luther och hans skrifter.”

      Det var just detta som var en av mina poäng med Luthers gästinlägg. D.v.s. det är icke katoliker som får betala priset för en djupare ekumenik med RKK. Vi måste i princip slänga 90 % av de uppenbarelser Luther förmedlade under sin tid.

      Absolut största problemet är kanske ändå att ‘motparten’ säger sig sitta på ”Sanningen” och att vara felfri i alla läror. Vad finns det då att diskutera?

      Jo, vår egen tradition och hur mycket som kan kastas av densamma. Helst ser ju t.e.x. Tuve att Luther faller helt och hållet i glömskans hav.

      Slutligen bör svensk kristenhet (icke katoliker) egentligen börja på allvar diskutera hur mycket av vårt arv som omedelbart kan skrotas till förmån för den nya ekumeniken.

      I det samtal vore givetvis Lutherska avhoppare som Ekman och Halldorf välkomna, men en och annan försvarare av VÅR tradition kanske också vore angenämt.

      Var välsignad i allt!
      /Daniel

    • Andy:

      At du ikke tar ting seriøst, sier vel mer om denne bloggen enn om meg. All forutsetning for enhet kommer vel av at man taler sammen og lytter til hverandre.

      Det skal ikke mye lesing i kirkehistorien før man skjønner at kirkesplittelsen fikk en ”eksponentiell vekst” med Martin Luther.

      Når det gjelder hvor jeg står, så står jeg like godt hos katolikkene som de ortodokse, protestantene, Jehovas vitne, pinsevennene og andre kristne retninger. Dette er dette som er nådens frukter – man kan samles i alle forsamlinger der Jesus blir forkynt.

      Apropos mine eventuelle blodige knær. Hadde det ikke vært for Martin Luther så hadde vi kanskje vært en forenet kirke i dag under Kristus der pinsekarismatikken, nåden og friheten hadde gått hand i hand med liturgien og lovprisningen – hvem vet…

    • Vänner,

      Jag tror inte på en ekumenik som skulle innebära att en kyrka skulle få ge upp nästan allt och gå in under en annan.

      Särskilt inte om denna andra kyrka i sig självt åter är i behov av viss reformation…

      Men jag tror på ömsesidigt sänkta tornspiror och på en inre förnyelse närmare sanningen inom varje samfund och inte minst genom samtal tillsammans.

      Det är dags att kliva ner från de höga hästarna och se vad som finns allra längst ner i den levande kyrkobyggnaden, inmurat i den gemensamma grunden.

      Jag har öppnat upp ett samtal om just en sådan grundläggande fråga – frälsningen – tar gärna emot synpunkter från alla kristna riktningar:

      http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/12/vad-r-frlsning.html#comments

      Charlotte

      P.S. Luther var katolik, om någon mot förmodan glömt det… 😉

      Och splittringen började flera århundraden före honom – så allt kan inte skyllas på honom. Men allt han sa var heller inte bra. Även där finns agnar och vete, och andar av olika slag att urskilja.

    • Gustaf

      Frid Charlotte!
      Instämmer med dig.
      Dessutom, hur ska jag ställa mig här då jag varken bekänner mig till KK eller Luther?
      Jag tror att vi ska akta oss för att skönmåla någon människa eller göra honom till en avgud.
      Frikyrkliga har INTE sina rötter hos Luther.

    • Hej Gustav och Charlotte

      Det är rena välsignelsen att varken vara det ena eller andra i samfundsmässiga avseenden. Kallar vi oss inte vid något sekteristiskt namn så deltar vi inte i det pågående styckmordet på Kristi kropp.

      Tror jag
      B

    • Gustaf

      Vilken är den yttersta auktoriteten?
      Som Johannes tidigare skrev är detta vattendelaren mellan protestanter och katoliker/ortodoxa.
      Lutheraner, reformerta och frikyrkliga hävdar ”Sola scriptura” medan katolska kyrkan och den ortodoxa sätter traditionen (däremot finns det enskilda som hävdar detta).
      Hur kan man överhuvudtaget föra diskussioner om man inte har samma slutgiltiga auktoritet?

    • björn donobauer, hur kan jag komma i kontakt med dig? mvh david

    • Charlotte:
      Det var glädjande att läsa din kommentar, och vi tackar för din öppenhet att delta i vidare samtal runt förnyelse och frälsningen. Kommer till dig ganska snart! Gillar mycket av det du tar upp och skriver om, och också den ödmjuka attityd du framvisar!

      Gustaf;
      Luther framlade en del sanningar majoriteten av frikyrkligheten byggt vidare på, och förnekar du detta blir jag en aning fundersam! ”Frälst genom nåden allena, endast Kristus” etc.
      Att det sedan stämmer att Luther också stod för en del vi inte delar är korrekt, bla det judehat vi kan läsa om i delar av hans skrifter.
      Vi varken skönmålar eller avgudar Luhter, för vi har bara en Herre; Jesus Kristus. Det betyder inte att vi är tacksamma till Hans tjänare som uppenbarar sanningen för oss. Bekänner vi oss till Luther när vi pekar på dessa teser, eller är det en bekräftelse på Ordets legitimitet där det talas tydligt om dessa frågor? Vi bör inte vara rädda för att nämna namn, för det handlar inte om göra någon till avgud!

      Björn:
      Ingen av oss i Aletheia är medlem i någon församling, men räknar oss ändå som en del av Kristi kropp. Heller önskar vi inte stycka upp kroppen till vår Herre! Det finns nog en längtan efter sann enhet hos de flesta kristna…

      Var rikligen välsignade!

    • Gustaf

      Visst har Luther haft ett visst inflytande.
      Det finns mycket hos Luther som inte frikyrkliga känner igen sig i, predestinationslära, tro utan gärningar etc.
      Frikyrkligheten har istället sitt ursprung hos de döparrörelser i Schweiz, Tyskland och Österrike på 1500-talet. I motsats till Luthers trosbegrepp som innebar ett ”försanthållande” så betonade man omvändelse och efterföljelse och andens frukter.
      Vidare förföljde Luther dessa.

    • Hej Gustaf m fl,

      Som du säger så tror också vi att den viktigaste frågan är den om auktoritet. Eftersom en katolik inte ser Skriften som den enda auktoriteten (om än en oersättlig auktoritet) så får man vara lite lyssnande helt enkelt. Frågan om auktoritet är kanske grundfrågan.

      För en katolik är Kyrkan inte endast en plattform för förkunnandet av ett budskap, eller endast en gemenskap av människor som tagit emot detta budskap. Också här måste man lyssna in varandra, eftersom ni som inte är katoliker faktiskt tycks ha en lite annan uppfattning av vad ”kyrkan” innebär.

      De flesta protestanter (inte bara lutheraner) tycks ganska så lättvindigt acceptera läran om”Sola Scriptura”. Men vad denna lära kommer ifrån tycks man inte alltid ha reflekterat över. Andy skriver till exempel att lutheraner inte ”vill” överge exempelvis denna lära. Men kan man verkligen bygga sin teologi på det man ”vill tro”? Man måste väl ställa det inför det som är den övergripande auktoriteten, d v s sanningen.

      Och därmed är vi vid Gustafs fråga: Visst kan man föra ett samtal även om man inte har samma auktoritet – så länge man ärligt frågar sig vad som kan vara det rätta och riktiga, inte endast vad man ”vill tro”.

    • rootsman

      Jacob & Rachel,
      Godt sagt – det handler ikke om hva ”vi vil”, det handler om hva som er sant i forhold til Guds inngripen i historien, og hvor autoriteten ligger.

      De inspirerte skiftene bevitner at Jesus har opprettet sitt legeme, sin brud, sin kirke i første rekke som en levende organisme bestående av mennesker.

      Paulus sier om menigheten:
      ”1Ti 3:15 … Guds hus, som er den levende Guds menighet, sannhetens støtte og grunnvoll. ”

      Her er det tydelig at det er menigheten (altså samlingen av mennesker som tror) som er grunnvoll for sannheten, og ikke skriften, for denne fantes ikke som kanon på dette tidspunktet.

      Det var også menigheten som først ble betrodd apostlenes lære, i muntlig form fra apostlene selv, som først hadde mottatt denne muntlig fra Jesus. Det er da grunn til å tro at apostlene sørget for at mottakerne forstod hva de formidlet.

      Vi må vel tro at apostlene som var fysiske tilstede, kjente daværende kultur og språk var i stand til å formidle budskapet slik at mottakerne tolket det rett?

      Dette skjedde altså før NT-skrifterne var skrevet. Skriftene som vi idag kjenner ble skrevet over en tid og etter hvert samlet i kanon. Disse ble mer og mer viktige etter apostlenes bortgang, men den tradisjon apostlene hadde startet ble også tatt vare på og ”korrigert” med apostlenes skrifter.

      På denne måten var det ikke skriftene som skapte kirken, men kirken som skapte skriftene.

      Derfor må også den tidlige kirken og dens tradisjon være en autoritet all den tid man trenger å tolke disse skriftene.

      Derfor anser jeg ”skriften alene” som en farlig ide som beviselig har produsert mye kaos i vår protestantiske arv.

      Videre ser jeg ingen mulighet for enhet med de ”gamle” kirkene før dette prinsippet blir opphevet. Det er vi som har funnet det opp – derfor er det også vi som må oppheve det.

      Vi protestanter må ta en initiativ på dette puktet.

    • Thomas

      Hmm, hur långt sträcker sig den tidiga kyrkan och den tradition som är en auktoritet för hur skrifterna ska tolkas? Är det de patristiska fäderna? Fram till de kyrkomöten som slog fast trosbekännelserna? Fram till Augustinus? Fram till splitten mellan öst och väst? Ända fram till idag? Finns det något i de levande traditionerna som inte är auktorativt för hur skrifterna ska tolkas? Och i de fall där tex östkyrkan och västkyrkan är oeniga, vilken tradition är mest auktorativ?

    • Gustaf

      Min kommentar gick inte igenom, försöker på nytt…

      Bäste ”rootsman”!
      Sola scriptura är det enda vi kan förlita oss på vad gäller rättesnöre för vår tro. Detta är förnuftigt, bibliskt och sant.

      http://www.biblelight.net/sola1.htm

      Den Helige Ande leder oss och går aldrig mot Guds Ord (Bibeln). Vi behöver ingen mänsklig auktoritet!

    • Andy
      Jag läste nyligen en bok av CS Lewis som jag tyckte var bra (Mere Christianity: http://avemarisstella.blogspot.com/2007/12/mere-christianity-cs-lewis-kanske-bsta.html). Den tar upp allt det som vi kristna har gemensamt och skippar helt alla kontroversiella frågor. Som ni kan läsa i kommentarerna så tilltalar inte boken alla, men jag tyckte den var läsvärd. Jag gillar framförallt Lewis resonerande stil. Man får ha i åtanke då man läser att boken ”skrevs” mitt under och strax efter brinnande krig, och en del avsnitt behandlar frågor kring krigsmoral etc, som kan te sig lite of topic…

      Allt gott!

    • Johannes

      Thomas: Visst kan det ibland vara svårt att se skogen för bara träd, speciellt om man inte vill.

      Emellertid är det ju ett faktum att traditionen i avgörande dogmatiska frågor är enig och entydig. På helt centraka punkter har ju hela den historiskt framvuxna kyrkan (dvs. ortodoxa, orientaler och romerska katoliker) i grunden samma syn.

      Exempelvis:

      – man erkänner en apostolisk succession

      – man har ett tredelat ämbete (biskop, präst, diakon)

      – eukaristifirandet är det viktigaste i gudstjänstfirandet

      – eukaristin ses som ett offer (dvs. läran om mässoffer, som man kallar det i Rom)

      – Kristus är verkligt närvarande i vinet och brödet i eukaristin

      – de i jordisk mening döda lever i Kristus (man kan följaktligen be för de döda, och man kan be om helgonens förbön)

      – man tillmäter Guds moder jungfru Maria en särskild plats bland de heliga

      Om man vill kan man lägga till tidegärd, korstecken, rökelse och andra ting, liksom det monastiska livets centrala ställning i kyrkan. I alla dessa frågor är traditionen enig, och den enigheten kan man bygga vidare på.

    • Thomas

      Johannes,
      Nog är det så att några ser träd och andra ser skog, men vem håller utkik efter barkborrarna i träden?

      Erkänner att min lista över helt centrala punkter hade sett väldigt annorlunda ut än din. Varför är till exempel en biskop, präst eller diakon som kan sitt ”släktträd” ner till någon av apostlarna en central punkt?
      Eukaristi håller jag med om hör till de centrala punkterna, men inte nödvändigt vis som den allra viktigaste punkten.
      Och nog undrar jag om inte eukaristin som ett offer (med reservation för att jag kan ha missförstått vad det handlar om) går emot det som hebreerbrevet undervisar, att Jesus offrat sig en gång och att denna enda gång var alla nog. Och har inte korsets offer gjort prästens dagliga offer föråldrat, både judiskt offer av djur på altare liksom prästens ”nya offer” under eukaristin?
      Nog håller jag med om att Kristus är verkligt närvarande i vinet och brödet, men inte på ett annorlunda sätt än Han är verkligt närvarande när man ber eller tillber.
      Att de i jordisk mening döda lever i Kristus, ja i någon mening är det ju så. Men säkert inte i sådan mening att det hjälper att be för dem eller att be dem om något. Var och en ärver ju liv eller död på sina egna val och har man dött så kan man inte göra några mer val. Vad är det då att be för? Och att försöka kommunisera med de i jordisk mening döda är något som Gud bara har ord men inga visor om i bibeln. Absolut förbud där.
      Och så tror jag ju att de heliga är en platt organisation där endast Jesus är över andra. Detta gäller även Maria.
      Tidegärd, korstecken, rökelse och annat. Tja, varför inte, om det hjälper dig i din vandring med Gud.

    • Johannes

      Thomas: Din fråga verkade antyda att traditionen skulle vara spretig och oenig. Min avsikt var att visa att det faktiskt råder god enighet i centrala dogmfrågor. Konsensus i sig brukar för övrigt ses som ett sanningskriterium.

      Att hålla fast vid den kunskap som överlämnats åt oss och som en gång för alla har anförtrotts åt de heliga är aldrig fel. Därför blir traditionen alltid konservativ, bevarande och tar fasta på det som är gemensamt. Heresin däremot är innovativ och individualistisk. Så har det alltid varit (ja, faktiskt!).

      Visst har det av och till förekommit ”barkborrar” i skogen. Inte för inte har också det viktigaste syftet med koncilierna varit att lösa frågor där det uppkommit heresier. Sådana ”barkborrar” har man sett till att driva ut. Ett fasthållande vid traditionen är därigenom ett bra skydd mot skadeinsekter.

    • Gustaf

      Skulle ett framtida scenario se ut på följande sätt:
      a) Katolska kyrkan och ortodoxa går ihop (liksom även vissa protestantiska samfund) där de senare erkänner påvens (eller ”biskopen av Rom”) överhet b) liberala avfaller alltmer och c) pånyttfödda protestanter på varje ort känner en alltmer större kärlek och samhörighet?

    • Skriften allena

      Bröder och systrar. Spännande samtal pågår.Jag skall under veckan göra ett inlägg om hur jag ser att vi skulle kunna komma förbi ‘sola skriptura blockeringen’
      Jag håller helt med dem som hävdar att den är ett hinder för mycket
      Jag antyder riktningen: ‘Och ordet blev kött’
      Bara så blir logos begripligt. Ortodoxi och ortopraxi i förening. Och vad som icke kan bli kött är dödkött..

      Andy du når mig via burli46@gmail.com

      Björn

    • ville

      Katoliker ställs till svars för skrifter, traditioner och ritualer som anses obibliska, är då Luther och katekesen likställt med Bibeln??? I så fall är väl lutheraner lika goda kålsupare som man anklagar katoliker för att vara? Det katolska ”systemet” är en tolkning utav Bibeln, liksom Luthers skrifter och arv är tolkningar av detsamma. Därför blir det oerhört hycklande att påstå att enhet ska bygga på en lutheransk grund, det blir lika obibliskt och lika sekteristiskt som något annat.

    • Björn Donobauer

      Heja Ville…

      Du har så rätt. Vi behöver varken Luther eller kyrkofäderna .. men kan använda dem ändå så länge vi varseblir att deras bidrag är hjälpmedel till att förstå hur ordet blev kött under deras tid och förhållanden. Varken mer eller mindre. Men vi lever inte då utan nu. OCh idag är frälsningens dag. Allt nödvändigt för andligt liv finns där det alltyid fanns i samspelet mellan de troende, ordet och Anden.
      B

    • Peter

      Trist är ju när kommentarerna blir en form av slagträ där man försöker gräva upp så mycket ”skit” som möjligt om sina meningsmotståndare. Inte undra på att ekumeniken lyckas förena den kristna kroppen. Det går ju bara inte att skapa en enighet under sådana förhållanden. Jesus grundade en enda kyrka och det är den som beskrivs i Apostlagärningarna. Inget samfund runt hela vår värld uppfyller dessa kriterier, så varför hålla på att bråka. Ta och börja med att läsa i Ordet och granska sin egen kyrka först innan man ger sig till att kritisera dom andra. Jesu tal om flisan och bjälken är relevant i detta sammanhanget. Sedan så kan jag inflika ett svar på en fråga som finns i någon kommentar. Inget av människan skrivet kan likställas med Guds Heliga Ord. Sola Scriptura.

    • jag kan inte skriva på den apostoliska trosbekännelsen om en allmännelig kyrka betyder katolsk kyrka. Kristi kropp måste väl betyda en levande organism och inte strukturer? Var och en som är född av Anden (oberoende av ”kyrkotradition”) borde då ingå i denna kropp…

      Andy -Är inte nåden och gärningarna oskiljaktiga? Jag vet inte så mycket om den ”nya” nådesförkunnelsen men är det inte hög tid för en förkunnelse som vilar på en judisk-kristen helhetssyn? En förkunnelse/praktik som utgår från Jesu bergspredikan?

      mvh
      David

    • Björn Donobauer

      Trosbekännelser

      Är till sin natur polemiska och apologetiska. OCh därmed lika mycket tidsdokument begripliga i sina kontexter enbart.
      Hur skulle en trosbekännelse riktad till det neobrutalistiska nyhedniska världssamfundet se ut? Vilka frågor ställer omvärlden till oss? Är gamla trosbekännelser relevanta? Ja säger vi: för att vi skall gemensamt påminnas om vad vi tror behövs de.
      Men om de är nonsens för omvärlden …… Trosbekännelse som enbart interndokument verkar inte vara tillräckligt. Särskilt som merparten av de som munnar bekännelserna varken förstår eller lever efter dem.

      Det vore en upplevelse av gigantiskt slag att möta en rad pånyttfödda syskon från alla kyrkorna i en gemensam samtida bekännelsesmedja. Vilken dynamik!!

      B

    • Gustaf

      Frid Björn!

      Den urkristna trosbekännelsen:
      Jesus är Herre!

    • Thomas

      Johannes

      För att ta det klassiska exemplet för delade traditioner mellan öst och väst, om Anden utgår ifrån Fadern eller från Fadern och Sonen. Vilken tradition har rätt?

    • Bäste Gustaf,

      Du hänvisar till en sida som citerar Augustinus i förhoppning om att finna Sola Scriptura som en levande trosregeln i den tidiga kyrkan.

      Ställ dig följande frågor till några av Augustinuscitaten du hänvisar till:

      ”This Mediator [Jesus Christ], having spoken what He judged sufficient first by the prophets, then by His own lips, and afterwards by the apostles, has besides produced the Scripture which is called canonical, which has paramount authority, and to which we yield assent in all matters of which we ought not to be ignorant, and yet cannot know of ourselves.” (Augustinus)

      Är detta ett stöd för Sola Scriptura, eller ett stöd för att Guds Ord talas genom de levande apostlarna bredvid, tillsammans och i förbundenhet med den inspirerade Skriften?

      ”I have learned to yield this respect and honour only to the canonical books of Scripture: of these alone do I most firmly believe that the authors were completely free from error.” (Augustinus)

      Vem har lärt Augustinus detta? Är det inte Kyrkan? Innebär inte det att Kyrkan är auktoriteten bakom (men också under) Skriften? Och vilka är de kanoniska böckerna? Du vet väl att Augustinus ansåg alla Septuagintas 77 böcker som gudomligt inspirerade…

      Var inte rädd för att släppa Sola Scriptura. Bakom detta kommer du inte att hitta ett allmänreligiöst liberalt tomrum. Du kommar att finna Kyrkan.

    • Peter

      Genant när kristna bröder och systrar inte vet vad olika ord står för. Ordet katolsk betyder allmännelig. Det är bara att slå i närmaste ordbok. Att inte kunna läsa trosbekännelsen för en sådan sak är ju som att katolikerna inte skulle fira pingst eftersom en annan gruppering tagit detta namn. Skärp till er och inse att medlemmarna i den katolska kyrkan också är Guds älskade barn

    • Linnea.

      Björn.
      ”Bekännelsesmedja”.Det satt bra.

    • Gustaf

      Augustinus ord är inte kanon, lika litet som påven etc.
      Guds ord, det nedskrivna 66 böcker som harmoniserar med varandra (apokryferna harmoniserar inte) är det enda fasta vi kan stå på.
      Jag kommer ALDRIG att släppa Bibeln som den ultimata auktoriteten vad gäller min tro.
      Har ni en annan åsikt så delar vi inte samma tro, då finns inget mer att diskutera.
      Endast genom att försöka skjuta Bibeln i sank kan ni introducera onda andars läror som Maria tillbedjan, helgontillbedjan, skärselden, etc. Denna avfälliga kyrka vill jag inte ha något som helst samröre med.

    • Gustaf

      Gal 1:8-9
      8. Men om vi eller en ängel från himlen
      predikade ett annat evangelium
      för er, än det som vi har predikat för
      er, så vare han förbannad!
      9. Så som vi redan förut har sagt, så
      säger jag än en gång: Om någon predikar
      ett annat evangelium för er än
      det ni har tagit emot, så vare han förbannad!

    • Gustaf

      Samtliga katolska kyrkans doktriner som vi inte är överrens om kan inte finns bibliskt stöd:

      http://www.chick.com/catalog/books/0160.asp

    • Johannes

      Thomas: Filioque har ju varit ett ämne i ekumeniska samtal länge, och man har gjort framsteg. Västkyrkan har ju faktiskt i praktiken backat från sin ståndpunkt och medgett att det är ett tillägg till den ursprungliga bekännelsen från Nicaea och Konstantinopel (även om man fortfarande inte har släppt det i den latinska riten). Man har därigenom börjat finna vägen tillbaka till den gemensamma traditionen.

    • Gustaf

      Frid Jakob och Rakel!

      Jag hyser inget som helst agg mot er. Jesus älskar er och vill ha gemenskap med er. Huruvida ni är pånyttfödda eller inte vet jag inget om. Er påve är däremot under förbannelse eftersom han inte predikar evangelium i enlighet med skriften.

    • Peter

      Har svårt att förstå hur man kan säga att man inte kan läsa apostoliska trosbekännelsen för att man med allmän menar katolsk. Då måste det ju vara lika svårt att läsa sin Bibel då kriterierna för villka böcker som skulle få vara med i NT var tre och dessa var:
      Apostoliska
      Ortodoxa
      Katolska.
      Så om texterna skulle var katolska hur kan man då läsa det som man hyser agg mot själva ordet?

    • Gustaf

      Eftersom katoliker ofta refererar till apologeter vill jag hänvisa till följande sida:

      http://aomin.org/ByWhatAuthority.html

      Det är ett samtal mellan en katolsk och en protestantisk apologet.

    • Debatten går het, märker jag. Tack Björn för lite friska tankar som kan vädra ut den unkna kyrkoluften. Vi behöver en upprättelse på olika plan. Något som behöver upprättas är den troendes identitet till den som bibeln lär att den har. Vad betyder egentligen ”Messias/Kristi kropp”? De bibliska begreppen har under århundraden fyllts med ett nytt för bibeln främmande innehåll som behöver tömmas ut och återfyllas med originalinnehållet. Jag vet att detta blir för mycket för många, men jag vill göra det för dig som är redo att ompröva invanda begrepp för den kristna tron. Lars Enarson i Israel har en undervisning om betydelsen av ordet ”kyrka”. Här kommer den.

      ”När vi diskuterar återställandet av vår sanna identitet i Messias församling, är det nödvändigt att säga något om ordet kyrka. Även om ordet hittas i de flesta svenska biblar behöver vi veta att det inte är en biblisk term. Förmodligen kommer ordet kyrka från det grekiska ordet ”kuriakon,” som betyder ”Herrens”. Men ordet användes aldrig om kristenheten förrän på 300-talet, då man började använda det tillsammans med det vanligare ordet basilika om kristna platser där man tillbad.

      Det är dock mera troligt att ordet inte alls kommer från grekiskan, utan har sitt ursprung i hednisk tillbedjan. ”KYRKA, från cirkus, kommer från kirk, en cirkel, pga. att de äldsta templen, såsom de druidiska, var runda till formen.” (från Fausset’s Bible Dictionary, Electronic Database Copyright (c)1998, 2003 by Biblesoft, fritt översatt till svenska). Hela konceptet bakom ordet är icke-bibliskt och extremt vilseledande. Kyrka är inget lämpligt ord att använda för Herrens församling.

      ”Församlingen är byggd på uppenbarelsen om att Yeshua är Israels kung.”

      Det grekiska ord i Bibeln, som i de flesta svenska Biblar översatts med kyrka, är ”ekklesia.” Ordet betyder helt enkelt ‘församling.’ ”Ekklesia” är inte något unikt nytestamentligt ord. I Septuaginta-bibeln, den grekiska översättningen av de hebreiska skrifterna, används, ”ekklesia” omväxlande med ordet ”sunagoge” för att beskriva den israeliska församlingen eller menigheten. Ordspråksboken 5;14 säger, ”Hur nära var jag inte att drabbas av allt ont mitt i den församlade [församling = ekklesia] menigheten [sunagoge].” Grundläggande betyder ”ekklesia” och ”sunagoge” samma sak. Båda orden är judiska uttryck som man hittar i Gamla Testamentet och som avser Herrens gemenskap eller församling.

      När Yeshua frågade sina lärjungar, ”Vem säger ni att jag är?” svarade Petrus, ”Du är Messias, den smorde, den levande Gudens Son.” Alla väntade på Israels kung, Davids son. Petrus sa till Yeshua, ”Du är denne!” Församlingen är byggd på uppenbarelsen om att Yeshua är Israels kung. David Sterns Complete Jewish Bible översätter församlingen med ”Den messianska gemenskapen.” Det är Israels Messias församling eller gemenskap.

      Här kommer slutsatsen: I Nya Testamentet är församling, som felaktigt översatts till kyrka i de flesta svenska Biblar, någonting inom Israel och det judiska folket. Den kan aldrig vara skild från eller vara utanför Israel. Det är den här grundläggande förståelsen som varit förlorad under de senaste 19 seklen.

      För 1700 år sedan, lämnade den så kallade kyrkan sitt andliga hem för att utveckla en egen identitet som en separat enhet utanför Israel. Denna kyrka, som genom historien har varit den grymmaste, mest dödliga fiende till judiska folket, har ingen framtid, eftersom den är byggd på en falsk grund. Nu är tiden inne för återupprättelse och bara de som har upprättats tillbaka till sin sanna identitet som en del i Israels folk kommer i änden att vara del av Messias brud. Dessa är den messianska församling som Messias bygger och som får bli delaktiga av Hans fader Davids tron. Den som har öron, han höre!”

    • Gustaf

      Ytterligare en länk för de intresserade (ang. den tidiga kyrkan):

      http://aomin.org/Morrow.html

    • Gustaf ryter till ordentligt och förklarar att påven är förbannad. Sådant bör man vara mycket försiktig med att säga om ledaren för den kyrka som bevisligen, oavsett vad man tycker, är en historisk förutsättning för att man själv är kristen. Hade det inte varit för den romerska katolska kyrkan, hade Luther inte varit kristen. Utan den romerska katolska kyrkan, hade Sverige inte blivit ett kristet land. Utan den romerska katolska kyrkan – ingen reformation och inget protestantiskt samfund.

      Alla de av oss som är tacksamma för att vi får tillhöra Kristus behöver komma ihåg detta. När vi kritiserar den romersk-katolska kyrkan, kritiserar vi den kyrka som är en förutsättning för vår kristna tro.

      Men vi får kritisera! Bara vi gör det med respekt, liksom ett barn har rätt att kritisera sina föräldrar, utan vilka det inte hade existerat.

    • Gustaf

      SÅ Gerdvall: jag trodde att ekklesia kom från eklego (utvälja), dvs de utvalda – de som tagit emot Jesus (Yeshua)?

    • Gustaf

      Bäste ”doktorn”!
      Det är inte jag som förbannar. Guds ord förbannar den som ”predikar ett annat evangelium”.

    • Gustaf

      Bäste Doktorn!
      Ditt resonemang ang. den (romersk) katolska kyrkan är spekulativ, ”Hade det inte varit för…” ”Utan den romerska katolska kyrkan…”.
      Jag är inte tacksam för den (romersk) katolska kyrkan, jag är tacksam för Jesu försoningsdöd och seger! Den romersk katolska kyrkan är inte förutsättningen för vår kristna tro, det är Jesus!
      Visst kan vi vara tacksamma för att människor levt i lydnad till Jesus och Hans ord, men vår tacksammhet måste riktas till vår Skapare och Återlösare.

    • Gustaf
      Tror att doktorn menar att man kan vara tacksam med litet ‘t’, också.

      När du fått en present eller viktig information berättad för dig, brukar du väl i regel tacka den personen?
      Med detta menar du ju inte att du inte är tacksam mot Jesus? Hela tiden. Tacksam med stort T.

      Många hemlösa är tacksamma för att kyrkan delar ut mat till dem, självklart är det Gud som gör allting möjligt, men det hindrar inte att man kan säga ”Tack” till de människor som delat ut maten också.

    • Det Doktorn för fram är en myt som behöver vederläggas och klarläggas. Det har alltid funnits sanna troende som inte infogat sig i påvens kyrka, utan blivit förföljda och dödade. Kyrkohistorien är skriven av dKK och därför en partsinlaga. Det finns forskning som trots den dåliga dokumentationen (kyrkan har systematiskt bränt deras skrifter) visar att många av de som av kyrkan kallades kättare, var sanna troende som inte ville böja sig för påvekyrkans anspråk. Den kanske mest kända gruppen är waldensarna på medeltiden, som fick fly upp till grottor i bergen för att om möjligt rädda sina liv. Guds folk hade förmodligen överlevt bättre utan den koalition mellan kyrkan och Romarriket, det som skapade den katolska kyrkan.

    • Gustaf

      Frid SÅ Gerdvall!

      Detta är intressant (jag har hört talas om detta tidigare). Kan du rekommendera till vidare läsning?
      Det skall också finnas en Vaudois-bibel, vet du något om detta?

    • Linnea.

      SÅ Gerdvall.
      I varje fall jag är tacksm för Din klargörande kommentar av 10.12 2:38 e m
      Jag har vänner som fått mkt gott genom Lars Enarsson och träffat honom i Israel. Jag har själv genom hans e-mail försökt tillägna mig hans rundbrev men ännu ej lyckats tyvärr.

    • Visst, Gustaf, kommer ekklesia från ”utvälja”, de som kallats ut till att utgöra en speciell grupp.
      Messias ekklesia är den pånyttfödda gruppen inom Israels folk. Även om den kristna kyrkan uppfattat det som att Gud övergett sitt förbundsfolk, är det en omöjlighet. Sina frälsningsförbund har Gud upprättat med det omskurna Israel och HERREN är en förbundsgud som INTE bryter sina förbund. Det finns inga förbund upprättade med hedningar, det nya förbundet i Messias blod är upprättat med Juda hus och med Israels hus enligt Jer.31:31. Det betyder inte att alla omskurna är pånyttfödda, men de har första tjing på de goda nyheterna, Rom.1:16.

      Nu kommer vi till ”pudelns kärna”. Att identifiera sig med något som är skilt från det enda Israel som någonsin funnits, är att ha en falsk identitet.
      Det var detta som skedde då hedningarna blev i majoritet och skar av sig från det äkta olivträdet. Den som kyrkan kallar S:t Paulus skrev ett brev till de troende i Rom där han varnade starkt för att de skulle förhäva sig över de äkta grenarna. De skulle besinna att det var inte de som bar roten, utan det var roten som bar dem. Man lyssnade inte till denna varning, därför gick det som det gick och man förhävde sig gränslöst!!

      Rabbinen till prästen som undrade varför han inte ville tro att Kristus var hans Messias: ”Du försöker få mig att tro på en religion som orsakat så mycket blodspillan bland mitt folk att jag skulle kunna ro med en båt i det blodet!” Det säger lite om hur man lyssnade till brevet som sändes till Rom.

    • Gustaf: Någon Vaudois-bibel känner jag inte till. Har du fler detaljer om den? Jag återkommer med tips om litteratur angående de som levt utanför den etablerade statskyrkan.

      Linnea: Får jag din e.mailadress så skall jag se till att du får Lars nyhetsbrev. minadress är: s.gerdvall@spray.se

    • Gustaf

      Gerdvall: Detta är det enda jag läst om detta:

      ”The Vaudois

      Now the ”Waldensian,” or ”Vaudois” Bibles stretch from about 157 to the 1400s AD. The fact is, according to John Calvin’s successor Theodore Beza, that the Vaudois received the Scriptures from missionaries of Antioch of Syria in the 120s AD and finished translating it into their Latin language by 157 AD. This Bible was passed down from generation, until the Reformation of the 1500s, when the Protestants translated the Vaudois Bible into French, Italian, etc. This Bible carries heavy weight when finding out what God really said. John Wesley and Jonathan Edwards believed, as most of the Reformers, that the Vaudois were the descendants of the true Christians, and that they preserved the Christian faith for the Bible-believing Christians today.”

      Vore tacksam om någon kunnig kunde tillföra mer om valdensarna (Vaudois på franska) och Vaudois bibeln…

    • Andres Lempira Chacòn

      Till Thomas och Gerdwall:

      Thomas: All tid mellan Kristi utkorelse av de 12 fram till Skriftens kanonisering 325 eKr,är just Tradition. Hur Den ENDA Kyrkan tolkar och lever i och genom denna katolska bok(Bibeln:) är även det just Tradition. Hur kom Skriften till?? Svar: Just genom TRADERING. Vi tror inte likt muslimerna att en viss bok föll ner ifrån himlen. Denna katolska bok har vuxit fram med hjälp av judar och katoliker. Lagt kort ligger.

      GERDWALL: Som flitig media-skribent och stor politisk och andlig israelvän kan jag inte sluta förundras av den samling djupt förvirrade wannabe-judar som messianska föreningen består av idag. Hyser varm respekt för MSF genuina drivkraft när det gäller våra judiska storebröder och väner. Tyvärr hamnar Ni ack så tragiskt fel i erat hat mot Kristi Kyrka och Hans Lära i vår gemensamma Katolska Bibel. Ni förnekar inte bara Jesu SANNA natur, likt de kätterska arianerna, ni vill dessutom pålägga Lagen på de Kristus-troende, trots Paulus befriande ord i tex Galaterbrevet, för de icke-judiska katolikerna.

      Har själv befunnit mig i detta träsk när jag fortfarande var protestant. Ett stort andligt övermod och exklusivitet råder i denna rörelse med en sekteriskt storlek och med vilja att dra de redan döpta och efterföljade ur sina hedna-kristna församligar. MSF med sina max 200 medlemmar har Sanningen……Stanken av Jehovas Vittnens högmod och irrläror kan igenkännas. Kristi Kropp betackar sig.

      En mkt god messiansk-judisk vän i Göteborg, ifrån israel, log varmt när han läste igenom eran sida. (messianskaforeningen.se) ”Det här måste vara icke-judar som författat detta. Hela konceptet känns så genuint men blir ändå så tragiskt fel. Dom är inte judar och kan heller aldrig bli det, hur gärna det än önskat det. Dessa hedningar har en annan kallese än oss judar”.

      Lars Enarssons demoniska lärar orsakar idag än större söndring i en redan djupt plågad protestantiskt värld. Domen blir hård mot sådan söndring av Kristi Kropp.

      Vill samtigt understryka att med mig egen karasmatisk protestantiska bakgrund, hyser jag varm respekt för den kunskap och genuinitet som många protestanter har i Ordet. Detta är en gåva ifrån Gud till hela Kristi Kropp. Inte något att exkludera sig i och över, samt att bilda ännu ett protestantiskt samfund kring. Nej, Guds alla nådegåvor är inga privatgåvor utan ska delas med Kyrkan och ställas under Petrus och biskoparnas auktoritet. I Kristi Kropp ”frilansar” vi inte. Hela detta tänket är djupt djävulskt, postmodernistiskt och tyvärr även (garanterat utan dessa mina goda medkristnas vänners vetskap) ack så protestantiskt….

    • Tuve;
      Jag ska köpa den boken. Vet ju att Lewis var katolik, men det finns nog säkert många guldkorn där…! 😉

      David;
      Självklar går nåden och gärningarna hand i hand, men låt mig förklara kort:
      Jag har som många av er vet min bakgrund från trosrörelsen, och min upplevelse av den slags kristendom är att det är en presterande kristendom som trycker ned människor.
      När gärningarna är ett resultat av tvång, dvs att man känner att man MÅSTE göra de för att behaga Gud och sitt samvete, ja då är de gärningarna på sätt och vis destruktiva på trots av att de oftast är goda. Gärningar som kommer pga livet med Jesus, där den nya skapelsen finner VILA i Kristus, och där gärningarna kommer som ett resultat av vår kärlek til Honom, är något helt annat! Det finns så mycket att säga om detta!

      Svårt att ta detta kortfattat här, men jag hoppas du inte missförstår mig! Jag menar det är på tiden att vi förstår vad försoningen innebär, och återvänder dit! Vi är tacksamma för det judiska, och den nya skapelsen efter försoningen har ett annat utgångsläge än den gärningslära Lagen representerade. Jag kommer att dyka djupare ned i detta i januari, för resten av året måste jag prioritera ett annat prosjekt.

      Alla;
      Det har kommenterats flitigt här idag, och det är glädjande att se att det är så många frågor det samtalas om. Luther, Skriften, Augustinus, nåden, etc. Många av er kommer med intressanta vinklingar och goda poäng, och det får tankarna att börja snurra. Som Björn D sa: ”Vi behöver varken Luther eller kyrkofäderna .. men kan använda dem ändå så länge vi varseblir att deras bidrag är hjälpmedel till att förstå hur ordet blev kött under deras tid och förhållanden. Varken mer eller mindre.”

      Gott sagt! 🙂

    • Valdenserna förtjänar respekt för sin kritik av den medeltida kyrkans pompa och ståt och för enskilda prästers felsteg. De anslöt sig under reformationstiden till den reformerta grenen av kristendomen.

      Att de skulle ha förfogat över en ”vaudois-bibel” sedan år 157, som Gustaf citerar, tror jag knappast någon erkänd forskare idag skulle vilja hävda. Wikipedias artikelger ett seriöst intryck i detta avseende.

      Tack Gud för alla valdenser som idag och tiderna igenom velat följa Kristus, och tack Gud för den katolska kyrkan, utan vilken det nog aldrig hade funnits några valdensare.

    • Gustaf

      Bäste doktorn!
      Jag läste också den engelska wikipedia artikeln och håller med att den verkar seriös.
      Nu förlitar jag mig inte helt på wikipedia. Väntar med största intresse på Gerdvalls källor om kristna tom reformationen (from 1500 talet finns det god dokumentation från ”bägge sidor”) som ställt sig utanför den romersk katolska kyrkan…

    • Björn Donobauer

      Noterar det ideliga påstendena om att ‘tack vare kyrkan etc etc ..’ Eftersom det är Kristus som har givit gåvorna som utgörs av Apostlar profeter evangelister, herdar och lärare, är det närmast tjänstefel att säga att KYRKAN som sådan någonisn givit oss något.I den mån vi fått något har det aldrig tillhört kyrkan utan Kristus som är dess huvud och som han har ställt till sin kropps förfogande.
      Vi är inte skyldiga någon något minst av allt en KYRKA..men se där vad den falska ämbetssynen ställer till med… om någon någonsin varit Kristi tjänare så har den människan därigenom tjänat sin Herre och församlingen har blivit välsignad.. Kyrkan äger intet, den är det ägda..
      dvs: ‘Kyriake’
      Björn

      PS under en lång tid av sin historia förbjöd denna KYRKA sina medlemmar att ens läsa bibeltexterna på egen hand.. skall vi vara tacksamma för det?

    • X

      Ähm Andy,
      Jag hade beslutat mig för att inte kommentera men… Vad jag vet så blev Lewis aldrig katolik, så du behöver nog inte frukta alltför mycket 😉

      X

    • Thomas

      Andres,

      Även om skriften blev kanoniserad först år 325 så betyder det ju inte att dess innehåll skrevs först då. Är det inte så att den yngsta av breven och evangelierna skrevs mellan år 90 och år 100? Och att kriteriet för ett evangelium eller brev skulle bli kanoniserat var att det var skrivet av en apostel eller en apostels närmsta lärjunge? Men visst, om du känner dig bättre av att tro att hela kristendomens historia hänger på den organisation som nu är rKK…

    • Andy & X
      Det stämmer att Lewis aldrig blev katolik. Såvitt jag vet var han Anglikan från sin omvändelse till sin död.

      Allt gott!

    • Hm X…
      Tyckte jag läste på nätet att han var det, men om jag tar fel ber jag ödmjukast om ursäkt!
      Letade lite snabbt på nätet, och jag tog fel!
      Han var ingen katolik, men han kan vara bra i alla fall! 😆 (”Lewis was not a Catholic. He was and remained an Anglican (Church of England)…”
      Fruktar ingen… 😉

    • En rättning när det gäller Lars Enarsons artikel om ordet kyrka: Ordet ”kyrka” är inte vanligt förekommande i svenska bibelöversättningar. Artikel var en översättning från engelskan och där använder man ordet ”kyrka” konsekvent.
      Gustaf: Jag visste inte att ”Vaudois-bibel” handlade om Valdensernas bibelöversättning. Återkommer.

    • Den som måtte vara intresserad:
      Det ligger några kort från kryssningan jag och min fru var på förra helgen med Hurtigruten M/S Midnatsol. Min nya arbetsgivare bjöd alla anställda med respektive, och resan rekommenderas på det starkaste! 🙂
      Korten kan du se under ”Andy”

    • peter

      är Kristi kropp en organism eller strukturer? hur får vi ihop den befintliga kyrkans strukturer, hierarkiska ämbete, makt, rikedom med Jesu bergspredikan? jag får inte ihop det iaf…

      fred
      d

    • Andy
      Flott!
      Är det samma ”hurtigrut” som nämns i den tecknade filmen Elias?

      Allt gott!

    • andres

      vad menar du med att ”nådegåvorna ska ställas under biskoparnas auktoritet”?

      allt gott
      d

    • Tuve, X & Andy,

      Om Amerikanska Anglikaner fortsätter att viga homosexuella biskopar går väl en stor del av Anglikanska kyrkan snart in under påven i Rom?

      Pågår inte sådana samtal?

      Kanske FÅR Andy rätt till slut 🙂
      Frågan är bara om man då i efterhand kan räkna Lewis som katolik . . . .

      /D

    • Gustaf: Här är lite fakta:
      Waldensernas historia: http://www.reformedreader.org/history/wylie/toc.htm
      En bok man kan köpa på nätet: History of the Waldenses, by J. A. Wylie

    • Gustaf: Om Waldensarnas bibel: http://www.freerepublic.com/forum/a3b0aeee22c37.htm
      Var välsignad!

    • Daniel
      Bra fråga, förhoppningsvis är det inget man bryr sig om där han nu är, men vi katoliker kan ju fråga honom… 😉

      Allt gott!

    • Tuve;
      Det finns bara EN Hurtigruten, och det är den!
      Elias är fina barnfilmer!!! 🙂

      Hälsa till Lewis när du pratar med honom då… 😉

    • Jakob & Rakel

      Kanske ett inlägg till innan man blir grillad eller bränd på bål:

      Frågan var från början vad som är det gemensamma. Till det gemensamma hör Skriften, och inte minst dopet. Till det kommer många andra element av sanning och helighet över samfundens gränser, kanske främst när det gäller moralfrågor i det svenska samhället. Ingen katolik menar heller att Kyrkan vore något i sig utan Kristus. Tvärtom, det är därför som frågan om kontinutet är så viktigt. Den inre enheten eller föreningen mellan Kyrkan och Kristus har sin yttre uttryck som bundenheten till Skriften, till Apostlarnas vittnesbörd osv, månen om den sunda läran och om ett sunt kristet liv hos de döpta. Den inre föreningen mellan brudgummen Kristus och de döpta (organismen) har också sitt uttryck i en struktur (organisation) som inte är oväsentlig, lika lite som kärleksföreningen av man och kvinna kan frikopplas eller stå i motsättning till ett Äktenskap.

      Nu är det helt uppenbart att inte alla som varit döpta på pappret levt ett alltigenom heligt liv, inte heller alla biskopar och påvar. Men, Katolska Kyrkans fasta övertygelse är att Kristus inte har många älskarinnor. Visst, Skriften är så dyrbar att vi ska behandla den som hans egen kropp, men i det äktenskap som Kristus ingått med Kyrkan ingår också nådelivet, sakramenten, den dagliga tillväxten i kärlek, försoningen trossyskonen emellan, det utåtriktade vittnesbördet, omsorgen om de svaga, och dessutom på ett hörn, kyrkans herdar, dessa som vakar över den enhet som ju inte är ett tillägg till kristen tro utan en del av faktiskt väsen (och vad jag förstår eftersökt…).

      Teoretiskt sett kan jag kan förstå invändningen att kyrkans herdar alla skulle kunna gå vilse (även om jag nu själv faktiskt inte tror det). Men jag har tyvärr mycket svårare att se att resultatet av Sola Scriptura med den splittring den inneburit bekräftar att den idéen är av Gud. Möjligtvis om man tolkar om hela ideén med Kyriaké i individualistisk mening, men det tycks inte ens Skriften i sin allenahet tillåta.

    • Peter

      David, jag är övertygad om att Kristi kropp är en organism, kan inte finna någonstans att den skulle vara en struktur. Och om den är det så är det inte en jordisk, för människan är sådan att då måste någon pilla ihop en hierarki med diverse ledare. Hur vi ska kunna enas är komplicerat. Men om man försöker att närma sig den kyrka som beskriv i Apostlagärningarna så är man på god väg. För som det i dag är så finns där inte ett enda samfund som är renlärligt och som följer NT till punkt och pricka. Alla har ett urvattnat budskap som ska vara politiskt korrekt och som inte stöter sig med någon.

    • Andres Lempira Chacòn

      Till Thomas:

      Kyrkan har fasttällt Skriftkanon en gång för alla. Helt riktigt är författarna till stor majoritet judiska och samtliga brev har skrivits under det första århundradet, de mesta breven under Petrus och Linus påvliga pontifikat.

      Dock var det pga av heresier och djävulska läror om vår Herre och Gud Jesus Kristus, knappast självklart vilka brev som skulle ingå i den slutliga Skrift-kanon. Många av de brev som inte finns med idag, tex de nytestamentliga apokryfiska breven, är ofta läsvärda brev men har mer eller mindre heretiska inslag om Jesus Guddom eller Hans gärningar här nere på jorden. Någon måste sätta en gräns för vad som ska ingå i den Katolska Bok som idag alla kristna läser och vördar djupt.

      Gud har då använt sig av sina smorda apostlars efterföljare-biskoparna med Petri efterträdare i spetsen för att leda denna gudomliga kanonisering. Allt på Kristi egna ord-”Det som ni binder….” Att Kyrkan trots slitningar och öppna kätterska läror likt ariaerna, ändå kunde fastslå en oföränderlig och EVIGT HELIG kanon måste ha retat gallfeber på den gamle Satan….Tack Gud för vår katolska Bok-Bibeln!! Halleluja!!

    • Peter ludvigsen

      Bäste Gustav När blev Guds ord, det nedskrivna 66 böcker som harmoniserar med varandra (apokryferna harmoniserar inte) är det enda fasta vi kan stå på????? och vem i hela världen fastställde det??????????

    • Gustaf

      Jag tänker inte slingra in mig i dina kommentarer. Det har tidigare diskuterats.
      Du undviker ämnet.

    • Gustaf

      Ursäkta Peter L!
      Jag blandade ihop dina kommentarer.

    • Andres

      Under den unga kyrkans tid så florerade evangelierna och breven i församlingen som normerande. Första kanon stod i princip klar 170 e Kr.

      de apokryfiska böckerna du nämner var aldrig aktuella då de kriterier för vilka böcker som skulle ingå i kanon var mycket strikta.

      på 200-talet börjar biskoparna proklamera att ingen frälsning fanns utanför kyrkan -givetvis var intentionen att skydda kyrkan mot heresi god, men den makt som smög sig in i kyrkan genom att det hierarkiska ämbetet förstärktes ledde snabbt till maktmissbruk och en korrupt kyrka. stora fallet sker förstås när kyrkan går i allians med staten på 300talet.

      Kyrkan går från gemensamt ägande till rikedom, från kärleksmåltid till eukaristi, från det allmänna prästadömet till en hierarkisk ämbetssyn, från hemmen till att bygga kyrkor, från en judisk motståndsrörelse till en hellenistiskt präglad filosofi-religion. Från Jesus-ordens praktik till en teoretisk lära.

      Guds Ande har genom historien fortsatt väcka människor. Människor som har fortsatt utgöra Kristi Kropp på jorden -klosterrörelsen, reformationen, väckelserörelserna. Och överallt inom olika kyrkofamiljer där enskilda människor eller grupper älskat och följt Jesus.

      Att hävda att frälsningen endast kan finnas innanför katolska kyrkans väggar är för mig obegripligt. Historien talar och så gör även frukten…

      David

    • @David
      Du skriver att kriterierna för kanon var mycket strikta. Men vem bestämde dessa kriterier? Vem kan stå som garant för att det var de rätta kriterierna?

      Vad beträffar gemensamt ägande så har Katolska Kyrkan sedan 1500 år haft munkväsende, med kollektivt ägande och personlig fattigdom. Idag uppgår antalet som lever i denna form av kallelse till åtskilliga hundra tusen (någon med vatikanens årsbok kan kolla mer exakt). Även i de ortodoxa kyrkorna ser man detta liv av intim gudsrelation som något naturligt och förhållandevis vanligt. Hur står det till med den saken inom protestantismen?

      Om Kyrkan enligt dig förföll när kristendomen blev statsreligion men Kyrkan fick behålla sin autonomi i religiösa frågor, vad kollapsade då inte i protestantismen, då den redan vid sin födelse blev furstendömenas statsreligion, där furstarna blev den nya religionens överhuvuden, vilka började sitt styre genom att stjäla och förstöra den första Kyrkans egendomar?

    • Pingback: Aldrig mer skall de delas i två riken « De heligas samfund()

    • Simon

      Givetvis kyrkan och herdarna. Kanon skulle bygga på de apostoliska skrifterna. Jag ville bara påpeka att dessa texter redan hade florerat som normerande för den unga kyrkan… den hellenistiska kulturens påverkan på dessa skrifter var därför, enligt min förståelse, mycket liten. När jag läste Andres inlägg fick jag känslan av att han trodde att biskoparna möttes upp på slutet av 300talet och ”gallrade” ut det som idag utgör NT…

      Vidare nämnde jag just klosterrörelsen som en av de av Guds Ande födda rörelser inom katolska och ortodoxa kyrkan. Tackar Gud för den! Jag hoppas även på en nyklosterrörelse inom de reformatoriska kyrkofamiljerna!

      Jag är medveten om lutherska kyrkans allians med staten vilket jag också tycker är förkastligt. Den reformatoriska gren som jag själv mest vill relatera till är den anabaptistiska.

      mvh
      David

    • Andres Lempira Chacòn

      Till David:

      Läs vad jag skriver. Snälla. Väl medveten om att NT:s brev författades under påven Petrus och Linus pontifikat. Kyrkan var just garanten för vilka av de många brev som skrevs och florerade kring församlingarna, skulle vara förenliga med apostlarnas och dess efterföljares Lära.

      Kyrkan skulle vara ett värn mot de redan då många heresierna. Skriften skulle hållas ren. Tack Jesus för Katolska Kyrkan och vår gemensamma Katolska Bibel!!

    • ok Andres då är vi överens.

      till mina katolska vänner;

      hur ser ni på den makt och rikedom som omger Vatikanen kontra Jesus-orden om fattigdom och Apg praktik av gemensamt ägande? (Väl medveten om att makt & rikedom dominerar stora delar av protestantiska kyrkan också…) ville bara höra hur ni tänker och hur ni ser på detta..?

      Den nuvarande påven motarbetar som bekant företrädare för befrielseteologin (en teologi som jag tycker går tillbaka till Jesu undervisning om att kyrkan är till för de fattiga och sjuka…) är det inte ganska problematiskt med påvens ”ofelbarhet” i detta aktuella sammanhang?

      värme
      d

    • Andres Lempira Chacòn

      Prakten kring Petrus Stol symboliserar det himmelska majestät som Kyrka symboliserar här på jorden. Som du väl vet lever dock Kyrkans alla präster och ordensfolk mkt enkelt. Detta i motsats till deformationens präster med höga löner och förmåner, som tack ifrån (S)taten för sin
      politi(s)ka korrekthet i predikstolen.

      Befrielseteologin kommer bla ifrån mitt hemland Hoduras. Den kom kontinenten till del ifrån en del ganska liberala jesuiter.Själva tanken var säkert god, men roten till befrielseteologin flörtar på ett förvrängt sätt med den gudlösa kommuisismen.

      Kyrkan har tack och lov kättarförklarat både socialismen(socialdemokratin inkluderat) och kommunismen. Detta med rätta. Vart helst den visat sitt kätterska ansikte har den bekämpat Sanningen och dess Evanglium.(Katolska Kyrkan)

    • Thomas

      Jaha, då väntar vi på att få höra om det finns någon KK som även röstar på sossarna och vill komentera.

    • Thomas,
      😉

    • @Thomas
      Ett mer diplomatiskt sätt att uttrycka vad Andres sade är att Katolska Kyrkan har en sociallära, och att de ideologier som motsäger denna har fel. Kommunismen är uppenbart en sådan.

      Huruvida socialism – ”kommunism light” – gör det är något som många anser, men om Kyrkan tydligt svarat att så är fallet är jag inte lika säker på som Andres. Jag är dock personligen av uppfattningen att den gör det.

    • Thomas

      Simon,
      Hur skulle du vilja säga att svensk socialdemokrati motsäger KKyrkans lära?

    • @David
      Det lilla som finns kvar av prakt i Kyrkan är till den överväldigande majoriteten antingen kyrkobyggnader, liturgiska kläder eller utsmyckning av de heliga kärl som används då det heliga Mässoffret frambärs.

      De pengar som går in till Vatikanen går lika fort ut, ofta fortare ut än in. De senaste 50 åren har Vatikanen troligen gått back fler år än den gått plus. Väldigt mycket pengar går till biståndsarbete, och en del till renovering av kulturskatter. Inget går till några privata fickor.

      Beträffande Kyrkans ofelbarhet (av vilken påvens ofelbarhet är ett specialfall) är den lika giltig för att fastställa Bibelns kanon och Kyrkans Trosbekännelse som för att fastslå att befrielseteologin är heretisk.

      Antingen har Gud gett oss en instans med mandat att avgöra vad som ryms inom kristendomens ramar, eller också har Han det inte. Om inte, så måste man lika gärna kunna förneka Bibelkanons ofelbarhet. För Jesus kastade inte ner en skriftrulle med en lista på Bibelns 73 böcker, utan överlät ju åt sin ställföreträdares och sina övriga apostlars efterträdare att fastslå Bibeln.

      Hade Kyrkan mandat att fastslå att denna skriftsamling är läromässigt ofelbar, borde den rimligtvis också ha mandat att fastslå huruvida andra saker är läromässigt korrekta – till exempel befrielseteologin.

    • Orättfärdigt skattetryck, de facto tvinga föräldrar att överlåta uppfostran av barn till offentliga indoktrineringsanstalter från det att de knappt kan gå tills de slutar grundskolan, förespråka homovigslar m.m. för att bara nämna några exempel ”from the top of my head”. Någon med partiprogrammet i huvudet kan säkerligen snabbt göra listan mycket längre.

    • Mitt senaste inlägg var @Thomas

    • tack Andres och Simon för era svar.

      Måste fortfarande säga att jag tycker att Påvens ofelbarhet är problematisk när han motarbetar befrielseteologin. För mig spelar det ingen roll om den har socialistiska eller liberala rötter -det viktiga är ju att teologin återfår sin praktik och enkelhet och att den harmoniserar med Jesu bergspredikan..?

      Om Jesus skulle komma tillbaka idag -skulle han besöka Vatikanen eller slummen först?

      mvh
      d

    • Thomas

      Ja, alla de sakerna kan man ju tycka illa om med sossepolitiken. Men vilka av KKs doktriner motsägs av detta?

    • Andres Lempira Chacón

      Läs gärna vad vår nye Petrus fördömt, redan som kardinal i Kyrkan….Helt i linje med vad vår gamle påve Johannes Paulus II gjort gällande angående olika heresier, som skiljer oss ifrån Kristus och Hans Kyrka.

      http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=44117&a=505386&lid=puff_483923&lpos=bild

    • Erik

      Hej!
      Då Martin Luther har kommit blivit den auktoritet som i diskussionerna rättfärdigar den kritik mot RKK som har anförts är jag av stort intresse att reda ut den syn som de Luthertrogna har på detta forum
      1) Hur ser man på Luthers syn att Kristi lekamen och vin är reellt närvarande ”i med och under” brödets och vinets yttre gestalt (det som heter konsubstantiationen?) Och innebär att brödet och vinet verkligen är Kristi kropp och blod?
      2) Hur ser man på Luthers sakramentala syn då Luther erkänner både dopet och nattvarden som sakrament och använder RKK syn på vad som konsekrerar ett sakrament; Tecken, löfte och intention?
      Vilken tradition bör vi förhålla oss till angående Luther eller menar vi att han själv inte utgick från skriften allena?

      Tack på förhand
      / Erik

    • X

      Erik,
      Bra kommentar. Har varit nära att lägga samma kommentar, men även ta med Luthers vördnad för Maria. Se följande länk på Wikipedia för att snabbt kontrollera mig 😉 :
      http://sv.wikipedia.org/wiki/Jungfru_Maria
      X

    • Erik

      Hej!
      Helt riktigt kan listan göras mycket längre, synen på Maria är känd och vi skulle kunna uppmärksamma den Episkopala synen, att församlingen styrs av sina biskopar. Det är viktigt att klargöra att Luther inte bara är upptagen med att argumentera mot RKK utan även mot svärmare, zwinglianer och calviner. Och i den tumult som uppstår i Wittenberg efter Luthers isolering i Wartburg, kring de olika gudstjänstbruken är Luther själv väldigt återhållsam i att förnya Gudstjänsten och återställde bland annat det latinska språket, mässkläderna, bikten och mässfirandet.
      Det för vårt perspektiv, det gemensamma i tron, är det viktigt att anmärka den tydliga strävan hos de första reformatorerna (b.l.a. Martin Luther och Philipp Melanchthon) att en enhet skulle växa fram och att förnyelsen skulle ske inom kyrkan. I början av den Augsburgska bekännelsen hör vi om denna förhoppning;
      ”…En återgång skulle ske till den enda enhetliga sanningen och den kristliga endräkten skulle återställas, så att framledes en och samma uppriktiga och sanna religion måtte vara och bestå ibland oss, så att liksom som vi äro och kämpa under en enda Kristus, vi också måtte kunna leva i en kristen kyrka, i endräkt och frid…”
      I Konkordiboken, som innehåller samtliga bekännelse skrifter finns också den Niceanska trosbekännelsen, det är den vi formar vår enhet kring, det är den Lovsång som inkluderar alla Gudsbarn. Må vi likt Luther be att vi inte förspiller vår tid på polariserade diskussioner utan samlas till den bekännelse och lovsång vi redan har gemensam.
      /Erik

      Ps. Till hjälp för att behandla våra bröder och systrar i tron med respekt, förståelse och kärlek instämmer jag i Melanchthons ord;
      ”Utan kunskap om historien är människolivet egentligen inget annat än en förblivande barndom, man kan till och med säga en ständig dunkelhet och blindhet”
      Om Luther rekommenderar jag gärna Car Henrik Martling ”Kyrkans Tjugo sekel” som jag själv har citerat ifrån. DS.

    • @David:
      Visst, det viktiga är såklart om innehållet överensstämmer med Tron. Och där har Kyrkan sagt att befrielseteologin som helhet inte är det. Därmed inte sagt att det inte finns goda tankar i den och goda punkter.

      Beträffande Jesu återkomst tror jag han landar på Olivberget 😉

      @Thomas
      Nu är jag inte hundra på formuleringarna kring det (överhuvud är mina kunskaper inom Kyrkans sociallära pinsamt få) men det finns formuleringar om ekonomisk frihet nog för att kunna ge av sina tillgångar till de ändamål man själv vill bidra till (till behövande, till Kyrkan, till läkemedelsforskning, vad det vara må). Till formuleringen hör ett ungefärligt skatteintervall som är skäligt av en stat att utkräva av sina medborgare. Sverige lär ska ligga ordentligt över gränsen.

      Att skattepengar går till abortverksamhet, vilket Katolska Kyrkan likställer med systematiserat mord/dråp är naturligtvis mot Kyrkans Lära också.

      Kyrkans värnande av familjen som samhällets grundsten motarbetas tydligt av ett samhälle där man ekonomiskt tvingas överlåta barnuppfostran till tredje part.

      Dess punkter är naturligtvis inte riktade exklusivt mot socialdemokraterna, utan mot alla partier och ideologier som håller dylika ståndpunkter.

    • Erik och X
      Mycket bra kommentarer, som faktiskt kan hjälpa de som håller fast vid Luther att närma sig den Katolska Kyrkan och dess lära. Såvida de inte endast använder Luther som ursäkt för att fjärma sig… Det är nog tyvärr mitt intryck att så är fallet. Luther används bara så länge det går att motivera ett avståndstagande, inte för att överväga eller motivera närmanden. Men så tycks också antikatolicism vara den utmärkande grundpelaren i många av de här kommenterande frifräsarnas gemensamma tradition (ta bara sifferlekar och påstådda titlar som exempel).

      Allt gott!

    • Hallå LO,LO,LO

      Ni blev arga när någon här påminde om tv-evangelisternas omoral.
      Oral Roberts Universitet:s, förre president Rich. Roberts tvingades lämna universitetet efter att han och hustrun stulit av fattiga studenters stipendiefond, missbrukat universitetets ekonomi med privat konsumtion, lyxsemestrar, ombyggnad av egen bostad, ridhästar, mm

      I den sovande styrelsen satt en känd pastor från Uppsala.

    Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

    Känner du andra som borde läsa detta?