Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Andliga ting tolkas med hjälp av Anden

«Människan är i stånd att komma fram till det som är sant och riktigt, det ligger i själva detta att vara en människa.», säger den katolske biskopen Anders Arborelius till tidningen Dagen appropå ett nytt katolskt dokument om evangelisation.

Här har jag inte riktigt samma upfattning, i alla fall inte när det gäller andliga ting. Andliga ting tolkas inte med mänsklig vishet utan med hjälp av Anden. (1 Kor 2:13)

Om vi skall tolka de andliga frågorna med mänsklig vishet och mänsklig tradition kommer vi istället längre och längre bort från det ursprungliga evangeliet. Till slut hålls evangeliet fånget i mänskliga påbyggnader, ritualer och egenintressen.

Tyvärr är det inte bara de katolska och ortodoxa religiösa systemen som fångat evangeliet på det viset. Frikyrkorna, som allvarligt försökte släppa evangeliet fritt i sin begynnelse, har också hemfallit åt detta typsika mänskliga tänkande. När relationen till Gud inte är klar börjar människor att bygga sina egna torn – och de är ofta väldigt religiösa och präktiga.

=>

Ämne: Nya Ekumeniken

63 comments

  • Slik jeg forstår av det som Anders Arborelius sier så mener han at alle mennesker har en formåga att finna ut at Jesus er sanningen!, Hitta rätt Gud!
    Men det kommer selvsagt av at Gud er sanningen, og om man søker sanningen så vill man finne den.

    Man trenger virkelig DHÅ , men også godvilje og åpenhet for finne sannheten! 😉

  • Är det då vi som finner Jesus eller Han som finner oss? Jag vet inte, men för mig tog det låång tid att ge upp mitt eget från det att jag började tro på Gud och till dess att jag bekände Jesus Kristus som Herre i mitt liv. Jag förstod liksom inte ”det andliga” förrän jag själv fick ta emot den heliga Ande och sedan en tid därefter döpas. Och det tycker jag märks också när man pratar med andra som inte tror (tagit emot Anden) att de liksom inte förstår vad man säger när man försöker förklara ”det andliga”. Hur är det för dig?

    Hittade ett par bibelord som kanske kan passa?

    Rom 8:16
    Anden själv vittnar med vår ande att vi är Guds barn.

    1 Joh 5:6
    Det är han som kom genom vatten och blod, Jesus Kristus, inte bara genom vattnet, utan genom vattnet och blodet. Och det är Anden som vittnar, eftersom Anden är sanningen.

  • Jag undrar om inte detta är en strid om ”påvens skägg”. Jag förstår inte riktigt ditt sätt att tänka och tolka andliga ting. Du vill väl inte påstå att ditt förnuft är bortkopplat då du tolkar andliga ting. Det finns ingen motsättning mellan ”mänskligt förnuft” och det människan tillägnar sig som uppenbaras av Anden.

    «Människan är i stånd att komma fram till det som är sant och riktigt, det ligger i själva detta att vara en människa.» – detta är sant just därför att människan är skapad till Guds avbild. (jfr ps 8).

    Förnuftet utan Andens ledning kan gå fel, men påstådd andlig vägledning utan att ha förnuftet med sig och stå med båda fötterna på jorden går oftast också väldigt snett. Det är inte förnuftet eller Anden, inte heller 50% förnuft och 50% Ande, utan 100% förnuft och 100 % Ande.

    Att evangeliet hålls fången i ”mänskliga påbyggnader, ritualer och egenintressen”. beror aldrig på att människorna som förvaltar det använder förnuft och sans, risken att det går fel är större om man överger förnuftet till förmån för förment andlighet. Katolska Kyrkan står för både sans och förnuft och kärlek ochtrohet mot apostlarnas undervisning och den helige Andes ledning.

  • Bengt,
    Till att börja med undrar jag om Du läst 1 Kor 2:13 igen, innan Du svarar?

    Risken att det går fel är alltid större – som Du insiktsfullt skriver – om man överger förnuftet till förmån för förment andlighet. Men med den äkta Anden går man inte fel oavsett om man är förnuftig eller inte.

    Det enda vi människor kan lägga till Guds plan i våra liv eller för våra församlingar är en ökad risk att det trasslar till sig. Så därför gör vi klokast i att inte hjälpa Gud på traven med hemsnickrad andlighet – oavsett om arbetet pågått i hundatals eller tiotals år.

    Jag skrev en gång till Tuve http://avemarisstella.blogspot.com/
    att det ofta var trevligare att ha med katoliker att göra än med de frikyrkliga. Jag kom först idag på varför det var så. Katolikerna har i sitt förnuft och i sin lärdom en hel del intressant att ge även när de inte är ledda av Anden. Pingstvännerna – som i årtionden förlitat sig helt på Anden – är helt tomma när de inte är i bruk genom gåvorna.

    Och om pingtsvännerna hade varit så tomma även med Anden hade det inte funnits någon Pentacosal Movement i världen. Så bara det att pingstvännerna i Sverige (inte alla naturligtvis) är så tomma är bara det ett bevis för Andens styrka. Hur skulle de annars ha kunnat åstadkomma allt stort det gjort?

    Men det vore naturligtvis 100 % bättre om de på nytt blev Andefyllda!

  • Antin
    Själv om du er döpt i Den Helige Ande så betyder inte det att alt det du tolkar är i Den Helige Ande!
    Det skulle ha varit så, för hur enkelt skulle det ha blivit då!
    Men man har en formåga att förstå det andliga.

    Men man kan fortfarande välge en annan ande själv som frälst. Fruktan är en ande, og den ande har lätt för att vrida på sanningen, vara negativ, ock dømmende.
    Jag upplever att många kristna som tror dom är ledda av Den Helige Ande, är ledda av fruktan. Det visas på frukten.

  • Rudie,
    Den som söker sanningen kommer att finna den. Det tror jag. Därför är jag övertygad om att flera av dem som idag inte har funnit sanningen är på god väg eftersom de söker den. Nyckelordet är ”Kärlek till sanningen”. Det betyder inte att man utgår från att man själv alltid har sanningen, men att man åtrår den och inte kommer att skymfa den eller gömma undan den samt att man alltid kommer att söka det sanna.

  • Antin,
    Ja, jag tror att det ibland kan vara svårt att förstå det andliga om man själv saknar motsvarigheten. Man kan inte dela den yttersta gemenskapen.

    På helt motsatt sätt är det när Anden för oss tillsammans. Vi tre som har startat denna blogg kan säkert alla tre instämma i följande vallsång av David:

    ”Vad det är gott och ljuvligt att bröder är tillsammans! Det är som när den fina oljan på huvudet rinner ner i skägget, i Arons skägg, som faller ner över dräktens linning. Det är som när Hermons dagg faller över Sions berg. Där skänker Herren välsignelse, liv i alla tider.” (Ps 133)

    Jag önskar att fler vill vara med att dela denna gemenskap och jag är övertygad om att det blir så också.

  • Haggaj
    Jag är helt enig i det du skriver till mig, men jag hoppas du vet att det finns många katoliker som har Den Helige Ande!

  • Tror jag förstår hur du tänker, Haggaj om detta och håller egentligen med dig. Samtidigt upplever jag att den typiska ganska mörka protestantiska människosynen ligger bakom och styr vårt sätt att dela upp världen i andligt och oandligt/mänskligt. Den andliga människan är ju sant mänsklig, på det sätt som Gud tänkt från början.

    Det är viktigt som du också menar att göra skarp skillnad mellan mänsklig vishet och Guds vishet som uppenbaras genom hans Ande. Arboreius borde (men vet inte!) mena den andeuppfyllda människan, den av evangeliet förmänskligade sanna människan när han påstår att hon kan komma fram till sanningen och att det är ligger i det mänskliga att ha denna förmåga. Och om det inte är det han menar så är jag tveksam till katolsk och ortodox människosyn!!!

    Men uppenbart är väl att den protestantiska och särskilt frikyrkliga fokuset på människan som enbart syndare har fört med sig onödigt fokus på människan och hennes behov att förändring och totala oförmåga till kunskap om sanningen.

    Om enbart förnuftet i den mening vi moderna människor lägger i ordet förnuft är godkänt som sanningsmottagare så blir ju förmågan till korrekta bedömningar väsentligt mindre. Behovet av andlig hjälp utanför detta förminskade mänskliga är större! Därav mer fokus på behovet av Andens hjälp! Det är tydligare bland lutheraner och frikyrkliga att fokusera på det begränsade intellektet än bland de historiska kyrkorna där förnuft innefattar även intuition, fantasi, känslor, ja de sinnen som människan använder för att kommunicera med sin värld och ta emot uppenbarelsekunskap – sanningen.

    Är det inte Anden som kommunicerar med anden i oss? Inte konstigt att Anden måste ta sig igenom det protestantiska hårda intellektskalet på ett mer burdust sätt genom stora åtbörder som syns utåt än bland mer sinnligt öppna kristna där kanske mer stillsamma andliga manifestationer räcker, i ett tyst och lyssnande sinne.

  • Rudie,
    Det ligger någonting i det Du säger även om jag inte är söker på att det gäller Antin. Jag har nämligen träffat henne IRL (In Real Life) och tror att det där med fruktan är någonting hon defenitivt gjort upp med.

    Då slapp Du säga det själv, Antin! 🙂

  • Eva-Maria,
    Låt mig uttrycka det så här:

    Jag tror att vi med förnuftets hjälp (stort eller litet) måste ta oss över floden till det andliga. Där gäller andliga lagar och där kan Gud verka i oss.

    Vi måste förstå vad litet vårt förnuft är innan det går att använda.

  • Haggai
    Det jag skrev till Antin var inte om henne, men alla andefyllda kristna!
    Vi känner Gud efter hur stor tro vi har, men Gud är större enn vad vi har tro för. Motsatsen til tro är fruktan.

  • Tack Haggaj!

    Det här med mänsklig vishet (förnuft) kontra Andens vishet har kanske också något att göra med att ju mer man går med Gud, inser man hur lite man egentligen vet. Man går så att säga från oberoende av Gud till beroende av Honom.

    Tror detsamma hände Paulus där man i hans brev kan läsa – genom hans kommentarer om sig själv – om en allt större ödmjukhet med åren?

  • Svar 2 till Haggaj:
    ”Därför talar vi heller inte om dessa ting med ord som mänsklig vishet har lärt oss utan med ord som Anden har lärt oss – vi tolkar andliga ting med Andens hjälp” 1 Kor 2:13 har jag läst. Det är vad jag menar med 100% den helige Ande. men fortfarande tar vi emot det vi lär med förnuftet i behåll.
    Jag tycker denna diskussion är lite krystad, jag förstår inte vad vi är oense om. Gud vill att vi använder vårt förnuft i det vi öppnar oss för den helige Ande.
    Angående katoliker och pingstvänner: Det finns väl en och annan förnuftig pingstvän också (och en och annan oförnuftig katolik) 🙂

  • Johannes on 15 december, 2007 at 9:59 e m said:

    De här frågorna har ju diskuterats och analyserats väldigt ingående i många sammanhang och i alla delar av kristenheten. Vi måste lita på Herrens löften och på att Anden ska leda oss, men även vårt förnuft är en Guds gåva som vi kan ställa i Hans tjänst. Det behöver inte finnas någon motsättning här.

    Om det mänskliga förnuftet inte ska leda oss i religiösa ställningstaganden, varför för vi då en debatt som denna? Då behöver vi ju inte kunna försvara vår tro med argument, och det är i så fall inte heller meningsfullt att med förnuftsargument kritisera andras tro.

  • Antin!
    ”Ingen kan komma till mig , om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom”…Joh.6:44
    Så var det för mig.Gud väckte mig en natt som tioårig och sa till mig att vända om från vilsna vägar så liten jag var.
    Jag skrev detta tidigare i kväll men det kom ej in så jag gjorde väl något fel.

  • Ja nog är det konstigt att det ska vara så svårt att hålla fast vid det som en gång var. Har aldrig förstått vad traditionen har med tolkningen av Ordet att göra. Inte heller mänskliga tankar och erfarenheter. Ett praktexempel är väl Upp, där ängeln förklarar för Johannes vad syner ebtyder, lika förbaskat ska vissa grupper tolka det annorlunda. Paulus ord om att den som för fram ett annat evangelium är en falsk förkunnare gäller fortfarande.

  • Vi tolkar alltid det vi ser och hör, vare sig vi är medvetna om det eller inte, och om vi inte slulle tolka i förnuftets ljus, hur skulle det då vara? Peter, du tycks inte förstå att ditt sätt att läsa Bibeln, och det du påstår här också är uttryck för en tolkningstradition. Inser man inte detta och granskar den tolkningstradition man tillämpar, så är det mycket man lämnar åt slumpen.

    Bibeln är inspirerad av Gud, därför måste den läsas och tolkas i samma anda som den blev skriven, den måste tolkas i den helige Andes ljus.

    Det är viktigt att uppmärksamma hela Skriftens innehåll och enhet. Hur olika Bibelns böcker än är, så utgör de ändå en enhet med tanke på Guds plan, som har Kristus Jesus som sin mitt och sitt hjärta, en plan som blivit uppenbar sedan Kristi uppståndelse (jfr Luk 24:25-27, 44-46).

    Vi läser Skriften i kyrkans levande tradition. Med detta menar jag Katolska kyrkans tradition, men i och med kyrkosplittringen har flera olika traditioner utvecklats. Evangelikal bibelfundamentalism är också en tradition! Bibeln är kyrkans bok. Enligt ett talesätt från kyrkofäderna läses Skriften bättre i kyrkans hjärta än enbart genom att man använder sig av dess rent materiella uttryckssätt. Kyrkan bär i sin tradition det levande minnet av Guds levande Ord, och den helige Ande ger henne den andliga tolkningen av Skriften.

    Vi måste också ta hänsyn till ”trosanalogin” Det betyder sambandet mellan de olika trossanningarna och deras inbördes sammanhang.
    Man brukar skilja på fyra olika slags betydelser i skriften:
    Bokstavlig betydelse
    Allegorisk betydelse: Vi får en djupare förståelse av händelserna genom att se deras innebörd i Kristus (t.ex. övergången över Röda havet: Ett tecken på Kristi seger samt dopet).
    Moralisk betydelse: De händelser som Skriften berättar om skall leda oss till att handla rätt. De har skrivits ner för ”vår undervisning” (1 Kor 10:11).
    Anagogisk betydelse: Den eviga innebörden av tingen och händelserna, vilken hjälper oss genom att leda oss fram (grekiska: anagoge) till vårt himmelska hemland. Så är kyrkan på jorden tecken på det himmelska Jerusalem (Upp 21:1-22:5).
    Då Bibeln tolkas efter dessa regler kan man uppnå en allt djupare förståelse av innebörden.

    Referenser:
    Katolska Kyrkans Katekes 84 – 95 (Utg. Catholica, Vejbystrand 1996)
    Andra Vatikankonciliets dogmatiska konstitution om uppenbarelsen Dei Verbum (Utg. i serien Katolsk Dokumentation nr 1-2, Katolska Bokförlaget, Uppsala 1987, 3:e uppl.)
    Påvliga bibelkommissionen, Att tolka bibeln idag (Utg. i serien Katolsk Dokumentation nr 22, Katolska bokförlaget, Uppsala 1995)

  • Bengt,
    Det ligger mycket sanning i det Du skriver. Men någonstans blandar Du ihop Anden med traditionen. Jag menar att traditionen många gånger förvrider vår förmåga att förstå. Precis som Du framför så lämnar man mycket åt slumpen om man inte är medveten om traditionens makt över förståelsen. Anden lyfter förståelsen ÖVER den traditionen oavsett om den har sitt ursprung i Rom eller på Azuza Street.
    Traditionen är allt det som samlats med hjälp av mänskliga påfund. Anden ger den hjälp som behövs för att tolka trots olika traditioner. Förnuftet har att ta ställning därimellan.

    PS. ”Evangelikal bibelfundamentalism” är ett omöjligt begrepp. De evangelikala reagerade på vissa fundamentalister med ungefär de argument om olika betydelser som Du själv lyfte fram. Fundamentalism har iofs fått ett vidare begrepp sedan det komiit att användas även på muslimer, men ändå … DS.

  • Svar 3 till Haggaj: Nu börjar vi närma oss varandra. Visst finns det mycket ”traditionellt bråte” som är av köttet och bör rensas ut, det gäller nog alla samfund, inklusive Katolska kyrkan, det kan jag hålla med dig om. Men den stora Traditionen är den som är ledd av den helige Ande och genom vilken Kyrkan kan ge vägledning åt de troende genom alla tider. Det nedskrivna bibel-ordet är en del av denna tradition. (Kyrkan hade ju från början inte NT, det kom ju till efter hand, det fanns även andra skrifter som inte kom med i Bibeln. Fastställande av Bibelns kanon är en del av traditionen.

    Därför kan jag inte hålla med dig om din definition av traditionen: ”allt det som samlats med hjälp av mänskliga påfund”. Det är just inte traditionen, utan det är det som blir kvar sedan den helige Ande sagt sitt. Framförallt kan jag inte hålla med dig om det du säger underförstått: Att Katolska kyrkan står för allt köttsligt traditionellt bråte, i motsats till den riktning som du representerar som menar sig vara ren från allt sådant.

    I själva verket är det ju så att hela den protestantiska kristenheten och alla frikyrkosamfund står på den katolska traditionens axlar. Utan den traditionen vore man ingenting. Katolsk betyder helt enkelt universell, hela kristenheten är beroende av och borde bejaka den istället för att förneka den. Studera katolsk tradition och katolsk teologi. Studera framförallt helgonens liv för att konstatera vilka underbara vittnesbörd om kristen tro som den katolska traditionen frambringar.
    Jag ser framför mig en återförening av kyrkorna i framtiden, och då kommer alla de genuint andliga erfarenheter som gjorts inom alla samfund att tillföras denna universella katolska tradition.

    Till sist: Kom ihåg att Luther var katolik.

  • Bengt,
    Jesus säger:
    ”Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.” (Joh 15:26)

    Vi själva bygger gärna religiösa torn utan Anden. Självklart blir det också högre sådana torn i en äldre kyrka. Men jag har sannerligen inte befriat någon annan riktning från något sådant heller – vilket Du lite fult försöker insuniera, trots att jag skrivit motsatsen.

    Att Du anser att vi är ”ingenting” vi som står utanför den katolska traditionen och Era helgon så är det ett klart och tydligt svar som räcker gott för mig. För vi står inte på Er traditions axlar. Vi har frigjort oss från det en gång för alla. Håller som bäst på att skaka av oss dammet bara …

  • Haggai
    Ja, jag talar i tungor. Jag tror det skulle varit svårt att inte tala i tunger ock samtidig gå ett år på Livets ord bibelskola.
    Men jag kände Den Helige Ande innan jag börja tala i tunger, ock det gör att jag får en glädje i hjärtat, men det gör jag också när jag ber med förståndet. Hadde jag inte visst vad tungetal var så hadde jag nog inte talad i tungor, ock jag tycker mycket bettre om att tala med förståndet. Ock det betyder inte att jag inte ber i Den Helige Ande, för jag ber efter vad jag har i mitt hjärta , ock jag känner också då Den Helige Ande.
    Jag lärde mycket om bibeln på Livets Ord, men när det gälder bön så tycker jag att det jag har stämmer bettre med vad Den Katolske Kirke underviser om av bön. Jag är lite usikker på trosundervisningen sin kändskap til Den Helige Ande till tider, men det jag lär från DKK tycker jag stämmer med vad jag redan har fått från Jesus. Här kan du lära litt om bön från DKK : http://katarinahjemmet.katolsk.no/?page=bonn/om_bonn.html
    Du kan bli känd med Jesus/ Gud Fader/ Den Helige Ande utan att rulla rundt på gulvet etc. 😉

  • Den störste glädje jag har är när jag ber så här:
    ”Bønnens høyeste uttrykksform, dens endemål er kontemplasjon: å ”se” Gud i bønnen. I meditasjonen tenker vi bevisst på Gud og hans verk. I kontemplasjonen betrakter vi. Vi lar vårt indre blikk hvile i Gud. Vi behøver ikke si noe, bare se. Likesom vi kan la blikket dvele ved et vakkert landskap, slik kan hjertet dvele ved Gud i stillhet, glede og fred. Gud er nok, og vi behøver ikke søke noe annet ut over ham. Vi står ved målet. Vi er til for Gud. Det er i dette ”uutsigelige” samvær at vi best lærer å kjenne Gud, slik gode venner ikke behøver å si hverandre noe for å være sammen, og slik disiplene var hos Jesus, dvelte hos ham. Selv om vi bereder grunnen for denne bønnen gjennom meditasjon, oppleves den likefullt hver gang som en gave, ren og uformidlet. Spesiell begavelse, et asketisk temperament, er ingen forutsetning, da heller et åpent og enkelt sinn som hos saligprisningenes mennesker: De ydmyke, de fattige i ånden, de fredsæle, de rene av hjertet – ”for de skal se Gud” (Matt 5,8).” http://katarinahjemmet.katolsk.no/?page=bonn/om_bonn.html
    Det finns ingen glädja jag har känd som är större enn när jag ber denna bön! 😀

  • Käre Haggaj! (svar 3): För mig är det främmande att döpta kristna talar om varandra som ”vi” och ”ni”. Det smärtar mig att du skriver på det viset. Vi är alla ett i Kristus. Helgonen är inte ”våra”, det är ett gemensamt arv, traditionen är inte ”vår”, den tillhör hela kristenheten. Att förneka denna 2000-åriga tradition från apostlarna och kyrkofäderna och framåt som du gör är att sätta sig i elfenbenstorn. Det är för mig en gåta hur du kan säga dig stå utanför denna.

    Jag insinuerar inget. Du säger själv att du skakar av dig dammet.

  • @Haggaj:
    Menar du att det skulle ligga ett egenvärde i att vara traditionslös och därmed rotlös? Är en gammal kyrka enligt dig med nödvändighet dålig? Vart är det egentligen du vill komma?

    Om ni nu inte står på vår Traditions axlar, var har ni då fått Bibeln ifrån? Och om nu allt katolskt är dåligt, menar du då att Gud övergav sitt folk och sin Kyrka för att 1400 år senare låta sin frälsare Luther bringa ljus till det kristuslösa mörkret?

    Vad gott har ni som inte först har funnits (och finns kvar) i Katolska Kyrkan?

  • 🙂 Gud delar inte sin ära med någon, inte ens med sin församling. När vi tackar kyrkan för Bibeln, har vi glömt det första budet, ”Du ska inga andra Gudar ha jämte mig”. Må vi sluta att upphöja människor och sätta dem på piedestaler, hur smorda och använda av Gud de än må vara! Och vilken kyrka de än tillhör! På Guds nåd beror allt och ingen människa har någonting att berömma sig av, ”Kunskapen uppblåser men kärleken bygger upp!” Låt oss eftersöka samma attityd som Johannes döparen, ”För att Han ska bli större och jag mindre”. Sanningens Ande ska undervisa er om allt!

  • Johannes on 16 december, 2007 at 7:20 e m said:

    Helgonen vittnar om Anden genom sina liv. Överallt där Anden verkar finner man människor som lever helgade liv. Om vi menar allvar med vår ekumenik och tror att Anden verkar i hela kristenheten och inte bara i en bestämd tradition, så måste vi rimligen också kunna medge att det finns helgon lite varstans i kristenheten, också bland protestanterna.

    Som ortodox har jag noterat att det finns flera svenska protestantiska gestalter som står för en andlighet som ligger nära vår tradition. Jag tänker till exempel på Hjalmar Ekström och Emil Gustafsson, vars texter är bästa tänkbara själaspis för den som vill beröras av Anden, och de vittnade genom hela sin livsföring om den Herre som de vigt sina liv åt. Skulle det vara något fel att se dem som helgon?

    Jag förstår inte riktigt Haggajs rädsla för Traditionen. Traditionen (med stort T) är ju faktiskt ett vittnesbörd om Andens ledning. Anden övergav inte kyrkan efter pingstdagen, utan tvärtom har Anden fortsatt att verka genom Herrens kyrka genom seklen. Visst kan det ha ansamlats en del ”bråte”, varav somt kanske kan mönstras ut, men att helt förneka traditionen är faktiskt att förneka Anden. Inte minst är också Skriften en del av Traditionen.

    Hur skulle en traditionslös kyrka se ut?

  • Ellen Rock
    All ære til Gud för bibeln ock för den katolska kyrkan. Utan dessa två välsignelser hadde jag inte varit frälst. Men självsagt är det Gud som är I både bibeln ock Kyrkan; Kristi kropp! 🙂

  • EllenRock,
    Du tar orden ur munnen på mig. Fast Du formulerar Dig mer balanserat än vad jag tänkt göra. 🙂

  • Johannes skriver:
    ”Om vi menar allvar med vår ekumenik och tror att Anden verkar i hela kristenheten och inte bara i en bestämd tradition, så måste vi rimligen också kunna medge att det finns helgon lite varstans i kristenheten, också bland protestanterna.”

    Ja, så är det säkert! Vi är alla kallade att bli heliga, och jag är övertygd om att det finns otaliga helgon, oberoende av kyrkotradition, som vi inte känner. Att kyrkan väljer ut några som ”helgonförklaras”, betyder bara att man vill lyfta fram exempel i denna skara såsom nyttiga förebilder för de kristtrogna.

  • Johannes,
    Traditionen är kontentan av mänskliga försök att bygga ett hus åt Herren (se Apg 7:49). På samma sätt som den judiska traditionen var ett fåfängt försök att bygga med människohand, så har också de kristna försökt göra detsamma. Vi tror väl inte att judarna är sämre än kristna när de gör motstånd mot den helige ande?

    ”Styvnackade är ni, oomskurna till hjärta och öron. Alltid gör ni motstånd mot den helige anden, ni som era fäder. Finnse det någon profet som era fäder inte har förföljt? De dödade dem …”, uttalar sig Stefanos på översteprästens fråga. Det kunde lika gärna vara någon som svarat ”den störste bland jämlikar”.

  • Kommentar till Ellen Rock och Haggajs sista inlägg:
    Jag är också enig med vad Ellen Rock säger. Vem tackar Kyrkan för något? Vi tackar Gud för att han kommit till oss genom Jesus Kristus och att han lever i sin Kyrka.

  • Bengt,
    Om vi skall gå tillbaka till vad Er biskop sa:
    «Människan är i stånd att komma fram till det som är sant och riktigt, det ligger i själva detta att vara en människa.» Kring detta tänkande bygger ni sedan er tradition.

    Så är det kring denna tradition som det finns en uppblåsthet som saknar motstycke. Inte ens Göran Persson i sina bästa stunder är i närheten av detta. Han framstår nästan som ödmjuk i jämförelse.

  • Haggaj frågar varför jag är ivrig att hylla människor.
    Detta är ett missförstånd. Kyrkan helgonförklarar inte någon såsom en äreförklaring. Det behövs inte, helgonen har redan uppnått den himmelska härligheten hos Gud, vad skulle en jordisk gest kunna tillföra mera?
    Som jag sade är syftet med helgonförklaring inte att sätta någon på piedestal, utan att helgonen skall utgöra goda exempel för oss alla i vår egen strävan mot helighet. Kännetecknande för helgonen är att de var människor med sina fel och brister precis som var och en, men att tron hoppet och kärleken med Guds hjälp har segrat i deras liv.

  • Haggai
    Jesus ba oss holda dessa två bud. älska Gud av hela hjärtat, hela vår själ ock med all förstånd. Ock elska vår nesta som oss själv.
    Dere har ingen blogg hvor Jesus är i sentrum. Dere har en blogg för att ta fram i lyset det dere inte gillar, ock en ting är den Katolska kyrkan.

    Ock är det så mycket mera kristent att tala illa om katoliker som ni gör, enn att ge dom häder?
    Varför är ni så självgoda? Varför stänger ni katoliker ute, varför velkomnar ni inte katoliker til at bedja tilsammans till ex.? Varför denna kritik. Vad är det som gör att du tycker denna kritiska anda är från Gud, mens häder åt människor är avguderi?
    Vad önskar du att vinna? Katoliker provar att sträkka fram en hånd til er, men dere bara spottar tillbaks. men jag tror jag ger mig nu. Jag hoppades på syskonkärlek, men när det inte finns nått..
    Men Guds fred til er alla.

  • Bengt,
    Återigen hittar du andra vägar än de av Jesus anvisade. Återigen klamrar du dig fast vid ett mänkligt påfund för att slippa lyssna till den helige ande.

    “Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.” (Joh 15:26)

    Några helgon som skulle lära oss känner inte Jesu undervisning till.

  • Rudie: vi hatar inte katoliker. Det är den katolska kyrkan som leder till religiöst slaveri vi går emot! Jag tror nog jag talar också för Andy, Haggaj och Daniel.

  • Johannes on 16 december, 2007 at 8:11 e m said:

    Haggaj! Om det ändå vore så enkelt… För att anknyta till den bibelvers du anför: Var i kristenheten finner man inte mänskliga försök att bygga hus åt Gud? (Min fråga är retorisk, men du får gärna svara om du kan)

    Traditionen är det liv som Anden ger. Anden verkar där människor lever helgade liv, och det är också genom att se detta helgade liv som vi kan förstå vad Traditionen är. Jag tror att du, Haggaj, stirrar dig blind på olika kyrkostrukturer utan att se det andliga vittnesbördet. Visst kan det vara ett underbetyg till oss, men det kan också vara en uppmaning till dig att skaffa dig nya glasögon och se på ett nytt sätt.

    Bengt: Du har helt rätt.

    Över huvud taget är detta att vara kristen också att gestalta sitt liv och att finna trovärdiga vittnen om Herren, och det kan man inte göra utan förebilder. Sedan kan man kalla sina förebilder för helgon eller något annat. Det är ju inte själva ordet som är poängen.

    Jag funderar på ett citat av Peter Halldorf, som säger att kristna känner igen varandra på Kristusdoften. Tyvärr hittar jag det inte på nätet. Helgon är människor från vilka en mycket stark Kristusdoft utgår. Har ni inga sådana människor hos er, Haggaj?

  • Johannes,
    Om Halldorfs näsa skall vara ytterligare ett försök att slippa lysnna till den helige ande så kanske jag skall vänta på att er fantasi skall sina. Då finns väl inte så många argument kvar.

    Se på ”traditionen” i GT! Läs 2 Krön 34. Det skulle lika väl kunna vara traditionen i den katolska kyrkan som krossades. Eller tror ni på allvar att ni är bättre än judarna?

  • ”Kristusdoften” utan förankring i Ordet…?

    Det man borde känna igen de troende på, det är snarare…frukten.

    När man försöker vädja till människans sinnen – och de är bedrägliga – då kan man gå vilse.

    Frukten däremot går det inte att ta miste på:

    den äkta frukten växer i enlighet med Ordet!

    … ”Ett dåligt träd kan inte bära god frukt…”

    Däremot kan det dofta gott…
    …..

  • Johannes on 16 december, 2007 at 9:38 e m said:

    Haggaj skrev: ”Om Halldorfs näsa skall vara ytterligare ett försök att slippa lysnna till den helige ande så kanske jag skall vänta på att er fantasi skall sina.”

    Jag fattar inte vad du menar utan tycker bara att du är oförskämd. För övrigt får du gärna säga du till mig.

    Kanske du vill göra ett nytt försök att svara på mina frågor?

  • Där människan i all sin strävan kommer till slutet av sig själv, kan hon finna nåd och kraft att samarbeta med den helige Ande. Så blir människan ett kärl i Mästarens hand. Ingen helgelse finns som gör en människa helig. Var och en som blivit född av Anden till ett nytt liv är helig och rättfärdig i och genom Kristus, oberoende av gärningar. För att ingen skulle kunna berömma sig.

  • Rudie!
    Du gör mig bestört. Tungotalare och gått på Livets Ord och slänger ut så starka ord: ”talar illa om katoliker” ”självgoda” ”spottar tillbaks”.Så har jag inte alls uppfattat dialogen. Vad har Du för glasögon på Dig? Vi måste väl kunna skilja på sak och person och föra dialog utan att gå till personangrepp?
    Har Du verkligen själv Jesus i centrum?

  • Matt 22:37 – Han svarade: Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd.

    Det är intressant att det här svaret kommer som en direkt fråga efter det största budet. Alltså ska tillbedjan av Gud och sökandet efter Gud även ske med hjärnan. 🙂 Det är det största skälet till varför jag läser teologi, för övrigt.

    (Jag tror förvisso att det är för få komiker som sysslar med teologi också. Och för få teologer som sysslar med komik.)

    Ha en bra dag, alla!

  • Mackan lyfter fram ett i detta sammanhang helt centralt – Matt 22:37 – Han svarade: Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd. Dettta visar att det inte finns någon motsättning mellan ande och ”förnuft” (= förstånd) om man får säga så. Herren Jesus Kristus närmar sig människan via både förnuft och hjärta (= ande). Att omvandlas – att frälsas, innebär att med förnuftet erkänna Herren och avvisa det onda så som synd mot Herren och med hjärtat vilja det goda så som av egen vilja mot sin nästa. På så vis blir vi till ”levande själ”.

    Herrens frid!

  • Mackan och Peter,
    Jag skrev tidigare:
    ”Traditionen är allt det som samlats med hjälp av mänskliga påfund. Anden ger den hjälp som behövs för att tolka trots olika traditioner. Förnuftet har att ta ställning därimellan.”

    I övrigt vill jag instämma med EllenRock att det är när människan kommer till slutet av sig själv hon kan finna nåd och kraft att samarbeta med den helige ande. Innan dess är hon bara uppfylld av sina egna gärningar.

  • Vill också instämma i det som Haggaj upprepar som EllenRock skrev. Kan väl inte upprepas för mycket…
    Gud arbetar med oss hela tiden för att vi ska komma till slutet av oss själva. Allt som händer oss är en välsignelse som kan leda till ännu större krossande av vår utvärtes från Gud självständiga människa om vi tar emot allt som gåvor och inte som förbannelser att fly eller bekämpa.

    Då handlar det inte om att vara självdestruktiv, att späka sig eller hata och förneka sig själv som vissa tror. Har ofta undrat vad det är som får vissa att tro det så fort man talar om att dö från sig själv. Många kristna tycker detta går emot den undervisning de fått. Vad är det då för en undervisning?

    Kanske är kristenheten där den är delvis pga en undervisning som leder totalt vilse, som liknar sanningen men bedrar värre än om man lever som okunnig ute i världen. Vad är mer troligt, att en ickekristen får höra och erfara evangeliet och omvänder sig eller att en kristen blir omvänd från sin vantro?

  • Johannes,

    1) Jag tror att det blir lite fel att kalla Emil Gustavsson för helgon. 🙂

    2) I Stefanos tid hade de kristna inte gjort mänskliga försök att bygga hus åt Gud. Det kom något senare. 😉

    3) Vad beträffar kristusdoft släpper Jag Halldorf och knyter an till Paulus:
    ”Gud vare tack som genom Kristus alltid för mig med i sitt triumftåg och överallt låter mig sprida kristuskunskapens doft. Ty till Guds ära är jag en kristusdoft bland dem som räddas och bland dem som går förlorade, en doft av död till död för dem som går förlorade, av liv till liv för dem som räddas.

    Vem förmår något sådant? Jag är ju inte som de många som schackrar med Guds ord, nej, jag förkunnar det oförfalskat, som det kommer från Gud, inför Gud och i Kristi tjänst.”

    Så schakra så lite som möjligt med Guds ord så slipper doften bli av död till död! 😛

  • Eva-Maria,

    Du skriver ”Kanske är kristenheten där den är delvis pga en undervisning som leder totalt vilse, som liknar sanningen men bedrar värre än om man lever som okunnig ute i världen. Vad är mer troligt, att en ickekristen får höra och erfara evangeliet och omvänder sig eller att en kristen blir omvänd från sin vantro?”

    Jag håller verkligen med dig om detta. Kommer att tänka på vad Johannes skriver om den gode herden:
    ”Amen, amen säger jag er: Den som inte går in i fårfållan genom dörren utan tar sig in på något annat ställe, han är en tjuv och en rövare.” Joh 10:1
    Och vad kan Johannes mena med detta?

    Jag tror att han menar att dörren till himmelriket är Jesus. All frälsning som försöker göras genom annat sätt än genom dörren (läs Jesus) blir någon som själ, berövar och förvillar, dvs fienden (läs djävulen och hans mänskliga representater) som försöker ta sig in på alla andra möjliga sätt än just genom dörren.

    Vidare står det:

    ”Men den som går in genom dörren är fårens herde. För honom öppnar dörrvaktaren, och fåren lyssnar till hans röst, och han kallar på sina får och nämner dem med deras namn och för ut dem. När han har fört ut alla sina får, går han före dem, och fåren följer honom, därför att de känner igen hans röst.” Joh 10:2-4

    Här beskrivs Jesus också som fårens herde. Jag tror att det också är avgörande för vår frälsning på lång sikt att lära känna Jesus sådan som Han verkligen är och att känna igen Hans röst. Annars kan risken vara stor att vi väljer att öppna för fienden…

  • Eva-Maria!
    Jag understryker också det Du säger.
    Jag märker att Du studerat W. Nee som satt 18 år i fängelse för sin tro. Jag tror han fick en erfarenhet som är gångbar också i dag.

  • Hejsan Bengt. Kul att du tar upp Jakobs brev, och kapitel 2 som är ett av mina favoritkapitel i Bibeln! Tror inte att det hela är så komplicerat som det kan verka vid en första anblick. Ska försöka att bena ut det hela så kortfattat och lättbegripligt som jag kan.

    När en människa blir född på nytt av den helige Ande och får tron som en gåva, kommer denna tro att ta sig uttryck i gärningar, ”en tro som är verksam i kärlek” (Gal 5:6). Vi är frälsta av nåd, skapade till goda gärningar som Gud har förberett för oss (Ef 2:10). Jesus säger också: ”Bär då sådan frukt som hör omvändelsen till” och Paulus säger i samma anda ”ställ era lemmar i Guds tjänst som vapen åt rättfärdigheten” (Rom 6:13).

    Så blir inte Jakobs brev 2 en motsättning till Romarbrevet 10:10 som förklarar att ”med hjärtat tror man och blir rättfärdig”. Snarare förklarar Jakob vad denna hjärtats tro innebär i praktiken. Det handlar alltså inte om att förnuftsmässigt omfatta en viss ideologi eller teologi, och så säga att man har tron. För en tro utan den frukt av goda gärningar som Bibeln omnämner, är i själva verket ingen tro, i biblisk bemärkelse. Således är den inte heller frälsande, och alltså inte heller rättfärdiggörande!

    Gärningarna kommer alltså aldrig att förändra en människas ”frälsningsstatus”, utan endast bekräfta den. De bekräftar att du blivit rättfärdiggjord och heliggjord i och genom Kristus. Du lever inte längre i Adam utan i Kristus (Rom 5).

    Detta är inget nytt ok eller lag eller krav som läggs på Kristi lärjungar. Nej, det är Guds nåd som fostrar oss att göra det rätta och säga nej till världsliga begär (Tit 2:12). Således blir varenda god gärning en lovsång till Honom som gjort allting nytt! Det är Hans Ande som producerar god frukt i våra liv. Så att ingen människa ska kunna berömma sig….

  • Herrens frid!

    Egentligen har jag inga invändningar mot det som Haggaj och andra på skriver om helig ande. Att mena att “Anden ger den hjälp som behövs för att tolka trots olika traditioner. Förnuftet har att ta ställning däri mellan” förutsätter dock att vi har klart för oss vad vi menar. Varken ”ande” eller ”förnuft” är klara kategorier, de går i varandra i människans naturliga liv. Anden kan upplysa förnuftet till exempel, vilket gör att god ”teologisk” reflexion kan bli till en form av bön – och vice versa. Herren söker människan i både förnuft och känsla. Man kan mycket väl tänka sig en frälsningsordning som rör sig från intellektuell insikt i Guds existens över till en hjärtats tro.

    Vår Gud är också en förnuftets Gud. Jag tänker mig detta som att människan har ett förstånd, som kan avgöra vad som är gott och sant. Människan har också en inre vilja, en ”livsglöd” som ger människan hennes riktning i livet. Denna glöd eller kärlekskraft ser olika ut för alla människor. Gemensamt är att den styr oss i alla våra handlingar. Meningen med livet är att forma denna inkommande kärlekskraft från Gud så att den följer förståndet. Det handlar inte om att sitta fast i egna gärningar, utan om att öppna upp för Gud i livet, att ge plats för Herren helt enkelt. Den människa som sitter fast i ondskor och falskheter har en lång väg att vandra, till exempel. I 1 Kor 14:15 läser vi att ”…jag vill be med min ande men också med mitt förnuft. Jag vill sjunga med min ande men också med mitt förnuft.” Så är det tror jag.

    Allt gott!

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?