torsdag, december 27th, 2007...7:28 e m
Vicarius filii Dei
Är det så att påven ersätter Jesus? På den frågan fick jag svaret av en tredjeordenskarmelit att Jesus på «ABSOLUT INTET VIS» ersätts av påven. «Påven är istället för Kristus lika lite som era pastorer är istället för Kristus», blev det svar jag fick.
Den nuvarande vicarius filii Dei — Benedictus XVI.
Jag har fått frågor som denna: «Varför kan det inte utgå några positiva inlägg om katolska kyrkan, eller någonting för den delen? Var finns enhetssträvandena, var finns byggandet? Var finns betoningen på kristendomens gemensamma drag? Var finns frifräsarnas glädje i sin egen tro? Skall det verkligen sluta med ord som ‘fejk’?»
Svaret på den frågan stavas «Vicarius filii Dei». Påven har — trots svaret ovan jag fick av karameliten — statusen som Guds sons vikarie.
rime sanitati comperi me restitutum, utile judicauimus una cum nostris satrapibus omnibus et universo Senatu optimatibus It et cuncto populo Romanae gloriae imperij subiacenti, ut sicut in terris vicarius filii Dei esse videtur constitutus etiam et pontifices, qui ipsius principes Apostolorum gerunt
Catholic Canon Law (Corpus Iuris Canonici)
Svaret på många frågor om min syn på katolicismen ryms inom bokstaven ξ. Den gamle ormen som smygit sig in mellan lemmarna i Kristi kropp — den lömska vicarius filii Dei. I det förra inlägget undrade jag över vad 666 med de grekiska bokstäverna χξς skulle betyda. En väsande orm hade smygit sig in mellan början och slutet på förkortningen Christos χ-ς. Nu vet vi vem som upplöst och sammanfogat efter eget huvud: vicarius filii Dei.
Varje samtal som förs mellan protestant och katolik stupar till slut på vicarius filii Dei. Eller den tradition denne vikarie för Guds son lämnar efter sig. Hur ser då moderna katoliker på vicarius filii Dei? Läs följande på en bloggare som anses väldigt modern: http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/12/pven-som-spke.html
Man kan bli mörkrädd för mindre. Inte för att påven kallades spöke. Men för den vördnad näst intill tillbedjan som finns för denne figur. Och för att påven sitter likt ormen mellan den ena lemmen och den andre lemmen i Kristi kropp och hindrar den från att bli fullständig. Den här frågan är inget försök att slå katolikerna i huvudet. Den här frågan är och kommer att vara en huvudvärk för båda sidor.
138 kommentarer
december 27th, 2007 at 7:58 e m
Hm…
Jag såg hela midnattsmässan på julafton, och tanken på Vicarius Fiili Dei fanns där hela tiden. Jag la också märke till allt guld och alla juveler, samt de olika symbol de använde sig av i Kyrkan. Bla la jag märke till att den bibel de läste från hade en Baalsymbol på baksidan.
Liksom Charlotte-Therese ställer jag mig också en del frågor, och inte utifrån fördomar: Vart var Jesus i allt detta? Den man som förrättade under kommunionen tillsammans med Påven, Jesuitledaren,
kallas också för ”den svarta påven”. Varför gör han det mån tro? Den svarta huva han hade på huvudet med symboler jag inte såg tydligt, vad var det? Ärligt talat skrämde det mig en aning, för jag såg på denna mässa med öppna ögon, men det verkade som det bekräftade en del negativt istället för att det blev en positiv upplevelse.
Vicarius Fiili Dei – 666? Luther kallade påven för Antikrist. Hade han rätt i det? Frågorna är många, för många i detta tillfälle…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:12 e m
Haggajrerlig
Min ‘feta’ länk var just till den ‘figuren’. Skulle ha selekterat bättre och precisare citerat. Men det behövdes inte ser jag i ditt senaste inlägg.
En ideligen förunderlig detalj i alla samtal med ‘romerska kyrkan’ är detta att kyrkans egna tydliga utsagor som exemplivis detta att påven är Kristi ställföreträdare på jorden alltid bortförklaras på ett eller annat sätt gentemot oss icke katoliker. Här kan man tala om nyspråk och semantisk ohederlighet. Ingen av våra pastorer skulle komma på tanken att ens kallas vid namn som ‘Kristi ställföreträdare’. Påven kallas det, och är det i varje sann katoliks ögon, men i våra vill man slå blå dunster. Allt för att vi skall ingå under denna kyrka vilken i gränssnittet till en starkt ifrågasättande omvärld nertonar sina centrala anspråk, men överger dem aldrig.
När helst vi strävar efter att hitta det kristligt gemensamma ställs förr eller senare det villkorslösa accepterandet av denne ‘vikarie för Kristus’ inför oss som ett ‘sine qua non’ till sann andlighet.
Utan påven faller hela den kyrkan. Med påven vill jag inget ha att skaffa, oavsett hur han presenteras.
‘Fåren känner sin herde och hör hans röst, men den herden känner vi inte.’
Jag sörjer för alla mina syskon i rKK. Enhet uppnådd på de påvliga premisserna kan aldrig vara andens enhet. Men andlig enhet med enskilda katoliker är inget problem! Förrän mina bröder vill pådyvla mig en annan Fader.
Där går den vattendelare som ingen kan komma runt. Kroppen är delad, och lemmarna lider.
Björn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:21 e m
Haggaj och Andy!
Denna blogg känns inte längre seriös.
Katolska kyrkan förkunnar Kristus, och påven är en vanlig människa som har ett ämbete i Kyrkan.
Men det hjälper tydligen inte vad jag och andra katoliker säger, ni har redan er bild klar.
Läs påvens nya bok ”Jesus från Nasaret” (Artos förlag), så får ni lite perspektiv på det ni talar om istället för att hänge er åt spekulationer.
mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:27 e m
Bengt,
det är inte för att vara oseriös som jag skriver detta. Det är en fråga som vi bevisligen inte kommer runt. Oavsett om vi talar om enhetsförsök eller om vi talat om sakfakta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:39 e m
Bengt;
Jag är ledsen om de tankar vi har runt detta inte kan uppfattas seriöst och samtalas om. Det är inte meningen att vräka ur sig massa spekulationer för att provocera. Jag satt faktiskt i 2 timmar och såg på mässan, och de frågor och tankar jag har måste kunna luftas. Om påven är den Luther menade han var ska jag inte uttala mig om, men hans titel som ”Guds Sons ställföreträdare” är en fråga vi inte kan acceptera. Jesu egna ord i Matt 23 borde räcka för att diskvalificera många kyrkoledare, inklusive Påven, och för många av oss anses hans titel som Guds Sons ställföreträdare ytterst blasfemisk.
Jag ska låna påvens bok på biblioteket, men mina intryck från mässan står kvar, och det är inga spekulationer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:39 e m
Jag citerar några avsnitt ur en artikel från Wikipedia som jag hittade om ”Vicarius Filii Dei”
”The Roman Catholic Church has consistently denied the existence of such a title for Popes and labeled it an ”anti-Catholic myth”. Critics of the claim argue that whether or not the numerised total of the letters in Vicarius Filii Dei produce the total ’666′ is irrelevant because the existence of such a title has never been independently verified. Protestant and Catholic academics have failed to find evidence of the existence of the title other than its mention for Saint Peter in the Donation of Constantine, a forged eighth century document that claims Constantine gave the Pope the entire Western Roman Empire to rule. The only remotely similar titles independently verified as existing are Vicarius Christi — representative (vicar) of Christ and until medieval times Vicarius Petri — representative (vicar) of Peter. (Vicarius Christi numerates to 214.)….
The story seems to owe its modern origins to a written answer to a question published in an American Roman Catholic magazine, Our Sunday Visitor of 15 November 1914, in which a contributor, a priest, referred to the supposed title. The author who repeated the claim later in April 1915 then withdrew it…
Additional claims have been made that the words Vicarius Filii Dei exist in Church documents, including supposedly in a book by Pope John Paul II. However every ”quote” produced from the book has been shown to be a mistranslation of the original text. The phrase ”who represents the Son of God” from John Paul’s book Crossing the Threshold of Hope was described by some promoters of the claim as translating into Latin as ”Vicarius filii Dei”. Its actual translation is ” Filium Dei Repraesentat” (the error was caused when the verb represents was mistranslated as the noun representative.)…
Due to the failure to provide any evidence for the existence of the title over the two-thousand year history of the Roman Catholic Church, other than a medieval forgery (the Donation of Constantine) and an article in a minor magazine, subsequently disowned, and the failure of any of those promoting the claim to provide photographic evidence (while claiming a photograph exists) historians, academics and religious leaders view the story as a classic anti-Catholic urban legend, for which not the slightest shred of evidence has been found.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:43 e m
Bengt,
Wikipedia kan ju vem som helst redigera …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:47 e m
”Revelation gives us a clue as to how to calculate the number of the beast. It reveals that his name will also equal this number. The name I am about to share with you is the official titles of the Pope. Thing is, for many years most Catholics I shared this with said that name was a bogus title. I used to be Catholic, and I did see the name itself inscribed upon the miter of the Pope in what appeared to be jewels or diamonds many years ago. Problem is, I never made note as to where I saw that back then. So for years it was my word against their’s. However, recently the Lord has blessed me with an actual copy of the Catholic weekly of April 18, 1915 wherein are found the following words.
”The letters inscribed in the Pope’s miter are these ‘VICARIUS FILII DEI’. which is the Latin for ‘VICAR OF THE SON OF GOD.’ Catholics hold that the church, which is a visible society, must have a visible head. Christ, before his ascension into heaven, appointed St. Peter to act as His representative… Hence to the Bishop of Rome, as head of the church, was given the title, ‘VICAR OF CHRIST’.” Our Sunday Visitor, (Catholic Weekly) ”Bureau of information,” Huntington, Ind., April 18, 1915. (See actual facsimilie of this quote here… Click here to view
New Discovery! Click here to view page 343 of an actual Vatican document (in Latin) ”Deusdedit cardinalis … collectio canonum, ed. a P. Martinucci” where they use the term VICARIUS FILII DEI! For decades they have lied about this title after the truth about 666 came out! Click here to see entire book ”digitized” online. (The Latin title on the page ”De Libertate Ecclesle Et Rervm Eivs Et Cleri” translated = ”the liberty of the Church and her ministers”) Also see Deusdedit’s bio for further verification and publishing dates.”
Alla länkar som går till ”Click here” finns på sidan http://www.remnantofgod.org/666-CHAR.htm.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:49 e m
alltså
http://www.remnantofgod.org/666-CHAR.htm
utan punkt i slutet. sorry….
verkar som någon fixade till en bra katolsk version för wikipedia….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:50 e m
Bengt,
”Den Konstantinska donationen (latin Constitutum Donatio Constantini) är ett förfalskat romerskt, kejserligt edikt som påstods ha utfärdats av Konstantin den store 324 och som gav påven Silvester I och hans efterträdare suveränitet och andligt ledarskap över Rom och Västromerska riket, det vill säga det som blev Kyrkostaten.
Enligt traditionen ska denna donation ha varit Konstantins belöning till Silvester sedan denne botat kejsaren från spetälska genom ett mirakel. Om dokumentet varit äkta hade påven i Rom, efter att Konstantin flyttat Romerska rikets huvudstad till Konstantinopel (dagens Istanbul) som senare blev Östromerska rikets och därefter Bysantinska rikets huvudstad, kunnat styra Västromerska riket som romerska kejsare.
1440 bevisade den italienske humanisten Lorenzo Valla genom att analysera det latin som användes i dokumentet att det omöjligen kunde ha författats 324. Idag antas det att ediktet istället skrevs omkring 752 under påven Stefan III:s pontifikat under en tid då den Katolska kyrkan behövde stärka sin auktoritet gentemot världsliga makthavare.
Dokumentet spelade en central roll då påven krönte Karl den store till romersk kejsare.”
Så lyder den svenska versionen på Wikipedia om den Konstantinska donationen. Om det var en försfalskning så var den gjord för att stärka påven Stefan III.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:57 e m
Haggaj!
Jag är medveten om Wikipedias status, men det är i alla fall en intressant artikel som ger perspektiv på det ni talar om. Det verkar handla om en anti-katolsk skröna.
Annars är mitt intryck att ni inte brukar vara så noga med källhänvisningar och källkritik på denna
Jag skall fråga docenten i religions- och kyrkohistoria Per Beskow om detta. Han är expert på falsarier och myter kring Katolska kyrkan, han har bl.a. skrivit i Signum om Da Vinci-koden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 8:58 e m
Bengt,
Om vi skall vara seriösa skall vi nog inte blanda in Da Vinci-koden
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:08 e m
Jag avsåg Da Vinci-koden just som ett falsarium.
Det uppstår lätt myter och skrönor kring kyrkan, och som ett sådant fenomen kan man studera Da Vinci-koden. Det är också viktigt att avslöja sådana myter eftersom många hellre tror på liknande myter och skrönor än på det äkta och källkritiskt belagda.
Det aktuella temat vi diskuterar här kanske visar sig vara en liknande skröna. Jag vet inte, men jag skall som sagt be Per Beskow kommentera detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:28 e m
Den absolut bästa källan som ger klara hänvisningar om skillnaden mellan falskt och sant är Guds eget Ord -
de profetiska skrifterna, hela Bibeln!
Herren Jesus sade, att även ett barn kan begripa vag Guds vilja går ut på.
Till detta behöver man inte några titlar – utan ett enkelt och lydigt hjärta som följer Ordet.
Eller menar du, att en docents ord kan överträffa Guds eget Ord?
Det mänskliga tankar och olydnad som förvirrar folket och ”fördunklar” Ordet.
1Joh.4:1
”Mina älskade, tro icke var och en ande, utan pröven andarna, huruvida de äro av Gud; ty många falska profeter hava gått ut i världen.”
………..
Således är påven ingen ”vanlig människa” – senast på TV – Discovery channel – såg jag ett reportage från Vatikanen, då en katolsk präst förklarade, att när påven håller i en lång stav med krucifix på – då är han Kristi ställföreträdare på jorden och talar som om han var Kristus själv!
Vem är då inte seriös här?
Vilka spekulationer talar du om, Bengt?
Denna blogg rannsakar skrifterna – kallar du detta försök till fördjupad kunskap om Herrens vilja uppenbarad i skriften, för ”spekulation”?
Gud gläder sig däremot, när vi studerar Hans eviga Ord och undviker fällor, som RKK gillrar för stackars människor!
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:36 e m
Bengt,
”Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen.” (Matt 23:9)
Redan där har vi ett bevis för hur påven utgör ett problem för att Kristi kropp skall kunna hålla ihop med både påve och en önskan att följa Jesu ord.
Därmed är det väl knappast spekulationer att påven utgör ett hinder emellan Kristi olika lemmar att kunna finna enhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:45 e m
Bästa Deborah!
Du behöver inte upprepa självklarheter för mig.
Guds ord rannasakar hjärtan och njurar.
Den helige Ande skall uppenbara sanningen för oss.
Nej – en docents ord överträffar inte Guds eget ord.
Men du menar väl inte att vi skall avstå från att använda kunskap och förnuft.
Det påstås saker på denna blogg som handlar om hur en viss titel har hanterats under kyrkohistorien. Tyvärr hittar jag ingenting i Bibeln som kan verifiera eller falsificera det som sägs, men jag tror att nämnde docent vet en hel del om detta.
Och nej – när påven håller i en lång stav med krucifix på – då är han fortfarande en vanlig människa, som har ett ämbete i Kyrkan.
OK, i någon mening representerar han Kristus, precis som varje döpt kristen gör.
Och nej – jag kallar inte rannsakan av skrifterna och försök till fördjupad kunskap om Herrens vilja uppenbarad i skriften, för “spekulation”. Spekulationen handlade om att ha teorier om kyrkohistoriska fakta från senare tid, efter att skrifterna redan kommit till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:50 e m
Haggaj, ditt sista inlägg förstod jag inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:53 e m
Bengt,
Vi skall inte kalla någon för ”Fader”. Fader=Papa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:56 e m
Skall en son inte kalla sin köttslige fader för pappa heller då?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 9:57 e m
Bengt,
Ha-ha-ha. Du låtsas inte förstå vad Jesus sa, eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:00 e m
Ingen andliga ledare ska upphöjas med någon titel, och det är så jag förstår Jesu Ord i Matt 23.
I förbindelse med påvens titel citeras ofta detta bibelord, men det gäller fler än han! I trosrörelsen var det tidigare nästan ett krav att ”den översta ledaren” titulerades med Pastor ______
Förstod du vad jag menade?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:03 e m
Bengt,
Så här står det:
”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat. De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva rör de inte ett finger för att rätta till dem. Allt vad de företar sig gör de för att människorna skall lägga märke till dem. De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. De tycker om att ha hedersplatsen på gästabuden och sitta främst i synagogan,
och de vill bli hälsade på torgen och kallas rabbi av alla människor.Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus. Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare. Den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, och den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in. Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som far över land och hav för att vinna en enda proselyt, och när någon har blivit det gör ni honom till ett helvetets barn, dubbelt värre än ni själva. (…) Därför skall jag sända er profeter, visa män och skriftlärda. Somliga av dem kommer ni att döda och korsfästa och andra kommer ni att piska i era synagogor och jaga från stad till stad. Så skall allt rättfärdigt blod som utgjutits här på jorden komma över er, alltifrån den rättfärdige Abels blod till blodet från Sakarja, Berekjas son, som ni mördade mellan templet och altaret.”
Från Matt 23
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:08 e m
Ser att en mycket livlig och intressant debatt dragits igång.
Kanske denna länk kan ge någonting av värde:
http://lbk.cc/biblicum/19942203.HTM
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:10 e m
jari,
Ett tips om Du vill att någon skall läsa en mastodonttext är att Du ger en lite aptitretare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:20 e m
Hej Haggaj.
Jag tänkte nog så också, men jag tycker att texten i sig är lättläst med sina stycken, samtidigt som den ger ett större smmanhang i sin helhet.
Är inte mycket för att klippa och klistra då det gäller större texter, utan länkar då helre vidare för att man själv ska kunna välja vilket man vill.
Läsa eller låta bli.
Men jag förstår ditt tips och tackar för det.
Fridens
Jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:36 e m
Bengt!
I allra högsta grad skall vi använda kunskap (ej gnosticism dock!) och förnuft (inte enbart).
Men: om jag får citera Martin Luthers definition av förnuft, när detta förnuft används utanför den gudomliga uppenbarelsen i skriften, att:
CITAT: ”Förnuft är djävulens ho.a”. (= fnask)
……
Det mänskliga ”Förnuftet” har genom århundradena undergrävt Bibelns auktoritet och ifrågasatt Guds egen uppenbarelse.
Konsekvensen har blivit människans ”civiliseringsprocess” – bort från Guds bud givna i Skriften på väg mot egentillverkade teorier om hur Gud vill ”ha det”, hur Han skall tillbes och ”skådas” (?): man menade, att människans egna tankar kan mäta sig med Herrens.
Eftersom Herren har anförtrott oss sitt eget Ord, så är vi Hans representanter här på jorden.
Han talar till oss genom de profetiska utsagorna, så att vi inte går vilse i den falska kunskapens djungel, där man fortfarande ”äter från kunskapens träd” och glömmer bort att Herren är Livet självt. Han har full förmåga att kommunicera med alla sina andefyllda barn genom direkta tilltal.
Tilltalen måste dock överensstämma med det nedskrivna Ordet:
Den Helige Ande behöver inte uppenbara sanningen – Han har redan uppenbarat sanningen för oss – just i Ordet.
Varje PÅNYTTFÖDD och andefylld troende (kristen) representerar Messias – dopet är däremot ingen garanti för att man följer Herren.
Många döpta lever nämligen inte ett sådant liv, som Guds Ande kan bekräfta. Det finns alltså VILLKOR!
Den problematiken tar Paulus upp i Romarbrevet enligt den korrekta versionen i KJV:
Rom.8:1
”There is therefore now no condemnation to them which are in Christ Jesus, who walk not after the flesh, but after the Spirit.”
(1917 års övers.:
Rom 8:1 Så finnes nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus. [för dem som inte vandrar efter köttet utan efter Anden.]
8:2 Ty livets Andes lag har i Kristus Jesus gjort mig fri ifrån syndens och dödens lag.”)
…..
Således är det av allra största betydelse, att noga undersöka:
följer jag ”köttet” (egna tankar = ”död”) eller följer jag Anden (Guds Ande = ”liv”).
……
Frågan ligger inte på ”debattnivå” mellan olika uppfattningar utan den ligger mycket högre!
Nämligen: lever jag i enlighet med Guds vilja uppenbarad i Skriften (= evigt liv) eller följer jag min egen/andra människors vilja ”ihopdiktad” i olika dogmatiska skrifter (= evig död)?
…..
Vad jag försöker att säga, det är, att det inte går att lura Gud med ”spetsfundigheter”….
Det är bara omvändelse som gäller….eftersom alla är vi syndare i behov av Guds Andes klara ledning till ett segerrikt liv över mörkrets rike.
Underordnar man sig människor mer än Herren, då går man vilse.
”Den som söker, han finner”
…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:40 e m
jari,
Det var läsvärt. Har dock inte hunnit begrunda djupare. Men det där med Lammet var väldigt intressant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:43 e m
Haggaj och Andy!
Akta er så att ni inte själva hamnar i fariseism.
Skillnaden är hårfin mellan fariseernas attityd och det ni håller på med. Fariseerna var rättrogna judar som verkligen bemödade sig om sanning och rättfärdighet, det tror jag ni gör också, men sedan kunde det ändå bli så fel…
Det är ett vedertaget språkbruk inom Katolska kyrkan att kalla präster för ”fader”, liksom att i en del frikyrkor tala om församlingsledare som ”pastorer”. Jesu ord i Matt 23 kan ju inte handla om ett förbud i yttre mening använda en viss glosa, utan om hjärtats inställning och att man handlar utifrån detta.
Ni kan inte bedöma kristna från andra samfund bara utifrån deras språkbruk. Hur vet ni att det inte finns fromma och rättrogna kristna från andra traditioner som skakar på huvudet åt er nitiskhet och tolkar det som fariseism och högmodighet, och att inte de har rätt och ni fel? Ni kanske borde lyssna lite mera.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:55 e m
Bengt:
???
Vadär det för fel att önska att Jesus och Fadern ska vara mer i centrum än jordiska ledare?
Vad detta har med farisism att göra förstår jag inte! I den församling jag var en del av i Norge, hade vi en ledare som krävde denna respekt. Det kom även en ”profet” från England som tvingade de anställda att ingå en pakt/förbund med denne. Jag har fortfarande mp3-filen från detta möte! Något av detta menar jag kan undvikas genom rätt fokus på andligt ledarskap, men tydligen är vi inte överens här. Jag respekterar dina åsikter, men hoppas och tror att du kanske missförstår lite grann! Detta bibelord går på tvärs av kyrkosamfund och etiketter, och om Jesu ord togs mer seriöst hade vi kanske undvikit situationer som den i min gamla församling!
Andligt ledarskap ska inte lyftas fram och äras på linje med Jesus och Fadern, och det är väl essensen i det jag ville ha fram! Återkommer säkerligen till detta tema igen, men hoppas att vi kan samtala om dessa frågor utan att beskylla varandra för att vara fariseér och liknande…
Lyssnar faktiskt mer än du tror broder, och ser fram till svaret från docent Per Beskow! Självklart önskar vi att sanning och fakta ska vara den viktigaste ingridiensen i det vi skriver, och därför är det viktigt med personer som kan bidra till att kvaliteten på Aletheia ökar. Det vare sig om informationen kommer från frikyrkliga, katoliker eller andra!
Var välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 10:56 e m
Deborah!
Det var fint skrivet, jag kan stämma in i det mest som du säger, bara ett par anmärkningar:
När jag vill fråga en viss docent som äger kunskap om kyrkohistorien om vissa klara fakta, så ser jag inget spetsfundigt eller fnaskartat i det.
Den Helige Ande skall föra oss in i hela sanningen, säger Jesus. (Joh 16:13) – Ordet är viktigt som en bakgrund till vår tolkning av sanningen, men vi behöver läsa allt i den helige Andes ljus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:09 e m
Prästen kallas fader därför att han är en fader för sina andliga barn. I ortodox praxis får prästen inte själv presentera sig som ”fader” eller på annat sätt ta sig denna titel, i stället är det något som ges honom utifrån — om han nu verkligen är en fader, vill säga.
Jämförelsen med Andys gamla församling förefaller halta, eftersom hans exempel verkar handla om någon som själv insisterade på att få en viss titel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:14 e m
Andy skriver:
”Andligt ledarskap ska inte lyftas fram och äras på linje med Jesus och Fadern, och det är väl essensen i det jag ville ha fram!”
Detta är jag helt överens med dig om.
Observera att jag inte anklagar dig eller någon annan för fariseism, men det ligger nära till hands att tankarna går i den riktningen då ni på denna blogg rikligt kristiserar och påstår saker om andra.
Även jag själv kan inte svära mig fri från att bli fariseisk ibland, därför är det nyttigt med självreflektion och att vi även är ärliga mot varandra i det vi tänker, så bidrar vi till att stärka varandra.
”Vadär det för fel att önska att Jesus och Fadern ska vara mer i centrum än jordiska ledare?”, skriver du. Det är givetvis inget fel, det är helt rätt.
Faran är att även detta kan bli till självberömmelse och en tävlan i att vara bäst på att uppfylla just detta.
Jag uppskattade ditt svar.
Broderligen, Bengt
Jag uppskattar ditt svar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:16 e m
För övrigt kan man tillägga att den som kallas till höga kyrkliga ämbeten i regel inte själv har bett om det. I stället har de blivit utsedda av andra, och de råder ofta inte över de eventuella hederstitlar eller ärebetygelser somkan bli följden.
Påvens titlar är naturligtvis ett specialfall. Som ortodox håller jag med om att en hel del av påvedömets anspråk är minst sagt problematiska för ekumeniken.
Värt att notera är dock att ”Vicarius Filii Dei” varken är eller någonsin har varit någon påvetitel. I så måtto är inläggen från Haggaj och Andy knappast seriösa — ni kräver att era motståndare ska stå till svars för något som de aldrig har påstått.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:23 e m
Bengt!
Jag har aldrig påstått, att faktaförfrågan är ”spetsfundig eller fnaskartad”. (???)
Hur du kunde vrida till det på det här sättet, det är för mig en gåta………………….???
Jag talar ju om ”egna tankar” (förnuft) kontra ”Herrens tankar” (uppenbarelse).
……
Sedan är det en helt annan sak, att OM man är tillräckligt duktig, så kan man faktiskt….laborera med verkligheten på ett sådant sätt, att t.o.m. fakta blir fabrikationer som folk till slut ”köper” som sanning…..
Det krävdes ett par ”heliga” reliker och några ”heliga bilder”, för att ”pränta in” i människors sinnen, att dessa föremål hade/har gudomlig kraft.
Att påstå, att vi skall ”tolka sanningen” stämmer inte överens med Skriften:
Jesus säger: ”Jag är sanningen”. Således handlar det om, att TA EMOT SANNINGEN, Jesus själv!
När jag vänder om från synd, så tolkar inte jag sanningen – utan det är Sanningen som TOLKAR MIG, den ”golvar mig till marken” och den avslöjar mitt hjärtas innandömen.
Mitt förnuft kan bara utropa en enda sak:
”Total kapitulation under Herrens hand!”
Vilken nåd! Sanningen driver ut mörkret och befriar mig – om jag är villig att böja mig.
”Gå och synda inte mera!” – Guds Ande upprättar och leder till seger!
Det är vad Jesu död handlar om.
Om den underbara uppståndelsekraft, som varken synd, död eller djävul kan besegra!
Men den andliga vandringen i seger är villkorad:
>>> = LYDNAD i förbundet med Herren.
…………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:26 e m
Att begrunda,när det gäller Kristi ställföreträdare.
ur joh10:30-36
Jag och Fadern är ett.
Då tog judarna på nytt upp stenar för att stena honom.
Jesus sade till dem: Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern.För vilken av dem stenar ni mig?
Judarna svarade:Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.
Jesus sade:Står det inte i er lag:JAG HAR SAGT ATT NI ÄR GUDAR? Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 27th, 2007 at 11:47 e m
D e viktigt att se bibeln som en helhet.A. Du rycker 1text ur sitt sammanhang
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:31 f m
Bengt och Haggaj
‘Allt vad Fader heter har sitt namn från den ende Fadern.´Andliga fäder och mödrar har vi alla haft. Det är inte frågan om att vi inte skall erkänna våra fäder i den bemärkelsen. Men det är ju inte så som ‘Papa’ används. Det är en TITEL, alltså inte en benämning. Och titlar står i hierarkins tjänst. Antyder positioner. etc, det är försåtligt om vi sätter lika tecken mellan far och PAPA. Begreppen definieras av sina inramningar. Och det är om ‘Fader’ som titel på en lärjunge visavi den andre som Jesus säger att vi inte skall använda den. Eftersom Fadern är Gud och vår Herres Fader, så är användandet av *Fader* som titel om var person annan än ‘Fadern’ vilseledande. ‘Ni har en enda Fader’.
Så Titulärhonoratoriet ‘Papa’ är en kristen förbjuden att använda. Men att erkänna att vi har Fäder i både köttet och Anden är korrekt. ‘Guds Ande vittnar med vår Ande om att vi är Guds barn och kan ropa Abba ‘Pappa’ till allsmakten.’
Måste vi inte definiera skillnaderna innan vi slänger käft?
Björn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:57 f m
A,
Menar Du att Du tar den versen som intäkt på upphöjandet av Kristi ställföreträdare – vicarius filii Dei – papa?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 10:05 f m
Johannes,
Du skriver: ”Som ortodox håller jag med om att en hel del av påvedömets anspråk är minst sagt problematiska för ekumeniken.”
Jag undrar om inte påven är själva den mittersta bokstaven i χξς*. Kan vi få en bättre sinnebild av hur kristenheten ser ut? Har det funnit ett stötte hinder till enhet än påven under alla år?
Då frågar vissa om det inte funnits en större enhetsskapare än påven under alla år. Då har vi något som både upplöser och sammanfogar Kristi kropp.
*http://aletheia.se/2007/12/26/%cf%87%ce%be%cf%82-666-%e2%80%94-the-number-of-the-beast-enligt-f-godet/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 10:54 f m
Jag hittade denna lilla historia på en annan sida (New Advent) än Wikipedia som man tydligen inte kan lita tillräckligt på när det handlar om katolska kyrkan. Detta är visserligen en katolsk sida men bekräftar ändock det som Bengt citerat tidigare:
”[Question] My daughter recently married a Seventh-Day Adventist (against my husband’s and my intense opposition). He attacks the Catholic Church whenever he gets the chance. One of his main objects of scorn is our Holy Father, who, he says, is the beast spoken of in Revelation 13. He claims he can ”prove” this because the pope’s title, Vicarius Filli Dei Latin for Vicar of the Son of God), adds up to 666–the ”number of the beast” mentioned in Revelation 13. Is this true? How can we respond?
[Answer] You were right to object to this marriage. No doubt, with his attitude, your son-in-law will do everything he can to rob your daughter of her Catholic faith and wrest her away from the Church (this is why Paul warned us not to be ”unequally yoked” [2 Cor. 6:14]. Encourage your daughter to remain steadfast in the faith, and do your best to respond to her husband’s attacks in a charitable but firm way.
Let’s consider this accusation. Latin, Greek, and Hebrew have numerical values assigned to various letters in their alphabets. In Latin the values are: I=1, V=5, X=10, L=50, C=100, D=500, M=1,000. By extension W=10 (because W=VV, or two Vs together), and U=V (because there was no letter U for the Romans; where you see the letter U in modern writing, use the letter V instead).
As you can work out for yourself, Vicarius Filii Dei does add up to 666 in Latin: Vicarius=112; Filii=53, Dei=501. (Ignore letters which are not assigned a numerical value.) The problem is that Vicarius Filii Dei is not a title of the pope. One of his titles, in fact his chief title, is Vicarius Christi (Vicar of Christ), but, unfortunately for Seventh-Day Adventists and other anti-Catholics who attempt to use this ploy, Vicarius Christi adds up to only a measly 214, not the infernal 666.
Since the average person, Catholic or Protestant, hasn’t the foggiest idea what the pope’s titles are in Latin or English, anti-Catholics (some of whom know better) can get away with this subterfuge.
But what if one of the pope’s titles did add up to 666? Would that coincidence prove the pope is the beast? Hardly. It would prove nothing because lots of names and titles add up to 666. By using a nifty little technique you can force a Seventh-Day Adventist to admit that the addition to 666 proves nothing, even when it’s a papal title that’s in question. Here’s how.
Have your son-in-law do the math, and he’ll be shocked to learn that the name of the woman who started Seventh-Day Adventism, Ellen Gould White, adds up to 666: Ellen=100, Gould=555, White=11. Ask him whether this ”proves” that the foundress of his religion was the beast? If he says ”No,” then the tallying of the name means nothing. If he says ”Yes,” then what’s he doing belonging to a church founded by the beast? Either way his argument collapses. (Isn’t apologetics fun?)”
Det sista stycket är onekligen lite komiskt i sammanhanget
Och Haggaj, Om du inte skriver detta för att vara oseriös så kan jag bara beklaga dig… Du och denna blogg framstår som oseriösa med sådana här inlägg. Att något strandar mellan dig och katoliker beror oftare på dina/era fördomar än på fakta, efter vad det verkar.
För övrigt önskar jag er en fortsatt god jul, vi har nu nått till mitten av julen!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 12:17 e m
Bengt, Tuve och andra katoliker. Jag tycker ni har gett bra svar på de frågor som Haggaj väckte.
Haggaj och ni andra bakom Aletheia, jag uppskattar er blogg men det vore tråkigt om det kom att i första hand vara emot saker, emot katolska kyrkan, emot Sten-Gunnar, emot pingstsamfund etc. Jag vet att ni är för en massa bra saker också!
Jag har funderat mycket över den skepsis vi känner gentemot Katolska kyrkan och jag tror den går tillbaka till vår egen historia. Vi som kommer från den ”frikyrkliga” delen av kristenheten i Sverige fick tidigt kämpa mot en maktfullkomlig Luthersk statskyrka. Baptister sattes på 1800-talet i fängelse för sin övertygelse att Svenska kyrkan inte var allt. Vi har haft ett system där man till alldeles nyligen per automatik föddes in i Svenska kyrkan. Fortfarande har vi en Luthersk kyrka som i många avseenden ser sig som ”Kyrkan”.
Jag tror att denna del av vår historia gör att i alla fall jag har svårt för kyrkor med tydlig stora inkluderande, anspråk. Tydliga maktstrukturer med biskopar, präster och liknande, speciellt om dessa lägger större vikt vid politisk hänsyn (som i Sverige kanske) än tron på Gud och hans Ord.
Här finns det även hos oss en skepsis gentemot hänvisningar till traditionen. Visst den är bra, den är viktig, därför att den lär oss hur människor i olika tider och kulturer har förhållit sig till Gud och hans Ord. Men vi håller före att Bibeln ändå är viktigast, den är basen för berättelserna vi lever av och som människor innan oss levt av.
För mig handlar en kristen församling om delaktighet, kärlek och ödmjukhet inte om vackra byggnader, guld och världslig makt. Här kan man lätt rygga tillbaka inför glansen från St Peterskyrkan men även inför andra kyrkor och andra religiösa ”beläten” från andra kristna traditioner. (även min egen)
Tanken på en ledare i toppen ger inte heller bra vibbar, så är det bara. Det gäller allt från katoliker till pingstvänner. Om det sen antyds att den ledaren skulle var ofelbar drar i alla fall jag åt mig öronen. Alla med ett uns av självinsikt inser att att ingen människa, viken uppgift eller ämbete den än har, kan kallas ofelbar. Så länge det är människor som Gud använder (tack och lov gör han det!) så kommer vi att få dras med mänsklig svaghet.
Sen må vi kallas påvar, präster, pastorer eller samfundsledare.
Sen tror jag att vi som inte är katoliker behöver lyssna, ofta sitter vi fast i våra fördomar. Jag tror vi kan lära oss något av varandra!
Och nej, jag tror inte påven är antikrist!
Bara några funderingar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 12:20 e m
Tuve,
De där sifferhistorierna är ju raka motsatsen till det jag försöker skriva. Som barn lärde vi oss t.ex. den här:
a 100
b 101
c 102 etc.
Så blir Hitler 666.
Men som jag sa, det jag försöker beskriva är raka motsatsen till dessa sifferlekar. Och om Du läser noggrannt så ser Du att χξς som bild eller grafikst tecken inte lämnar någon tvekan om att NÅGOT har kommit in emellan lemmarna i Kristi kropp (första och sista boksataven i Christos χ-ς är förkortningen på Kristus) Och detta NÅGOT ser ut och låter som en orm.
Som en liten utvikning kan jag berätta att just det där med att placera en orm emellan två saker t.ex en sol och en måne förekom på s.k. abraxasamuletter. Så det är en vedertagen symbolik. Förmodligen kommen ur ofiterna (ormdyrkarna) som kom att bli upphovet till de äldsta gnostikerna; de vetande. Ormen som omtalas i 1 Mos var deras frälsare, förnuftets och framåtskridandets förkämpe.
Så vilddjurets tal är en grafisk sammanfattning av hela den idékrets som hör till tiden för författandet av Uppenbarelsebokens och till de trakter där detta gjordes. Vi har att översätta detta till vår tid och kan se att Kristi kropp fortfarande än idag har något som skiljer lem från lem. Ormen har sin plats än idag.
Och Tuve om Du vill beklaga mig så är det OK för min del. Däremot tycker jag att det vore mer seriöst om Du är för en ”sann ekumenik” (som det tidigare gick att läsa på Din hemsida) att försöka förstå även alla de hundratals miljoner kristna som inte erkänner påven och alla de hundratals miljoner som underställt sig honom. Det är således knappast bara mig Du beklagar utan hela den sargade Kristi kropp.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 12:38 e m
Joachim,
Anledningen att den Katolska Kyrkan är på tapeten – vi kan ju göra som många andra, bara strunta i hela saken – är ju att Hedin och Ekman har ett pågående frieri med dKK. Och om man ser antikristliga tendenser i ett sådant frieri kan man väl inte bara sitta ned och vara snäll.
Tuve och Bengt,
Om Ni anser mig (oss) vara oseriösa så kan vi väl tillsammans läsa Nordisk Familjeboks 1800-tals utgåva:
«Ty biskopen i
Rom (påfven), såsom Petrus’ förmente efterträdare,
förskaffade sig ej endast öfvervälde inom kyrkan, utan
fordrade ock, att allt verldsligt skulle underordnas
honom i egenskap-af den ofelbare tolkaren af Guds
vilja (Kristi vikarie), enär endast i lydig anslutning
till den af honom styrda kyrkan funnes frälsning och
garantier för den äkta kristendomen. Folken böjde
sig för dessa anspråk, vördande i kyrkan sin andliga
moder och uppfostrarinna, seende i påfven rättens
och rättvisans samt de värnlöses beskyddare och den
borgerliga frihetens försvarare. Konsten förhärligade
kyrkan, vetenskapen (skolastiken) försvarade henne,
och äfven munkväsendet, som ville fly verlden, blef
ett lydigt redskap för hennes syften. De motspänstige
kufvadcs genom bann och interdikt, kättarna (katarer
in. fl.) återfördes i hennes sköte eller öfverlemnades
till den verldsliga maktens bestraffning genom
inkvisitionen. Men enheten upphäfdes genom schismen
med den grekiska kyrkan (1054) och skakades i den
romerska kyrkans eget sköte genom rivaliserande
påfvars strid (occidentaliska schismen); staterna
vaknade till medvetande om sin sjelf ständighet och
jämlikhet med kyrkan, och vetenskapen, (humanismen)
började gå egna vägar. Men framförallt var det
de djupare religiösa behof ven, som kände sig
otillfredsställda med den förverldsligade kristendom,
som kyrkan erbjöd. Ty bibeln hade skjutits åt sidan
för traditionen, vägen till Kristus spärrats genom
en mängd medlare och förespråkare (jungfru Maria
och helgonen), tron blifvit en tro på kyrkan och
menniskan lärts att lita på egna goda verk eller,
der dessa brusto, köpa af kyrkans öfverflödande
skatt (Kristi och helgonens förtjenst), hvarigenom
af-latshandeln uppkom. Bredvid det herskande,
förytligade kyrkoväsendet går dock ett protestantiskt
drag genom hela medeltiden, i det att enskilde män och
föreningar klaga öfver kyrkans urartande och draga
sig antingen inoni sig sjelfva, såsom mystikerna,
eller yrka på bibelordets spridning bland folket
och på återgång till Augustinus’ lära om synd och
nåd (valdenser, det gemensamma lifvets brödraskap,
Wycliffe, Hus, Wesel, v. Wessel m. fl.). Det rätta
lösningsordet fann dock ingen före Luther (f. 1483,
d. 1546), som djupare än Augustinus gjorde i sitt
eget lif erfarenheten om synd och nåd och derför blef
reformator samt framställde kristendomens väsende
i dess rätta bibliska uppfattning.»
Skulle «Kristi vikarie» vara ett bättre ordval än «Vicarius filii Dei»?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 1:44 e m
Hej alla!
Några korta kommentarer efter att jag såg att ni länkat till mitt senaste inlägg om bilderna från midnattsmässan, och hur ni verkar ha tolkat dem….
Jag har bara hastigt skummat igenom alla inlägg i den här tråden nu (återvänder och läser det övriga senare), så jag hoppas jag inte upprepar vad som redan sagts.
Jag har efter att ha fått en del frågor om bilderna gett en möjlig tolkning till dem i bloggen. Men ursprungligen fanns där ingen kommentar.
En del (som nog inte är så förtjusta i påven) skrev mail till mig och menade att ”intentionen” bakom bilderna verkar ha varit att upphöja påven. Andra (som snarare avgudar påven) undrade ”hur man kan göra så mot vår älskade påve”.
Intressant psykologiskt experiment om inte annat…
Var och en verkar se det den vill… I bilder som är helt neutrala – som bara kom till av en slump.
Jag valde i mitt tolkningsförslag att tolka dem positivt.
Och får då här läsa något sägas om min tolkning som jag aldrig har avsett…
Min egen syn på påven är ganska så krass: han är en helt vanlig människa, med fel och brister, som fått den omöjliga uppgiften att för ett antal år leda en världsvid kyrka. Stackars människa! Han kan säkert behöva lite uppmuntran!
Intressant, det du skriver, Bengt, att detta med ”vikarie” kan vara en myt – ser fram emot Per Beskows svar.
Innebär det även att benämningen ”Kristi ställföreträdare” är av samma sort?
Jag kan själv inte vad anledningen skulle vara till att sätta in en ”ställföreträdare” för någon som ännu i högsta grad vakar över sin kyrka. D.v.s. Gud själv…
Men jag kan se en poäng med att någon på jorden leder kyrkan – så det inte blir rena villervallan av det hela.
Om vad en god ledare bör ha för egenskaper skulle vi kunna tala om i ett nytt inlägg vid tillfälle…
Själv ser jag lyhördheten för andras synpunkter som högst väsentlig. En kyrklig ledare bör inte styra och ställa efter eget huvud – utan bör lyssna in vad Anden säger till församlingarna, till individerna…. I vår tid.
Vill avslutningsvis passa på att puffa lite för en diskussion som har pågått i min blogg ett tag med en tidigare kristen, numera ateist – och som jag tycker förtjänar fler deltagare och fler vittnesbörd. Det handlar om tro, gudserfarenhet och mirakel. Det blev två inlägg om det – men det bör gå ganska enkelt att hoppa mellan dem:
http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/11/guds-nrvaro-i-oss-och-verallt.html
http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/12/mirakel-bluff-eller-verklighet.html
Strax efter nyår följs detta upp av två gästinlägg om mystik och hesychasm.
Hoppas att många vill delta också i samtalen om det allra innersta i tron….
För det är väl ändå det viktigaste – till syvende och sist?
Det är där vi kan mötas på djupet…
Charlotte
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 2:13 e m
Haggaj
Vicarius Christi (Vicar of Christ) är en påvlig titel, ja, man kanske t o m kan säga att det är den viktigaste titeln eftersom Jesus själv gav den till den förste Påven, Petrus. Den hänger ihop med nyckelmakten, för den som fick nyckelmakten blev kungens ställföreträdare i det gamla förbundet. Givet att Jesus är Kristus och att Han gav Petrus nyckelmakten så blev han de facto Vicarius Christi enligt det gamla förbundets praxis (Matt 16:19).
Men jag tänker inte ge mig in i denna diskussion eller någon annan heller. Jag tycker inte era frågor är seriösa, de ger bara uttryck för er ovilja mot min kyrka. I Fråga om Vicarius Filii Dei, liksom i så många andra frågor, så är det så uppenbart att ni inte har någon som helst vilja att gå ifrån era fördomar. Det hade varit en smal sak för dig att åtminstone kontrollera själv innan du publicerade detta inlägg om Vicarius Filii Dei faktiskt är en påvlig titel eller ej.
Visst skall man få ställa frågor, även svåra sådana, men då får man ju låta bli att stoppa öronen fulla av bomull varje gång någon försöker ge ett svar… Annars blir man i längden otrovärdig. Du är inte längre trovärdig i mina ögon när det gäller din antipati mot katolska kyrkan. Du ställer samma frågor om och om igen, utan att ta till dig för fem öre vad någon skriver. När du får svar som tydligt redogör för vad påvens uppgift innebär så skriver du ett inlägg som i sak hävdar motsatsen mot vad som precis deklarerats (angående att ersätta Jesus Kristus).
Så länge det inte finns någon vilja att lyssna ser jag ingen mening med att ge några svar, då kan jag lika gärna tala med en vägg.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 2:17 e m
Tuve,
Vad är då den största skillnaden på Vicarius Filii Dei och Vicarius Christi, enligt Dig?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:01 e m
Jeg fikk ikke med meg midnattsmessen, desverre.
Jeg fikk veldig lyst til å høre den etter å ha lest dette av en ikke-katolikk! :
”Julemesse med trøkk.
Om jeg ved en tilfeldighet skulle ha overhørt talen til pave Benedictus XVI uten å vite hvem det var hadde jeg sikkert forvekslet ham med en av nåtidens karismatiske trosforkynnere. Maken til juletale om Jesu inntreden i denne verden, hensikten med det og proklamasjon om hans guddommelighet har jeg vel nesten aldri hørt. Den innholdt også en sterk formaning om å overgi seg til Jesus og tro på det skrevne ord.
Kanskje litt paradoksalt at den av evangelisk kristne mest kritiserte kirke kan bli den siste og avgjørende bastion for troen på det ufeilbarlige Guds ord. Jeg ble både imponert og oppbygget. Mens andre kirker og trossamfunn revner på innsiden beholder den Katolske Kirken lydigheten mot og troen på bibelen.”
Sitat: http://bymarka.blogspot.com/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:06 e m
Petrus var nt kyrkans ledare.d e nonsens.tove:-S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:13 e m
Snälla Haggaj kunde inte motstå att läsa er blogg här i finland, du refererar till nordisk familjebok 1800. 1907 står det att läsa om att finnar äro ett opålitligt släkte som gärna draga kniv, kanske inte nordisk familjebok ska användas som källa till disskusion om vad Katolska Kyrkan lär utan lyssna på de svar som du faktiskt har fått.
Om inte annat så välkomna till Göteborg i påskveckan så kan vi diskutera mer ingående.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:13 e m
Benedikus placerar dig i streckbänken snart haggaj..he he
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:27 e m
Andy
Låt mig bara få påpeka, att:
Jag, som katolik, aldrig kallat någon människa för antikrist, speciellt inte andra kristna (pingstvänner, frikyrkliga, lutheraner, katoliker, ortodoxa).
Varför i allsin dar ska du, i din tur, tro något sådant? Vad har antikrist med en människa att göra överhuvudtaget? antikrist är ju diametrala motsatsen till det som har med Gud, Kristus, och kyrkan att göra.
Att överhuvudtaget kalla en kristen människa för antikrist, låter som en häxjakt. Ja, hjälp….var får folk allt ifrån?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:28 e m
peter ludvigsen,
Det där med finnar och niven kan vi ta en annan gång.
Jag fick ändå fram det viktigaste i detta i Tuves svar: Att påven anses vara en Kristi vikarie. Vad är då en vikarie? Vi kan ju använda lite modernare lexikon om Du vill så vi slår upp i Wikipedia:
En vikarie är t.ex. en lärare som man tillfälligt anställer för att ersätta den ordinarie läraren som av någon anledning inte kan närvara, till exempel, sjukfrånvaro, föräldraledighet eller semester.
Om vi skall tala om Antikrist behöver vi därför analysera ordet ANTI.
I 1994 års Catholic Almanac (sida 158) återfinns en lista, nämligen ”listan över män som gjort anspråk på eller utövat påveämbetet på ett icke kanoniskt sätt”. Dessa män försökte ersätta sig själva för den sanne påven, och tillskansa sig ämbetet på endera sättet. Den Katolska kyrkan förnekar dessa mäns påveauktoritet p.g.a. dessas falska anspråk på påvetiteln. Listan kallas Antipåvar. Så ordet anti kan enligt dKK alltså betyda att någon ersätter eller är ett falskt substitut för någonting.
Så om Vicarius filii Dei är anstötligt så låt oss fortsättningsvis nöja oss med Kristi vikarie. Vi har fortfarande svårt att helt värja oss för att påven är detsamma som Antikrist.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:33 e m
Rob,
Jag sitter redan i sträckbänk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:47 e m
Matt 16:18 Jag säger dig: Du är Petrus*, och på denna klippa* skall jag bygga min församling, och helvetets* portar skall inte få makt över den.
Jag har förstått, att bl.a detta bibelstycke skulle ligga till grund för att Petrus skulle vara den förste
”biskopen”.
Men i texten står inte ”och på dig Petrus skall jag bygga min församling. Utan det står ” på denna klippa” osv…
Denna klippa är inte Petrus. Det det handlar om är Petrus bekännelse:
Matt 16:16 Simon Petrus svarade: ”Du är Messias, den levande Gudens Son.”
då det vidare står:
Matt 16:19 Jag skall ge dig himmelrikets nycklar* Allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad du löser på jorden skall vara löst i himlen.”
så riktar sig dessa ord till kyrkan, dvs de troende.
Varje kristen som ju är medlem av Kristi kropp, som ju är kyrkan, innehar nycklaämbetet.
Detta blir hur tydligt som helst i:
Joh 20:23 Om ni förlåter någon hans synder så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder så är han bunden.”
Bara som ett litet tilläg till debatten om huruvida det är påven endast som innehar nycklamakten.
Skrift tolkas med Skrift.
Guds Frid
jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:47 e m
…men hva om Paven anser seg å være endel av Kristi kropp i tillegg? Da er det ikke nok med at han er vikar, men han er kristus selv?? eller..
For er man Kristi kropp på jorden, og skal tolke det slik som du Haggai tolker vikar, så betyr vel det å være Kristi kropp å være Kristus selv?…eller?
Og Kristi kropp må da være et sterkere uttrykk enn vikar?
Og paven er en hyrde selv for hyrdene. Men kansje det er feil å si hyrde også, for det er jo Jesus som er hyrden…?
Kansje det er lurt å finne ut hva som menes med Jesu vikar? For vi som er i Jesus er alle, på en måte Jesu vikarer her på jorden! Vi burde ihvertfall være det…
For hva er vi om vi er ett med Jesus? ( obs. ett med Jesus. Hva betyr det da? )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:54 e m
Rudie,
)
Vad bra, då behöver vi ju inte någon påve. (Förutsatt att jag förstod norskan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 3:55 e m
ett litet tillägg till mitt förra inlägg:
Matt 18:15 Om din broder har begått en synd,* så gå och ställ honom till svars enskilt, mellan fyra ögon. Om han lyssnar på dig, har du vunnit din broder.
Matt 18:16 Men om han inte lyssnar, ta då med dig en eller två andra, för att varje sak må avgöras efter två eller tre vittnens ord.*
Matt 18:17 Lyssnar han inte till dem, så säg det till församlingen. Lyssnar han inte heller till församlingen, då skall han vara för dig som en hedning och publikan.
Matt 18:18 Amen säger jag er: Allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen.
Kan vår Herre och Gud uttrycka sig på ett mera klart sätt?
Vidare så lär Skriften att Jesus ÄR Gud.
Är påven då vikarie till Gud?
Jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:10 e m
Haggai
Vi burde alle være Jesu vikarer her på jorden å leve slik han vil!
Men pavens største oppgave er å passe på at kirken står på Guds ord!
Et lite utdrag fra den Katolske Kirke sider i hva pavens oppgaver er:
”Paven er altså ingen autoritær skikkelse som dikterer hva alle katolikker skal tro, mene og gjøre. Enhver katolikk er fri til å følge sin samvittighet i sitt daglige liv. Men ingen frihet er reell hvis den ikke har sin basis i et grunnleggende sett med sannheter som er universelle og for alle.
Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar å påse at kirken til enhver tid holder seg til kristendommens grunnsannheter. Det er dette som er pavens fremste oppgave og embete. Et embete som utføres med stor ydmykhet og trofasthet.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:17 e m
Rudie,
Just de där sakerna trodde jag Jesus anförtrott den helige ande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:26 e m
Haggaj,
Du har fått seriösa svar från ett flertal katoliker. Tag emot svaren och om du tvivlar på dem sök efter svar själv.
Det här börjar bli tjatigt! Jag trodde att jag skulle se något positivt om julens budskap när jag surfade in här, men icke. Det är samma fördomar som idisslas runt, runt, runt.
Bengt och Tuve,
Det var skönt att se att några katoliker innehar mer tålamod än jag själv
Haggaj igen,
Bilden på påven är inte direkt smickrande, varför?
Varför är ALLT NEGATIVT HÄR?!!
VAR FINNS DET GLADA BUDSKAPET?
Nej, seriösa blir ni i mina ögon den dagen ni tar det kristna budskapet på allvar…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:26 e m
Haggai
Mener du at Jesus ikke bruker mennesker til å utføre sine gjerninger her på jorden, men enbart Den Helige Ande?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:46 e m
Rudie,
Tror det är mycket typiskt ”pingstigt” att tala om den Helige Ande som oberoende av människor när han verkar. Detta missuppfattas ofta och leder till att människor i frikyrkliga miljöer fråntas viljan att göra något överhuvudtaget te x att inhämta kunskap. Det ses nämligen lätt som en motsättning till Andens verk. Detta menar jag inte att Haggaj anser men uttryckssättet leder ofta till missförstånd mellan olika kristna. Guds enda kropp på jorden sedan Jesus upptogs till himlen är församlingen. Alltså kan bara vi vara kanal för den Heliga Ande. Men vi bestämmer ganska mycket själva med vilken kraft han ska få utlopp för genom oss. Anden väntar snarare på oss än vi väntar på Anden. Han är ju redan utgjuten en gång för alla tider. Eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:49 e m
Är hemskt ledsen om jag bidragit med något som stött någon personligen.
Med de inlägg ur Matteus ville jag bara ge min syn på vad bibeln så uttryckligen klart säger om vilka som innehar nycklaämbetet. Om det jag för fram är galet, så måste det betyda att styckena motsäger varandra. Om jag har rätt i min åsikt, så finns inga motsägelser i berörda stycken.
Jag har visat att bibeln får ihop detta som kan se ut som motsägelser. Om det nu är Petrus som är denna ”klippa” personligen, och att det är det som bibeln säger, då är jag ju helt felundervisad. Då vill jag gärna få veta vad som är rätt undervisning angående dessa stycken. En sådan stor fråga angående påven som Petrus efterträdare samt kyrkans överhuvud måste det ju stå kilometervis om i bibeln, och inte i ett enda ”luddigt” stycke.
Om jag har fel så ser jag gärna en kommentar om detta, och det är ok om kommentaren styrks med skriftställe.
För det är väl fortfarande profeternas och apostlarnas lära som är grundvalen för den kristna tron?
Guds Frid
Jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:52 e m
X,
Till att börja med måste man inse att själva blogg-formatet inbjuder till en viss polemik som ibland går lite för fort för oss gamla (44). I det hänseendet kan vi ge Ulf Ekman rätt i sin kritik mot bloggar och Facebook och vad nu allt heter. Däremot tror jag inte man skall vara rädd för detta, snarare medveten om det. Och eftersom det går lite fortare här på Aletheia än det gör på många andra håll – igår tror jag det var 3 minuter mellan kommentarerna ett tag – så är det lättare att vi som kommenterar inte hinner med samma reflextioner som man skulle ha haft bakom sig i en tryckt tidningsartikel. Men läsarna kommer att förstå detta med tiden. För det kommer inte att gå långsammare framöver. Detta är en liten förklaring till den ibland/ofta upplevda negativiteten.
Men jag tror också på detta med snabba och raka svar. Vi tappar hursomhelst alltid några uns av sanning oavsett om vi skriver på tryckt papper eller elektroniskt. Men med dessa nya medier kommer eliten som tidigare satt i en hyfsat trygg tillvaro att få det hetare om öronen – på gott och ont. Och även om de inte läser allt vi skriver på bloggar så läser eliten – var så säker!
Bilden på ”papa” hämtad från Google är den snällaste av de tre som dök upp. Men jag kan medge att jag säkert hade hittat en snällare om jag fortsatt att letat. Men det låg inte i mitt intresse att söka efter en positiv bild. Däremot tog jag den minst hemska.
Jag har – precis som Du skriver X – fått seriösa svar av katoliker. Men kanske ändå inte på min huvudfråga. Varför skall vi ha en gubbe* som vikarie för Kristus när Jesus hänvisade oss till den helige ande?
*ursäkta uttrycket
Det är ändå glädjande att Du lämar en öppning om att vi kan bli seriösa i Dina ögon en dag. Någonstans skall jag gömma denna öppning Du lämnar, så att jag inte missar tillfället när det kommer.
Vi skall så och vi skall skörda. Men först kanske vi måste rensa lite sten på åkern. Stenrensadet är aldrig roligt. Men snart är det tid att så …
Rudie,
Jag vet inte om jag förstår riktigt. Men det som Du anser att påven är till för har Jesus redan fixat:
”Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.” (Joh 14:26)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 4:54 e m
Haggaj,
jag vill förtydliga min tidigare kommentar.
Det finns ett väldigt lätt sätt att känna igen djävulen på:
Han bringar ofrid.
Många är de helgon som djävulen försökt att förföra genom att uppenbara sig som bland annat Jesus själv. MEN, de har känt igen bockfoten på att det vållat djup ofrid och splittring.
Ni går ut med att stämpla katolska kyrkan genom allehanda fördomar. Ni hävdar att man skall se till trädets frukt.
OK, vad har Aletheias frukt hittills varit i de ekumeniska samtalen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:00 e m
Takk Eva Maria!
Vi burde bruke all vår tid her til å ære Jesus og gjøre Guds vilje. For den Helige Ande peker alltid på Jesus!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:03 e m
X,
Vi har ju inte funnits så länge än att vi redan kan tala om vilken skörd vi har fått. Se min senaste kommentar till Dig som Du nog inte hann läsa förrän Du skickade den ovanstående.
Så kan vi fortsätta tala om bockfötter
sedan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:21 e m
Haggaj,
Du svarade inte överhuvudtaget på varför ni inte haft ett enda positivt inlägg som snuddat vid annat än att upphöja era egna åsikter till sanning.
Er skörd hittills är att ni skrämt så gott som varenda icke-protestant på flykt undan denna blogg. Det är inläggens direkta resultat och kan således räknas som första skörden/frukten. Det går inte att komma undan.
Jag saknar det kristna djupet och tröttas faktiskt numera av de ständiga försöken att bevisa att katolska kyrkan är antikrist på jorden/skökan i Babel
Jag blir förvånad när du skriver att du skall gömma det kristna budskapet? Borde inte det vara det första som ni skulle ta upp och djupdyka i? Borde inte det kristna budskapet kunna leda till ekumeniska samtal mellan kristna? Borde inte kärleken till Gud vara mer viktigt än eventuella titlar (då titeln på det här inlägget för övrig verkar vara felaktigt, så borde du som författare ta till dig detta… )
Jag vill inte hoppa från julfrid till dessa hätska debatter mot katolska kyrkan igen… Jag hade en förhoppning om att ni skulle som kristna visa på julen och hade en dröm om att se kristna försöka djupdyka i julens budskap till mänskligheten…
Men det verkar vara mindre viktigt…
I alla fall… God fortsättning…på debatterandet här
Jag skall fortsätta i mediterandet över mysteriet – Gud blev människa-
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:30 e m
X,
Jag skall gömma den öpnning Du gav mig. Det betyder att även om Du inte skulle se den redan nu, så har jag sparat den passningen från Dig och lovar att försöka återgälda den.
Om vi räknar antalet kommentatorer på bloggen så har vi tappat några katoliker, men inte speciellt många. Av läsarna kan det vara fler, men vi behåller en hyfsat stor läsekrets. Nu är jag bestämd med att inte mäta frukten i antal besökare. Det är livsfarligt och leder på fel väg.
Jag håller med Dig om att kärleken till Gud borde vara viktigare än eventuella titlar – men den passningen kommer väl snarast tillbaka till Dig. Ta bort titlarna då!
Till sist vill jag understryka vad jag skrev i sluet av inlägget: ”Den här frågan är inget försök att slå katolikerna i huvudet. Den här frågan är och kommer att vara en huvudvärk för båda sidor.”
Så jag får önska Dig en fortsatt julefrid och är glad över Dina svar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:33 e m
Haggaj skriver:
”Jag vet inte om jag förstår riktigt. Men det som Du anser att påven är till för har Jesus redan fixat:
“Men Hjälparen, den heliga anden som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt som jag har sagt er.” (Joh 14:26)”
Det er alene ved å ha hjerterelasjon til Jesus som vi blir frelste, og det er derfor veldig viktig! Det sier DKK også mye om.
Men om du mener at det er så enkelt å følge Den Hellige Ånd, skulle det da ikke vært fullstendig enhet mellom oss kristne?
Og hvorfor er det så mange tolkninger av bibelen hos protestanter, og så mye splitring?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:37 e m
Rudie,
Hur kan det bli en fullständig enhet mellan kristna om vissa överlåter den helige andes uppgifter till vissa gubbar, andra inte vill veta av honom och de som vill lyssna på honom hela tiden översköljs med budskap från de två förtsnämnda?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:39 e m
Haggaj!
Du gir vel ikke dKK skylden for splitringen som finns hos protestantene også?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:47 e m
Tidigare i detta inlägg resonerar Haggaj om beteckningen ”fader” och citerar utförligt från Matteus 23.
Även katoliker tycker om bibelord. Här kommer 1 Kor 4:15:
”Om ni så skulle ha tio tusen lärare som vill göra er till kristna, har ni ändå inte många fäder. Det var jag som blev er far i Kristus Jesus genom evangeliet.”
Tänka sig att självaste Paulus kunde försynda sig så mot Jesu ord!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:47 e m
Ef 2:20 Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv.
Apostlarnas och profeternas grund är Kristus Jesus själv. Dvs det som profeterna och apostlarna profeterade och undervisade om är grunden för kyrkan. Deras tro och bekännelse. Ordet.
Det underbara evangeliet om Jesus Kristus, världens Frälsare. Det är det och inget annat som är grunden för kyrkan.
Inte Petrus, inte påven, inte Luther, ingen och inget annat än Han.
Så, då fick vi lite julevangelium också.
Guds Frid
Jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:52 e m
Rudie,
1-0 till dig
Det hade nog passat dem bra ifall det fungerat!
Haggaj,Du verkar ha haft fel i fråga om denna titel, varför envisas med att hävda att jag som enskild katolik skall begära av min kyrka att den skall lägga av en titel som inte existerar?
Det förvånar mig att du tar i och använder nedsättande ord som gubbar. Jag kan använda samma ord om er här, ifall du gillar ordet så mycket
Min kritik mot er kvarstår. Jag ser inte så mycket av icke-protestanterna och jag har läst nästan varje kommentar
Många kom till i början och försvann snabbt. De som är kvar är de gamla gänget… Ibland kommer någon ny och försvinner efter några kommentarer… Det ÄR er första frukt, är jag ledsen att behöva säga.
Ha det
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 5:58 e m
Jari
Amen
Visst är det Jesus Kristus som är huvudet för kroppen, för kyrkan, han som är begynnelsen, förstfödd från de döda till att överallt vara den främste. Varje katolik skriver under på detta till 100 %! De som inte begriper att det inte finns någon motsättning mellan denna del av kyrkans lära och resten av vad kyrkan lär har inte förstått mycket…
God fortsättning!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:00 e m
X,
Ni kan ta bort Kristi vikarie – det var ju det uttrycket vi skulle använda framöver.
Gubbe, kallar min fru mig för dagligen, fastän jag kallar henne för prinsessan.
PS. On request: Jag har skrivit en god nyhet! DS.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:02 e m
Hva flott med litt juleevangelium også!
Det er roligt, men jeg lette etter det verset som doktorn viser til, for jeg visste at Paulus kalte seg far nån stans… Men jeg fant det ikke.
Men jeg leste verset til jari, og stanset litt ved det fordi det var så bra!
Det eneste jeg fant var at både Paulus ( Rom 4) og Jakob (kap.2) kalte Abraham for far. Og Jesus sa jo at vi ikke skulle kalle noen her på jorden far…
Men kansje vi heller bør prøve å forstå hva Jesus mener med det han sier? ( i tilfelle noen leser at Jesus vil vi skal rive av oss armen etc…)
Far med stor F er selvsagt Gud! Som lyset med stort L . Kjærlighet med stort K, Hyrde med stort H osv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:06 e m
Jeg glemte å si det, men jag är mycket tacksam doktorn, för bibelverset!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:11 e m
doktorn,
Om vi skall kontrollera Paulus mot Matt 23 i övrigt så skall vi också läsa Apg 14:14-15 och se hur han reagerar när folkhopen i Lystra började hylla honom och Barnabas. Detta med tanke på att Jesus klagade i Matt 23:7 på fariseérna över att de ville bli hälsade på torgen.
”När apostlarna, Barnabas och Paulus, hörde det rev de sönder sina mantlar och rusade in i folkhopen och ropade:
Vad tar ni er till? Vi är svaga människor precis som ni.”
Det kunde ju bli kul att få se ett sådant spektakel på Petersplatsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:32 e m
Gubben Haggaj,
Vi katoliker går efter Bibeln i enlighet med Jesu ord till Petrus…. som vi så många gånger skrivit förr. Jag har tidigare redogjort för grekiskans åtskillnad i ord, pg a genusskillnaden mellan klippa och Petrus.
Vi kan inte bara klippa (:D) Jesu ord när det inte passar. Om det nu är i enlighet med Guds vilja att ha en ledare för kyrkan här på jorden, så kan man inte slänga honom i havet för att man själv vill vara påve, präst och profet samtidigt
Tuve,
du sätter tummen rakt på den ömma punkten, som vanligt. Din rakhet är befriande!
Rudie,
Japp. Poäng till dig igen! Det är innebörden som är det viktiga! Men, när man är van vid att allt måste stå bokstavligen är det kanske svårt att se bortom att riva av armar och hata sin fader
Doktorn,
Bra kommentar där! Det är svårt att gå bokstavligt tillväga i Bibeln och jag avundas inte de som bygger sin tro på det
Ha det allihopa!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:35 e m
X,
Jag håller med jari:
”En sådan stor fråga angående påven som Petrus efterträdare samt kyrkans överhuvud måste det ju stå kilometervis om i bibeln, och inte i ett enda “luddigt” stycke.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:39 e m
Även katoliker tycker om bibelord. Här kommer 1 Kor 4:15:
“Om ni så skulle ha tio tusen lärare som vill göra er till kristna, har ni ändå inte många fäder. Det var jag som blev er far i Kristus Jesus genom evangeliet.” (Bibel 2000? Angående att försynda sig mot Guds ord))
Tänka sig att självaste Paulus kunde försynda sig så mot Jesu ord!
1 Kor 4:15 Om ni än skulle ha tusentals uppfostrare i Kristus, har ni ändå inte många fäder. Det var jag som i Kristus Jesus födde er till liv genom evangeliet. (Sv Folkbibeln)
Låt oss så läsa ett par paralellställen till 1 Kor 4:15:
Apg 18:11 Och han stannade där i ett år och sex månader och undervisade dem i Guds ord.
Deras födelse(pånyttfödelse) ger Paulus evangliet äran för. Han var endast den som födde dem. Han födde dem andligen genom andlig föda(evangelium, Guds ord.)
Gal 4:19 Mina barn, som jag nu än en gång med smärta föder, tills Kristus har tagit gestalt i er,
Se hur Paulus älskar dem han undervisar. Han ser dem som sina barn, och sig själv som deras far.
Nedanstående text kan hittas i sin helhet på denna länk. Faktiskt ganska intressant i sammanhanget under denna blogg.
http://lbk.cc/biblicum/19884403.HTM
Församlingen i Korint bestod till övervägande del av nyomvända hedningar (1 Kor 12:2), även om där också fanns judar (1 Kor 4:15). Aposteln betecknar korintierna som omogna barn. Han förklarar i sitt brev att han måste tala till dem som till »spädbarn i Kristus» (1 Kor 3:1). Och visst var problemen många i församlingen.
Där fanns en man som levde i uppenbar synd utan att församlingen »bedrövades» över detta förhållande (1 Kor 15:1-11), där fanns de som ifrågasatte tron på de dödas uppståndelse (1 Kor 15:12), »några» var arroganta och förmätna (1 Kor 4:18f).
De kristna i Korint bestod alltså huvudsakligen av f.d. hedningar, som visserligen var entusiastiska och hänförda kristna, men ännu svaga och omogna. Som »ännu köttsliga» benämner aposteln dem och hänvisar därvid till hur »avund och strid förekommer bland er» (1 Kor 3:3).
Men aposteln älskade korintierna (2 Kor 2:2-4). Han gladde sig över dem som en far över sina barn (1 Kor 4:15). Den kärlek han har till dem bevisar han i handling genom att ge dem fortsatt undervisning. I brev till aposteln hade de också ställt sina frågor och framlagt sina problem och bett om vägledning.
Jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:48 e m
Så her står det i Apg. 14:
När folket såg vad Paulus hade gjort ropade de högt på lykaoniska: ”Gudarna har stigit ner till oss i mänsklig gestalt.”
De kallade Barnabas för Zeus och Paulus för Hermes, eftersom det var han som förde ordet.
Prästen i zeustemplet utanför staden kom med tjurar och blomsterkransar till portarna och ville offra tillsammans med folket.
När apostlarna, Barnabas och Paulus, hörde det rev de sönder sina mantlar och rusade in i folkhopen och ropade:
”Vad tar ni er till? Vi är svaga människor precis som ni. Vi kommer med ett gott budskap till er: ni skall omvända er från dessa maktlösa gudar till den levande Guden, som har gjort himmel och jord och hav och allt vad de rymmer.”
—————–
Haggaj, det var ikke den store folkemengden som Paulus reagerte på, men på hva de sa!
Og det hadde paven også gjort.
Paven forkynner Jesus!
Vet ikke om du leste mitt tidligere innlegg her om hva en ikke-katolikk sitt intrykk av pavens ord på julemessen:
“Julemesse med trøkk.
Om jeg ved en tilfeldighet skulle ha overhørt talen til pave Benedictus XVI uten å vite hvem det var hadde jeg sikkert forvekslet ham med en av nåtidens karismatiske trosforkynnere.
Maken til juletale om Jesu inntreden i denne verden, hensikten med det og proklamasjon om hans guddommelighet har jeg vel nesten aldri hørt.
Den innholdt også en sterk formaning om å overgi seg til Jesus og tro på det skrevne ord.
Kanskje litt paradoksalt at den av evangelisk kristne mest kritiserte kirke kan bli den siste og avgjørende bastion for troen på det ufeilbarlige Guds ord. Jeg ble både imponert og oppbygget. Mens andre kirker og trossamfunn revner på innsiden beholder den Katolske Kirken lydigheten mot og troen på bibelen.”
Sitat: http://bymarka.blogspot.com/
————-
Det blir kansje mye norskt, derfor velger jeg ut et vers:
”Maken til juletale om Jesu inntreden i denne verden, hensikten med det og proklamasjon om hans guddommelighet har jeg vel nesten aldri hørt. ”
eller
”Den innholdt også en sterk formaning om å overgi seg til Jesus og tro på det skrevne ord. ”
–
Men kansje det kommer av at han var åpen for Den Hellige Ånd i hva som blir sagt, slik vi også må være når vi leser bibelen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 6:57 e m
Jeg må bare ta med det ”my corner” sier her også ! ;
”Mens andre kirker og trossamfunn revner på innsiden beholder den Katolske Kirken lydigheten mot og troen på bibelen.”
Sitat: http://bymarka.blogspot.com/
beholder den Katolske Kirken lydigheten mot og troen på bibelen!
Jeg sier bare AMEN til alt hva ”my corner” har skrevet om dKK
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:27 e m
Rudie,
Nu skall vi inte åter börja rota i vem som blir kallad vad. Eller skall vi fortsätta med det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:30 e m
“Mens andre kirker og trossamfunn revner på innsiden beholder den Katolske Kirken lydigheten mot og troen på bibelen.”
Ok.
Återger här styckvis en text av Ingemar Furberg som bär rubriken”Katolska kyrkans nya katekes upprepar gamla villfarelser” Det är sammanlagt 6 punkter:
Påven Johannes Paulus skriver i denna katekes: »Katolska kyrkans katekes är resultatet av ett omfattande samarbete. År 1986 anförtrodde jag åt en kommitté bestående av tolv kardinaler och biskopar uppgiften att göra ett utkast till en katekes. Katolska kyrkans katekes, som jag godkände den 25 juni detta år, är en framställning av kyrkans tro och katolsk lära sådan den är omvittnad och förklarad i den heliga Skrift och den apostoliska traditionen. Jag förklarar den vara en säker norm för trons lära och ett välgrundat instrument för kyrklig gemenskap.» [0]
Miljoner exemplar av denna katekes på 800 sidor har på olika språk gått ut över världen. Det sägs ju från många håll, att Katolska kyrkan inte längre är densamma som förr. Men den som läser katekesen kan mycket snart se, att den håller fast vid alla de villoläror som den alltid lärt. [
1/ Katolska kyrkan förnekar att Skriften allena (sola Scriptura) är regel och rättsnöre
Katekesen lär: »Katolska kyrkan... härleder inte sin visshet om alla uppenbarade sanningar enbart från den heliga Skrift. Både Skrift och tradition måste erkännas och få samma höga ställning och vördnad» (s 31) [3]
När Katolska kyrkan ställer traditionen vid sidan av Skriften, då gör den något som Skriften själv förbjuder. Aposteln Paulus anger vad som är läronorm i församlingen. Han skriver: »Inte utöver det som står skrivet» (1 Kor 4:6). Skriften allena skall vara läronorm. Till profeternas undervisning i GT och evangelisternas och apostlarnas undervisning i NT får vi inte lägga något (Upp 22:18). [4]
jari
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:35 e m
Haggaj
Vad mener du?
Jari
Uten tradisjonen ville det ikke ha blitt noen bibel!
I bibelen så står det om den første kristne tradisjonen, og det står da ikke noe sted at den skal slutte å virke?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:37 e m
Rudie,
Du menade att de var namnen apostlarna fick av folket som var det väsentliga. Påven har väl en hel del namn som kan diskuteras.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:37 e m
Rudie,
Idag plockar du poäng
Haggaj,
det beror helt på hur man läser Bibeln. Stället du kallar luddigt är inte alls luddigt. Det BLIR luddigt när man försöker att tolka om det till dess motsats. Sedan har bland annat Tuve och ett antal andra visat på Petrus ställning i apostlagärningarna, speciellt då han och Johannes springer till graven på påskdagens morgon.
MEN om ni söker ORDET påve, blir ni besvikna.
Du skrev ”Bilden på “papa” hämtad från Google är den snällaste av de tre som dök upp” Hmmm, vad sökte du på för ord egentligen? Jag gjorde en snabbsökning i bilder på google (pope+Benediktus) och fick upp ca 113 stycken… Många helt neutrala och personliga bilder. Du är helt enkelt ute efter att hitta en nidbild som passar ditt nedsättande inlägg om påven…. mycket enhetssträvande…. Så typiskt för denna ”tankesmedja” … … …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:43 e m
X,
Om det skall utses någon påve, och vi skall gå efter påskdagsmorgonen, borde vi ha ett gäng kvinnor som påvar eftersom de var före Petrus.
Vi har också sett hur Petrus blir tillrättavisad av Paulus.
Jag skrev ”papa”. Prova att skriva samma ord får du se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:55 e m
haggaj,
HAHAHAHAHHAHAH jag tror dig inte
Jag fick upp 7 010 000 bilder på ordet ”papa”! Vad gjorde du mer?
Självklart kunde Petrus tillrättavisas, han var ju människa och inte gud
liksom påven 
Ibland undrar jag hur du läser det som människor skriver… i sammanhanget så var det den inbördes ordningen mellan apostlarna som det handlade om. Ifall jag kan komma ihåg det borde även du kunna det, såvida du inte drabbas av tillfällig minneförlust så fort någon ger dig svar på tal… och då är det inte tillrådligt att försöka upprätthålla en ”kristen tankesmedja”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:58 e m
Tack X för dina poeng!
Men du har många goda poeng själv!
Men jag ger mig nu, så jag inte fastnar här!
Guds Frid til er alla!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 7:59 e m
Haggaj,
Ps. Jag hittade din bild till slut… JAg fick söka på följande ord
FUNNY+PAPA
Ds.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:04 e m
X,
Jag fick fram tre (3) bilder på påven med sökningen ”papa” på googles bildsökning. Den ena var den ”nidbild” som jag använt på förra bloggen (och den ville jag av viss rspekt inte använda igen), de andra två var ungefär lika bra/dåliga.
Om Du inte tror mig kan jag inget göra åt det. Läsarna kan väl själva kolla vem som talar sanning.
Gå in på Google bildsök och slå in papa.
De här bilderna får jag upp på papa som gäller påven. Papa Dee ej inräknad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:19 e m
påven säger att söndagen minner om skapelsen! D e ju ren lögn! Har läst en av hans sen bøcker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:41 e m
Ge er X och Haggaj!
”Bråka” inte om bilderna. Undrar ibland om katoliker är lika känsliga för lite roliga bilder på påven som muslimer är för att skämta lite om deras profet Muhammed. Påven på bilden till detta inlägg är ju bara gullig. Han ser ut som en rufsig liten ängel! Men Haggaj verkar vilja provocera lite onödigt ändå kanske…
Förlåt…men jag vill helst se vänner debattera här, vänner med olika åsikter och budskap som kan stärka oss allihopa för ett enda syfte: att bli mer lika Kristus och bättre förstå och leva i Sanningen. Om nu någon anser att en viss sak är sanning medan en annan inte håller med så… tja… Varför bli så ironiska och nästan skadeglada när ni kan sätta dit varandra och ”plocka poäng”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 9:44 e m
Hej
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 10:56 e m
Rudi,
tack för ditt ödmjuka tillmötesgående samt det svar du ger:
”I bibelen så står det om den første kristne tradisjonen, og det står da ikke noe sted at den skal slutte å virke?”
Jag vill gärna, om du vill, att du upplyser mig om bibelstycket, det verkar vara något jag missat. Jag vill gärna läsa det själv, och se i vilket sammanhang det står.
Hoppas att du inte misstycker att jag lägger in de övriga punkterna. Det är ju i alla fall ur katekesen. Och det är inte mer än rätt, att du får tillfälle att bemöta kritiken som ställs om det som står i katekesen.
Jag är blott en vanlig lagerarbetare, och är inte värst beläst då det gäller den katolska kyrkan eller Skriften, så detta ger mig tillfälle att lära mig mer om hur ni tänker och ser på saker och ting. Den här Ingemar Furberg kan ju vara helt fel ute.
Guds Frid
Jari
2/ Katolska kyrkan nekar lekmännen och prästerna rätten att tolka Bibeln.
Katekesen lär: »Uppgiften att tolka Bibeln har överlämnats åt det samlade episkopatet tillsammans med Petri efterträdare, biskopen i Rom» (s 34). Jesu ord till aposteln Petrus: »Du är Petrus, och på denna klippa skall jag bygga min församling», betyder att församlingen är byggd på Petrus bekännelse om Jesus som Messias, det vill säga på den kristna trosläran. Men påven uppfattar dessa Jesu ord på helt annat sätt. Han menar, att han som biskop i Rom och som Petri efterträdare på biskopsstolen i Rom har fått makten att ensam tolka Bibeln och att ensam utfärda dogmer, som de kristna måste bekänna sig till. Så har t.ex. påven i Rom fastslagit dogmen om den obefläckade avlelsen, dvs om jungfru Marias syndfrihet, och dogmen om hennes upptagande till himmelen. Kyrkan och församlingen är enligt katolska kyrkans lära byggd på Petrus, dvs byggd på biskopen i Rom, påven. NT 81 ger en rent katolsk tolkning av Jesu ord, när den översätter: »Du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min församling.» Biskopen i Rom gör anspråk på namnet Klippan. Detta är en ren katolsk tolkning av stället i fråga. Men den kristna församlingen har i alla tider hållit fast vid, att det är Kristus som är kyrkans klippa och fäste.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 28th, 2007 at 11:00 e m
Tack till alla för kommentarer, självklart också nya och återvändande katoliker. Vi läser de, tänker på de, och samtalar igen, precis som en tankesmedja ska fungera!
Aletheia är fortfarande en baby, men bedöms som en åldrande som summerar sitt liv. Det kristna budskapet kommer att förkunnas i långa rader här, men att vi sagt att påvens titlar var en fråga vi ville ta upp, borde inte chockera någon! Det sa vi till Dagen!
Poängplockning gentemot varandra är ingen god ekumenisk metod (eller vänskapande), med mindra målet är att göra debatten mer aggresiv. Jag har satt pris på några av de svar jag fått från de ”äldre” katolikerna, och det är svar jag grublar och tänker på… Vi kan vara vänner, men inte överens. Vårt mål är inte att hitta mest möjligt negativt om RKK, men en del av dessa frågor kommer att dyka upp med jämna mellanrum, och de som då väljer att debattera med oss utifrån att vi bara är fördomsfulla, får den debatt de kritiserar oss för att söka. På trots av detta vill jag säga: Tack till er alla, för ni får oss att tänka efter, även om ni inte verkar tro det!
God natt! (Ps. jag har varit sjuk idag, och hållit mig i sängen hela eftermiddagen och kvällen. Därför har jag inte deltagit i samtalet… d.s)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:48 f m
Eva-Maria,
Jag håller helt med dig att det är alltför låg nivå. MEN de senaste inläggen har återigen varit direkta påhopp på katolska kyrkan och det bidrar faktiskt inte till något ekumeniskt samtal.
Vad jag ville få fram med bilden var att det fanns många helt neutrala bilder. VARFÖR provocera hela tiden? Det tröttar ut oss katoliker.
Vi katoliker är ganska härdiga gentemot nidbilder… vi är vana. Men, hör nidbilder och provokationer hemma på ekumenisk nivå? Det är DET som jag har emot inläggen här.
Andy,
Om ni vill ta upp påven. Ta upp frågan en gång och nöj er med de svaren ni får. Kom inte med dessa sifferteorier, med vilka man kan ”bevisa” nästan vad som helst.
Du skriver ”Poängplockning gentemot varandra är ingen god ekumenisk metod (eller vänskapande), med mindra målet är att göra debatten mer aggresiv.”
Har ni reflekterat över vad det är som ni håller på med? Ni ger inte utryck för varken god ekumenisk metod eller vänskapande i inläggen som rör sig runt katolska kyrkan.
Ni ÄR fördomsfulla, det är fakta
Men, vi katoliker kan nog debattera med er ändå. Det första ni måste förstå för att KUNNA föra ett ekumeniskt samtal med katoliker (undantag liberarla/radikala/icke-trogna läran) är att det mesta ni anser er kunna om katolska kyrkan är fördomar. Detta är utgångspunkten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 11:04 f m
OK X. Låt oss säga att vi nu är fördomsfulla.
Då frågar jag er på vilket sätt vi blir av med det ni kallar fördomar, när ni så ofta kallar oss just fördomsfulla. Jag skiljer inte på katoliker, och de du nämner inom parentes lyssnar jag lika mycket på. Jag har sett att de försvarar sin tro och kyrka på ett lite annat sätt, och att de i många fall samtalar på ett mjukare sätt. En del av de som är trogna Kyrkan på det sätt du nämner, har framstått som extrema, aggressiva robotar, där alla andra har fel, och de rätt. Sådant är svårt att lyssna på och ta till sig. Hjälp oss att bryta ned det ni kallar fördomar då. Bara så det är sagt, så värdesätter jag det ni kommer med, men håller ju inte med om allt.
Huvudfrågan i denna artikel av Haggaj (för mig) är inte de sifferkombinationer som nämns, men titlen påven har som Guds Sons ställföreträdare. Ja, jag har hört detta med sifferkombinationerna, och nämnde ochså det i en kommentar, men frågan kvarstår ända hur en människa kan inneha denna titel. Tänk om man också reflekterade över detta inom er kyrka med utgångspunkt i bla Matt 23.
Vi reflekterer mycket över vad vi gör på Aletheia, och som jag sa i den förra kommentaren är vi fortfarande unga. På sikt kommer du nog att se hur detta ger sig utslag i våra skriverier, men vi använder den tid vi behöver.
Vill du förändra ”utgångspunkten”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 12:29 e m
Och Herren talade i liknelser till dem….
Matt.13:24
”En annan liknelse framställde han för dem; han sade: ”Med himmelriket är det, såsom när en man sådde GOD SÄD i sin åker;
13:25 men NÄR FOLKET SOV, KOM HANS OVÄN och sådde ogräs mitt ibland vetet och gick sedan sin väg.
13:26 När nu säden sköt upp och satte frukt, så visade sig ock ogräset.
13:27 Då trädde husbondens tjänare fram och sade till honom: ‘Herre, du sådde ju god säd i din åker; varifrån har den då fått ogräs?
13:28 Han svarade dem: ‘En ovän har gjort detta.’ Tjänarna sade till honom: ‘Vill du alltså att vi skall gå åstad och samla det tillhopa?’
13:29 Men han svarade: ‘Nej; ty då kan ni rycka upp vetet jämte ogräset, när ni samlar detta tillhopa.
13:30 Låt båda slagen växa tillsammans intill skördetiden; och när skördetiden är inne, vill jag säga till skördemännen: ‘Samla först tillhopa ogräset, och bind det i knippor till att brännas upp, och samla sedan in vetet i min lada.’”
13:31 En annan liknelse framställde han för dem; han sade: ”Himmelriket är likt ett senapskorn som en man tar och lägger ned i sin åker.
13:32 Det är minst av alla frön, men när det har växt upp, är det störst bland kryddväxter; ja, det blir ett träd, så att HIMMELENS FÅGLAR kommer och bygger sina nästen på dess grenar.”
13:33 En annan liknelse framställde han för dem: ”Himmelriket är likt en surdeg som en kvinna tar och blandar in i tre skäppor mjöl, till dess alltsammans blir syrat.”
…….
Man kan inte ha ekumenik med ”himmelens fåglar”, ty de vill bara bygga nästen (= syssla med propaganda för att vilseleda) i det goda trädet (= i den ,trogna Herren, församlingen) som ställföreträdare (= falska apostlar och profeter)…utan att vända om till Herren av hjärtat och lyda Hans bud…
‘Degen blir således syrad’…
….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 12:51 e m
Andy,
Tack för förtydligandet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 1:20 e m
En liten studie om ultramontanismen – detta för att alla skall förstå, vad som verkligen menas med ”ekumenik”…
http://runeberg.org/nfcj/0513.html
….
Ultramontän (se U lt r a m o n t a n i s m),
= högpåvlig.
Ultramontanism kallas den numera härskande riktning inom romerska kyrkan, som kräfver det katolska andelifvets absoluta underdånighet under påfven, hela den kyrkliga maktens förläggande till Rom (lat. ultra montes, ”på andra sidan bergen”,
d. v. s. Alperna, från Frankrike räknadt).
Den moderna ultramontanismen är nämligen en fransk skapelse, en produkt af korsningen i Frankrike mellan restaurationskatolicismen efter Napoleons fall och romantiken.
Dess Johannes döparen blef diplomaten Joseph de Maistre (se d. o.).
I sin bok ”Du pape” (1819) visade han, att blott den katolska kyrkoauktoriteten kunde bevara Europa från revolutioner; men denna kunde bestå endast genom påflig absolutism.
Så upplifvade de Maistre läran om påfvens ofelbarhet; utan den ofelbare påfven ingen
suveränitet, ingen auktoritet, ingen tro.
De Maistre blef vägröjande för ultramontanismen äfven genom sin glödande apologetik för det katolska dogmat och för katolsk inkvisition och religionsförföljelse.
Ett nytt moment tillades af publicisten Louis de Bonald (se d. o.) genom ”Eecherches philosophiques” (1818 f.): sanningens kriterium ligger i århundradens och millioners samlade erfarenhet, traditionen; bibeln tolkad af den katolska kyrkotraditionen är sanningen.
Så fick papalismen vid sin sida den filosofiska traditionalismen. Hvad som ytterligare
behof des var, att de Maistres och de Bonalds poli-
tiskt och romantiskt motiverade
restaurationskatolicism lösgjordes från stats-
och kulturintresset och helt samlade sig kring
den rent kyrkliga och religiösa synpunkten.
Detta fullbordade Lamennais (se d. o.), som därigenom blef ultramontanismens verklige fader
(”Essay sur l’indifference en matiére de la religion”, 1817-23):
Den absoluta ’auktoriteten ligger hos den katolska
kyrkan, som förverkligar mänsklighetens ofelbara
totalförnuft och eger den sanna religionen.
Den borgerliga staten är af lägre rang än kyrkan
och måste böja sig för denna.
Men kyrkan – det är påfven, som sålunda eger den absoluta sanningen, är ofelbar.
Utan den ofelbare påfven ingen kyrka, ingen
auktoritet, ingen kristendom. Påfven skall regera
kyrkan med obetingad absolutism och sålunda äfven stå öfver de världsliga staterna.
Med hänförelse omfattades denna åskådning af jesuitorden, som sedan alltid varit dess främste bärare.
Lamennais rycktes visserligen själf med af den politiska liberalismen och ville förena denna med ultramontanism. Men påfven Gregorius XVI af g j or de under jesuitiskt inflytande den kommande historien genom bullan ”Mirari vos” 1832, som gaf påflig sanktion åt den från Lamennais’ liberala svärmerier renodlade, reaktionära
ultramontanismen.
Denna utvecklades ock i Frankrike i sin hätskaste form främst genom journalisten V e u i ll o t, som gjorde den ultramontana pressen till en i kyrkans tjänst stående och af regeringarna fruktad stormakt.
I Tyskland fick ultramontanismen eller n y k a t o-l i c i s m e n med sin papalism och nyskolastik fast fot genom Görres (se d. o.) i Kölnstriden och segrade småningom genom de lärjungar, hvilka efter fostran i Collegium germanicum i Rom kommo att besätta de flesta ledande kyrkliga platserna.
Pius IX :s pontifikat fick sin egentligaste innebörd i sträfvan att göra ultramontanismen till härskande makt i hela kyrkan, hvilket ock skedde genom jesuitordens gynnande, fastställandet af läran om Marias obefläckade aflelse, Syllabus etc. och på ett definitivt sätt genom Vatikankonsiliet 1870.
Episkopalismen, som bekämpar den extrema papalismen och vill förlägga kyrkans högsta auktoritet till hela episkopatet som apostlarnas arftagare, nedslogs här genom antagandet af ultramontanismens två grunddogmer om påfvens
summepiskopat och hans ofelbarhet.
Så betecknar Vatikanum ultramontanismens officiella fullbordan; det nya skedet efter 1870 är historien om dess praktiska genomförande öfver hela kyrkolifvet.
Se f. ö. Romersk-katolska kyrkan och där anförd litt., samt G. Anrich, ”Der möderne
ultramontanismus”
(1909), Hj. Holmquist, ”Ur kristendomens historia
mellan världskrigen” (1918) och ”Ur påvedömets
historia under senaste århundradet” (1920).
_ Hj.H-t.
………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 1:30 e m
Deborah
Bibeln är verkligen en skatt. Detta bibelställe är så tydligt. Låt oss liksom Herren vänta med att rensa bort ogräset tills det kommit i blom, då det tydligt går att skilja mellan den goda sådden och ogräset.
Splittringens blomma har redan slagit ut i full blom och det är den vi måste anstränga oss för att dra upp med roten. Det borde vara fokus för alla våra frågeställningar, inte vilka vi kan föra ekumeniska samtal med, eller vart gränsen för enhet skall gå.
Kyrkan försöker sträcka ut en hand till försoning, är ni villiga att också sträcka ut era händer för att försöka nå enhet? Sträcker ni ut händerna till varandra som ett första steg? Vad är ni överens om mer än att Kyrkan har fel i allt väsentligt, förutom i alla de avseenden hon råkar ha samma tro som ni själva (vilket nog är de flesta, hemska tanke). Kan ni inte börja med att enas kring något mer/annat än er antipati mot Kyrkan?
Liknelserna om himmelriket kan lika gärna tolkas som att ovännen som sår ogräs = är de som tar avstånd från Bibeln och Tradition och börjar hävda det obibliska att man ENDAST skall följa bibeln, vilket är en motsägelse eftersom det inte står i bibeln, utan det tvärtom hänvisas just till Traditionen som likställd det skrivna Ordet. Som jag redan antytt så är det utifrån frukten/blomman vi skall skilja mellan den goda sådden och ogräset, och frukten av ogräset är splittring. Inte bara splittring gentemot katolska kyrkan, utan i minst lika hög grad splittring sinsemellan. Alla inom frikyrkligheten tar sig rätten att själva vara både påve, präst och profet, samt att vara den ofelbara uttolkaren av Ordets betydelse… Även inom andra delar av protestantismen finns samma tendenser, fast de många gånger är mer strukturerade och det t o m kan finnas ett biskopskollegium eller kyrkoråd som tar sig rätten att uttolka skriften. Vem avgör om två protestanter har motstridiga tolkningar, vem kan göra anspråk på att vara Andens Uttolkare? Den som skriker högst eller som kan citera flest bibelcitat? Den som är bäst retoriker, som kan förmå andra att följa hans/hennes linje?
Alla som gör sig själva till Bibelns ofelbara uttydare tar på sig ett STÖRRE anspråk än vad Kyrkan gör och någonsin gjort.
Skriften tolkar inte sig själv, hade den gjort det hade det inte funnits någon splittring, det är HELT säkert. Var åtminstone ödmjuk nog att erkänn det…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 1:55 e m
Tuve,
Du undrar:
”Vem avgör om två protestanter har motstridiga tolkningar, vem kan göra anspråk på att vara Andens Uttolkare? Den som skriker högst eller som kan citera flest bibelcitat?”
Jag vet inte om Du förstår hur den fria kristendomen fungerar. Vi måste inte alltid omedelbums skriva in doktriner i katekeser etc.
Enligt Pauli undervisning till Korinterna skall alla bidra med något och de som för tillfället inte bidrar skall pröva det som sägs. Detta är den ordning som var den mest vägvinnande på sin tid. Och detta är den ordning som har mest framgång idag. Den karismatiska kristendomen där alla har möjlighet att bidra är den överlägset starkaste formen av kristendom. Den växer mycket snabbare än de institutionella formerna. Och – det viktigaste av allt – den förändrar det dagliga livet för miljontals människor världen över.
”Vad innebär nu detta, bröder? Jo, att när ni samlas har var och en något att bidra med: sång, undervisning, uppenbarelse, tungotal eller uttolkning. Men allt skall syfta till att bygga upp.”
”Som profeter får två eller tre tala, och de övriga skall pröva vad som sägs.” (1 Kor 14:26,29)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 2:47 e m
Bra skrivet haggaj.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 2:57 e m
Haggaj
Det är sant, och detta har vi tillämpat i 2000 år. Den nuvarande katekesen skrevs på 1990-talet, så vi ränner inte precis omkring och skriver doktriner i katekeser omedelbums, direkt, ofta tar det många hundra, ibland mer än 1000 år, av utvärdering innan vi slår fast något som sant. Det som skrivits som doktriner är alltså inte direkt stundens ingivelser
Men du svarar likväl inte på min fråga. Vem avgör när det finns motstridigheter? Har KG Hammar lika mycket rätt i sin bibeltolkning och tro som du? Har Gardell lika mycket rätt som Hedin? Har Gerdvall lika rätt som Ekman? Är sanningen subjektiv, så att alla kan tolka bibeln riktigt på sitt sätt (vilket väl lite förenklat och i princip är Hammars och Gardells linje)? Om inte så måste de flesta eller alla ovan nämnda ha fel i något avseende, eftersom de knappast är överens om så mycket. Och vad är då sanningskriteriet, vem kan avgöra vem som har rätt och i vilket avseende? Problemet är att ni måste hävda att Gud lämnat oss i sticket, utan något sätt att få reda på vad som ytterst är Guds vilja, eftersom olika församlingar kommer fram till helt olika tolkningar av samma texter. Att Han lämnat oss utan möjlighet att objektivt avgöra om något är sant eller ej. Då är vi tillbaka där vi var. Då blir alla sin egen ofelbara uttolkare, antingen som enstaka person eller i den enskilda församlingen, och då är likväl anspråken som denna person eller församling tar på sig långt mycket STÖRRE än det anspråk som Kyrkan gör.
Om sanningen å andra sidan vore subjektiv (Gud förbjude) så finns det knappast någon anledning för er att ha några invändningar mot katolska kyrkan, då kan vi alla omfamnas i en stor överslätande kram och hånle överseende åt varandras tokigheter.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:04 e m
Tuve!
Du skriver:
”Alla som gör sig själva till Bibelns ofelbara uttydare tar på sig ett STÖRRE anspråk än vad Kyrkan gör och någonsin gjort.
Skriften tolkar inte sig själv, hade den gjort det hade det inte funnits någon splittring, det är HELT säkert. Var åtminstone ödmjuk nog att erkänn det… ”
…..
På tal om ödmjukhet….Du motsäger dig själv och även RKK:s dogmer om ”påvens ofelbarhet”:
Den som gör sig till Bibelns ofelbare uttolkare, det är ju RKK själv!
Eftersom Herren Jesus har anförtrott varje troende sitt eget Ord, och inte åt en institution, så äger VARJE troende ett ansvar att under ”ständig bön och åkallan” läsa Guds Ord och be Herren om ledning.
Gud ”idiotförklarar” inte människans kallelse att följa Honom – individuellt.
Jag har ett ansvar, precis som en förvaltare har ett ansvar att förvalta ”vingården tills dess, att ägaren kommer tillbaka”.
Du skriver, att:
”Splittringens blomma har redan slagit ut i full blom och det är den vi måste anstränga oss för att dra upp med roten. Det borde vara fokus för alla våra frågeställningar, inte vilka vi kan föra ekumeniska samtal med, eller vart gränsen för enhet skall gå.”
Jag upplever ditt budskap som ”dubbelt”:
”splittringens blomma” – uttrycket stämmer inte överens med Bibeln. VEM skall ”dra upp splittringens blomma med roten”???
Är det ”jungfru Maria, som slår ner alla kätterier” enligt RKK:s utsagor – dvs. den nya inkvisitionen i ekumeniska kläder?
Jesus talar om ”ogräset” och säger klart och tydligt, att vi inte skall ”dra upp någonting”!
”Ogräset” symboliserar inte den splittring som du betecknar som ”splittring”, Tuve – ”ogräset” är en klar bild på falska läror och falska förkunnare.
Enheten bygger inte på mänskliga ansträngningar, utan den är redan ett faktum i andevärlden:
Jesu bön om enhet blev besvarad på Pingstdagen!
Det är bara denna enhet i den Helige Ande, som inte går emot Ordet utan skapas av Herren själv, som kommer att bestå. Allt annat är förräderi:
Uppb.16:13
”Och ur drakens gap och ur vilddjurets gap och ur den falske profetens mun såg jag tre orena andar utgå, lika paddor.
16:14 De är nämligen onda andar som göra tecken, och som gå ut till konungarna i hela världen, för att samla dem till striden på Guds, den Allsmäktiges, stora dag.
16:15 (”Se, jag kommer såsom en tjuv; salig är den som vakar och bevarar sina kläder, så att han icke måste gå naken, och man får se hans skam.”)
16:16 Och de församlade dem till den plats som på hebreiska heter Harmagedon.”
…….
Det är bara den, som inte befläckar sina kläder med falska läror (”ogräset”) och som troget står fast på klippan Kristus (Messias), som är i en SANN enhet med Herren och Hans tjänare.
Varje människa som förleder en annan bort från Herren till att tjäna avgudar, faller under beteckningen ”falsk profet” eller ”falsk apostel”.
Men: ”Mina får känner min röst!” säger Jesus.
Det handlar alltså inte om att ”tolka” utan det handlar om att LYSSNA till Översteherdens röst!
Han prövar nämligen våra hjärtan:
5Mos.13:1
”Om en profet eller en som har drömmar uppstår bland dig, och han utlovar åt dig något tecken eller under,
13:2 och sedan det tecken eller under, verkligen inträffar, varom han talade med dig, i det att han sade: ”Låt oss efterfölja och tjäna andra gudar, som ni icke känner”,
13:3 så skall du ändå icke höra på den profetens ord eller på den drömmaren, ty HERREN, eder Gud, sätter eder därmed allenast på prov, för att förnimma om ni älskar HERREN, eder Gud, av allt edert hjärta och av all eder själ.
13:4 HERREN, eder Gud, skall ni efterfölja, honom skall ni frukta, hans bud skall ni hålla, hans röst skall ni höra, honom skall ni tjäna, och till honom skall ni hålla eder.”
………
Alla som har öron att höra med är kapabla att höra Herrens röst, som hela tiden manar till vaksamhet och varnar för en falsk enhet:
”Den som har öra, han höre…” VAR VAKEN!!!
……..
Den katolske biskopen, Anders Arborelius svarar i Dagen 2007-07-27:
”Och då är målet och bönen ändå att alla kyrkor ska gå in under Vatikanen?
- Inte just Vatikanen. Det är ett historiskt begrepp. Men under Petrusämbetet.
Med biskopen i Rom som högste ledaren?
- Ja, just det. Och i den här tiden är det väl mer nödvändigt än någonsin att det finns ett tydligt överhuvud. Inte minst i dialogen med övriga religioner.”……[!!!!!]
…
Läs fler citat av katolska företrädare för en riktig bild av läget idag:
http://tidenstecken.se/kkcitat.htm
……
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:14 e m
Deborah,du e adventist lr hur..känner igen retoriken
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:16 e m
Haggaj
För att återgå till ditt inlägg. Ormen som du nämner kan ju lika gärna vara de som orsakat splittringen. De som delat upp Kristi kropp, inte i två eller tre delar, utan i tusen och åter tusen delar. Du kan ju fundera på vem eller vad jag syftar på, men det är knappast Petri efterföljare…
Bara en tanke som kanske kan få dig att se saker ur ett nytt perspektiv…
Eftersom Jesus inte längre vandrar omkring på jorden, så finns det ett behov av någon som kan ta på sig herderollen. Jag antar att det även i somliga frikyrkor också finns någon form av ledarskap? Är dessa ledare också ormar eftersom de leder församlingen och agerar herdar för flocken? Varför får inte Kyrkan ha en herde och ledare? Varför får inte Kyrkans herde använda en titel som beskriver det uppdrag som Jesus gav till herdens ämbete? Varför skall vi behöva uthärda att vår herde kallas för ormen och sägs vara det element i 666 som splittrar Kristi kropp?
Ju fler gånger jag läser dina två inlägg (detta och föregående), desto mer ilsken blir jag över din oförskämdhet. Det som X skrev angående er första frukt är väldigt sant. Jag har sett många katoliker som skrivit några kommentarer och som sedan uppgivet lämnat och inte kommit tillbaka. DET ÄR er första frukt, även om det inte roar mig att säga det.
Allt gott… trots min ilska…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:21 e m
Jari
Hela bibeln handlar om tradisjonen från Adam ock Eva tills Joh. Åp. Ock var står det at vi inte skall göra Guds vilja?
Tradisjoner får vi när vi får uppenbarelser i från Gud. F.eks. Florence Nightingale (selv om det är omstridt) så fick hon et budskap i från Gud om å hjälpa sjuka, ock sjukpleierutdannelser började.
Men jag har hört at hon inte var den förste med det, for det fantes nunnar för henne.
Vi kan inte stanna up för att inte gjöra fel. Du kommer säkert ihåg liknelsen om talenten. Där han som gravde ned sitt talent, missade det. Jag tror Gud vill så mycket mer enn det vi också ser idag.
Judarna fick sina tradisjoner, ock de ble litt annorlunda då de første kristne fick sina egna tradisjoner. Det var många stridigheter om den nya tradisjonen i NT. Stridigheter om kristna kunne ete kjött eller omskjärelsen etc.
Jag tror Paulus skrev til menighetene for att styrka dom. Jag tror inte Paulus visste vad bibeln var den gång.
Om Paulus skriver att vi skal fortsette samme löp som han har börjat på, så måste jo tradisjonen också fortsätta! Vi tar vara på alt godt i från Herren!
Ock det har skjedd under gennom hela historien. Varför kan vi inte uppskatta ock ta vara på under ock uppenbarelser i från Gud också efter apostlarnas tid?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:24 e m
Deborah
”Den som gör sig till Bibelns ofelbare uttolkare, det är ju RKK själv!”
Det är sant att Kyrkan givits uppdraget att kunna avkunna domar, Kyrkan har fått nyckelmakten, makten att binda och lösa. Men det är inte en person som ensam gör detta, det är Kyrkan, Kristi Kropp, i sin helhet, som tillsammans och genom alla tider gör detta, i samråd med både de som nu lever och de som gått före oss… Det är Guds gåva till oss, att Han givit oss auktoritet att kunna binda och lösa, att kunna slå fast vad som är sant eller ej. Därigenom behöver vi inte leva i splittring och förvirring, om vi inte vill…
Men varje person eller församling som själv anser sig ha den auktoritet som Kristus givit Kyrkan, han tar på sig större anspråk än Kyrkan någonsin gjort.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 3:34 e m
Tuve skriver:
“Vem avgör om två protestanter har motstridiga tolkningar, vem kan göra anspråk på att vara Andens Uttolkare? Den som skriker högst eller som kan citera flest bibelcitat?
Vilken bra fråga!
Men jag tror inte nån kan svara, för alla menar dom har sanningen. Det är fullt kaos.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 4:02 e m
Tuve…..
I det Nya förbundet är det varje lärjunge som har fått ”nycklarna” – till att binda och lösa.
Varje pånyttfödd lärjunge är ”den Helige Andes tempel” och representerar Herren genom att följa Hans lära (och inte någon annan människas lära):
”På frukten känner man igen trädet” dvs. på den lära, som inte avviker från Herrens bud.
Du skriver, att Kyrkan gör det ”tillsammans med de som gått före” dvs. med de som är döda:
därmed har ”kyrkan” vida överskridit den auktoritet som Skrifetn talar om, genom att blanda in döda människor:
5Mos.18:9
”När du kommer in i det land som HERREN, din Gud, vill giva dig, skall du icke lära dig att göra efter hedningarnas styggelser.
18:10 Hos dig må icke finnas någon som låter sin son eller dotter gå genom eld, eller som befattar sig med trolldom eller teckentydning eller svartkonst eller häxeri,
18:11 ingen som förehar besvärjelsekonster, ingen som frågar andar, eller som är en spåman, eller som söker råd hos de döda.”
……
Det finns bara två vägar: dödens och/eller livets.
Jag kan avgöra med Ordets hjälp, om jag går på ”livets väg” eller om jag går på ”dödens väg”.
Det spelar ingen roll, om du åberopar ”kyrkan” eller inte – frågan gäller:
Vandrar du ”i köttet” eller i ”Anden”?
Om Guds Ord överbevisar dig om, att du befinner dig på felaktig väg (”i köttet”), då måste du vända om!
Att avlägga löften till påven om livslång lydnad fördunklar seendet och samvetet blir ”avtrubbat”.
Det är endast den levande Herren vi skall lyda och följa i enlighet med det, som står skrivet i ”bokrullen”:
”Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta…”
- hjärtat får inte vara delat genom att man vänder sig till ”döda” eller Maria eller ”helgonen”!
…….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 4:51 e m
Tuve,
Du skriver:
”Eftersom Jesus inte längre vandrar omkring på jorden, så finns det ett behov av någon som kan ta på sig herderollen.”
Det är ju just det vi vänder oss emot. att någon tar på sig Kristi roll. Det är ju det en ersättning för Kristus innebär.
Sedan tror vi att när man samlas i hans namn så är han mitt ibland oss. Och då menar jag Jesus.
Sedan såg jag att Du hade en till fråga som jag missat.
”Har KG Hammar lika mycket rätt i sin bibeltolkning och tro som du? Har Gardell lika mycket rätt som Hedin? Har Gerdvall lika rätt som Ekman? Är sanningen subjektiv, så att alla kan tolka bibeln riktigt på sitt sätt (vilket väl lite förenklat och i princip är Hammars och Gardells linje)? Om inte så måste de flesta eller alla ovan nämnda ha fel i något avseende, eftersom de knappast är överens om så mycket. Och vad är då sanningskriteriet, vem kan avgöra vem som har rätt och i vilket avseende? ”
Jag tror ärligt talat inte att dessa herrar som sticker upp har så värst mycket med den enskilde kristnes liv att göra. Det är sådana som jag som är mer intresserade av kyrkopolitik som funderar i de banorna.
När jag var med i en pingstförsamling i ett skogslän brukade Filadelfia i Stockholm skicka ut sin tidning ”Aktuellt i Filadelfia i Stockholm” varje månad. Vår evangelist, Tommy, brukade skratta varje gång den kom. Han brukade sig åt mig att skicka vår församlingstidning till de i Stockholm också – så skrattade han ännu mer och slängde deras tidning i papperskorgen. Naturligtvis skickade vi aldrig någon tidning.
Var vi uppe i skogslänet då i behov av någon nationell ledare? Knappast. De viktigaste samlingarna för externt ledarskap var nog de s.k. evangelistdagarna. Då brukade förkunnarna i regionen samlas och samtala över frågor som de behövde ta upp. Men det vor nog sällan ens dessa resulterade i något större.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 4:56 e m
Deborah
Suck…
De döda kan lämna efter sig kunskap i form av skriftbetraktelser och resonemang, utan att man behöver ägna sig åt andebesvärjelse… Det måste väl även du inse? Har du aldrig läst något som skrivits av någon som nu är död? Kyrkan fördömer all form av andebesvärjelse, om du ännu inte fått det klart för dig så vet du det nu. Alla som påstår något annat far med osanning, antingen avsiktligt eller av okunskap.
På frukten känner man trädet, ja, och är inte splittring en dålig frukt? För övrigt, vem skall avgöra vad som är en god eller dålig frukt? En del av det som du kallar för dåliga frukter anser jag och min kyrka vara goda frukter, utifrån samma Guds Ord.
Allt som står i bibeln tror vi också på, så du vinner inget med att citera en massa bibelställen och redogöra för din tolkning. Vi kan också citera bibelställen och ge vår tolkning, men det blir bara pajkastning… Du gör en annan tolkning av många bibelställen än Kyrkan.
Visst är bibeln en mycket god källa och vägvisare på livets väg, men den garanterar dig inte att du tolkar den i enlighet med Guds vilja i varje enskild fråga. Det är endast med Andens hjälp som vi kan tolka Guds vilja. Hur kan du veta att du är mer ledd av Anden än jag eller min kyrka? Så länge du inte är katolik så rekommenderar jag dig och alla andra att strängt hålla er till ALLT som står i Guds Ord på samma sätt som Kyrkan gör och gjort, inte bara det som ni finner är bekvämt. Det är garanterat bättre för er att hålla fast vid Guds skrivna Ord än att överge Guds Ord helt. Att det givetvis är än bättre att hålla fast vid Guds Ord i sin helhet torde vara självklart, alltså både det skrivna OCH det traderade Ordet.
Om du vill få reda på vad Kyrkan FAKTISKT lär borde du läsa hennes egna skrifter istället för att läsa notoriskt antikatolska källor, som tidens tecken mfl. Men jag tror inte du är ett smack intresserad av att ta reda på fakta om Kyrkan, du tycks bara vilja bevisa att Kyrkan representerar allt ont du kan tänka dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 5:08 e m
Haggaj
”Det är ju just det vi vänder oss emot. att någon tar på sig Kristi roll. Det är ju det en ersättning för Kristus innebär.”
Jesus sade till Petrus (Joh 21:15-19):
När de hade ätit sade Jesus till Simon Petrus: ”Simon, Johannes son, älskar du mig mer än de andra gör?” Simon svarade: ”Ja, herre, du vet att jag har dig kär.” Jesus sade: ”För mina lamm på bete.”
Och han frågade honom för andra gången: ”Simon, Johannes son, älskar du mig?” Simon svarade: ”Ja, herre, du vet att jag har dig kär.” Jesus sade: ”Var en herde för mina får.”
Och han frågade honom för tredje gången: ”Simon, Johannes son, har du mig kär?” Petrus blev bedrövad när Jesus för tredje gången frågade: ”Har du mig kär?” och han svarade: ”Herre, du vet allt; du vet att jag har dig kär.” Jesus sade: ”För mina får på bete.
Sannerligen, jag säger dig: när du var ung spände du själv bältet om dig och gick vart du ville. Men när du blir gammal skall du sträcka ut dina armar och någon annan skall spänna bältet om dig och föra dig dit du inte vill.”
(Så angav han med vad för slags död Petrus skulle förhärliga Gud.) Sedan sade han till honom: ”Följ mig!”
Säger Jesus till Petrus att ersätta Honom? Nej, Han sade åt Petrus att leda Hans får… Varför får vi inte ha en ledare som leder Hans får, enligt Hans egen uppmaning? Varför skall vår herde få kallas Orm och splittrare för att han utsetts och kallats att leda Kristi Kropp, Kyrkan? Skall vi gå runt och kalla varandras ledare för ormar, avskum och antikrister till höger och vänster, tror du det är en vänskapande och konstrukttiv väg i ekumeniken? Då har vi helt klart olika syn på saker…
Ersätter era pastorer och församlingledare Kristus? Inte? Varför gör då vår ledare det om inte era gör det också? VAR LITE KONSEKVENTA, ÅTMINSTONE IBLAND!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 6:01 e m
“Come you nations and adore the Lord.”
With Mary, Joseph and the shepherds, with the Magi and the countless host of humble worshippers of the new-born Child, who down the centuries have welcomed the mystery of Christmas, let us too, brothers and sisters from every continent, allow the light of this day to spread everywhere: may it enter our hearts, may it brighten and warm our homes, may it bring serenity and hope to our cities, and may it give peace to the world. This is my earnest wish for you who are listening.
A wish that grows into a humble and trustful prayer to the Child Jesus, that his light will dispel all darkness from your lives and fill you with love and peace.
May the Lord, who has made his merciful face to shine in Christ, fill you with his happiness and make you messengers of his goodness. Happy Christmas!
(litt av pavens midnattsmesse 1. juledag.)
Er ikke Jesus herlig! Ikke la oss glemme julebudskapet, men la oss glede Jesus! Jesus ba alle kristne om enhet. Så la oss være åpne for hverandre! For vi stenger Den Hellige Ånd ute fra våre liv når vi bare bedrøver Gud med våre stridigheter!
Prøv å hver åpen for hva paven prøver å si! Les de med Den Hellige Ånds kraft! Gud er god. La oss heller glede Han, enn å tilfredstille splitreren.
Hele talen finns her: http://aomoi.net/blog/arkiv/1036#more-1036
Guds Fred!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 6:39 e m
Hmm, bare en kort kommentar i denne fredens tid
Jesus kom da ikke for å stifte fred
”Tror dere at jeg kom for å skap fred på jorden?
Jeg sier dere – langt derifra, heller splittelse, for fra nå av skal fem i et hus være splittet; tre mot to og to mot tre”
Hvordan passer dette inn i deres enhets søken ?
Kristus skaper altså splittelser- ikke legg den skylden på djevelen folkens
Fint at vi har litt splittelse her på bloggen- da kan Jesus virke i våre hjerter til større overgivelse til Han
Anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 6:41 e m
Skrift stedet var Lukas 12 51
Anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:04 e m
Anita
Du ser jo at det er splittelse! Og det er slik jeg tolker det verset.
Men Jesus ønsker enhet!
Jesus ber jo til sin Far:
” Jeg ber ikke bare for disse, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg,
at de alle må være ett, likesom du, Far, i meg, og jeg i deg – at også de må være ett i oss, for at verden skal tro at du har utsendt meg.
Og den herlighet som du har gitt meg, har jeg gitt dem, for at de skal være fullkommet til ett, for at verden kan kjenne at du har utsendt meg og elsket dem, likesom du har elsket meg.
Far, jeg vil at de som du har gitt meg, skal være hos meg der jeg er, for at de skal se min herlighet, som du har gitt meg, fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt.” Joh. 17: 20-24
Vår største ønske må da være å la mennesker få bli kjent med Jesus, og selv også komme nærmere Jesus. Og ikke det å ha rett i alle ting! Er det ikke Jesus som er Sannheten?
Paulus sier:
” Men jeg formaner dere, brødre, ved vår Herre Jesu Kristi navn, at dere alle må føre samme tale, at det ikke må være splittelse blant dere, men at dere må være fast i samme sinn og samme tanke.
For av Kloes folk er det blitt meg fortalt om dere, mine brødre, at det er stridigheter blant dere.
Jeg sikter til dette at hver av dere sier: Jeg holder meg til Paulus, jeg til Apollos, jeg til Kefas, jeg til Kristus.
Er Kristus blitt delt?” 1. Kor.10-13f
Tror du virkelig Gud ønsker den splittelse som finns hos protestanter?
Det finns ikke en protestantisk kirke, ikke engang de protestantiske kirker!
Protestanter er et virvar at kristne med ulike meninger hvor alle tror de har de rett svarene!
Men hvordan kan man tro det?… -Fordi man har Den Hellige Ånd?…- Men alle sier jo det?
Og hva kommer til å skje når man strider!
” Men han (Jesus) visste hva de tenkte, og sa til dem: Hvert rike som kommer i strid med seg selv, blir lagt øde, og hus faller på hus.” Luk. 11:17
Luk 11:17
”Men han visste vad de hade i tankarna och sade: ”Varje rike som råkar i strid med sig självt blir ödelagt, och hus faller över hus. ”
Hvordan kan da Jesus ønske den splittelse som finns hos protestanter?
Hvorfor ikke heller spøre Jesus hva Han vil?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:14 e m
Tuve….
Sucka kommer du att göra på Herrens dag….
Då blir det inga undanflykter.
Jag förväntar mig inte för ett ögonblick, att du skall stå upp till försvar för Guds Ord…
”Om en blind leder en blind, så faller de båda i gropen”…..
……
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:22 e m
Eukarastin vad fan e d för ngt(ursäkta svordomen)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:25 e m
För att citera mig själv, från mitt tidigare inlägg på denna bloggs konsekvent sura och felsökande teman: ”Lägg ned Pingst FFS!”:
…på jorden vandrade endast en Messias, med ett(!) budskap. Men, en sökning i Bibeln på ordet splittring ger:
1) “Jag uppmanar er, bröder, att se upp med dem som vållar splittring och lockar till avfall från den lära som ni har undervisats i. Håll er undan från dem.”
2) “Den som vållar splittring skall du vägra att befatta dig med, efter en första och en andra tillrättavisning.” – Detta är nu mitt andra försök!
3) “Det är just de som vållar splittring, dessa som är alltigenom jordiska, utan ande.” – Men, låt oss ändå be för dem och alla, igen och igen!
Haggaj har tidigare kommenterat: “vi är på rätt väg” och jag dristade mig då att fråga:
”Vilka är ‘vi’ och vart leder ‘vägen’? Har ni tänkt ‘öppna eget’ – det verkar ju inte finnas någon annan som duger?”
Det vore klädsamt att sluta maniskt leta fel hos alla andra, och istället redovisa: VAD VILL NI EGENTLIGEN UPPNÅ MED DENNA BLOGG? Jag ser tyvärr inte mycket av:
”Sverige behöver hopp – ett levande och konkret vittnesbörd om Vägen, Sanningen och Livet. Men jag ser väldigt lite förbrödning på denna blogg, och väldigt mycket förvirring och förbittring. Varför? Den vind/vädring som omtalats verkar bara blåsa ut de få ljus som finns…”
WWJD?
Låt oss igen be tillsammans om besinning, reflektion och att låta “alla leva i endräkt och inbördes förståelse, i broderskärlek, barmhärtighet och ödmjukhet”.
Amen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:30 e m
Rudie
Du ger många goda svar! Tack! God fortsättning!
Robert
Eukaristin kan du säkert söka om på nätet istället för att svära. Det uppmuntrar knappast till svar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:34 e m
Ursäkta tuve.d va en provokation.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:40 e m
Varje ärlig kristen blir fräls! Men se upp med präster,pastorer lekmän å andra
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:43 e m
Rudi
Jeg har ingen tro på enhet- slik som man vanligvis
tenker om enhet. Jesus bad for oss at vi skulle være ett med Ham og Faderen slik som de er ett, og den bønnen har Jesus fått svar på. Saken er at de som Jesus er ett med og som er ett med Ham ikke nødvendigvis skaper fred der de vandrer på denne jord. De kan derimot virke splittelse ved de ord de taler, og denne form for splittelse er positiv.
At lunkne våkner opp av sin søvn ved å bli provosert er bra osv. At hveten skilles fra klinten er bra, og en helt nødvendig splittelse.
Når enhet var iferd med å etableres ved Babels tårn så forvirret Gud dems språk for å skape splittelse/forvirring.Får mennesket den form for enhet der de er enige så kan alt av ondskap skje- også i religiøse sammenheng- derfor ønsker jeg ikke enhet, men ETTHET med Faderen som er noe helt annet.
En hemmelighet som jeg nå ikke vil si noe mer om
Anita
Eagleview
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 8:54 e m
Splittringen kan va ett gott tecken!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:00 e m
Observer=ulf ekman???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:05 e m
Robert = Robert Gustafsson, komikern???
No further comments necessary – rock bottom discussion quality …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:10 e m
Ok observer..ha ha ha
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:41 e m
Anita
Kristne burde tenke på hva det er å være Jesu kropp her på jorden, og la mennesker få bli kjent med Jesus!
Det gjør ikke de som bare er ute for å provosere.
Joh 15:2-
Varje gren i mig som inte bär frukt skär han bort, och varje gren som bär frukt ansar han, så att den bär mer frukt.
Ni är redan ansade genom ordet som jag har förkunnat för er.
Bli kvar i mig, så blir jag kvar i er. Liksom grenen inte kan bära frukt av sig själv om den inte sitter kvar på vinstocken, kan inte heller ni göra det om ni inte är kvar i mig.
Jag är vinstocken, ni är grenarna. Om någon är kvar i mig och jag i honom bär han rik frukt: utan mig kan ni ingenting göra.
Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar; de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp.
Om ni blir kvar i mig och mina ord blir kvar i er, så be om vad ni vill, och ni skall få det.
Min fader förhärligas när ni bär rik frukt och blir mina lärjungar.
Liksom Fadern har älskat mig, så har jag älskat er. Bli kvar i min kärlek.
Om ni håller mina bud blir ni kvar i min kärlek, så som jag har hållit min faders bud och är kvar i hans kärlek.
Detta har jag sagt er för att min glädje skall vara i er och er glädje bli fullkomlig.
Mitt bud är detta: att ni skall älska varandra så som jag har älskat er.
Ingen har större kärlek än den som ger sitt liv för sina vänner.
Ni är mina vänner om ni gör vad jag befaller er.
Jag kallar er inte längre tjänare, ty en tjänare vet inte vad hans herre gör. Jag kallar er vänner, därför att jag har låtit er veta allt vad jag har hört av min fader.
Ni har inte utvalt mig, utan jag har utvalt er och bestämt er till att gå ut i världen och bära frukt, frukt som består, och då skall Fadern ge er vad ni än ber honom om i mitt namn.
Detta befaller jag er: att ni skall älska varandra.
Om världen hatar er, kom då ihåg att den har hatat mig före er.
Om ni tillhörde världen skulle världen älska er som sina egna. Men nu tillhör ni inte världen, utan jag har kallat er ut ur världen, och därför hatar världen er.
Jak 3:18-
Rättfärdigheten utsås i frid och bär frukt för dem som håller frid.
Judas v. 18-
De sade till er: ”I den sista tiden skall det uppträda hädare som drivs av sina gudlösa begär.”
Det är just de som vållar splittring, dessa som är alltigenom jordiska, utan ande.
Men ni, mina kära, skall bygga ert liv på er allra heligaste tro under bön i helig ande.
Håll er kvar i Guds kärlek och se fram mot att vår herre Jesus Kristus skall förbarma sig och ge er evigt liv.
Somliga, sådana som tvivlar, skall ni ha förbarmande med
och rycka ur elden och rädda, men andra skall ni förbarma er över med fruktan, i avsky till och med för deras av kroppen nersölade kläder.
Han som kan skydda er från fall och ställa er inför sin härlighet, fläckfria och jublande,
den ende Guden som har räddat oss genom vår herre Jesus Kristus, hans är härligheten, storheten, styrkan och makten, före all tids början, nu och i all evighet, amen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:43 e m
Observer
Dessa frågor är vi nog många som vill ha svar på!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 9:51 e m
Tuve skriver:
Bibeln är verkligen en skatt. Detta bibelställe är så tydligt. Låt oss liksom Herren vänta med att rensa bort ogräset tills det kommit i blom, då det tydligt går att skilja mellan den goda sådden och ogräset.
Splittringens blomma har redan slagit ut i full blom och det är den vi måste anstränga oss för att dra upp med roten. Det borde vara fokus för alla våra frågeställningar, inte vilka vi kan föra ekumeniska samtal med, eller vart gränsen för enhet skall gå.
Kyrkan försöker sträcka ut en hand till försoning, är ni villiga att också sträcka ut era händer för att försöka nå enhet? Sträcker ni ut händerna till varandra som ett första steg? Vad är ni överens om mer än att Kyrkan har fel i allt väsentligt, förutom i alla de avseenden hon råkar ha samma tro som ni själva (vilket nog är de flesta, hemska tanke). Kan ni inte börja med att enas kring något mer/annat än er antipati mot Kyrkan?
Liknelserna om himmelriket kan lika gärna tolkas som att ovännen som sår ogräs = är de som tar avstånd från Bibeln och Tradition och börjar hävda det obibliska att man ENDAST skall följa bibeln, vilket är en motsägelse eftersom det inte står i bibeln, utan det tvärtom hänvisas just till Traditionen som likställd det skrivna Ordet. Som jag redan antytt så är det utifrån frukten/blomman vi skall skilja mellan den goda sådden och ogräset, och frukten av ogräset är splittring. Inte bara splittring gentemot katolska kyrkan, utan i minst lika hög grad splittring sinsemellan. Alla inom frikyrkligheten tar sig rätten att själva vara både påve, präst och profet, samt att vara den ofelbara uttolkaren av Ordets betydelse… Även inom andra delar av protestantismen finns samma tendenser, fast de många gånger är mer strukturerade och det t o m kan finnas ett biskopskollegium eller kyrkoråd som tar sig rätten att uttolka skriften. Vem avgör om två protestanter har motstridiga tolkningar, vem kan göra anspråk på att vara Andens Uttolkare? Den som skriker högst eller som kan citera flest bibelcitat? Den som är bäst retoriker, som kan förmå andra att följa hans/hennes linje?
Alla som gör sig själva till Bibelns ofelbara uttydare tar på sig ett STÖRRE anspråk än vad Kyrkan gör och någonsin gjort.
Skriften tolkar inte sig själv, hade den gjort det hade det inte funnits någon splittring, det är HELT säkert. Var åtminstone ödmjuk nog att erkänn det…
Allt gott!”
Kjempebra skrevet, Tuve!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 29th, 2007 at 10:12 e m
Om vi skulle få besök från yttre rymden av två rymdvarelser och dessa rymdvarelser fick varsin uppgift kunde det nog bli så här.
Rymdnisse får uppgiften att försöka finna ut vem antikrist skulle vara. Rymdnisse tänker: OK, vad betyder anti och vad betyder krist? Anti kan betyda motsats, men det kan också betyda surrogat. Krist är ju kristus. OK, finns det någon som försöker ersätta Jesus Kristus? Vem skulle bli huvudmisstänkt inom två minuter?
Rymdnisses kusin Rymdlasse får en annan uppgift. Han skall fundera ut om det finns någon som enligt skriften har fått något mandat att chefa över alla som tror på Jesus Kristus. Efter ett tags studerande skulle han säga: Nej, det här verkar vara en helt platt organisation enligt ritningarna.
Jag tackar alla som varit med i den här diskussionen. Alla frågor är inte besvarade, så det finns nog anledning att återkomma till liknande ämnen framöver.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel