Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Vad är det som tar emot med ordet ”ekumenik”?

Dagen berättar idag att;

”I kväll i Uppsala domkyrka firar kristna från Uppsalas kyrkor en gemensam ekumenisk gudstjänst. De är inte ensamma. Just nu ber kristna i 70 länder för ekumeniken.” Läs hela artikeln här.

Ekumenisk manifestation från annat sammanhang.

MXp har en intressant blogg på ämnet: ”Vad är enhet”. Jag rekommenderar alla Aletheia-läsare att gå in och ge era funderingar kring denna viktiga fråga.

Personligen undrar jag om jag är ensam om att ogilla ordet ekumenik? Något inom mig ”tar emot”. Varför?

Behöver jag omvända mig eller finns det något inom den organiserade ekumeniken som inte är av Gud? Teoretiskt sett är det ju självklart att alla kristna borde stödja ekumeniska satsningar, eller?

Jag har någonstans under livets gång fåt för mig att organiserad ekumenik = kompromiss, urvattning och en samling kring den minsta gemensamma nämnaren istället för ‘kärleken till Kristus och Hans Ord’….

Hjälp mig. Är det bara jag som ser ett gult ljus varje gång jag läser om stora ekumeniska manifestationer?

Vad anser du?

Var välsignad i ALLT!

/Daniel

=>

Ämne: Nya Ekumeniken

  • Ordet ekumenik luktar kanske mer kyrkopolitik än det doftar andlig enhet.

  • Peter

    Tvivlar på att det blir andlig enhet med konsensus. Vissa förbund kommer att kräva åtlydnad och ger sig nog inte med mindre. Om jag fattat rätt (kan ha fel) så vill ju katolikerna att alla andra kyrkor samlas under Påven och rättar in sig i leden. Eftersom den katolska tron ska vara den enda rådande. Och vem kan gå med på sådan ekumenik?

  • Peter: Jag har säkert ofta framstått som ganska anti-katolsk om jag citerar min katolske broder Tuve som ibland kommenterar på denna blogg.

    Men, om man nu skulle anstränga sig och vara lite öppensinnad; Kan något gott komma ur ett samarbete t.e.x. ‘lokalt’ i Sverige med RKK? Jag menar Arborelius verkar ju vara en hygglig prick som suttit o mediterat i ett Karmelit kloster i en herrans massa år?

    Han är ju dessutom ett gott föredömme för t.e.x. Hedin och Ekman v.g. att leva enkelt rent ekonomiskt med sin inkomst på under 200 000/året?

    /D

  • Tack för det du skriver.. Nej, du är inte den enda som ser gult ljus varje gång man läser om stora ekumeniska manifestationer. Jag måste erkänna att det är konsekvent härligt att läsa dina inlägg. Jag tror att ”Niklas Piensoho har blivit Gud och Ekman tar i…” är nästan mitt favorit blogginlägg ”of all time”.

    Keep up the good work.

  • Daniel
    har du lest min artikel; ”The secret of oneness and the curse of unity” ? den sier hva jeg mener om denne sak – anbefalt lesning 😉

    Det er stor forskjell mellom det å være ett ( som Jesus snakket om ) og enhet ( slik dagens kristne ser det) Tenk å være ett med Jesus- slik Han er ett med Faderen- være en del av det felleskapet hver dag 🙂 men ekumenik- nei takk !

    Anita

  • Gingie: Tack för uppmuntran. Jo, man undrar ibland om ekman glömt sin egen ‘förföljelse’ när han jagar nya rörelser.

    eagleview:
    nix, var hittar jag den? Länk tack.

    mvh
    Daniel

  • eagleview: Hittade din artikel. Mycket bra. Tar mig friheten att lägga ut en länk:
    http://my.opera.com/eagleview/blog/the-secret-of-oneness-and-the-curse-of-unity

    OM jag skulle ta mig friheten att summera din blog skulle jag citera nedan;

    ”Oneness with God- who is the bright light,
    gives unity with fellow believers who also live in and seek this oneness.
    Light does not have anything in common with darkness so there is no way that anyone without this oneness with God may enter into this unity that comes from this oneness. (2. Cor 6. 14)
    « for what fellowship has righteousness with lawlessness? And what communion has light with darkness?»”

    Häri ligger ekumenikens dilemma. D.v.s. Äkta enhet finns endast I HANS NÄRVARO! Utanför Guds närvaro, eller i ljuset som du beskriver det, finnes ingen enhet.

    Därmed är inte ekumeniken och enhetsfrågan så lätt som det verkar. Mänskliga konstellationer kan vara slöseri med tiden om man inte tillsammans verkligen söker Guds ansikte.

    Men, då får vi ju problemet att ‘smörjelsen bryter oket’. Det måste ju även gälla religiösa ok. D.v.s. OM och NÄR vi kommer inför Hans Ansikte finns det inte utrymme för tillbedjan av andra gudar. Det finns inte plats för upphöjelse av vare sig Maria, Josef eller ‘helgon’…

    Mvh
    Daniel

  • 🙂 takk Daniel
    Du kan ta den friheten å ”stjele ” fra mine poster når som helst du finner noe bra der

    Anita

  • Antin

    Anita:

    Jag har läst på din blogg och försökt svara men får ”Bad request” som svar. Vet inte vad som går fel. Tycker du gör ett mycket bra jobb. Keep it up! Antin

  • 🙂 Antin
    Ja , det er det som er problemet med Opera ;(
    prøv å skrive det du vil si i word/notebook f.eks. klipp ut og lim inn på bloggen- da skal det gå, eller skriv bare korte kommentarer. Må kanskje skifte til et annet sted en gang om problemet ikke blir borte.

    Anita

  • Daniel & Peter
    ”Ekumenik är strävan efter att uppnå enhet i tron på Kristus, en enhet som inte i sig förutsätter likriktning eller konformism, men som däremot räknar med en både dogmatisk och ämbetsmässig försoning mellan de nu splittrade kristna kyrkorna. Enheten skall vara synlig och i någon grad också strukturell.” (Wikipedia)

    Visst finns det mycket i de ekumeniska strävandena som knappast kan karaktäriseras som gott (överslätande av olikheter, interkommunion etc) men måste därmed det uppriktiga strävandet besudlas av det missriktade?

    I mitt tycke är era frågor (dock inte era fördomsfulla påståenden) kring katolska kyrkan ett exempel på ekumenik. Ett annat exempel är personer som går och besöker andra kyrkors gydstjänster/mässor för att lära sig mer/bättre förstå också prov på ekumenik. Att det sedan inte alltid blir som man tänkt sig är en annan historia 😉

    Visst anser vi i katolska kyrkan att man bör enas under Petri ämbete, om man som vi tror att Jesus gav Petrus uppdraget så som vi tolkar det så finns det ju inga andra alternativ om man vill vara trogen Kristus. Men om du med att rätta in sig i leden menar att alla måste vara likadana så är det inte så. Det finns flera olika riter i katolska kyrkan, där den latinska riten är en av dem (den är den dominerande riten i vår del av världen). Ett antal anglikanska församlingar har bett om att få bli en del av katolska kyrkan, och jag antar att om deras önskan tillmötesgås så kommer deras rit att bli en ny anglikansk rit (http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=144630).

    Men som sagt, så anser jag att alla strävanden efter att komma fram till en gemensam syn på Sanningen är Ekumenik. Gud är inte motsägelsefull och därför kan inte alla kristna ha uppfattat Honom rätt, eftersom vi har motstridiga idéer om honom. När jag kommenterar här så är det i mina ögon en ekumenisk handling, liksom det är det när någon ställer uppriktiga frågor eller försöker förstå sina meningsmotståndare.

    Så, Daniel, fortsätt med sådana här ekumeniska inlägg 😉

    Allt gott!

  • Helena

    Tuve,
    Det är väldigt intressant!
    ”Ett antal anglikanska församlingar har bett om att få bli en del av katolska kyrkan, och jag antar att om deras önskan tillmötesgås så kommer deras rit att bli en ny anglikansk rit”

    Det ger ”enhet under Petrus” en helt ny vinkling och särskilt intressant ur Don Boscos profetia, där småbåtarna lägger an till den större båten för att överleva stormen.

  • Daniel
    Alla enhetsträvanden måste ju inte ske enbart med katolska kyrkan heller. De ekumeniska dialoger som förekommer mellan olika frikyrkor tycker jag verkar synnerligen positiva och potentiellt fruktsamma.

    Det verkar som om ekumenik för många kommit att vara liktydigt med ekumenik med katolska kyrkan. Om man då är, eller har tendenser till att vara, antikatolsk (eller bara är skeptisk till katolska kyrkan i största allmänhet) så blir ju ett sådant förknippande mellan ekumenik och katolska kyrkan belastande för begreppet ekumenik. Är det inte det du upplever, Daniel?

    Allt gott!

  • Helena

    Tuve,
    😉

  • Tuve: Vad är en ”gydstjänst”. Låter intressant. Och vem är denn gyd? Är det en ny gud eller katolskt helgon 🙂

    Nåväl, så ligger det till: Jag kommer från ett skilsmässohem. Min far lämnade oss efter ett 13 år långt mycket problematiskt äktenskap. Större delen av min uppväxt fick jag enbart min mammas sida av detta ‘misslyckade’ äktenskap. Bilden av min far var mild sagt ofördelaktig.

    På äldre dagar har jag tagit mig tid att lära känna min far för att bilda mig min egen uppfattning av vem han är. För att göra en lång historia kort, har jag kommit fram till att han vare sig är en ängel eller djävul.

    Har ungefär samma sits med RKK. Har verkligen under alla samtal med bl.a. dig Tuve försökt göra ungefär samma sak med dig kring RKK.

    Vi får se vart det leder….

    mvh
    Daniel

  • Anonym 2

    Vart det leder?

    Nu när Markus R. visat att USA är skökan, så kan alla de andas ut som fruktade för samröre med RKK.

    Ingen anledning till oro i detta forum.

    RKK är inte uppenbarelsebokens sköka, fritt fram med liturgier, sakramentstro och ikoner att kyssa och bedja inför.

    Peter Halldorf visar vägen, den som kysser en ikon, han kysser Jesus.

    Jag får försöka tvinga mig till att tro det jag själv skriver, men det vore i en postmodern tid fel att inte följa trenden, eller hur?

    Vem vill köpa min Bibel?

  • Anonym 3

    Anonym 2: jag menar inget speciellt med detta, men bara för att RKK eventuellt inte är skökan i Uppenbarleseboken betyder det ju inte att allt är frid och fröjd – det finns ju två vilddjur beskrivna också som vi inte har identifierat än…

  • Anonym 2

    Anonym 3

    Läs 1 Petr 5:13

    Att Babylon är Rom är tveklöst, när bibeln tolkar bibeln.

    Men det är svårare att se vilka vilddjuren och skökan är.

    Det står att skökan har döttrar. Det kan peka på att det växer fram ett avfall i flera kristna organisationer.

    Egendomsfolket liknas i Hesekiel vid en sköka. Hon var en utvald hustru åt Gud, men avföll.

    NT visar oss ”lammets hustru” och beskriver en annan kvinna, en sköka som är i allians med den politiska makten.

    Tystnaden kring Jesu återkomst, på skyn! Uppryckandet! är ett tidstecken på detta forum.

    ”hur går det med löftet om hans tillkommelse”?,
    frågar de hånfulla i NT.

  • Anonym 3

    Anonym 2: ”Att Babylon är Rom är tveklöst”.

    I Uppenbarelseboken skriver Johannes att det i pannan på skökan står ”en hemlighet: det stora Babylon” och vidare ”när jag såg henne blev jag mycket förundrad”.

    Johannes kände naturligtvis till att Rom kallades Babylon och då vore det ju knappast ”hemligt” och ”förundrande” om det var Rom han fick se…

    Men din (Anonym 2:s) reaktion har redan förutspåtts av Gud, läs Habackuk 1:5b-6a ”Ty en gärning utför jag i era dagar, som ni inte kommer att tro när man berättar den. Ty se, jag skall uppväcka babylonierna”.

    Nej, alla kommer inte att tro den…

  • Daniel – Mytwocents:

    Förstår vad du menar: precis som från din far,
    har du varit avskild (geografiskt och info-mässigt) från katolska kyrkan. Du har hittills fått ”den lokale förälderns” version.

    (ett gammalt inlägg om detta)

  • Anonym 2

    Anonym 3

    και επι το μετωπον αυτης ονομα γεγραμμενον μυστηριον βαβυλων η μεγαλη

    och på pannan hennes ett namn var skrivet
    mysterium Babylon det stora

    Det kan betyda att ”Det Stora Babylon” är ett kännetecken på vem hon tillhör. Vad det betyder är för oss ett mysterium.

    Men i nästa vers får vi reda på något som kan hjälpa oss,
    att hon var drucken av matyrblod.

    ”And I saw the woman drunk with the blood of the saints, and with the blood of the witnesses of Jesus. When I saw her, I wondered greatly.

    Det gör att vi får söka bland dem som har/och/ eller kommer att döda de heliga. RKK har många millioner martyrer på sitt samvete.

  • Anonym 2 Ursäkta att jag ger mig in i denna debatt, men:

    ”And I saw the woman drunk with the blood of the saints, and with the blood of the witnesses of Jesus. When I saw her, I wondered greatly.”

    Katolska kyrkan är ju en av de första som erkänner martyrer. Vi har saligförklaringar och helgonförklaringar. Detta är raka motsatsen till att vara berusad på deras blod eller att trampa på dem.

  • Björn Donobauer

    enkla z…

    ..jag sitter just i dessa dagar med Walter Niggs stora bok om ‘kättarna’ (ur Roms perspektiv alltså) ‘Das Buch der Ketzer’. Om du verkligen inte vet något om den romerska kyrkans historiska fäblesse för att först försöka tysta ‘Katharerna’ med andens svärd: dvs Roms sätt att tolka skriften, och sedan när det misslyckas ta till det andra svärdet och ‘hjälpa Guds vrede på traven’ med oerhörda blodbad under hundratals år, då är du antingen oavsiktligt okunnig eller uppsåtligt vilseförande.

    Att Romerska kyrkan älskar martyrerna är ju för att samma kyrka själv skapat så många.

    Ordet kättare kommer från ‘katharsis’ dvs de ‘rena’, de som vände Romkyrkan ryggen, därför att den trots att den hävdade apostoliskt prejudikat inte levde apostoliskt på en enda punkt, och därför hade förlorat deras respekt och tilltro.

    Att den nutida svenska varianten inte uppvisar sådana likheter med den kyrka som utlyste korståg emot waldensare, albigenser etc, är en anpassning till nya tider och en position som missionerande underdog.. Men det är nog många som aldrig hört att den nutida romerska kyrkan skulle ha tagit kategoriskt avstånd från det faktiska blodsarv som den har.
    I dessa spalter har man bara medgivit att ingen är ofelbar utom påven, då och då. Men morden på kättarna hade alla påvliga utsagor ex cathedra som ‘rygg’.

    Det är inte förtal, det är historia precis som Luthers godkännade av lantgrevens äktenskapsbrott eller Zwinglis dränkande av troendedöpare i Schweiz. Skammens rodnad är tillämplig i varenda kyrkotradition..

    ..men förnekas av somliga.
    Där klämmer skon..

    Björn

  • Björn
    Jag är helt på det klara med att katoliker har dödat och förklarat folk som kättare och det är hemskt. Men det är samtidigt den kyrka som sysslat allra mest med att be om ursäkt och förlåtelse.

    En kompensation för Jeanne d’Arcs namn, måste väl ändå helgonförklaringen räknas som.

    Man erkänner alltså att det finns folk som är heliga som avrättats med godkännande av biskopar.

    Mer än så kan man inte göra: be om förlåtelse, rannsaka sig, gå vidare, och inte göra så igen. Det går inte att skruva tillbaka klockan.

  • ….en annan ursäkt var den som Johannes Paulus framförde till judarna.

  • Björn Donobauer

    enkla z..
    Problemet är att vi inte är övertygade om inte att samma klocka tickar än..men låter oss överraskas.
    Gärna..
    Att räcka ut en arm åt det hungriga lejonet kan verka modigt, men är också dumdristigt nog för att den kloke skall akta sig för lejonetsbur..
    Björn

  • Anita…Daniel…speciellt!

    Måste tacka er för det ni skrivit. Anita…välsignad är du, som lagt ut denna starka artikel på din blogg, och TACK till Herren för att han manat dig att skriva som du gjorde.
    Jag tänkte direkt på den, när jag läste det här inläggets rubrik. Det du skriver om enhet och förening, finns i mitt hjärta lika starkt.
    Har inte kommenterat där, men jag gör det här istället, genom att säga mitt fulla amen till den först och främst.

    Det här är Herrens ord. Det är endast på den här måten som sann enhet mellan oss syskon kan uppnås…inför vår Fars Guds ansikte, i hans
    närhet.
    Jesus är navet, och vi är ekrarna…ju mer vi verkligen lär känna honom personligt, förenas med honom, och låter honom också föra oss vidare in till Fadern, (som var hans djupaste mission), för en djup och innerlig gemenskap, med hela Gudomen, så blir vi också ett i anden, som dom sanna syskon som vi är till varandra.

    Det är en enhet, och förening, som bara Herren själv kan stå för, ingen människa. Alla egna verk på någon ekumenikens bana, utanför Herrens närvaro är dömd till diskvalificering.

    ”Mänskliga konstellationer kan vara slöseri med tiden om man inte tillsammans verkligen söker Guds ansikte.” Inte bara kan, Daniel, men ÄR!

    Jag skulle från mitt hjärta ÖNSKA att diskussionen skulle ”spolas tillbaka” till det Anita och Daniel skriver här, och att det fortsatta samtalet får hålla sig på det spåret…det är det här som är huvudspåret upplever jag i den här diskussionen…HÄR finns NÄRVARON. Det KÄNNS, och det SMAKAR Herren, och SAMSTÄMMER med hans ord. Är det inte dit vi alla vill komma, in på spåret, för att rätt kugga ihop med Herren, och HÖRA HANS RÖST?
    Fåren hör Herdens röst…

    Fortsätt gärna Daniel…Anita. Visst har ni mer att förmedla?
    Gud välsigne er!

  • Nilla 🙂
    Takk, jeg er beæret- fine ord du kom med der.
    Min største glede er å kunne formidle noe fra Gud til andre mennesker- til noen som ”hører”
    Velkommen tilbake i samtalene her- har savnet deg !

    Anita

  • Stickan

    Nej, det har slutat att blinka gult för mig. Det har lyst rött länge för mig! Den som inte upplever rött ljus efter att ha läst den stora artikeln i Världen Idag om ”Enhetens kyrkan i Östanbäck”, har förmodligen redan druckit för mycket av den romerska skökans vin. I första ledet befinner sig som vanligt Ulf Ekman och Peter Halldorf. Dom missar aldrig något som handlar om ekumenik. Bland undertecknarna hittar man även ”väckelse-evangelisten” Hultby!! Denna artikel borde väcka många, annars är tillståndet mer prekärt än man kan förmoda.

    Låt oss ropa till Gud om att det blir en stark opinion mot ekumeniken, så att många lämnar de avfälliga församlingarna.

    Jag tror att orsaken till att frikyrkorna lockas av DKK är att de minst sin identitet. Det som var orsaken till att de uppstod, den teologiska sanning som man satsade sitt liv för, har man sedan länge sålt för mindre än en linssoppa.
    Må Gud förbarma sig!!!!!

  • Helena

    Daniel,
    Det var glädjande att se din uppriktiga kommentar.
    Tyvärr spårade det ur igen genom ett antal fanatiska kommentarer. Jag hoppas att balansen kan återställas igen 🙂

    Nilla,
    Så underbart uppfriskande det är att höra någon skriva om det viktigaste i en kristen människas liv: kärleken till Gud.

    Som karmelit kan jag inte låta bli att avsluta med vårt ”valspråk”

    ”Herren lever,
    Han inför vars ansikte jag står!” Vulg. 1 Kon 17:1

  • Linnea.

    Anita och Nilla!
    Tack!

  • Hoppas innerligt samtalet kan få fortsätta, i den här riktningen, för då är jag gärna med…Anita, Helena, Stickan, Linnea, Daniel m fl.
    Tyvärr blev timmen lite för sen för mig, så jag återkommer kanske i morgon…tills dess;
    Ha det innerligt gott!

    I Jesus
    Nilla

  • Eva-Maria

    Vill bara tacka dig eagleview för det du skrivit! 🙂 Tror absolut att det är det som verkligen är sann ekumenik och enhet.

    Däremot är jag inte säker att det automatiskt leder till att den ekumenik Halldorf strävar efter går emot detta. Är inte Gud närvarande på Bjärka Säby och i vissa sammanhang som arbetar på ekumeniken? Mycket är säkert mänskligt drivet och inte gudomligt men vad är vad? Kan man på enbart på avstånd avgöra det när man inte själv är närvarande vid dessa sammankomster? Eller är några av er här närvarande ”i anden” när Ekman och Halldorf möts eller på Bjärka Säby och andra ekumeniska sammanhang?

    Det behövs bättre urskiljning i denna tid…

    Vi lever många i sådan kärleksfattig kristendom att vi inte känner verkligheten. Går ledarna fria från denna svårighet att känna verkligheten? Knappast.

    Det blir då än viktigtare att SJÄLV känna Gud och komma in i hans närvaro för att kunna avgöra och urskilja vad som är enhet. Ungefär som Dag Selander så bra uttryckte det nyligen på sin blogg om att det är skillnad på ”the spirit of unity” och ”the unity of spirit”.

  • Eva-Maria,
    Jag var på parkett – närvarande även i anden 🙂 – när Halldorf och Ekman möttes för samtal i Citykyrkan. Vad jag tyckte om det? Tja, det var ju ett jippo för varumärkena Halldorf och Ekman. Någon särskild andlighet gick inte att spåra där i alla fall.

    Lite komiskt blev det när Halldorf – dagen till ära iförd sandaler och klänning (?) – och med en uppsyn och med kommentarer som om han inte hörde till det västerländska samhällets stressade värld – helt plötsligt fick bråttom att kliva av scenen och rusa iväg. Hans tåg går om en kvart kommenterade mötesledaren.

  • Eva-Maria

    OK Haggaj, just detta kanske alltså inte handlade om sann ekumenik eller enhetssträvan. Man kan ju fråga sig hur den ska uppnås när två ledare håller en sk ”dialog” men åhörare som inte deltar i samtalet.

    Mycket inom kristenheten pågår på estrader med ledare som huvudpersoner…och vi andra godtar att de ”sköter jobbet”. Har aldrig varit med om att möta någon på ett ”möte” förutom att Gud varit nådig att möta mig personligen t ex i nattvarden. Skapas enhet där folk möts utan att mötas? Klassiska möten, kampanjer tror jag inte mycket på. Även om de som leder kan ha hyfsade motiv.

    Formerna för att främja enhet är viktiga. Eller ”främja” låter som om vi ska åstadkomma enheten. Men vi kan ju åtminstone göra allt för att inte hindra Andens närvaro att manifestera sig. Tror att gruppmöten är ett stort hinder för många att bli närvarande själva. Så mycket prestige, rädsla och stolthet står i vägen. Det sociala spelet tar vid. Halldorf tog sig inte tid att samtala med andra där utan uppgiften var att sitta på podiet…bara sådant är så typiskt på märkliga ledarstilar.

  • Linnea.

    Eva-Maria.
    Jag håller fullständigt med Dig.

  • Björn Donobauer

    Vänner

    På sextiotalet förde Sv Baptistsamfundet, Metodistkyrkan och Missionsförbundet (som det då hette) samtal om samsyn och framkomliga vägar till ‘ekumenik’, det skrevs några små skrifter om dessa samtal. I de avslutande programförklaringarna konstaterades betydande hinder för samgående. Men, sa man också: bara genom att enskilda medlemmar och ledare möts i samtal bön och bibelstudium kan vi komma varandra närmare.

    När jag frågade Betelseminariets rektor om huruvida man inlett sådana ‘möten’, blev svaret att det kanske hade hänt, men i så fall spontant och utan att ha avsett spår utanför den egna kretsen.

    Jag påmindes då som nu om detta:’För den som vet att göra vad rätt är, men inte gör det blir det till synd’.
    Ekumenik är som trappstädning, sopa undan uppifrån. Bredskalig ekumenik dvs ansvarstagande för tillhörighet i ‘oikumene’ dvs ‘Gudshuset’ är en rotverksamhet inte en rullning av ledarklot på maktens bowlingbana.

    Kanske är det därför som ordet har avskräckande bismak för många av oss?

    Björn

  • Jeg har fulgt denne bloggen over en tid. Omtalen av medkristne innen de historiske kirkesamfunnene er ofte ganske nedslående lesning. Den er ofte dømmende, forutinntatt og viser en stor grad av manglende og elementær kunnskap om de man omtaler. Ofte mangler det dokumentasjon, – man fremsetter bare en påstand og flere av innleggene bærer preg av bitterhet på grunn av egne erfaringer, latterliggjøring av andres overbevisning og en veldig forenkling, ja den grenser av og til til det helt banale.

    En dag skal mange av oss møtes i himmelen. Kanskje blir noen overrasket over å finne mennesker der, som på denne bloggen ble omtalt på en måte som får oss til å tro at de ikke hører til Kristi legeme. Kanskje vil noen bli savnet, som opplagt skulle ha vært der, om man skulle følge retningslinjene for hvem som hører til Kristi legeme, som finnes på denne bloggen.

    Kanskje det er en ide å tenke litt på hvordan man omtaler andre, og hvordan det man skriver oppleves av andre som leser det. I hvert fall om man ønsker å bli tatt på alvor.

    Med vennlig hilsen
    Bjørn Olav Hansen
    http://www.bjornolav.blogspot.com

  • Stickan

    Bjørn Olav: Vill du förklara på vilket sätt det är ”profetiskt” att leva i kloster? När man läser Östanbäcksklostrets manifest, så blir ju kontentan att det har varit 500 förlorade år efter det att klostren stängdes genom reformationen. Luther och alla frikyrkor har bara varit en besvärande seg parentes som vi nu börjar se slutet på. Det bådar tydligen goda tider för avlatsbrevsförsäljare.

  • Helena

    Stickan
    Du har fattat poängen *skrattar* det är verkligen 500 förlorade år!!! 😉
    (lite skämtsamt sagt… 😀 )

    Hahahhaha…. Tänker du öppna eget och sälja protestantiska avlatsbrev? Kul idé… Tyvärr har många protestanter idag har lagt av sig den besvärande känslan av synd, därför kan du nog inte räkna med någon större förtjänst.

    Bjorn,
    Kul att höra en nyanserad stämma på den här bloggen! Det behövs mer av det slaget.

  • Stickan, ditt innlegg er et godt eksempel på det jeg skriver om. Med ditt innlegg avslører du at du har forutinntatte meninger, basert på mangelfull kunnskap om både teologi og kirkehistorie. Og den siste setningen viser at du ikke er en seriøs samtalepartner i det hele tatt. Jeg synes det er trist at det ikke er mulig å føre en samtale om viktige teologiske og kirkehistoriske spørsmål, uten at man må ty til slike flåsete karakteristikker som du kommer med, som oser av forakt overfor andre troende. Hva ønsker du egentlig å oppnå med dette?

    Hadde det ikke vært for den monastiske bevegelsen, så hadde du neppe hatt noe Nytestamente å lese i. Hva vet du om de keltiske klostrene, og hvilken betydning de hadde for evangeliseringen av Europa? I dette, og mange andre henseender, har den monastiske bevegelsen vært en profetisk røst i en tid med forfall og frafall i kirken. Jeg har selv opplevd å være i klostre med et slikt Helligåndens nærvær, og med en så sterk bønneatmosfære at jeg har opplevd Guds nærvær på en måte som ingen trosmenighet jeg har besøkt. I et kloster i Romania, ble syv mennesker med langt fremskreden, uhelbredelig kreft helbredet i fjor. De kom for å bli bedt for. Jeg har ikke hørt om noen menighet i Norge hvor det har skjedd.

  • Rob

    Du norsken olav,e du smygkatolik…jag va inne på din sajt å kolla..ho ho

  • Det er interessant å se hvilket nivå Rob legger seg på! Er dette saklighetsnivået på debatten her? Hva synes bloggens Nei, jeg er nok ikke det. Jeg er pastor i et frikirkesamfunn, vært aktiv i nasjonal og internasjonal forbønnsbevegelse. Reiser i dag som bibellærer, både i Norden og Europa, i ulike kirkelige sammenhenger. Skriver for tiden en bok om anabaptismens historie.

  • En setning ble visst borte. Det skal stå: Hva synes bloggens eiere?

  • Rob

    Ok du vet bäst,olav..men jag blev illamående av alla ikoner på din sida! Du skriver om enhet i en allmän katolsk kyrka..du kke får smaka av vredens vin

  • Bjørn Olav Hansen:

    Många tack för dina tankar kring vad det är som tar emot med ordet ekumenik. Vad vore denna sida utan ett brett spektrum av uppfattningar….

    Min personliga ledstjärna är som någon skrev i kommentarerna ett par månader tillbaka:

    ”Sanning utan kärlek är brutal”

    Jag tillhör dem som frestas att tro att uppenbarelsebokens sköka har något att göra med vatikanen i Rom.

    MEN, jag har samtidigt en djup kärlek till mina katolska vänner, bloggarna Tuve, Helena, Enkla Z, Charlotte m.fl.

    Så mitt lilla råd till alla som kommenterar: – Även OM du fått för dig att du sitter på 100% av ”sanningen”:

    SANNING UTAN KÄRLEK ÄR BRUTAL.

    mvh
    Daniel

  • Björn Donobauer

    Björn Olav

    Tack för dina bidrag här. Jag har också läst en del på din blogg. Din djupa dragning till klosterväsendet kan ingen undgå. Det är ingen tvekan om att både ‘kristianiseringen’ av stora delar av Europa haft klosterväsendet som baser. Det är heller ingen tvekan om att både hälsovård, fattigvård och skolväsen emanerat från klosterkommuniteter. Inte heller kan vi bortse från att likörbränneri, vinodling, ostframställning (Port Salut) och kålodling kommit oss till del via munk och nunneväsendet.
    Men du misstar dig när du vill smyga in att detta inte kunde skett på andra vägar utan vare sig nunnor eller munkar. Att beskriva ett instrument som om det vore upphovet till det som det gjort är lite övermaga.

    Klosterväsendet är i mina ögon en eftergift åt kyrkans oförmåga att vara i världen utan att vara av den. Att kapsla sig bort från den arena där Kristus sagt att inkarnationen skall vara verksam genom de troende må ha gett oss djupsinniga religionsyttringar och en mängd scheman för andliga övningar, det har gett teologier och det har gett idiotier. Den fete försupne abboten är lika historiskt sann som den maktgalne revirinpinkaren och tyrannen. Medan waldensarna mördades av kyrkan bildade Fransiskus en orden inom den.. Att odelat hylla dessa ‘cloistered walls’ är en fråga om ställningstagande: Kristus själv har aldrig gett minsta vink om dessas nödvändighet.

    Men tveklöst är det sättet att leva en möjlighet som de skall anamma som behöver det.

    Björn
    Deus semper major’

  • Björn

    …fast Jesus talar om folk som lever som eunucker för himmelrikets skull. Dessutom verkar han själv ha levt i denna kyskhet i sitt jordeliv.

    Jag säger inte att det är till för alla, utan, som du säger, en möjlighet för den som känner sig kallad.

  • Det är oerhört märkligt att man kan ha något att invända mot att det finns människor som tar 1 Kor 7 på allvar och väljer att leva för Gud. Visst kan man bli ansatt av frestelser även om man väljer det livet, precis som Björn så gärna skriver om, men Paulus är mycket tydlig med att det är lättare för den ogifte att leva för Herren än för den gifte. Han skriver också att OM man lever i världen skall man inte leva av den: ”och de som lever i världen som om de inte levde av den” (1 Kor 7:31).

    Ni frikyrkliga som opponerar er mot klosterväsendet bör väl istället fråga er med vilken grund i bibeln ni kan göra det! Hur kan ni ifrågasätta att en del människor vill hörsamma Paulus uppmaning?

    Jag blir inte klok på er! Ni kallar er bibeltrogna och sedan väljer och vrakar ni bland bibelställen som det passar era personliga tycken och åsikter… Den ena bygger sin tro på x antal bibelställena och struntar i de andra y, medans den andre istället bygger sin tro på de y bibelställena och struntar i de övriga x… Inte konstigt att ni inte är överens om mycket…

    Ni har synpunkter på allt och alla som inte delar er bibeltolkning (särskilt på katoliker som bygger sin tro på HELA bibeln) men ni tycks sakna förmåga till självkritik eller ödmjukhet…

    Den som känner sig träffad kan ju ta åt sig…

  • Björn Donobauer

    Tuve

    Men nu läser ni väl in mera än jag sagt.
    Jag opponerar mig inte mot celibatära livsformer. Inte heller mot klosterväsende i sig. Men opponerar mig mot instutionaliseringen av en nådegåva. Och det är ‘in principio’ vad klosterväsendet är.
    Att jag inte köper det beror på min kärlek till hela texten.alltså knappast märkligt. Det framgår nämligen med all önskvärd tydlighet att detta med valet hänger på nådegåvan. Att den ena gåvan skulle sättas i högre rang än den andra är vad jag vänder mig emot. Om det ena eller andra tillståndet är av samma givare så är det magistralt fel att göra den ena formen heligare och mera ‘andlig’ än den andra. Det vänder jag mig emot.

    Att du talar i egen sak tar jag på köpet. Att leva som eunuck för himmelrikets skull har ingenting i sig med klosterväsen att göra. Ni katoliker är så institutionskadade att ni översätter varje bibelord i termer av er kyrkas instutitioner. Och kan uppenbarligen inte föreställa er annat än spaljerade livsträd.

    🙂

    Björn

  • Shalom Tuve.

    Du skrev nyss;
    ”Det är oerhört märkligt att man kan ha något att invända mot att det finns människor som tar 1 Kor 7 på allvar och väljer att leva för Gud”

    samt

    ”Ni frikyrkliga som opponerar er mot klosterväsendet bör väl istället fråga er med vilken grund i bibeln ni kan göra det! Hur kan ni ifrågasätta att en del människor vill hörsamma Paulus uppmaning?”

    Nu är vi givetvis lite off topic v.g. ”Vad är det som tar emot med ordet “ekumenik”? Klosteräsendet är egentligen en debatt i sig själv.

    Men, men, jag kan bara konstatera att ”vi frikyrkliga” inte opponerar oss mot vare sig att ”på allvar välja att leva för Gud” eller att leva i celibat.

    Däremot är den stora frågan om vi finner någon som helst grund i Guds Ord att permanent ‘lämna världen’ och försvinna från radarn helt och hållet.

    1.) Hur i hela friden kan jag lyda missionsbefallningen i Markus 16 genom att gömma mig i ett kloster?

    2.) Vi hittar inte någon apostel eller lärljunge i N.T. som gör detta annat än högst tillfälligt för att söka Guds ledning. (tänker på både Jesus och Johannes döparen som spenderade långa tider i öknen)

    3.) Slutfrågan är egentligen; Är klosterlivet självuppoffrande eller självisk?

    Svaret är inte givet!

    mvh
    Daniel

  • Jag skrev att den som kände sig träffad kan ta åt sig. Jag hävdade inte att du påstått varken det ena eller andra. Min kommentar föranleddes inte av dig utan av främst Rob och Stickan.

    Katolska kyrkan sätter inte det ena över det andra mer än vad Paulus gör det. Det är olika kallelser och de kommer från samma givare, precis som du skriver. Det ena är inte finare än det andra. Äktenskapet är ett sakrament i katolska kyrkan, vilket inte det celibatära livet är… Det är lite märkligt att man då kan få det till att det ena skulle anses bättre… Det är möjligt att det bland somliga celibatärer funnits idéer om att deras val varit bättre, men det är inte kyrkans syn… Utan att alla Guds kallelser och nådegåvor så skulle ju Hans kropp bli både halt och lytt…

    Jag förutsätter inte klosterväsendet, men kan inte se varför inte de som fått celibatlivets nådegåva kan få styrkan av att leva den tillsammans med andra med samma gåva. Så vitt jag har förstått så växte klosterväsendet fram av i huvudsak praktiska skäl. Det var praktiskt för de celebatära att leva tillsammans. De kunde då stötta varandra och hjälpa varandra praktiskt. De kunde inspirera varandra och bära varandra i prövningen… De kunde be tillsammans (”där två eller fler”)… Vad är det för fel med det?

    Så Björn, ta inte åt dig om du inte vill…

  • Björn Donobauer

    Hej Tuve

    Jag tar inte åt mig.
    Men ditt sätt att koppla innehållet i den hela skrift och sätta likhetstecken mellan det som där står och klosterväsendet i sig är en del av den värdeglidning från skrift till instution som gör det ekumeniska samtalet nerlastat med prejudikat.

    Om celibatet inte har en högre ställning i rKK än äktenskapet varför påbjuder då kyrkan celibat som nödvändighet för sina präster? Tvärt emot Pauli rekommendation att den som leder församlingen skall vara gift och hålla sitt eget hushåll i ordning som förutsättning för ledarskap i Guds hus?

    När nådegåvan blir ordinatstvång har sanningen upphört vara sanning.
    Oavsett var det förekommer. Oavsett om det är celibat i prästerskap eller tungomålstal i Pingströrelse.
    Och än en gång: jag är inte frikyrklig. Jag tillhör den enda kyrka som existerar: Jesu syskon. Jag har blivit utsparkad ur frikyrkan och stannar här.

    Under korkeken..bland de andra tjurarna

    Björn

  • Daniel
    ett svar på fråga 1 är: Nunnan. Snacka om att gå ut i världen (samtidigt som hon stängt in sig)… Det finns nog få kristna svenskar som nått ut till så många icke-kristna i och utanför Sverige som syster Maria av bebådelsen i Karmel…

    2) Varför måste vi begränsa oss till att enbart göra som det fåtalet personer som omnämns i NT. Kan inte Gud inge personer nya uppdrag som inte tillföll de ledande i de första församlingarna? Kan det inte ha funnits eremiter redan på apostlarnas tid, utan att de omskrevs i NT? För övrigt är väl just Johannes döparen ett ytterst bra exempel på någon som just drog sig undan världen. Att sedan folk kom till honom är en annan sak, som vi för övrigt kan se i alla de kloster som verkligen följer sin kallelse.

    3) Det beror nog från person till person. Klostrena prövar dem som önskar gå in i kommuniteten och kan neka personer tillträde. Klostrena önskar inte ta emot personer som saknar kallelsen, dvs som söker sig dit av själviska skäl, eftersom det är destruktivt för kommuniteten.

    Hela tanken med klosterlivet (liksom äktenskapet) är att ge sitt liv för någon annan. I klostret ger man sitt liv enbart för Gud, man ”gifter sig” med Gud. Det är intentionen… Men precis som det finns personer som inte klarar av att offra sitt liv för sin äkta make/maka så som ämnat, så finns det personer som inte klarar av att leva sin celibatära kallelse och sitt liv enbart för Gud så som ämnat.

    Allt gott!

  • ”Gifte seg ”med Gud?? Bryllupet har da ikke stått ennå- det er der fremme- i Himmelen 😉
    ingen kan gifte seg med Gud nå i denne tid- vi er bortlovet i våre hjerter- tilhører Kristus, og vil engang feire bryllup- om vi forblir Hans gjenom dette livet.
    Inntil da VENTER vi på brudgommen- for å bruke slike bilder.
    De som lover å ikke gifte seg her i dette livet i lydnad til Gud- gjør de det i lydnad til Ham?
    Gud sa jo selv; oppfyll jorden og bli mange !! spre dere til øst og vest- gå ut i hele verden.
    Han har da aldri sagt; samle dere sammen, fornekt ekteskapet for å tjene meg, lev fattig og bruk ”andres” penger til livsopphold, slik at du selv kan be og nyte solnedgangen etc ( høres bra ut forresten- tror jeg skal vurdere kloster 😉 )
    Jeg forstår at vi mennesker kan kjenne behovet for å trekke oss vekk fra livet- fordi det er så vanskelig. Trekke oss vekk fra ekteskapet fordi det tar mitt fokus vekk fra det å ”tjene ”Gud etc
    Jeg tror mye av dette som sies å være ”for Gud” bare er en unnskyldning for å slippe unna dette livets realiteter, eller et forsøk på å oppnå en høyere form for åndelighet ( farlig)
    Buddhismen har også kloster- alle religioner har, og de blir sett på som ”åndelige”- men er de virkelige det? kanskje bare psykopater, fulle av religiøs adrelalin og selvoppofrende mennesker, som vil vise alle hvor gode det er. Som forkalkede vegger. Gode på utsiden , men rotne innvendig.

    Kanskje jeg var litt hard nå?

    Anita

  • Rob

    Förlåt tuve,om jag sagt ngt dumt.

  • Daniel
    För övrigt är de flesta ordnar just missionerande på ett eller annat sätt. Det är endast rätt få ordnar som är enbart kontemplativa. Men å andra sidan är väl ett liv i bön också en slags mission? Man visar ju definitivt på ett alternativ till vårt samhälles livsstil…

    Anita
    Som du såg så skrev jag ”gifta sig”, därför att det just var bildligt. Man viger sitt liv åt att endast leva för Gud, precis som man vid ett äktenskap viger sina liv åt varandra.

    Alla är inte kallade till att leva i kloster, liksom alla (som Paulus) inte är kallade att gifta sig. Syndade Paulus eftersom han inte ”oppfyll jorden og bli mange”? Läs 1 kor 7, så får du hans eget svar.

    Bara för att andra religioner insett att det finns något positivt i ett visst sätt att leva betyder inte det att vi som kristna måste undvika det sättet.

    Tror du att t ex moder Teresas bröder och systrar (Missionaries of Charity) väljer att gå in i den orden för att de är ”psykopater, fulle av religiøs adrelalin og selvoppofrende mennesker, som vil vise alle hvor gode det er”? Kanske finns det sådana som söker sig dit också, men de lär nog knappast bli accepterade…
    Jag har själv vid två tillfällen arbetat som volontär hos Missionaries of Charity och det är knappast ett liv för en psykopat… En person som går in i en sådan orden av själviska skäl skulle aldrig ens klara sig genom postulant- och novistiden…

    En nära släkting till mig har själv prövat på att gå i kloster, men blev inte accepterad. Personen var inte kallad till det livet, åtminstone inte till den orden. En annan bekant kände sig kallad till en annan orden, men blev nekad. Jag känner även en person som varit i kloster i flera år men som sedan blev psykiskt sjuk och fick lämna klostret för att kommuniteten inte hade möjlighet att ta hand om personen.

    Jag känner många nunnor och munkar och de är alla mycket sunda. Jag har även nära släktingar som tillhör olika ordnar.

    Du talar om saker som du uppenbarligen inte vet något om!

    Allt gott!

  • Du har rett Tuve. Jeg vet ikke mye om dette, men mener likevel det jeg sier.
    Til opplysning: Paulus var en gang gift- for ellers så kunne han ikke ha tilhørt Farriseer partiet.
    Alle Farriseere måtte være gifte 🙂
    Hva som skjedde med Hans kone vet jeg ikke- lei av henne? Ville ikke ha henne med på sine reiser ?
    Ville leve alene? død? Paulus var nok ikke enkel å leve sammen med- hun hadde det nok best uten Ham 😉

    Anita

  • Anita
    Möjligen hade han varit gift, kanske var det därför han kunde säga det han sade med sådan bestämdhet 🙂

    Din inställning till klosterliv delar du definitivt med majoriteten av alla hedningar i alla fall 🙂

  • Björn Donobauer

    Anita
    Och vad mera är Petrus var gift. ‘Paulus frågar varför får inte vi ha en syster en hustru med oss på våra resor så som Petrus?’
    Den apostoliska successionen har sina brister..i det celibatära avseendet..

    Björn

  • Tuve, m.fl.

    Min provocerande frågar kvarstår i alla fall:

    Är klosterlivet självuppoffrande eller självisk?

    Jag ser ‘frestelsen’ i att avlägsna alla störande element och djupdyka i Ordet, gemenskapen med likasinnade och bön. Men, är det Guds fullkomliga vilja? Jag har svårt att få ihop det med missionsbefallningen men, jag ser å andra sidan att det skulle vara ‘skönt’ att göra.

    Den frågan får och har kanske de som gör det redan frågat sig.

    Be blessed!

    /D

  • Rob

    Fick du sparken som pastor,björn? Får man fråga varför..

  • Daniel
    Angående om det är självuppoffrande eller själviskt så beror det nog på från person till person, och kanske från tid till annan. Är du alltid självuppoffrande i ditt äktenskap? Eller är du ibland självisk? Är ditt äktenskap värdelöst om du är självisk ibland?

    Som jag försökt beskriva så ligger det i ordnarnas eget intresse att inte ta emot personer som inte är kallade. Det kan röra sig om personer som upplever en enormt stark kallelse, men som ändå inte har en äkta kallelse! Man är INTE kallad om man söker sig till klostret av själviska skäl! Det finns MÅNGA som sökt sig till kloster för att undfly världen, men om klostret är lyhört för den helige Ande så kommer dessa inte att få lov att gå in i klostret (dvs bli nunna/munk). ”Vi” har tänkt på dessa frågor, ”vi” har ju trots allt lika lång erfarenhet av klosterliv som vi har en historia innan reformationen 😉 Ordensväsendena har funnits i ca 1500 år…

    Visst finns det frestelser, var finns det INTE det? Det finns frestelser överallt, inte minst för dem som vill välja Gud framför allt annat. Om det finns något som djävulen hatar så är det en själ som över allt annat önskar leva för Gud. Den själen lär han inte lämna i fred för frestelser…

    Som jag skrev så är de flesta ordna missionerande… Så vari består motsatsen mot missionsbefallningen? Måste alla ”gå ut” för att uppfylla den kallelsen, i så fall uppfyller inte jag den! Men har inte bönerna för dem som missionerar också ett värde? Måste man agera, vara i frontlinjen, för att uppfylla missionskallelsen? Kan jag inte missionera genom att be? Om jag ber för dem som missionerar, är jag inte då delaktig i deras mission? Måste alla göra samma saker eller på samma sätt?

    Är du inte längre missionerande eftersom du inte längre försöker omvända latinamerikanska katoliker till goda pingstvänner? 😉

    Jag kan inte begripa din invändning, men det kan ju bero på att jag vet en del om kloster medan du kanske inte har riktigt brytt dig om att förstå detta fenomen?

    Allt gott!

  • Broder Tuve;

    Om de nu vore så missionerande, varför har jag inte stött på dessa utåtriktade munkar?

    Jehovas vittnen har vi alla träffat. Mormoner likaså. Frälsis drog en gång i tiden runt från gård till gård. 🙂

    Nåväl, jag unnar alla som ‘har samvete’ att låsa in sig i ett kloster, att göra det. Kanske är det till sist så enkelt att det inte tilltalar MIG helt enkelt.

    Må Gud välsigna alla nunnor och munkar.

    Under tiden (Gud välsignar dem) skall jag fundera över vad jag gjort och gör för min frälsare på sista tiden 🙂

    En mycket gammal läsarsång har refrängen:

    ”Säg har jag räddat någon själ från döden?.
    Eller någon vandrare från vilsen stig?
    Jag säkert kunnat göra mer för Jesus.
    När Han så mycket gjort för mig.”

    mvh
    Daniel

  • Daniel
    Har du aldrig stött på någon munk eller nunna? Har du aldrig läst någon artikel om eller av någon ordensmänniska? Har du aldrig sett någon film om en ordensmänniska eller läst eller sett någon bok skriven av eller om en ordensmänniska? Är inte detta också mission?

    Men visst, deras missionsverksamhet är inte alltid likadan som JV och mormonerna (JV har jag stött på men aldrig någon mormon), men är den mindre värd för det? Måste alla missionera som JV och mormonerna?

    “Säg har jag räddat någon själ från döden?.
    Eller någon vandrare från vilsen stig?
    Jag säkert kunnat göra mer för Jesus.
    När Han så mycket gjort för mig.”
    🙂
    Skall jag ta med mig…

    Allt gott 🙂

  • Helena

    Daniel,
    Ditt problem (tycks det som) är att du inte tror på bönens kraft.
    Den bön som kan upphäva naturlagar och uppväcka döda…
    Trodde du på bönen hade du aldrig fört detta resonemang.

  • Helena:

    Det ena utesluter inte det andra. Allt vi gör måste och bör genomsyras med böner.

    Men, evangeliet spreds inte runt om i världen enbart genom böner utan även genom män och kvinnor som INTE LÅSTE IN SIG i kloster utan lyssnade till Jesu Ord om att gå ut i hela världen och predika evangeliet.

    Kanske kan å andra sidan dessa klostermänniskor omsluta dem som fysiskt går ut och predikar med sina böner. Kanske är det rent av det de redan håller på med. Vad vet jag 🙂

    /D

  • Daniel, det verkar som om du börjar ana vad det handlar om… De bär oss med sina böner, vare sig de ”låser in sig” eller själva också går ut för att sprida det glada budskapet 🙂

    Allt gott!

  • Stickan

    Bjørn Olav, du har inte svarat på vilket sätt klosterlivet är ”profetiskt”. Vad profeterar detta liv om?

    Tuve, waldenserna fick med risk för sina liv översätta och kopiera NT från östkyrkans grekiska manuskript. Det har alltid funnits sanna troende som inte accepterat DKK olika villoläror, men det är den maktkorrumperade kyrkan som gett dessa namn som kättare och sett till att de marginaliserats på olika mer eller mindre brutala sätt. ”Men Gud kommer ihåg hennes gärningar..”

  • Stickan
    Ordet kättare kommer från Katharer, vilka utgjorde en rörelse som spred villoläror. Om du håller med dem får det stå för dig, men kyrkan menade (med rätta) att det de lärde var osant.

  • Stickan
    “Men Gud kommer ihåg hennes gärningar..” Absolut! Men det gäller även för dem som orsakat (eller försvarar) den splittring som lett fram till att vi nu har över 30 000 olika kyrkor som alla är mer eller mindre oense…

  • Tuve,
    Och den splittringen hittar inte någon av sina orsaker i dKK?

  • Takk for innspillet på mitt innlegg, Bjørn Donobauer. For mitt eget vedkommende har det vært en dyp lengsel etter autentisk kristent liv, siden 1988 da jeg for alvor begynte å studere kirkehistorie og den nytestamentlige forsamlingen. Jeg ble en kristen i forbindelse med den såkalte Jesusvekkelsen i 1972, og ble en del av en kristen kommunitet noen år senere. I den sammenhengen levde jeg i 10 år, kanskje de beste årene jeg har hatt i noen menighetssammenheng. Så kom trosbevegelsen og ”ødela” mye av det fellesskapet vi hadde. Fokus ble flyttet fra fellesliv, det å tjene hverandre, til fremgang, suksess og fremmedgjøring. Jeg tok senere teologisk utdannelse, ble pastor i Det norske Baptistsamfunn, og gikk inn i mer tradisjonelle sammenhenger. Men lengselen i meg – tilbake til urkristendommen – var der, like sterk. Jeg er svært takknemlig for mennesker jeg har møtt underveis, som jeg har lært mye av: mennonitter, hutterianere, russisk ortodokse munker, karismatiske katolikker, gammeltroende, koptere. Mange av dem bærende på den samme lengsel som meg selv. For mitt vedkommende har Jesu bønn i Joh 17 betydd mye – der Han ber om at vi alle må være ett, slik Han og Faderen er ett. Jeg har forstått at jeg har mye å lære underveis.

    Derfor blir jeg litt oppgitt og trist av debatten på denne bloggen, som jeg opplever veldig smalsporet, til dels veldig dømmende og lite åpen for at andre kan ha sett noe som en selv ikke har sett. Jeg er svært opptatt av læremessige spørsmål, og vet hva jeg tror på. Denne tryggheten i min egen identitet gjør det lettere om omgås andre, som har et annet ståsted enn mitt eget. Det betyr altså ikke at jeg tar lett på teologiske spørsmål, og jeg er selvsagt klar over at Romerkirken har et kolossalt ansvar innfor Gud for drapene av tusenvis av anabaptiser på 1500-1600 tallet. Men like skyldige er både den lutherske og den reformerte kirke. Men det betyr ikke at jeg ikke kan ha et godt forhold til katolikker, reformerte eller lutheranere og at jeg faktisk har mye å lære av dem.

    Flere av de tingene du påpeker i ditt tilsvar til meg er sanne, men jeg synes likevel du forsøker å male et bilde, som er ganske fortegnet. Ser du ikke at det finnes klostre hvor det finnes et Kristusliv og et bønneliv, som burde skape lengsel hos oss etter det samme i våre sammenhenger? Jeg forundres over at dere for det meste snakker om Romerkirken, men synes å glemme Den ortodokse og den koptiske tradisjonen.

    Det skjer mye spennende i Europa og USA for tiden, når det gjelder nye kommuniteter som vokser frem. Stadig flere dras mot et liv som leves i fellesskap, hvor man kan be tidebønner, lese Bibelen sammen, og leve et kommunitetsliv hvor man deler det man har, med hverandre og de fattige. Man behøver ikke være katolikk for å gjøre dette.

    Til Eagleview:

    Jeg synes du av og til går langt over streken i det du skriver. Det er direkte upassende å bruke ordet psykopater og kalkede graver i denne sammenhengen. Vil du vi skal ta deg seriøst, eller skriver du bare for å provosere?

    Rob:

    Jeg vet ikke om du sikter til meg eller til Bjørn Donobauer med ditt spørsmål. Jeg har ikke fått sparken som pastor. Jeg er fremdeles ordinert, men er for tiden ikke pastor for noen forsamling. Jeg valgte selv å slutte, og reiser som bibellærer, i ulike sammenhenger.

    My two cents:

    Ut fra de nye kommunitetene som vokser frem i USA/Europa er det en iver etter å dele troen på Jesus med nye mennesker. Flere klostre, som f.eks det som ledes av John Michael Talbot, driver også med aktiv evangelisering.

    Stickan:

    Jeg har allerede svart på ditt spørsmål. Problemet er at du har en veldig snever definisjon på hva som er profetisk. Det må da i aller høyeste grad være profetisk at mange klostre har tatt vare på De hellige skriftene, har levd og lever et sterkt og vedvarende bønneliv, og har brakt fornyelse til mange kirker og enkeltpersoner.

  • Ops, håper ingen munk ”bærer ” meg i sine bønner- da ville jeg bedt dem slutte !!!

    Bønn har INGEN kraft- bønn er bare ord folkens
    Det er den som bønnene rettes til som har kraft til å svare på bønnen eller la være. Jeg har sett bønnemøter der demoniske krefter har vært tilstede, men ikke Guds ånd- fordi de som bad trodde at deres bønn hadde noen kraft og utrettet noe.
    Jeg elsker dette her; torpedere de utrykk som er så vanlig bruke, fordi de leder oss all så feil.

    Min bønn, din bønn, munkens bønn utretter IKKE noen ting. Men om Gud i sin nåde handler på den bønnen ( svarer på den)- så utretter Han noe 🙂

    Jeg skulle ønske at det meste som finnes av bønneaktivitet ble lagt ned og at de troende istedet fikk en relasjon til Gud og lot HAN få bære dem.

    Alt godt! God helg !
    Anita

  • Haggaj
    Det kan hända att det funnits orsaker i KK som rättfärdigade ifrågasättande, men definitivt inte den splittring som blivit resultatet! Det är en sak att påvisa felaktigheter (det är väl det du anser dig göra i denna blogg?), en annan att själv göra sig skyldig till sådana. Det fanns skäl att ifrågasätta saker i kyrkan under Luthers mfl tid, men inte att bryta sig ur. Luther mfl var för övrigt långt ifrån ensam om att ifrågasätta saker i kyrkan, men till skillnad från honom stannade de andra kvar i kyrkan och reformerade henne inifrån. Det borde även Luther mfl ha gjort…

    Allt gott!

  • Tuve: Är ingen historiker men du säger ”Luther mfl var för övrigt långt ifrån ensam om att ifrågasätta saker i kyrkan, men till skillnad från honom stannade de andra kvar i kyrkan och reformerade henne inifrån. Det borde även Luther mfl ha gjort…”

    Det var väl Luthers ursprungliga önskan?
    Vad jag minns var han absolut emot att uppkalla en rörelse efter sitt namn och hade inget emot att vara kvar……

    /D

  • Anita
    Sant, bönen har i sig ingen kraft utan Gud. Inget har kraft utan Gud. Utan Honom skulle du inte kunna skriva dina inlägg etc. Ändå säger du väl inte att det var genom Guds kraft som du skrev ditt inlägg, utan du använder ett betydligt enklare språk om det som du gör. Du säger inte alltid ”jag vaknade av Guds kraft , satte på mig kläder av Guds kraft, lagade mat, som tillkommit och upprätthålls genom Guds kraft, med Guds kraft” etc.
    Du förstod uppenbarligen vad som avsågs med bönens kraft. Det var nog knappast bedjarens kraft som avsågs, eller hur!

    Om du älskar att göra dig dummare än vad du är, så är det din ensak, men det bidrar knappast till ett konstruktivt samtalsklimat…

  • Daniel
    Konstigt då att han inte förblev kvar, om det nu VERKLIGEN varit hans önskan… Om det varit hans önskan hade han väl strävat efter försoning då han blev exkommunicerad istället för att dra sig längre och längre ifrån kyrkan?

    Allt gott!

  • Rob

    Kättare.. kke d…men d gav väll nt rkk rätt att mörda dem,tuve..

  • Rob
    Jag har inte försvarat något mord, jag har bara sagt att de spred villoläror och att kyrkan med rätta ansåg det vara osant. Jag har inte med ett ord nämnt på vilket sätt jag anser att de borde ha bekämpats eller att det var rätt metod som användes.

    Kyrkan har bett om förlåtelse för alla övergrepp som hon varit delaktig i.

  • Helena

    Protestanter har i alla tider dödat katoliker, men inte står alla katoliker upp och hytter med näven åt allt av protestantism.

    Är jag drastisk? Är det sant? Det beror nog på hur man ser det. Skall NI dömas med samma mått som ni DÖMER andra, är ni redan illa ute.

    Det verkar vara någon slags tycka-synd-om-alla-alltid-rättfärdiga-och-ofelbara protestanter här… så länge de inte håller med katolska kyrkan i något förstås. Då blir de hemska förrädare! Så var det sagt.

  • Rob

    Kyrkan har saligförklarat en å annan…hmm

  • Anonym 2

    TUVE

    Du anser att de spred villoläror.

    Därför att RKK anser det utifrån sin maktställning och det tolkningsföreträde hon anser sig ha. Du behöver inte ta ställning till om reformatorerna hade moraliskt rätt?

    Johannes Paulus ll bad inte om förlåtelse för vad RKK gjort som institution, utan för vad kristna (som individer) gjort mot judarna.

    Om jag skulle ha gjort något mot judarna, vilket jag inte vet mig ha gjort, så hade jag varit inkluderad i den lama ursäkt som påven framförde.

    Om RKK vill be om förlåt så vill vi höra konkret vad som hon vill be om förlåtelse för.

    Men nåt sånt kommer aldrig och det vet du, och trots detta vill du lura med oss andra in i dimmornas seglats.

  • Helena

    Anonym 2,
    Kättarna spred villoläror utifrån den katolska kyrkans lära. Det är väl inte så svårt att förstå. På den tiden fanns det inte så mycket annat än katolska kyrkan. Det är svårt att vara kättersk i vår tid 😀 när alla har sin egen sanning och minikyrka, . Om du nu inte råkar vara katolik förstås… 😉

    Du kan ju vara den förste bland protestanterna som gör NÅGON form av avbön för alla övergrepp som skett i protestantismens namn.

  • Anonym 2

    Helena

    Jag känner inte till att protestanter bedrivit utrotning av katoliker för att de haft katolsk tro. Däremot har protestantiska stater och kungamakter varit i krig med katolska arméer.
    Religionskrigen har handlat om att vinna eller försvara territorium med kyrkopolitiska motiv.
    Ungefär som delar av ekumeniken idag kanske bör uppfattas.
    Katarerna mördades av RKK för att de inte accepterade RKK som andligt överhuvud och bestämmare över vad den enskilde får tro.
    Vid massakern i Beziers dödades 15000-20000.
    RKK har gett sig rätten att med sin doktrin som grund halshugga såna som jag, bara för att vi läser Bibeln och vågar tolka på egen hand.
    Att RKK idag inte dödar är ingen omvändelse, utan en bra taktik, efter att reformationen påverkat människor i demokratisk riktning.
    Gud tilltalar genom Bibeln mig direkt, och väntar att jag svarar som en fri väljande individ.
    Reformationen gör oss myndiga genom att vi får frågan direkt från Gud den högste.
    Du är säkert varm på insidan när du tänker på ekumenisk gemenskap, men älskar du och RKK mig?

  • Björn Donobauer

    Björn Olaf
    Tack för din ripost. Som jag har sagt så är jag inte ensidigt emot företeelsen communitet/klosterliv och de sammanhang som strävar efter urkristet liv. Men detta urkristna liv existerade i full flykt långt innan klosterväsendet blev en instutition. Inte är det så att man kan sätta likamedstecken mellan klosterliv=äkthet i sig.

    Våra vägar har stora parallelliteter. Jag var en av de drivande i de svenska ‘Jesuskonferenserna’, jag är utbildad (eller inbillad) f d baptistpastor, understundom bibellärare och f.d pingstpastor.

    Jag understryker min tilltro till Guds Ande i Människorna och deras förmåga att i var tid finna vägar att vara sanna mot evangelium. Jag har däremot en allergisk aversion mot långt senare tillkomna strukturers tvångsjackor på vad som kan sägas vara äktkristen ursprunglighet.

    Jag tror inte att återgång till existerande mönster av historiskt snitt är i enlighet med inkarnationens faktiska realitet.
    Jag tror att den evige Anden igenom människor i var tid kan skapa former som för dem är relevanta för dem i deras tid. Visserligen kan det förnimmas som att man uppfinner hjuilet igen. Men gemenskap som är bärande skapas genom mänsklig interaktion: det kan leda till nåt som liknar det som varit eller inte. På för hand är det livet som skapar formen. Inte tvärtom.

    Alltså: jo jag kan se vitala klosterkommuniteters dynamik, jag kan själv längta efter den avskildheten. Men om det är äkta kristusgemenskap, så är det detta inte för att de kopiererar något ‘föregivet ursprungligt’ utan är en ny och samtida ‘inkarnation’ av det som gavs från begynnelsen men som nu gestaltas genom troende människor. Ordet blir kött på nytt i varje ny generation.

    Med all respekt för all äkthet överallt. Och en längtan om nya upplevelser av den inna Guds rike komem

    Björn

  • Helena

    Anonym 2,
    Jag älskar dig såsom man skall älska sin nästa: genom att önska dig allt gott och jag skall be för dig speciellt idag.

    Älskar du mig och RKK?

    Protestanter (jag anser själv att det var dåliga människor och inte pga av sin tro) bedrev nästan försök till utrotning av Irländarna. De var inte fullvärdiga människor. Jag har varit i kontakt med människor som har fått leva under den fasan…

    Har du frågat dig själv när vi i Sverige fick religionsfrihet. Dvs när fick man vara ANNAT än protestant i Sverige. Om du inte vet det kan jag hänvisa till följande belysande text från Wikipedia:
    ”I Sverige genomfördes fullständig religionsfrihet med villkorslös rätt till utträde ur Svenska kyrkan först den första januari 1952. Före 1860-talet fanns ingen religionsfrihet i Sverige för svenska medborgare. Svenska undersåtar kunde inte tillhöra något annat samfund än den evangelisk-lutherska kyrkan i Sverige.”

    VAd tror du hände med katoliker under reformationen i Sverige? Här är några tänkvärda rafer som kan förklara varför många katolska kyrkor beslagtogs av staten under den svenska reformationen (källa: http://goto.glocalnet.net/cederbjork/elisabeth/r/r-olaus.html)
    ” Reformationen i Sverige var ju inte alls någon folklig rörelse; den genomfördes snarast mot folkets vilja. Reformatorerna hade god hjälp av kung Gustav, som tidigt insåg att den lutherska läran innehöll komponenter som han kunde dra nytta av. För det första legitimerade Luthers politiska teorier en ökad makt åt den världslige härskaren, både i förhållande till kyrkan och till folket. För det andra kunde reformatorernas kritik av klosterväsendet och av kyrkans stora materiella tillgångar användas som förevändning för en regent att plundra kloster och kyrkor – något som Gustav Vasa med stor iver ägnade sig åt.”

    ”…Örebro stadga av 17 febr.1617, avsedd att rikta den slutliga nådestöten åt möjligen befintliga rester av katolicismen i landet. Där stipulerades, att den som i landet inkom och predikade ”papism”, skulle straffas ej mindre än i likhet med anstiftare av uppror. Fäder skulle straffas, som sände sina söner till jesuiternas läroanstalter. Konvertit förklarades helt enkelt biltog och i avseende på arv lika med död man. Och att stadgan ej var tomma ord bevisades redan 1624, då tvenne svenska undersåtar, den ene ingen mindre än borgmästaren i Tälje Zacharias Anthelius, fick sätta livet till för det svåra brottet – att ha övergått till katolicismen och vågat stanna i landet, hemligen bekännande denna lära. Processen, som ej avlöpte utan tortyr, väckte stor uppmärksamhet, och det anses att konung Gustaf II Adolf själv var närvarande vid första förhöret med de ifrågavarande missdådarna. ” (taget från http://www.geocities.com/katolskhistoria/Prastbesok.htm)

    Jag tänker inte ta upp mer angående vad katoliker fick stå ut med. Jag har inte något intresse i saken. Men, det kan tjäna som balanserande medel åt din fanatiska inställning gentemot katolska kyrkan…

    Jag vill nu ägna mig åt uppbyggliga saker och ämnen och kommer inte att svara vidare påhopp på min tro.

    Må Gud välsigna dig!

  • Björn Olav
    Spännande att läsa om din väg! Kul att du kommenterar här. Känner du bröderna i Östanbäck?

    Björn
    ”Inte är det så att man kan sätta likamedstecken mellan klosterliv = äkthet i sig”
    Så sant! Men man kan inte heller sätta likamedstecken mellan klosterliv = förljugenhet (och allt möjligt lika nedsättande man kan tänka sig), som tycks göras av de allra flesta kommentatorer på denna blogg.

    Allt gott!

  • Björn Donobauer

    Tuve
    Jag är inte vare sig den förste eller siste att beklaga det.
    Pajkastningen utan all sans och nyans kan jag inte alliera mig med.
    Det tror jag har framgått av mina inlägg.

    Björn

  • Rob

    Kan man blogga sig in i guds rike??

  • Rob,
    Nej det kan man nog inte. Men man kan nog blogga sig ur Guds Rike.

  • Jeg husker igjen ditt navn fra ”hine hårde dage”. Tror jeg har noen kassettband med noe av din bibelundervisning fra den tiden! Vi begynner å bli vel voksne radikale!

    Jeg tror vi allerede finner røttene til den den kontemplative og monastiske bevegelsen, både i det jødiske nasireerløftet, som døperen Johannes avla, og i den praksis som Mesteren selv fulgte, da Han søkte ut i ødemarken for å tilbringe tid i stillhet og bønn. Mennesker som søker dette livet, drives jo ofte av en pasjon for å være i Guds nærhet, og deres omgang med Gud, skaper også den samme lengselen hos andre. Det ser vi jo i den ørkenvekkelsen som man opplevde i Egypts ørkener, hvor tusenvis av mennesker søkte opp de som dro dit for å leve avsondret. Hos de som søkte Gud i stillheten, opplevde de den inkarnerte kristne tro.

    Jo, jeg er enig med deg i at Gud nyskaper, men jeg redd den tendens vi ser i enkelte sammenhenger i dag, hvor man tror at det Gud gjør nå er så spektakulært og spesielt at det aldri har skjedd før i historien og at vi som lever i dag har forstått mer enn det som den tidlige kirken gjorde. Mener vi det, bør vi passe oss for hovmodet. Jeg tror Gud gav alt til Kirken, fordi Han gav Kristus, og de strider som Kirken har kjempet for den en gang for alle overgitte tro, gir en trygghet for at vi som lever i dag kan følge en vei som fører frem til målet. Jeg tenker her på den felles arv vi har med de oldkirkelige symbolene. Kirkens historie er en eneste lang kamp for å bevare Kristus-budskapet rent, slik det ble forkynt av Kristi apostler. Her kjemper disse bekjennelsene oss – vi trenger ikke å finne dette opp på nytt i dag! Den nikenske trosbekjennelsen, som ble til i kampen mot Arius og tilhengerne hans, – de som benektet at Jesus Kristus er sann Gud, viser jo seg å være dagsaktuell i dagens Sverige med den debatten som har pågått i den såkalte messianske bevegelsen.

    Jeg er redd for det som løsriver oss fra historien, fra Kirken, og som skal skape det nye med ledere som ingen har tilsyn med, og som forandrer på klassisk kristen tro.

  • Tuve
    Nei, dessverre gjør jeg ikke det. Jeg har kun lest om brødrene i Östanbäck. Men jeg har en god venn, biskop electus i Den nordisk katolske kirke, fader Roald Nikolai Flemestad, som kjenner dem godt og som også har vært med på å skrive under på dokumentet fra Antonios dagen. Det er en drøm jeg har, om en dag å få muligheten til å besøke dem. Både for å oppleve bønnefellesskapet der, og for å lære mer om kommunitetsliv. Jeg driver forøvrig et økumenisk arbeid i Norge, hvor vi knytter sammen mennesker som ønsker å leve i bønn og kontemplasjon på hverdagsplanet.

  • Tuve

    Glemte foresten å si at jeg leser din blogg med stor interesse!

  • Rob

    Ha ha haggaj.du har rätt!B-)

  • Rob,
    Nu har Du varit så uppkäftig så snart är det Du som steglas. 🙂

  • Anonym 2

    Påminnelse!

    Helena

    Jag känner inte till att protestanter bedrivit utrotning av katoliker för att de haft katolsk tro. Däremot har protestantiska stater och kungamakter varit i krig med katolska arméer.
    Religionskrigen har handlat om att vinna eller försvara territorium med kyrkopolitiska motiv.
    Ungefär som delar av ekumeniken idag kanske bör uppfattas.
    Katarerna mördades av RKK för att de inte accepterade RKK som andligt överhuvud och bestämmare över vad den enskilde får tro.
    Vid massakern i Beziers dödades 15000-20000.
    RKK har gett sig rätten att med sin doktrin som grund halshugga såna som jag, bara för att vi läser Bibeln och vågar tolka på egen hand.
    Att RKK idag inte dödar är ingen omvändelse, utan en bra taktik, efter att reformationen påverkat människor i demokratisk riktning.
    Gud tilltalar genom Bibeln mig direkt, och väntar att jag svarar som en fri väljande individ.
    Reformationen gör oss myndiga genom att vi får frågan direkt från Gud den högste.
    Du är säkert varm på insidan när du tänker på ekumenisk gemenskap, men älskar du och RKK mig?

  • Anonym 2
    ”men älskar du och RKK mig?” 🙂
    Ja, i den meningen att jag önskar dig allt gott och skall be för dig.
    Älskar du mig och katolska kyrkan? 😉

    Allt gott!

  • Helena

    Anonym 2,
    Mitt svar väntar på moderering sedan en eller flera timmar . Jag hade fräckheten att skriva ut källhänvisning som länkar till några citat .

    Angenäm läsning vid tillfälle! 😉

    In pace!

  • Helena

    Ditt svar låter för övrigt som kommunisters försvarstal då man pekar på vad som hänt när kommunismen praktiserats.

    Inget är fel på teorin, bara dem som utövar den.

    Å andra sidan är allt fel i katolska kyrkan om någon enskild katolik gör fel…

    Det finns ingen logik i resonemanget.

  • Rob

    Ja just d haggaj he he

  • Rob,
    😉

  • Helena,
    jag tror att min kolega Daniel är lite latare än jag att moderera sina bloggposter. Påminn honom genom att maila honom. Hans mail finns under My Two Cents.

    Gott att Ni fick tillbaka bilen. http://avemarisstella.blogspot.com/2008/01/borttappad-bil.html

    All Guds välsignelse till Er! (Trots min avoga inställning till själva dKK.)

  • Kristen Kristensson

    Måste korrigera de värsta dumheterna som papisterna sprider här:

    ”Det fanns skäl att ifrågasätta saker i kyrkan under Luthers mfl tid, men inte att bryta sig ur. Luther mfl var för övrigt långt ifrån ensam om att ifrågasätta saker i kyrkan, men till skillnad från honom stannade de andra kvar i kyrkan och reformerade henne inifrån. Det borde även Luther mfl ha gjort… ”

    Luther protesterade mot de villoläror som påven och katolska kyrkan spred (och fortfarande sprider). Påven och den katolska kyrkan vägrade att ändra sig och ge upp sina villoläror, och slängde istället ut Luther ur kyrkan och försökte mörda honom, precis som de mindre än 100 år tidigare mördat Johan Huss som också protesterat mot påvens och katolska kyrkans villoläror.

    Att begära att Luther skulle försöka försonas med påven och kyrkans ledarskap, vilket innebar att han skulle utan knot acceptera dess villoläror och låta sig avrättas av dem, är väl magstarkt.

    När påven och kyrkan vände Jesus ryggen och valde avgudadyrkan, villoläror och förföljelse av de sant troende kristna så fanns det inget annat att göra än att själv vända påven och kyrkan ryggen.

    Helena, protestanter har INTE ”i alla tider dödat katoliker”. Var har du fått det ifrån? Källa, tack! Det är en stor lögn. Tvärtom, medan katolikerna mördade protestanter i massor under 30-åriga kriget så respekterade protestanterna katolikernas tro – man bara försvarade sin egen rätt till religionsfrihet mot papisternas förföljelser.

    Måste för övrigt säga att det är skrämmande att se papisternas avgudadyrkande i deras Mariatillbedjan. Det första budordet säger: ”Du skall inga andra gudar ha jämte mig”.

    För övrigt rekommenderar jag alla som debatterar med papister att noggrannt läsa den Augsburgska bekännelsen, där påvekyrkans alla villfarelser granskas och rannsakas:
    http://www.existentiell-tro.net/ekt-98/append04.htm

  • Til ”Kristen Kristensson”:

    Når du går så voldsomt ut mot ”papistene” og samtidig forsvarer Luther, glem da ikke de tusener, på tusener av anabaptister (gjendøperne) som den lutherske og den reformerte (og den katolske) hengte, druknet, brant på bålet, lemlestet. Hvorfor denne kolossale ensidighet, når de protestantiske kirkene er like skyldige i massedrap og grusomheter som Romerkirken? Hvorfor ikke likesågodt innse at du og jeg er like ansvarlige som tilhører et protestantisk kirkesamfunn.

  • ”Jag skulle från mitt hjärta ÖNSKA att diskussionen skulle “spolas tillbaka” till det Anita och Daniel skriver här, och att det fortsatta samtalet får hålla sig på det spåret…det är det här som är huvudspåret upplever jag i den här diskussionen…HÄR finns NÄRVARON. Det KÄNNS, och det SMAKAR Herren, och SAMSTÄMMER med hans ord. Är det inte dit vi alla vill komma, in på spåret, för att rätt kugga ihop med Herren, och HÖRA HANS RÖST?
    Fåren hör Herdens röst…”

    Får man citera sig själv ;-)? Hoppas det…

    Skulle vara intressant att höra om fler har läst Anitas artikel…för den är väl värd att läsas. Daniel länkar till den om ni sett det…

  • Deborah

    Alldeles riktigt – kallelsen till ett liv i kloster är i allra högsta grad profetisk!!!

    1Tim.4:1
    ”Men Anden säger uttryckligen, att i kommande tider somliga skola avfalla från tron och hålla sig till villoandar och till onda andars läror.

    4:2 Så skall ske genom lögnpredikanters skrymteri, människors som i sina egna samveten äro brännmärkta såsom brottslingar,

    4:3 och som förbjuda äktenskap och vilja att man skall avhålla sig från allahanda mat, som Gud har skapat till att med tacksägelse mottagas av dem som tro och hava lärt känna sanningen.

    4:4 Ty allt vad Gud har skapat är gott, och intet är förkastligt, när det mottages med tacksägelse:
    4:5 det bliver nämligen helgat genom Guds ord och genom bön.

    4:6 Om du framlägger detta för bröderna, så bevisar du dig såsom en god Kristi Jesu tjänare, då du ju hämtar din näring av trons och den goda lärans ord, den läras som du troget har efterföljt.

    4:7 Men de oandliga käringfablerna må du visa ifrån dig. Öva dig i stället själv i gudsfruktan.
    4:8 Ty lekamlig övning gagnar till litet, men gudsfruktan gagnar till allt; den har med sig löfte om liv, både för denna tiden och för den tillkommande.
    4:9 Detta är ett fast ord och i allo värt att mottagas.”
    ………..

    ”Katolska kyrkans modergudinna –

    I Gibraltar finns Den krönta heliga Marias katedral (Cathedral of St Mary the Crowned).
    Den var från början en moské (från tiden omkring 1309) men omvandlades till en Mariakatedral 1462.
    Jungfru Maria är Gibraltars skyddshelgon och i katedralen finns en Mariastaty med Jesusbarnet där Maria tillbedes som Europas fru (Our Lady of Europe).
    Både jungfrun och barnet är krönta och jungfrun håller i sin högra hand en spira med tre blommor betecknande kärlek, sanning och rättvisa. Bilden säger också en del om vilken ställning Maria har idag inom den Katolska kyrkan.

    Staty från Babylon
    Babylonierna dyrkade också Himmelens drottning (se Jeremia 44:11-23) med barnet i armarna, men här handlade det om madonnan Semiramis med barnet Tammus. Det var Semiramis, som efter Nimrods död (Nimrod var både hennes son och sedan make!) förklarade att Nimrod som utvecklade astrologin var solguden Baal och hon själv var Himmelens drottning.

    Hennes symbol var månen. Många sällskap som frimurare (deras öga är Osiris öga),
    jesuiter (började som påvens milis),
    illuminati (med koppling till jesuiterna) och mormonism har sin grund i de mysterierna.

    Hesekiel 8:14-15 berättar om avgudadyrkande kvinnor som satt och begrät Tammus. Semiramis hävdade att Tammus som hon fick med Nimrod efter hans död var en inkarnation av Nimrod.

    Jämför med gråtande Maria-statyer som det finns många exempel på idag.
    I Egypten var modern Isis och barnet Horus eller Osiris som vuxen. Grekerna kallade Ceres/Afrodite för den Stora Modern med babyn Eros vid bröstet.

    I det hedniska Rom som föregick Katolska kyrkan handlade det om Venus/Fortuna och pojken Jupiter. Och i Katolska kyrkan lever traditionen vidare som den glorifierade Jungrun Maria som Himmelens drottning med Jesusbarnet.

    I kyrkans första århundraden lades dock ingen betoning alls på Maria (enligt Encyclopedia Britanica, del 14 sid 309). Det var vid kyrkomötet i Efesus år 431 som bruket att dyrka Maria blev erkänd dogm och den hedninska traditionen fick liv inom den officiella kyrkan.

    Maria är gjord till en staty där ”Maria-uppenbarelserna” i Fatima i Portugal skedde år 1917.
    Kronan är gjord av guld och väger 1,2 kilo. Den är täckt med 313 pärlor och 2676 juveler. I kronan har man också satt in den kula som nära dödade påven vid ett attentat 1981, detta som ett tack till Maria för att hon räddade hans liv.

    Johannes Paulus II är en stor Mariadyrkare
    1958 uppförde ärkebiskopen Giovanni Battista Montini (som 1963 blev påven PaulusVI) en ca 15 meter hög Mariastaty vid berget Serenissima på 2000 meters höjd i norra Italien, därför att den här platsen har symboliskt ansetts för att vara centrum på Europas fastland.

    Det officiella namnet på den är ”Vår kära kvinna och Europas Lady.” Den är metallisk och täckt med guldöverdrag gjord av skulptören Egido Casagrande. Den tjänar också som en friluftshelgedom.”

    Läs mer på:

    http://www.tidenstecken.se/eu0.htm

  • Jeg vet ikke hva Deborah ønsker å oppnå med sitt innlegg. Advare mot forførelse? Er vi forført vi som ønsker å leve et liv i bønn, stillhet og enkelhet? Som har Jesus som Frelser og Herre i våre liv. Hvorfor i all verden blander du inn Mariadyrkelse med det å leve i kloster eller en kommunitet? Ingen i den sammenhengen jeg står i, dyrker jomfru Maria. Og ordene fra 1.Tim er svært lite relevante i denne sammenhengen. Vi avstår ikke fra mat, selv om vi faster i perioder. Det gjør vel kanskje du også? Vi lever ellers veldig normale liv, selv om vi har avsatt deler av dagen i bønn. Det er tydelig at du vet veldig lite om det du snakker om. Hva vet du egentlig om de protestantiske klostrene, eller den nye monastiske bevegelsen?

    Men siden du trekker inn dette med EU, så burde du vel flytte hit til Norge da, for her er vi ikke en del av Dyret.

  • Björn Olav
    Det var längesedan jag slutade läsa Deborahs inlägg 🙂 Jag har aldrig kunnat utläsa någon kärlek till något från hennes inlägg, bara antipatier…

    Det finns tyvärr alltför många här som henne och Kristen Kristensson…

    Nilla
    Instämmer i att det vore bra om samtalet kunde backas ett par steg… Mitt fel delvis… Ber om ursäkt!

    Allt gott!

  • Björn Donobauer

    Björn Olav..

    Debora slår med bred lie, men vet nog inte vilken åker honär sänd att samla tiondet på.
    Det känns som att hon sveper över ett något för stort stycke.
    Men alltid träffar något om man tar till riktigt mycket. Hon menar nog mest att den Helige Ande har givit varning som kan översättas till klosterlivet och därmed läsas som profetisk från det motsatta hållet mot vad de katolske menar. Sen hamnar Mariadyrkan med i smockan mot avguderi i allmänhet.

    Lite som när en Sumobrottare ramlar av podiet och hamnar i publikens knän.

    Trevlig lördag/sabbat på er.

  • Helena

    Kristen Kristensson,
    Papister? Det där är ju 500 år gammalt!? Skall vi inte kunna komma bort från den tiden snart? Jag kan, och gör det i mitt kommande inlägg, visa dig på NÅGRA tillfällen där katoliker blivit förföljda av protestanter, men det ÄR inte särskilt roande. Jag vill mycket hellre att sådana som du kan lägga av dig din 500-åriga sårade min och komma ut i dagens ljus. Vi kan ju inte ens riktigt vara helt säkra på vad som hände under den tiden. Det gick många vansinniga skrönor om katoliker, liksom förnedrande öknamn likt papist, för att svartmåla katolicismen.

    Min kommentar från igår väntar fortfarande på moderering.

    Där tar jag upp en lag i Sverige där man kunde döda dem som konverterade till katolicism, vilket skedde under tortyr i dokumenterade fall.

    Irland är ett annat exempel som jag tar upp i min kommentar.

    Vårt fantastiskt öppna land fick faktiskt inte religionsfrihet förrän 1952. Är inte det en viss förföljelse mot katoliker… samt alla andra icke-protestanter?

    Trettioåriga kriget var inget fredligt vinkande av vita flaggor från protestantiskt håll. Det var snarare ett maktkrig. Kanske hade det sin början i nitisk och felaktig religionsutövning (vi får väl ändå anta att alla som dödar i kristendomens namn har fått kristendomen om bakfoten) men det lades av ganska snabbt. Det brukar vara så. Det katolska frankrike lierade sig med den protestantiska sidan… varför kan man fråga sig om det var protestanter som skulle utrotas. Enligt vad jag har kunnat läsa mig till utlöstes kriget genom att två katoliker blev utslängda genom fönster då protestantiska kyrkor hade blivit stängda av kungen. Den svenske kungen stängde inte bara de katolska kyrkorna. Han plundrade dem, beslagtog dem och skickade munkar och nunnor och präster ut ur landet om de ville behålla livet.

    Som sagt var så är jag inte alls road av det här. Jag ville bara att det skulle komma någon form av balansering ibland dessa fanatiska kommentarer som bara speglar protestantisk propaganda från 1500-talet.

    Jag vill inte såra mina protestantiska syskon i Kristus. Jag är säker på att de älskar och söker Gud lika mycket (om inte mer) än jag själv.

    Kan vi inte lägga av fördomar, skrönor och annat förtal och istället som Nilla så vackert skriver:
    ”Är det inte dit vi alla vill komma, in på spåret, för att rätt kugga ihop med Herren, och HÖRA HANS RÖST? Fåren hör Herdens röst…”

    In pace

  • Deborah

    Kärlek hör ihop med SANNING och kunskap om Herrens vägar.

    Att Tuve har slutat läsa mina inlägg bekymrar mig inte ett dugg – det sorgliga är, att han har slutat läsa Guds Ord och åtlyda det…..

    Hosea 4:4
    ”Dock bör man icke så mycket gå till rätta med någon annan eller förebrå honom, eller förebrå ditt folk, som man bör gå till rätta med prästen.

    4:5 Ja, du skall komma på fall om dagen, på fall skall ock profeten komma jämte dig om natten, jämväl din moder skall jag förgöra.

    4:6 Det är förbi med mitt folk, därför att det ej får någon kunskap. Men eftersom du har förkastat kunskap, därför skall ock jag förkasta dig, så att du upphör att vara min präst. Och såsom du har förgätit din Guds lag, så skall ock jag förgäta dina barn.

    4:7 Ju mer de hava fått växa till, dess mer hava de syndat mot mig; men deras ära skall jag förbyta i skam.
    4:8 Av mitt folks synd föda de sig, och till dess missgärning står deras begår. [..]

    4:12 Mitt folk frågar sin stock till råds och vill hämta besked av sin stav; ty en trolöshetens ande har fört dem vilse, så att de i trolös avfällighet hava lupit bort ifrån sin Gud.

    4:13 På bergens toppar frambära de offer, och på höjderna tända de offereld, under ekar, popplar och terebinter, eftersom skuggan där är så god. ..”
    …….

    En trolöshetens ande sveper över landet!

    Folk söker ”mystika” upplevelser och låter sig förledas av falska röster som predikar…”kärlek”.
    En dubbel tunga förleder de blinda – bort från Herren.

    Det är mycket förvånande, att den som talar mest om ”bön och enkelhet” eller om klosterliv, skriver på dessa ”komplicerade” sidor och propagerar för ett samarbete med det ”oenkla” RKK.

    En trolöshetens ande – det är vad det är…..
    …..

    Psal.120:2
    ”HERRE, rädda min själ från lögnaktiga läppar, från en falsk tunga.
    120:3 Varmed bliver du lönad, både nu och allt framgent, du falska tunga?
    Psa 120:4 Jo, med en våldsverkares skarpa pilar och med glödande ginstkol.”

  • Deborah:

    Siden du er glad i å sitere Den Hellige Skrift, har du lest ordene i Matt 7,1-2? ”Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! For med den dommen som dere dømmer, skal dere selv dømmes, og med det målet dere måler, skal dere selv bli tilmålt.”

    Du har aldri møtt meg, og kjenner ikke til mitt liv og min vei med Gud. Likevel feller du dom.

    Takk til Björn og Tuva. Måtte Herren rikelig velsigne dere på denne dagen.

  • Deborah

    Björn…

    Du blandar ihop ett förhastat privat, personligt dömande med den rättfärdiga prövningen i enlighet med Guds Ord:

    ”På deras frukt skall ni känna igen dem”…

    Det handlar alltså om urskiljning mellan vad som är ”sant” och ”falskt” –

    ”Låt ingen bedra er”.
    ……

    Var och en av oss har en väg att gå – det är inte din eller min väg som är i blickpunkten utan det är din och min respons på Guds Ord.

    Många villolärare har försökt sätta stopp för profetiska tilltal, genom att citera stället ur evangelierna om att inte döma.

    Det är hela sammanhanget som är avgörande och inte verser tagna ur sin kontext.

    Dessutom – eftersom jag citerar ställen ur Bibeln – är det faktiskt du som dömer Guds eget profetiska Ord och söker i stället stöd hos människor.

    Men: det handlar inte om mig – det är inte jag som är viktig.

    Det handlar om Herren och Hans Ord.

    Det är endast Ordet som har makten att ”åtskilja märg och ben, ande och själ”….
    Det har inte jag. Det har inte mina tankar heller.

    Ditt förhållningssätt till det nedskrivna Ordet – det är det som är ytterst avgörande!

    Ingenting annat.

    Och innan Herren kommer: ”Låt ingen bedra oss.”
    …..

  • Rob

    Kan man blogga sig in guds rike?döm nt ef skenet utan døm rätt dom/jesus go’kväll

  • Problemet ditt, Deborah, er at du ikke kjenner meg. Du uttaler deg på sviktende grunnlag, – veldig sviktende grunnlag. Du har ingen forutsetning for å felle noen dom.

    Hadde du kjent til min kamp for bibeltroskapen her i Norge, så hadde du forstått at jeg har betalt en meget høy pris for å stå for ”den tro som en gang for alle er overgitt de hellige”. Det vil mange som kjenner norsk kirkelig debatt i Norge de siste årene, kunne fortelle deg.

    Før du trekker dine slutninger, vil jeg anbefale deg at du setter deg bedre inn i hva dette dreier seg om, og at du har bedre kjennskap til og kunnskap om de personene du dømmer så kraftig.

  • Björn Donobauer

    Deborah
    I mitt förra inlägg försökte jag tipsa om att du delar ut rundpallar i sådan omfattning att du faller på eget grepp.

    Jag vänder mig inte emot att du citerar Guds ords hårdsmälta men likvärdiga bitar.
    Jag vänder mig emot att du gör det på en blogg där vi försöker föra ett samtal mellan oliksinnade som dock alla längtar sig närmare en gemensam kärna.
    Må vara att var och en har sina luckor i kunnade vetande och andlig erfarenhet.
    Men jag har ännu aldrig upplevt att någon talar visare och renare ord om man sparkar dem i ansiktet. Det krävs tänder av den som skall tala tydligt.
    Jag har ingenting till övers för Mariadyrkan, även om jag har respekt för Maria. Men jag har heller aldrig sett mig kallad att vara blåslampa emot dom som nu har behov av den omvägen till Gud.

    Vi kommer nog bra mycket längre om vi talar om vad vi står för snarare än att gasta högljutt om det vi anser vara fel hos andra.

    Berätta för oss vad du står för.
    Vi vet de flesta av oss allt som är galet i kristenheten, det är ju därför vi är här.

    Björn Donobauer

  • Tuve, ingen fara…
    jag förstår att det är många spår, och många tankar, och vi har en massa olika bakgrunder etc,
    men jag önskar bara en sak, och det är att Herren på något sätt ska fånga upp, och samla ihop…som den gode herde han är.
    Men såna tankar, ett sånt spår, läs språk, låter nog alldeles för barnsligt i det här sammanhanget.
    Jag platsar helt enkelt inte in i det teologiska spåret/språket här, bara konstatera, men för en stund fylldes jag av en härlig…barnslig glädje och förväntan på…något annat, för jag upplevde en Herrens speciella närvaro, som ganska snart tyvärr, (upplevde iallafall jag) bleknade på vägen…och kanske hade jag ändå helt fel, för jag kan inte tänka mig att man självmant lämnar ett spår där man känner har ett särskilt ljus. Var det bara jag och någon till, som kände det så? Daniel var tog du vägen? Din reaktion på Anitas artikel var som bomull för hjärtat…Du och Anita, satte här fokus på något som är själva grunden för alla slags enhet. Är det verkligen ingen som vill fortsätta där?

    Jag är sån att jag kan inte fortsätta samtala, när jag upplever att Herren sätter fokus på något, för att bara gå därifrån, åt ett helt annat håll…jag funkar inte så, inspirationen försvinner helt och hållet, för det blir det bara prat för mig, men kanske tog helt jag fel…kanske inte var rätt stund/plats helt enkelt.
    Tack iallafall Anita till din artikel, än en gång, ska gå in och läsa igen….må gott! Du och alla andra här!

  • Ps. Helena, kära syster, jag är inte ute efter att skriva vackra saker, men jag skriver utifrån en övertygelse i hjärtat om att det måste finnas en längtan hos oss var och en att ha ett öra mot Herren, och ett till varandra, för att TILLSAMMANS komma framåt, steg för steg, och när man upplever att fokuset riktas mot något…våga stanna upp, och stå kvar ett tag…tillsammans.

  • Pps. Skulle stått ”…men jag skriver utifrån en övertygelse i hjärtat, och att det måste finnas…”

  • Deborah

    Det viktigaste är, att läsa Bibeln själv och se vad den står för.

    Det räcker faktiskt, att man läser Ordet och söker Herren.
    Vad jag står för, det är: omvändelse till Guds Ord.

    Jesus daltade inte med synden: på omvändelse följer efterföljelse.

    Jesu lärjungar är varken perfekta ”helgon” eller ”filosofie-doktorer” utan enkla människor som har mött Herren personligen, blivit renade i Hans blod och kan VITTNA om detta livsavgörande och omvälvande möte!

    Inte nog med det: de kan läsa Ordet (och de som inte kan läsa – kan höra) och liksom barn ta till sig Herrens levande tilltal.
    ……

    Du skriver Björn D. att:
    ”Vi kommer nog bra mycket längre om vi talar om vad vi står för snarare än att gasta högljutt om det vi anser vara fel hos andra.”

    …Vi har redan talat om, var vi står.

    Och vi borde komma längre efter det! För den som försöker göra reklam för ett system, där man måste lyda en människa mer än Gud, behöver inte avslöjas: han har avslöjat sig själv.

    Det är inte felen hos andra som är intressant, utan det är deras RESPONS på Guds Ord.

    Och om ”vi vet vad som är galet i kristenheten”, då förstår jag inte riktigt, Björn, vad du menar med ”att komma längre”:

    …komma längre ”med vad”?

    Du säger, att du inte är kallad att stå med ”blåslampa” men kanske någon annan är det.

    Vi skall predika Guds Ord ”i tid och otid” och ”kämpa trons goda kamp” i stället för att ”duka under” allahanda förvirrande läror!

    Jesus har vunnit en seger över synd och död, det är endast i Hans Namn som vi kan samlas till bön och gemenskap.

    Matt.10:34
    ”Ni skall icke mena att jag har kommit för att sända frid på jorden. Jag har icke kommit för att sända frid, utan svärd.

    10:35 Ja, jag har kommit för att uppväcka söndring, så att ‘sonen sätter sig upp mot sin fader och dottern mot sin moder och sonhustrun mot sin svärmoder,
    10:36 och envar får sitt eget husfolk till fiender’.

    10:37 Den som älskar fader eller moder mer än mig, han är mig icke värdig, och den som älskar son eller dotter mer än mig, han är mig icke värdig;

    10:38 och den som icke tager sitt kors på sig och efterföljer mig, han är mig icke värdig.
    10:39 Den som finner sitt liv, han skall mista det, och den som mister sitt liv, för min skull, han skall finna det. –

    10:40 Den som tager emot eder, han tager emot mig, och den som tager emot mig, han tager emot honom som har sänt mig.

    10:41 Den som tager emot en profet, därför att det är en profet, han skall få en profets lön; och den som tager emot en rättfärdig man, därför att det är en rättfärdig man, han skall få en rättfärdig mans lön.

    10:42 Och den som giver en av dessa små allenast en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge – sannerligen säger jag eder: Han skall ingalunda gå miste om sin lön.”
    …………

  • Men Deborah, kan du svare meg: Hvorfor dømmer du meg så kraftig, når du ikke kjenner meg? Har vi noen gang møtt hverandre? Hvorfor unngår du mine konkrete spørsmål?

  • Nicodemus

    EKUMENIK!
    Oavsett vad man använder för ord ”ekumenik”, konferen etc… Är det och kan aldrig bli fel att upphöja och lovsjunga Gud och han Son Jesus Kristus! Även om de som sjunger tom skulle vara
    ”motståndare” eller ateister så kan Guds ordet ock lovsången ge den människan ”öppnade” ögon så att så att den HELIGE ANDE kan överbevisa den människan att överlämna sig till Herren Jesus och få del av vad Han vill ge och säga! Men om du inte
    har TRO att vara med i en samling för risken att där skulle kunna falska kristna, profeter osv. Då
    skall du givetvis inte gå dit! Likaså hade lärjungar
    när det gällde äta kött mm alla hade inte tro för det
    men kunde ändå delta i syskonskaran med de trosvagare ex ”vegeterianerna” osv. Min uppgift som kristen är för mig att ha GEMENSKAP i den HELIGE ANDE med GUD och JESUS! Jesus gjorde aldrig någonting av sig själv: Det står skrivet att det han såg och hörde från FADERN, det gjorde han! (Ingenting annat) Och jag är förvissad om att vi inte heller behöver göra något annat än vad Jesus gjorde. Och det gör vi genom att i Anden dela gemenskapen med Gud o Jesus, genom att ”lyssna in” Honom HERRARNAS HERRE OCH KONUNGARNAS KUNG! Så längen vi inte har den gemenskapen är vi utanför Guds Vilja med våra liv! Om inte Guds Ande som uppväckte Jesus från de döda bor i oss, så kommer heller inte vi uppväckas från de döda! Samma gäller döden! Har inte vi dött som Kristus så kommer vi heller aldrig få tillgång till det ”Nya Andens liv” i honom. Detta säger Bibeln klart och tydligt utan någon som helst tvekan! Detta är bl.a orsaken till att så många har så svårt mottaga frälsning efter som det också är totalt omöjligt att göra av sig själv utan enbart genom Gud ”verksamma nåd” utan förtjänst eller som de säger i sv.kyrkan ” Varen nu icke allenast Ordets hörare utan även Ordets görare” Så när ni nu hör ”Guds Röst” så förhärda inte era hjärtan utan gör vad Herren säger till er att GÖRA!
    Till slut vill jag påminna om mina tidigare ord!!!!
    SANNING UTAN KÄRLEK ÄR BRUTALITET!!!
    Så låt oss alla som bekänner oss som troende arbeta på att allt Guds folk oavsett ”etikett” bli förenade i gemenskapen i HERREN JESUS GENOM GUD ANDE OCH HANS KÄRLEKSFULLA NÅD! Om vi såg på människor som Jesus gör skulle vi helt ändra attityder och förmodligen i stället för kritik be varandra om förlåtelse. I den Helige Ande är allt bara RENT O KÄRLEKSFULLT eftersom den helige Ande inte är något annat är GUDS ANDE O JESUS ANDE. Det är här den stora ”hemligheten” ligger och är fördolt för många tom för vissa predikanter mfl.
    Så låt oss istället hjälpa och uppmuntra varandra ”vandra i Anden” precis som Herren Jesus gjorde. Guds Frid o Barmhärtighet önskar er en ring broder som funnit GUDS NÅD igenom JESUS KRISTUS!

  • Deborah

    Bjorn-Olav!

    Du har rätt: hur kan jag döma dig, när jag inte känner dig?

    Slutsatsen är alltså, att jag har inget intresse av att ”döma dig” – du tar det personligt helt i onödan!

    Problemet är snarare – VARFÖR känner du dig ”dömd”? Du kanske reagerar på Ordet?

    Jag har ingen anledning att döma någon – däremot har jag all anledning att PRÖVA det folk säger.
    ”VAR står det skrivet?” – det är frågan.

    Åter igen, Bjorn-Olav, så blandar du ihop begreppen. Man måste skilja på sak och person….
    ………..

  • Debora

    Jeg føler meg ikke dømt av noe av det du skriver, bare så det er sagt. Jeg er opptatt av at du feller dom, på svært sviktende grunnlag. Det er tydelig du uttaler deg om ting du har liten innsikt i eller kunnskap om.

  • Dessuten, er det ikke alltid slik at man kan skille mellom person og sak, til det er det vi står for ofte for sammenvevd med vår person.

  • Nicodemus

    Daniel m.fl.!
    Håller med om att ”ordet” ekumenik ock i mina öron klingar dålig inte bara ser gult ljus utan tom rött ljus. Vid bilkörning i Sverige idag är det förbjudet inte bara köra mot rött ljus utan även mot gult!
    När jag på Wikipedia kollat vad det står om ekumenik fick jag många goda ”tankeställare” rekomenderar andra att också kolla vad det står om ordet ekumenik. Inledningen om att förena de ”splittrade” i enheten i tron på Herren Jesus Kristus osv lät ju lovande….men resten kan man ju verkligen vara tveksam till…….
    Ang. Deborah att döma så är vi ju satta till att inte bara bedöma utan även att döma, men då i första hand vad gäller de redan troende. Domen skall begynnas på ”Gud hus” i första hand. ”GUDS ORD” är som ett tveeggat svärd står det. Jag har inte mycket över för vissa pingstvänner idag, men pastor Green på Öland som ”rörde om i grytan” genom att säga klart o tydligt att homosexualitet är synd mm bundrar jag dock för hans rakryggade tro att offentligt våga gå ut med det vilken ingen pingstvän tidigare gjort i Sverige vad jag vet inte ens Lewi Petrus…. När jag idag besöker olika gudtjänster och i synnerhet sådana av ”frikyrklig” karaktär blir jag minst sagt förvånad var förekommer det förkunnelse om synd som ger ”ett styng i hjärtat” så vi inser behovet av omvändelse??
    Står det inte att där synden flödar överflödare NÅDEN! Alltså drar jag slutsatsen att utan synd o kännedom om synd heller inget behov av nåd och då är vi ju verkligen illa ute!!! Då behöver vi ju heller ingen Bibel eller hur. För mig personligen är det bland det viktigaste vid bibelläsning när Herren i sitt ord visar mig på synder i mitt liv och jag ser att jag inte ens kan klara leva en hel dag utan att antingen ”ha syndat i tankar ord eller gärning”! Detta får mig i min ”förtvivlan” inse hur mycket mer jag behöver Gud och leva i gemenskap med Jesus. Jesus renar från synd och lever jag inte i den reningen varje dag är risken mycket stor att jag snart är på ”villovägar” och på väg bort från Gud. Visst är det underbart med lovsånger och hallelujamöten men är det bara det vi håller på med så kommer ”världen gå helt förlorad”.
    Vill ge en bild av detta: Om vi går på fest (världslig) så förekommer det många olika rätter drycker osv och där finns som regel alltid något som passar för var och en av deltagarna. Likaså borde det vara vad gäller våra sammankomster i kyrkor o bönehus. Men tyvärr kan man konstatera att detta blir alltmer sällsynt idag. Så därför UPPMANAR JAG ALLA att särskilt be för sina ledare är det frikyrkan så bed för din pastor, kyrklig bed för din präst katolik bed för påven osv.
    Ett av vad kristenheten behöver idag är framförallt ”Andesmorda” präster o pastor och de som är satta att ”undervisa” skall enligt ordet få en ”strängare dom”!! Hur mycket ber DU för dina ledare eller förebilder, vad gäller mig personligen måste jag erkänna och bekänna SOM SYND att jag har bett alldelses för lite och för sällan för dem!
    Ett annat stort böneämne är BIBELN! I vår tid har det blivit allt vanligare att olika samfund o sekter skaffar sig sin egen översättning som ex. Livets Ord, Jehovas Vittne m.fl. Om satan lyckas med att förvanska iriginalet är ”avfallets vägar” närmare än vad vi tror. Så låt oss även be för bibelöversättare som många gånger knappast ens är ”troende”. Men till mig själv o alla andra vill jag uppmana att allt vi gör må ske i ödmjukhet med kristi sinne o kärlek, samt respekt. Gud hatar ju synden men älskar syndaren, så innstämmer med Deborah att när vi talar se till att skilja på sak o person. Det är ju så lätt det sker missförstånd på detta område. Vi bör ju också älska människor som Gud o Jesus! Herren låter ju sin sol gå upp över både onda o goda. En innerlig bön i mitt hjärta är att Aletheia skall bli ett forum inte bara för redan troende utan även föra icke troende till frälsning o guds plan med deras liv. Undrar om Aletheia om någon eller hur många som läst denna blogg blivit omvända o överlåtna kristna. Vore intressant få veta?? För ett av våra syfte är väl
    ”att göra lärjungar”? För annars måste jag ha tolkat ”missionbefallningen fel!!?? Så ”snälla” rätta mig om jag kommit in på ”villospår”!!
    Er broder i Gud o Herren Jesus Kristus!

  • Du mister et viktig poeng, Nicodemus, og det er at du skriver på en blogg – attpåtil med nick – og skal forsøke å beskrive noe som ikke bare handler om en ”ting”, men om mennesker. Du aner ikke hvem du snakker med, og hva disse menneskene tror eller står for. I likhet med Deborah stiller du deg blind på enkelte ord som brukes. Det er dette som er bloggens store utfordring. La oss ikke være for raske med å felle dom over det som i utgangspunket er deres nærmeste trossøsken. Den du sitter og skriver imot, kan være din bror i troen, og med dine ord rammer du noen du kanskje ville ha opplevd annerledes om du satt ansikt til ansikt med.

  • Nicodemus

    BJÖRN OLAV!
    Tack för din kommentar. För det första är jag inte ute efter att ”plocka poäng”. Utan ett av mina syften är bl.a. väcka intresse för ökad bibelläsning mm. Jag aner ikke vem jag snakker med, OK =sant.
    Men jag är heller ikke ute efter att kritisera någon ”enskild” person vare sig de är kristna eller ikke kristna för ser ej det som min uppgift. Ikke heller Jesus gjorde det utan vissa undantag. Så har jag ”sårat dig” så ber jag dig om tillgift o förlåtelese.
    Skall även be Gud om förlåtelse eftersom jag ser det hela som SYND och all synd oavsett vad det gäller skall bekännas för det kan blockera oss i vår kommunikation med FADERN! Så än en gång tillgi mig broder! Angående ”du aner ikke vem du snakker med”. Helt rätt!!
    Men du kommer in på ett annat ämne mycket stort och svårt! Att rycka ut enkelte Bibelverser är mycket vanskelig o farlig och resulterat i många konstiga samfund o sekter! Faktiskt hade jag inte ens en endaste tanke på dig när jag skrev mitt inlägg. Men jag är jätteglad över din kommentar för all ”tillrättavisning” jag kan få .Takk broder!!
    Kom att tänka på vissa förunderliga ord Jesus sagt.
    Petrus som blivit ”anförtrodd himmelriket nycklar
    sa Jesus vid ett tillfälle orden:”Gå bort ifrån mig satan”! Hårda ord till en apostel! Vore intressant få veta lite om din åsikt häri. Tycker det nämlig hör lite ihop med Daniels huvudämne i början som var EKUMENIK. Tänker på Jesus som den gode herden! Om något får gott vilse gick den gode herden ut o letade till han fann det och tog det i sin famn och bar hem det. Det tror jag också är Guds vilja att vi som hamnat i ”olika fårahus” gud vill föra samman tills vi blir burna hem till det ”rätta FADERSHUS där den rätta herden finns. Utan att känna dig Björn Olav har jag en fölelse av att du också är av den åsikten. Men jag är dig innerlig takknemlig för dina ”visdomsord” i din kommentar till mig. Det är en ting jag saknar (mangler) o undrar över det är om någon från Jehovas Vittne är med o läser o kommenter för Gud älskar ju alla även dem! För mig är de kristna som tillhör ett anna ”fårahus”. Tror nemlig att Gud önsker i dessa tider söka upp alla ”vilsna” får föra dem fram till den ende rätte och gode herden.
    Vill i sammanhanget upplysa att själv blev jag kristen mer än 50 år tillbaka men icke i något frikyrkosamfund utan inom sv.kyrkan där jag på den tiden tillhörde de s.k ”högkyrkliga”. Var jag står i dag tycker jag är ointressant åtminstone för tillfället. Herren vet vem jag är o känner mig o det tycker jag är tillräckligt. En av mina böner är också att Herren skall leta rätt på alla vilsna får.
    Hilsen fra en broder.

  • Deborah

    Bjorn-Olav!

    Hur vet du, att jag uttalar mig om saker som jag inte har kunskap om?

    Du känner mig inte…

    Dömer du inte lite för hårt…???
    ……..

  • Linnea.

    Nicodemus.
    Ang. att be för sina ledare och pastorer tänker jag på alla oss som av olika anledning hamnat utanför lägren kanske genom mycket smärtsamma erfarenheter som förorsakats av vad som beskrives i Hes.34 och har kanske ingen prioritering på att be för tillsatta eller självvalda ledare eller pastorer i ett system som vi tappat tron på. Paulus talar om att ingenting göra ”med olust eller tvång”
    Jag prioriterar hellre att närma mig Huvudet för Kristi Kropp och finna de auktoriteter Han lagt ut som ännu ej kommit till sin rätt i förvirringens tidevarv men som finns där ofta förföljda, föraktade och utslängda ur olika sammanhang men som Gud väntar på att få upprätta.(se Psalt.126)
    Enligt Hes.34:11 o s v ska Överherden själv ”leta sina får samman” och föra dem ut på bästa vete.
    Den gemenskapen ser jag fram emot och skymtar i fjärran
    V g Aletheia ser jag den inte i första hand som en evangelisationsmetod, därtill är vi för oeniga. Säger inte Johannes att när vi blir ”ett” ska världen förstå. Däremot tror jag Gud här kan samla ihop en här i sinom tid till att nå ut.
    ”Av levande stenar, som först slipats till,
    Gud nu förenar och bygga vill
    sitt heliga tempel med återsken
    av klippan Kristus, där Gud tagit varje sten.”
    Sören Stadell(från 1Petr.2:5

  • Deborah

    Endelig skjønte du det! Nå føler du litt på det som vi opplever som leser det du skriver!

  • Nicodemus.

    Jeg er både glad og takknemlig for ditt tilsvar. Nå er vi der at vi kan samtale sammen. Med gjensidig respekt og forståelse.

    Jeg er underveis, og bærer på en sterk lengsel etter ekthet, etter å vende tilbake til det apostoliske mønsteret. Nei, jeg tror ikke svaret er Romerkirken og paven. Jeg har aldri anerkjent pavens overhøyhet. Men jeg møtt mange katolikker, med en kjærlighet til Kristus og med en dybde i sine liv, som jeg sjeldent opplever hos mine protestantiske brødre. Jeg har også hatt gleden av å tilbringe tid sammen med mine ortodokse venner, som har levd i en Helligåndens atmosfære som har skapt dype lengsler i meg, etter å oppleve det samme.

    Jeg er veldig interessert i kirkehistorie, og synes det er viktig at vi er etterrettelige i vår kildebruk. I debatten her på bloggen synes jeg det er interessant å merke seg at enkelte tar kirkefedrene til inntekt for sitt syn – for så å vende seg bort fra kirkefedrene, og avvise dem helt. Så lenge det passer inn i deres argumentasjon, er det altså ok å bruke dem. Det synes jeg er uredelig.

    Jeg lengter etter å se et uttrykk for Kristi legeme, mer i tråd med det vi leser om i Apostlenes gjerninger. På 70-tallet tilhørte jeg en kristen kommunitet (protestantisk), og det jeg opplevde i disse årene var så godt, og så positivt at jeg lengter tilbake til det. Mye av dagens menigheter synes jeg er overfladiske, og jeg er er lei av å kjøre buss hver søndag, om du forstår hva jeg mener. Jeger også lei av at man forandrer på viktige lærespørsmål, i takt med tidsånden. Jeg lengter etter noe som har en historisk kontinuitet. Slik tror jeg mange har det i dag. Vær snill og ikke bland dette sammen med katolisisme!

    Jeg har vært pastor i et frikirkesamfunn i 12 år, og betjent to menigheter. Men i dag kan jeg ikke klare å vende tilbake til tradisjonellt frikirkeliv. Det er noe fundamentalt som mangler.

  • Bjørn Olav Hansen,

    Luther är en av världshistoriens största gudsmän, inte i klass med Paulus, Petrus och de andra apostlarna, men inte långt därifrån.

    I motsats till papisterna, som hävdar att påven och den katolska kyrkan är ofelbara, så hävdar dock vi protestanter inte att Luther var ofelbar. Luther var bara en människa, med fel och brister. Ett av Luthers stora fel var förföljelsen av anabaptisterna. Jag är stolt över att kalla mig lutheran, men i dopfrågan anser jag att Luther hade fel och anabaptisterna rätt. Jag tror således på vuxendopet, och anser barndop vara fel.

    Att påstå att de protestantiska kyrkorna har begått lika mycket övergrepp och mördat lika många människor som den katolska kyrkan har gjort visar bara på din egen okunnighet. De protestantiska kyrkornas övergrepp är försumbara i en jämförelse med den katolska kyrkans övergrepp. Ingen har dödat så många kristna som den katolska kyrkan.

    Helena,
    Du måste skilja mellan vad den svenska staten gjort och vad de protestantiska kyrkorna gjort. Vad staten gjort kan du inte belasta kyrkorna för. I övrigt säger jag till dig som till Bjørn Olav Hansen: De protestantiska kyrkornas övergrepp är försumbara i en jämförelse med den katolska kyrkans övergrepp.

    Dessutom hävdar protestanterna inte att deras kyrka och ledare är ofelbara, vilket papisterna gör. Protestanterna kan således erkänna att deras ledare och kyrkor har gjort fel, vilket paisterna inte gör.

    Lå mig bara ta ett exempel: Barolomeinatten och dess efterspel, när upp till 100 000 franska protestanter mördades av katolikerna. Hur reagerade påven på detta? Jo, genom att anordna en tacksägelsemässa (vilken sedan ordnades i många år efteråt) där man prisade Gud för detta! Påven lät också prägla en medalj för att hylla detta massmord.

    Ännu idag har påvekyrkan inte bett om ursäkt för detta!

    Trettioåriga kriget är det uppnebart att du inte vet så mycket om. Det var ett uttryckligt försök av påvekyrkan att krossa protestantismen i Tyskland och återigen tvinga in protestanterna under påvekyrkans träldom. Protestanterna försökte aldrig tvinga katolikerna att bli protestanter. När Frankrike gav stöd till Sverige när svenskarna slogs för de tyska protestanternas frihet så var det ett uttryckligt krav från Frankrike att man skulle tillåta katolikerna trosfrihet. Att den franske kungen inte stödde förtrycket av protestanterna berodde på att han själv kom från en protestantisk släkt. Hans far blev mördad av en katolik.

    Ett annat exempel på påvekyrkans massmord på protestanter: År 1631 erövrade papisterna Magdeburg och massakrerade 20 000 protestanter, något som hälsades med jubel i hela den katolska världen.

    Enhet mellan kristna är bra, men bara om den baseras på Bibeln. Om katolikerna överger sina obibliska läror, sin avgudadyrkan och sin ockultism så har vi gärna enhet med dem.

    Läs Augsburgska trosbekännelsen så ser du vad för felaktigheter som påvekyrkan måste rätta till: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/ca/

    Det är påvekyrkan som är skyldig till splittringen inom kristenheten. För att citera Augsburgska trosbekännelsen:

    ”Petrus förbjuder biskoparna att uppträda såsom herrar i församlingarna. Nu är det icke fråga om att biskoparna skulle avstå från sin myndighet, utan så mycket begäres, att de skola tillåta, att evangelium rent förkunnas, och att de avskaffa några få föreskrifter, som icke kunna följas utan synd. Om de icke göra detta, må de själva se till, huru de inför Gud skola stå till svars för att de genom sin oböjlighet bli orsak till kyrkosöndring.”

    http://www.logosmappen.net/bekskrifter/ca/ca_7_1.html#XXVIII

  • peng

    Det har ingen betydelse vad vissa kristna
    tycker om andra kristna, om de inte tagit
    del av aktuell fakta :

    Ex:
    Om LUTHER finns det tillräckligt mycket
    fakta vid våra universitet/ kursböcker.
    Detta får studenter som studerar naturvetenskap lära sig vid våra universitet, inte minst. Han hade åsikter om detta också: naturvetenskap,
    astronomi, naturvetare, m.m .

    De åsikter bör man först ta del av innan man påstår det ena och de andra om andra kristna!

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?