Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Katolsk Tradition kontra Guds Ord

Vi har i två inlägg försökt få klarhet i huruvida den nya ekumeniken leder till en acceptans av det s.k. Petri ämbete/Påven. Av 358 (!) kommentarer i skrivandets stund handlar många om RKK’s alla villfarelser (och många genuina katolikers försvar av detsamma).

Nu tar Dagen dessutom upp frikyrkans nya öppenheten för den ortodoxa andligheten. Många av oss befarar att även detta intresse snart leder till Rom. Ty, tongivande personer som Peter Halldorf, Ulf Ekman och Sten Gunnar Hedin leker med elden när de flörtar med en organisation, vars ledare säger sig vikariera för min Frälsare och Herre, Jesus Kristus eller Yeshua som en del kallar Honom.

Jag älskar mina katolska vänner jag träffat på nätet. Men, hittils, i alla diskussioner kör vi fast i det faktum att varje gång en Romersk Katolsk lära strider mot Guds Ord hänvisas vi icke katoliker till Traditionen med stor T. Här blir diskussionen infekterad. Traditionen eller Guds Ord, vad är vårt rättesnöre?

Jag väljer Guds Ord. Katolikerna i första hand Traditionen. I andra hand Guds Ord. Detta är min summering efter månader av diskussioner med underbara katoliker som Tuve, Helena, enkla Z m.fl.

Lika mycket som jag älskar Kineser men, avskyr regimen som styr dem älskar jag alla katoliker men har mycket svårt för den väldiga maktapparat som styr dem. Det handlar alltså inte om att hata katoliker. Låt oss hålla isär på detta.

De allra flesta stötestenarna i Romersk katolsk Tradition och lära är förhållandevis nya. Vi ser inte mycket av dagens katolicism i den tidiga församlingens utövande av sin tro.

Här följer några av de allra största villfarelserna och när de kom till:

350 ca Ökenfadern, eremiten och munken Antonius (251 – 356), som grundade munkrörelsen spårar ur när han lär att ”All nåd som någonsin har blivit skänkts människor, allt kom genom Maria.” Från Our Lady’s Library. Antonius gick klädd i en stickande skjorta av hästhår, åt aldrig kött och badade aldrig. Blev 105 år. Han lärde sina lärjungar att fly egendom och kvinnor. Han är också viktig för den koptiskt ortodoxa kyrkan. Återuppväckt i svensk kristenhet har han blivit genom bl.a Peter Halldorf som i sin bok ”Jungfrumark” ser denne ökeneremit som en förebild.

375 ca Man började uttrycka böner till och vördnad för änglar och döda helgon, samt använda bilder.

416 Lagen om spädbarnsdop fastslogs. Spädbarnsdop blev nu obligatoriskt. Kejsaren Theodosius II (regerade 408-450) hotade med dödsstraff för omdöparna. Rörelser som förnekade det katolska dopet blev gruvligt förföljda. Främst i de schweiziska alperna fanns det grupper (valdensarna) som överlevde förföljelserna . Augustinus trodde att dop var nödvändigt för frälsningen ”för mänskliga varelser kan återlösas endast inom kyrkan som man kan komma in i endast genom dop” och ”endast genom (spädbarns) dop kan fullständig och omedelbar rening (från synd) utföras.”

431 Bruket att dyrka Maria som Guds Moder blev erkänd dogm vid kyrkomötet (det tredje konciliet) i Efesus. Maria ärades med titeln Theotokos (Gudaföderska). Det här blev öppningen för en hednisk dyrkan av Maria. Resultatet av detta kan vi idag se i den katolska världen. De hedniska gudinnorna Isis och Astarte kallades ”Himmelens drottning”. Kybele titulerades ”alla heligas Moder”. Alla dessa titlar tillämpas numera, med obetydliga variationer, på Maria. Som Himmelens drottning står hon idag i högre rang än alla änglarna och de heliga i Himlen, och endast under Gud i status.
Prästen Filip från Rom, frambär på kyrkomötet i Efesus 431 för första gången tanken att påven biskop Celestinus är Petri efterträdare och innehar hans plats som innehavare av himmelrikets nycklar.

449 På den extra ”rövarsynoden” i Efesus 449 blev biskop Flavian från Konstantinopel misshandlad till döds av biskop Leos prästerkskap i Rom. Samme biskop utnämnde sig till Kristi ställföreträdare på jorden. Det var minst sagt en subtil förvanskning som fräckt utgav sig för att vara ”sann kristendom”. (Enligt vår bibel är det den Helige Ande som är Kristi ställföreträdare på jorden. När påvarna tar på sig titeln ”Vicarius Christi” så är det en total urspårning från nytestamentlig tro.)

593 Läran om skärselden antogs när Gregorius den store var påve.

649 Laterankonciliet under påven Martin I fastslog Marias eviga jungfrulighet.

787 Kyrkomötet i Nicea: Vördnad av änglar godkändes. Tillbedjan av kors, helgonbilder och reliker auktoriserades, samt rökelseoffer till deras ära. Konturerna av Uppenbarelsebokens sköka blir allt tydligare. Och för att kunna tillbe dessa saker har den Katolska kyrkan medvetet plockat bort det andra budet.

993 Helgonförklaringar av döda personer började genom Johannes XV som helgonförklarade St. Ulrich.

1000 ca Välsignad aska som sakramentalie började praktiseras som botgöringsmedel. Vid askonsdagen (dagen efter fettisdagen och 40 dagar före påsk) strös vid mässan ut välsignad aska på de troendes huvuden som tecken på botfärdighet. Askan kommer från föregående års palmsöndags palmgrenar. Sakramentalier är välsignade religiösa föremål invigda av Kyrkan som kors, religiösa bilder, rosenkransar, helgonfigurer m.m.)

1190 Avlat börjar säljas.

1229 Bibeln förbjöds att läsas av lekmän och blev förbjuden vid kyrkomötet i Toledo (Toulouse). Vid detta möte blev biskoparna förpliktigade till att i alla trakter i sina stift insätta edsvurna män som skulle i alla smyghål uppspåra kättarna och överlämna dem till straff. Varje hus där man fann en kättare skulle jämnas med marken. Alla män från 14 år och alla kvinnor från 12 år skulle med ed lova att bevara tron på den romerska kyrkan och att av alla krafter förfölja kättare. Var och en som inte gick med på detta eller som inte gick till nattvarden varje påsk, pingst och jul, skulle misstänkas för kätteri. Kättare eller sådana som var misstänkta för kätteri, skulle ingen läkare få besöka, inte ens om sjukdomen var dödlig. En uppriktig ångerfull skulle avlägsnas från hemorten, erhålla en skärskild dräkt och förlora alla offentliga rättigheter, till dess han erhållit påvlig dispens.

1264 Den kyrkliga högtiden Corpus Christi (Kristi Kropp) introducerades. Den heter nu Kristi Kropps och Blods Fest och är en liturgisk högtid för Altarets Sakrament och firas med sakramentsprocession där så är möjligt på den första torsdagen eller söndagen efter festen för den heliga treenigheten.

1442 Utanför Kyrkan ingen frälsning – Extra Ecclesiam Nulla Salus. Denna dogm ploklamerades i Bullan ”Cantate Domino” av påven Eugenius IV vid konciliet i Florens år 1442. ”Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42 ”Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar”, om de inte före sitt livs slut blivit upptagen i flocken. Ingen, vilket barmhärtighetsverk de än utfört, även om de utgjutit sitt blod för Kristi skull, kan erhålla frälsning, om han inte underkastar sig och är innesluten i Kristi enda Kyrkans fullkomliga enhet”. (Påven Eugenius IV 1442-02-04)

1545 Traditionen upphöjs till att ha samma betydelse som Bibeln.

1854 Den ultrakatolske Pius IX proklamerar den 8 december dogmen om Jungfru Marias obefläckade avlelse (Maria Immaculata, att Maria blev avlad syndfri). Johannes Paulus II saligförklarade honom 000903. Saligförklaringen kritiserades av inte minst judiska grupper eftersom Pius IX fördömde religionsfriheten och höll Roms judar i ett getto, samt gav sitt samtycke till att en judisk pojke blev gripen och uppfostrad som katolik.

1864 Påven Pius IX ger ut brevet ”Syllabus of Errors”, som också godkänds av Vatikankonciliet. I brevet fördöms bland annat att protestantismen skulle kunna vara en annan form av den sanna kristna religionen och likvärdig med den Katolska kyrkan.

1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: ”‘På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten’ och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon ‘den allena saliggörande kyrkan‘.”

1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.

1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.

1964 Paulus VI förklarar Maria för att vara Kyrkans Moder.

Källa & fler katolska villfarelser: http://www.tidenstecken.se/kk0.htm

I senaste katekesen har RKK försökt slipa bort många av tidigare påvars hårda domar av protestanter. Dagens katoliker hänvisar därför hellre till den än citat från diverse påvar. Men, om påven verkligen är (och då alla påvar genom tiderna) Kristi ställföreträdare och talar med hans auktoritet kommer man inte ifrån det de sagt. Hur mycket man än putsar på läran i reviderade katekeser. Annars gör man antingen sig av med påvens ofelbarhet eller också tjänar vi en Gud som ändrar uppfattning då och då.

Däri ligger tryggheten i den uppfattning små, ofta förföljda ‘para-katolska’ grupper haft allt sedan apostlagärningarnas första församling; Guds Ord är oåterkallerligt. Han ändrar sig inte. Det Han har sagt, har Han sagt och behöver inte revideras lite nu och då för att passa tidsandan.

Slutligen står striden om Katolsk Tradition eller Guds Ord (bibeln). Vad väljer du?

Till sist: Du som är intresserad av ämnet. Om det du skriver inte bottnar i en kärlek till alla syskon, oavsett vilket samfund de befinner sig i. Avstå att kommentera! Kom ihåg att många katoliker har en långt större Gudsfruktan än många frikyrkliga. De är människor av kött och blod, färgade av sin bakgrund precis som alla icke katoliker. Som bekant ska vi inte strida mot kött och blod utan furstar och väldigheter och världshärskare här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarna..

mvh

Daniel – MyTwoCents

Luk 12:32 Var inte rädd, du lilla hjord, ty er Fader har beslutat att ge er riket.

Ef 6:12 Ty vi strider inte mot kött och blod utan mot furstar och väldigheter och världshärskare här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarna.

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149083

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149064

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149063

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149065

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149066

http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149071

Ämne: Nya Ekumeniken

  • Tack för erkännandet.

    Min tanke kring namnet ”Guds Moder”:
    Utan Marias ja, och graviditet, hade Gud inte kommit till jorden.

    Och Jesu person, även när han gick på jorden, har väl alltid varit gudomlig. Maria födde alltså sin son, vars person är gudomlig.

  • Gustaf

    Z. Instämmer.
    Trots allt, Maria är inte Guds mor (eller ”mamma” eller ”heliga moder”)!
    Mor (och far) anger ursprung. Gud har inte blivit till genom Maria, däremot inkarnationen. Därför är den korrekta benämningen Jesu mor, eftersom detta syftar på Jesu mänskliga natur.

    Maria kan inte göra mer för dig (eller mig) idag än Lenin. Dina böner når inte henne och hon kan inte göra något för dig idag.

    Däremot förtjänar Maria att ihågkommas för sin lydnad, på samma sätt som Abraham, Mose, Johannes, Paulus etc.
    Vi ska inte misskreditera Maria men inte heller upphöja henne till något som hon inte är. Vi ska inte heller tillskriva henne något epitet som vi inte har biblisk grund för.

    Till sist, Z: Jag har stor respekt för dig och dina ord.

  • Håller helt och hållet med Daniel i detta!
    Skilj på ”sak och person!” Det verkar som man i debatter inte gør detta, och då blir debatten också infekterad och allt før aggresiv!

    Ælskar också mina katolska vænner!
    (Sitter på jobbet, dærfør norska tecken…)

  • Enkla z: Hoppas du vet att jag älskar dig i Kristus trots lärofrågorna.

    Många katolska uttryck skulle vi säkert kunna ‘svälja’ om det inte vore för läran runt omkring t.e.x. Guds moder.

    Sedan har övriga frikyrkan ganska många spöken i sin garderob, läromässigt. Det som gör RKK till en måltavla är att ni så tydligt stadfäst dem i dogma och uttalanden under flera hundra års tid.

    Är halvt om halvt med på vägen fram till alla möten i Nicea. Där börjar det ‘spåra ur’ i min mening….

    Någon sade; Det som började med en väckelse i Jerusalem, blev filosofi i Grekland, statsmakt i Rom, kultur i Europa och business i Nord Amerika. 😉

    /D

  • Andy: Jag älskar norrmän också. Kör på med dina norska tecken. Vi har överseende 🙂

    Kanske flyttar vi ‘fundamentalister’ till Norge en dag, som ställt sig utanför EU än så länge ….

    /D

  • My Two Cents. Jag tycker det blir missriktat att bara kritisera katolska kyrkan. Den avgörande problematiken har att göra med dom destruktiva frön som såddes in i Jesusrörelsen tidigt och som kulminerade i kyrkans fall på 300-talet då ”kristendomen” blev en maktapparat för massorna i allans med staten. Även om frikyrkorna inte har samma läror som RKK så har man imiterat RKK:s praktiker som strider mot Jesus undervisning, tex tron på ett särskilt ämbete, nattvarden som en symbolisk måltid skiljd från en full kärleksmåltid, en majoritet av gudstjänstdeltagarna som passiva/lydiga, kyrkobyggnader, avståndstagandet från det judiska, upphöjandet av treenighetsläran och kompromisserna med livsstilsfrågor såsom mammonism, hierarki etc. Allt detta har som jag ser det ingen grund i Jesus exempel eller undervisning, vilket jag menar tillhör centrum i traditionen.

  • Gustaf

    Instämmer Jonas.
    All sann väckelse kännetecknas av, förutom bön, en kärlek till ordet och en vilja att leva efter det.
    Avsaknad av väckelse leder till sådant du nämner.

  • Jonas Lundström:

    Ja, ja, ja, till det du säger. Men, det får bli en helt egen tråd! Någon sade nyligen att det finns bara katoliker och protesterande katoliker.

    I lära har vi GENOMSYRATS i alla frikyrkor av det mesta av det som gick snett från alla niceanska möten och framåt. Eller kanske rent av fr.o.m. den första hedniska biskopen som på allvar började att skära av våra judiska rötter och sanna kyrkofäder (Abraham, Isak och Jakob)……

    mvh
    Daniel

  • Craft

    Skrytepave, juksepave, somlepave

    Striden mellom katolikker og protestanter har ført til mye kreativ og følelsesladd språkbruk. Protestantene så på paven som djevelen selv. Derfor er det ikke så rart at ordet «pave» ble brukt nedsettende i mange sammensetninger: skrytepave, juksepave, somlepave.

    For noen hundre år siden fantes også et strafferedskap som kaltes for «paven». Det var en trekloss som ble hengt på ryggen til uskikkelige skoleelever. Med den måtte eleven gå rundt i byen, sikkert til spott og spe. Dette kaltes «å bære paven».

    Fra norske ord och uttryck:
    http://ordoguttrykk.blogspot.com/2006/11/skrytepave-juksepave-somlepave.html

    Sorry men jag kunne icke låta bli …

  • Craft:

    🙂

    /D

  • Tordan

    Guds Mormor.

    Ja, vem är Guds mormor om vi nu pratar om Guds moder?
    Och vem är Guds morfar? osv…

    Om man talar om ‘inkarnationen’ och bekänner sig ‘endast till Bibeln’, så gör man en tankevurpa. Det var genom det Konstantin-promotade kyrkliga Niceamötet 325 som det ‘fastslogs’ att Jesus=Gud.
    Men man får leta sig fördärvad för att hitta en enda mening i hela N.T. som säger detta. Däremot står det 100-talas gånger i samma bibel talas om En Gud och En Messias med tydlig distinktion.
    Johannesprologen skulle motsäga sig själv om den skulle hävda att Ordet(=Jesus) är Gud(=JWHW) själv. Den säger nämligen strax innan att Ordet var HOS Gud. Alltså kan man inte i alla avseenden likställa Jesus och Gud.

    Därför är begreppet ‘Inkarnationen’ ett barn av katolsk teologi varken mer eller mindre.

    Messias (=Jesus=Yeshua) är Guds enfödde Son.
    ‘Son’ avser därmed inte reproduktion utan det som Gamla Testamentet ofta avser med begreppet, en unik representant, en förstlingsfrukt etc.

    Frågan är alltså om vi verkligen menar att vi endast tror på bibeln.

  • Tordan
    Vad är problemet om du ändå inte tror att Jesus är Gud. Då spelar det väl ingen roll vilket ”felaktigt” epitet man tilldelar Maria? Då är det ju fel från början.

    Sedan tror jag att dethär med föräldrar, ses på vårt eget insnöade sätt. Jesus var Gud även innan Maria blev bebådad, men hon kan ju vara Guds moder i alla fall.

  • Helena

    Som katolik kan jag inte välja Traditionen utan att även välja Bibeln.
    Jag kan inte heller välja Bibeln och avsäga mig Traditionen.

    Man måste beakta att innan Bibeln fanns, fanns den muntliga förkunnelsen, predikningarna och församlingarna.
    Liksom apostlarnas muntliga förkunnelse och muntliga utläggning om Kristi ord inte motsade den senare skrivna förkunnelsen.

  • Gustaf

    Kära katoliker: vad är ”Traditionen”?

  • Tordan

    >Vad är problemet om du ändå inte tror att Jesus >är Gud. Då spelar det väl ingen roll >vilket “felaktigt” epitet man tilldelar Maria? Då >är det ju fel från början.

    Om det är ett problem att tro det som Bibeln säger, nämligen att Gud är Gud och Jesus är Guds Messias och Guds Son, så låt det vara det då.
    Det är klart om du hellre vill tro på Kejsar Konstnantins biskopar, så får du gärna det för mig.

    Själv föredrar jag bibelns ord, och det är det budskapet som har frälst mig.

  • Helena

    Tordan,
    Jesu släkttavla i Bibeln lär ge dig svar på dina frågor. Där klargörs släktförhållandet ända bak till kung David.
    Märk väl meningen:”…av henne föddes Jesus som kallas Kristus.” Genom hela släkttavlan har släkten gått vidare från far till sin. Men Jesus var av Maria, dvs inte Josefs köttslige son.

    ”Johannesprologen skulle motsäga sig själv om den skulle hävda att Ordet(=Jesus) är Gud(=JWHW) själv. Den säger nämligen strax innan att Ordet var HOS Gud. Alltså kan man inte i alla avseenden likställa Jesus och Gud.”

    Johannesprologen: ”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.”

    Det står uppenbarligen att ordet vad Gud. Stycket ”hos Gud” tyder på en egen enhet, men stycket ”var Gud” tyder på att denna enhet, Ordet, är Gud själv. Dvs, redan här antyds att Gud är mer än en person (dock inte en mänsklig person).

    in pace

  • Gustaf, atck för frågan

    Seder och bruk, traderade berättelser, Jesu liv, helgonens liv, martyrernas blod, etc…

    Det talade ordet är också viktigt. Samt alla Jesu gärningar, helgonens gärningar, och, no offense, men , för att referera till ett skriftnamn som många frikyrkliga tycker är väldigt viktigt: Apostla-gärningarna

    Men det viktigaste är Jesu liv, det som det står om i evangelierna, som omtalas i olika berättelser.

    Jesus säger: Jag är vägen, sanningen och livet.

    Alltså kan inte ENDAST skriften vara sanningen, utan även Jesu liv, hans gärningar.

    🙂

  • Daniel!
    Tack för det där Till Sist! JÄTTEVIKTIGT det du säger!

    Jag tror att på grund av att kristna INTE har älskat sina medkristna har alla illdåd, som du tar upp i din långa lista, kunnat ske.

    Jag kan hitta inspiration hos ökenfäder, Augustinus, Luther, Calvin, C S Lewis osv osv, men jag jämställer inte deras skrifter med Bibeln. Dessutom tror jag att en hel del de sade är fel. Men det betyder inte att man behöver kasta allt annat på soptippen! I så fall ska man ju BARA läsa Bibeln, aldrig läsa något annat, och aldrig lyssna på någon predikan! 🙂
    (Hm, kanske inte helt fel ibland…)

    I debatten får man ibland intycket att pga att man inspireras av kyrkofäderna så jämställer man dem med Bibelns författare.

  • Tordan
    …..fast jag tror inte att det är någon motsättning mellan att lyssna på biskoparna vid Nicaea och att tro på Gud.

    Det finns säkert människor du har lyssnat på i ditt liv, och tagit deras ord för sant. Det betyder inte att du ser dessa respekterade människor som gudar, eller hur?

  • Bibeln är Kyrkans bok, den tolkar sig inte själv utan måste läsas i ljuset av Kyrkans tradition. Gamla Testamentet kan inte kan läsas som en urkund i den meningen att allt som beskrivs där är modeller för hur vi människor skall handla. Tvärtom, det är historiska berättelser om världen så som den är, i all dess grymhet, syndfullhet, Guds-frånvändhet. Rakt in i denna fallna värld kommer Gud för att besöka sitt folk. Hela Gamla testamentet måste läsas i ljuset av Nya testamentet och Jesus Kristus.

    Kärnan i det kristna budskapet är att vi alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud. Människan kan inte frälsa sig själv och resa sig ur det elände som hennes själviskhet och Guds-frånvändhet har fört henne in i.

    För att tolka Bibeln måste man vara uppmärksam på vad de mänskliga författarna verkligen har velat framhålla och vad Gud har velat uppenbara genom deras ord. Avgörande är innehållet i bibelns budskap, inte detaljer som hör till formen för framförandet av detta budskap. Man måste man ta hänsyn till omständigheterna i den tid och den kultur i vilken texten kom till, den litterära framställningens former (historiska, profetiska, poetiska eller andra litteraturarter) samt de sätt att tänka, tala och berätta som var i bruk då texten kom till.

    Men detta räcker inte: Enligt Kyrkan är Bibeln inspirerad av Gud, därför måste den läsas och tolkas i samma anda som den blev skriven, den måste tolkas i den helige Andes ljus. Andra Vatikankonciliet visar på tre kriterier för en tolkning av Skriften som stämmer överens med den Ande som inspirerat den:

    1. Vi skall rikta stor uppmärksamhet mot hela Skriftens innehåll och enhet. Hur olika Bibelns böcker än är, så utgör de ändå en enhet med tanke på Guds plan, som har Kristus Jesus som sin mitt och sitt hjärta, en plan som blivit uppenbar sedan Kristi uppståndelse (jfr Luk 24:25-27, 44-46).

    2. Vi skall läsa Skriften ”i kyrkans levande tradition”. Bibeln är kyrkans bok. Enligt ett talesätt från kyrkofäderna läses Skriften bättre i kyrkans hjärta än enbart genom att man använder sig av dess rent materiella uttryckssätt. Kyrkan bär i sin tradition det levande minnet av Guds levande Ord, och den helige Ande ger henne den andliga tolkningen av Skriften.

    3. Vi skall ta hänsyn till ”trosanalogin” Det betyder sambandet mellan de olika trossanningarna och deras inbördes sammanhang.

    Man brukar skilja på fyra olika slags betydelser i skriften:
    Bokstavlig betydelse
    Allegorisk betydelse: Vi får en djupare förståelse av händelserna genom att se deras innebörd i Kristus (t.ex. övergången över Röda havet: Ett tecken på Kristi seger samt dopet).
    Moralisk betydelse: De händelser som Skriften berättar om skall leda oss till att handla rätt. De har skrivits ner för ”vår undervisning” (1 Kor 10:11).
    Anagogisk betydelse: Den eviga innebörden av tingen och händelserna, vilken hjälper oss genom att leda oss fram (grekiska: anagoge) till vårt himmelska hemland. Så är kyrkan på jorden tecken på det himmelska Jerusalem (Upp 21:1-22:5).
    Då Bibeln tolkas efter dessa regler kan man uppnå en allt djupare förståelse av innebörden.
    Se också Andra Vatikankonciliets dokument om Bibeln, Dei Verbum:
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_en.html

  • Ytterligare en nyttig referens till mitt ovanstående inlägg:
    Påvliga bibelkommissionen, Att tolka bibeln idag (Utg. i serien Katolsk Dokumentation nr 22, Katolska bokförlaget, Uppsala 1995)

  • Till kvinnan som bär min lillasysters namn (Monica):

    ”Jag kan hitta inspiration hos ökenfäder, Augustinus, Luther, Calvin, C S Lewis osv osv, men jag jämställer inte deras skrifter med Bibeln.”

    Häri ligger ju en av mina problem med vissa Romersk katolska kyrkofäder. D.v.s. i de fall deras teologi går stick i stäv med Bibeln, väljer jag att följa den sistnämnda.

    mvh
    Daniel

  • Daniel!
    Det är väl helt riktigt också.

  • Jag måste bara tillägga att det sällan nämns hur viktiga många kyrkofäder var i mapen mot ”riktiga” villoläror, typ gnostism. Kanske räddade de den apostoliska tron i vissa fall.

    Men det betyder inte att allt de som de sade var felfritt.

  • Kampen mot ”riktiga” villoläror, ska det vara givetvis.

  • Helena

    Bengt Malmgren,
    tack för den kommentaren.

    Daniel,
    då är du ju nästan katolik 😉 . Jag har aldrig stött på någon som har tagit emot ALLT från ökenfäderna, Augstinus, Luther och Calvin samtidigt inom katolska kyrkan.
    Katolska kyrkan går ständigt tillbaka till Bibeln för att se så att inget motstrider denna trons kärna.

  • Tordan

    ”Guds moder”.

    Exemplet med Guds mormor jag tog upp, bevisar med stor tydlighet att treenighetsteologin (som INTE bibeln uttrycker), är ett snedskott. Guds-mormor-problematiken är verklig om man ger sig till Niceamötets biskopsbeslut.

    Om man nu skapar en överbyggnad på Guds eget Ord, så får man se till att den inte motsäger urkunden. Framförallt får man inte ställa denna ÖVER urkunden.

    Jag menar att det här är hjärtat i frågan om för & emot katolicismen, som ju lyfter upp Traditionen som ett nödvändigt komplement till Guds Ord.

    Treenighetsläran uttryckt med Niceamötets ord, är framförallt en manipulation av språket. Den utmynnar i den katolska tesen att T. är ett mysterium, som måste ”uppenbaras”. Först när denna uppenbarelse kommit mig till del, så är jag frälst.

  • Helena

    Daniel,
    jag som katolik måste säga att dina ”antydningar” om att ”Konturerna av Uppenbarelsebokens sköka blir allt tydligare.” är under all ekumeniks fotsulor!

    Du skriver ”Du som är intresserad av ämnet. Om det du skriver inte bottnar i en kärlek till alla syskon, oavsett vilket samfund de befinner sig i.”. Kärleken till trossyskon visar man inte genom att spotta galla över deras tro.

    Varifrån har du fått dina uppgifter om året 1229 t ex? Redovisa dina källor så att vi katoliker kan granska dem och kunna möta dem i saklig debatt istället för att, som vanligt, få stå ut med att det som vi håller för högt och heligt dras ner som smuts och lögn.

  • Helena

    Tordan,
    ORDET VAR GUD

    Tack för idag och slut för idag, som barnen i skolan säger.

  • Tordan

    Till alla vänner:
    ”Ordet var HOS Gud, och Ordet VAR Gud”

    Om man inte drabbas av akut glömska mellan första och andra satsen Helena, så inser man att detta i sin enklaste tolkning är en semantisk motsägelse.

    Sedan läser kristna denna sats som följer:
    ”Jesus var HOS Gud, och Jesus VAR Gud”,
    och det är inte heller vad Johannesprologen säger.

    Men sedan HAR Jesus en stark korrelation med begreppet Ordet, men samma sak är det alltså inte.

  • Lars Flemström

    Gustaf frågade ”Kära katoliker: vad är ‘Traditionen’?

    Katolik är jag ännu inte, åtminstone inte organisatoriskt, men i samtal med katoliker säger jag att jag är ”luthersk katolik”. Med det menar jagt att reformationen har tillfört positiva värden, inte minst en större trohet mot Skriften – och nödvändig kritik mot de ”utombibliska” delarna av Traditionen.

    När striden mellan katoliker och protestanter var som hårdast (krig!), under 1600-talet, gick båda sidor till överdrift, protestanterna med sin ”bokstavstro” på Skriften, och katolikerna med en lika stor ”bokstavstro” på de ”utombibliska” delarna av Traditionen. Idag erkänner RKK Skriften som den förnämsta delen av Traditionen.

    Ordet ”tradition” betyder lämna över, och syftar på den lära som kyrkan mottog från apostlarna, Paulus och Jesu egna lärjungar. Eftersom Jesus verkligen var Gud och människa, som gick här på jorden och sågs och hördes av tusentals människor, vittnade många – inte bara apostlarna – om Jesus och hans verksamhet. Även officiella romerska dokument, visserligen förlorade som orginal med citerade i andra källor, tillhör Tradition, t ex Pontius Pilatus rapport till kejsaren att ”en tidigare okänd Gud har uppstått från de döda”. Även kyrkans äldsta historia efter Apostlagärningarna är en del av Traditionen.

    Man måste alltså skilja mellan Bibeln (orginaltexten), som den absolut sanna delen av Traditionen, och de ”utombibliska” berättelserna från samma tid, vilka också är en del av Traditionen, men vars sanningshalt inte kan garanteras till 100 %. Hur denna del av Traditionen ska hanteras är ett problem mellan katoliker /ordoxa och protestanter.

    En annan del av Traditionen är det som rysk-ortodoxa kyrkan kallar ”predanje”, dvs den del av Traditionen som hjälper oss att rätt läsa och förstå (och översätta) Skriften. Enligt min mening har denna ”predanje” förts vidare från urkyrkan till den katolska / ortodoxa kyrkan under medeltiden och vidare till den lutherska kyrkan och frikyrkan, dvs alla som tolkar Skriften så att Maria verkligen var jungfru när hon födde Jesus, att Jesus uppstod från de döda osv.

    Såvitt jag förstått räknar RKK också som en del av Traditionen uttalanden av kyrkofäder, biskopar och påvar ”ex officio”, påvar som citerar tidigare påvar och drar slutsatser. Trots min avsikt att bli katolik tycker jag det finns anledning att vara på sin vakt särskilt mot denna del av Traditionen, det är vad jag menar med ”luthersk katolik”. Allting som RKK lär, är inte uppenbarat av Gud. Det kan vara sant och rätt, men det kan också vara fel.

  • Nita Johnsons vision/upplevelse kan ge en bakgrund av den onda andevärlden som påverkar… (Hör till ämnet i denna blogg). Ja, det är viktiga frågor! Inte vet jag allt, men här på detta utlägg av en sida från 2006 fick jag reda på något som påverkade mig (jag behöver bli påmint) och är så bra att jag kan bifoga:
    http://www.bengtkarlssonsbygg.eu/thebeast.htm

  • Kjære admin ( Daniel,Andy og Haggaj)
    (og andre som smugleser )

    Jeg er ikke svensk og ikke er jeg ”snall” ( med to dotter over a`n 😉 ) heller. Min kjærlighet for mennesker utrykker seg om nødvendig hardt og brutalt- for en hensikt. Noen mennesker kan man ikke ”lokke ”ut av helvete eller ”snakke” ut av helvete- noen må man RIVE ut med makt. Ja, vi har ikke kamp mot kjøtt og blod- men mange forblir i sin forvirring bare fordi ingen rundt dem tørr å snakke til dems hjerte fordi de er redde for hva reaksjonen blir. Jeg elsker mine barn, men de oppfatter ikke mitt ”nei!!” som noe annet enn hardt og ukjærlig, uansett hvor mye jeg elsker dem

    På denne blogg snakker dere om ekumenikk som om dere er med på reisen til Rom. Dere vil ikke være med, men samtidlig så prøver dere å være så positiv som mulig ovenfor alle katolikker som kommer inn på bloggen- så positive at saltet kan miste sin kraft. Så kjærlighetsfulle at det er lett for dere selv å bli forført av alt dette.
    Det føres en intellektuell debatt frem og tilbake mellom disse katolikkene her- men om dere ser på dem som forførte og i fangenskap så kan dere ikke vinne dem ved en debatt- de blir da bare ennå bedre katolikker- og det er vel ikke ønskelig 😉 Vi får en religion krig igjen . Alle som lever i frykt blir bare ennå sterkere av motstand – i det de selv tror, for å unngå å komme på utrygg grunn. Katolikkene her blir derfor ennå mer beviste på sin tro av dette og står sammen .Ingen av dem VIL se sannheten – om ikke Gud selv åpenbarer den for dem,og noen ganger så må Gud ”slå ned ”noen fra dems høye hest( eks Paulus) før de ser at den de forfølger/bestrider er Jesus selv.
    Dere har invitert katolikkene inn selv og ønsket å ha en dialog med dem- det samme har Livets ord gjort- hopp av toget! 😉

    Jeg har ennå ikke sett en katolikk her på bloggen som stiller spørsmål fordi personen trenger Hjelp til å finne en relasjon med Gud- som ikke bygger på tradisjon eller ”rett lære” men på en hjerte relasjon. Disse katolikkene vil jeg møte og jeg skal ELSKE dem inn i Guds rike 🙂 no problem!
    De som derimot finnes på disse sidene tilsvarer fariseerne i NT , og dere er altfor snille med dem.
    Jeg kan si det samme om pinsevenner og andre venner, som på samme måte sitter fast i sine ”vaner”og sprer religionens gift til andre

    Finn ut av hvor dere står og forkynn frihet for de budne og at fengselsdøren er åpen !! men diskusjoner fører ikke noe sted- bare til sinne.
    Slike unyttige diskusjoner anbefaler jeg dere å stoppe, for da vil de som så gjerne vil debattere over visse saker – som Maria, finne et annet sted

    Dette sier jeg fordi jeg setter stor pris på dere alle 3 🙂

    Jeg kan gjerne miste dere som venner( 🙁 ) men jeg blir aldri ”snall” ( snill)

    Anita

  • Anita: Nej, fy för den svenska ‘snällheten’. Den blir ingen frälst av.

    ”Dere vil ikke være med, men samtidlig så prøver dere å være så positiv som mulig ovenfor alle katolikker som kommer inn på bloggen- så positive at saltet kan miste sin kraft. Så kjærlighetsfulle at det er lett for dere selv å bli forført av alt dette.”

    Hjälp oss gärna be att vi kan vara balanserade utan att för den skull mista vår sälta.

    Många tack för ditt inlägg!

    mvh
    Daniel

  • Helena

    Varför är det viktigt att försöka att ”bevisa” att katolska kyrkan är skökan i Babel? Här är svaret:

    Anti-katolisism: ”Beginning with Martin Luther Protestants attacked the Pope as representing the power of the Anti-Christ and the Roman Catholic Church as representing the Whore of Babylon prophesied in the Book of Revelation. The identification of the Papacy as the Anti-Christ was an article of faith for many Protestant denominations:…”

    Några tänkvärda exempel på vad detta har medfört i historien i engelsktalande länder:

    Over the course of later mediæval and early modern history violence against Roman Catholics has broken out, often resulting in deaths, such as the torture of Saint John Ogilvie and the execution of a Jesuit priest”

    I England:
    ” It was under this Act that saints Thomas More and John Fisher were executed and became martyrs to the Catholic faith.

    Irland:
    ”In order to cement the power of the Anglican Ascendancy, political and land-owning rights were denied to Ireland’s Roman Catholics by law…The Mass, ordination, and the presence in Ireland of Catholic Bishops were all banned, although some did carry on secretly. Catholic schools were also banned, as were all voting franchises. Violent persecution also resulted, leading to the torture and execution of many Catholics, both clergy and laity.”

    Skottland
    ”In the last 150 years, Irish immigration to Scotland increased dramatically and at the beginning of the immigration period Roman Catholics were treated like second class citizens.

    USA
    ”Anti-Roman Catholic animus in the United States reached a peak in the nineteenth century when the Protestant population became alarmed by the influx of Roman Catholic immigrants. The resulting ”nativist” movement, which achieved prominence in the 1840s, was whipped into a frenzy of anti-Romanism that led to mob violence, the burning of Roman Catholic property, and the killing of Roman Catholics. ”

    (wikipedia, engelsk version om ‘Anti-Catholicism’)

  • Daniel
    Jag ser att du lagt upp ett inlägg där alla anti-katoliker kan rasa av sig… Synd bara att du väljer att länka (och kopiera från) tidens tecken, som är notoriskt anti-katolskt och konspiratoriskt. Det skulle nog vara mer än lätt att citera alla möjliga protestanter (eller vad ni nu väljer att kalla er) med lösryckta (eller oryckta) citat som fått varje protestantisk rörelse att se ut som den värsta satanism. Men eftersom vi inte är antiprotestanter så för vi inte det, däremot tycker jag det vore klädsamt om ni kunde stå till svars för alla de problem som finns med det ni själva förespråkar istället för att enbart citera lösryckta citat från en uttrycklig anti-katolik som tycks se satan i varje katolik och katolsk tradition (med litet t såväl som stort T).

    För övrigt är det inte på något sätt sant att vi sätter Traditionen över bibeln. Vi gör det inte nu och har inte gjort det sedan bibeln kanoniserades. Innan den kanoniserades var det Traditionen som utgjorde garanten för vad som kom att bli Guds Ord – Bibeln. Bibeln kan däremot inte tolkas i ett vakuum. Den är ingen självförklarande manual, eller ens en manual som får sin uppenbarade tolkningen bara man så önskar. Det är i den kontexten som Traditionen måste ses. Traditionen är en nyckel till att förstå Guds avsikter bakom det som står i Bibeln. Traditionen går tillbaka till dem som skrev Bibeln och dem som umgicks och kände dem (och Jesus) personligen. Traditionen är att ta hänsyn till vad dem som gått före oss, och då särskilt de som var de första kristna eller var deras andliga barn eller barnbarn, har haft att säga om förståelsen av det som Bibelns författare menade. Hur kan någon protestant (eller vad ni väljer att kalla er) mena att det är fel att lyssna till vad de som var lärjungar eller lärjungars lärjungar till dem som skrev ner NT har att säga om hur det skall tolkas? Är det inte höjden av självförhärligande att anse sig själv mer lämpad att förstå vad som menas med saker som skrevs i en tid och i en kultur som är helt fundamentalt annorlunda än vad de flesta av oss kan föreställa oss, än vad de som själva umgicks med dem som skrev ner det? Är det inte möjligt att de som skrev ner NT kan ha sagt något då de inte skrev som andra kan ha snappat upp och förmedlat?

    Jag kommer inte skriva mer här. Du får gärna svara privat eller hos mig. Haggaj och Andy är naturligtvis lika välkomna, liksom den som så önskar. Men om ni inte mailar mig eller skriver hos mig så svarar jag nog inte. (avemarisstella.blogspot.com/2008/01/frga-till-aletheia-med-beskare.html eller avemarisstella.tuve@gmail.com)

    Allt gott!

  • Gustaf

    Helena: ”Några tänkvärda exempel på vad detta har medfört i historien i engelsktalande länder:…”

    Löjligt var ordet.
    Detta har ingen relevans.
    Har inte jesuiterna tränat dig bättre?
    (Det fanns tidigare jesuiter, kk:s politruker, på aletheia.)

    (Jag är medveten om att lutherska och reformerta reformatorer var blodtörstiga.)

  • Gustaf

    Tuve drar sig undan, tråkigt.
    Kanske någon annan katolik kan besvara detta:
    är Daniels uppräkning (från tidens tecken) lögn?
    Annars faller ditt, Tuve, hårda omdöme tillbaka på dig själv.

  • Peter

    Ordet Jesus betyder inte ett enda dugg, villket Yeshua gör. När man skulle skriva namnet på grekiska så insåg författaren att avslutnings a:et på grekiska innebär att ordet Yeshua är femininum villket var ovärdigt Frälsaren, därför lade man dit ett s i slutet för att göra namnet maskulint. Så när Yeshua i Bibeln säger att vi ska be i Hans namn så är det namnet Yeshua Han syftar på, inte det helt betydelselösa Jesus.

    Sedan undrar jag fortfarande om alla ni s.k evangelisk kristna lyder Herrren Yeshuas bud hämtat från Matteus 7:5 ”Du skrymtare, tag först ut bjälken ur ditt eget öga; därefter må du se till, att du kan taga ut grandet ur din broders öga”

  • Helena

    Gustaf,
    Tidens tecken…de som även lika övertygat tror på UFO:n *skrattar* och ”bevisar” det med Bibelcitat…

    Löjligt och utan relevans att katoliker har torterats och avrättats för sin tro?

    Du tycker inte att det är löjligt att protestanter dött för sin tro och tvekar inte att fördöma hela katolska kyrkan på den grunden.

    Jag känner ingen jesuit, men du verkar vara insatt i vad de lär ut. Kan du vara snäll och visa mig FAKTA som stöder dina anklagelser, tack.

  • Gustaf

    Katolska kyrkan är mästare på att förvilla folk med avgrundsfilosofi och teokratisk krigföring.
    När man påtalar felaktigheter får man konstiga resonemang tillbaka.

    Till alla katoliker: vad krävs för att bli frälst?
    Det som Anita tidigare skrev är viktigt: sätter du ditt hopp till Jesus, och endast honom, eller till din kyrka/samfund?(gäller alla, inte bara katoliker).
    Sätter du ditt hopp, eller knyter din tro, till din kyrka, samfund, eller församling är detta avguderi. Du behöver då bli frälst. Vänd om!

  • Helena

    jag gör som andra katoliker, drar

  • Daniel
    Veldig hyggelig at du kan lytte , og tåler litt ”krutt” 😉

    Gustaf
    🙂

  • Älskade broder Tuve:

    För det första: Vad är det som inte stämmer med översikten? Har plockat några exempel på de allra största stötestenarna för oss protestanter. Vilket av dessa årtal stämmer inte? Var finns faktafelen?

    För det andra: Du skrev ”Hur kan någon protestant mena att det är fel att lyssna till vad de som var lärjungar eller lärjungars lärjungar till dem som skrev ner NT har att säga om hur det skall tolkas?

    – Om du behagar snabbt ögna igenom översikten ser du att de allra flesta ‘villfarelserna’ kom faktiskt till flera hundra år efter lärljungar eller även ”lärjungars lärjungar till dem som skrev ner NT” Den tidigare debatterade villfarelsen om Maria som Guds moder så sent som 1931!

    ”Traditionen är en nyckel till att förstå Guds avsikter bakom det som står i Bibeln.”

    Jag skulle kunna skriva under på den tanken om vi var eniga om att Bibeln är den slutgiltiga auktoriteten i det fall något dessa människor som ”gick klädd i en stickande skjorta av hästhår, aldrig åt kött eller badade” fått solsting där ute i öknen och gett oss riktlinjer som krockar med Guds Ord.

    För att förstå min utgångspunkt v.g. att Bibeln faktiskt står över Traditionen:

    Många icke-katoliker ser på Bibeln ungefär som svenskt rättsväsende ser på lagboken. D.v.s. vid varje tveksamhet, vid varje osäkerhet, går man till ”lagboken”, och hänvisar till densamma vid åtal eller friande.

    Hur skulle det vara om man började likställa medborgarnas ‘tradition’ med lagboken?

    Sverige skulle ganska snart hamna i ganska konstiga situationer. Oskyldiga skulle bli dömda och skyldiga frias.

    Advokater kunde börja hävda att ”ja men i Linköping har vi ingen sådan tradition”…

    Nej, du bekräftar bara denna blogg. Vi kör fast på det faktum att ni i bästa fall likställer Traditionen med Bibeln eller i värsta fall först går till Traditionen och sedan Bibeln.

    Slutligen så kanske du förstår att min gemenskap med dig kan endast förverkligas i förening med de 66 böcker vi båda tror på (ok ni har några till).

    De läror som tillkommit efter uppenbarelsebokens sista kapitel kan jag inte delta i och kommer inte delta i.

    Ska man vara lite optimistisk så är det trots allt ganska mycket vi ÄR överrens om.

    Synd att du lägger av, men jag förstår om du tycker vi går runt i cirklar.

    Var välsignad i ALLT!

    mvh
    Daniel

  • Lars Flemström

    Anti-katolikerna är inte representativa för protestantisk kristendom. Vi har olika traditioner, somliga har Traditionen, och andra har gjort till tradition att låtsas vara de första kristna i världshistorien. Jag lade märke till ett ord: ”omdöpt”. Varför sätter man sig till doms över Andens underbara verk?

  • Gustaf

    Helena: att lutheraner och katoliker dödat varandra och andrahar inget med RKK som skökan. Jag anser det tragiskt när påvar (Luther var en ”påve” för lutheranerna) styr människor och bekämpar varandra.

    När ni katoliker inte klarar att omvända icke-katoliker med filosofiska resonemang då sticker ni. Det är inte speciellt trovärdigt…

  • Helena:

    Jag säger till dig som till Tuve:

    ”Vad är det som inte stämmer med översikten? Har plockat några exempel på de allra största stötestenarna för oss protestanter. Vilket av dessa årtal stämmer inte? Var finns faktafelen?”

    Översikten är i princip bara historia, bortsett från några få kommentarer från sidans webmaster.

    Om jag förstår både dig och Tuve rätt så lägger ni bena på ryggen i samma stund som man börjar gå igenom lite Romersk Katolsk Tradition?

    Ännu en gång, bortsett från webmasterns små kommentarer om Halldorf i början, vad är det som inte stämmer?

    mvh
    Daniel

  • Gustaf

    Lars: nej, det finns pro-katoliker bland protestanter. Men lyfter du blicken från din svenska lutherska horisont ser du nog att anti-katoliker är i stor majoritet.

  • Kalle

    Om bibeln är lagboken då kan man kalla traditionen för praxis.

    Varje domare eller advokat vet att det inte är så enkelt som att titta i lagboken. Det finns både praxis och förarbeten man måste ta hänsyn till.

  • Tordan

    Lars Flemström sade:
    Eftersom Jesus verkligen var Gud och människa, som gick här på jorden och sågs och hördes av tusentals människor, vittnade många – inte bara apostlarna – om Jesus och hans verksamhet.

    Dock, bibeln lär inte att Jesus är Gud, och Jesu judiska lärjungar visste att Jesus inte VAR Gud. Men om du Lars garanterar att Jesus är Gud, så får jag väl tro på dig då…
    Annars kan man ju säga att du för ett cirkelresonemang, ”Eftersom Jesus verkligen var Gud…etc.”.

    Varför just detta är så intressant är just att de Lutherska och Reformerta kyrkorna höll med RKK om detta i reformationen. Därför blir det en skenfäktning när vi försöker göra upp med c:a hälften av de utombibliska dogmerna från RKK, och behålla den andra hälften.

    Lars, är det inte tryggare att tro på vad bibeln lär om Jesu person i stället ?

  • Gustaf

    Tro kommer av predikan.
    Då du omvänder dig får du den Helige Ande.
    Den Helige Ande undervisar oss.
    Du kan som pånyttfödd kristen BEDÖMA allt och du kan förstå grundsanningarna i Bibeln, det behövs ingen tradition.
    Gud har kallat vissa till lärare, detta är en andlig nådegåva. Att ersätta detta med traditionen är felaktigt.
    Att bibeln är svår att förstå bygger på ett katolskt cirkelresonemang. Alla grundsanningar kan varje pånyttfödd förstå utan annan vägledning utom den Helige Ande.

  • Gustaf
    Jag kan inte svara på varje enskild punkt. Men mycket är osant eller framförallt förvrängt (som det ofta blir då man tar saker ur sitt sammanhang).

    Ett exempel: ”Och för att kunna tillbe dessa saker har den Katolska kyrkan medvetet plockat bort det andra budet.” Vi tillber inte och har aldrig tillbett några saker! Den som skriver det ljuger, liksom den som okritiskt citerar sådant som om det vore sant.

    Ett till: ”Prästen Filip från Rom, frambär på kyrkomötet i Efesus 431 för första gången tanken att påven biskop Celestinus är Petri efterträdare och innehar hans plats som innehavare av himmelrikets nycklar.” Svar, Clemens skrev om detta i sitt brev till korinterna redan innan år 100. Clemens är troligen den som nämns i Fil 4:3: ”St. Clement I, also known as Pope Clement I, Clement of Rome, or Clemens Romanus, was the fourth Bishop of Rome from 88 to 99 AD[citation needed] and is considered the first Apostolic Father[1] of the early Christian church. His letter to the Corinthian church (1 Clement) was widely read and is one of the oldest Christian documents still in existence outside the New Testament. This important work is the first to manifest Rome’s primacy and the first to affirm the apostolic authority of the church fathers.”

    Man brukar säga att en lögn består till stor del av sanning, som förvrängts. Den beskrivningen kan definitivt användas på allt som skrivs på tidens tecken!

    Allt gott!

  • Gustaf

    Kyrkohistoria har jag inte läst, därför kan jag inte svara på historiska detaljer i uppräkningarna.

    Men har du knällit för ett kors, ikon, staty etc, kysst den eller vänt dig till ett sådant vid bön så är det faktiskt tillbedjan av ting. DETTA ÄR INGEN LÖGN! Sedan kanske inte alla katoliker gör detta, men det är en annan sak.

  • Lars Flemström

    Daniel!
    Det går att finna fler fel hos en kyrka, som funnits i nästan 2000 är och i dagsläget har en miljard registerade medlemmar, än hos sekter som funnits några decennier och i bästa fall har några tusen medlemmar. Framtida kyrkohistoriker kommer att upptäcka hur påverkade de små sekterna är av sin tid, något de inte själva lyckats upptäcka under sin egen samtid. Att det då har insmugit sig mycket, som vi idag tycker är fel, i Katolska kyrkan för 1000 eller 1500 år sedan, är väl inte så konstigt?

    Du jämför den Heliga Skrift med den svenska lagboken och frågar: ”Hur skulle det vara om man började likställa medborgarnas ‘tradition’ med lagboken?”

    Det är ganska kul att du ställer den frågan. Speciellt inom affärsjuridiken fälls avgörandena av ”god affärssed”. I andra fall söker man vägledning i rättspraxis, och t o m i ”det allmänna rättsmedvetandet”, som väl närmast motsvarar det du kallar ‘medborgarnas tradition’.

    Det går en skiljelinje mellan katoliker /ortodoxa och ”protestanter” när det gäller Traditionen. Jag har i ett tidigare inlägg i denna diskussion försökt förklara vad som menas med Traditionen, att den består av olika delar, och att Skriften faktiskt är en del av Tradition, och ”predanje” en annan del. Om du inte har ”predanje” läser du Skriften med förbundan ögon, och definitivt inte under Andens vägledning.

    Det är tack vare predanje som både du och jag tolkar skriftordet så, att Maria verkligen var jungfru när hon födde Jesus, att Jesus verkligen har uppstått från de döda. I motsats till predanje står t ex den ”kontextuella” teologin, som påstår att Bibelns eviga sanningar bara gällde för den tid då de neskrevs, om ens då.

    Jag har inte förväntat mig att du ska acceptera hela Traditionen. Gemenskap i Kristus och ett gott ekumeniskt samtal, förutsätter att vi avstår från låtsad enighet, i frågor där vi är oense.

  • Gustaf
    tillbedjan av ting är just tillbedjan. Att visa vördnad för något är inte tillbedjan. tillber du människor när du bugar för dem? Tillber du ett träd om du kramar det?

    Vad som avgör om en handling är tillbedjan är intention. Om jag knäfaller framför vårt husaltare när jag skall be så gör jag det för att jag skall be till Gud, inte för att jag skall tillbe altaret, eller det som finns på det. Det är hjärtats inställning som avgör om jag tillber altaret eller Gud.

    Om jag så lägger mig platt på mage framför vårt köksbord så tillber jag inte det (även om jag HADE KUNNAT göra det om jag haft den intentionen, men DET hade varit en synd).

    Gustaf
    Ibland gör du mig förvånad! Du ger uttryck för idéer som är så huvudlösa att jag har svårt att ta dig på allvar. Nu har jag stött på dig för många gånger för att tro annat än att du menar allvar, men det är verkligen svårt att tro ibland! Detta med ditt påstående om tillbedjan tar nästan priset!

    Jag skall be Gud ge dig vishet så du inser hur vilsen du är, om inte annat så för din arma katolska frus skull!

    Allt gott!

  • Lars Flemström

    Tordan skrev: ”Varför just detta är så intressant är just att de Lutherska och Reformerta kyrkorna höll med RKK om detta i reformationen.”

    Svar: ja!

  • Gustaf

    Tuve!

    Du kallar tidens tecken för lögnare. Vi (du vs. jag och tidens tecken) har olika syn på tillbedjan av bilder och därför kallar du mig huvudlös…

    Du har svalt katolska kyrkans filosofiska bortförklaringar av bibeln…

  • ”Själv föredrar jag bibelns ord, och det är det budskapet som har frälst mig.”

    Läskig tanke…jag som alltid inbillat mig att det är en levande person som Frälser oss. 😛

    Ang. ”Guds moder” – debatten. Jag kan inte se problematiken i att kalla Jungfru Maria för det hon faktiskt var, Guds moder. _Om_ man på allvar tror att Jesus är Gud, är det endast fullkomligt logiskt att kalla Maria för Guds moder; notera att de kyrkofäder som slutgiltigt avslutade denna debatten för mer än 15oo år sedan var mycket tydliga med att denna ”titel” inte fick tolkas som att Maria är ursprunget till gudomligheten i Jesus, utan endast har fött fram den, iom att hon födde Jesus, i vilken ingen åtskillnad (ej heller sammanblandning) kan göras mellan det gudomliga och mänskliga.
    Kanske är det bättre att kalla henne för det som grekerna kallar henne, Theotokos, dvs ”Gudaföderska” – då blir det lite tydligare att man åsyftar själva hennes födelseuppgift, och att det inte handlar om någon slags ”Maria – är – Guds – Ursprung” – tanke (en lära som sannerligen varje sann katolik och ortodox förkastar som überheretisk – vilken den ju också är)

    Att avfärda denna titel med hänvisning till frågan ”vem är Guds mormor” är bara ett löjligt sätt att undvika kärnfrågan på; vem är Jesus Kristus.

    Till Peter;

    Det finns visserligen inget som hindrar en människa från att kallas Frälsaren och Människoälskaren för Yeshua; men att påstå att man måste använda denna variant av Namnet för att ”nå Honom”, och att t.ex. varianten ”Jesus” skulle vara verkningslöst – det är att falla offer för farliga hedniska magitankar.

    //

    I all ödmjukhet, Nomas, en högmodig syndare.

  • Gustaf

    Tillägg Tuve: jag är naturligtvis inte en ensam vilde som har denna syn. ”Bildstormare” fanns redan på 1500-talet. Frikyrkliga och reformerta delar denna.
    Du beskyller därför inte bara mig utan stora delar av kristenheten i världen.
    Om jag är vilsen måste också dessa miljoner vara lika vilsna. Men det är klart, det är ju bara katoliker och ortodoxa (och till viss del anglikaner och lutheraner) som undfått sanningen, eller hur Tuve?

  • Gustaf
    spot on! 😀
    Uppenbart ologiska resonemang (som ditt resonemang att man per automatik tillber om man knäfaller framför ett föremål) är inte mer sanna för att många tror på dem…

    Allt gott!

  • Helena

    Äh, jag lägger inte benen på ryggen. Varför skulle jag det? Jag känner mig inte hotad.

    Jag är bara så trött på inkonsekvenserna och det fullständigt ologiska i resonemangen.

    Jag gör ett stickprov i den ”faktaspäckade” listan :D:
    ”431 Bruket att dyrka Maria som Guds Moder blev erkänd dogm”
    VI TILLBER INTE MARIA, VI ÄRAR HENNE i enlighet med Bibeln.

    Ärar inte du henne Gustaf? Hur gör du för att ära Maria, så att du uppfyller Bibelorden ”…alla släkten skall prisa mig salig”.

    Enligt vår lag är man oskyldig till annat bevisas och det är den anklagande sidan som har bevisbördan…
    Än så länge inga hållbara bevis mot den anklagade…

  • Gustaf
    Jag kallar tidens tecken och de som åberopar det som står där såsom sant för lögnare. Om du känner dig träffad må du göra det, och kanske med rätta.

    Du kan ju svara på mina frågor till Haggaj (under inlägget om pingst och urkristendomen) medan jag går till min fru och yngste son som skriker APPA…

    Allt gott!

  • Gustaf

    Tuve!
    ologiska resonemang…
    Bryr mig inte ens att kommentera detta mer än att enligt det andra budet är detta synd!
    (Om det inte vore ett problem, varför ska du överhuvud ha ett altare med bilder/krucifix/statyer? Vilken nytta gör de?)

    Däremot: resonemang… är inte mer sanna för att många tror på dem.
    Instämmer.
    Det jag vände mig mot var att jag antog att du försökte utmåla mig som en ensam vilsen vilde.

  • Jag har bilder mm för att bli påmind om Gud.

  • Gustaf

    Helena!
    Det har ju på andra bloggposter här på aletheia framkommit att ni tillber Maria!
    Ni tillskriver henne sådant som endast kan tillskrivas Gud.

    Jag har tillbringat alldeles för mycket tid med bloggandet de senaste dagarna. Kommer sparsamt att kolla och eventuellt kommentera. Det finns andra ”anti-katoliker” som kan ta vid. (Min fru vill helst inte att jag ska skriva alls.)

  • Gustaf

    Men Tuve!
    Om du är född pånytt har du den helige Ande!
    Du behöver inga bilder.
    (Jag tror vi kört in i en återvändsgränd.)

  • Lars Flemström

    Gustaf skrev: ”Men det är klart, det är ju bara katoliker och ortodoxa (och till viss del anglikaner och lutheraner) som undfått sanningen, eller hur Tuve?”

    Du menar väl hela sanningen, dvs att bara katoliker och ortoxa (enlig sig själva) har undfått hela sanningen och övriga en del av den?

    Sett ur lutherskt perspektiv bler det då: Men det är klart, att det är ju bara lutheraner och möjligen en del anglikaner som har undfått hela sanningen, medan katolikere, ortodoxa, reformerta och evangelikaler bara har fått en del av sanningen.

    Och om man i stället ser ur evangelikalt perspektiv: Men det är klart, att det är ju bara evangelikalerna…

    Låt oss då reda ut det här: Luthers reformation var inte alls så långtgående, och kallades ju av de mer radikala reformatorerna under 1500-talet för en halvmessyr.

    Jag upprepar vad Tordan skrev: “Varför just detta är så intressant är just att de Lutherska och Reformerta kyrkorna höll med RKK om detta i reformationen.”

    Ja, t o m de reformerta, som gick längre i sin reformation än Luther, höll med RKK om detta (att Jesus var både Gud och människa).

  • Lars Flemström

    Dvs, att ingen av alla de protestantiska riktningarna, förkastade ALLTING som RKK hade lärt ut.

  • Gustaf:

    Har du någon bild på din hustru/flickvän? (Eller kanske en bild på dina föräldrar och syskon.) Har du någonsin kysst den bilden? Har du någonsin sett på denna bild, och därmed börjat tänka på din älskade? Kanske rentav börjat längta efter henne?

    Ordet blir inte mindre verksamt bara för att det använder sig av mindre traditionella skriftsystem.

  • Lars Flemström

    Man kan alltså säga att alla reformatorer och alla protestantiska riktningar erkänner att katolska och ortodoxa kyrkan har förvaltat arvet efter urkyrkan, men att man också anklagar dessa kyrkor för tillägg och förvanskningar.

  • Helena

    Gustaf,lyd din hustrus råd hon verkar vara en förståndig kvinna! 😀 😀 Hälsa henne det från en katolik. Jag skall be för henne. Det kan inte vara lätt att vara gift med en anti-katolik om man är katolik själv…

    Nej, det har inte framkommit att vi tillber Maria på något sätt. Du har feltolkat och valt att missförstå allt som skrivits i din iver att svärta ner allt katolskt.

    Du, det var någon som skrev att Jerusalem var vår moder och Israel vår fader!!!! Skynda dig och skrik HÄDELSE!!!!!!!!!!! 😀

    Du är verkligen rolig Gustaf, jag skrattar gott åt många av dina kommentarer! 🙂

    Ha’ det! 😀

  • Lars Flemström/Kalle

    Point taken. Bibeln = Lagboken Traditionen = Praxis.

    Bra.

    Kanske för bra för att lägga till eller dra ifrån något. Ibland får man helt enkelt lägga sig för sina bröder och erkänna sig slagen 🙂

    Var välsignad i allt.
    /D

  • P.s. Lars Flemström

    ”Man kan alltså säga att alla reformatorer och alla protestantiska riktningar erkänner att katolska och ortodoxa kyrkan har förvaltat arvet efter urkyrkan”

    Jag skulle nog inte ta gift på det om jag var dig. Var är Reverend Björn Donobauer när man behöver honom som bäst 🙂

    Björn?

    mvh
    Daniel

  • Somebody

    Nomas skriver: ”Jag kan inte se problematiken i att kalla Jungfru Maria för det hon faktiskt var, Guds moder. Om man på allvar tror att Jesus är Gud, är det endast fullkomligt logiskt att kalla Maria för Guds moder..”.

    Du skriver: ”Om man på allvar tror…”
    Ja, om ja.. Du Nomas verkar inte brottas med de bibeltexter som går på tvärs med att Jesus är Gud. Du litar tydligen på det som ett antal biskopar som du inte känner beslutade för ca 1700 år sedan. Den falang som lyckades manövrera så att beslutet på Nicaea blev till deras favör, var de som vann. Känns betryggande? När man tar del av kyrkohistorien på 3-400-talen så är det en skildring av personer där intriger och landsförvisningar mer är regel än undantag. Känns det betryggande? Jag har svårt att lita på dem.

    Kan någon ge hjälp hur man kan få t ex dessa texter att passa in på att Jesus är Gud:

    ”Så har vi bara en Gud Fadern, från vilket allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilket allting är och genom vilket vi själva är.” 1Kor.8:6.

    ”Evigheterna konung den oförgänglige, osynlige ende Guden, honom vare ära och pris i evigheters evigheter, amen.” 1Tim.1:17.

    ”Ty Gud är en och en är medlaren mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus”, 1Tim.2:5.

    ”Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh.17:3.

    Dessutom inleder Paulus i stort sett alla sina brev med: ”Från Gud vår fader och Herren Jesus Kristus.”

    Jag vill ära Jesus på det sätt som är sant och det jag kan se att texterna backar upp. De två texterna som i någon mån stöder treenigheten (Matt. 28:19 & 1 Joh.5:7) påstås vara senare tillägg. I alla fall verkar det helt klart att 1 Joh. är det.
    Älskar sanningen.

  • Var är ni när människor påstår att Jesus inte är Gud? Ni går nästan över lik för att inskärpa i oss katoliker hur antikristliga vi är för att vi kallar Maria Guds moder eller använder krucifix. Men om någon påstår att Jesus inte är Gud så är ni tysta som graven…

    Ve er!

  • Jag ser, ”somebody”, att Du fallit offer för den historierevitionistiske ”danbrown- idén” när det gäller Nicea. Dessa män beslutade ingalunda att Kristus är Gud; det de gjorde var att de formulerade en bekännelse i vilket kyrkans tidigare lära om Gud sammanfattades. Den som kom upp med nya läror, innovatören, det var Arius. En man som föll offer för frestelsen att med hjärnan försöka förstå sig på Gud, istället för att acceptera att Gud är odefinierbar och hänge sig åt tillbedjan. Ska man lita på denne man, rationalisten – eller på män som helst ville tillbe Gud i ande och sanning, men som i sin plikt att skydda flocken mot ulvar i fårakläder tvingades formulera en bekännelse som svar mot splittraren?

    Att många av kyrkans män föll offer för politik är ett sorligt faktum – men vi får inte glömma att de flesta (särkilt bland kyrkofäderna) faktiskt försökte hålla sig borta från politisk makt, och med kraft talade om väsenskillnaden stat och kyrka emellan (i detta sammanhang räcker det gott och väl att endast nämna Hl Ambrosius).
    De som ägnade sig åt landsförvisningar och stympningar var egentligen framförallt makthavarna, vilka hade intresse av en enda kyrka för statens enhets skull; ibland favoriserade dessa maktens människor Arius och hans falang, ibland favoriserade de dem som traderade arvet från apostlarna.
    Även apostlarna syndade.

    De texter Du citerar talar på intet sätt emot kyrkofädernas teologi.

  • Tuve:

    Det har jag kanske missat. Det är ju en debatt i sig som skulle förtjäna en egen bloggpost.

    ”Ve er!” hmmm.

    Ja, det var ganska magstarkt att höra strax innan man går och lägger sig.

    Vet du vad? Jag älskar dig ändå broder. 🙂

    Godnatt

    /Daniel

  • Nomas:

    Ser att katolikerna fått lite förstärkning. Välkommen hit!

    Du verkar insatt i kyrkofäderna så jag ligger lågt för tillfället eftersom det snart är midnatt och man kanske skulle sova några timmar.

    Ännu en gång – välkommen!

    /Daniel

  • Somebody

    Tack Nomas för ditt svar. Om jag fallit offer för historierevionismen eller inte, ger ändå inte mer klarhet över de texter som jag brottas med. Det jag ville ha hjälp med var inte ett försvartal för dom som deltog i de stora kristologiska striderna, utan hur jag kan förena de texter jag citerade med att Jesus är Gud på samma sätt som Fadern är Gud.

    Björn D. skrev något om att han skiljde på den Gud som är Skaparen och Jesus som Gud. Det kan vara en väg att kunna förena de till synes oförenliga texterna med det nicaenska credot. Men det ligger farligt nära att ha två Gudar.

    Jag citerar texterna igen:

    “Så har vi bara en Gud Fadern, från vilket allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilket allting är och genom vilket vi själva är.” 1Kor.8:6.

    “Evigheterna konung den oförgänglige, osynlige ende Guden, honom vare ära och pris i evigheters evigheter, amen.” 1Tim.1:17.

    “Ty Gud är en och en är medlaren mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus”, 1Tim.2:5.

    “Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh.17:3.

    Dessutom inleder Paulus i stort sett alla sina brev med: “Från Gud vår fader och Herren Jesus Kristus.”

    Modalisterna (oneness pingstvännerna) menar att ”och” (kai) skall förstås i betydelsen ”det vill säga”. På så sätt är Fadern och Jesus en och samma person, förklarar dom.

    Med det modalistiska synsätter blir texterna än mer oförståeliga. Hellre treenighet än modalism.

    Mina katolska vänner ger förmodligen bara rådet att acceptera vad som bestämts på kyrkomötena.
    Det är naturligtvis ett sätt att få slut på funderingarna, men det tilltalar inte riktigt mig.
    That´s it!

  • Peter

    Nomas du skriver:
    Det finns visserligen inget som hindrar en människa från att kallas Frälsaren och Människoälskaren för Yeshua; men att påstå att man måste använda denna variant av Namnet för att “nå Honom”, och att t.ex. varianten “Jesus” skulle vara verkningslöst – det är att falla offer för farliga hedniska magitankar.

    Så om jag kallar en person vid dennes riktiga namn är det fel, men om jag kallar personen för ett påhittat namn är det ok???? För mig verkar ditt resonemang en aning kryptiskt och krystat. Om du t.ex heter Olle men av någon anledning kommer det någon och kallar dig Knut, skulle du då reagera på tilltal?? Vad jag menar är att i Bibeln ges Frälsaren namnet Yeshua, ängeln är ganska tydlig på den punkten, men varför ska då vi byta ut det namnet? Kan du ge en rimlig förklaring till det?
    Sedan om det är hednisk magi att kalla en person vid dennes rätta namn så OK då, men jag är itne övertygad att det är rätt.

  • Peter
    Nomas skrev ”men att påstå att man måste använda denna variant av Namnet för att ‘nå Honom’, och att t.ex. varianten ‘Jesus’ skulle vara verkningslöst – det är att falla offer för farliga hedniska magitankar”.
    Du svara på detta ”Så om jag kallar en person vid dennes riktiga namn är det fel, men om jag kallar personen för ett påhittat namn är det ok????” Det du tycks förbise är det lilla ordet ”måste”! Nomas säger inte att man inte får säga Yeshua, lika lite som han säger att man måste säga Jesus. Han säger bara att om man hävdar att man måste använda det ena för att bli hörd så faller man ”offer för farliga hedniska magitankar”. Om jag hade hetat Johannes och flyttat till England och någon kallat mig John så tror jag nog jag skulle kunna leva med det. Eller om man hetat Teres och flyttat till frankrike och fått namnet uttalat på franskt vis, så är det nog överkomligt. Personen i fråga skulle nog lyssna ändå, tror du inte…

    Allt gott!

  • Björn Donobauer

    Om ‘gud’ är en slags artbeskrivning på en existerande kategori av varats ursprung på liknande sätt som ‘människa’är en artbeskrivning av Andy Haggaj och MyTwoCents, då kan väl rimligen GUD Fader Gud Son och Gud Helig Ande vara gud.

    Problemen dyker upp när vi sedan med det mänskliga förståndets bristfälliga instrumentpanelvill definiera det icke definierbara. Trosbekännelserna skapar en terminolgi som inte med någon som helst nödvändighet stämmer med det som är större än orden.

    Att Gud är en är Guds eget vittnesbörd.
    Att Son Fader och Ande uppträder i förening och enskilt är sant också.
    Att Skaparen som i sig inrymmer men samtidigt är mer än skapelsen är också sant.
    I allfall som begrepp i språket.
    Men vågar hävda att orden om något är det samma som sanningen om detta något?

    Så länge vi vet att det vi har är ord OM sanningen kan vi använda dem, ja måste, men gränssnittet mellan det orden förmår säga och sanningen i sig måste göra oss aktsamma.

    Om vi hävdar att Gud är tre i ett så är det språkchiffer, men inte nödvändigtvis sant.

    Gud är, alltså ‘Yahweh’ (av verbet ‘vara’) är nog sannare.

    Men det kanske för för långt.

    Björn

  • Somebody

    Det står att Jesus förlät syndare.

    Fariséerna (eller de skriftlärda) skrek på honom att ”Endast Gud kan förlåta!”

  • Björn!
    Tack för denna kunskapsteoretiska distinktion.
    Allt vi kan ”veta” om Gud är ett styckverk, det håller jag med dig om. Trosbekännelserna är därför ord ”om” sanningen som du skriver, inte Sanningen själv.
    Jag uppfattar att Gud har ”valt” att uppenbara sig för oss människor på detta sätt så att han för oss framstår som treenig.

  • Lars Flemström

    Daniel!
    Du citerade mig, när jag skrev: ”Man kan alltså säga att alla reformatorer och alla protestantiska riktningar erkänner att katolska och ortodoxa kyrkan har förvaltat arvet efter urkyrkan.”

    Men du citerade inte resten av meningen: ”men att man också anklagar dessa kyrkor för tillägg och förvanskningar.”

    Detta är bara ett konstaterande, inte uttryck för en personlig mening. Du har ju själv lagt ut en lång lista på påstådda tillägg och förvanskningar av det ursprungliga trosarvet.

    Men du förnekar väl inte att det finns en gemensam kärna av den kristen tron, som omfattas av alla kristna riktningar?

  • Lars Flemström

    Daniel!
    ”Point taken. Bibeln = Lagboken Traditionen = Praxis.”

    Nej, alldeles så enkelt är det inte. Låt mig därför införa ytterligare ett begrepp: ”Gällande rätt”. Vi får då:
    Gällande rätt = Lagboken + Praxis.

    Och alltså: Traditionen = Bibeln + övriga delar av Traditionen.

    Missuppfattningar om detta har ju vållat många diskussioner om katolikers förhållandet till Bibeln, när de säger att Traditionen är större än Bibeln. En rättrogen katolik anser att Bibeln är den förnämsta delen av Traditionen; att det är bibelordet som gäller, ifall det skulle strida mot någon annan del av Traditionen, men även att ”predanje'” (som iofs är ett ortoxt uttryck) är ett hjälpmedel för att tolka Bibeln.

    Exempelvis: Vad betyder det att Maria var jungfru, när hon födde Jesus? Betyder det att hon var en ogift kvinna som hade varit ihop med en romersk soldat, vilket en del nutida ”bibelforskare” anser?
    Nej, Traditionen (”predanje”) säger att hon inte hade haft umgänge med någon man.

  • Tordan

    Nomas ord:
    ”Dessa män beslutade ingalunda att Kristus är Gud; det de gjorde var att de formulerade en bekännelse i vilket kyrkans tidigare lära om Gud sammanfattades.”

    Detta är et ganska romantiskt sätt att se på historien. Sanningen är den att det fanns andra synsätt inom kyrkan, och inte alls bara Arius villfarelse.

    Med Nomas logik var ju kyrkomötet i Nicea bara en formsak, ja onödigt egentligen. Konstigt att det uppmärksammats i historien överhuvudtaget kan man säga.

    Men vad kyrkomötets beslut betydde, var ju att avvikande från denna norm förföljdes, med vapenmakt nu även, eftersom kejsar Konstantin just tagit makten och erbjudit kyrkan sina tjänster.
    Hädanefter KUNDE man inte ha någon annan åsikt än denna.

  • Björn

    Jag tror att Gud har gett oss ett förnuft för att vi ska använda det och att Han har givit oss en chans att säga saker om honom,
    att man faktiskt KAN göra uttalanden om Gud. Därav trosbekännelsen.

    Jag tror Han vill att vi tänker, spekulerar, fastställer, samarbetar, har kyrkomöten, skapar traditioner etc..

    ….just därför tror jag på det som står i Nicaea-bekännelsen

  • Somebody

    Enkla Z: Jag grundar inte min tro på det som några fariséer skrek åt Jesus. Jag fäster mig mer vid det Jesus sa. Han sa: ”För att ni skall veta att Människosonen har FÅTT makt att förlåta synder, så säger jag dig…”

    Vem hade Jesus fått denna makt av?
    Svar: Från Gud sin Fader.

    Kära Enkla Z, du får inte tro allt det som fariséerna säger.

  • Somebody

    Men det stod i lagen, att endast Gud kan förlåta synder.

    Dessutom står det att Johannes döparen sade att Jesus fanns till innan världen fanns till.

  • Somebody

    Enkla Z: Var i lagen står det att endast Gud kan förlåta synder?

    Kan inte Gud ge autoritet till vem han vill att förlåta synder?

    Har inte vi fått försoningens ämbete?

  • Marcus

    Jag läste lite i Bibeln och det står många intressanta saker i den. Se bara!

    – – – – –
    Vad jag menar är att ni var och en på sitt håll säger: ”Jag håller mig till Paulus” eller ”Jag håller mig till Apollos” eller ”Jag håller mig till Kefas” eller ”Jag håller mig till Kristus”. Är då Kristus delad? Inte korsfästes väl Paulus för er? Eller döptes ni i Paulus namn?
    – – – – –
    Ty någon annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, Jesus Kristus.
    – – – – –
    Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
    – – – – –
    Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus.
    – – – – –
    Fridens Gud, som i kraft av ett evigt förbunds blod har fört fårens store herde, vår Herre Jesus Kristus, upp från de döda, han må fullkomna er i allt gott, så att ni gör hans vilja. Och må han verka i oss det som behagar honom, genom Jesus Kristus.
    – – – – –
    Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus, ett heligt prästerskap, som skall frambära andliga offer som Gud tack vare Jesus Kristus tar emot med glädje.
    – – – – –
    Därför, heliga bröder, ni som har fått del av en himmelsk kallelse, se på Jesus, den apostel och överstepräst som vi bekänner oss till.
    – – – – –

    Alltså:
    – Jesus Kristus är grunden.
    – Vi är levande stenar i ett andligt hus.
    – Vi är ett heligt prästerskap.
    – Jesus är översteprästen.
    – Man ska inte hålla sig ”till Apollos” eller ”till Petrus” eller ”till Paulus” utan till Kristus.
    – Bedräglig filosofi och mänskliga traditioner och stadgar varnas också för.
    – Jesus Kristus är vår store herde (i realpresens?).

    Jag är väl inte tillräckligt insatt men om man betänker Johannes VIII kallelse eller Benedictus XIII vs. Gregorius XII vs. Johannes XXIII eller pornokratin år 904-963 (Johannes XI har ett intressant släktträd och Johannes II hade intressanta aktiviteter för sig) så känns det inte helt klockrent om man tänker på de ovan citerade Bibeltexterna.

    Jag raljerar inte utan undrar ärligt vad den här debatten *egentligen* går ut på? Är det någon form av självterapi för vissa debattörer?

    PS! Det är väl värt att ta del av de ekumeniska trevandena mellan Christoforus och Sergius III under tidigt 900-tal.

  • Marcus

    ”Johannes XII hade intressanta aktiviteter för sig” ska det vara.

  • Marcus:

    Uppfriskande bibelord. Man blir ibland trött på just ”bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner”

    ”Ty någon annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, Jesus Kristus.”

    Hade Guds folk, både katoliker och protestanter hållt sig till detta hade detta forum knappast behövts.

    Kanske är det detta i slutändan vi kallar för Sola Scriptura!

    mvh
    Daniel

  • Lars Flemström

    Marcus!
    Alla debatter, även ditt inlägg är väl till någon del självterapi. Men nu började det med funderingar om att Livets ord kanske har en hemlig agenda för att kliva på ”tåget till Rom”. Men i stället för att handla om LO:s eventuella avsikter, kom debatten att handla om en återförening med katolska kyrkan är bra eller dålig i sig. Och då öppnade admin en särskild diskussion (denna tråd) om Katolska kyrkan, för att alla som vill förkasta eller försvara densamma ska kunna framföra sin mening.

    Marcus skriver bl a: ”Jesus Kristus är vår store herde (i realpresens?).”

    Vad menar du med realpresens – frågetecken? Med ”realpresens” menas den sakramentala nattvardslära, som stöds av bl a katoliker, ortodoxa och traditionella lutheraner, som menar att Jesus verkligen är närvarande (här och nu) i nattvarden, till skillnad mot dem som menar att nattvarden bara är en åminnelsehögtid för något som hände för 2ooo år sedan.

    Med denna ”realpresens” menas att Jesus är närvarande i nattvarden på ett särskilt sätt, till skillnad mot Guds ”ubikvitet”, som innebär att Gud finns överallt i alla tider.

  • anönym

    det har talats om Guds mormor, och jag tänkte bara bidra med denna information som har efterfrågats: Mormor hette Anna och morfar hette Joakim. Ni kan läsa mer om dem här:

    http://www.hocna.net/st_annas/Articles/The_Life_of_SS_Joachim_and_Anna.html

  • Linnea.

    DanielDu har rätt i detta sista.

  • Anonym

    Two cents, Helena, Kalle,
    Flemström m fl

    Daniel!
    “Point taken. Bibeln = Lagboken Traditionen = Praxis.”

    Nej, alldeles så enkelt är det inte. Låt mig därför införa ytterligare ett begrepp: “Gällande rätt”. Vi får då:
    Gällande rätt = Lagboken + Praxis.

    Och alltså: Traditionen = Bibeln + övriga delar av Traditionen.

    Detta resonemang är olyckligt.

    1.
    Den tradition som finns innan nya testamentets evangelier och brev blir nedtecknade innebär en ”tradition” direkt berättad och nedtecknad av apostlarna.
    Av 27 böcker i NT är 22 nedtecknade direkt av författaren t.ex en apostel eller dennes sekreterare.
    Tar vi evangelierna så är de nedtecknade berättelser av personer som var med. Matteus, och Johannes. Markus kunde ha kallats evangeliet enligt Petrus. Johannes Markus var sekreterare och tolk till Petrus under den tid har reste runt och undervisade. Dvs dessa evangelier kommer direkt ur apostlarnas mun. Lukas samarbetade med Paulus och samlade vittnesbörd från ”åsyna vittnen” + Paulu´s noteringar och minnesbilder. Han levde tillsammans med judekristna samtida vittnen och umgicks med apostlarna.
    Tar vi apostlagärningarna har vi samma bakgrund som för Lukas evangelium, men mitt i Apg börjar Lukas skriva vi, dvs han är nu själv med. Hebreerbrevet är ovisst vad gäller Pauli författarskap.

    NT:s böcker är direkt nedtecknade ca 48 – 90 e Kr och församlingarna tar dem direkt i bruk och börjar kopiera till sina grannförsamlingar.
    HÄR FINNS MYCKET SMÅ RISKER FÖR FEL ANNAT ÄN RISKEN ATT DE LJÖG!

    2.
    Så har vi då lagboken med de 27 böckerna. På trehundratalet undersöker man runt om i de olika församlingarna vilka skrifter som är otvivelaktigt autentiska och fastställer en kanon för dessa som församlingarna i Asien, Afrika och Europa använde sig av.

    3.
    Att göra liknelse med lagtolkningens praxis är MYCKET OLYCKLIGT ! Lagtexten kan i många fall komma ATT LEVA SITT EGET LIV.
    En lagregel kan i praxis komma att tolkas i strid med lagtexten, grundat på en intention som Högsta Domsinstans tycks utläsa i lagens förarbeten. I USA blir sammansättningen av vilka som sitter i Högsta Domstolen avgörande för utformningen av praxis.

    Nej NT måste tolkas direkt, naturligtvis med hjälp av all pålitlig kunskap vi kan få tag i vad gäller den kontext i vilken NT nedtecknades.

    Att köpa dKK´s erbjudande om hjälp att tolka leder enligt min övertygelse till att Bibeln blir tolkad enligt den praxis som det kyrkopolitiska systemet genererat under 1900 år!

    Sant är att man kan finna intressanta guldkorn hos kyrkofäderna. Problematiskt är att äldsta handskrifterna är från 900 – 1100 talet. Risk för tendentiösa översättningar, omarbetningar och rena förfalskningar är uppenbart.

    Hela NT som grekisk handskrift har vi från 200-350 e Kr (Chester Beatty Papyri 200 A.D. Much not all of NT on papyrus. Codex Vaticanus325-350 A.D. an a papyrus scroll. Codex Sinaiticus350 A.D). Ännu äldre är de många papyrusfynden med delar av NT.

    NT HAR SÅ EXTREMT STARK FAKTAGRUND ATT INGEN BEHÖVER TRADITIONENS HJÄLP FÖR ATT TOLKA.

    Styrkan ligger i att NT snabbt översätt till olika språk och sprids vitt omkring. En förfalskare skulle behöva återkalla handskrifter från platser han inte ens fanns.

    NT är övertygande och ensamt i sitt slag.

  • Anonym

    rättelse/

    En förfalskare skulle behöva återkalla handskrifter från platser han inte ens visste att de fanns.

    ska det stå!

  • I bland blir man nästan muslim 🙂 till och med koranen har gett den kvinna som framfödde vår frälsare sitträtta namn; Miriam. Tänk om vi bibeltroende skulle ta och använda hennes rätta namn, sedan kan katolikerna göra vad dom vill med Maria.

  • Lars Flemström

    Anonym, du skrev:
    ”Att köpa dKK´s erbjudande om hjälp att tolka leder enligt min övertygelse till att Bibeln blir tolkad enligt den praxis som det kyrkopolitiska systemet genererat under 1900 år!”

    Eftersom ingen katolik, har motsagt mig, utgår jag från att utalanden ”ex officio” av kyrkofäder, påvar och biskopar (gemensamt) är en del av den katolska traditionen. Som jag har uppfattat det rysk-ortodoxa uttrycket ”predanje” avser därmed de muntliga förklaringar av Nya Testamentet, som gjordes av de personer som skrev NT:s böcker (eller närstående till dem), och sedan har förts vidare till kommande generationer.

    Att det finns en sådan predanje anser jag bevisat av att katolska präster, ortodoxa präster, frikyrkopastorer och även förkunnare utan kyrkotillhörighet är överens om så mycket – som en del nutida ”bibelforskare” däremot inte håller med om: Maria var verkligen jungfru när hon födde Jesus, Jesus var verkligen Guds son, Jesus har verkligen uppstått från de döda, Jesus har verkligen uppstigit till himlen, det första pingstundret har verkligen inträffat, o s v.

    Jag anser alltså att denna tidiga tolkningstradition, om den dessutom tillämpas under Andens vägledning, verkligen hjälper oss att läsa och förstå Bibeln rätt.

    Den sentida tolkningstradition, som består av uttalanden av påvar, osv, kan innehålla mycket som är sant och rätt, men det finns också en uppenbar risk för feltolkningar. Och det var därför Luther vände sig mot denna del av kyrkans tradition Och katolska kyrkan har ju också erkänt att hans kritik var riktig på många punkter.

  • A

    Petrus

    Ni får väl ändra Miriam annars kan man tro att ni är muslimer ; )
    Maria har olika namn inom katolska kyrkan beroende vilket land katolikerna kommer från så vi har också Miriam, Mariam,Mary osv..

  • Anonym

    Flemström

    skrev;

    ”om en del nutida “bibelforskare” däremot inte håller med om: Maria var verkligen jungfru när hon födde Jesus, Jesus var verkligen Guds son, Jesus har verkligen uppstått från de döda, Jesus har verkligen uppstigit till himlen, det första pingstundret har verkligen inträffat, o s v.

    Jag anser alltså att denna tidiga tolkningstradition, om den dessutom tillämpas under Andens vägledning, verkligen hjälper oss att läsa och förstå Bibeln rätt. ”

    …………….

    Det hade varit roligt om du hållit med om att NT inte innehåller mycket av ”tidsglapp”.

    Det finns ingen antik skrift som ligger i närheten av vårt NT, hjälp mig ropa ut det !

    Du slår upp öppna dörrar. Allt det du pekar på står ju klart att läsa i NT´s text.
    Traditionens hjälp behövs inte i något av de exempel du gav.

    Problemet är att svenska kyrkans liberala teologi inneburit att många av dem som fångades in i denna irrlära med mera ålder och vishet, kommit att inse att man inte kan stå utan fast grund i livet.

    Och i stället för att erkänna att Bibeln verkligen är Guds mirakulösa grunddokument till oss så vidhåller man sina ”liberala” på lögner grundade kritik av bibelordet.

    Kanske vägrar man att erkänna att det man predikat varit rent flum under många år. Människor har kommit till skada av liberal förkunnelse när de kom med sina ”grundfrågor”.

    Lösning, bland kära ”liberala” bröder kan vara att behålla bibelkritiken och i stället kasta sig på katolsk tradition som också är Bibelkritisk.

    Ju mer fotfolket vet om NT´s tillkomst ju svårare är det att sälja in traditionstro.

    Wilkerson kanske hörde rätt? Liberalerna är banbrytarna som öppnar för traditionens vänner!

    Om vi erkänner tron på skriften först så får vi den enda GRUND vi behöver.

  • Lars Flemström

    Anonym,
    själv behöver du Wilkersons s k profetior för att tolka Bibeln. Jag blir alltmer övertygad om att Wilkerson är en avgud.

  • Älskade broder Lars:

    Profetior stämmer antingen överens med Guds Ord eller inte. Men, framför allt slår de in, om de är av Gud, såtillvida de inte är villkorliga.

    Framtiden kommer att visa huruvida Wilkersson ÄR en profet eller inte. Men, mycket tyder på att ‘framtiden’ redan är här och profetiorna om en världskyrka ej sanktionerad av Gud just nu håller på att formas, mitt framför våra sovande ögon……

    mvh
    Daniel

  • Anonym

    Flemström

    Det där var riktigt dåligt.
    Wilkerson hade inte ett dugg med bibeltolkningen att göra.

    Jag illustrerade tanken på den liberala teologin som en orsak till att tänkande människor söker en mera fast grund i katolsk tradition.

    Du kan bättre.

  • Lars Flemström

    Bäste Daniel,
    du skriver om ”en världskyrka ej sanktionerd av Gud”, som ”just nu håller på att formas.”Och hur kan du veta att den inte är det?

  • Lars Flemström

    Till Anonym,
    det skulle inte skada om du uppträder under ditt rätta namn.

    I sin bok ”Hur ska Bibeln översättas”, skriver Seth Erlandsson att det finns olika tolkningar. Han skriver att Bibeln skall översättas i enlighet med det budskap som Bibeln vill förmedla. I en not, skriver han att det gäller även vid översättning av andra religiösa urkunder, t ex Koranen. Om Koranen över huvudtaget får översättas, ska översättningen förmedla det budskap som Muhammed ansåg sig ha mottagit.

    I Sverige har vi under lång tid levt i en kristen monokultur, där vi har tagit bibeltexternas betydelse för given, fsör vad texterna betyder har vi lärt oss i söndagskola och småskola. Vi har inte behövt tänka på att den ”givna” betydelsen är en en tradition, som har förts vidare genom generationerna.

  • Anonym

    Flemström

    Du argumenterar fortsatt för monokultur när du vill återimportera katolsk tradition tolkningsgrund.

    Både tanken och anden skulle på nytt förslavas.

    Det är inget att ståta med om du nu inser att vi programmerades av en ”monopolkyrka” i allians med statsmakten.

    Denna monopolkyrka vördade tack och lov ända in på 1960 talet Luthers katekes.

    Majoriteten av svenskarna konfirmerades, och i skolan läste man bibelverser. Psalmer användes för minnesträning.

    Katastrofen kom när denna kyrkas män, sålde sin röst och stämma.

    Universiteten hade släppt in tysk liberalteologi och kyrkan teg och tog emot de falska lärorna i takt med att adjunkterna planterades ut.

    Lydigt som ett lamm att slaktas. Nu står vi här. Konfirmanderna får lära sig ekologi och hur man bäst tar reda på vilken sexuell läggning man har mm. Om korset vet man litet.

    Så här hade man inte tänkt sig utvecklingen i de olika prästgårdarna.

    Nu är räddningen att ta hjälp av ”den stora Monopolkyrkan” vid medelhavet.

    Prästerna slipper göra upp med sin slapphet i teologi och eftergifter mot en social-liberal statsmakt.

    Se hur frimodiga gamla präster blir. Man borde be svenska folket om förlåt för att man underlåtit att predikade nådens evangelium till folket.

    Gå in på ett svenskt universitet, en ung student vet inte något av innebörden i att Jesus måste dö på ett kors för varje människas skull.

    Kan du inte hålla med om att Bibeln räcker för att lära ut salighetens väg ?

  • Marcus

    På siten katolik.nu kan man läsa

    ”Bland de kristna kyrkorna är det bara den Katolska Kyrkan som har funnits till sedan Jesu tid. ”

    ”Endast den Katolska Kyrkan existerade på 900-talet, på 400-talet och under det första århundradet och undervisade troget om den lära som Kristus hade givit apostlarna, utan att utesluta något. Påvelinjen kan följas tillbaka i en obruten kedja ända till Petrus själv. Det har inte sitt like i någon annan institution i historien.”

    ”Kristus, den gode herden, kallade Petrus att vara överherden för sin Kyrka.”

    ”[Romerskkatolska] Kyrkan är apostolisk….Apostlarna var de första biskoparna och ända från första århundradet har det varit en obruten linje av katolska biskopar som troget fört vidare det apostlarna lärde ut till de första kristna evad gäller Skriften och muntlig tradition” (KKK 857-865)

    Hur förhåller sig detta påstående till följande påvar?
    – Sergius III
    – Anastasius III
    – Lando
    – Johannes X
    – Leo VI
    – Stefan VIII
    – Johannes XI
    – Leo VII
    – Stefan IX
    – Marinus II
    – Agapetus II
    – Johannes XII

    Och hur förhåller det sig till följande påvar?
    – Benedictus XIII vs. Gregorius XII vs. Johannes XXIII

    …och till dessa påvar?
    – Hippolytus
    – Novatianus
    – Felix II
    – Ursinus
    – Eulalius
    – Laurentius
    – Dioskurus
    – Theodorus
    – Paschalis
    – Theofylactus
    – Constantinus
    – Filippus
    – Johannes VIII
    – Anastasius Bibliothecarius
    – Christoforus
    – Bonifatius VII
    – Donus II
    – Johannes XVI
    – Gregorius VI
    – Gregorius VI
    – Benedictus X
    – Honorius II
    – Clemens III
    – Theoderic
    – Adalbert
    – Silvester IV
    – Gregorius VIII
    – Celestinus II
    – Anacletus II
    – Viktor IV
    – Viktor IV
    – Paschalis III
    – Calixtus III
    – Innocentius III
    – Nicolaus V
    – Clemens VII
    – Benedictus XIII
    – Alexander V
    – Johannes XXIII
    – Clemens VIII
    – Benedictus XIV
    – Felix V

    PS! Angående vem som är överherde kan man läsa Petrus egen åsikt om detta i 1 Petrusbrevet kapitel 5.

  • Lars Flemström

    Anonym,
    du har inte förstått ett dyft av vad jag skrivit. Meningslös diskussion.

  • Suck. Efter att ha skrivit en inlägg i ca en timme, gick strömmen och med den försvann mitt inlägg. Jag får be om att få återkomma inom någon dag.

    Men angående Gudaföderskans namn: ska vi vara riktigt petiga, så hette hon faktiskt Mariam. Så, alla ni som kallar henne Miriam – sluta upp med denna hemska heresi! 😛

  • Deborah

    Anonym!!!

    Var välsignad för ditt oerhört klarsynta inlägg!

    Det viktigaste är, att din röst kan hjälpa många att hitta tillbaks till Guds Ord!

    För ”om saltet mister sin sälta……”

    Det finns dock nådatid kvar, att vända om….

    Sedan blir det för sent.
    ………

  • Anonym

    Lars Flemström
    januari 31st, 2008 at 8:12 e m

    skrev till;

    Anonym,
    ”du har inte förstått ett dyft av vad jag skrivit. Meningslös diskussion.”

    Men du har säkert förstått vad jag skrev och tog på lilla läppen !

    Att ge skäl för det hopp som bor i oss är uppdraget för alla troende. Jag hoppas på mer än att äta mig fram till Kristus.

  • Somebody

    Nomas: Jag lider med dig. Att skriva en timme och sen pajar det!

    Angående ”gudaföderskans” namn så är korrekt uttal faktiskt Mirjam. Armenierna säger Marjam.

  • kennet

    Varför kallar man Maria för Guds moder som för mig låter som om Gud har sitt ursprung i Maria, och inte för gudsbärerska?

  • Somebody

    Mirjam betyder morsk, trotsig och är ett arameiskt namn.

  • Somebody

    Kennet, vem orkar bära Gud? Bibeln säger att Gud bär oss. 😉

  • ”Armenierna säger Marjam.”

    Ergo: Gudaföderskan, vilken ju som bekant levde vid Kristi födelse, bör alltså ha hetat Mariam.

    // Nomas.

  • (jag antar för övrigt att det ska stå ”arameiska”, inte ”armeniska”)

    // Nomas.

  • Tordan

    Guds mormor & morfar…

    Jag blev överraskad över tipset från ”anönym” till en sida som verkligen i allvarliga ordalag refererade till ”Guds mormor”. Nej, det är inte löjligt att tala om detta, för det blir konsekvensen när man börjar syndfriförklara Miriam, för efter henne står naturligtvis Miriams föräldrar på tur. De måste ju också vara något speciellt för att kunna framföda en gudsföderska, osv. Det rimliga måste ju då vara att heligförklara hela släktlinjen upp till Adam. Vem vet, de kanske födde en okänd son/dotter strax innan syndafallet. Det är bara en tidsfråga innan man mässar för Guds morföräldrar.

    Nej det är sant, vad frågan verkligen handlar om är vem Jesus Kristus är.
    Och det är därför jag pläderar att vi måste våga läsa och tro på vad Nya Testamentet säger om Jesus/Yeshua och glömma vad biskoparna i Nicea bestämde åt oss. Nya Testamentet talar om Gud Skaparen, vår Fader. Den talar också om den Messias, Guds Smorde som Han sände. Och Jesus bad till Gud. Det är omöjligt att konstruera ett ovanliggande virtuellt begrepp ”Gudomen” i vilket var & en av de tre ”delmängderna” ingår. Att sedan vränga språket så att var och en av dessa, ändå utgör helheten osv. osv.
    Man får leta 100 ggr men ändå inte på ett enda ställe finns uttrycket ”Gud Sonen” i Nya Testamentet. Så Guds Ord måste kompletteras med lite visdom från Athen?

    Vad tron på Treenighetsläran gör är att den legimiterar den långa räckan av Katolska dogmer som följde.

    Sedan kan man säga att Jesus är gudomlig eftersom han blev sänd av Gud på ett speciellt sätt.
    Detta väljer biblen att inte avslöja i detalj hur det gick till, så vi kan naturligtvis inte överlista Gud och räkna ut Hans tankar. Men det är att uppfinna nya tankar att säga att ”Jesus ÄR Gud”.

    När det sedan gäller hela denna diskussion så säger jag med stor ärlighet, Jag älskar alla mina trossyskon inom RKK! De som verkligen är mina trossyskon i denna kyrka, älskar jag av hela mitt hjärta!
    Och när det gäller kritiken mot RKK och dess dogmer, så handlar det egentligen om självkritik. För vad det handlar om är ju den mänskliga benägenheten för avfall. Med tiden adderas avfall till avfall, vilket medför accelererat avfall. Jag känner mig själv så mycket så jag vet att mitt eget kött är så bedrövligt, jag vet vad det är kapabelt till. Men Gud är kapabel att hålla mig stående genom sin nåd! Egentligen handlar det i slutänden om att ta avstånd från sina egna onda tendenser. Hjärtat är ett illfundigt ting, och kan det hitta en genväg att slippa dö, så är det ju attraktivt.

  • Jag vill backa upp mina katolska fränder som ännu inte gett upp hoppet om aletheia. Daniel (My Two Cents) har skrivit ner en mängd påståenden, tagna från ”tidens tecken”: En märklig anti-katolsk sida, vars uppgifter i detta fall nästan helt saknar källhänvisningar. Samme Daniel begär också besked om vilka uppgifter som är fel. Några sådana har han redan fått, och här kommer ett ytterligare försök. Jag beklagar längden på detta inlägg, men det är Daniels fel, ty han radade upp så väldigt många påståenden.

    350 – Eremitfadern Antonius kritiseras för att ha sagt att “All nåd som någonsin har blivit skänkts [sic] människor, allt kom genom Maria”. Så fruktansvärt! Att all nåd skulle vara knuten till Jesus, som föddes av Maria! Vilken ruskig heresi! (Jag hoppas att ironin i det jag skriver är uppenbar.)

    375 – Oj, vad svepande! Notera att Daniel här talar om ”döda helgon” trots att han senare säger att döda personer började helgonförklaras först år 993. Och vänta nu: började man ”använda bilder” då?! På Wikipedia (WP) (”christian art”) finns en jättefin bild på Jesus som den gode herden från 100-talet. Mer orkar jag inte säga om detta.

    416 – Daniel (dvs. ”tidens tecken”) får det att låta som om endast spädbarnsdop skulle rena fullständigt från synd, men oavsett vid vilken ålder man döps blir man fullständigt förlåten. Även Augustinus ansåg förstås det. Vidare antyds att valdenserna fanns på 400-talet, men enligt WP (”waldensians”) är detta allmänt avfärdat som en myt.

    431 – Gud vare tack för att Maria är Guds moder! Som redan har slagits fast med skärpa av andra är det så att Maria naturligtvis måste vara Guds moder om vi verkligen tror (vilket alla kristna bör tro) att Jesus är Gud inkarnerad. Det betyder inte att hon är upphovet till den eviga Gudomen, utan att den son hon födde var både Gud och människa. Vad gäller detta med ”prästen Filip från Rom” har Tuve redan sagt allt som behöver sägas.

    449 – ”Enligt vår bibel är det den Helige Ande som är Kristi ställföreträdare på jorden”, skriver Daniel. Säg mig, vilken översättning av Bibeln syftas på, för jag har lite svårt att dra mig till minnes var detta står? Om Vicarius Christi har jag skrivit under ett annat inlägg här på aletheia.

    593 – Jag tror faktiskt att den explicita skärseldsläran definierades först långt senare (!). Men tron på att avlidna kristnas själar kan behöva renas innan mötet med Gud fanns långt tidigare. Bl.a. minns jag den fängslande berättelsen om Perpetuas martyrium omkring år 200. Hon beskriver hur hon i en dröm såg att hennes döde brorson (eller liknande) hade det svårt, varpå hon bad till Gud, och pojken blev hjälpt. Om praxisen att be för de avlidna, se WP (”prayer for the dead”).

    649 – Läran om Marias eviga jungfrulighet. Enligt NE (”mariologi”) var detta ingen stridsfråga under reformationen. Säg mig, varför är det så viktigt för vissa protestanter att Maria hade samlag efter det att hon födde Gud inkarnerad så att de anser att läran om hennes eviga jungfrulighet bör räknas till ”några av de allra största villfarelserna”?

    787 – Som redan har sagts tusen gånger av andra: RKK tillber Gud allena. Sedan böjer vi gärna knä inför Golgata kors och bugar oss inför helgon och änglar. Står du verkligen spikrak i ryggen, Daniel, nästa gång du hälsar på President Bush eller Kung Karl XVI?

    993 – Se ovan under år 375.

    1000 ca – ”Välsignad aska som sakramentalie började praktiseras som botgöringsmedel”. Daniel, du som betonar Skriften allena, skall jag behöva citera de ställen där aska nämns i samband med botgöring och ånger? Varför är aska från palmkvistar, tecknade på de troendes panna, så illa att det ska räknas till ”de allra största villfarelserna”?

    1190 – Avlatshandeln skenade iväg: här hade senare Luther ett profetiskt uppdrag, tror jag. Men avlaten i sig – detta att en syndaren får botgöringen efterskänkt genom att ”kyrkan som helhet tar på sig botgöringen genom att tillgodoräkna sig Kristi och helgonens förtjänster” (NE: ”avlat”) – står vi för. Är detta verkligen ett skäl att betrakta RKK som antikrist?

    NU HINNER JAG INTE MER. Det blev åtminstone några punkter. Vad gäller Traditionen visavi Bibeln är åtminstone detta faktum: Ingenstans i Bibeln står principen om Sola Scriptura, och det är Kristus och inte Bibeln som är den kristna trons centrum. Men tack Gud för Bibeln! Och tack Gud för den heliga traditionen! Måtte vi kunna förhålla oss till båda.

  • Motsägelsefullt kanske, men av någon anledning känns Martin Luther´s och de andra reformatorernas uppgörelse med den romersk katolska religionen ibland mycket mer aktuell än en hel del av det som har skrivits på denna blogg . Vad är det som har skett? Det var då klara gränser mot avlatshandeln. Bara en sådan sak.
    Vad betyder idag sådana saker som rättfärdiggörelsen och syndernas förlåtelse?
    Det verkar knappast särskilt angeläget numera.
    Och vad beror det på? Har i själva verket ”avlats”dimensionen lägrat sig över den kristna verksamheten, oavsett vilket namn den än går under? Men under andra former och med andra metoder. Genom bidragssystemet och underhållnings-mentalitet, t.ex. Och sedan kommer utan större svårigheter den katolska mässan och sakramentalismen tillbaka,
    Tragiskt i sådana fall. Detta skulle kunna innebära att idel vinstintressen har tagit över så väsentliga områden som förkunnandet av Kristi budskap..

  • Anonym

    Hans L

    Vad menar du vara grunden för rätttfärdiggörelse och syndernas förlåtelse?
    dKK med sympatisörer menar att vi vinner detta genom att vi får Gud nåd kanaliserat genom Sakramenten, yttre handlingar som bara kan förmedlas av ämbetsmän som fått apostolisk handpåläggning med ursprung från påven.
    Många är förvirrade kan du hjälpa?

  • Hans L

    Anonym
    ”menar att vi vinner detta genom att vi får Gud nåd kanaliserat genom Sakramenten, yttre handlingar”

    i sådana fall är ju katolicismen ganska oförändrad. Jag är kanske själv litet förvirrad, men jag tror iallfall att de människor som frågar efter det kan få en uppenbarelse av vad det innebär att ” Kristus blev en förbannelse för vår skull” – Gal. 3:13

  • Tordan

    Doktorn säger:
    431 – Gud vare tack för att Maria är Guds moder! Som redan har slagits fast med skärpa av andra är det så att Maria naturligtvis måste vara Guds moder om vi verkligen tror (vilket alla kristna bör tro) att Jesus är Gud inkarnerad.

    Ja, och därför är doktrinen om Jesus=Gud lika utombiblisk, som vilket annat tillägg som helst som gjorts av katolska kyrkomöten.
    Jag upprepar. Själv håller jag mig till Guds Ord!

  • Den apostoliska handpåläggningen har sitt ursprung från apostlarna, därav namnet. Så du har fel om du tror att det har sitt ursprung från påven.

  • Anonym

    Hans L

    Om en människa frågar, hur blir jag frälst? Hur vägleder du en sån?

  • Tordan
    jo visst, bra för dig…

  • Anonym

    Tuve

    Jag uppfattar att dKK tror att Petrus var den förste påven.

    Då blir väl meningen begriplig?

  • kennet

    För mig är moder något som är upphov till något annat.
    Om Maria är Guds moder så är hon upphovet till Gud, och Gud är inte evig.

  • Anonym

    kennet

    Glasklart resonemang.

    Ser man det biologiska så bidrar Maria efter att hon sagt sitt ja till kallelsen med en äggcell.
    Eftersom ingen jordisk man var inblandad så läggs den andra cellkärnan in i äggcellen genom Den Helige Ande.
    Sen börjar celldelningen och en liten människa börjar växa och ta form.
    Hur Gudomen tog sin boning i barnet Jesus, vet ingen. Men jag tror att det har med den ande som Jesus hade, t.ex. säger Johannes att han var totalt full av Nåd och Sanning.

    Din förklaring är kortare och vinner enligt min mening,

  • A

    Tordan
    kan du förklara för mig hur du ser på detta med att judarna och översteprästerna ansåg att Jesus hädade och ville döda honom.

    exJoh 10:33-37

    Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.
    Jesus sade: Står det inte i er lag: Jag har sagt att ni är gudar?
    Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas.
    Hur kan ni då säga till mig som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger:
    Jag är Guds Son.

    Luk 22:70-
    Då sade de allesammans: Du är alltså Guds son?Han svarade: Ni själva säger att jag är det. Då sade de ; behöver vi fler vittnesmål? Vi har ju hört det ur hans egen mun.

  • A

    Anonym
    Ängelns hälsning till Maria…
    Var hälsad Maria ..full av nåd.
    Herren är med dig.

  • Tordan

    Jaa, ”A”,
    det har naturligtvis ingen betydelse för Jesu verkliga natur vad översteprästerna anklagade Jesus för.
    Nu ska man också komma ihåg att grekiskan som språk är betydligt ordfattigare än hebreiskan när det gäller att beskriva Gud, Hans person och egenskaper.
    I Septuagintan, som är en grekisk översättning av G.T. blir alla beteckningar och ‘roller’ som Gud har, till ett enda ord nämligen ‘Theos’.
    Den egenskapen hos grekiska språket måste man komma ihåg. Läser man ‘Theos’ i N.T. så måste man ha en bakdörr öppen till att det även kan beteckna t.ex. det som hebreiskans ‘Elohim’ uttrycker, nämligen ‘furste’, ‘domare’, ‘högsta autoritet’ etc. Och ordet ‘Elohim’ används t.ex. även om avgudar i G.T. Man får inte glömma detta när man läser N.T. Och då behöver man inte vara Arameist för att hävda det.
    Dessutom måste man komma ihåg att alla översättningar i viss mån styrs av den teologiska uppfattning som översättaren har. Eftersom de flesta bibelöversättare har köpt (Jesus=Gud)- teologin, så läser dessa in denna teologi i texten och översätter därefter.

  • A

    Anonym& Kennet

    Luk1:35-
    ..Helig Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.Därför skall barnet kallas heligt och Guds son.

  • A

    Tordan du svarar inte på min fråga
    Varför ville judarna och översteprästerna döda Jesus?

  • A

    Tordan
    Jag frågar för jag tycker det är intressant att se hur du tolkar just den passage jag skrev alltså joh 10:33- som för mig visar på ett självklart sätt att Jesus är Guds Son dvs Gud

  • Anonym

    A
    ……………………
    katolsk bön…
    Välsignad är du bland kvinnor
    och välsignad är din livsfrukt
    JESUS.
    Heliga Maria, Guds Moder
    bed för oss syndare
    nu och i vår dödsstund.
    Amen.

    Hon är moder till människan Jesus men inte moder till Gudomen i Jesus.

    Jag vägrar kommunicera med en avliden.

    I min dödsstund hoppas jag få sjunga ” genom blodet har han frälst mig så att jag får komma in”
    (Pärleport sången)

    Halleluja, vi ska få möta dem som gått före. Där ska jag samtala med Maria och alla hennes barn och barnbarn.

  • Anonym

    A

    tack för svaret
    Luk1:35-
    ..Helig Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.Därför skall barnet kallas heligt och Guds son.
    …..
    Skönt att veta att det som skiljde hennes graviditet från andra graviditeter var att den Högste med sin Helige Ande var grunden för det gudomliga i barnet.

  • Tordan

    Till ”A”
    Översteprästerna tyckte att Jesus gjorde sig till Gud.

    Du säger att ”Jesus är Guds Son, dvs Gud”,
    jag säger ”Jesus ÄR Guds Son, dvs han är INTE Gud”.

    När bibeln i G.T. kallar Israel för ”min son” så innebär det något annat än att Gud reproducerat sig i en varelse med samma ”substans” (som en annan trosbekännelse yttrar sig om).

    Vad alltihop handlar om är alltså förståelsen av begreppet ”Son”.

    Och det är vi behöver ursprungsuppenbarelsens hebreiska förståelse av detta ord.

    Kom ihåg att kejsar Konstantins biskpoar i Nicea var helt ”frälsta” från allt judiskt/hebreisk inflytande. Konstantin kallade samma dem, och han undek med avsikt att kalla en enda biskop med judisk bakgrund.

  • Tordan

    Ursprungsuppenbarelsen är alltså första delen av Guds Ord, de som bland annat avslöjar hur världen skapades, Jesu egen Bibel.

  • A

    Anonym
    Tja om det gör dig lycklig… 🙂

    För min del har jag en underbar familj i himlen (som jag så gärna vill träffa)som följer varje steg jag tar här på jorden därför att de är med Honom som är överallt. Jag brukar säga till dem eftersom de befinner sig så nära Jesus att tala om hur mycket jag älskar Honom så att Han får höra det från flera håll inte bara direkt när jag talar med Honom.Som en slags överraskning ; )…..
    Och jag vet att Han min Frälsare inte misstycker över dessa mina små hyss eftersom jag fått sådana bevis på Hans kärlek till mig.

  • A

    Anonym

    Alltså så menar jag att de som gått före oss är levande hos Jesus….

  • A

    Tordan
    Ok, Jag ska begrunda det du skriver men nu har jag plikter som kallar
    Guds Frid

  • Somebody

    Nej Nomas, jag skrev rätt, armeniska, det som armenier talar. Mirjam är ett arameiskt namn.
    Allt gott!

  • kennet

    Enligt sidan http://www.bibeltro.com/katolik.htm står det så här om Maria i RKK:s katekes, stämmer verkligen det?

    Citat ur Katolska Kyrkans Katekes:
    ”Jungfru Maria … är i själva verket moder till (Kristi) lemmar … ty hon har i kärlek bidragit till att de troende föds in i kyrkan, de som är detta huvuds lemmar. Maria, Kristi moder, kyrkans moder.” 963

    ”Denna moderns (Jungfru Marias) förbindelse med Sonen i frälsningsverket visar sig från tiden för Kristi jungfruliga konception ända till hans död … Sin förening med Sonen höll hon troget fast vid ända till korset. Där stod hon enligt Guds rådslut och plågades svårt med sin son. Där förenade hon sig i moderskärlek med hans offer och samtyckte i kärlek till frambärandet av den offergåva hon fött.” 964

    ”Den obefläckade Jungfrun hade bevarats fri från varje arvsyndens fläck, och till slut, när hon hade fullbordat sitt jordeliv, blev hon med kropp och själ upptagen i den himmelska härligheten. Hon upphöjdes av Herren till drottning över allting, så att hon skulle göras än mer lik sin Son, herrarnas Herre, segraren över synd och död. Den heliga Jungfruns upptagelse är ett enastående deltagande i hennes Sons uppståndelse och ett föregripande av de andra kristnas uppståndelse. Då du födde ditt barn bevarade du din jungfrulighet, då du somnade in lämnade du inte världen, Guds Moder: du återvände till livets källa, du som i ditt sköte tog emot den levande Guden och som med dina böner skall befria våra själar från döden.” 966

    ”Genom sin fullkomliga hängivenhet åt Faderns vilja, sin Sons frälsningsverk och varje rörelse från Anden är Maria för kyrkan trons och kärlekens förebild. Därigenom är hon den allra främsta och helt unika medlemmen i kyrkan, hon är rent av det fullständiga förverkligandet av kyrkan, typus för kyrkan.” 967

    ”Men hennes roll i förhållandet till kyrkan och hela mänskligheten går ännu längre. Hon har på ett unikt sätt samverkat med Frälsarens verk i lydnad, tro, hopp och brinnande kärlek för att själarnas övernaturliga liv skulle återställas. Därför är hon en moder för oss när det gäller nåden och frälsningen.” 968

    ”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evig. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor … Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna.” 969

    ”Under den saliga Jungfruns beskydd tar de troende sin tillflykt i bön under alla faror och bekymmer. Denna kult … är visserligen ensam i sitt slag men är väsensskild från den tillbedjan som ensam tillkommer det inkarnerade Ordet jämte Fadern och den helige Ande.” 971

    ”Sedan vi talat om kyrkan – hennes ursprung, hennes sändning med hennes slutmål – så skulle vi inte kunna avsluta detta avsnitt bättre än med att vända vår blick till Maria för att i henne betrakta vad kyrkan är i sitt mysterium, i sin ”pilgrimsfärd på jorden” och vad hon kommer att bli i landet som ligger vid slutet av hennes vandring. Där väntar hon som kyrkan vördar som sin Herres och sin egen moder på henne i den heliga och odelbara Treenighetens härlighet, i de heligas gemenskap. Jesu moder har redan förhärligats i himlen till kropp och själ. Hon är kyrkans förebild och begynnelse som skall fullbordas i den kommande tidsåldern. Men hennes ljus lyser också här på jorden som ett tecken på ett säkert hopp och en tröst för Guds folk på dess vandring till dess Herrens dag kommer.” 972

    ”Då Maria uttalar sitt fiat (må det ske) vid bebådelsen och ger sitt samtycke till inkarnationen samverkar hon redan i det verk som hennes Son skall genomföra.” 973

    ”Den heliga jungfrun Maria blev med kropp och själ upptagen till himlens härlighet sedan hon fullbordat sitt jordiska levnadslopp. Där deltar hon redan nu i sin Sons uppståndelsehärlighet. Så föregriper hon uppståndelsen som skall komma alla lemmarna i hans kropp till del.” 974

    ”Vi tror att Guds heliga moder, den nya Eva, kyrkans moder, i himlen fortsätter sin modersroll när det gäller Kristi lemmar.” 975

    ”Under hela det Gamla förbundets tid förbereddes Marias sändning genom många heliga kvinnors sändning … I henne, den upphöjda dottern Sion, fullbordas tiden efter en lång väntan på att löftet skulle fullbordas. En ny frälsningsordning tar sin början.” 489

    ”Med tiden blev kyrkan medveten om att Maria, överhöljd med nåd av Gud (Luk 1:28) hade blivit återlöst redan från sin tillblivelse. Det är detta som dogmen om den obefläckade avlelsen (Marias utkorelse och fullkomliga renhet), proklamerad av påven Pius IX år 1854, bekänner: Den saliga jungfrun Maria blev från det första ögonblicket av sin tillblivelse genom en enastående nåd och ett särskilt privilegium av Gud, den allsmäktige, med hänsyn till Jesu Kristi – hela människosläktets Frälsares – förtjänster, bevarad fri från varje fläck från arvsynden.” 491

    ”Ända från första ögonblicket av sin tillblivelse är hon helt och hållet fri från arvsyndens fläck och har förblivit ren från varje personlig synd under hela sitt liv.” 508

    ”Fäderna från den orientaliska traditionen kallar Guds moder den Allheliga, Panagia, de prisar henne som den som är fri från varje syndens fläck, liksom danad av den helige Ande och formad till en ny skapelse. Genom Guds nåd förblev Maria ren från varje personlig synd under hela sitt liv.” 493

    ”Jungfru Maria samverkade i fri tro och lydnad till människornas frälsning.” 511
    ”Och när Maria av hela sitt hjärta gjorde Guds frälsningsvilja till sin egen utan att någon synd höll henne tillbaka gav hon sig själv helt och hållet åt sin Sons person och gärning för att, underställd honom och med honom, genom Guds nåd tjäna frälsningens mysterium: Irenaeus säger: ”Genom sin lydnad blev hon för sig själv och för hela människosläktet orsak till frälsningen.” Med honom säger ett stort antal gamla fäder: ”Den knut som orsakades av Evas olydnad löstes upp genom Marias lydnad.” … (De gamla fäderna) förklarade ofta: ”Genom Eva kom döden, genom Maria kom livet.” 494

    ”Maria, Guds fullkomligt heliga moder, hon som alltid är jungfru, är Sonens och Andens mästerverk vid tidens fullbordan. För första gången i sin frälsningsplan och därför att Anden har förberett henne finner Fadern den boning där hans Son och Anden kan bo bland människor. Det är i denna mening som kyrkans tradition ofta har läst de vackraste texterna om Visheten (Ords 8:1-9:6, Syr 24.) och låtit dem syfta på Maria: Maria besjungs och framställs i liturgin som Vishetens tron. I henne börjar Guds underbara ting att träda fram, som Andens fullbordar i Kristus och hans kyrka.” 721

    ”Medan kyrkan i den allraheligaste Jungfrun redan har uppnått fullkomningen och där är utan fläck eller skrynkla, kämpar de kristna ännu för att övervinna synden och växa till i helighet. Därför riktar de sina ögon mot Maria. I henne är kyrkan redan helt och hållet helig.” 829

    ”Efter Jesu himmelsfärd bistod hon med sina böner kyrkan, som höll på att födas.” 965

    ”En kristen människa … lär känna förebilden och källan till helighet i den fullkomligt rena jungfrun Maria.” 2030

    ”Det är utifrån Marias enastående samverkan med den helige Ande som kyrkorna har utformat sin bön till Guds heliga moder, genom att inrikta den på Kristus såsom han uppenbarar sig i sina mysterier. I de oräkneliga hymner och antifoner som uttrycker denna bön, avlöser vanligtvis två rörelser varandra … den andra (rörelsen) anförtror åt Jesu moder Guds barns böner och lovsånger, eftersom hon nu känner mänskligheten, som i henne har blivit brud till Guds Son.” 2675
    ”Maria, i vilken Herren själv skall ta sin boning, är personifieringen av Sions dotter och förbundsarken, ja, den plats där Herrens härlighet bor: hon är Guds tält bland människorna (Upp 21:3).” 2676

    ”Vi kan anförtro Maria alla våra behov och önskemål. Hon ber för oss på samma sätt som hon bad för sig själv, Luk 1:38 … När vi bönfaller Maria om att be för oss, erkänner vi att vi är arma syndare, och vi vänder oss till henne, hon som är Barmhärtighetens Moder, den helt igenom heliga. Vi anbefaller oss åt henne ”nu”, i vårt livs idag. Och vår förtröstan växer, så att vi redan nu kan överlämna vår dödsstund åt henne. Må hon vara närvarande då, liksom hon var det vid sin Sons död på korset, och må hon i den stund då vi går över gränsen, ta emot oss som vår moder, för att föra oss till sin Son Jesus i paradiset.” 2677

    ”Maria är den som ber på ett fullkomligt sätt, och (hon är) kyrkans urbild. När vi ber till henne ansluter vi oss med henne till Faderns plan, han som sänder sin Son för att rädda alla människor. Liksom den älskade lärjungen tar vi Jesu moder, som blivit allt levandes moder, till oss i vårt hem. Vi kan be i förening med henne och till henne. Kyrkans bön blir liksom buren av hennes bön. Den är förenad med henne i hoppet.” 2679

    ”På grund av jungfru Marias enastående samverkan med vad den helige Ande gör ber kyrkan gärna i förening med henne för att tillsammans med henne prisa de stora ting som Gud har gjort med henne och för att anförtro Maria böner och lovsånger.” 2682

  • Till Alla

    Kan någon annan än Gud själv, vara Sanningen?

    ”Jag är vägen, sanningen och livet”

  • enkla z:

    Nej, och amen till det. Om nu bara alla var överrens om detta kan vi ju avsluta debatten 🙂

    /D

    kennet:

    ‘Scripture and verse please’ skulle den kända väckelsepredikanten Charles Spurgeon ha sagt efter de där citaten.

    Detta fick vi lära oss av Ulf Ekmans svärfar på Livets Ord innan Ekman ändrade uppfattning.

    mvh
    Daniel

  • Varför är det så svårt och motbjudande för en katolik att Miriam och josef var två helt normala judar med ett fullt normalt sexliv inom äktenskapetsram? Som levde fullt ut enligt Torahn.

  • Catholic mom

    Kristna bröder och systrar!
    Varför ägnar vissa protestanter/frikyrkliga så mycket tid åt att bevisa att katolska kyrkan har fel, i stället för att föra fram det positiva i sin egen kyrka/tradition? Jag undrar bara…

  • Catholic mom,

    Eftersom ekumenik med dKK bygger på att de andra kyrkorna skall in under påven och inte tvärtom, så är det ju självklart att det måste diskuteras vad dKK är och står för.

  • Catholic mom

    Diskussion är en god sak men det bör ske med bibehållen respekt för motståndaren.

  • Catholic mom,

    Det är ju en bra utgångspunkt.

  • Anonym

    Catholic mom

    Tack för vänliga ord.

    Som bibeltroende så har jag ingen anledning att kämpa för min uppfattning. Vad jag gör/eller borde göra är att varje dag söka påminna mig om de sanningar som Bibeln för fram.
    Säkert har jag själv missuppfattat en del. Begrunda, tacka Gud för den fullständiga frälsning som han gett genom ett enda offer,
    Guds egen son, på korset för mig slaktad, sjönger vi.
    Jesus slaktades för att utplåna alla synder och all anklagelse som låg på mig.
    Jag bad en enkel bön, då förlät Han mig all min missgärning, jag blev frälst och fri.

    Din fasta grund är, och som du säkert uppskattar, är att du genom att på bästa sätt ta del av kyrkans sakrament och lever ett bra liv och hoppas att det räcker när du en dag måste möta skärseldens lågor.
    (Vi bibeltroende tror inte på skärseld)

    Du är genom familjen kanske relaterad till dKK. Vi varnar inte dig i första hand.

    Vi varnar dom son haft som grund att gå mot Rom.

    Vi har sett många som tröttnat på flummet i de s.k. evangeliska kyrkorna. dKK har blivit attraktiv för dem genom att man visar upp sina fasta doktriner.

    Jag ser dKK´s dogmer som fasta, men tyvärr ibland vilande på falsk grund.

    Paulus sa att vi framlägger var sak inför varje människa. Allt är öppet bland de som vördar Bibelns budskap.

  • Anonym

    rättelse

    Vi varnar dom som haft Bibeln som första grund, att gå mot Rom.

  • Svar till anonym: Om du vet så mycket om den ”fasta grunden” och har så allvarliga varningar att utdela kan du väl träda fram med namn. Trovärdigheten blir så mycket större om man känner människan bakom budskapet.

  • Daniel skriver ”Jag väljer Guds Ord. Katolikerna i första hand Traditionen. I andra hand Guds Ord.”
    – Det gör du visst inte, du väljer din egen tradition att tolka Bibeln, varför finns det annars så mycket stridigheter bland s.k. ”bibeltrogna”. Katolikerna väljer Bibeln, men de är medvetna om att Bibeln är Kyrkans bok och förvaltas av kyrkan. Bibeltrogna är inte medvetna om att de har en tradition, därför spretar det åt alla håll.
    Allt negativt som sägs om Katolska kyrkan på denna blogg har ingen som helst relevans. Vill ni som så tvärsäkert uttalar er om Katolsk tro lära känna Kataolska kyrkan, ta kontakt med en katolsk församling och gå en kurs. I Stockholm har vi Katolskt Forum i Eugeniaförsamlingen som erbjuder ett stort utbyd av kurser där ni också får möjlighet till samtal och diskussion.

  • Gustaf

    Bengt!
    Jag har stor respekt för dig och en hel del som du skriver är tänkvärt och sant (även om jag långt ifrån alltid håller med dig). (Tex, dina cirklar verkar intressanta, ska kolla lite närmare på din figur.)
    Dock:
    ”Allt negativt som sägs om Katolska kyrkan på denna blogg har ingen som helst relevans. Vill ni som så tvärsäkert uttalar er om Katolsk tro lära känna Kataolska kyrkan, ta kontakt med en katolsk församling och gå en kurs.”
    Här kan jag inte följa dig.
    Har du någon gång uttalat dig tvärsäkert om tex mormoner eller Jehovas vittnen? Har du gjort det efter att ha gått kurs hos dem?

    Vi läser kk:s katekes, tittar på officiella katolska dokument och försöker föra samtal med katoliker. Varför skulle inte detta räcka?

  • Catholic mom

    Anonym, jag är en av dem som gått till Rom. Jag är lutherskt döpt och konfirmerad. När jag i femtonårsåldern blev troende, genom att under en sommar läsa Bibeln från pärm till pärm, kom jag till slutsatsen att jag måste lämna Svenska kyrkan för jag fann inte Jesus där. (Jag vet att andra har gjort det, men inte jag.) Honom, min Herre och Gud, fann jag i katolska kyrkan, i Sakramenten och i gemenskapen med påven. Jag konverterade när jag var 19 år. Alla måste följa sitt samvete. Jag vill inte ge mig in på någon diskussion för det är inte fruktbart. Endast bön kan leda till sann enhet. Så, kära kristna bröder och systrar, låt oss i stället be den Helige Ande att Han leder oss rätt.

  • Nicodemus

    Mycket intressant allt som skrivs eftersom jag är ganska väl insatt i både vad katoliker o protestanter här debatterar. Men tyvärr gråter mitt hjärta av att just att det är sådant som här ”ventileras” utgör ett stort HINDER för människor som önskar söka den ende o sanne Guden. Då jag privat försöker leda sökande fram att förstå att det bästa en människa kan göra är att finna Gud o ”den som är vägen sanningen o livet, (Jesus)”. Det är då oerhört ”smärtsamt” att när en ”sökare” vill ha gemenskap med troende och man inte orkar personligt engagera sig i allt o alla.
    Vart skall man hänvisa dem? Att hänvisa till en ex.vis pingstkyrka där det talas vitt o brett om kärlek i möte o förkunnelse men i praktiken bara är ”tomma ord” och medlemmarnas liv snarare vittnar om motsatsen…..hänvisa till annan protestantisk sekt eller kyrka är heller inte mycket bättre. Många har bett mig bilda egen församling, men det är inget jag f.n känner Guds sanktion till. Vad Daniel uttalar sig ang. RKK o även sv.kyrkan tar jag inte så allvarligt efter som det bottnar i vanligt frikyrklig okunskap inte grundad i personlig erfarenhet tror ej han bevistat särskilt många gudtjänster eller högmässor i RKK eller sv.
    kyrkan. Därför rekommenderar jag Daniel att besöka sådana Gudtjänster lite oftare! Likaså vad gäller mina katolska syskon rekommenderar jag besöka ”frikyrkor” som pingstkyrkor, Livets Ord, mfl. Som jag sagt tidigare LÄROR kan inte frälsa en enda, däremot kontakt o dagligt umgänge med Gud o Jesus igenom den Helige Ande kan ge kraft att ”hålla ut” tills vi funnit målet för vår frälsning.
    Min nu döde svärfar var ett gott exempel på sann ekumenik i vardagen. Utan att tillhöra pingst var en del av hans vänner både inom pingst o andra håll. Då vi verkligen mer än tidigare alla kan förstå
    (även icke troende) att vi befinner oss i ett ”slutskede” är det speciellt viktigt alla troende samlas att utföra vad Gud genom sitt ord begär av oss. Har en stark ”känsla” o förnimmelse att Gud i dessa dagar kommer själv leta sina ”får” tillsammans. Tänk så underbar Gudtjänst jag fick uppleva när P. Walldorf predikade i Eksjö pingstkyrka det var så knäpptyst så man kunde höra en knappnål falla… normala möten kan man tro man kommit fel som pladdret i en ölstuga… men det bästa av allt Guds Heleige Ande var påtagligt närvarande!! Tror väldigt många inbitna pingstvänner fick mycket att tänka på efter det mötet och ser med glädje att fler o fler pingstkyrkor o andra samfund öppnar upp till förkunnare som inte kommer från de ”egna leden”.
    Att på detta sätt umgås med varandra tror jag tjänar mer Guds syfte än alla debatter på internet, som är så intellektualliserade . Jag tackar Gud för både Jungru Maria o alla i tron avsomnade helgon, som offrat livet i sin kärlek till Jesus! I sverige har jag inte sett någon i frikyrkan som en kommer i närheten av detta. Jag tackar Gud även för Lewi Petrus och vad han betytt men för den skull dyrkar jag ellertillber honom. I Bibeln hade Lucifer (”satan”) samtal med en person som inte ens sade något nedsättande om honom. Vad jag förstår var Lucifer en av Guds närmaste medarbetare innan han gjorde uppror o blev utkastad från himmelen.
    Tänk om vi alla oavsett ”tillhörigheter” kunde se på varandra med Jesus o Guds ”ögon” likaså vara o uppträda som Jesus. Att älska varandra ”icke med ord eller tunga” utan i GÄRNING O HANDLING det är sannt vittnesbörd o lärjungaskap. Det står vad ni INTE har GJORT mot en av dessa mina minsta det har ni inte heller gjort mot mig(Jesus).
    8När gav du din fru en blomma sist…) eller bjöd en fattig broder på ett mål mat…. O, MÄNNISKA BESINNA DIG!!! Ett träd som INTE bär GOD frukt skall huggas ned… Har DU vem du än är som
    läser det (gäller givetv. även mig) inte dessa frukter i våra liv bör vi givetvis ställa oss frågan om vi överhuvudtaget är kristna???? Avslutningsvis vill igen påminna om att: SANNING UTAN KÄRLEK ÄR BRUTALITET!!! TÄNKER PÅ BRODER PAULUS ORD: Visa mig ni er tro utan gärningar så skall jag genom mina GÄRNINGAR visa er min TRO!! Alltså tro utan gärningar en död tro o en död tro innebär fiendskap mot både Gud o människor. Fick faktiskt konkret bevis för detta för bara en timme sedan! Så önskar en broder att vi som deltar i bloggandet av o till rannsakar oss själva innan vi ”fördömer” eller kritiserar någon!

  • Nicodemus

    Ps. ordet inte kom ej med vad gäller Lewi Petrus, men förmodar av tidigare mening o sammanhang ni förstår dett. alltså att jag inte dyrkar eller tillber honom. Ds

  • Nico,
    Vi fattade!

  • Svar till Gustav:
    När det gäller mormoner och Jehovas vittnen, så är jag överens med dem i beskrivningen om vad de tror och vad som skiljer min kyrkas tro från deras tro. Vi är s.a.s. överens som att vi inte är överens.

    När det gäller det som sägs om Katolska kyrkan på denna blogg så bygger det i hög grad på oförståelse och missuppfattning av hur det egentligen förhåller sig. Ni för i bevis att Katolska kyrkan står för det och det eftersom ni korrekt kan återge ett citat från ett historiskt dokument eller en påve för längesedan, men ni har inget som helst begrepp om hur lärofrågorna i Kyrkan har utvecklats sedan dess. Det är därför jag säger att ni borde lära känna Katolska kyrkan lite mera inifrån. Trots att Tuve och jag m.fl försöker på denna blogg, så menar ni er veta bäst genom att på nytt citera något gammalt dokument som ”bevisar” att ni har rätt och att vi har fel.

  • Gustaf

    Frid Bengt!

    Är katolska kyrkans katekes också föråldrad?
    Ger denna inte en korrekt beskrivning av er tro?

    Jag tycker nog att det på detta forum borde ha framgått att vi borde kunna komma överrens om saker som vi inte är överens om (tex dopsyn, nattvardssyn, bön till avsomnade, begreppet ”Guds moder”, bikt, skärseld, ämbetssyn etc).

  • Frid Gustav: Visst finns det kvarvarande frågor vi kan konstatera att vi är överens om att vi inte är överens om. Men jag tycker det finns en ton i denna blogg som går längre än så. Jag kan t.ex. inte hålla med om hela den lista som räknades upp i början av denna blogg, liksom hänvisningen till den antikatolska sidan tidens tecken. På förhand har man bestämt sig för att Katolska kyrkan är antikristlig och fylld av hedniska bruk, det är svårt att bemöta sådant.

    Bättre då att ta en sak i taget. Angående bruket av begreppet Guds Moder för Maria tycker jag flera har enkelt och klart förklarat hur katoliker ser på detta idag, men det går liksom inte in, det är som om man vill ha Katolska kyrkan som ett antikristligt objekt att kritisera oberoende av vad vi katoliker idag säger.

  • Gustaf

    ”Guds moder” tycker jag att jag och Björn har förklarat hur vi icke-katoliker ser på men det går liksom inte in hos er katoliker…
    (Jag skriver inte för att förlöjliga dig, bara att man lätt kan vända på steken)

  • Gustaf

    ”På förhand har man bestämt sig för att Katolska kyrkan är antikristlig och fylld av hedniska bruk…”
    Varför skulle jag det?
    Jag skulle inget annat vilja än se det på ett annat sätt. Ju mer jag sett av katolska kyrkan desto mer blir jag övertygad (och inte pga ”anti-katolsk propaganda”).
    Kristi ställföreträdare -antikrist. Är det så svårt för er att sätta er in i vår situation?

  • Bengt Malmgren:

    Förlåt att jag hoppar in i dialogen med Gustaf. Du skrev nyss; ”Ni för i bevis att Katolska kyrkan står för det och det eftersom ni korrekt kan återge ett citat från ett historiskt dokument eller en påve för längesedan, men ni har inget som helst begrepp om hur :::::lärofrågorna i Kyrkan har utvecklats sedan dess.:::::”

    Är väl medveten om att RKK utvecklats. Som jag nämnde i ursprungsbloggen har jag förstått att ni helst refererar till senaste versionen av Katekesen.

    Svara mig på en enda fråga: Om påven, när han uttalar sig ex cathedra är ofelbar, vad finns det att ‘utveckla’?

    Ty, antingen tjänar vi då en Gud som har väldigt svårt att bestäma sig. Ena dagen skickar han alla som inte böjer sig under påven till helvetet, andra dagen inte (om man tolkar senaste versionen av katekesen).

    Eller, så faller en av Katolska Kyrkans heliga kor: påvens ofelbarhet.

    mvh Daniel

    *************************************************
    Ofelbarhetsdogmen, den romersk-katolska läran om påvens ofelbarhet, fastslogs av Första Vatikankonciliet år 1870. Den innebär att när påven (1) offentligen, (2) på ett särdeles högtidligt sätt (ex cathedra) och (3) under uttryckligt åberopande av sitt herde- och läroämbete över hela den världsvida kyrkan uttalar sig om kyrkans lära ifråga om trosfrågor eller moralfrågor (4) på ett för hela kyrkan förpliktande sätt, är detta uttalande ofelbart, d.v.s. tillförlitligt, ”i sig [i kraft av påvens uttalande] – och inte genom kyrkans instämmande”. (Det sista torde betyda att påven visserligen måste uttala sig i sak samstämmigt med hela kyrkan men att han inte behöver inhämta sina medbiskopars formella godkännande för att uttalandet ska vara giltigt.)

  • Anonym

    Catholic mom

    skrev
    ”Så, kära kristna bröder och systrar, låt oss i stället be den Helige Ande att Han leder oss rätt.”

    Jag håller med dig och vill påminna att t.ex Paulus predikade först i synagogan till judiskt troende. I Berea fanns det en grupp judar som ville veta mer om vad han hade för stöd i skrifterna.

    Det är de som söker stöd i skrifterna tillsammans med innerlig bön som slipper riskera att hamna fel.
    Jag ser idag att dKK verkar vara attraktivt för unga människor som inte längre står ut med ”flummet” i SvK eller vissa frikyrkor.
    Många tvingas kanske till en ”negativt” val. Med den mörka bakgrund som den andliga situationen ger ”tycks” dKK vara enda alternativet.
    Ditt fria val har jag full respekt för.
    När jag ser vilken tid och omsorg dKK lägger ned på att samtala med intresserade är det en skam att se ”myspastorerna” på annat håll. De verkar ha gömt sig.
    Ungdomar och sökande borde ha fler ”radikala” alternativ innan man väljer.

  • Daniel skriver: Svara mig på en enda fråga: Om påven, när han uttalar sig ex cathedra är ofelbar, vad finns det att ‘utveckla’ ?

    Daniel! Jag förstår att detta kan vara svårt att förstå för dig. Det är svårt att förstå för mig också, men att du har svårt att acceptera denna dogm medan jag accepterar den beror nog på hur vi tolkar dogmenrnas natur.
    Om vi ser det på en ytlig faktisk och logisk nivå så som som du antyder, så blir det givetvis svårt: Sagt är sagt och går inte att ta tillbaka. Vad finns mer att diskutera? Då faller allt platt.

    Men för mig är en dogm mera komplex än så, den är en formulering som är ett sätt att i ord klä vissa aspekter av vår tro, men det kan aldrig bli en precis formulering eftersom Gud och tron på honom är mycket större än vi själva, och orden är otillräckliga för att fånga in detta.
    Nå, invänder någon, om det är så varför då över huvud taget försöka oss på att formulera dogmer?
    Vi har fått en uppenbarelse av Gud genom det levande Ordet som säger något om vem Gud är. Kyrkan förvaltar denna uppenbarelse och tolkar den och fördjupar sin förståelse för tron genom århundradena. Eftersom tron fördjupas, så måste också dogmerna vara utvecklingsbara.
    Dogmen om påvens ofelbarhet handlar dels om att Gud gett en ofelbar uppenbarelse till sitt folk (Gud ljuger inte), dels har instiftat ett herde- och läro-ämbetet i Kyrkan, och att han lovat vara med sin Kyrka. Kristus har anförtrott sin Kyrka åt Petrus.
    ”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den”. (Matt 16:18) Eftersom Jesus lovat detta är påven ofelbar. Det är helt enkelt en orubblig förtröstan på Jesu eget ord.

    Nu vet jag att du inte håller med mig om att detta bibelställe skall tydas som att ett Petrusämbete instiftats i Kyrkan, men jag hoppas jag har visat att ofelbarhetsdogmen vilar på synen på läroämbetet i Kyrkan.

  • Anonym

    Bertil

    Jag vill inte ha dKK´s hjälp att tolka dogmerna.

    Du skrev,
    ”Kyrkan förvaltar denna uppenbarelse och tolkar den och fördjupar sin förståelse för tron genom århundradena. Eftersom tron fördjupas, så måste också dogmerna vara utvecklingsbara.”

    NT´s lära blir intellektuellt och andligt fattbart, om varje man och kvinna i sin egen generation tolkar från dokumentet Bibeln.
    NT var med alla sina 27 böcker nedtecknade i sin helhet mellan år 48- ca 90.
    Bibelvetenskapen har under 1900 talet gjort stora framsteg. Den liberala bibelkritik som SvK närt vid sitt eget bröst under många år, är falsk.
    Det är inget glapp mellan apostlarnas och NT´s övriga vitten. Allt blev nedtecknat av ögonvitten och deras nära källor.
    Att smita iväg till dKK för att få fast mark under fötterna behövs inte. Traditionen är som gungfly, medan Bibeln är som fast granit. Enkla män som t.ex.Spurgeon och Lewi Petrus träffade i huvudsak rätt bara genom att läsa Bibeln. Dina påvar tvingas förvalta månghundraåriga misstag från andra påvar.
    Se hur ni måste greja Limboeländet. Falsk lära måste med falsk lära repareras.
    Ursäkta vassa formuleringar.
    Massor av människor har läst NT ofta med början i Johannes evangelium. Spontant har de bett och upplevt kontakt med Gud utan hjälp av sakramenten och rökelse.

    Blev de fullt ut frälsta, de som i ensamhet bad en kort frälsningsbön? Utan medverkan från ert s k ämbete?

  • Svar till Anonym:
    Du behöver inte lyssna om du inte vill.
    Men du har fel.
    Spurgeon, Lewi Petrus o.s.v. bygger också på den kristna traditionen.
    (Jag tycker fortfarande det skulle vara trevligare om du presenterar dig med namn).

  • peter ludvigsen

    Till Anonym på vilket sett har svk fel i sin bibeltolkning läser de inte samma skrift som du?
    Kan svk ha fel? kan du ha fel?
    kanske har ni båda fel?

  • Gustaf

    Peter L.: rätta mig (eller hellre någon svenskkyrklig)om jag har fel, men svenska kyrkan är väl en kyrka som fattar teologiska beslut av politiker.

    I övrigt: alla frikyrkor/väckelserörelser har varit eniga i de grundläggande frågorna. Tyvärr har mer perifera frågor överskuggat och lett till bittra ordstrider. Jag tror denna tid är förbi.

  • Nicodemus

    Mycket intressant ämne: ”Kristi ställföredrädare”!
    Vem?Vilka? Vad?
    Är inte alla som ”LEVER SITT LIV I KRISTUS”!! , ATT BETRAKTA SOM KRISTI STÄLLFÖRETRÄDARE???
    Vi skall ju i vart vara ”levande kristusbrev”!
    Tacksam för fler åsikter.

  • Helt rätt Nicodemus!

  • Gustaf

    Nicodemus.

    Ambassadör tycker jag låter bättre.

    Såsom jag läser min Bibel är den Helige Ande ”Kristi ställföreträdare”.

  • Anonym

    Peter L.

    Till Anonym på vilket sett har svk fel i sin bibeltolkning läser de inte samma skrift som du?
    Kan svk ha fel? kan du ha fel?
    kanske har ni båda fel?

    frågar du

    Jag visade att jag är övertygad om att Svk fleltolkar mycket. Många i svk tror inte på Bibelns äkthet.
    Jag både kan ha fel, och har säkert fel i en del tolkningar av Bibeln.
    Jag hoppas att de som hjälpte mig att finna vägen till Jesus gav mig en sund starthjälp som räcker ända fram till Guds stad. Jag såg deras liv och fick respekt för deras hederlighet och enkelhet. Inte en enda pedofil eller liknande fanns i de församlingar där jag råkade göra mina första andliga erfarenheter.
    Jag har förstått att tiotusentals människor försöker lappa ihop sina liv efter att ha blivit missbrukade och sexuellt utnyttjade i situationer med bikt och kortjänst.
    Jag har inte hittat att NT utlovar något celibatets nådegåva. Paulus säger i klartext ”sluta hyckla har ni sexuella behov, se till att gifta er”. Det verkar som att Paulus har mera rätt än det som ironiskt nog kallas ”den Heliga Traditionen”.
    dKK har satsat miljader med dollar på att betala skadestånd till skadade bara i USA.

    Traditionen ska vi nog akta oss för eller hur?

  • Gal 3:26-28

  • Jaha, Anonym, så får jag ta det slaget under bältet också. Detta har inget med traditionen at göra. Sexuellt utnyttjande av barn är en tragisk verklighet som också förekommer inom Kyrkan (inte bara Katolska kyrkan). Det har uppmärksammats som ett stort problem i samhället, och mycket sker inom familjen. Det är sant att problemet sopades under mattan då präster ertappades med detta, men på senare år har Kyrkan verkligen tagit tag i detta, tagit fram handlingsplaner hur man skall förebygga och betalat skadestånd till offren. Det är inte säkert att problemet är större inom kyrkan än utanför, men man kan säga att t.ex. i Katolska kyrkan i USA har problemet noga blivit kartlagt genom den sk John Jay-rapporten som Kyrkan tog initiativ till. I Sverige har frågan diskuterats i Sveriges Kristna Råd, och alla kyrkor inkl Katolska kyrkan tagit fram handlingsplaner för hur man förebygger, och villka åtgärder som skall vidtas om det som inte får hända händer.
    Läs mera:
    http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/post/89.aspx
    Till sist, Anonym: Presentera dig gärna med namn.

  • Anonym

    Bertil

    Du visar på en underbar vers men snälla var realist. Har du som läkare mött någon med ”celibatets nådegåva”

    Paulus som är först ut säger att vi har den här kampen i våra lemmar. Den finns kvar hela tiden, trots din polerade tradition.

    Rom kap 7
    18Ty jag vet att i mig, det är i mitt kött, bor icke något gott; viljan är väl tillstädes hos mig, men att göra det goda förmår jag icke.
    19. Ja, det goda som jag vill gör jag icke; men det onda som jag icke vill, det gör jag.
    20. Om jag alltså gör vad jag icke vill, så är det icke mer jag som gör det, utan synden, som bor i mig.
    21. Så finner jag nu hos mig, som har viljan att göra det goda, den lagen, att det onda fastmer är tillstädes hos mig.
    22. Ty efter min invärtes människa har jag min lust i Guds lag;
    23. men i mina lemmar ser jag en annan lag, en som ligger i strid med den lag som är i min håg, en som gör mig till fånge under syndens lag, som är i mina lemmar.

    Vi ska akta oss för dKK´s tradition eller hur?

  • peter ludvigsen

    Anonym
    Jag hoppas att de som hjälpte mig att finna vägen till Jesus gav mig en sund starthjälp som räcker ända fram till Guds stad. Jag såg deras liv och fick respekt för deras hederlighet och enkelhet. Precist vad jag själv fått uppleva i ett kloster kanske vi både har rätt?
    Och du, jag lever i celibat och ser mig inte som en presumtiv pedofil tror att du blandar ihop korten lite grann annars går varje skolpojk eller flicka till skolan med stor fara om läraren inte skulle vara gift???? Att gifta sig för att tygla sitt sexuella begär är nog den sämsta av alla intentioner stackars hustru…….

  • Anonym

    Bengt M. beklagar att jag kallade dig Bertil

    Ber om ursäkt för detta.

  • Anonym

    Peter L

    Risken är väl större att hamna i andra lindrigare eftergifter för de sexuella behoven.
    Studerar vi naturen så verkar fortplantningsdriften vara nedlagd som en biologisk tvångsmekanism.
    Bara människor verkar kunna tygla denna mekanism i situationer där möjlighet att välja föreligger.
    Jag tror inte att ett djur kan välja bort denna drift.
    Människan är ett djur på många sätt.
    Jag säger inte att celibat är omöjligt. Risken att en naturlig drift får sitt utlopp på ett sätt som celibatären inte avsåg skulle kunna uppkomma på t.ex. två sätt som jag fått presenterat från katolskt håll.
    – en attraktiv kvinna avslöjar att hon ofta haft sexuella drömmar och fantasier med sin biktfaders som det åtrådda objektet.
    – en kollega försöker förföra till handlingar som inte dKK accepterar.

    Jag har skrivit öppet och vill inte smutsa ned ditt beslut.
    När du valde fick du säkert kloka råd att beakta inför ett sådant beslut.
    Heder åt den som låter sin övertygelse ”få kosta på” om så skulle krävas.

    Traditionen kan medföra att risknivån stiger i detta område.

  • peter ludvigsen

    Ja mitt beslut att leva i celibat är ju p g a att jag inte är gift säger din bibeltolkning emot detta?
    Alla ogifta människor skall väl leva i celibat eller har jag missförstått den heliga skrift i detta?
    Är alla ogifta tonåringar och vuxna presumtiva katoliker?
    Den fria viljan låter oss välja som den största gåva Gud kunde ge oss. Han erbjuder sig frivillgt till oss och vi har att välja fritt. Detta gäller vårt förhållande till Gud som vår medmänniska.
    Även en gift person kan begå sexuella synder som bekant.

  • Nicodemus

    Gustaf!
    Självklart att den Helige Ande är inkopplad i att vara ”Kristi ställföreträdare”, men det finns ädå viss ”gradskillnad” i att vara ambassadör. Som ex.
    vill jag ge en präst i sin altar tjänst är o skall vara Kristi ställföreträdar. Vid högmässa med HHN (nattvard) med många besökare finns ibland flera präster som tjänstgör men bara en skall bära mässkrud. (Den som regel finaste o dyrbarast klädnaden i kyrkan). Varför? Jo, för symbolikens skull bl.a! Varit på gudtjänst där flera burit mässkrud vilket är helt obibliskt! Det blir ju då som om flera ”Kristusar” uppträdde samtidigt och förvirring bland besökare kan uppstå! Det också därför de sk ”högkyrkliga” inte kan acceptera en kvinna som präst för då blir Jesus presenterad som en kvinna. Följden därav blir då är Gud helt plötsligt gjord till transvestit!!?? Detta är något som ”frikyrkofolk” i synnerhet haft svårt förstå pga okunskap och att de inte besvärat sätta sig in i kyrkans liturgi och vad den betyder mm Alltså en präst kan förmedla ex.vis ”syndernas förlåtelse” precis som de vore gjorda av en personligt närvarande Kristus. Härom ”prästernas altartjänstgöring i gamla testamentet finns mycket av ”förborgade” hemligheter till sv.kyrkans liturgi fördolda. Därför bör man tänka på att om man kritiserar prästernas klädnad i gudtjänsten mm riskerar man kritisera gud själv som klart o tydligt angivet ang. altartjänst mm i GT. Givetvis kan man om man vill leka med ord använda ord som ambassadör o även kalla Jesus ambassadör i meningen han i sin tur var Guds ambassadör. Men i sammanhang jag tänkte på Kristi ställföreträdare tycker jag det ordet passa bättre. OK i dagens moderna språkbruk ordet ambassadör är lättare förstå för yngre människor. Vill tankemässigt ge denna liknelse. Om en person tar tjänsteledigt o en annan tillsätt att under tiden sköta den tjänstelediges uppgifter är han ju då dennes ställföreträdare. Och att kalla en sådan person ambassadör därför bli förvirrande o oklart. Givetvis kan o bör även präster vara Guds ambassadörer, men i och under vissa situationer är de ”lite för mer”, nämligen Kristi Ställföreträdare! Gustaf, vet inte hur mycket du känner till och är insatt i kyrklig liturgi o symbolik. För det krävs ganska goda både Bibelkunskaper och teolgiska studier för detta som för många kyrkliga är en självklarhet. Men återkommer till detta svåra ämne om du är intresserad fördjupa dig mer i det ämnetl Lovar svara så gott jag kan och om jag ej kan svara finns det säkert andra som kan hjälpa mig. Tack för din vänlighet o åsikt. Din broder i Herren!

  • peter ludvigsen

    Är alla ogifta tonåringar och vuxna katoliker pedofiler? ska det vara

  • Anonym

    Peter L.

    Jag trodde att du hade avlagt livslångt celibatlöfte. Med den definition som du tycks ge så levde jag ett kvarts sekel i celibat.

    Och så kommer det som brukar dyka upp!
    Du säjer;
    ”Är alla ogifta tonåringar och vuxna katoliker pedofiler?”
    Jag har ingen möjlighet att svara nej på din fråga. Den är så tillspetsad och orimlig att jag måste ge dig rätt, inte alla ogifta tonåringar och vuxna katoliker är pedofiler.
    Men med detta har vi inte tillfört resonemanget det minsta.

    Jag frågar är frekvensen pedofeli högre bland präster som lever ogifta än bland de som är gifta.

    Rapporter från Irland, Italien, USA och Brasilien förefaller visa att celibatsgruppen har större risk att hamna fel.
    Det innebär absolut inte att alla blir homosexuella katolska präster blir t.ex homosexuella. I Brasilien är en stor andel av dKK´s präster homosexuella. Ingen har visat att det skulle finnas en fungerade ”celibatets nådegåva”.

    Vi ska se upp med traditionen eller hur?

  • Appropå celibat….

    Paulus uppmuntrade oss till att leva i celibat, så för den som ‘klarar’ detta liv finns det säkerligen en välsignelse över det att ‘inhämta’ från ovan. Som gift sedan 16 år med en stak längtan att tjäna Gud är det lätt att förstå varför Paulus förespråkade detta liv.

    Däremot finns inget stöd för det tvång som uppstått i RKK bland prästerskapet. Paulus kallar detta för ‘onda andars läror’:

    ”1 Tim 4:1 Men Anden säger tydligt att i de sista tiderna kommer somliga att avfalla från tron och hålla sig till villoandar och till onda andars läror.
    1 Tim 4:2 De kommer att förledas av hycklare och lögnare, som är brännmärkta i sina samveten
    1 Tim 4:3 och som förbjuder folk att gifta sig och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen.
    1 Tim 4:4 Ty allt som Gud har skapat är gott, och inget är förkastligt när det tas emot med tacksägelse.”

    Lite bakgrund till ännu en av RKK’s villfarelser:

    Vid det stora kyrkomötet i Nicaea 325 blev kyrkan i praktiken en statskyrka under kejsarens ”beskydd”. De som motsatte sig statskyrkotanken blev förföljda t.ex. donatisterna. Det bestämdes där också att prästerna fick inte gifta sig (men de som redan var gifta fick dock fortsätta i den ställning de var). Redan då gick profetian i 1 Tim. 4:3 om att förbjuda äktenskap i fullbordan. De medverkande uttryckte också sin belåtenhet med förbudet i Canon III som förbjöd mulieres subintroductas. Ingen biskop, präst eller diakon fick ha någon annan kvinna i sitt hus än sin moder, syster, faster, moster eller liknande person som inte någon misstanke kunde riktas mot. Men 39 av Rom-församlingens första ledare hann med att vara gifta! Många präster hörsammade dock inte celibatet. Kyrkomötet i Laodicea 352 backade i celibatsfrågan och förpliktade att präster skulle gifta sig med jungfrur och skicka iväg otrogna hustrur. I kyrkomötet i Kartago 401 svängde det igen och mötet tog en ståndpunkt för celibatet, samt antog att präster skulle skilja sig från sina fruar och leva som ogifta. Bara 19 år efter Kartago prisar dock biskopen i Rom, Honorius, fruarna som stöttar sin präst-makar i tjänsten. 867 valdes Adrian II till påve. Han var en gift man, vilket igen missgynnade förespråkarna för celibatet. På Laterankonciliet 1139 uttalade påven Innocent II alla prästerliga äktenskap som ogiltiga och barnen i sådana äktenskap för oäktingar. Konciliet i Trent (1545-1562) bestämde att gifta präster skulle exkommuniceras. Celibatstvånget ökade de homosexuella aktiviteterna mycket märkbart inom kyrkan. Konciliet i Tours 567 bestämde att munkar fick inte sova två stycken i en säng och att sovsalarna skulle ha ljuset brinnande hela natten.

    mvh
    Daniel

  • Nicodemus

    Mycket intressant o märkligt påstående samt dömande av människor som i sin innerliga o äkta kärlek till Jesus, blir så illa behandlade för att de följt Paulus egna råd att leva ”ensam” för att få mer tid att tjäna Herren och predika ”budskapet”.
    Detta måste ju ge en smärtsam upplevelse att sk hängivna ”syskon” som offrar livet för evangeli sak blir utpekade att vara drivna av onda andars läror. Att på detta vis behandla vad Paulus säger genom sätta upp motsättningar vad han talade till timoterna och vad han säger i sina skrifter till andra. Glöm inte att samme Paulus inte bara rekommenderade celibatet. Han tom med skrev att han ÖNSKADE att alla skulle vara som honom.
    Logiskt följdriktigt att Paulus som vad jag förstår själv levde i celibat var han då en frukt av ”onda andars läror”!? Bort det ! Givetvis inte för i enligthet med honom kan inte ett rike bestå om man ligger ”istrid” med sig själv eller med andra ord kan man driva ut belsebul med belsebub? Nu tycker jag Daniel verkligen är ute på ”hal is”!! Skall
    man fortsätta tolkningen han gör av de av honom citerade Tim. Måste man ju i följdriktighetens namn då också anse att veganer o vegeterianer är drivna av onda andars läror. Så någon grövre feltolkning av Paulus brev var det länge sedan jag läste. För ser man på ”helheten” i allt Paulus säger i NT kommer man undvika att dra slutsatser av ett ”lösryckt” citat!!! Blev så upprörd i min ”Ande” när jag läste Daniel oerhört grova påhopp på sina medsyskon att om inte Gud själv genom sitt ord lugnat ner mig jag fått en ny hjärtinfarkt. Att belysa o milt kritisera på för Jesus kärleksfullt sätt tycker kan vara ganska OK. Med att formligen nästan bokstavligen ”AVRÄTTA” sin medsyskon som inte bokstavligen delar Daniels ”snäva o inskränkta” bibeltolkning. Hela syn o tankesättet luktar för mig religiös ”fanatism”! Vet ju att även Daniel gått på livets ord i Uppsala o nu uppmuntrar andra göra likadant genom på en av sina sidor lägga ut ”länkar” för att printa ut ansökningsblanketter till LIVETS ORD!! Detta säger jag inte för personligt angripa dig utan dina påstående och de skulle ”uppröra” mig lika mycket om de vore framförda av någon annan person. Vill
    åter påminna: SANNING UTAN K Ä R L E K= BRUTALITET! TACK FÖR ORDET!

  • Anonym:
    Du verkar ha studerat detta med celibat, sexuell läggning och pedofili och hänvisar till olika rapporter. Kanske är du mer påläst än jag, jag kan varken bekräfta eller dementera dina påståenden, men det är givetvis av intresse att studera dessa fenomen ur psykologiskt och sociologiskt perspektiv.

    Jag vill säga att celibatet är ingen central tros-fråga i Katolska kyrkan, det är en praxis som har utvecklats, man menar att prästen skall vara helt inriktad på att tjäna sin församling, han blir kluven då han har hustru och familj också. Nu finns det gifta katolska präster, t.ex. sådana som konverterat från Svenska kyrkan eller Anglikanska kyrkan som var gifta innan konversionen och som tillåtits att fortsätta vara präster i Katolska kyrkan. Ortodoxa kyrkan har inte celibatstvång för prästerna.

    Anonym, du nämnde celibatet som en nådegåva. Jag tror att om det skall vara någon mening med celibatet, så måste det vara just en nådegåva. Jag tror det är Guds intention att prästen skall leva i den helige Ande och vara öppen för nådegåvorna och att man måste be om denna nådegåva då man vigs till präst. Först då blir det rimligt och möjligt.
    Jag kan tänka mig att det finns präster som lever mindre nogräknat, i varje fall antyds det ibland, som på ytan inte protesterar mot celibatet men som i det fördolda har kvinnor vid sidan om, alternativt om de är homosexuella har sådana kontakter. Det är demoraliserande för Kyrkan när sådant kommer fram. Låt oss be för våra präster att de kan leva värdigt sitt kall och att de utrustas med alla de nådegåvor de behöver.

    Det är också viktigt att man bakar in undervisning och vägledning i dessa frågor under prästutbildningen. Att leva i celibat är en uppoffring man gör som ett fritt val, absolut inget att fly in i för att man har sexuella problem.

  • Gustaf

    Nicodemus jag kan inte hålla med dig. Det finns inget stöd för något annat än det allmänna prästadömet i NT (hade inte också Luther denna syn innan han började återkalla mycket?).

  • Gustaf

    Nicodemus:
    ”Måste man ju i följdriktighetens namn då också anse att veganer o vegeterianer är drivna av onda andars läror.”
    Ja, om är det av religiös övertygelse! Och gör detta till ett tvång.
    Det finns personer som är vegetarianer av tex hälsoskäl, detta är något annat.

  • Anonym

    Bengt M.

    Tack för ett fint svar.

  • Nicodemus:

    Jag vill nu vara försiktig så jag inte ger upphov till fler potentiella hjärtinfarkter men;

    1.) Du har missat poängen med min kommentar. D.v.s. jag är inte på något sett emot celibat ‘för Kristus’ (eller för någon annan heller för den delen). Vem kan missa att Paulus t.o.m. uppmuntrar detta. Det är dogman att leva i celibat som är fel.

    2.) Det är Paulus du får skylla din potentiella hjärtinfakt på, inte mig. Om du läser inlägget lite långsammare ser du att jag skrev ”Paulus kallar detta för ‘onda andars läror”

    Han skrev profetiskt att denna lära skulle komma. ”1 Tim 4:2 De kommer att förledas av hycklare och lögnare, som är brännmärkta i sina samveten
    1 Tim 4:3 :::::och som förbjuder folk att gifta sig::::: och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen.

    3.) Jag var ganska snäll när jag i första kommentaren kring celibat struntade i att påpeka att den katolska kyrkofäderna även uppfyllde ”och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen” när man tidigt bröt med den Judiska traditionen att ‘festa’ på sabbaten (äta god mat) genom att uppmuntra församlingen att avhålla sig från kött på sabbaten.

    Till sist skriver du ”Hela syn o tankesättet luktar för mig religiös “fanatism”!”

    Även denna anklagelse får du ta upp med Paulus den dagen du lämnar detta jordelivet. Hela kommentaren var en liten historisk överblick av celibatets uppkomst inom RKK + ett litet citat från Paulus.

    Jag har f.ö. en och annan fråga själv till denne man jag skulle vilja ta ‘in person’ 😉

    Var välsignad i allt!

    mvh
    Daniel

  • P.s. till Bengt Malmgren:

    Tack för ditt tålamod med oss ‘religiösa fanatiker’ för att citera Nicodemus igen. Vi behöver lite tuggmotstånd så att vi inte kantrar helt 🙂

    Har f.ö. börjat läsa mer och mer på din blogg och tycker det är intressant att få en katoliks perspektiv på den nya ekumeniken. Någon gång i framtiden kommer jag att citera några av dina väl genomtänka analyser av läget.

    mvh
    Daniel

  • Nicodemus

    Gustaf!
    Tack broder för ditt svar. Vad gäller ”allmänna prästerskapet” i NT är det helt riktigt och jag är medveten om det som skrivit. Men att det inte finns stöd för ”annat” prästerskap också kan jag tyvärr inte hålla med om av många olika skäl.
    Det märkliga som hände mig en gång var att Daniel presenterade sig som ”Överstepräst”, om han fortfarande står fast vid den titeln vet jag ej.
    Angende onda andars läror är det för mig otydligt vem Daniel riktar sig mot troende eller icke troende. Tyvärr har jag haft o har kontakt med icke kristna som blivit kolosallt upprörda av hur debatten förs på Alethei, som är ett ”offentligt” forum o kan läsas över hela världen. Av kommentarerna att döma framgår att många ”debattörer” med största sannolikhet är s.k
    kristna. Men för den skull måste vi vara medvetna om att många icke kristna kanske läser men ger ej svar utan tiger.
    Ang. prästerskapet är inte Luther någon som helst förebild för mig i detta avseende. Min förebild är däremot mästaren själv. Jesus gick som ”sed var” (=tradition) i templet sedan 12 års ålder och varför han gjorde det står det en hel del om. Enligt min bedömning gjorde han det under minst 18 års tid tills han på allvar började sin förkunnargärning vid c:a 30 års ålder. Har ej på något ställe läst att Jesus kritiserade prästerna ju för deras prästerskap. Jesus kallade fariseer o skriftlärda för huggormas avkomma. Mycket intressant att då Jesus just utvalde att uppenbara sig för just en sådan person (Paulus), Paulus var en av den mest fanatiska fariseerna o skriftlärde och samtyckte till att kristna torterades på olika sätt till döds, blev kastade för lejon, villebråde i gladiatorspel mm Många tycks glömt Paulus ”blodiga” förflutna innan ”omvändelsen” genom att Jesus själv talade till honom med mänsklig röst!!! I Jesus ser jag bl.a GT:s fullbordan. I NT ser jag också en ganska klar bild av olika ”ämbeten” fast just själva ordet inte nämns. Vissa ämbeten är också bl.a. diakoner o ”diakonissor” fortfarande högst aktuella inom sv. kyrkan bl.a. Om detta har skrivits åtskilliga böcker så det är verkligen ett av alla stora o svåra ämne som kristenheten haft synpunkter på i nästan 2000 år. Just nu vill jag mest i ”grova” drag klargöra MIN uppfattning av saken. Att de som ställer sig utanför ”allmänna prästämbetet” är av GUD särskilt ”utvalda” till en ”särskild” och speciell ”kallelse” precis som i gamla testamentets dagar. Detta är något som vi ”människor” inte kan göra mycket åt!! OK precis som det finns falska profeter finns det givitvis också en del falska präster osv. Men läste just innan jag stigit upp liknelsen om ”trädet som inte bär god frukt” i Lukas 6:43. Som jag ser det har Gud i alla tider utvalt speciella personer till speciella uppdrag o tjänster och gör så även idag. Att sedan dessa personer inte alltid gjort som Gud velat är ju en helt annan sak! Olydnad mot GUD och vad han sagt o begärt straffar sig ju många av sig själv och rekommenderas givetvis inte. Att visa GUD lydnad oavsett vad människor tycker för däremot ALLTID med sig belöning. Jesus själv tycker jag är det bästa exemplet. Om honom står det att han var ”lydig intill döden på korset”, resten känner de flesta till.
    Angående veganer har Paulus som jag ser det en helt annan åsikt än som hittills framfört. Säger att vissa av trosskäl ej äter kött och dem skall vi vara särskilt rädda om ock respektera extra mycket eftersom ”de är svagare i tron” att de skulle vara veganer av ”hälsoskäl” kan jag tyvärr inte finna något stöd i i hela NT. Men det är möjligt jag missat något eller minns fel pga av en svår hjärnblödning c:a ett år sedan. (ännu inte helt återställd)
    Jag vill inte på något vis försvara alla hemskheter som RKK gjort sig skyldiga men upplever RKK förändrats i mycket och bl.a bett om förlåtelse för det. Vad Paulus gjorde ”FÖRE” sin omvändelse var ju ganska så likt vad som skett i RKK och kan han få förlåtelse tror jag också de enskilda i RKK kan få förlåtelse som varit orsak till detta onda. Läste kommentar att många tycker vi nu ”bedriver häxjakt” på RKK:are alltså samma sak somde en gång gjorde sig skyldiga till måste nog tyvärr bekänna att jag ”lutar åt samma håll”.
    I frikyrkokretsar vimlar det av biskopar särskilt i USA men blir allt vanligare att det inte tycks vara ”fint” eller bra nog utan numera skall man ha titeln Dr och det har spritt sig även till svenska förkunnare o lärare ex.vis Dr Gunnar Bergling (f.d.präst) Dr Linda Bergling osv. I mitt stilla sinne har jag många gånger undrat vad för slags doktorsavhandling de presterat och vad för ämne de ”doktorerat” i. Allmänt känt är att det är väldigt lätt att på internet mfl platser KÖPA en doktorstitel utan speciellt stora kunskaper. Vad blir nästa steg för alla dessa sk ”kristna” doktorerna. Jag skulle inte förvåna mig om det blir titeln ”professor”!!!
    För att återgå till ”ondeandeläror”! Paulus ”veganer” kan jag inte finna något som helst stöd i att de var det av ”hälsoskäl”. Men däremot av ”religiösa” med största sannolikhet.
    Daniel hänvisar också till att allt är rent för den rene ock så säger skriften. Men det är en förutsättning att du äger hela Guds fulla andeuppfyllnad inom dig ex.vis står det om att en kristen ”icke kan synda” samma sak här!!! Men vem vågar påstå ock glorifiera sig själv att han alltid ”är i anden”! Inte jag i vart fall. Däremot Jesus var ”ALLTID I DEN HELIGE ANDEN”!!! Han gjorde inget av sig själv utöver vad han hörde av GUD (Fadern) står det helt klart. Detta tolkar jag som förklaringen till att klarade av att både vara sann o äkta människa samtidigt som han var en del av gudomligheten. (dvs GUDS ENFÖDDE SON! Gustaf ser fram emot dina ev. kommentar eller andra som har åsikter om ”MINA” tolkningar!

  • Nicodemus:

    Ska inte plåga dig mer men vill bara kommentera detta:

    ”Tyvärr har jag haft o har kontakt med icke kristna som blivit kolosallt upprörda av hur debatten förs på Alethei, som är ett “offentligt” forum o kan läsas över hela världen.”

    Mer upprördhet kommer det att bli. Så snart krafterna tillåter kommer vi lansera de viktigaste inläggen på engelska.

    Du måste förstå att det är sensationellt !!! att våra svenska frikyrkliga ledare en, efter en, böjer sig under det s.k. Petri ämbete/påvestolen.

    Jag är övertygad om att stora delar av bl.a. Ulf Ekman ministries understödjare inte alls är pigga på detta. Också jag har fått rapporter på människor som är lika ”kolosalt upprörda” över detta.

    Men, jag gläds samtidigt över det som händer. Jag delar en sak med Ekman: Jag avskyr status quo. Det är bråttom nu att förena sig med Kyrkan (med stort ‘K’). Ekman talar i sista missionmagazinet om de nya gränsdragningar som sker i Kristi Kropp, tvärs igenom samfunden.

    Denna ‘gränsdragning’ innebär en lättnad för båda sidor. D.v.s. delar av kristenheten kommer bekvämt att sätta sig på nya ekumenikens tåg mot Rom, som jag skämtsamt kallar Ekumenik 2000 (SJ’s X2000 du vet). Lokförare är Arborelius och konduktörer Ekman, Halldorf och några till.

    MEN, HALLELUJA, en liten skara kommer att bli kvar på perrongen. Denna lilla skara enas också just nu.

    Men, den stora frågan blir; Var finner vi Kristi Brud, redo för Bröllopet?

    Den frågan får var och en ställa sig efter mediation och djupdykning i Guds Ord.

    mvh
    Daniel

  • Gustaf

    Dyre broder Nicodemus!

    Det är TVÅNGET jag vänder mig mot. Om en person väljer celibatet, vilket också förekommer inom frikyrkorna, av egen vilja utan några som helst löften är detta gott. Att säga att du inte får äta kött blir ett religöst tvång. Om en person av religös övertygelse inte äter kött ska vi inte fördömma denne, men i vänlighet ge Guds syn på saken.

    Vad gäller prästadömet: förlåten är bruten!

  • Gustaf

    Daniel!
    ”Så snart krafterna tillåter kommer vi lansera de viktigaste inläggen på engelska.”
    Vågar ni det?
    Är ni medvetna om vilka reaktioner det kan komma från, inte minst, baptister i USA? (Dessa är betydligt hårdare i sin dom mot RKK än vad jag är.) Tex, det finns baptister som hellre ser bordeller i varje kvarter än en katolsk president.

  • Gustaf:

    David Wilkersson talade profetiskt, som bekant, över svensk kristenhet att vi är andligt apatiska.

    Att döma av Sveriges s.k. andliga ledarskaps tystnad i frågan om bl.a. Petri ämbete, men mycket annat som följer kölvattnet av den nya ekumeniken, stämmer tilltalet.

    Det pågår en svängning i vissa frågor som BORDE vara sensationellt i detta land. T.o.m. Halldorf reagerade på att ingen reagerade 😉

    Jag tror inte avfallet gått lika lång i andra länder. Ej heller är väckelsekristna i andra länder lika mottagliga för det grumliga vatten som nu serveras på Livets Ord och i många andra sammanhang.

    Därmed finns det ett värde i att internationellt belysa det som händer i Skandinavien, främst Sverige.

    Dock blir det svårare att nå ut på det framgångsrika sätt aletheia.se gjort i Sverige, internationellt. Men, man kan ju alltid försöka.

    Vi får inte glömma ‘Gud faktorn’. D.v.s. Han förmår att se till att rätt personer i rätt tid får reda på de mörka planer som smids i Sverige.

    Nej, bl.a. sydstatbaptisterna skulle säkert ha ett och annat att säga om återtåget till Rom.

    mvh
    Daniel

  • Marcus

    Kan det vara så att dessa nya ekumeniska strävandena mest berör ”professionella trosutövare” dvs sådana som är avlönade pastorer etc. Vi vanliga kyrkomedlemmar kanske inte ens har fattat att sker något på området? Om man skulle fråga alla medlemmar i en EFK- eller Pingstförsamling om vad de tyckte om det hela så gissar jag att en majoritet inte skulle ha en aning om att det ens fortgick.

    Dels har man dålig koll vad som händer inom ens eget samfund, än mindre vad som händer i andras.

    Detta är en liten varningssignal, att vi överlag är så lite engagerade i kyrkopolitiken. För en dag kanske vi blir överrumplade när vårt samfund plötsligt bytt inriktning över en natt. Samtidigt visar den uteblivna debatten (av större mått) att de som strävar efter t ex mer gemenskap med RKK inte har fotfolket med sig. Eller ens mot sig.

    De flesta verkar inte bry sig eller förstå att man borde bry sig, vare sig man är för eller emot vissa ekumeniska strävanden.

    Generaliserar jag för mycket eller har jag en poäng här?

  • Marcus:

    Nej, nej. Huvudet på spiken, speciellt med frasen ”Samtidigt visar den uteblivna debatten (av större mått) att de som strävar efter t ex mer gemenskap med RKK inte har fotfolket med sig. Eller ens mot sig.”

    Det är ingen slump att Svensk kristenhet gång på gång drabbas av villolära. Svensk kristenhet lider av samma problem som politiken; Vi är flockdjur och har haft ett alldeles för stort förtroende för ledarskap. SPECIELLT pingst och trosvänner har lärt sig sedan barnsben att vi inte får ‘röra vid Herrens smorde’.

    Därmed är vi ofta sena att vakna upp vilket har lett till stora församlingstragedier.

    Problemet med läran om att inte röra vid Herrens smorde kommer givetvis in när nyckelpersoner inom ledarskapet inte längre agerar i smörjelsen utan efter mänskligt förnuft och efterföljare är så vana att matas från plattformen att de inte på en gång inser att maten bytts ut….

    Således kan man sammanfatta med att gränsen mellan smörja och smörjelse ibland tycks vara hårfin.

    mvh
    Daniel

  • Gustaf

    Genom mänsklig filosofi och införandet av hedendom har RKK gjort Guds ord om intet, dvs ändrat.

    2 Mos 20:

    I. 3 Du skall inga andra gudar ha vid sidan av mig.

    II. 4 Du skall inte göra dig någon utskuren avgudabild eller något som liknar något av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. 5 Du skall inte böja dig ner för dem, inte heller tjäna dem. Ty jag HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn intill tredje och fjärde släktled på dem som hatar mig. 6 Men som visar barmhärtighet mot tusenden av dem som älskar mig och håller mina bud.

    III. 7 Du skall inte missbruka HERRENS, din Guds, namn, ty HERREN skall inte låta den bli ostraffad som missbrukar hans namn.

    IV. 8 Tänk på sabbatsdagen, så att du håller den helig. 9 Sex dagar skall du arbeta och göra alla dina sysslor. 10 Men den sjunde dagen, är HERRENS, din Guds sabbat. Då skall du inte göra något arbete, varken du eller din son eller din dotter, din tjänare eller din tjänarinna, eller din boskap, eller den främling som bor innanför dina portar. 11 Ty på sex dagar gjorde HERREN himlen och jorden och havet och allt som är i dem, och vilade på sjunde dagen. Därför har HERREN välsignat sabbatsdagen och helgat den.

    V. 12 Hedra din far och din mor, så att du får leva länge i det land, som HERREN, din Gud, ger dig.

    VI. 13 Du skall inte dräpa.

    VII. 14 Du skall inte begå äktenskapsbrott.

    VIII. 15 Du skall inte stjäla.

    IX. 16 Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.

    X. 17 Du skall inte ha begär till din nästas hus. Du skall inte ha begär till din nästas hustru, eller till hans tjänare eller hans tjänarinna, eller hans oxe, eller hans åsna, eller till något som tillhör din nästa.

    ————-

    Ska bara ge några exempel:
    I. Upphöjelsen av Maria kan inte tolkas som något annat än ”andra gudar”. Om du förlitar dig på något annat än den levande Jag Är, är detta avguderi.
    II. Ikoner och ”vördandet av dessa”.
    IV. Ändrat till söndagen.

  • Shalom Marcus!
    Måste säga att det var en suveränt bra sammanfattning, även om jag inte håller med om ordet kyrkopolitik. Men jag tror vi menar samma sak; delaktighet i det andliga skeendet.

    När sedan andliga ledare som Piensoho går ut ock säger att om du inte tror som oss så riskerar du att förlora din frälsning, då blir dom lite tvekande väldigt rädda och vänder sig inåt till det beprövade och trygga.

  • Svar till Gustav:
    I: II: IV: Nej, det är inte så.
    RKK har inte infört hedendom eller ändrat på några bud.

  • Gustaf

    Frid Bengt!
    Undrar om du skulle kunna svara på dessa frågor:
    Kan du be till Maria enl. RKK:s doktrin?
    Kan du böja dig ner inför en ikon?
    Hur helgar ni sabbaten (dvs lördagen)?

    (Dessa tre exempel var bara några exempel på hur RKK har gjorts om intet för era traditioner.)

  • Gustaf

    Det ska stå:
    (Dessa tre exempel var bara några exempel på hur RKK har gjort Guds ord om intet för era traditioner.)

  • Till Gustav:
    1. Jag kan be om Marias förbön, precis som jag kan be om din förbön:

    Hell dig Maria, full av nåd,
    Herren är med dig.
    Välsignad är di bland kvinnor,
    och välsignad är din livsfrukt
    JESUS
    Heliga Maria, Guds moder,
    bed för oss syndare nu och i vår dödstund.
    Amen.

    2. Nej, inte i den meningen att min vördnad skulle gälla just själva den fysiska bilden.

    3. Vi inleder söndagsfirandet på lördagkvällen. (Jämför helgmålsringning i Svenska kyrkan)

  • Marcus

    Petrus: tack för vänliga ord! Jag tvekade inför ordet ”kyrkopolitik”, kom inte på något bättre då jag i all hast skrev en kommentar. ”Andligt skeende” kanske är bättre.

  • Gustaf

    Bengt!
    Såsom jag läser min bibel stämmer då mina påståenden vad gäller punkt 1 och 3.
    Skulle du då vilja svara på min andra fråga:
    Kan du böja dig ner inför en ikon?

    (RKKs konversion av lördagen till söndagen har många utanför RKK svalt, jag tror detta borde stämma till självkritik. Lördagen är vilodagen enl. Guds eviga ord.)

  • Rob

    D e sannslöst att man kan bygga en religion på en enda vers ur(nyckel-makten som petrus tros ha fått…)bibeln….vakna bengt! Mvh robert

  • Rob, det får du förklara lite närmare.

  • Den katolska kyrkan fyllde kyrkan med alla Romerska avgudar. För mer info; http://www.messianskaforeningen.se/se/dyret.htm

    Beställ filmen om du vågar bli utmanad.

  • Gustaf

    Det finns ingen som helst anledning att underordna sig ett religiöst system och inte heller den kvasi-kristna romerska kyrkan.

    http://www.cuttingedge.org/news/n2042.cfm

  • Svar till Petrus: Det är inte så.
    Svar till Gustaf: ?

  • Gustaf

    Jo Bengt, ”Skulle du då vilja svara på min andra fråga:
    Kan du böja dig ner inför en ikon?”

  • Bengt Malmgren,

    Det är inte särskilt övertygande att bemöta alla inlägg med det enda svaret ”Det är inte så.” Har du inga argument alls, eller är du rädd att dina argument skall smulas sönder, som i debatten om den katolska kyrkans tillbedjan av jungfru Maria?

  • Somebody

    Bengt M, visst har dKK förändrat budorden. Du kan inte bara upprepa. ”Så är det inte”, som en trasig grammofonskiva när du får kritik. Detta är inget man behöver diskutera, det är bara att konstatera fakta. Det är allmängods när det gäller teologernas förståelse av budorden. Bildförbudet har katolska kyrkan slopat i sin uppräkning och budet om att ha begärelse har delats så att man ändå får 10 bud. Den norske teologen Kronholm kallar sitt kapitel i sin bok ”De tio orden” för ”Konsten att räkna till tio”.

    Luther ändrade inte på detta, så Svenska kyrkan går i sin moders spår.

  • Gustaf

    Bengt!
    Måste ge dig en eloge. Det verkar som om att du är den ende katoliken kvar och du försöker ge sakliga svar.

    Är katolska kyrkan beredd att ta avstånd från påvedömet, Maria-böner, ikoner och transubstituationsläran?

    http://vintage.aomin.org/MarkandTim.htm

  • peter ludvigsen

    Jag frågar är frekvensen pedofeli högre bland präster som lever ogifta än bland de som är gifta.
    Vet tyvärr inte detta pga rapporten som är gjord inom den katolska kyrkan bara handlar om ogifta män.

    Rapporter från Irland, Italien, USA och Brasilien förefaller visa att celibatsgruppen har större risk att hamna fel. vilka är dessa rapport har du någon länk
    I Brasilien är en stor andel av dKK´s präster homosexuella.
    Hur vet du/man det
    Ingen har visat att det skulle finnas en fungerade “celibatets nådegåva”.
    Namnet Jesus låter inte helt obekant förövrigt kan jag ge dig namnet på många av mina vänner som vittnar om detta.
    Vi ska se upp med traditionen eller hur?
    Inte då, traditonen skapade ju vår heliga skrift där jag hämtar en del av min näring men det håller du säkert inte med om. Frågan om skriftens uppkomst är ju en fråga som inte vågas diskuteras på denna blogg.

  • Svar till Somebody:
    Jag håller inte med.

  • Gustaf

    1. Old Testament

    The Old Testament was written by Moses, David and Solomon, prophets, seers and kings. There was no ”church” of any kind to claim responsibility for it. God inspired individuals to bring God’s word to the people. The Old Testament is the recorded revelation of God up until about 400 BC.

    2. The Inter-Testamental Period

    The time between about 400 BC and about 5 BC is usually called the Years of Prophetic Silence. This is because God created a process that lasted 400 years to create a world climate ready for the coming of the promised Messiah. There was no ”church” at this time, either. But there was the new creation of the ”synagogue,” since the Jewish people needed to worship God and did not have the Temple when they were in exile. When many came back 400-500 BC, they already had functional synagogues; and even though the Temple was being rebuilt by those returning from exile, the synagogue idea remained and more were built. This was the beginning of the ”congregation” or ”church” as we have it today.

    But there was no Scripture being written during this period. That was yet to come after one came ”in the spirit and power of Elias” (Luke 1:17).

    3. The Time of Christ

    It is likely that Matthew (Levi) the tax collector and later disciple of Jesus took notes of what happened during Jesus’ ministry. However, it is also true that were God in the flesh living among you, His words would burn into your soul. I am sure, as the apostles clearly recollected as they wrote the New Testament (2 Peter 1:16-21; 1 John 1:1-3; 4:14), they could not escape the image and words of Jesus Christ, God the Son and Son of God, when He spoke into their hearts (Luke 9:44; 24:32).

    But it wasn’t a ”church” that made them write.

    2 Timothy 3:16-17
    16 All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:

    17 That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works.

    And

    2 Peter 1:19-21
    19 We have also a more sure word of prophecy; whereunto ye do well that ye take heed, as unto a light that shineth in a dark place, until the day dawn, and the day star arise in your hearts:

    20 Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.

    21 For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.

    God the Holy Spirit inspired them, perfectly and accurately, to write the words of God for the church. The church did not ”inspire” anything.

    4. The Church Age

    When the apostles wrote their letters, the congregations received them. They read them. They spread them. They copied them for other brethren in Christ Jesus. And they recognized their authority in the Christian’s life. So the Scriptures were produced by men of God, not by ”the church.” But they were produced FOR the church.

    The last book of the Bible was Revelation, written about 96 AD, just before the apostle John died around 100 AD. After the apostles died, the churches continued to collect the letters they did not have, to read them and understand the authority under God by which they wrote.

    But no one else shared that place. There is an ”epistle of Barnabas” (which bears no proof it was written by Barnabas), which many think was penned in the first century. But the difference between its message of salvation and of the apostolic writings is too easy to see. If you believe the Scriptures, you cannot believe the so-called ”epistle of Barnabas.”

    There are the writings of Polycarp, disciple of John (when John was very aged). There are writings of Clement and others. But those are all writings of Christians. Just Christians. Some were even martyrs, but their writings depended on the Scriptures–they were not Scripture themselves. Anyone who would base their faith on them would have a horrid foundation, just as if there were ”Lutherans” today, learning of God’s word only what they find in Martin Luther’s writings. Interesting writing, at times ”inspirational” writing, fine. Inspired? Not a chance.

    The Roman Catholic church has had only one aim from its earliest, pagan and political origins: To destroy the true Christians, and to destroy their Bible. That is why they substituted the corrupt Alexandrian perversions of scripture, instead of using the preserved, prophetic and apostolic Words of God as found in Antioch of Syria, where ”the disciples were first called Christians” (Acts 11:26). That is why they also added the Alexandrian writings we now call ”Apocrypha” to their perverted bibles. That is why they used their Jesuits to infiltrate the Protestant Seminaries, Colleges and Bible Schools. Their Jesuits became the ”teachers” and planted seeds of doubt in the Christians’ minds. These doubt-ridden Christians then taught at other colleges and schools. All the while they planted that same seed of doubt of God’s word in their students.

    The stage was set: Once people no longer believed in God’s Preserved Words, which we find perfectly presented in the King James Bible, they were ripe for destruction. Now, 120 years after the switch from God’s Word to devil’s lies (the King James abandoned for the Alexandrian texts), while pretending to ”improve” our copies of God’s words, they really set up the abandonment of God’s words. Now almost every Bible in the English-speaking world (and most other languages) is just another re-translation of the Alexandrian polluted stream.

    Another way to view it is that the Scriptures as we find them preserved in the King James is like God’s fountain …

    Jeremiah 2:13
    13 For my people have committed two evils; they have forsaken me the fountain of living waters, and hewed them out cisterns, broken cisterns, that can hold no water.

    And that’s the point: The bible spewed out by the Catholic church, which now almost all Protestants and other Christians use, … simply doesn’t hold water.

  • Gustaf
    Jag kan ge dig ett kort och tvärsäkert svar på din fråga: ”Är katolska kyrkan beredd att ta avstånd från påvedömet, Maria-böner, ikoner och transubstituationsläran?”

    Dogmer kommer vi aldrig att ta avstånd från.

    Är ni beredda att omvärdera era egna tolkningar av bibeln så att era tolkningar stämmer med dem som förespråkas av alla kyrkor med rötter tillbaka till apostlarna?

    Allt gott!

  • Gustaf
    Jag håller med dig om att Bengt är värd en stor eloge! Kul att vara enig om nåt 😉

    Allt gott!

  • Gustaf

    Tack Tuve!

    ”Är ni beredda att omvärdera era egna tolkningar av bibeln så att era tolkningar stämmer med dem som förespråkas av alla kyrkor med rötter tillbaka till apostlarna?”

    -Nej. Och jag håller inte med din sista beskrivning (att ni skulle stå på apostolisk grund).

    Nu måste jag ju också ge dig Tuve en eloge! 😉

  • 😉

  • En av de fina sakerna med King James Bible från 1611 är att den innehåller apokryferna. Det är väl tveksamt om författaren (David W. Daniels) till det enorma citatet som Gustaf återgav ovan känner till det. Å ena sidan säger han att ”God’s Preserved Words” är ”perfectly presented in the King James Bible”, och å andra sidan anklagar han RKK för att ha lagt till apokryferna ”to their perverted bibles”.

    Kan inte jag också få en eloge! 🙂

  • Somebody

    Bengt, presentera de 10 budorden enligt dKK´s katekes. Då löser vi problemet.
    Tack på förhand!

  • Gustaf

    Doktorn!

    Jag har inte Mr. Chick som ”kanon” och står inte bakom allt han skriver/säger.

    Som jag förstått saken hade apokryferna ungefär samma status som Luther gav dem (dvs inte kanon utan ”nyttiga att läsa” pga historiskt värde). Jag kan ha fel…
    (Har läst KJV i flera år och använder mig av denna i första hand, denna är utan apokryferna.)

    Såsom historia tycker jag tex Mackabéerböckerna är intressanta…

  • Nicodemus

    BRÖDER O SYSTRAR!
    Har just suttit o läst lite på olika bloggar o kommentarer. Gud har ju givit oss ett ”förstånd” o klart vi skall använda det! Det står ju också att vi skall älska Gud ……förstånd. Men debatterna i lärofrågor och vart det leder till ock vad KRAFT o TID de upptar. Ger mig frågan vore det kanske inte bättre lägga ner den på något annat? Med en lite ”snabbanalys” o resume´ över vad Aletheia åstadkommit. Kan jag bara kostatera det GLÄDJANDE att människor som ”brinner” för evangeliets budskap samlats från olika kyrkor o ”läroinriktningar” ock så länge det sker i en ”Anda” av vad Daniel sagt :”respekt o äkta syskonkärlek” kan Aletheia bli till stor välsignelse.
    Så därför önskar jag Daniel ock hans medarbetare allt gott o guds kraft i att nu lansera Aletheia på engelska till den engelskspråkiga världen. Att Guds Ord blir som en spjutspets ock tveeggat svärd som åtskiljer både märg o ben talar Bibeln om på många ställen. Men vi är också alla kallade till att styrka ock hjälpa de svaga i en anda av saktmod, mildhet o kärleksfullhet. Så därför vill jag trots min vacklande hälsa försöka vara med inte tåget ekumenik 2000 utan tåget till det nya Jerusalem där förhoppningsvis lokföraren själv är Jesus Kristus o den Helige Ande. Så jag vill rekommendera ”HIMLATÅGET”! Du som råkat hamna på fel tåg med fel destination kan jag bara rekommendera vad som finns på flesta tåg ”NÖDBROMS”, dra i den så fort som möjligt ock hoppa av för att invänta det ”rätta” tåget, där alla är välkomna ombord oavsett pingstvän, lutheran, katolik eller vad vi vill kalla oss. Då kan vi där ombord tillsammans få jubla av fröjd till Herren medan vi inväntar att vi är framme vid slutmålet. En liten liknelse som kanske kan hjälpa någon ”kolla” att han har rätt biljett ock befinner sig på ”rätt tåg” kanske kan detta också vara en av Aletheias uppgifter om nu någon av ”kommentatorerna” skulle vara osäker på vad biljett de har o om på vilket tåg de sitter.
    Mvh En idag något lite ”gladare” broder som just varit igenom en tid i svåra sjukdomsprövningar!

  • Anonym

    Nicodemus

    också vi har kroppar. Vi ber att Herren Jesus ska resa dig upp, amen, ske så Jesu dyra namn.

  • Gustaf

    Frid Nicodemus!
    ”…inte tåget ekumenik 2000 utan tåget till det nya Jerusalem där förhoppningsvis lokföraren själv är Jesus Kristus o den Helige Ande. Så jag vill rekommendera “HIMLATÅGET”! Du som råkat hamna på fel tåg med fel destination kan jag bara rekommendera vad som finns på flesta tåg “NÖDBROMS”, …”
    Mycket bra!
    Gud välsigne dig!

  • Anonym
    Fin bön för Nicodemus’ hälsa 🙂

  • Somebody

    Bengt Malmberg, du har inte presentera de 10 budorden enligt dKK´s katekes. Varför?

  • Somebody

    Tack Bengt Malmgren, det var ju precis som jag påstod. Katolikerna har tagit bort bildförbudet eftersom deras kyrkor är proppfulla med bilder och bildstoder. Här är den text som man tydligen upplever som pinsam och därför uteslutit:

    ”Du skall inte göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen eller av det som är nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe sådana, ej heller tjäna dem. Ty jag, Herren, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärningar på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig, men som gör nåd med tusenden, när man älskar mig och håller mina bud.”

    Genom att klyva ”begärelsebudet” så får man sina 10 bud ändå. Under de århundraden då det var förbjudet att läsa bibeln, förstår man varför det inte protesterades, men nu är ju de flesta katoliker läskunniga??? 😉

    Men dKK anser sig ju inte bara fått auktoritet att ta bort ett av Herrens bud och dela ett annat, man påstår sig också ha fått makt att ”förändra heliga tider och stunder” och flytta vilodagen till söndagen.

    Det handlar tydligen också om konsten att räkna till sju.

  • Somebody: Bara för nyfikenhets skull: Vilken kyrka tillhör du och hur gör ni praktiskt med vilodagen?

  • Bengt,
    Somebody behöver inte svara. Han/hon har rätt att vara anonym om han/hon vill.

  • Haggaj: Visst, men frågan är också fri. Kanske du vet något om detta med sabbaten som vilodag. Hur praktiserar du och dina trosfränder vilodagen?

  • Bengt,
    Jag ligger på soffan och kollar på sport. 🙂

  • … ville bara påminna Somebody att även svaret var fritt.

    Mitt svar om sabbaten är halvt på skämt och halvt på allvar.

  • Haggaj: Men jag menar apropå detta Somebody talar om med sabbaten, och att flytta den till söndagen? Vad tänker du om det?

  • Bengt,
    Jag tänker väl i stil med att katolikerna gjort allt för att det skall framstå som om de var upphov till ”religionen kristendom”. Om de flyttade sabbaten för att förstöra från judarna ligger det helt i linje med mina tankar om dKK.

  • OK Accepterar du ”traditionen” på denna punkt och använder söndagen som vilodag?
    Om så är fallet, ser du någon vits med att verka för att flytta vilodagen till lördag?

  • Tradition vare sig det är judisk eller romersk katolsk: Se vad Paulus säger om denna fråga i Rom 14:5-6

    ”Den ene sätter en dag högre än en annan, den andre håller alla dagar för lika. Var och en bör vara fullt övertygad i sitt sinne. Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren, och den som äter gör det för Herren. Han tackar ju Gud. Den som låter bli att äta gör det för Herren, och även han tackar Gud.”

    Varken lördag eller söndag är heliga dagar, det handlar inte om dagar!

    När det är sagt vill jag svara både Bengt och Tuve på den fråga ni ställde om traditionen i en annan tråd. Ni har helt rätt i det ni säger, för i flera sammanhang synonymiserar man en speciell pastors ord med Guds Ord, och inom Livets Ord har detta också gjort sig gällande. Många har tidigare levt sitt kristna liv utifrån vad Ulf Ekman sagt och profeterat, och oavsett om vi kallar traditionen katolsk eller frikyrklig ska den oavsett inte synonymiseras och likställas med Guds Ord!

    Kanske det känns som besk Ekmankritik nu igen, men gamla Livets Ordare känner igen vad jag säger. 😉 Nu sa Ulf Ekman en del saker tidigare som många då baserade delar av sin tro på, och man har inom trosrörelsen haft en tradition att ta emot det som sägs av sin ledare som något som kommer från Gud, och det är inte sunt att tänka så! Alla kan höra från Gud!

    Bless!

  • Haggaj

    Bengt, det kan jag inte svara på.

  • Andy Rom 14 handlar om fastedag, det fanns olika seder och enstrid om ´vilken som var ”rätt”.

    Bengt: Om nu traditionen har gett oss en felaktig förståelse av skriften så behöver man inte bryta alla instruktioner bara för att man bryter ett bud. Låt oss vara glada för enigheten när det gäller bildförbudet, och sedan fortsätta ärligt söka Herren. Jag lovar dig och alla, upprättelsen kommer på punkt efter punkt.

    Åter till Herrens instruktioner och instruktionsbok steg efter steg.

  • Angående vilodagen:
    Att det inte handlar om dagar är jag överens om med Andy och jag förmodar även Haggaj, även om han inte vill uttala sig så mycket. Eftersom det inte handlar om dagar, så håller vi fast vid söndagen av traditionella och praktiska skäl.

    Om jag förstått är Petrus och Someone rätt är de av annan åsikt: För dem handlar det verkligen om dagar och att kristna är bundna av GT´s anvisningar på detta område.

  • Somebody: Jag måste säga att jag inte hänger med i ditt resonemang om de tio budorden.

  • Somebody

    Bengt Malmgren: Det bekräftar det jag sa att katoliker har svårt att räkna till tio. 🙂

    Spela inte okunnig!

  • Somebody

    Bengt Malmgren: Jasså, dKK bryr sig inte om dagar och har valt söndagen bara av praktiska skäl! Vad sägs om detta uttalande av din kyrka.

    THE COMPLETE CANONS OF THE SYNOD OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA

    http://reluctant-messenger.com/council-of-laodicea.htm

    CANON XXIX.
    CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.

    Tyder detta uttalande på att det handlar om praktiska och traditionella orsaker? Ni bryr er ju inte om dagar alls, säger du. Varför då denna förbannelse? Tacksam för svar.

  • Somebody: Angående buden, 10 och 7, jag förstår uppriktigt inte. Du får förklara.

  • Sombeody
    ”Varför då denna förbannelse?”
    Anathema betyder inte förbannelse i katolska sammanhang!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Anathema
    Var gärna lite sakliga ibland.

  • Somebody

    Bengt M: Gå tillbaka och läs det jag skrev tidigare.
    En ledtråd när det gäller sista budet: Budet att inte ha begärelse har dKK delat i två bud så man får 10 bud trots att bildförbudet utelämnats. Läs gärna:
    http://www.katekesen.se/index.htm?kkk2052-.htm

    När det gäller min inställning till sabbaten, så förstår jag att du är angelägen att kunna klistra en ettikett på mig.

    Tuve: Vad betyder då ”anathema”?

    Frågan till Bent var emellertid INTE vad anathema betyder, utan hur Canon XXIV passar in i följande uttalande av Bengt: ”Eftersom det inte handlar om dagar, så håller vi fast vid söndagen av traditionella och praktiska skäl.”

    CANON XXIX.
    CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.

    Är det så att du Bengt Malmgren avviker från din kyrkas lära på denna punkt?

  • Björn Donobauer

    Tuve

    Ordkonsten i din kyrkas lära är förbluffande. ‘Anathema’ betyder inte förbannelse? Ok
    Men era anathema medför att kyrkan utestänger den individen från kyrkan där den enda frälsningen finns. Om de bannlysta, anathemiserade ställs utanför frälsningen var står de då om inte i den fördömelse som hänvisar dem till det yttersta mörkermörket?

    Att ‘anathema’ i sig som ord inte betyder förbannelse i modern katolsk terminologi må vara hänt (det gör det dock i den nytestamentliga grekiskan), men effekten av denna bannlysning och exkomunikation är dock den samma. Ditt ja skall vara ja.. er ständiga betydelseglidning är vi vana vid nu. Dock skall den påtalas då och då.
    Ni är duktiga på ‘newspeak’.
    Ledsamt.

    Björn

  • Björn
    De ställs utanför kyrkan, ja, men dörren står alltid öppen för dem som vill tillbaka. Visst är det ett allvarligt straff, som numera utdelas högst försiktigt.

    Sombody
    Jag struntar uppriktigt sagt i vad du och Bengt disputerade, jag reagerade på att du, liksom många andra protestanter, tar för givet att katolska kyrkan förbannar oliktänkande. Det är inte sant.

    Vi säger att de som inte omfattar den katolska kyrkans lära inte kan vara katoliker, och därmed ställs utanför kyrkans gemenskap. Men ett sådant agerande kräver ju att man har en lära som man är överens om, vilket är otänkbart i en protestantisk värld där var och en, eller i bästa fall den lokala församlingen, är både påve, präst, profet och läroämbete…

    Allt gott!

  • Jag har tyvärr inte följt med riktigt i diskussionerna, men måste säga en sak som jag känner:
    Söndagen kommer alltid att vara veckans absolut viktigaste dag:
    Det är då jag firar Kristi Uppståndelse från de döda.

    Jag tror inte att det är meningen att sabbaten ska överskugga detta. Visst har vi vila på söndagar, men inte alls så strängt som judarna, och den enda seden som är föreskriven för söndagen,
    är den heliga mässan, för att fira Kristi uppståndelse.

    ursäkta mitt utfall, men detta kom från hjärtat.

  • När det gäller Rom 14:5-6 så kan man vid en slarvig läsning och med en kristen anomistisk förförståelse komma fram till det som Andy skriver.

    Mycket av det som Shaul (Paulus) skriver är riktat till specifika situationer som av naturliga orsaker är svåra att rekonstruera eftersom han skrev sina brev innan den kristna kulturen med dess kalender uppstått. När vi läser de svar som ges i apostlarnas brev, vet vi sällan vad frågan var. Låter bekant va? Jeopardy! 🙂

    Därför bör vi alltid vara noga med att försöka förstå vad frågan gällde innan vi läser in vår egen tid med dess moderna värderingar in i den nästan 2000-åriga texten:

    “Den ene sätter en dag högre än en annan, den andre håller alla dagar för lika. Var och en bör vara fullt övertygad i sitt sinne. Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren, och den som äter gör det för Herren. Han tackar ju Gud. Den som låter bli att äta gör det för Herren, och även han tackar Gud.”

    Precis som min broder Petrus skrev (inte den Petrus som varnade för att missförstå vad hans broder Shaul skrivit, i bland annat Rom. 14:5-6) i inlägget tidigare, handlar det förmodligen om oenighet angående fastedagar.

    Vi ser av ”Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren, och den som ÄTER gör det för Herren”, att det handlar om en oenighet när det gäller fastedagar.

    Vid denna tid uppfattdes den messianska rörelsen som en sekt (hebr. ”qat”= en erkänd gren av judendomen, Apg. 28:22) inom judendomen och vissa praktiserade tydligen de traditionella fastedagar som praktiserades inom dåtidens judendom.

    Det är detta som Rom. kap.14 handlar om och huruvida den troende kan äta kött som slaktats i avgudatemplen. Skall de messianska troende judarna och ickejudar avstå från att äta kött och dricka vin som har kopplingar till avgudaoffren och bara äta grönsaker? Det tror jag var in i den situationen som Shaul gav råd.

    Det kött som såldes i butikerna var slaktat i avgudatemplen till avgudarnas ära. Idag har vi i Sverige en närbesläktad situation. Är det rätt för kristna (och messianska) att äta hallal-slaktade kycklingar eller kött?

    Att Shaul skulle ha en dubbel standard och förkunna mot torá när han själv levde efter buden, vore hyckleri, Apg. 25:8. Shaul hade fått sitt evangelium genom uppenbarelse av sin Rabbi Yeshua. Skulle han undervisa på tvärs mot vad Yeshua lärde i Matt. 5:17-19, att buden gäller och att den som undervisar att det minsta buden inte längre gäller, skall räknas som liten i Guds rike.
    Jag tror inte det. Shaul (Paulus) kommer inte att räknas som liten i det rike som Messias snart skall upprätta här på denna jord!

    Må det upprättas snart!
    Baruch HaShem v´Yeshua HaMashiach!

  • Somebody

    Tack Björn för ditt svar angående ”anathema”.
    Det var mycket upplysande. Konvertiten Tuve behöver nog läsa på sin kyrkas praktiska historiska användning av den bibel-grekiska betydelsen av ordet ”anathema” och det lidande den orsakat under historien.
    Än en gång, tack Björn!

  • Somebody

    Jag har tydligen misstagit mig när det gäller Tuves konvertitskap. Men jag har för mig att jag läste att han kom från frikyrkan?

  • Björn Donobauer

    Tuve

    De ställs utanför Frälsningen, utanför de ‘saliggörande sakramenten’, de ställs , av kyrkan, utanför Kristus.
    Men inte av Kristus.. det är därför de är villiga att ge sina liv för nöjet att stanna utanför en kyrka som agerar så. Det priset betraktar de som en ringa sak i jämförelse med att vara funna i Honom för vilken de räknar detta livet och allt som kan uppnås i det som tallrikens avskrap..

    De kan ta sig in igen.. men medan de inte är ute är de i det som kallas förbannelsen.. inget annat är sant. Och det är din kyrka som tror sig veta när och hur och om de kan släppas in igen. Det vore hyggligt om du medgav det.

    Det finns en förfärande likhet mellan det paradigmet och tillvaron på svenskt rättspsykiatriskt sjukhus. Någon av de som har makten bestämmer när du är ‘frisk’ att skrivas ut. Ovvsett ditt faktiska tillstånd.

    Därför vill jag inte in under någon auktoritär diktatur. Varken kyrkans eller någon annans.

    Allvarsamt..
    Björn

  • Tuve och andra katolska katoliker, läs detta:
    ”Bröder, jag vill påminna er om EVANGELIET som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, 2 och GENOM VILKET NI BLIR FRÄLSTA. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. 3 Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att KRISTUS DOG för våra synder enligt Skrifterna, 4 att han blev BEGRAVD, att han UPPSTOD på tredje dagen enligt Skrifterna, 5 och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6 Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. 7 Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. 8 Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster. 9 Ty jag är den ringaste av apostlarna. Jag är inte värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. 10 Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än de alla, fast inte jag själv, utan Guds nåd som varit med mig. 11 Vare sig det gäller mig eller de andra, SÅ FÖRKUNNAR VI DETTA, OCH DET ÄR DETTA NI HAR KOMMIT TILL TRO PÅ. 1Kor.15:1-11.

    Var finner ni ”de saliggörande sakramenten”? Kyrkan må förkunna dem, men Yeshuas apostlar gjorde det inte. 🙂 🙂 🙂

  • Björn Donobauer

    I den väldiga flod av ord som förekommer i detta slags kommunikation smyger det en mängd slamkrypare omkring.
    Jag påtalar ideligen hur ovarsamt umgänget med texterna i skriften är, från många olika håll. Men särskilt besvärande är det att ideligen möta påståenden om tolkningar som bara är för tokiga.
    Marie påstådda eviga jungfrudom är åker för en av dessa vrängningar.

    Jesu moder och bröder finns med i ett flertal texter. Dessa bröder kan självfallet inte vara biologiska bröder till Jesus för då är hon inte jungfru.

    Bröder används i skriften i ett flertal bemärkelser, det stämmer. Jesus kallar sina lärjungar för ‘bröder’ efter sin uppståndelse. De heliga kallas alla för ‘bröder’. Genom pånyttfödelsen är nämligen både män och kvinnor ‘bröder’. Ordet är nämligen ingen könsbestämmning i sig. Det kommer av ‘delphys’=livmoder och ‘a
    som betyder ut ur,från’. Alla de som är födda av samma fader är inte bara syskon, utan just bröder i den betydelsen som ordet har i sitt grundspråk.

    Lukas läkaren som har , i ensamt majestät, återgivit texten om Marie bebådelse och de texter vilka anförs som bevis för Marias särställning är till sin läggning metodisk, noggrann medicinare men högt ställda krav på exakthet i geografisk beskrivning, i terminologi och i återgivande av faktiska förhållanden.
    Han vet att Elisabeth är ‘Marias’ fränka, dvs kusin. Att Lukas skulle ha använt ordet ‘adelphoi’ dvs ‘bröder’ när han som ju levde med Jesus, Maria och Jesu övriga syskon egentligen menade ‘kusiner’ är en så magstark lögn att jag bara häpnar. Men det MÅSTE katolikerna hävda för annars är Maria inte jungfru.
    Alltså är det läran från 400 talet efter Kristus som påtvingar texten en betydelse som den aldrig kan ha haft hos författaren. Och därmed inte hos den Helige Ande som var den som hade ‘betäckt’ Maria.

    Lögnens ande vilar magnifik över den romerska teologin. Katolsk tradition från hundratals år efter vittnenas död, stoppar i munnen elelr pennan hos dem vad de icke någonsin sade.

    Om Lukas använder ordet ‘bröder’ om Jesus ‘kusiner’ är han även i sin samtid en lögnare eftersom de icke är ‘adelphoi’ då de inte har utgått ur samma livmoder. Men det är just vad han gör.

    Det finns ord för ‘kusin’, blodsförvant av mera distanserat slag än bröder: ‘sungenes’, Elisabeth som blir mor åt Johannes Döparen är Marias kusin. Där använder Lukas den korrekta termen.

    Men han vet väl att använda ‘bröder’ om bröder och ”kusiner”om kusiner. Men en så bristfällig respekt för skriftens helighet finns att man kan hävda att bröder är kusiner när det måste vara så för att dogmerna skall stå fasta. De är nämligen sandslott utan fundament.

    I varje fall finns de inte i den heliga skrift.

    Björn Donobauer
    fritidsteolog

  • kennet

    Enligt Wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Ofelbarhetsdogmen

    ”Klart är dock, ur katolsk officiell synpunkt, att påvarna definierat lärosatser ex cathedra vid minst två tillfällen, nämligen då Pius IX 1854 uttalade att Jungfru Marias obefläckade avlelse var en katolsk trossanning och då Pius XII 1950 fastställde dogmen om Jungfru Marias kroppsliga upptagande till himmelen (de ortodoxa talar istället om Marias dormition eller saliga insomnande). Troligtvis uppfyller även Johannes Paulus II:s uttalande rörande vigning av kvinnor till prästämbetet de av Vaticanum I fastställda kriterierna.

  • Gustaf

    Ordspråksboken 5:
    1 Min son, ge akt på min vishet, vänd ditt öra till mitt förstånd,
    2 så att du tar vara på goda råd och dina läppar bevarar kunskapen.
    3 Av honung dryper en trolös kvinnas läppar,
    halare än olja är hennes mun.
    4 Men till sist blir hon bitter som malört,
    skarp som ett tveeggat svärd.
    5 Hennes fötter styr ner mot döden, till dödsriket drar hennes steg.
    6 På livets väg tänker hon inte, hennes stigar leder vilse utan att hon märker det.

    7 Lyssna nu på mig, ni barn, vik ej bort från min muns tal.
    8 Låt din väg vara fjärran ifrån henne, kom inte nära dörren till hennes hus.
    9 Ge inte din kraft åt andra, dina år åt en grym herre,
    10 om inte främlingar skall mätta sig av din rikedom
    och ditt arbetes frukt hamna i en annans hus,
    11 så att du själv till slut måste sucka, när din kropp och ditt hull tynar bort,
    12 och säga: ”Hur kunde jag hata förmaning,
    hur kunde mitt hjärta förakta tillrättavisning!
    13 Varför lyssnade jag inte till mina lärares röst,
    varför vände jag inte mitt öra till dem som undervisade mig?
    14 Hur nära var jag inte att drabbas av allt ont
    mitt i den församlade menigheten.”

    15 Drick vatten ur din egen brunn, det vatten som rinner ur din egen källa.
    16 Skall dina källor strömma ut på gatan,
    dina vattenbäckar på torgen?
    17 Nej, det är dig de tillhör och ingen främmande jämte dig.
    18 Må din brunn vara välsignad, och gläd dig över din ungdoms hustru,
    19 den älskliga hinden, den behagfulla gasellen.
    Må hennes barm alltid förnöja dig, hennes kärlek ständigt berusa dig.
    20 Min son, varför skall du berusas av en främmande kvinna
    och sluta en annans hustru i din famn?

    21 Inför HERRENS ögon är en människas vägar uppenbara,
    han ger akt på alla hennes steg.
    22 Den ogudaktige fångas av sina egna missgärningar
    och fastnar i sin egen synds snaror.
    23 Han måste dö i brist på förmaning,
    genom sin stora dårskap går han vilse.

  • A

    Angående Anathema…detta är taget från EWTN.com s hemsida där man svara på frågor om den katolska tron i olika forum

    Anathemas
    Question from A Catholic on 1/1/2008:

    I understand that anathemas no longer exist, since the 1982 revision of canon law. What happened to people who were under anathema when it was deleted from canon law?

    Thanks and Merry Christmas, Happy New Year!

    Answer by Rev. Mark J. Gantley, JCL on 1/8/2008:
    Anathemas (condemnations) were used in the canons issued by the early ecumenical councils of the Church. The council would issue decrees, and then at the end would issue anathemas to those who do the opposite of what they said was to be done.

    This format for canons did not exist in the 1917 Code of Canon Law or in the current 1983 Code of Canon Law, so it is not an issue.

    COPYRIGHT 2008

  • Somebody

    Så om alla de anathema som kyrkomötena slagit fast inte längre gäller, så har ju dKK ändrat sina dogmer.
    Tråkigt att detta inte skedde tidigare, då hade ju många sluppit kättarbålet.

    En kyrka som ändrar sig? 🙂

  • Ao

    A

    Detta är ett totalt omöjligt svar.

    This format for canons did not exist in the 1917 Code of Canon Law or in the current 1983 Code of Canon Law, so it is not an issue.

    Det som inte finns med i en viss utgåva har inte upphävts!!!!!!!!!!!

    RKK´s anathema är inget jag fruktar för! Mässoffret är ingen väg för mig !

    Min bön är att jag ska bestå när jag möter den uppståndne Jesus. Han som ska döma levande och döda, Maria, Petrus, alla påvar och helgon och även mig.
    Om hans blod på korset äger giltighet, då är saken klar för min del!

  • Somebody
    Kyrkan har utvecklats, inte minst skedde en stor förändring i samband med Vatican II. Men allt som katolska kyrkan uttalat genom historien är inte dogmer. Kyrkolagen är nog ett exempel på något som inte är en dogm, utan ett levande dokument.

    Så återigen har du fel 😉 och samtidigt rätt… 😉

    Ja, vi ändrar oss, vi utvecklas, efterhand som vi får en mer och mer fördjupad förståelse för Sanningen och Gud. Men för att anathema upphör att användas så betyder inte det att den lära som låg till grund för ett anathema ändras… Den skillnaden måste väl även du kunna inse…

    Det du skriver och antar är ungefär som att säga att bara för att vi inte längre har samma straffskala som tidigare när det gäller t ex ett avsiktligt mord, så är inte längre ett avsiktligt mord brottsligt…

    Allt gott!

  • Ao

    Tuve

    Du är en riktig liten luring, eller lymmel, kanske?,

    och du skriver ”Det du skriver och antar är ungefär som att säga att bara för att vi inte längre har samma straffskala som tidigare när det gäller t ex ett avsiktligt mord, så är inte längre ett avsiktligt mord brottsligt…”

    När ny lag stiftas, så stiftas ofta en lag som avvecklar den gamla lagen, eller ett tillägg till den nya lagen som visar hur den gamla lagen ska upphävas. Vad som ska gälla i ev. övergångstid innan lagen träder i kraft.

    Eftersom ditt syfte är propagandistiskt för rKK , förefaller det som att du hugger tag i vad som helst som kan skjutas med ditt tangentbord. Menar du att de anatheman som l:a vatikankonsiliet specifiserar inte gäller?

  • Somebody

    När ni katoliker bråkat färdigt om vad som beslutades av 1:a vatikanconciliet, så kanske ni kan ge ett rakt svar om detta kyrkomöte gäller eller om det är passé.

    THE COMPLETE CANONS OF THE SYNOD OF LAODICEA IN PHRYGIA PACATIANA
    CANON XXIX.
    CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema from Christ.

  • Gustaf

    Frid Tuve!
    Vassula?
    En person med demoniska uppenbarelser, tex

    Ex. http://www.slig.se/SantLiv/slig/B8Maria.html

    En sann profet känns igen på att budskapet står i överrensstämmelse med Guds ord.

    Som sagt, vi väljer vad vi vill tro och vem vi lyssnar till.

  • Gustaf
    Det är din tolkning, men den bygger på en felaktig tolkning av bibeln i första skedet, längre än så kommer vi nog inte…

    Allt gott!

  • Anonym
    Eftersom du vägrar hörsamma admin så får väl jag göra det åt dig.

    ”du sprider villfarelse som du påstår att de inte nedtecknade allt vad de menade att du och jag behöver”

    Menar du verkligen att bibeln tolkar sig själv, att två personer som uppriktigt läser bibeln i samma utsträckning GARANTERAT kommer komma fram till samma tolkningar i alla frågor?

    Varför skulle Paulus skriva att man skall hålla fast vid vad de muntligen förmedlat om han inte menade det? Menar Du att Paulus ljuger i bibeln? I så fall är det du som står för villfarelsen!

  • Gustaf

    Nej, Tuve. Det är inte min felaktiga tolkning.
    Om du instämmer med Vassula vill jag säga till di med Pauli ord (1 Kor 10):
    14. Därför, mina älskade, fly bort från
    avgudadyrkan.

    Om än värre, din kyrka instämmer, förstärks ju inställningen att det är en avfällig hädisk kyrka.

    Jesus (Yeshua), och endast Jesus (Yeshua)!
    Korset. Överlåtelse endast till Honom. Minns att Gud är en nitälskande Gud. Han hatar din kyrka!

  • Somebody

    Följande är bara ett litet utdrag från den site som Gustaf hänvisade till:

    http://www.slig.se/SantLiv/slig/B8Maria.html

    ”Se, Mitt frälsande Hjärta och Hennes medfrälsande Hjärta.

    Se, Mitt Hjärtas fröjd, som blickar fram lik en morgonrodnad för att lysa upp jordens mörk er.

    Se, drottningens Hjärta som lyser över människosläktet mer strålande i sin glans än himmelens alla stjärnor ty Hennes fullkomlighet är mer strålande än solen, strålande som Min härlighet.

    Se, er Guds tabernakel, se och högakta Henne, ty Jag högaktar Min tron.

    Fråga inte: ”Hur kommer det sig att den Allrahögste har byggt Henne en sådan upphöjd tron i sina himmelska gårdar?

    Se, Jag har inte bara utsett Henne till drottning över Mina änglar och Mina skapade varelser, utan Jag har också utsett Henne att vara Min tron.”

    Detta är djupt blasfemiskt, var hittar man stöd för alla dessa fantasier. Att upphöja en vanlig människa som visserligen fått ett ovanligt uppdrag, är inte bara obibliskt, det är klart över gränsen till avgudadyrkan. Romkyrkan är sannerligen arvtagaren till den mysteriereligion som har sitt upphov i Sinears land.

    Är det detta som Livets Ords pastorer vill delta i?
    Tystnaden från LO´s pastorskår är minst sagt öronbedövande!

    Per Westerberg frågar detsamma i en insändare i Världen Idag, denna fredag. Heder åt den djärve mannen!!!

  • Anonym

    Tuve

    Paulus undervisar i församlingarna samma budskap som han spred genom sina många brev.
    Du behöver inga tillägg, även om det skulle kännas så. Grunden kan per definition inte vara någon annan än det apostlarna lämnat efter sig till oss i skrift.

    Samma tolkning i allt?
    Du skriver ”läser bibeln i samma utsträckning GARANTERAT kommer komma fram till samma tolkningar i alla frågor?”

    Du och jag kan inte komma fram till samma tolkning i många frågor. Detta beroende på att vi inte har enhetliga tolkningsregler och grund för våra resp. tolkningar. Om vi skulle träffas och resonera så skulle vi kunna enas lite mer.
    Målet är inte att garantera att vi kommer till samma tolkning i allt. Det är ett så omfattande/absolut krav att det skulle underkänna allt tolkningsarbete om ett enda fall av oenighet uppkommer.

    Du skjuter hela tiden från höften, och tror att du är den intressanta måltavlan som skuttar runt på min bildskärm. Men den tolkningsmetodik som dKK lär ut kan inte jag använda. Ju ivrigare du predikar den metoden och tolkningsgrunden desto mer övertygad blir jag om motsatsen.

    Jag vill inte låna dina RKK tolkningsbrillor. Jag erkänner att du ska ha dem och måste ha dem för att kunna vara den lycklige katolik som jag tror att du är.

  • A

    Han hatar din kyrka!

    Gustav så skriver man bara om man vill såra resp kränka sin nästa.Den ofrid du sprider gör det svårt för mig som katolik att ens vilja intressera mig för din tro och vad du tycker i olika frågor.

  • kennet

    RKKs ekumenik är sträcker sig till alla http://www.traditioninaction.org/tiabk008.htm

  • Anno 1996

    kennet

    Det är det vi förstått och bävar !

  • För er kännedom: Den uppenbarelse som Gustav hänvisar till, ”Sant liv i Gud” är en privatuppenbarelse av en kvinna Vassula Rydén som är av grekisk härkomst, född i Egypten och tillhör den grekisk-ortodoxa kyrkan. Detta är inget som är godkänt av Katolska kyrkan, och inte av Ortodoxa kyrkan heller. Det förekommer mycket liknande privatuppenbarelser som drar till sig folkligt intresse. Allt sådant är inte av Gud, det kan lika gärna vara demoniskt, och Kyrkan är mycket återhållsam med att bekräfta sådana privatuppenbarelser, och i så fall först efter lång tid och mycket grundliga utredningar.

  • Gustaf

    Kära vänner!

    Jag tar tillbaka mitt sista påstående. Inte för att det skulle vara falsk utan för att det var ovist och onödigt påstående.

    Gud välsigne er! (Till alla katoliker: det finns frälsning och frihet utanför RKK.)

  • anonym to Bengt M

    Bengt Malmgren

    skrev till Anonym: ”Så du tror inte jag som varit aktiv katolik under 40 år eller Peter Hocken , en katolsk präst som känner sin kyrka utan och innan inte vet vad vi talar om? Vem är du som tror dig veta så mycket mer?”

    Jag hänvisar till Vatican l Cons. Session 4
    kap1
    6. Therefore, if anyone says that blessed Peter the apostle was not appointed by Christ the lord as prince of all the apostles and visible head of the whole Church militant; or that it was a primacy of honor only and not one of true and proper jurisdiction that he directly and immediately received from our lord Jesus Christ himself: let him be anathema.

    Jag nekar här

    kap 2
    5. Therefore, if anyone says that it is not by the institution of Christ the lord himself (that is to say, by divine law) that blessed Peter should have perpetual successors in the primacy over the whole Church; or that the Roman Pontiff is not the successor of blessed Peter in this primacy: let him be anathema

    Jag nekar även här

    Är vi som avviker i övertygelse anathema eller ej?

  • Svar till Anonym:
    Du är inte anathema eftersom Katolska kyrkan avskaffade det begreppet 1983.
    På denna länk finner du utförlig information om frågan:
    http://www.catholic.com/thisrock/2000/0004chap.asp

  • Gustaf

    I min bibel finner jag inga frälsande sakrament (däremot två förordningar, dopet och nattvarden).
    Jag finner inte att dopet gör mig till ett Guds barn (endast ett yttre tecken på omvändelsen).
    Jag finner inte att vissa synder måste ”biktas”.
    Jag finner inte någon transubstituation, däremot ”gör detta till min åminnelse”.
    Jag finner inte att Maria har någon speciell uppgift efter det att hon fött Jesus (Yeshua).
    Jag finner inget annat prästerskap förutom det allmänna prästadömet.
    Jag finner inte att vilodagen har flyttat till veckans första dag (dvs söndagen).

    Vad finner jag?
    Jesus (Yeshua). Korset. Nåden. Rämnad förlåt. Direkt tillträde till Tronen.
    Omvändelse och syndabekännelse direkt till HERREN. Ett dop som konsekvens på min omvändelse.

    Varför skulle jag behöva (någon) kyrkans sakrament? Har jag missat något?

  • Gustaf

    Detta är karmeliterordens (tredje) löfte:
    ”Jag [namn], driven av den helige Andes nåd och som svar på Guds kallelse, lovar uppriktigt det teresianska Karmels överordnade och er, mina bröder och systrar, att sträva efter den evangeliska fullkomligheten i enlighet med de evangeliska råden om kyskhet, fattigdom och lydnad och i saligprisningarnas anda, enligt levnadsregeln för de oskodda karmeliternas sekularorden. Detta mitt löfte som gäller för hela livet anförtror jag åt Jungfru Maria, Karmels Moder och Drottning.”

    RKKs biskop i Sverige kommer ur denna orden.
    Varför skulle Hedin&Co. slå sig i lag med en Maria-dyrkare?

  • Gustaf:

    ”kyskhet, fattigdom och lydnad”

    Det ger ju lite ljus över Arborelius extremt låga lön….. Ett sidospår och parantes kanske men, allvarligare är ju givetvis det gamla vanliga snacket om ‘Jungfru Maria som drottning. Och ö.h.t. användandet av Maria som ‘avtalspartner’ istället för Jesus själv.

    mvh
    Daniel

  • Kanske skulle samtalet om Maria och helgonen föras på ett sakligare plan. Jag är trött på alla dessa snabba avfärdanden: ”….det vanliga snacket…”, …”Mariadyrkan….”

    Allt vi katoliker gör pekar på Jesus Kristus och Gud: Ordet, sakramenten, liturgin, Maria, Helgonen, våra liv som katoliker från påven till de sista lekmännen i det vi strävar efter att omsätta Guds vilja i ett helgat liv.
    Jag vet att det finns teologiska skillnader i hur vi ser på saker, men försök ändå tränga bakom de ytliga slagorden och förstå på ett lite djupare plan.

    mvh Bengt Malmgren

  • Gustaf

    Bengt!
    ”vi strävar efter att omsätta Guds vilja i ett helgat liv”
    Genom att be till Maria? Är detta bibliskt?
    ”Detta mitt löfte som gäller för hela livet anförtror jag åt Jungfru Maria, Karmels Moder och Drottning”
    Detta kan jag inte se som något är avguderi?

    ”vi strävar efter att omsätta Guds vilja i ett helgat liv”
    Ja, även muslimer, hinduer, mormoner etc stävar ”efter att omsätta Guds vilja i ett helgat liv”
    Frågan är: är detta Guds väg?
    Annars är det bara fåfäng religion.
    Vad baserar du din tro på?
    Din kyrka och dess sakrament?

    Ofta tycker jag att du försöker ge ärliga kommentarer. Dock är du lika hård i dina domar mot de som inte accepterar RKK som en kristen kyrka. Du försöker att styra denna blogg, men du har väl en egen blogg som du kan hantera som du vill?

    Min sista fråga var inte ställd till RKK: ”Varför skulle Hedin&Co. slå sig i lag med en Maria-dyrkare?” utan snarare till pingst och övrig frikyrklighet.

  • Gustaf

    Deborah skriver mycket bra på sin blogg i detta ämne:

    deborah7.blogg.se/

  • Gustaf
    Jag har inte sett hela diskussionen här, men allt Bengt verkar be om i ovanstående kommentar, är lite förståelse och nåd. Inget mer.

    Det är så lätt att slänga ur sig uttryck som ”Mariadyrkan”. Det låter slagkraftigt. Lite som ”opium för folket” (om religion). Går snabbt att slänga ur sig, som gegga,
    alltid kletar det fast någonstans,
    som ju öknamn ofta gör. Det vet vi sedan grundskolan och skolgården.

    Medan jag aldrig hört någon katolik kalla frikyrkliga för ”bokdyrkare”.
    Precis som en bok aldrig kan vara Gud,
    så kan inte heller människan Maria vara det.

    Vad vi säger är, att hon ber för mänskligheten, samt ibland uppenbarar information från Gud, till oss människor. Ett språkrör.

    Bengt kanske bad debattörerna att använda argument istället för slagord.

    Frid, Gustaf!

  • enkla z:

    Du frågade tidigare i en blogg varför så många fortfarande envisas med att kalla RKK för skökan.

    Ser att Lars Enarsson har lagt ut sin predikoserie för gratis nedladdning (har tidigare sålts i webbshoppen).

    Om du verkligen VILL förstå lyssna på serien ”Rom eller Jerusalem!

    http://www.thewatchman.org/se/webshop_item.php?productNo=1439

    Du får även ett litet smakprov på hur en del karismatiska förkunnare ‘låter’ 😉

    mvh
    Daniel

  • Gustav skriver: ”Annars är det bara fåfäng religion.
    Vad baserar du din tro på? Din kyrka och dess sakrament?”
    Gustav, jag upplever att du inte lyssnar. Guds uppenbarelse i Jesus Kristus förmedlat genom apostlarna är grunden för min och min kyrkas tro det har jag upprepat gång på gång, och det vet var och en som bemödar sig att sätta sig in i katolsk tro, men din skepsis till vad jag säger verkar inte veta av några gränser. Nu tycker du också att jag styr denna blogg genom att lägga mig i.

    Jag skriver här för att jag tycker dialog är fruktbart, men du tycker tydligen inte det och vill ha bort mig. Är vi katoliker inte önskvärda på Aletheia kommer jag givetvis att respektera detta, men som jag har förstått på grundarna så vill man ha bredd på diskussionen och välkomnar vår närvaro.

  • Gustaf

    Bengt!
    Din kommentar är känslomässigt driven.

    Jag vill inte ha bort dig från aletheia. Läs igen vad jag skrev.

  • anonym

    Bengt M

    Har dessa dogmatiska satser upphävts, eller har dKK´s praxis att utdöma anathema förändrats?

    Om dKK ej aktivt uttalar ett anathema över mig, blir frågan hur Gud ser på mitt uppror mot bakgrund av den heliga katolska kyrkans dogmer? Har Petri ämbete makt att binda och lösa här på jorden? Då har jag överträtt vad Petri ämbete uttalat genom påve Pius IX och hans sammankallade i l:a Vatikan Konciliet.
    Dogmen dömer mig om oavsett dKK´s passivitet i utdömande av repressalier.
    (Jag har här lånat dKK´s perspektiv i min analys, då jag förnekar dKK´s anspråksfulla självbild).

  • Anonym:
    Jag förstår att du är besviken att inte få något anathema över dig från RKK.

  • anonym

    Bengt M

    Jag vill veta vad som händer den dag jag går in i evigheten med öppet uppror mot RKK?

    Svara gärna på min fråga var det en domspraxis som upphövdes, eller upphävdes dogm, som fastställts av
    påve Pius IX?

  • Anonym:
    Fråga 1: Jag vet inte. Opposition mot RKK är nog inte ett tillräckligt skäl för att inte släppas förbi Sankte Per. 🙂

    Fråga två: Årtalet 1983 hänförs till att denna praxis utmönstras från kanoniska lagen.
    mer info här:
    http://www.catholic.com/thisrock/2000/0004chap.asp

  • Gustav! Tack för svar.
    Bra råd att läsa igenom en gång till. Då kunde jag fokusera mera på det faktiska än det känslomässiga.

  • anonym

    Bengt M

    Jag kan leda dig till en frälsande tro på Jesus som bär in i evigheten med hjälp av bibeln. Och du kommer att känna dig helt trygg när du accepterat att din frälsningsgrund är den Jesus som vi möter i den boken, och bara där.

    Men du kan inte vägleda mig. ”Jag vet inte. Opposition mot RKK är nog inte ett tillräckligt skäl för att inte släppas förbi Sankte Per”

    Jag läser din kyrkas dogm och ser att vi som öppet förnekar RKK´s dogm, har dom att vänta. Varför vill du inte säga sanningen till mig?

  • Anonym:
    Den frälsande tron på Jesus har jag.

    Angående resten: Jag ser att du förbehåller dig tolkningsföreträde när det gäller att uttyda vad som är Katolska kyrkans tro och lära och att du inte lyssnar till vad jag som levt som aktiv katolik under 40 år och andra katoliker som känner till kyrkans utveckling och förnyelse under 1900-talet har att säga. Du påstår att jag inte vill säga sanningen till dig. Om du vet bäst, vad finns då mera att samtala om?

  • A

    Bengt
    Jag måste ge dig en eloge:) för att du med sådant tålamod försöker förklara och svara.Men de har bestämt sig, de vill INTE ens försöka att förstå eller läsa de länkar som ges 🙁

  • anonym

    Bengt M

    Jag har all respekt för din tro. Jag har i inte tagit mig tolkningsföreträde på ditt område.
    Jag bad dig svara konkret på min hopplösa? situation, om du kan ge en klar signal. Nu hänvisar du till din och dina vänners gedigna erfarenhet av förnyelsen i RKK. Men denna erfarenhet är inte åtkomlig för mig och du måste hjälpa mig med sådana fakta som vi båda kan betrakta.

  • anonym

    A

    Jag har läst länkhänvisningarna, och ställt konkreta frågor.
    Försöker du ta billiga poäng?

  • A

    Vill bara säga att den vanligaste frågan efter Påve-Maria-Helgon till katoliker är nog denna som anonym ställer.

  • A

    Anonym
    Nej jag försöker inte ta billiga poäng 😉 Den frågan som du ställer dvs ‘Jag vill veta vad som händer den dag jag går in i evigheten med öppet uppror mot RKK?
    får mig alltid att skratta, för den kommer alltid upp.
    Vad som händer när vi står inför vår Skapare och Frälsare… det är nog sanningens minut det…den viktigaste frågan är om vi ÄLSKAT Herren vår Gud av hela vårt hjärta… osv samt vår nästa … eller vad tror du?

  • anonym

    A

    Skratta inte! Jag vill höra hur RKK´s lära direkt kan tillämpas på en som mig?

    Om din lära är sann, går jag in i eldens lågor. Och du skrattar!

    Jag vill teckna försäkring om RKK skulle vara legaliserat ombud.

  • Anonym:
    Med en dåres envishet framhärdar jag i att svara dig trots A´s varningar.

    Humorn bakom frågorna kring vad som händer när vi går in i evigheten är vetskapen om att ingen människa kan döma om detta. Inför Guds tron är det Gud som rannsakar vårt samvete. Vadhelst ni gjort för en av dessa mina minsta….

    Allvaret och det vi kan förlita oss till här på jorden är den frälsande nåden genom tron på Jesus Kristus.

    Om du nu vill studera Katolska kyrkan under 1900-talet och var hon står idag så skall jag ge dig en referenslista på litteratur och andra referenser. Ge mig ett par dagar, så skall jag sätta samman den.

  • För att vara tydlig (vilket man inte kan vara nog av här)!

    Precis som Bengt skrev så är inte Vassula Rydéns uppenbarelser godkända av kyrkan, och kommer kanske aldrig att bli det. Kyrkan godkänner aldrig pågående uppenbarelser…

    Så om ni ogillar dem så faller likväl definitivt ingen skugga på Kyrkan.

    Jag försökte vara tydlig med att JAG PERSONLIGEN tror på dem… Liksom ni som enskilda protestanter kan tro på att en person är profet eller ej, så kan även vi katoliker göra det.

    ”Då och då har det förekommit s.k. ”privata uppenbarelser”, av vilka en del har erkänts av kyrkans myndigheter. Men de hör icke till trosskatten. Deras uppgift är inte att ”förbättra” eller ”komplettera” Kristi definitiva uppenbarelse, utan att vara en hjälp för människor att bättre leva efter denna uppenbarelse under en särskild period av historien. De troende kan med sitt ”trosmedvetande”, som leds av kyrkans läroämbete, urskilja och ta emot det som i dessa uppenbarelser utgör ett äkta tilltal från Kristus eller helgonen till kyrkan.” Katekesen §67

    Allt gott!

  • Gustaf

    ”De troende kan med sitt ”trosmedvetande”, som leds av kyrkans läroämbete, urskilja och ta emot det som i dessa uppenbarelser utgör ett äkta tilltal från Kristus eller helgonen till kyrkan”
    Vad menas?

  • Gustaf

    Z!

    Du kom på mig med öknamn, jag ber om ursäkt. Därför omformulerar jag mig:
    RKKs biskop i Sverige kommer ur denna orden.
    Varför skulle Hedin mfl. gå i ok med en person som ägnar sig åt Mariadyrkan?

  • Tuve tycks tro på Vassula Rydéns budskap.

    Utdrag från http://www.slig.se/SantLiv: ”Vassula, låt det bli känt att Jag Herren vördar Min Moder, låt det bli känt för dem som förolämpar Henne att Hon är Himmelens drottning och att Jag Herren, har krönt Henne med en krona, en krona med tolv stjärnor Hon härskar, älskade, och det står skrivet i Mitt Ord.”

    I julbrevet från Östanbäcks klosters nämns också denna Vassula Rydén, broder Boris tycks ha varit med om en retreat som rörelsen Sant Liv anordnat med enheten kring Petri stol i centrum.

  • Bibeln fördömer bruket att tända rökelse för och tillbe himlens drottning:

    Jeremia 44:15-17: Alla män som visste att deras hustrur tände rökelse åt andra gudar och alla kvinnor som stod där i en stor skara, alla som bodde i Patros i Egyptens land, svarade då Jeremia och sade: ‘Vi vill inte höra på dig när det gäller det som du har talat till oss i HERRENS namn, utan vi kommer att göra allt vad vår mun har lovat, att tända rökelse åt himlens drottning och utgjuta drickoffer åt henne, så som vi och våra fäder, våra kungar och furstar gjorde i Juda städer och på Jerusalems gator.'”

    Katoliker tänder rökelse för och tillber himlens drottning.

  • Gustaf

    Bozze!
    Nej, du ska inte säga att hans tro är Skökan. Det är inte det vi säger, utan RKK är Skökan. Att ideligen tala om för katoliker att de tillhör Skökan leder nog sällan till annat än att bygga murar. Att i kärlek vittna om sin tro och utlägga vad Guds ord säger tror jag du vinner betydligt mer på.

    (Jag väljer att skriva här, det närmaste ämnet jag kom.)

  • Gustaf

    Not. till Bozze.
    Katoliker behöver bli frälsta. De pånyttfödda katolikerna behöver komma ur den babyloniska fångenskapet.
    Ibland kan vår iver ”slå över” och bli direkt kontraproduktivt.
    Gud välsigne dig och dina kära!

  • Bozze

    Men varför i herrans namn kom då de vise männen till jesusbarnet med just rökelse???

  • Gustaf

    Nu förbereds tydligen ytterligare en obiblisk dogm ang. Maria (Jesus och hans halvsyskons mor), att kalla henne för ”medfrälserska”.

  • Gustaf,
    Ja, Maria är väl så andlig redan nu – och nu skall det bli ännu värre – att det blir svårt att säga att Jesus är kommen i köttet enligt denna lära.
    (Se 1 Joh 4)

  • Jahan

    Faktarutan i grått innehåller så många lögner och rena fel att man inte vet var man ska börja. Och de är relativt lätta att kontrollera. Martyrernas gravar vördades från början, läs Apostlagärningarna och Eusebius! Maria har vördats alltsedan Magnificat blev känt. Ambrosius, den store kyrkofadern i Milano som levde blott några generationer efter den siste aposteln, beskrev hennes liv. Petri primat är känt sedan första år hundraet genom brev från Clemens, Ireneaus av Lyon, Hippolytus, Tertullianus, Eusebius…all dessa med apostlakontakter bara några generationer tillbaka. Vi kan fortsätta….snälla gör FAKTAGRANSKNING innan fördomarna får flöda! Älska sanningen!

  • Gustaf

    Mycket mytbildning inom RKK…
    Maria var varken evig jungfru eller syndfri (länk tar upp det senare).

    http://vintage.aomin.org/In_sententius.html

  • Gustaf

    Ingenstans står det i Bibeln att vi skall be till (eller anförtro oss, ge löften till etc.) Maria. Ingenstans står det att vi kan be de avsomnade att be för oss.

  • Gustaf

    Dessutom är det märkligt att NT-81 sätter in ”Klippan” efter Petrus. Det kan ses som en eftergift till RKK? Petrus=sten, Petra=klippa. Även påvedömet är en utombiblisk konstruktion.

  • Gustaf

    Trots flera århundranden har många inte böjt sig över RKKs filosoferande och förvrängning av Gud ord. Också nu vänder sig miljoner från RKK. Dra ut från henne…

  • Gustaf
    Bok, Kapitel, Vers när det gäller Sola Scriptura…

    Hur vore det om ni åtminstone plockade bort bjälken ur ert eget öga innan ni börjar ondgöra er över att era medmänniskor inte alltid ser klart för sina flisor…

    Snacka om att sila mygg och svälja kameler…

    Allt gott!

  • Gustaf

    Börjar du bli trött Tuve?
    Det fanns en tid då det var utmanande och givande att debattera med dig… Nu börjar det låta som en trasig skiva som ständigt hoppar in på samma spår utan att komma vidare.

    Gud välsigne dig!

  • Är det någon skillnad mellan katolsk tradition och kyrkans tradition. Här kan ni verkligen läsa något nytt:
    http://larsflemstroms.blogg.se

  • Gustav:

    Jeg synes du skal gi Tuve det svaret vedkommende ber om. Om du mener at Sola Scriptura er et bibelsk prinsipp, synes jeg du skal gi et belegg i Den Hellige Skrift som viser dette. Det holder ikke alene å vise til at det er et reformatorisk prinsipp, uten å gi det belegg i Skriften. Hvis ikke setter du jo Reformasjonen over Skriften.

  • Gustaf

    Björn Olav!

    Jag HAR gjort det vid ett flertal tillfällen.
    Är det en psykisk utmattnings-aktion från Tuve?
    Anser du (BOH) att ”skriften allena” är biblisk?

  • Lennart

    Sola Scriptura. Några skriftställen

    I skolen icke lägga något till det som jag bjuder eder, och I skolen icke taga något därifrån; I skolen hålla HERRENS, eder Guds, bud, som jag giver eder. 5 Mos 4:2

    Allt vad jag befaller er skall ni vara noga med att följa. Du skall inte lägga något till det och inte ta något därifrån. 5 Mos 12:32

    Allt Guds ord är rent från slagg, han är en sköld för dem som tar sin tillflykt till honom. Lägg ingenting till hans ord, så att han beslår dig med lögn. Ords 30:5-6

    Bröder, detta har jag för er skull tillämpat på mig och Apollos, för att ni skall lära er den regeln när det gäller oss att inte gå utöver vad Skriften säger. 1 Kor 4:6

    För var och en som hör profetians ord i denna bok betygar jag: Om någon lägger något till dessa ord skall Gud på honom lägga de plågor som det är skrivet om i denna bok. Upp 22:18

  • Ted

    Lennart, det är ju synd om Luther då som lade till ”allena” efter tro i romarbrevet. Dessutom visar inget av de skriftställen som du lägger fram att skriften är den enda auktoriteten, endast att man inte skall ändra på den.

  • Lennart

    Kanske en av de viktigaste bibelorden om Sola Scriptura ändå är Jud v 3

    Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.

    Efter apostlarna får ingenting läggas till den sanna tron. Den stod fullt färdig då.

  • Lennart

    Ted,

    Ja Luther kan vi väl glömma. Däremot har du fel i ditt påstående om de bibelcitat jag gav. Läs dem
    en gång till.

    God natt allesammans!

  • Sola Scriptura er et interessant utsagn, men hva betyr det?

    Det var i protest mot den betydning paven og tradisjonen ble tillagt, at Luther fremhevet Skriften alene som grunnlag for den kristne lære om troen og det kristne liv. Men det har aldri vært luthersk oppfatning at en kunne eller burde gå til Bibelen og lese den uten noen forutsetninger. Det ble ikke hevdet av reformatorene, og det blir ikke påstått i dag heller. En har tvert i mot ment at en forutsetningsløs skriftforståelse ikke eksisterer. Det er en grov misforståelse å mene at en går til Skriften som om en er uten noen forutforståelse.

    Fra reformatorenes side ble det sagt at Skriften alene måtte forståes ut fra sitt eget sentrale innhold. Bibelens sentrale innhold ble bestemt som Troen alene.

    Jeg synes den reformatoriske formulering, den såkalte Konkordieformelen (epitome) gir et godt uttrykk for min overbevisning:

    ”Vi tror, lærer og be­kjenner at den enes­te regel og rette­snor som all lære og alle lærere skal prøves og døm­mes et­ter, er de pro­fetiske og aposto­liske skrif­ter i Det gamle og Det nye testa­mente.” Likeledes dette: ”Vi tror på Skrif­tens inspi­ra­sjon, tilstrekkelighet og klar­het i alle spørsmål som angår tro, lære og liv, og at ”hele Guds råd” (Apg 20,27) skal forkynnes med det mål for øye at det skal bli en del av menighetens tro og praksis. På samme tid holder vi fast ved at Skrif­ten har et sentrum – ”Jesus Kris­tus, og ham kors­festet” (1 Kor 2,2) og at ”av nåde er dere frelst, ved tro” (Ef 2,8), og at hele Skriften må forstås i lys av dette sentrum.”

    Jeg holder også fast på de oldkirkelige symbolene: Den apostoliske, nikenske og athanasianske bekjennelse som som sanne uttrykk for den bibelske lære om den treenige Gud og om Guds Sønn, vår Herre Jesus Kristus.

    Jeg slutter meg også til reformatorenes formule­ring om slike skrifter:

    ”De andre symboler og skrifter er ikke, slik som Den hel­lige Skrift, dommere, men bare vitnes­byrd om og forklaring på troen; om hvordan Den helli­ge Skrift i omstridte spørsmål er blitt forstått og utlagt til enhver tid i Guds kirke av dem som levde den gang, og om hvordan den lære som strider mot den, er blitt forkastet og fordømt.” (Konkordieformelen)

  • Lennart:

    Jeg er ikke så sikker på om det er noen særlig visdom i å glemme Luther!

  • Lennart! Bibelstället ”den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga”, handlar inte uteslutande om Skriften, men säger något mycket betydelsefullt. Traditionen är den tro som lämnades över från apostlarna till kyrkan. Detta har jag läst på en ortosox kyrkas hemsida. Men hur förhåller sig hela den katolska traditionen till denna tidiga Tradition? Läs inlägget ”Skriften eller Traditionen, eller bägge” på min blogg http://larsflemstroms.blogg.se

    Ordet ”allena” finns inte med i någon av de tre officiella svenska bibelöversättningarna (jag har kollat samtliga): 1541 (NT 1526), även kallad Gustav Vasas bibel, 1917 och 2000. (Den s k Karl XII:s bibel är en språklig revision under 1700-talet av Gustav Vasas bibel). Förlaga till Gustav Vasas bibel har troligen varit en tidig Luther-översättning (som jag tyvärr inte har sett.) I den tyska s.k. Lutherbibeln finns däremot ”allein” med, och frågan är förstås varför: som utfyllnadsord, utan särskild betydelse, som förstärkningsord, eller som självständigt ord med helt egen betydelse.

    Det kan ha varit som utfyllnadsord, ordföljden blir fel annars. Mer troligt är dock som förstärkningsord, för att betona att det (verkligen) räcker med Skriften. Emellertid vet vi att Luther ansåg att undervisningen var nödvändigt, man kan inte förstå Bibeln utan någon som helst förutfattad idé om bibeltextens budskap. Vad var det då, som Luther ansåg onödigt? Det kan säkert ha varit delar av den katolska Traditionen (se ”Skriften, Traditionen eller bägge”, på min blogg), men det kan också ha varit det mänskliga förnuftet. Luther var mycket kritisk till Katolska kyrkans (över-) tro under hans tid (och kanske fortfarande) att människan kan vinna insikt i de kristna mysterierna genom sitt eget förnuft.

  • Gustaf

    Apropå be till och vörda helgon (engelska):

    http://www.aomin.org/aoblog/index.php?itemid=2726&catid=12

    J. White och P. Madrid hade en debatt om detta. För de som gillar exeges och kyrkofäder kanske det kan vara av intresse(?). De första minuterna är tyvärr lite pladdriga.

  • Gustaf

    Tuve!
    I denna inspelning finns ett annat exempel på cirkelbevis av RKK (mot slutet). Detta apropå att jag skulle köra med halmgubbar, eller vad det nu heter.

  • Gustaf

    Länken blev fel, det ska vara:

    http://www.aomin.org/aoblog/index.php?blogid=1&archive=2008-06&catid=12

    (jag lyssnade på inspelningen från 19 juni).

    Cirkelbeviset kommer efter ca en timme.

  • Gustaf

    Ibland framför man åsikter baserade på kontroversiella källor. Dessa lyftes bäst fram och bemötes. Katoliker tycker om att hänvisa till sin historicitet och tradition. Som lekman blir vi hänvisade till teologer och historiker. Hur pass ärliga/pålästa är egentligen renomerade katolska apologeter?

    http://vintage.aomin.org/Sermo131.html

    och

    http://youtube.com/watch?v=IKGZfrZiYVU

  • Gustaf

    I den första länken (som jag skrev i senaste kommentar) finner vi hur katolska apologeter citerar falskt kyrkofäder och brist på kunskap i den andra. Apokryferna kanoniserades av RKK först på 1500-talet, dvs EFTER reformationen.

  • Deborah

    Tack Gustaf för din klarsynthet!

    Faktum är: att Gud vakar över sitt eget ord.

    Skriften är den enda auktoriteten för de troende och den som håller Förbundet med HERREN vet, att RKK:s läror inte stämmer överens med det profetiska budskapet i Bibeln.

    Helt enkelt.
    Det är bara att studera Ordet, så ser man klart skillnaden mellan falskt och sant. Det är därför som katolska röster försöker ‘peta in’ falska människoläror in i Skriftens enkla och sanna undervisning.
    ……….

  • @Gustaf:
    Det stämmer att Bibelns böcker som helhet kanoniserades vid trientkonciliet, men samma lista hade varit i bruk sedan åtminstone koncilierna i Hippo 393 och Kartago 397, vilken i stort består av Septuagintas GT-kanon plus den NT-kanon alla kristna (åtminstone alla jag känner till) accepterar.

    Det anmärkningsvärda vad gäller katolsk kontra protestantisk bibelkanon är att protestanterna frångick över tusen års kristen tradition av vilka böcker som ingick i GT, och ersatte Septuagintalistan, som användes av judarna på Jesu tid, med en lista uppfunnen av de ickekristna judarna på 200-talet *efter* Kristus, dvs en lista som medvetet skulle ge färre argument för den kristna tron.

    Beträffande att KK kanoniserat ”apokryferna” ”först på 1500-talet”: Den enda kyrka som någonsin kanoniserat Bibelns böcker är KK, och anledningen till att man kanoniserar något är så gott som alltid att någon har börjat predika avvikelse från Traditionen, vilket föranleder att man känner sig tvungen att fastslå det man alltid hållit för sant. Det finns ju ingen poäng med att fastslå saker som alla är ense om.

  • Symeon: ”Det anmärkningsvärda vad gäller katolsk kontra protestantisk bibelkanon är att protestanterna frångick över tusen års kristen tradition av vilka böcker som ingick i GT, och ersatte Septuagintalistan, som användes av judarna på Jesu tid, med en lista uppfunnen av de ickekristna judarna på 200-talet *efter* Kristus, dvs en lista som medvetet skulle ge färre argument för den kristna tron.”

    – Detta som du skriver ”som ingick i GT, och ersatte Septuagintalistan, som användes av judarna på Jesu tid” är en sanning med modifikation.

    Septuaginta kan ha används i någon mån av judar i diasporan, men godkändes aldrig av judarna i Israel.

    Du skriver vidagre: ”..en lista som medvetet skulle ge färre argument för den kristna tron.”

    – Det är nog att övervärdera apokryferna rejält.

  • Gustaf

    Symeons historiebeskrivning är svepande.

    I youtube avsnittet ser vi att följande personer INTE accepterade apokryferna: Jerome, Atanasius
    Cyril av Jerusalem, kardinalerna Cajetan och Ximenes samt påve Gregorius. I det medeltida verket ”Glossa Ordinaria” erkänns inte heller apokryferna.

    Vid Trentmötet var erhölls följande resultat:
    24 ja,15nej,16avstod.

    Och ni katoliker vill att vi ska tro på er ”ofelbara tradition”? Hur tillförlitlig är er historia och historiebeskrivning?

    I övrigt: Gud välsigne alla läsare och kommentatorer (och bloggägare)!

  • Tack Gustaf för detta klarläggande.

  • Deborah

    Info om RKK:

    http://www.deborah7.blogg.se

    Här ka ni läsa mer om katolicismen.

    Var välsignade! D 🙂

  • D 🙂

  • Deborah (Gerdvall och Gustaf) don Quijote
    Jag uppskattar er omsorg om vår frälsning. Jag vill klargöra att jag inte förlitar mig till människor, utan till Treenig Gud och till det som Kristi Kropp genom den Helige Ande fastslår som sanning.

    När er tro primärt grundar sig i en antitro, hur kan ni då tro att ni skall kunna hitta sanningen? När hela er tro går ut på att det som katolska kyrkan lär inte kan och får vara sant, hur tror ni då att ni skall kunna söka sanningen med ett öppet hjärta?

    Ni är så uppfyllda av er antitro att ni hellre blundar för vad som står i Guds Ord och bryter mot det åttonde budet för att få något att anklaga Kristi Kropp för.

    Sluta slåss mot väderkvarnar och halmgubbar och låt i stället Guds Ord vägleda er till Sanningen!

    Guds välsignelser!

    Allt gott!

  • Gustaf

    Frid Tuve!
    Må HERREN upplysa våra hjärtan genom Sitt Ord!

    Det är ok att du inte kan gå i svaromål genom sakargument, men snälla påstå inte att vår tro grundar sig i en antitro. Hur kan du veta det?
    (Dessutom undrar jag hur vi bryter mot det åttonde budet: ”Du skall inte stjäla”, eller du kanske avser det nionde? ”Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa”.)

    Guds Ord är rent och klart och upplyser hjärtat och tom en barn kan förstå det! Endast då människor gått in och redigerat och lagt in sina människotankar i texten (dvs förgiftat det) blir det otydligt och grumligt.

    Jag tittar in lite nu och då på ”aletheia”.

    Deborahs blogg är utmärkt och rekommenderas!

  • Tordan

    Jag upplever att den egentliga skillanden mellan dem som ”böjt sig under Petri ämbete” och oss andra som inte gör det, ligger i vår inställning till det Tuve kallar ”traditionen”.

    För honom ‘måste’ vi inordna oss i och gå in under det han menar att ‘Kristi kropp kommit fram till genom den Helige Andes verk’ i tiden, dvs den katolska (allmäneliga) traditionen. Då kan enheten förverkligas, och Jesu bön om enhet uppfyllas, och det blir som det ska vara.

    Det har han gjort, och vi borde följa hans exempel.

    Men traditionen kan liknas vid viskningsleken då man viskar ett mening till en person som fortsätter till nästa osv. tills den kommit ut på andra sidan, och liknar något helt annat.

    Tuve tror att ordet om att ”Anden ska leda er fram till hela sanningen” betyder just att församlingen trevat sig fram genom historien till högre och högre ljus, där varje steg varit till 100% lett av den Helige Anden.

    Om man inte ansluter sig till denna tro, så hamnar man i en annan ståndpunkt.

  • Gustaf
    Fel av mig… 😉 Deborah (mfl) bär notoriskt falskt vittnesbörd, antingen för att hon själv är förd bakom ljuset eller för att hon är en stor lögnare och själv vill föra andra bakom ljuset.

    Ert grundantagande tycks vara att Kyrkan har fel och det genomsyrar hur ni läser och tolkar Guds Ord. Om ni skulle läsa något som kunde tyda på att Kyrkan har rätt tror jag inte ni skulle våga ta konsekvenserna av det, utan skulle hellre antingen hoppa över det och låtsas som om det inte betydde något, eller tolka det så att det skall passa er antites.

    Ditt påstående om Guds Ord är både sant och inte sant. Visst är Guds Ord enkelt och mycket är absolut så enkelt att barn kan förstå. Men det räcker med att se på alla protestanter (och relaterade) som kommenterar här för att se att det inte är så helt uppenbart enkelt att komma fram till en enhetlig tolkning. Om det är så enkelt att barn kan förstå, hur kommer det sig att några av er som kallar er bibeltrogna är MFSare och antitrinitarianer, medans andra är trinitarianer? Är några av er/oss så bakom flötet att vi inte ens har ett barns förmåga att förstå?

    Allt gott!

  • Tordan don Quijote
    ”Tuve tror…”
    Jaså! Det är bra att du vet vad jag tror, då behöver ju inte jag skriva mer här, då kan ju du ta över och tala om vad jag tror, så fort någon undrar.

    Allt gott!

  • Gustaf

    Frid Tuve!

    När jag var tio år fick jag en bibel (1917 års övers.) vilken jag dagligen läste och upptäckte vilken Jesus är och när jag var 14 bestämde jag mig att jag ville bli döpt. Under hela min uppväxt har jag gått i kyrkan. På den ort jag växte upp i fanns ingen katolsk kyrka och mig veterligt träffade jag inte på någon katolik. Hur kan då min tro baseras på en antitro gentemot den katolska kyrkan? Jag hörde (vad jag kan minnas) inte ett ord mot katolska kyrkan i den kyrka jag växte upp i och blev döpt. Min tro basera(/de)s inte på predikningar utan vad jag själv funnit i Skriften, Jesus sådan har är utifrån Skriften.

    Vad gäller synen på katolicismen. Det är sant att när katolska kyrkans dogmer strider mot det jag funnit böjer jag mig inte för RKKs dogmer utan väljer den förståelse som jag menar att den Helige Ande ger mig av ett visst textavsnitt. Min förståelse och kunskap är ett styckeverk och jag menar mig inte sitta inne med all kunskap, men jag böjer mig inte för någon människa. Det finns saker inom katolska kyrkan som jag instämmer i och varför skulle jag förneka detta?

    Gud välsigne dig! (Och jag hoppas att vi en dag ”sida vid sida” skall stå upp för en gemensam tro.)

  • Gustaf

    ”(Och jag hoppas att vi en dag “sida vid sida” skall stå upp för en gemensam tro.)”
    Dvs likt Kristen och Hoppfull, du skulle då vara ”Kristen” med större kunskap och vältalighet .

  • Tuve, tror du då inte att den helige Ande lett kyrkan hela tiden och att traditionen är ett verk av Anden?
    Det var ju det som Tordan skrev.

  • Gerdvall (Tordan)
    Det stämmer inte att det är min tro att ”ordet om att ‘Anden ska leda er fram till hela sanningen’ betyder just att församlingen trevat sig fram genom historien till högre och högre ljus, där varje steg varit till 100% lett av den Helige Anden.”

    Överhuvudtaget är hela Tordans kommentar ett enda stort antagande utan särskilt djup verklighetsförankring.

    Jag tror att Anden verkat i historien och inte minst bland den första tidens kristna. Jag tror att det Anden ingav de första kristna fortfarande är relevant och bör vägleda oss i tolkningen av Guds Ord. Det är snarare vad Traditionen är.

    Allt gott!

  • Gustaf
    Jag får be om ursäkt om jag antagit saker om dig/er som inte stämmer.

    Det är dock mitt intryck att det är just precis så som jag skrev, men jag kan ha fel, det har hänt förut 😉

    Jag uttryckte mig nog också slarvigt, det var det tredje försöket att skriva kommentaren… Vad jag menar är inte att ni kommit fram till er tro genom att negera Kyrkans tro, men att ni istället för att försöka förstå vad (och varför) Kyrkan lär, så verkar ni försöka motbevisa det ni tror Kyrkan lär. Dvs när ni stöter på något i Kyrkan så tycks er ryggmärgsreflex vara att det måste vara fel och missförstått, vilket skall bevisas… Sedan är det en grov generalisering och det kan, som sagts, även vara helt fel!

    När vi lekmän läser bibeln så läser vi som regel en (av flera) översättningar av bibeln. Många av dessa översättningar har betydande olikheter, inte minst när det gäller centrala bibelställen, vilket antyder att grundtexten kan tolkas på olika sätt. Hur kan man utifrån vad man läser i en översättning avfärda vad andra har kommit fram till under 100-tals, ibland 1000-tals, år? Jag kan ha förståelse för att man kan komma fram till andra tolkningar än vad Kyrkan gjort utifrån olika översättningar, men är det inte förmätet att avfärda vad andra kommit fram till då de levt tillsammans med apostlarna eller deras lärjungar och själva läst och begrundat Ordet på originalspråk, utifrån den förståelse man själv får genom en översättning?

    Vad jag vänder mig primärt emot är ert grundantagande att Kyrkan inte är bibeltrogen bara för att hon kommit fram till mer/annat än vad ni kan utläsa i era översättningar… Ju mer jag tränger in i Kyrkans lära, desto mer uppenbart är det för mig att om det är någon kristen instans som är verkligt bibeltrogen, så är det Kyrkan. Det är inte bara så att Kyrkan (i sin helhet) är ytterst bibeltrogen, Hon är också ytterst försiktig i sin tolkning, vilket är väsentligt mer än vad man kan säga om flertalet sk bibeltrogna…

    Allt gott!

  • Tuve: ”Jag tror att Anden verkat i historien och inte minst bland den första tidens kristna. Jag tror att det Anden ingav de första kristna fortfarande är relevant och bör vägleda oss i tolkningen av Guds Ord. Det är snarare vad Traditionen är.”

    – Ett mycket otydligt svar. Vad menar du med ”första kristna”? 100-talet eller de första 500 åren?

    Du framställer det som om det var en enda okomplicerad utveckling, när det i verkligheten var en högst livlig strid som böljade fram och åter och där olika köttsliga vapen användes.

    Jag anser att Tordans beskrivning_ ”…trevat sig fram genom historien till högre och högre ljus, där varje steg varit till 100% lett av den Helige Anden”, är en betydligt mer relevant beskrivning av din kyrkas utveckling, än din förskönade.

    Går rövarsynodens beslut också under kategorien ”Anden ingav de första kristna”?

    Du skulle bli mer trovärdig om du medgav att det var inte allt som var lett av Anden under historien. Men då faller er drömbild.

  • PåKlippan

    Tuve

    Jag kan inte se att rkks vägval i lärofrågor varit i någon högre grad beroende av en viss översättning.

    Vulgatan är en latinsk översättning från de grekiska handskrifterna. Den används i rkk. Evangelikalerna som naturligtvis är mera intresserade av den exakta innebörden av det som apostlarna nedtecknade, har mänger av översättningar, från grundtexten, att tillgå.

    Tuve, du ha helt rätt när du säger att rkk grundar sina dogmer på bibeltext. Men dessa dogmer har framkommit genom det filter som kyrkan magisterium utgör.

    Gustafs vittnesbörd om hur ett barn börjar läsa bibeln på egen hand, och inser att Jesus är frälsaren, inser att han måste bli döpt i vatten, visar att en enkel troslära (och från rkk avvikande) växer fram när människor fritt läser bibeln.

    Rkk brände tidigare människor på bål för innehav av bibeln. Fortfarande så varnas folk för att på egen hand läsa t.ex. NT.

    Antag att en ärlig och klok människa skulle läsa NT och att denna personen var totalt okuning i olika kyrkors troslära. Med bibeln i handen skulle denna aldrig kunna utforma en lära liknande Mormonkyrkans, Jehovas vittnens, eller Katolska kyrkans. Det krävs betydande tillägg för att komma fram till dessa kyrkors speciella ”uppenbarelse”.

    Tuves rkk måste vända sig till sin egen ”navelskådande” tekniknämligen traditionen. Traditionen står sig stark hos er för att den underbyggs av läran om Kyrkan som förvaltarare av Guds frälsning, genom männskan Petrus påstådde arvtagare påven. Dogmen om påvens ofelbarhet i lärofrågor slår en järnkedja runt rkks dogmer. Den enskilda katoliken kan inte öppna bibeln och tolka fritt. Det är kyrkan som leds övernaturligt och ofelbart!!!

    Det finns inte ett ord om helgonreliker, jungfru Marias himmelsfärd, påvens ofelbarhet, skärselden, limbo, mm i Nya testamentet. Därför är det så naturligt för den troende människan att välja bort rkk. Vi väljer bort din kyrka, men gillar dig Tuve!

  • Tordan

    Tuve:
    ”Tordan don Quijote
    “Tuve tror…”
    Jaså! Det är bra att du vet vad jag tror, då behöver ju inte jag skriva mer här, då kan ju du ta över och tala om vad jag tror, så fort någon undrar.”

    Ja, jag tolkar dig utifrån vad du säger Tuve.

  • Tuve…

    Det syns klart, att du talar med en ‘dubbel tunga’ dvs. du har dubbla lojaliteter. Har svurit någon ed till några människor, vilket strider mot den totala lojaliteten i Förbundet med HERREN? Då behöver du bli löst ifrån detta och endast följa Ordet. HERREN väntar på dig! Om du vill….

    Att katoliker ber till Gud – det tror jag säkert!
    Och plus: de ber till avgudar som Maria, döda helgon och levande människor t.ex. döda påvar…och bryter därmed det första budet enligt Tanach (inte efter den katolska katekesen med människoläror), att…”DU SKALL ICKE ANDRA GUDAR HA JÄMTE MIG.”

    Det stod i tidningarna efter den förre påvens död, att ”han hälsade alla katoliker med orden: ‘Frukta inte!'”, vilket framfördes av efterträdaren Ratzinger… Och det värsta är, att stackars människor (katoliker) ‘köper’ dessa fabricerade historier och tror dem…

    Det är dags att de katolska troende ‘skakar av sig’ detta förblindelsens ok, som systemets ‘mysteriereligiösa’ prelater har bundit de med i alla århundraden!

    Och jag slåss inte mot några ‘väderkvarnar’, Tuve, utan enligt Guds levande Ord, så utkämpar jag en SEGERRIK kamp mot furstar och väldigheter…

    Ef.6:12 ”Ty den kamp vi har att utkämpa är en kamp icke mot kött och blod, utan mot furstar och väldigheter och världshärskare, som råder här I MÖRKRET, mot ondskans andemakter i himlarymderna.”

    …men HERREN har redan vunnit SEGER, halleluja!

    Kol.2:15 ”Han har avväpnat andevärldens furstar och väldigheter och låtit dem bliva till skam inför alla, i det att han i honom har triumferat över dem.”

    Slutsats: ”Större är Han som är i mig, än den som är i världen!”

    HERREN Jesus – Melech ha’olam > hela världens konung!

    Mvh Deborah ……och Shabbat shalom! 🙂

  • PåKlippan,
    lugna ner dig lite. Du slänger dig med svepande och ogrundade anklagelser. Läs Bibeln. Skärselden är ingalunda något man kan stryka när man läser 2 Mack 12:45, där de offrade syndaoffer för de avlidna.
    Läs om hur blotta beröringen av Jesu och apostlarnas kläder botade människor.

    Om du nu skall gå bokstavligen tillväga så måste syndaoffren hjälpt de avlidna.

    Jag blir ofta förvånad hur ni läser Bibeln.

  • Gustaf

    Helena: Mackabéer-böckerna finns inte i våra biblar.
    Skärselden är ett utombibliskt begrepp.

  • Gustaf

    Läs vad James White säger om uppkomsten av begreppet ”skärseld” (gå ner till ”[18:42]”).

    http://vintage.aomin.org/ChanDeb1.html

  • Om jag inte har helt fel är läran om ”skärseld” rätt ”ny”, tror den kommer ifrån 1000 eller 1100 talet. Kommer dock inte ihåg vilken teolog som fick genomslag i denna läran.
    Läran i sig själv är dock äldre än så, precis som Helena pekar på finns läran bla. i Mackabeer böckerna, och ortodoxa judar delar exempel rätt så lik uppfattning kring ”skärseld” som ortodoxa och RKK.
    Själv anser jag att den protestantiska perspektivet är det mest korrekta, det finns bara två ställen man kan ”enda” på.

  • Gerdvall
    Om du vetat något om Kyrkan skulle du också vetat att rövarsynoden aldrig godkänts av Kyrkan, utan att påvens representant avfärdade mötet med ordet ”contradicitur” innan han lämnade det…

    Allt gott!

  • 33000

    Deborah, du har tydligen missuppfattat Jesu budskap radikalt. ”Den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö.” Helgonen är inte döda de lever för evigt i HERREN. De regerar med honom i himlen. De som hädar dem hädar Kristi kropp och HERREN själv.
    Era fariseiska vanföreställningar som sabbat och judiska offer och högtider är värdelöst skräp, kasta bort det och följ HERREN. Endast HERREN kan ge liv, inte lagen och inte bokstaven.

  • 33 000…

    Du har tydligen glömt bort Jesu egna Ord:

    ”Den som älskar mig, håller mina bud”…

    Joh.14:23-24 ”Jesus svarade och sade till honom: ”OM någon älskar mig, så håller han mitt ord; och min Fader skall älska honom, och vi skall komma till honom och ta vår boning hos honom.
    Den som icke älskar mig, han håller ICKE mina ord; och likväl är det ord som ni hör icke mitt, utan Faderns, som har sänt mig.”

    All bön till Abba, Fadern, skall endast ske i ”Jesu namn” och inte till döda människor (helgon?)!!!

    Joh.16:23 ”Och på den dagen skall ni icke fråga mig om något. Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Vad ni ber Fadern om, det skall han giva eder I MITT NAMN. Hittills har ni icke bett om något i mitt namn; bedjen, och ni skall få, för att eder glädje skall bliva fullkomlig.”
    ….
    .1. Högtiderna (sabbatån) är inte ”judiska högtider” utan de är HERRENS högtider.

    .2. ”Sabbat” är ett av de tio Guds bud vi borde följa.

    .3. Du har rätt: varken bokstaven eller högtider kan ge liv. Icke desto mindre är de ‘profetiska’, vilket man lätt missar när man sitter i hednisk avgudadyrkan.
    MEN: eftersom de är ‘skuggbilder av det som skulle komma’ dvs. HERREN Jesus, Messias, Israels Helige, så är det viktigt att känna till detta.

    Det är bättre att ha kunskap i Skriften än att lägga till Ordet hela den grekiska kulturens menatlitet och filosofi med den platonska eros-dyrkan.

    Ingenstans i hela Skriften hittar man ‘livet i HERREN’ skilt från att hålla Hans bud! Denna yttre sakrametalism som folk trälar under UTAN omvändelse till HERRENS vägar, berövar dem LIVET!
    Ett ständigt syndamedvetande i det katolska systemet, som man biktar sig ifrån utan en varaktig seger i det verkliga livet – det är tecken på att ma inte lär ut HERRENS Förbundsvillkor.

    Man hindrar den Helige Ande att befria människor (eftersom HERREN använder endast lydiga, överlåtna lärjungar för sitt verk på jorden) och därmed är det ‘på frukten som man känner igen trädet’…så oberoende hur mycket du ‘predikar’ om livet i Jesus, så är det RESULTATET som räknas.

    Av alla ‘döda’ helgonbilder och ‘nirvana’-strävande, avtrubbade själar på de katolska retreaterna att döma, är det snarare ‘död’ som är frukten-produkten och inte det LIV som HERREN utverkar i sina fria barn!
    ……..
    ”Där HERRENS Ande är, där är frihet!”
    ……

  • Tordan

    Jag minns mediebevakningen när förre påven Voytola avled, 2005 (?).

    Man anlände i miljontal till Vatikanen och ville hedra honom.

    Jag uppskattade honom som människa och påve. Han var som from katolik hängiven Maria och uttalade att han tydde sig till henne i bön.

    Man intervjuade en katolsk prästman inför tv-kameran och han säger (ungefär), ”Här bevittnar vi hur en stor man kämpar sin dödskamp”.

    Uttalandet kändes inte bra. Var fanns den trons tillförsikt som sann pånyttfödelse skänker?
    (Märk väl. Jag uttalar mig inte om hans andliga tillstånd).
    När mina egna kära, troende föräldrar gick över gränsen, upplevde jag något annat. Far utstrålade frid och tillförsikt när han försvagades allt mer.
    Mor levde längre, men samma glädje var i hennes varelse till slutet, trots att hon mist talförmågan 1-1/2 år tidigare genom en hjärn-stroke.

    Jag hoppas att förre påven upplevde detsamma och att prästens uttalande var taget ur luften.

  • Tuve…

    …?????…..!

  • 33000

    ”Där HERRENS Ande är där är frihet!”, just det frihet från fariseernas surdeg, samma gamla surdeg som protestantiska fundamentalister nu vill väcka till liv igen.Paulus har hårda ord mot judaiserare ”De borde skära av sig allt de som sprider oro bland er!” Lämna slaveriet under fariseismen, långt utanför Guds stad, i mörker och irrlära och kom och följ Lammet, HERREN, som borttager världens synd! Kom och följ Kristus, HERREN som givit sitt liv för er och som renar sin Kyrkan med sitt dyrbara blod. Slit inte längre HERRENS kropp i stycken! Ta avstånd från synden och Satan, som ljuger om Lammets brud, ta avståd från hans bländverk som vill fånga er i villolärans mörker.
    Kom och följ HERREN!

  • Tuve: ”Gerdvall, Om du vetat något om Kyrkan skulle du också vetat att rövarsynoden aldrig godkänts av Kyrkan, utan att påvens representant avfärdade mötet med ordet “contradicitur” innan han lämnade det…”

    -Monofysitismen blev väl stadfäst på detta kyrkomöte? En viktig dogm för den katolska kyrkan. Eller har jag fel nu igen?

  • Gustaf,
    Vem bestämde att ni kunde klippa bort bitar av Bibeln?
    1) Varför har ni klippt bort bitar av Guds ord?
    2) Hur kan ni säga att ni är bibeltrogna om ni inte tycker att det är konstigt att ta bort bitar ur Bibeln?
    3) Er Bibel? Vems är Bibeln egentligen och vilken Bibel av alla som hänvisar till Sin Bibel är den riktiga?
    4) Vore inte den mest riktiga den mest ursprungliga, i enlighet med era andra resonemang om att gå till källorna, se till de första kristna, inte lägga till något till Bibeln eller dra något därifrån osv.

    Många ärliga frågor. Jag vill faktiskt vet hur ni resonerar. Vad ni stöder er på som gör att det går att ändra i Bibeln.

    Följdfrågorna blir naturligtvis: Är det ok för vem som helst att ta bort bitar i Bibeln som de finner sig kallade att ta bort?

    Vilka böcker anser du själv (eftersom var man skall bygga sin egen kristna tro) skall finnas med i Bibeln?

    En annan fråga:
    Såsom varande bibeltrogen undrar jag hur du ställer dig till kvinnan i Uppenbarelseboken. Hon är ju klädd i solen och har stjärnor som ett diadem över huvudet. Dessutom står hon på månen.

  • Helena, de s k gammaltestamentliga apokryfiska böckerna finns i din katolska bibel på grund av helliniserade judar som översatte ”GT” till grekiska, den s k Septuaginta-översättningen ca 200 år f. Kr.

    På så sätt hamnde dessa apokryfer i Vulgata, den latinska översättningen.

    Dessa apokryfiska böcker godkändes aldrig av de trogna judarna i Israel.

    Så var det med det! :)’

  • Ursäkta mig Gustaf, frågorna från Helena var ju riktade till dig. 😉
    Allt gott!

  • Gustaf

    Ingen fara Stig Åke!
    Instämmer.

    Helena!
    ”Min bibel”, eller snarare ”mina biblar” syftar till de tryckta som jag har. Bibeln, dvs Gud ord, är inte ”min”. Det är anmärkningsvärt att i din kyrkas historia funnits framstående teologer som tagit avstånd från apokryfernas (eller ”deuterokanoniska” som ni vill kalla dem) kanoniska status.
    Ska vi ha en historisk syn på GT:s (TaNaK) kanon så är det enda rimliga att det är den hebreiska som vi bör följa. Min syn är alltså att det är din kyrka som LAGT TILL böcker.

    Kvinnan: Israel. Talet 12 i Bibeln refererar till Israel. (Jag har sett att katoliker tolkar det annorlunda, detta var något nytt för mig).

    Trevligt att du kallar oss ”bibeltrogna” (positivt värdeladdat ord) istället för ”antikatoliker” (som katolska apologeter ofta använder för att spela på känslor). Tack för det.

    Önskar också dig Guds välsignelse!

  • Såg
    Nu var det ju inte fråga om judendomen 😉
    Jag antar att ingen trogen jude i Israel godkänner NT 🙂 då hade de ju blivit kristna eller messianer

  • Gustaf

    Vid Trentmötet var alltså resultatet av de som röstade 62% för apokryferna såsom kanon. Räknar man på det totala 44% för. Anser du, Helena, att detta var ett enhälligt beslut?
    Det är nog snarare så att det är er kyrka som bevisbördan ligger på varför man skall ta med apokryferna/de deuterokanoniska böckerna.

  • 33 000…

    Just det! När vi följer Lammet, så följer vi inte ‘världsanden’ inbakad från hinduismen in i det bibliska budskapet via katolicismen, som har dammsugit alla avgudar man ka hitta på jorden.

    OCH när vi följer HERREN, då håller vi Hans bud i enlighet med Ordet och inte i enlighet med uppdiktade människoläror i den falska katekesen.

    ”Inte alla som säger till mig ‘Herre, Herre'”….

    Var och en får rannsaka sig själv – om man korrumperar Ordet eller inte.
    Det vimlar nämligen av falska lärare och profeter som blandar Guds Ord med avgudadyrkan och befrielsen uteblir. Gäller fariseism likväl som katolsk-egyptisk-babylonisk mysteriekult.
    HERREN JHWH renar inte ‘kyrkan’ med sitt blod – frälsningen är INDIVIDUELL och inte kollektiv.

    Du kan inte utöva bot för dina döda kompisar som levt i synd: ‘no way’….

    Du vet exakt vad jag talar om, 33 000….

    Joh.3:15 ”…så att VAR OCH EN som tror skall i honom ha evigt liv.
    Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att VAR OCH EN som tror på honom skall icke förgås, utan ha evigt liv.”

    Joh.8:34 ”Jesus svarade dem: ”Sannerligen, sannerligen säger jag eder: VAR OCH EN som gör synd, han är syndens träl. Men trälen får icke förbliva i huset för alltid; sonen får förbliva där för alltid. Om nu Sonen gör eder fria, så bliven i verkligen fria.”
    ………….
    Är vi fria i Sonen, så ‘gör’ vi inte synd och ‘huset’ står på berget!

    Matt.7:26 ”Men VAR OCH EN som HÖR dessa mina ord och ICKE GÖR efter dem, han må liknas vid en oförståndig man som byggde sitt hus på sanden. Och slagregn föll, och vattenströmmarna kom, och vindarna blåste och slog mot det huset; och det föll omkull, och dess fall var stort.”
    …… Amen.

  • frågetecken

    Jag är inte insatt i hur Katolska kyrkan undervisar om skärselden. Men tanken om en skärseld verkar ju inte vara helt tagen ur luften. I 1 kor 3 kan vi läsa:

    Ty någon annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, Jesus Kristus. Om någon bygger på den grunden med guld, silver och dyrbara stenar eller med trä, hö och halm, så ska det visa sig vad var och en har byggt. Den dagen kommer att visa det, eftersom den uppenbaras i eld, och hur vars och ens verk är skall elden pröva. Om det verk någon byggt består provet, skall han få lön. Men om han verk bränns upp, skall han gå miste om lönen.
    SJÄLV SKALL HAN DOCK BLI FRÄLST; MEN SOM GENOM ELD.

    MVH

  • Gerdvall

    Återigen bevisar du din okunskap…

    Monofysitism är inte katolsk lära (www.newadvent.org/cathen/10489b.htm).

    Du kan ta del av andra läror, såsom arianism, semiarianism och monotelitism, som man försökt proklamera som sanna vid olika koncilier, men som inte godkänts av Kyrkan under Påvens ledning.

    Med tanke på hur lite du vet om Kyrkan är jag förvånad att du uttalar dig med sådan säkerhet…

    Allt gott!

  • Frågetecken
    Tack, visst är skärselden biblisk förkunnelse!

    Alla
    I ljuset av frågeteckens citat kan även följande begrundas:

    Man måste tro att det före domen finns en reningseld för sådana synder som kan anses vara av mindre allvarligt slag. Så förkunnar han som är Sanningen själv, då han säger att den som har hädat den helige Ande inte skall få förlåtelse vare sig i denna världen eller i den kommande (Matt 12:32). I enlighet med det som sägs här kan vi förstå att vissa synder kan få förlåtelse i denna värld, men andra i den kommande. (Gregorius den Store)

    Att det bekräftas så extremt tydligt i 2 Mack gör det självklart inte mindre trovärdigt, tvärtom.

    Detta är ett exempel på vad jag menar när jag skriver att det är Kyrkan som är verkligt bibeltrogen!

    Allt gott!

  • Gustaf
    Rätta mig om jag har fel, men i en luthersk bibel skall väl de apokryfa skrifterna medfölja?

    Även om man inte betraktar dem som jämlika med övriga bibeln, som ni gör, så måste man väl ändå förhålla sig till att det under vissa tider och av många uppfattats som helt gudomligt inspirerade texter?

    Skall de då helt negligeras? Har de ingen gudomlig inspiration alls?
    Är de ENBART människotankar? Skall de bara slängas på bokbålet tillsammans med annan okristlig litteratur?

    Hur förhåller ni er till apokryferna? Är de att jämställa med mormonernas tillägg till bibeln? Eller messianernas egenmäktigt översatta hebreiska versioner (om de existerar)? Eller Jehovas Vittnes översättning av bibeln?

    Allt gott!

  • Deborah don Quijote
    Det hjälper inte att underbygga dina lögner om Kyrkan med irrelevanta bibelcitat.

    Du ljuger konsekvent om vad katoliker tror och vad Kyrkan lär. Jag utgår ifrån att du gör det av god tro, för att du blivit förd bakom ljuset av dem som fört vidare den tradition du är kommen ur. Din ovilja att ta reda på sanningen är däremot häpnadsväckande…

    Guds rika välsignelser över dig och allt gott!

  • Gustaf

    Tuve!
    Luther ansåg att apokryferna var ”nyttig läsning” men inte kanoniska (jag bryr mig ärligt inte vad han ansåg). GT:s apokryfer kan mycket väl läsas (har själv sträckläst dem för drygt 20 år sedan) men är ej kanoniska och ej grund för doktriner.

    Skärseld finns inte i bibeln!
    1 Kor 3 talar inte om skärseld.
    Det finns problem med en sådan exeges som RKK förfäktar. Ett ex. elden uppenbarar men renar inte,det krävs en dom för att inträda i skärselden men bibeln talar endast om en dom. Hinner inte skriva mer nu.

    Trevlig helg!

  • Skärsälden passar in i den synergistiska tolknings tradition som kom in i RKK efter år 1000. Men tittar man på kyrkofädrarna, så hittar man inget sådant.

  • Rakel

    SOLA SCRIPTURA?

    Kära vänner, på vilken grund hävdar ni att ”Sola Scriptura” är normen för den kristna tron? Kan någon ge ett vettigt skäl till denna lära?

    Mvh Rakel

  • Tordan

    Rakel:
    ”SOLA SCRIPTURA?
    Kära vänner, på vilken grund hävdar ni att “Sola Scriptura” är normen för den kristna tron? Kan någon ge ett vettigt skäl till denna lära? ”

    Nåväl, både RKK och de evangeliska kyrkorna är ju överens om GT och NT-s kanon (med undantag av GT-s Apokryfer) vilket innebär att vi tilldelar dessa Skrifter status som Guds eget Ord.

    Det borde vara den motsatta ståndpunkten som får svara för varför människors traditioner också ska utgöra grunden och normen för ett gudfruktigt liv.

  • Johannes

    Gerdvall skrev: ”Dessa apokryfiska böcker godkändes aldrig av de trogna judarna i Israel.”

    Septuaginta förkastades mycket riktigt av de judiska lärde i samband med att judendomen reformerades efter templets fall år 70 e.Kr. Att flera av de deuterokanoniska skrifterna var kända och lästes i Palestina före denna tidpunkt råder det dock inget tvivel om, vilket också handskriftsfynd i nutiden vittnar om.

    Den främsta anledningen för judarna att ta avstånd från Septuaginta var just att den användes av de kristna. Det är fel att låta påskina att det skulle ha funnits något starkt judiskt motstånd mot den från början (den är från 300-talet f.Kr., men det är först efter att de kristna börjat använda den för sin skriftutläggning som hebreisktalande judiska lärde börjar ta avstånd från den).

    Enligt handbokslitteraturen är det först vid ett möte av fariseiska lärde i Jamnia år 70 e.Kr. som LXX och de deuterokanoniska böckerna fördöms och den hebreiska skriftkanon slutgiltigt fastläggs. Detta brukar ses som ett led i brytningen mellan judar och kristna och samtidigt som begynnelsen på vad man brukar kalla den rabbinska judendomen.

    Det finns heller ingen anledning att tro att de fromma judar som sammanställde Septuaginta var ute efter att förvanska de heliga skrifterna. Snarare vittnar Septuaginta tydligt om att vad som ingick den judiska skriftkanon faktiskt inte var i alla delar självklart vid denna tid.

    Hos oss ortodoxa ses LXX alltjämt som normerande. Inte nödvändigtvis för att den i alla avseenden skulle vara överlägsen som text, men för att det är denna textform som vi har fått ta emot. Det är i LXX språkdräkt som profetiorna om vår herre Jesus Kristus har kommit till oss. I så måtto är den ett uttryck för den Helige Andes ledning.

  • Tack för din genomgång Johannes

  • Gustaf

    Jesus använde inte Septuaginta!
    Ett exempel på en biblisk text som vittnar emot detta sanslösa påstående:
    Luk 24:44 (Lagen,profeterna och skrifterna var en uppdelning i den hebreiska texten).
    Mycket dåligt med tid, hoppas skriva mer nästa vecka.

    RKK BEHÖVER GTs apokryfer för bland annat sin platoniska uppfinning ”skärselden”.

  • Tuve,
    Du skriver:

    ”visst är skärselden biblisk förkunnelse”

    sedan citerar du Gregorius den Store:

    ”Man måste tro att det före domen finns en reningseld för sådana synder som kan anses vara av mindre allvarligt slag. Så förkunnar han som är Sanningen själv, då han säger att den som har hädat den helige Ande inte skall få förlåtelse vare sig i denna världen eller i den kommande (Matt 12:32). I enlighet med det som sägs här kan vi förstå att vissa synder kan få förlåtelse i denna värld, men andra i den kommande.”

    Jag häpnar! Tycker Du verkligen det är sann logik? En negation kan ju inte användas som ett automatiskt öppnande för det motsatta. Den där Gregorius den store verkar ju inte vara Einstein direkt.

    Men jag är förvånad att Du köper detta … Allvarligt!

    Hua!

  • Petrus

    Tuve; Vilken roll har lammets blod? Är det en skugga av skärselden, eller tvärtom?

  • Johannes

    Gustaf: Det vore mycket konstigt om Jesus själv skulle ha använt Septuaginta. Den var ju en text som huvudsakligen användes av grekisktalande judar i diasporan, och vår herre var inte en av dem.

    Däremot är det alldeles uppenbart att evangelisterna gjorde ymnigt bruk av den (GT-citaten i NT talar sitt tydliga språk), liksom att de vände sig till läsare som var förtrogna med de judiska heliga skrifterna i deras grekiska form.

    LXX, liksom en del av de syriska översättningarna av de judiska heliga skrifterna (targumerna), är på många ställen tydligare i sina messianska profetior. De speglar tydligare den messiastro som Jesus är svaret på. I så måtto säger de mer om den judiska skriftutläggning som praktiserades på Jesu tid än den i senare tid tillrättalagda masoretiska texten gör.

  • Haggaj
    Eftersom Gregorius citerade bibeln och sedan gav sin tolkning är det väl inget märkligt? Men om du tycker det så får djag väl i egen hög person citera Matt åt dig, så att det blir ett direkt bibelcitat. Haggaj, läs Matt 12:32!

    Att Gregorius inte var Einstein, och vice versa, är vi helt överens om! Har någon påstått något sådant?

    Vad gäller din invändning mot tolkningen så är jag lite förvånad över att du klagar på bristande logik. På vilket sätt är det bristande logik? Hur brister logiken? Om vissa synder varken kan förlåtas i denna världen eller i den kommande, vad innebär det om det inte innebär att en del andra synder kan förlåtas i den kommande?

    Eller menar du att man alltid BARA kan basera sin tro EXAKT vad som bokstavligen står i (en översättning av) Bibeln? Dvs att varje tolkning som fortsätter resonemanget och drar konsekvenserna av det skrivna är människorverk?

    Kan du då tala om hur du skall kunna äga livet (Joh 6:22ff (53))? När har du ätit, tuggat, Jesu kött och druckit Hans blod? När har du haft Jesu kött och blod i din mun och tuggat och svalt Hans lekamen? Om du inte har haft det så äger du inte livet! Vad innebär det? Kan du inte bli frälst i så fall? Hur kan man bli frälst om man dör, och inte får del av det eviga livet, som fäderna som åt brödet i öknen, men som inte äter och dricker Jesu kött och blod?

    Kan du tala om hur du håller dig till alla de läror som aposteln syftar på i 2 Thess 2:15? Hur håller du dig till vad aposteln muntligt fört vidare?

    Allt gott!

  • Gustaf

    Detta demonstrerar tydligt hur skrifttolkningen skiljer sig mellan RKK och protestanter. I själva verket verkar det som att RKK har mer gemensamt med tex JV och andra sekter. Man applicerar en på förhand syn på ordet istället för att låta skrift tolka skrift, tolka en vers utifrån sin kontext etc. Vid sidan av Sola Scriptura var även Tota Scriptura viktig för reformatorerna.

  • Gustaf

    Så här skriver en KATOLSK teolog (W.G. Most) om skärselden (från ”The Basic Catholic Catechism”):

    “There is not much in Scripture on Purgatory except that in Second Maccabees 12:45, Judas sends a collection to the Temple for those fallen in battle, found with amulets on, ”that they might be freed from this sin.” Luther saw so clearly that this referred to Purgatory–which he rejected–that he rejected this book too, declaring it not part of Scripture. Some have tried to see an implication of Purgatory in Matthew 12:32. There Jesus speaks of the sin against the Holy Spirit that will be forgiven ”neither in this world nor in the next.” But the expression quoted is known in Rabbinic literature, where it means merely ”never.” Still less could we deduce purgatory from First Corinthians 3:11-15. Paul means if the work of some Christian worker has been of such low quality that it burns down, he himself will be saved ”as through fire.” But the fire seems to mean the apocalyptic fire of the last day, not a fire of purgatory.

    But our belief in Purgatory rests on the tradition and definitions of the Church, at the Councils of Lyons II, Florence, and Trent.”

  • Gustaf

    Jag har en kommentar i moderering ang. skärseld.

    Nu till något annat.
    Kärnan i RKK ligger i dess mässa.
    Transsubstituationsläran som antogs 1215 baserades på grekisk filosofi. Innan detta råde oenighet och tex Augustinus förfäktade en andlig betydelse av nattvarden och inte en bokstavlig.
    Enligt Joh 6:35 och 6:63 omöjliggör hela avsnittet en bokstavlig betydelse av att ”äta och dricka Jesus” (huvudbudskapet i Joh 6:26-6:69 är istället tro på Jesus). Nattvarden firas till åminnelse!
    (Det finns andra invändningar mot en bokstavlig betydelse men tugga först lite på ovan versar.)

  • Gustaf

    Tuve!

    ”Kan du tala om hur du håller dig till alla de läror som aposteln syftar på i 2 Thess 2:15? Hur håller du dig till vad aposteln muntligt fört vidare?”

    Kan du svara på detta? Vilka läror menar du/din kyrka existerar som inte finns i Skriften och åsyftas med ”muntligen”. Sanningen är nog snarare den att alla sanna läror som finns är nedtecknade i NT. Kan du verifiera dessa ”muntliga läror”?

  • Gustaf

    Skall stå ”Kan du verifiera dessa “muntliga läror” med historisk bevisning i annat fall (om du ej instämmer)?

  • Gustaf
    En del av det som muntligen förts vidare har troligen nedtecknats i någon av de texter som ingår i NT, absolut. Men det finns också många andra texter som författades av lärjungarna eller deras lärjungar som inte är kanoniska skrifter, dvs de är inte helt gudomligt inspirerade, men de innehåller delar av den muntligt förmedlade förkunnelsen. T ex beskrivs Marias uppväxt i jakobsevangeliet och även om den texten innehåller delar som troligtvis är överdrivna så ger den kunskap om en del av den muntligt förmedlade traditionen. Vidare finns det texter skrivna parallellt med evangelierna och epistlarna av bl a Didache, Clemens av Rom (den tredje påven efter Petrus) osv. Så visst finns det historiska belägg. Bl a finns det beskrivningar av hur de första kristna firade mässan från bara något tiotal år efter att Johannes gick bort. Vi firar fortfarande mässan enligt samma upplägg…

    Vidare finns det predikningar bevarade från många av de första kristna ledarna. I dessa finner vi t ex texter som beskriver mässoffret och påvens roll etc…

    Det är ju värt att notera att det inte var självklart vilka skrifter som skulle ingå bland de kanoniska skrifterna. T ex så fick judas brev kanonisk status först i slutet av 300-talet. Jak, 2 Pet, 2 & 3 Joh, Jud, Heb samt Upp räknades inte alltid och av alla som kanoniska skrifter under de tre första århundradena. Vidare fanns det skrifter som av en del räknades som kanoniska men som sedan inte kom att ingå i kanon. Det var först efter att Kyrkan beslutat vilka böcker som var och vilka som inte var kanoniska som vi fick en komplett bibel. Här finns en lista över de texter som skrevs under de första 300 åren och som alla utgav sig för att vara kanoniska. En del av dessa texter är gnostiska osv.

    Att vara bibeltrogen på ert bokstavliga vis var inte ens möjligt för den första tidens kristna… Inte konstigt att den idén inte väcktes förrän det blev möjligt att massproducera biblar, det är ju en förutsättning… Men även då diskuterades ju om vissa böcker ur kanon kanske skulle tas bort… Luther lär väl varit skeptisk, inte bara till de apokryfa skrifterna, men också till t ex Jak…

    Allt gott!

  • texterna utgav sig inte för att vara kanoniska 😉 men det fanns de som menade att de var det…

  • Tuve…

    Jag skulle inte uttala mig om det katolska systemet, om jag inte hade en grundlig kunskap om detta. Att du sedan fortsätter att kalla mig ‘don Quijote’ visar, att du väljer ‘sandlådenivå’ där man i stället för saklig debatt försöker förlöjliga motståndaren.

    Och så har den jesuitiska taktiken varit genom århundradena:
    .1. först förlöjligar man (‘stjäl’ en annan människas värdighet för att underminera), – men jag förlåter dig, för att jag vet varför du gör det.

    .2. sedan idiotförklarar man de som håller sig till Skriften och erbjuder plagiat dvs. de katolska katekesen (människoläror och mänskliga traditioner ersätter Guds inspirerade Ord),

    .3. för att i slutändan föra in avtrubbade själar under avgudar (lögngudar) och andlig träldom, där ett slutet prästerskap utövar makt över dessa = HIEROKRATI…
    …….
    Sambandet mellan ‘Skriften allena’ och Guds uppenbarelse är enkelt:

    …Guds Ord är…ETT. ‘Den röda tråden’ i Ordet handlar om uppenbarelse – om ett andligt ‘seende’, där Guds Ande är i harmoni med det nedskrivna Ordet och inte uppenbarar något som inte redan är uppenbarat. Bibeln utan den Helige Andes uttydning är vilken bok som helst.
    Så hur vet vi, att det är Gud som har talat, när en predikant, lärjunge talar och påstår sig säga saker från HERREN Jesus?

    Enkelt: eftersom djävulen citerade Skriften för Jesus i öknen, kan vi konstatera, att fienden känner Skriften BÄTTRE än vad vi gör – han är ju en andlig varelse och Bibeln är en andlig bok.
    URSKILJNING är vad som krävs för att avgöra om budskapet är från Gud eller inte.

    En andlig bok måste alltså utläggas efter andliga principer: så den som predikar måste vara ‘rätt i anden’ för att det bibliska budskapet – Ordet – skall kunna presentera HERREN Jesus för människor till frälsning och befrielse.
    ¤ Ordet (Skriften) är inspirerat av Guds Ande – så när Anden (Ruach ha’Kodesh) talar genom en människas ande, måste Han tala i enlighet med Ordet.
    ¤ Och vice versa: när vi talar å Guds vägnar genom att citera Ordet, så måste den Helige Ande ‘smörja Ordet’, för att människorna skall få ‘öppnade ögon’, bli uppbyggda, synden avslöjad och omvändelsen en längtan och ett faktum.

    Således kan inte predikanten ‘skiljas’ från Skriftens andliga budskap I SIN HELHET och komma med sina egna tankar: tyvärr har HERREN anförtrott oss människor sitt eget Ord och vi har ett enormt ansvar att se till, att våra hjärtan (vår ande) är RÄTT inför Honom, så att vi inte predikar falskt eller blandar det ‘rena’ Ordet med ‘kött’ dvs. människans själsliga, naturliga kraft och kapacitet.

    Det enda sättet att avgöra, om något kommer från HERREN är alltså att jämföra det med Skriftens auktoritet. En ‘bra’ predikan är ingen garanti, för att budskapet är bibliskt…Om inte Gud ‘öppnar’ Skriften för oss och ‘blåser liv’ över sitt eget Ord som vi uttalar, så att vi kan ‘möta’ Jesus, då är predikan ‘död’.
    Predikantens andliga tillstånd är därför av enorm betydelse! Han måste vara ‘ren, rätt i anden’ och predika i enlighet med Skriften. Inga andra tillägg får förekomma! Skulle man säga något som strider mot Skriften, då måste man be Gud om förlåtelse och vända om.

    Eftersom Ordet är oss anförtrott, är vårt andliga tillstånd oerhört viktigt! Det är vi som ‘hanterar Ordet’ – låt det bli i linje med HERRENS uppenbarade vilja i Skriften allena! Det blir ‘ett bokslut’ på den yttersta dagen, hur vi har förvaltat HERRENS skatter…Må Gud ge oss alla nåd, att vi inte ‘misshandlar och förgiftar’ Hans levande Ord.

    ”Fader vår, ske DIN VILJA….”

    (Tillber man t.ex. avgudar i himlen? Om inte, då skall man inte göra det på jorden heller…)

    JESAJA 2:11-22 ”Ty människornas högmodiga ögon skall bli ödmjukade, och männens övermod skall bli nedböjt, och HERREN allena skall vara hög på den dagen. Ty en dag har HERREN Sebaot bestämt, som skall komma över allt stolt och övermodigt och över allt som är upphöjt, och det skall bliva ödmjukat, […]
    Och människornas högmod skall bliva nedböjt och männens övermod nedbrutet, och HERREN allena skall vara hög på den dagen.

    Men avgudarna skall alldeles förgås. Och man skall fly in i klippgrottor och in i jordhålor, för HERRENS fruktansvärda makt och för hans höga majestät, när han står upp för att förskräcka jorden. På den dagen skall människorna kasta bort åt mullvadar och flädermöss de avgudar av silver och de avgudar av guld, som de har gjort åt sig för att tillbedja.
    Ja, de skola fly in i klipprämnor och in i bergsklyftor, för HERRENS fruktansvärda makt och för hans höga majestät, när han står upp för att förskräcka jorden. Så förlita eder nu ej mer på människor, i vilkas näsa är allenast en fläkt; ty huru ringa är icke de att akta!”
    ……

  • Gustaf

    Du svarade på ett retoriskt vis, Tuve, inte på min fråga.
    Vilka muntliga traditioner i Tessalonika avser Paulus? Hitills har jag inte sett någon katolik som kan svara på denna fråga.
    Ni använder ofta 2 Tess 2:15 för er syn (Sola Ecclesia), men ni kan inte ens redovisa för vilka muntliga traditioner som Paulus avser.

  • Deborah
    problemet med din sk ”saklig[a] debatt” är att den är helt osaklig. Du påstår dig veta mycket om Kyrkan men visar i allt du skriver att du inte förstått någonting…

    Jag har försökt under snart ett år att tålmodigt gå tillrätta med massor av de lögner som du fortsätter att sprida, men du vet bäst… Jag nöjer mig därför att med en akronym tydligt visa att du är ute och cyklar… Det är enklare än att upprepa allt som du ändå inte tagit till dig…

    Och faktum kvarstår, Kyrkan är sant bibeltrogen!

    Gud välsigne dig!

  • Gustaf
    Paulus tydliggör inte det, som du väl också vet… Vad finns det för belägg för att allt muntligt som Paulus syftar på skrivits ner i några senare texter?

    Vi står båda utan all möjlighet till bevis. Vi är överlämnade åt tro. Jag tror inte att allt det som Paulus fört vidare skrivits ner, liksom inte allt det som Jesus gjorde skrevs ner (Joh 21:25). Jag tror att den Helige Ande verkat i människor som levt efter NTs författare och att dessa skrivit ner en del av det som Anden inspirerat till. Du tror uppenbarligen inte det, eftersom du vägrar att ta till dig något mer än vad man på 300-talet slog fast skulle utgöra den bibliska kanon, inte ens de apokryfa skrifterna bryr du dig om.

    Nåväl, vi ser olika på detta och jag menar att du baserar din tro (vad som utgör och inte utgör bibeln, samt hur den skall förstås etc) på människopåfund. Du menar förmodligen motsatsen…

    Jag lämnar därmed denna fråga, eftersom jag inte har varken kunskapen eller tiden att söka reda på fakta i frågan.

    Jag önskar dig allt gott, och hoppas och tror vi kommer mötas bland Guds helgon en vacker dag!

  • Tuve…

    ‘Kyrkans’ sanna ‘Bibeltrohet’ avgörs inte genom att en människa påstår det eller övertygar andra om det.
    Alla påståenden (inte bara ‘Kyrkans’) om ‘sann Bibeltrohet’ avgörs endast genom prövning mot Ordet och om detta inte stämmer, så måste man förkasta det som oäkta. Det är vad Bibeln lär: skillnaden mellan sanning och lögn…

    Eftersom HERRENS instruktioner till lärjungarna om förvaltarskap är mycket precisa, så löper vi alla risk om vi inte ‘böjer oss’ under Skriftens auktoritet, att gå vilse. Detta är ingen lek eller tävling…

    Eftersom HERREN Jesus ÄR ‘hela’ det nedskrivna, uppenbarade Ordet, så är vår inställning till Skriften samma inställning som vi har till HERREN Jesus!!!
    Den Helige Ande undervisar oss om vad Jesus redan har sagt. Ingenting annat! All uppenbarelse måste vara i linje med den tidigare uppenbarelsen. Detta är också grunden för sann enhet i Anden – Kristi Kropp är ett andligt bygge som HERREN-Huvudet själv ‘håller koll på’ och det är Han ensam som föder på nytt och lägger till nya skapelser till sin egen Kropp (ökar församlingen).

    Du själv kan inte ‘lägga till’ Skriften någonting, lika lite som du kan lägga till extra fingrar till din hand eller ‘sy in ett extra öra’ till din kropp i egen kraft…Förstår du allvaret?

    Därför varnar jag, för att alla skall kunna rannska sig själva och vända om vid olydnad…
    Det handlar om evigt liv! Eller evig död…

    Be Tuve, i ditt hjärta, om äkta Guds ledning och lyd ej människor!
    Frihet i HERREN väntar!

    Var välsignad….:-)

  • Gustaf

    Vid något tillfälle ska jag titta lite närmare på tidig litteratur. Kanske ta del av endel debatter mellan katolska och protestantiska apologeter.
    Som jag förstått saken fanns det ingen konsesus vad gäller transubstituationsläran inom RKK fram tom 1215. Att enskilda kyrkofäder förfäktade denna (medan andra inte) ger ingen legitimitet eftersom denna är en Skriftvidrig tolkning baserad på grekisk filosofi.
    Många av reformatorerna på 1500-talet (reformerta,lutheraner och frikyrkliga) var skolade (präster,munkar etc.) och väl insatta i det katolska systemet med dess historia och anspråk. Trots detta uppenbarade Gud sitt Ord för dem och de tog avstånd från obibliska läror såsom skärseld,transubstituationslära,bön till avsomnade etc.
    Ditt påstående Tuve om att RKK skulle vara bibeltrogen är din syn men tagen helt ur luften. Sålänge du inte kan verifiera ditt påstående (vilket du hittills inte lyckats med) får det ses som en personlig proklamation.

  • Gustaf

    Frid Tuve!

    ”Vi står båda utan all möjlighet till bevis. Vi är överlämnade åt tro. Jag tror inte att allt det som Paulus fört vidare skrivits ner, liksom inte allt det som Jesus gjorde skrevs ner (Joh 21:25). Jag tror att den Helige Ande verkat i människor som levt efter NTs författare och att dessa skrivit ner en del av det som Anden inspirerat till. Du tror uppenbarligen inte det, eftersom du vägrar att ta till dig något mer än vad man på 300-talet slog fast skulle utgöra den bibliska kanon, inte ens de apokryfa skrifterna bryr du dig om.”

    Nja…
    Visst finns det litteratur som den Helige Ande har inspirerat människor att skriva. Varför läser vi annars böcker av LP,Frank Mangs,Emil Gustafson etc.? MEN dessa står inte över (eller på samma nivå som) Skriften utan allt måste underkastas en bedömning mot Skriften, på samma sätt som en förkunnelse. Skriften är alltid den slutliga auktoriteten och ensam ofelbar.

    Anledningen till att apokryferna (eller de ”deuteokanoniska” böckerna) inte anses som kanon utanför katolska (och ortodoxa?) är baserad i huvudsak på två orsaker, dels finns inte den inneboende samstämmigheten med övriga GT (TaNaK), vilket tex skärselds-texten är ett tydligt vittne om (det finns inget påbud i Lagen om bön för de döda) och dels språket (finns ej i hebreiska biblar utan endast i Septuaginta).

  • Gustaf
    Det finns skäl till varför mycket av det som Kyrkan lär inte är dogmatiserat. Allt det Kyrkan lär har varit föremål för intensiva studier och diskussioner under mycket långa tider. T ex så menade Thomas av Aquino inte att Maria avlades obefläckad, utan som Johannes döparen, blev obefläckad i moderlivet. Och även om tankar kan ha hämtat inspiration från t ex grekisk filosofi så hade det ALDRIG dogmatiserats om det på något sätt stred mot en sann förståelse av bibeln. Att transubstantiationsläran inte fanns formulerad innan den formulerades och därmed inte kunde få stöd av tidigare generationer gör den varken mer eller mindre sann. Antingen är den sann eller inte, det har inte så mycket med när den formulerades att göra…

    Deborah
    Visst skall det prövas mot Guds Ord, det är sund katolsk lära. Men att göra som du, och pröva mot en av många översättningar, utan att gå till grundtexten, eller beakta hur andra, som gått före och som varit aktade för sin gudfruktighet och just bibeltrohet, har förstått texterna, är inte särskilt vist…

    Jag inser min oförmåga att själv uttolka skriften och förlitar mig hellre på vad apostlarnas lärjungar har skrivit utifrån att ha läst grundtexterna och kunnat tala med apostlarna om sin förståelse än på vad jag själv kommer fram till när jag läser en av många översättningar till ett språk som överhuvudtaget inte fanns i den form det finns idag då grundtexten och dess första uttolkningar skrevs ner…

    Du må tycka det är dumt, men jag tror man skall handskas med Guds Ord med försiktighet och lyhördhet för Guds röst. Risken att man läser in sin egen vilja i Guds Ord och därmed förgriper sig på Guds Ord är alltför stor! Guds röst hör vi i den stilla susningen!

    Allt gott!

  • Men Gustaf
    Skriften tolkar inte sig själv, i så fall hade det inte varit möjligt att det fanns tveksamheter om hur den skulle förstås! Men det gör det! Frågan är alltså HUR skriften skall tolkas RÄTT! Vi är helt överens om att allt skall prövas mot skrifften, men vi är inte överens om vad en riktigt prövning innebär och kommer därför till olika slutsatser.

    Nu skall jag åka till vardagsmässan och äta Kristi Kropp och dricka Hans Blod! Både i bildlig betydelse, dvs genom Ordets liturgi, och i bokstavlig betydelse, genom att ta emot Eukaristi!

    Allt gott!

  • Tuve…

    Jag brukar läsa TaNaK (den hebreiska delen som kallas Torah, nevi’im och ketuvim om Förbunden mellan HERREN JHWH och folket) på hebreiska direkt – just för att undvika ‘missuppfattningar’ eller felutläggningar.

    Likadant med Förbundet i Jesu blod – jag läser det direkt på grekiska också. (Jag gillar språk.)

    Den ‘katolska sunda läran’ är inte att pröva mot Ordet och BÖJA SIG under Ordet utan det är att tillämpa hela den andliga, samlade ‘insikten’ (gnosis?) som funnits före Torah-givande till Mose.

    Vi förlitar oss inte på apostlarnas lärjungar vid utläggning av Ordet utan vi förlitar oss på ”apostlarna och profeterna” direkt, som Skriften är uppbyggd på.
    VAR OCH EN – varje enskild människa – är kallad personligen att följa sin Skapare och Herde – just därför är inte Guds Ord till att ‘tolkas’ utan Ordet är en Person att följa!

    Skriften förmedlar inte ‘döda doktriner’ utan Ordet är ANDE och LIV att leva efter.

    För att ha hela bilden ang. Jesus, Messias, måste man studera ingående HERREN JHWH:s handlande i de tidigare Förbunden, eftersom ”Han är densamme idag, igår och i all evighet”.

    Således skiljer sig inte HERRENS nåd och Hans domar i nuet ifrån den ‘gamla tiden’: HERREN förändrar sig inte, Han bara ger oss längre tid idag att vända om!
    Liksom…”redan nu men inte än…”

    Vi måste studera Ordet flitigt enskilt och vi får inte förlita oss på de präster som blandar in hedniska element i Det.

    I ditt sista stycke, Tuve, talar du tyvärr med en ‘dubbel tunga’…Sorry – men så är det….

    Den ‘stilla susningen’ är också i enlighet med det nedskrivna Ordet. Annars gör vi HERREN till en lögnare. Och det är Han inte – fienden är det däremot!

    Mvh Deborah

  • Gustaf

    Å ena sidan talas det om en entydig lära och bruk som förekommit sedan första seklet å andra sidan talas det om att läror tagit flera hundra år att komma fram till. Klart?
    Tack Deborah för din tydliga redovisning!
    När vi läser den heliga Skrift bör vi läsa utifrån hela vittnesbördet från densamma och inte fastna i enstaka meningar som stödjer ”vår” (varesig vi är katoliker,ortodoxa,protestanter,mormoner,JV etc) syn.
    Vad är huvudtemat?
    Tro.
    Att omvända sig och tro på vår uppståndne Herre.
    När vi läser en vers, vad står det i verserna före och efter (läs helst hela kapitlet)? Vad står det i parallellställena? Finns det en förebild i TaNaK? Vilken typ av text är versen endel av?
    Hur uppfattade de första kristna en fråga? Detta ger NT svar om efter evangelierna. Saker som inte står i Bibeln är irrelevanta.
    Utifrån detta blir tex transsubstituationsläran omöjlig, den går emot hela Bibelns vittnesbörd och kan med lätthet avfärdas utifrån samma kapitel som den hämtats ifrån (Joh 6).
    Bibelns huvudtema är hjärtats tro (se tex Hebreerbrevet), frälst av nåd genom tro.
    Att låta döpa sig efter att ha kommit till tro är en lydnadshandling och är det vittnesbörd som finns i NT, därmed kan barndop (inkl. all vidskepelse) avfärdas. Ekumeniska strävanden som kräver acceptans av varandras dop är inget mindre än otrohet mot Skriften och därmed mot HERREN själv. Vem står bakom sådant?

  • Gustaf!

    Tack själv för din klarsyn!

    Transsubstantialäran handlar egentligen om att på ett magiskt sätt (se mysteriereligiösa kulter) ‘äta’ gudens kött och ‘dricka’ hans blod, för att bli ett med denne gud och på det sättet – ‘per automatik’ – få rening för sin ‘dödens kropp’ (denna kropp som enligt Skriften är ‘spikad på trädet med Kristus’) och…bli ‘Gud’ själv…
    Här åtlyder man inga bud i förbundet med ‘gudomen’ – här underkastar man sig och lyder blint för att blidka…

    Och gör man bra ifrån sig, då kan kanske ‘guden’ tillåta ett syndigt liv (ur Bibelns synpunkt), eftersom man är ‘skapad sådan’, där samvetets lättnad förses med psykologi och rituell magi tills man s.a.s. faller i nästa överträdelse och ritualen måste upprepas på nytt…
    Inget radikalt evangelium till befrielse här, inte…

    Varifrån kommer detta?

    Jodå, redan i 1Mos. (Bereshit = hebr. ‘i begynnelsen’) håller ormen på att förvilla de första människorna med LÖGN:

    1Mos.3:1 ”Men ormen var LISTIGARE än alla andra markens djur som HERREN Gud hade gjort; och han sade till kvinnan: ”Skulle då Gud ha sagt: ‘I skall icke äta av något träd i lustgården’?”
    3:2 Kvinnan svarade ormen: ”Vi får äta av frukten på de andra träden i lustgården, men om frukten på det träd som står mitt i lustgården har Gud sagt: ‘I skall icke äta därav, ej heller komma därvid, på det att I icke må dö.'”
    3:4 Då sade ormen till kvinnan: ”INGALUNDA SKALL NI DÖ.”
    3:5 men Gud vet, att när ni äter därav, skall edra ögon öppnas, så att ni blir såsom Gud och förstår vad gott och ont är.”
    …………
    Och förståelsen (förnuft) har bara lett till förbannelse…för om Gud visste vad som ‘var gott och ont’ och varnade människan för detta, så skulle lydnaden vara nog: att tro Gud, när Han förbjuder något, så vet Han bättre.

    Men icke: och den ockulta kunskapen, där människan gav näring åt mörkrets furste genom sin olydnad, fortsätter än idag.

    Därför spelar det ingen roll hur mycket vi ber ”Fader vår, ske din vilja…” eller ‘äter’ Jesu ‘kött’ på ett magiskt (ockult sätt enl. 5Mos.18) – om vi samtidigt utövar vår egen själslig vandring (‘köttet’) som går mot Guds vilja.

    Det är bara ”de som vandrar efter Anden och inte efter köttet” som slipper fördömelse i Kristus Jesus. (Rom.8:1) Ett radikalt budskap om frihet!

    ”Vem skall frälsa mig ifrån denna dödens kropp?” (Rom:7) >>>
    TACK Jesus, Messias (den Smorde) – Kristus!
    ………………..

  • Johannes
    Jag slogs av att jag inte vet hur de ortodoxa förhåller sig till apokryferna. Så vitt jag förstår erkänner ni väl inte konciliet i Trient.

    Gustaf
    Ordets rätta tolkning lär inte vi lekmän komma fram till genom att munhuggas 😉 Jag är förvissad om att min Kyrkas tro är sann och mer bibeltrogen än vad någon annan lära baserad på bibeln någonsin varit. Du delar inte min förvissning. Faktum är att jag hittills aldrig stött på en fråga där jag efter att ha satt mig in i frågan efter förmåga inte kommit fram till att Kyrkan måste ha rätt. Tvärtom, vid varje tillfälle när jag först tänkt ”Hur hänger detta ihop? så har jag kommit fram till att det är både helt logiskt (vilket all sanning måste vara, det kan inte vara motsägelsefullt) och helt bibeltroget, enligt mitt sätt att förstå bibeln!

    Gå i Herrens frid!

    Deborah
    Det är bra, då har jag underskattat dig! Jag delar helt din inställning att inget får strida mot Ordet, vilket inte heller någon del av Kyrkans lära gör (som jag satt mig in i). Att du kommer till en annan slutsats beror på att du läser och tolkar bibeln annorlunda än vad Kyrkan gör. Jag tror mer på Gud än på människor och litar därför till att Anden korrigerat Kyrkan genom seklerna, så som Gud lovat.

    Och jag vidhåller att du dels har en tro som i allt det som ni protestanter menar är centralt i praktiken delar Kyrkans lära (fast du verkar omedveten om det) och att när det gäller Kyrkan så saknar du både kunskap och visdom.

    Gå i Herrens frid!

    Fader vår, som är i himmelen;

    OM min uppfattning om Katolska kyrkan är felaktig, öppna mina ögon.

    OM min uppfattning av Maria och helgonen är felaktig, öppna mina ögon.

    OM NÅGOT, vad det vara må, i mitt liv är i strid med Din vilja och Ditt Ord, öppna mina ögon.

    I Jesu Namn. Amen.

    Allt gott!

  • 33000

    Deborah uppsök en exorcist , du bär på lögnens ande. Dina ord kommer inte från Gud utan från Djävulen.
    Må Jesus förlåta dig.

  • Gustaf

    33000!
    Uppsök HERREN. Sök Honom i Skriften av hela ditt hjärta så skall Han öppna för dig!
    Satan har lurat miljontals, kanske tom miljarder genom andligt slaveri för honom genom den romerska kyrkan.
    Vänd om!

    Gud välsigne dig.

  • 33000

    Gustaf, jag behöver inte din undervisning. Drick ditt eget heretiska gift! Martyrernas blod och de heligas böner tvingar den onde på flykten.
    Må Gud ge dig sin nåd så att du må lära känna sanningen.

  • Gustaf

    Tuve!
    Efter de månader vi debatterat har vi i stort sett samma utgångspunkt. Ingen av oss har lyckats ”vinna den andre”. Kanske har vi fått lite större förståelse för varandras ståndpunkt.

    Jag skulle kunna fortsätta men tidsbrist gör att jag får det svårt framöver.
    Trots allt är det endast den Helige Andes överbevisning som kan få en människa att vända om. Du menar att jag har fel och vice versa.

    Gud välsigne dig!

  • Det blir tydligt att det finns olika andar. Hua!

    Jag undrar hur Sten-Gunnar Hedin och andra frikyrkoledare får ihop sin andar med de katolska?

    De kanske tillämpar det som man i industrin kallar ”vakuum-gas-metoden”? Det betyder att man först tömmer förpackningen på all luft, för att sedan fylla den med en annan luft. Det kan vara en blandning av t.ex. N och C. Man har alltså tagit bort O och mixar om förhållandena mellan N och C. Då kan ingenting växa i förpackningen.

    Kanske har Hedin & Co utsatt sig själva för vakuum-gas-metoden? De kanske har en sådan maskin på Bjärka-Säby?

  • Gustaf

    33000!

    Ditt tonläge är inte direkt till din fördel. Jag antar att du är en mycket känslosam person som lätt förargas. Jag drar inte alla katoliker över en kam, men ditt vittnesbörd är inte direkt till din kyrkas fördel.

    Jag har lärt känna Sanningen. Såvida inte ditt förhärdade hjärta omvänder sig kommer du själv inte att lära känna vår uppståndne HERRE!

  • Gustaf
    Gud välsigne dig och din familj! Vill du be den bön som Daniel/MyTwoCents författade, och som jag citerade ovan, med mig?

    Allt gott!

  • Gustaf

    Tuve

    Det skulle jag kunna göra. Jag tycker dock att den i viss mån är polemisk och inskränkt till RKK. Föreslår en revidering (kanske du eller någon annan kan revidera ännu bättre);

    ”Fader vår, som är i himmelen;
    Om min uppfattning om något är felaktigt, öppna mina ögon.
    Om något, vad det vara må, i mitt liv är i strid med Din vilja och Ditt Ord, öppna mina ögon.
    I Jesu Namn. Amen.”

  • Gustaf
    Poängen är ju att det som regel är just Kyrkan vi tenderar att vara oense om… Man kan naturligtvis ta med en ytterligare generalisering som du föreslår, men för tydlighetens skull tycker jag det är värt att ha med bönen om Kyrkan tydligt uttryckt.

    Om jag har fel i fråga om min tro på att Kyrkan är Kristi Sanna Kropp, så vill jag verkligen att Gud må visa mig det.

    Hittills har han gång på gång befäst mig i motsatt övertygelse! Inte någon gång har Han lämnat mig tvivlande då jag prövat min Kyrkas tro och lära, tvärtom!

    Eller är du rädd för att Gud skall bönhöra dig just med avseende på Kyrkan? 😉

    Allt gott!

  • Svar till 33000:

    Jo, jo uhmmm…visst. Säkert.

    Exorcism, 33000 är benämningen på utdrivning av onda andar som strider mot Skriften, eftersom den är en mänsklig teknik och kan utövas i alla religioner.

    Däremot talar Jesus om, att det rätta tillvägagångssättet i fall av besatthet måste ske i enlighet med Ordet genom Guds auktoritet, då de onda andarna alltid erkänner Jesus som HERRE:

    Luk.4:33 ”Och i synagogan var en man som var besatt av en oren ond ande. Denne ropade med hög röst:
    4:34 ”Bort härifrån! Vad har du med oss att göra, Jesus från Nasaret? Har du kommit för att förgöra oss? Jag vet vem du är, du Guds Helige.”

    4:35 Men Jesus tilltalade honom strängt och sade: ”Tig och far ut ur honom.” Då kastade den onde anden omkull mannen mitt ibland dem och for ut ur honom, utan att hava gjort honom någon skada.
    4:36 Och häpnad kom över dem alla, och de talade med varandra och sade: ”Vad är det med dennes ord? Med myndighet och makt befaller han ju de orena andarna, och de fara ut.”
    ……
    Har du inte funderat själv på att bli fri genom HERRENS auktoritet, 33000?

    Mvh Deborah 🙂

  • Gustaf

    Inte är jag rädd. Att omvärdera sina ställningstaganden och inser att man inte tidigare hade ljus över något är en smärtsam process men nödvändig.
    Men jag tycker inte bönen är speciellt användbar i den form MTC angav. Den är specifik och gäller endast vissa spörsmål. Men för all del…
    Då jag öppnar min Bibel och ber att jag ska få ljus över ordet gör jag ju i princip samma sak, men det är mer generellt. Om jag tex läser Joh 6 och får uppenbarat att det gäller en symbolisk betydelse ger detta ju implicit att RKK har fel eller någon annan text. Om bönesvaret jag får är negativt på MTCs bön vad innebär då detta om inte endast att RKK har fel. Inte mycket till uppbyggelse.

    Apropå bön och felaktigt användande. Har du sett ”alla älskar Raymond”? I ett avsnitt så ber Raymonds katolska pappa och Roberts svärfar polemiskt (minns ej episoden värst bra). Risken finns att vi ber MTCs bön och hävdar sedan ”Gud bekräftade vad jag tidigare trodde”.
    Men som sagt, för all del.

  • Gustaf

    Tuve!
    Jag har bett MTCs bön.
    Om du också har bett bönen ska det bli spännande och se om vi upplever att vi fått samma bönesvar…

  • Gustaf
    🙂
    Jag förväntar mig för all del inte ett omedelbart svar, varken nu eller då… Gud öppnar för den som bultar på det sätt som Han finner för gott, så lär det även bli med svaret på denna bön! Jag är öppen för att vad jag uppfattar som Guds bönesvar hittills bara varit min egen önskan att Gud skall svara enligt min vilja… Men jag förtröstar på att Gud kommer bönhöra oss både vid den tid då det passar Honom!

    Guds frid!

  • Gustaf

    Ang. mina tryckta biblar.
    Jag for (omedvetet) med osanning. Jag kom på att jag har en illustrerad familjebibel (1917 års övers.) där apokryferna finns med (i en separat sektion mellan GT och NT). Denna använder jag aldrig varför jag glömde bort detta (kommentar 25 juli).

  • sfish

    Det vore en fördel om man visste vad ”påvens ofelbarhet” innebär, innan man använder en fritolkning av denna för sina egna syften. Vidare så är jag rätt säker på att man kan finna en hel del tveksamheter hos icke-katolska kristna genom tiderna (inte minst förföljelsen av katoliker här i Sverige efter reformationen, men även Knutby-händelsen, till exempel), men bara för det så invalideras inte ledningen av alla icke-katolska kyrkor. Vi bör minnas att Jesus valde 12 lärjungar, varav en var en förrädare, alltså är det inte helt osannolikt att en liknande fördelning går att finna i till exempel den Katolska Kyrkan.

  • Gustaf

    I svensk studiebibel (SFB översättn.) står det i not till 2 Mos 32:4:
    ”En rad bibeltolkare menar att när folket sade: ‘Detta är din Gud, Israel som har fört dig upp ur Egyptens land’, och Aron lät utropa en högtid inför Herren, vittnar det inte om att folket hade för avsikt att gå bort från Herrren. De uppfattade snarare kalven som en representant för Herren och ett sätt de kunde tillbe honom på. Men denna tillbedjan stod i strid med det sätt Herren hade uppenbarat hur han ville bli tillbedd, och hans dom över tillbedjan av tjurkalven var att det var avgudadyrkan. Detta visar att att det inte bara är tillbedjan av andra gudar Gud räknar som avgudadyrkan, utan det gäller all gudsdyrkan som inte har sitt ursprung i Guds uppenbarelse och som inte sker i överensstämmelse med den. Både det att göra sig en bild av Herren för att tillbe den, och det att dyrka en annan gud, var uttrycligen förbjudet i Sinailagen bud, 2 Mos 20:4f. …”
    Det är mycket allvarligt att själv filosofera ihop sin gudsdyrkan. Det finns en klar skiljelinje mellan att resonera sig fram och att låta Guds eget ord vägleda oss, det handlar om en människotillverkad religion eller sann Guds uppenbarelse (vilken alltid har sin grund i Hans ord).

    (Vill minnas att Daniel S. skrivit något liknande tidigare.)

  • Gustaf,

    Mycket bra!

  • Lena Buhr

    Kära trosfränder;

    Jag har en alldeles egen lite fundering; förvirrad som jag är, om detta med reliker, radband osv i katolska kyrkan. Jag har flera ggr försökt få klarhet i en av dessa, från katolska präster och så men hör icke ett ljud. Frågan är dock av så allvarlig natur att jag bara måste få klarhet. Jag ber er ha överseende med frågan, då jag är okunnig men söker den Helige Andes vägledning och undervisning. Jag förstår att ni kan så mycket mer än jag så, here it goes!

    Katoliker tillber ju hostian, sakramental tillbedjan. Under den staty den läggs i har jag sett att det kan stå: SFS. enligt källor på internet, en mycket duktig pastor, skall detta betyda 666, enligt hednisk numeroligi osv. Men jag behöver a second opinio. Är det okej? Var mer kan man finna på om detta? Mycket har jag redan fått veta men bara för att vara säker på att det kan vara så, frågar jag er här. Detta för att jag har nyss upptagits i denkatolska tron och dagen efter…ser detta…ett rejält andligt uppvaknande kan sägas. Men, vill någon här ändå vara lite behjälplig och kanske visa på fler källor kring problemet!? Gud välsigen er alla!

    MVH, en orolig tant…

  • Anders Gunnarsson

    Oj oj oj.
    SFS skulle betyda den ondes tecken?
    Klart farligt.

    Skämt å sido, kolla http://forums.catholic.com/showthread.php?t=76185

    Förmodligen är förkortningen;
    society of the Sacred Heart
    mvh
    Anders

  • Pingback: Sola Scriptura och Bibelns kanon « Erevna – Blogg & Tankesmedja()

  • Fattar ni inte att man inte kan skilja på Guds Ord och Traditionen?
    Bibelen ÄR en del av den Katolska Traditionen, och utan den Katolska Kyrkan har man ingen lista över vilka Skrifter som hör med i Bibelns Kanon.. Det var då först i år 382 e.Kr. att det Katolska Kyrkomötet i Rom under ledning av Påven fastställda en lista över dessa böcker. De första Kristna hadde ingen lista över Bibelböcker. Det gick nestan 400 !!! år innan listan kom. Det var en Kyrka Kristus ville bygga på jorden, inte enbart en Helig bok..

  • @Iselin Sunniva:

    Visste du att Katolska kyrkan även förbjudit innehav och läsning av Bibeln? Att de har en lista över förbjudna böcker där dessa står/har stått med? ”Index Librorum Prohibitorum” lär den heta och finns nämnd på denna sida:

    h t t p ://www.alltombibeln.se/kristendomenshistoria/1501.htm

  • Anders R Pettersson

    @Haggaj

    ”Det blir tydligt att det finns olika andar. Hua!

    Jag undrar hur Sten-Gunnar Hedin och andra frikyrkoledare får ihop sin andar med de katolska?”

    Osjälvständighet, bristande könsidentitet, falskhet,
    avguda dyrkan, osv listan kan göras lång. Stora delar av frikyrkorörelsen leds av andliga missfoster. Medlemmarna vågar inte säga ifrån till dessa psykopater. Staten är idag en stor bidragsgivare till dessa kyrkor, eftersom de inte förstår Guds ekonomi – de har ingen uppenbarelse.
    Har dom någon uppenbarelse – så kommer den från ulf ekman, och har man de prefabriserade idiot uppenbarelserna – är det enkelbiljett till rom helvetet.

  • Anders R Pettersson

    Lite om fantasi foster, här på aletheia. Språk är viktigt för att förstå.

    1. Alla böcker skrivna i syrien, är graft influerade olika religioner och traditioner.
    Därför finns de inte med i någon tidig bibel översättning. Att hämta stöd från dessa skrifter
    för en övertygelse, stjälper all trovärdighet för argumenten.
    2. Jesus läste och studerade på hebreiska, hebreiska användes i templet.
    3. Påståenden om att man Jesu tid inte talade hebreiska i Israel, reduktions argument lika dumma som yxskaft.

    Arkelogin är svår att motsäga, så lägg av fantasi foster argument.

  • Anders R Pettersson

    Katoliker

    Har läst och sett deras argument.

    Sammanfattning; svagbegåvade med stora analytiska problem. läs och inlärningsproblematik.
    Underkuvade och förslavade till total förblindelse.

    Varför föra samtal med dessa lik – låt dom vara bland sina ben reliker – det är där de hör hemma.
    Horkyrkans ungar är inte värda tiden, de kommer inte att vända om till frälsningen – det är mer hopp för muslimer än dessa påve ryttare.

  • Anders R Pettersson

    @Bengt Malmgren

    ”Bibeln är Kyrkans bok, den tolkar sig inte själv utan måste läsas i ljuset av Kyrkans tradition. Gamla Testamentet kan inte kan läsas som en urkund i den meningen att allt som beskrivs där är modeller för hur vi människor skall handla”

    Bengt här på aletheia har du många gånger läst sanningen, ändå fortsätter du med onda andars läror. Du har många gånger ljugit i strid med sanningen, ex ”vi ber inte till Maria” vi visade Romersk Katolska kyrkans bönebok till Maria. då gick du inte i svaromål – du var avslöjad som en lögnare. Du hoppar över allt som morbevisar dina argument, och återkommer med samma lögner.
    Men nu till stycket ovan. Bibeln tillhör Gud och är given till människan. Den ägs således inte av djävulens kyrka i Rom. Bibeln läses med ljus och uppenbarelse från Den Heliga Anden vår hjälpare och lärare. Första delen av bibeln är fortfarande Guds eviga ord och lär oss hur vi ska handla. Jag vet att du kan läsa, men din förståelse är begränsad
    av onda andars mörker. Din kyrka bygger på lögner och historie förfalskning – vänd om till frälsaren Bengt – be gud om förlåtelse för din stora synd på nåden och förhärdelse. Sluta upp med att vara en ynkrygg – man skäms, när man läser dina taffliga lögnaktiga svar.

  • @enkla z:

    Det kan ju faktiskt vara så att alla människor är Gudasöner/Gudadöttrar, för utan Gudomen borde ju ingen människa alls finnas, eller hur?

    Lars

  • @Monica:

    Hmm – riktiga villoläror, jämfört med vaddå?

    Underförstått ”en tolkning av bibelordet” -är det rättvist ?

    Det som fungerar och är rätt för en, kanske inte fungerar för en annan?

    Fungerar för vad – jo att älska allt och andra människor på samma sätt som Gudomen älskar allt förbehållslöst och totalt tollerant, vi alla är ju Gudomens kropp !

    Lars

  • Lennart Svensson

    @Lars Norgren:

    Hej Lars Norgren!

    Vad är den här Gudomen du snackar om för något?
    Är det något kosmiskt ur-slem som svävar omkring därute någonstans? Har den något namn?
    Det kanske är något stoff vi alla består av?

    Mvh L.S

  • Hej Lennart, intresant inlägg du levererar..

    Jag kom osökt att tänka på situationer när Jesus mötte somliga, de förstod inte vad han talade om, så han var vänlig nog att tala till dem i liknelser för att de skulle förstå, för det primära var att de just skulle förstå!

    Om berättelserna om Jesus i NT är sanna, så lyckades Jesus ganska dåligt, hans lärjungar då varkar ha minst lika svårt idag?

    Jesus var faktiskt inte helt nöjd då han ”lämnade in” därför lär han ha sagt att det var bra att han skulle gå bort så han kunde sända dem ”lärjungarna” en hjälpare.

    Jag studerar Hjälparen fortfarande, började för ca 3 år sedan så trots att jag är 65+ i detta livet är jag långt ifrån ”fullärd”.

    Du Lennart vet inte vad rätt du har, nämligen att – i Gudommen är det vi alla lever rör oss och är till!
    Det uttrycket står i NT faktiskt..

    Gudommen är kosmos – dvs ALLT SOM EXISTERAR speciellt det för oss idag osynliga.

    Jag hoppas du vill ha mer kontakt, kanske jag då kan ge dig lite hjälp på vägen?

    Lars

  • @Lars Norgren:

    En Martinus-lärjunge försökte ”omvända” mig för sådär 25 år sedan. Jag frågade vad han hette ”Jag heter Inge” sa han. ”Nåt måste du väl heta” replikerade jag. (Var lika elak då som nu trots viss helgelse).

    Denna s k kosmologi har inget – absolut inget – med tro på Bibelns Gud att göra. Läran bygger på numera föråldrad vetenskap (vetenskap är färskvara och kräver mer uppdatering än datummärkningen på köttfärspaket från ICA)

    Bibelns ”kosmologi” står sig däremot än.

  • @Lars W:

    Jaha, du tänker så?

    Jag tror faktiskt inte att den som hette Inge, verkligen försökte ”omvända dig” för varför skulle han det?

    Om du inte ville försöka förstå, så är det ju ditt val, och därför är du ju kvar i din tro, antar jag?

    Jesu lärjungar, på den tiden, förstod nog lika lite när han talade om Guds Rike, som han sa var invärtes – som de som kallar sig kristna gör idag..

    Jag skriver inte här för att jag vill omvända någon, utan för att – om det finns någon läsare här som inte är nöjd med det TROSSYSTEM, som den konstruerade kristendomen lär ut, ska ha möjligheten att själv använda sin hjärna och sitt intellekt till att ta del av det senaste ”Testamentet” nämligen det TREDJE !

    Och du ska tala om färskvara – TT kom fram i början av 1900 talet efter kristus, då förstår du väl att det tredje är mer färskt än ditt NT ?

    Dessutom får varje student vara direktuppkopplad, hela tiden, och vara accepterad av Gudommen, exakt just sådan varje student ÄR, Gudommen älskar ju allt och alla, förbehållslöst, och inte på det favoriserande sätt som de gamla ideerna för fram, eller hur?

    Nej min vän, du får nog läsa på lite?

    Jag har mer n 40års Bibelläsande med därmed sammanhållande TRO bakom mig, idag är det färskvara som gäller..-:))

    Lars

  • Lars,
    är det samma Lars som skrivit på Vakna Sverige tro?

  • @Lars Norgren: ”Och du ska tala om färskvara – TT kom fram i början av 1900 talet efter kristus, då förstår du väl att det tredje är mer färskt än ditt NT ?”

    – Jag litar mer på det som är gammalt, som den gudsuppenbarelse som våra patriarker ger oss. Martinus kosmologi tillhör det nyandliga som är för nytt för att bli trott. 😉
    Välsignelse!

  • @Andreas Frost:

    Nej, de inte mig!

    Lars Norgren

  • Lennart Svensson

    Hej!

    Apropå färskvara och Martinus Tredje testamente.
    Kärnan i Martinus världsbild kan formuleras i det bibliska uttrycket ”Se, allt är mycket gott”.
    Ojdå, här verkar det vara riktigt gammal ost.
    Hur mycket blod har det inte flutet under broarna, efter människans fall i synd.
    Martinus religion verkar vara någon form av filosofisk kvant-fysik, eller fjant-fysik enl. min mening. Han skriver:
    ”Till följd av kosmiska naturlagar utvecklas alla levande väsen från ett medvetslöst
    mineraltillstånd”.
    Aha, kanske är det därför jag har sådan smak för mineral-vatten?
    Hela Martinus kosmetiska kosmiska soppa är kokad på ”att göra det kristna kärleksbudskapet förståeligt, genom logiska analyser”. Kokat på en rostig spik alltså.
    De suveräna spikar som Gud tillhandahöll på Golgata, gör alla sådana här hemkokta religioner om intet. Jesus Är GUD. Något annat behövs inte.

    Mvh L.S

  • @:

    Du e faktiskt rolig SA – för nytt för att bli trott -:)

    Men det är ju faktiskt så med detta, att Martinus kosmologin är något som ger en läsare ett igenkännande, det svarar upp mot egna erfarenheter hos den studerande..

    Kosmologin är inte en TRO, utan en logisk förklaring, som om Jesus Kristus förklarar med att ge ”lärjungen” livets annalyser.

    H JÄLPAREN mao!

    Redan på NT;s tid fanns ju massor av troende, sedan kom ju Kristendoms konstuktionen med hela maktapparaten till, och skapade fruktan för att den Gud som GT talat om, skulle sända dem till helvetet, om de inte gjorde som prästerna och biskoparna och kejsaren Konstantin hade bestämt, de skulle inte tänka själva utan bara tro!

    Paulus påbud, var en perfekt ide, rättfärdighet genom tron allena!

    Hur långt borta från Jesu enkla lära om Gudsriket och hans försök att få dem att förstå, att detta rike var invärtes i dem ?

    Lika fåkunniga verkar en väldigt stor skara människor fortfarande vara, de bara TROR att Gud gillar att de TROR..

    Jesus Bergspredikan är för dem som inte förstår att vi alla är evighetsvarelser med otaliga liv framför oss – totalt omöjlig att ta till sig, det bara inte går!

    Var fullkomlga var ju Jesus budskap!

    Lars Norgren

  • @Lennart Svensson:

    OK Lennart, nu har du deklarerat din inställning.

    Måste bara kommentera en sak, och det är ju din okunskap om Martinus kompletta kosmologi – det är att den inte är någon religion, och att den kunskap som man kan studera vittnar om en kärlek och tollerans, som faktiskt din kristendom saknar i grunden, enligt min föredetta mer än 40 åriga erfarenhet.

    Det var ju Jesus Kristus som kom med buet – älska din nästa så som dig själv, och Gudomen över allt, detta var ”lagen och profeterna”.

    Allt detta hedniska som kyrkan har tagit in för att kunna styra de troendes liv, behövs inte alls.

    Den Gudsbild som Kyrkan visar människorna är en hednainspirerad ide, som du tyvärr verkar försvara. Jag förstår dig utifrån min egen upplevelse under den tid jag menade mig vara favoriserad av den gud som kyrkan håller för att vara sann.

    Treenighets läran tex – finns det större villolära egentligen?

    OK, om du vill ha en dialog med mig, så får du allt visa större tollerans, och visa kärlek till mig som ju också är en ”nästa” trots annan syn på livet än du har deklararat – annars kommer jag kanske inte att ens läsa det du skriver..

    Lars Norgren

  • Lars Norgren: ”Redan på NT;s tid fanns ju massor av troende, sedan kom ju Kristendoms konstuktionen med hela maktapparaten till, och skapade fruktan för att den Gud som GT talat om, skulle sända dem till helvetet, om de inte gjorde som prästerna och biskoparna och kejsaren Konstantin hade bestämt, de skulle inte tänka själva utan bara tro!”

    – Precis, det är därför vi i MFS lämnat kristendomen och håller oss till apostlarnas tro som är judendom. De trodde inte på treenigheten 🙂

    Den utlovade Hjälparen är inte Martinus. Han kom lite väl sent in i bilden, ca 1965 år för sent. 🙂

  • Lennart Svensson

    @Lars Norgren:

    Hej Lars Norgren!

    Du skriver att ”Kosmologin är inte en TRO, utan en logisk förklaring”.
    Detta citat är hämtat från Martinus hemsida:

    ”Till följd av kosmiska naturlagar utvecklas alla levande väsen från ett medvetslöst mineraltillstånd”.

    Vad är det för något, om inte just tro?

    Det har ju absolut inget med logik att göra.

    Ni pratar mycket om Jesus i Er religion.
    Slår Du upp ”religion” på WikiPedia, så kan Du se att Din åskådning, faller under den kategorin.
    Vad var det Jesus Kristus utförde på korset?
    Var befinner sig denne Jesus idag, enligt Dig?
    Vad har ni gjort av Satan i Er religion?
    Han kanske också har förvandlats till något ”Kristusväsen”?

    Kyrkans folk har sina gurus och Du har din Martinus. Skulle det vara bättre menar Du?
    Man får verkligen ha bra fantasi och stark tro för att köpa Ditt mineral-koncept.
    Av sten är jag kommen?
    Jag vill inte grusa Dina förhoppningar, men logiken i din tro är på stenålders-nivå.

    Mvh L.S

  • @:

    Käre vän SÅ – Du vet att jag vet hur det är med kronologien, du minns kanse banderollen, vill innas att jag visade den för dig?

    Vi har absolut samma inställning när det gäller inställningen till att det bara finns en Gud, fast jag ”vet med mig” att Gud är allt som exiserar, och att det finns en osynlig verksam energi (Gudommen) som ”styr” eller låter alla livsenheter genom Kärlekens och tolleransens god vilja, uppleva livet.

    Vår värld är en ständigt föränderlig värld, men den är inte död..

    Så detta med Martinus, att hans budskap skulle vara försent – var får du det ifrån?

    Om du tar in de stora mänskliga förändringar som den sk. industriella världen hade med sig, dv 1900 talets början, så tcker jag att det var absolut rätt tid i historien, att den helige andes utlovade HJÄLARE verkligen kom i rättan tid!

    Men visst upplevde jag det störande, eftersom jag tidigare trodde att Kristendomens dogmer var sanning, och att Pingstdagen var andens kommande!

    Att detta var / är fel, upplever jag när jag ser hur de sk rättroende kristna beter sig mot varandra, nästan överallt i världen.
    Det dödas i guds namn, krigas och hatas, inte kan detta sätt vara den Helige Andes verk?

    Jesus talade om att göra Guds vilja, hans köttslige broder talade också sanningens budskap, läs Jakobs brev..

    Men men – var och en må tänka själv och söka sanningen – den finns !

    Lars Norgren

  • Lennart Svensson

    Hej!

    Apostlarna trodde på Jesus.
    Tro på Jesus har absolut INGENTING med judendom att göra. Du kan skippa judendomen till 100 % och ändå ha en Levande tro på Gud.
    Hallelujah!

    Mvh L.S

  • F Ö

    @Lars Norgren

    Hört talas om ”New-Age-flum”…?

  • Lars Norgren…

    Vilket förvirrande inlägg….

    Först säger du att ‘du vet med dig’ (?) att ‘Gudommen’ (?) styr allting genom ‘Kärlekens och toleransens goda vilja’ och sedan att ‘rättroende kristna’ beter sig illa mot varandra…

    1) I Skriften står det ingenting om att det finns en tolerans, som ska leda till att ‘Kärleken är Gud’ och på det sättet ogiltigförklara lydnaden i Förbundet.

    2) Vilka menar du är ‘rättrogna kristna’?

    3) Orättfärdighet är inte Den Helige Andens verk utan köttets och den ondes.
    Den som inte är överlåten till Herren har problem med båda…

    4) Herren Jesus ÄR sanningen och livet!

    Många har sökt och funnit – Honom!
    ……………
    Mvh….

  • F Ö

    Hej igen, Lars Norgren…

    Hur definierar du synden, och djävulen?

  • Petrus

    @Lennart Svensson:

    Vilken gud?
    Allah?
    Tron på Abrahams, Isaks och Jakobs G-d är en rent judisk angelägenhet.

  • @Lars Norgren:

    ”Och du ska tala om färskvara – TT kom fram i början av 1900 talet efter kristus, då förstår du väl att det tredje är mer färskt än ditt NT ”

    Ja, du ser där. Vetenskapen då var förlegad redan när den framfördes. Och det är alltså den ditt ”TT” bygger på.

  • @Lennart Svensson:

    Käre Lennart Svensson – När Jesus talade om Guds rike, kom fariseerna och ville påstå saker, som Jesus inte upplevde att han alltid var tvungen att diskutera.

    Det hände, enligt NT, att han bara gick rakt igenom den stimmande gruppen, de kunde inte ta det som han ville förmedla då!

    Idag skulle Jesus väl kunna berätta de kosmiska verkligheterna, och det gör Herren också
    ¨genom Hjälparen”, för dem som förstår att TRON inte är vägen, utan verkligheten.

    Jag antar att du tror på vad de gamla profeterna kom fram med, bara för att deras utsagor finns insamlade i Bibeln, och att du inte kan tro på en utsaga från 1900 talet – bara för att Joh. Upp förklarar att det inte kan existera något utanför skriften.
    Denna dogmatiska inställning håller de troende i ett sådant grepp, att de inte vågar, Gud är ju en fruktansvärd GUD, i de troendes ögon och hjärtan, men att de inte behöver frukta denna GUDS VREDE om de tror på blodets renade förlåtande kraft.

    Jag vet allt vad Blodet har för betydelse i den kristna dogmatiken..
    Budet Du skall inte dräpa – struntar man i, lika som en hel del andra bud som man menar skapelsens Gud skulle ha bestämt.

    Visst hade den världsimpuls som kom med Moses sin betydelse då, men den nya världsimpulsen som kom med Jesus och hans lära om Guds Rike, missuppfattas än idag av de dogmatiserade kristna.

    Men om man själv vill ha det på det viset, så är ju det helt ok, förklarar Martinus, som inte bedriver övertalnings projekt alls.

    Tala du om stenålders nivå, Moses stentavlor kanske du inte räknar med ? -:)

    Om du är lite intresserad trots allt, kan du fråga efter en bok som heter LOGIK, där kan du fördjupa dig, så du slipper hålla dej med fatasier..

    En sak till, eftersom det är 7 böcker i Tredje Testamentet gör du helt orättvist fel slutsats, när du drar ut någon/några rader av en boks innehåll som för dig verkar helt obegripliga.
    Du behöver faktiskt göra dig själv rättvisa, och andra som du vill föra dialog med, genom att läsa på betydligt bättre.

    Om du vill skickar jag dig gärna en bibelkronologisk ritning, som beskriver Bibelns historiska utveckling, från den sk skapelsen fram till 1981, då mitt verk blev klart.
    Jag var vid det tillfället Bibeltroende Pingstvän, och äldstebroder i en församling.

    Jag har på fötterna när det gäller den åskådning du vill försvara, det vore stimulerande i kommunikationen om du försökte ta in något annat än din Bibelsyn, men ok det är för mycket begärt..

    Jag önskar dig allt som är bra för dig !

    Lars Norgren

  • @Lennart Svensson:

    Ok då – du tycker så, det gör inte jag!

    Mvh Lars Norgren

  • @F Ö:

    Naturligtvis har jag det – men upplever verkligen inte mig träffad!

    Lars Norgren

  • @Lars W:

    ?? Kosmisk ”vetenskap” är inte det samma än, som det vi vanligtvis kallar vetenskap. Det fattas insikt i de omätliga och de energier som inte kan vägas, den osynliga världen är en evig värld, vår är ändlig i ett spiral kretslopp, faktiskt intreassant, om man söker sanningen..

    Mvh Lars N

  • @F Ö:

    Hej – Båda dessa företeelser är primitiva konstruktioner, som häror från kristendoms konstruktionen.

    Tredje Testamenet visar att varken djävulen eller synden existerar – egentligen.

    Att tro att de är verkliga, skapar en fruktan som man inte behöver alls!

    Lars N

  • @Petrus:

    OK – Jag har svarat på detta tidigare, så om du vill läsa mina inlägg får du se..

    Lars N

  • @Deborah:

    Skriften säger – skriver du – jo Tredje Testamentet berättar väldigt mycket om Jesus , dessutom kommer just hans Gudsrike i ett begripligt sammanhang.

    Förknnelsen om GUDS RIKE törs nästan inte de sk evangelist kristna tala om, det verkar nästan som Jehovas vittnen tagit till sitt ansvar att togflra detta.

    För Jesus själv handlade det om att predika fullkomlighet, att hans lärjungar skulle GÖRA det han sa, aldrig att Jesus sa att de ”bara skulle tro och lita på honom” eller hur?

    Gd är god utan att vi behöver den kristna kyrkans dogmer, det är min övertygelse idag!

    Lars N

  • Lars N…

    Det är självklart att vi ska göra det Gud säger i sitt Ord.

    Det är självklart att Gud är god – utan ‘kyrkans dogmer’. (?)

    Vi behöver Skriften allena för att inte gå vilse!

    Men det var inte detta jag väntade mig som svar….

    Vilket ‘tredje testamente’?
    ………..

    Mvh…

  • Lennart Svensson

    @Deborah:

    Hej Deborah!

    Lars Norgrens guru från Danmark, Martinus, kallade sitt samlade författarskap för ett ”Tredje Testamente”. Går att hitta på nätet.

    Mvh.L.S

  • @Lars W:

    Livets Bok, ellet Tredje Testamentet bygger inte på den vetenskapen alls, utan på Hjälparen som Jesus lovade sända – förmedlad av Martinus Thomsen, och den ”uppenbarelse” eller om du vill den helige andes direkta inspiration han upplevde vilket gav honom Kosmiskt dagsmedvetander.

    Hela hans livsverk är Hjälparen, som visar på hela den sanning som Jesu lärjungar inte kunde ta då på den tiden.

    Vem som vill kan bara ta del av denna kunskap, det är fritt, och något medlemsskap behövs inte, bara ett öppet sinne och en vilja att förstå!

    Lars N

  • @Lars Norgren: ”Livets Bok, ellet Tredje Testamentet bygger inte på den vetenskapen alls, utan på Hjälparen som Jesus lovade sända – förmedlad av Martinus Thomsen, och den ”uppenbarelse” eller om du vill den helige andes direkta inspiration han upplevde vilket gav honom Kosmiskt dagsmedvetander.”

    – Lars, jag är ledsen att du satt tro till detta. Du borde ha kunnat genomskåda att detta är en självutnämnd profet eller en spiritist, men jag förstår att du sitter ordentligt fast i detta. 🙁

  • Lars N….

    Jag är en enkel troende….

    Allt som skapar förvirring är inte från Gud. Utan Ordets ljus går jag ingenstans.

    I min Bibel står det, att Hjälparen, Den Helige Ande vittnar endast om Jesus och lär oss allt vad Han har sagt:

    Joh.15:26 ”När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

    Också ni skall vittna, eftersom ni har varit med mig ända från början.”
    ……………

    Med andra ord står det inte, att vi ska vittna om ‘kosmiskt medvetande’ (?) eller upphöja människor och deras uppenbarelser.

    Hela den sanning, som lärjungarna inte kunde ta på den tiden, enligt dig – är inte ett helt korrekt påstående.

    Lärjungarna hade ju sanningen bredvid sig, Jesus själv, och Petrus säger angående ‘uppenbarelser’, vilket som är säkrast och viktigast att fokusera på:

    2Petr.1:19 ”Så mycket FASTARE STÅR NU DET PROFETISKA ORDET för oss, och ni gör rätt i att HÅLLA ER TILL DET som till ett ljus som lyser på en mörk plats, tills dagen gryr och morgonstjärnan går upp i era hjärtan.”
    ………………..

    Håller man sig till detta, så slipper man att bli förvirrad och … sväva i kosmos…..
    ……..

    Mvh….

  • @Lennart Svensson: Hej Lennart, broder!

    Roligt att du mår bra och – behåller fältet!

    Varma syskonhälsningar! 😀

  • John 1:18 ”No man hath seen God at
    any time; the only begotten
    Son, which is in the bosom of
    the Father, he hath declared
    [him].”

    1:18 qeon
    theon
    G2316
    n_ Acc Sg m
    God
    oudeis
    oudeis
    G3762
    a_ Nom Sg m
    NOT-YET-ONE
    no-one
    ewraken
    heOraken
    G3708
    vi Perf Act 3 Sg Att
    HAS-SEEN
    pwpote
    pOpote
    G4455
    Adv
    ?-AS-?-when
    ever
    o
    ho
    G3588
    t_ Nom Sg m
    THE
    monogenhs
    monogenEs
    G3439
    a_ Nom Sg m
    ONLY-generated
    only-begotten
    uios
    huios
    G5207
    n_ Nom Sg m
    SON
    o
    ho
    G3588
    t_ Nom Sg m
    THE

    18
    wn
    On
    G5607
    vp Pres vxx Nom Sg m
    One-BEING
    one-being
    eis
    eis
    G1519
    Prep
    INTO
    ton
    ton
    G3588
    t_ Acc Sg m
    THE
    kolpon
    kolpon
    G2859
    n_ Acc Sg m
    BOSOM
    tou
    tou
    G3588
    t_ Gen Sg m
    OF-THE
    patros
    patros
    G3962
    n_ Gen Sg m
    FATHER
    ekeinos
    ekeinos
    G1565
    pd Nom Sg m
    that-One
    that-one
    exhghsato
    exEgEsato
    G1834
    vi Aor midD 3 Sg
    unfolds
    unfolds-him

  • @: @Deborah:

    SÅ – Utifrån ditt perspektiv så förstår jag verkligen din syn på min nuvarande världsbild.

    Här på detta forumet är du ju inte accepterad, men av mig är du absolut det, för alla oavsett tro är vi påväg mot en större humanitet, en större förståelse för varandra.

    Din syn på kristendomen och dess utsöndring ur den katolska kyrkan har vi nog en viss samsyn också.

    När det gäller GT och dess förståelse tycker jag trots annan slutsats, att de som skrivit också har tolkningsföreträdande, men skriftens kärna där skiljer vi oss, för jag ser något betydligt större än den Gudsgestalt som man möter vid läsningen trots som jag tror om man läser Hebreeiska?

    Jag accepterar att du tror att Martinus var en spiritist, men i så fall var ju många andra också spiritister, Moses tex, vad gjorde han i sitt uppenbareletält? Vart fick de gamla profeterna sina budskap ifrån, ta tex Hesekiel, inför den brinnade tronen? Många, jag kan inte räkna dem alla, var i så fall spiritister, om du nu förstår vad jag menar?

    Här kan du läsa om vart Martinus fick sin kunskap

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    När Martinus var trettio år gammal lånade han en teosofisk bok av en man, och han berättar i sin bok ”Kring min missions födelse” vad som hände i mars 1921:
    Martinus efter sitt gyllene elddop 1921

    ”Jag kom aldrig att läsa den lånade boken till slut. Det enda jag minns av det lilla jag hann läsa, var att det föranledde mig att meditera på Gud. Och då jag en afton just försökte med detta, ägde min här nedskrivna upplevelse rum. Efter detta blev det av rent psykiska orsaker alldeles omöjligt för mig att fortsätta läsningen av boken. Dessutom hade mitt medvetande från denna tidpunkt i sig självt blivit en outtömlig andlig källa, som gjorde allt studium av litteratur fullkomligt överflödigt.”

    ”Efter anvisningen i den lånade boken försökte jag en aftonstund att meditera över begreppet ”Gud”. Och plötsligt, utan att jag rätt visste hur, befann jag mig i ett tillstånd, där det föreföll mig, att jag var platsen för något oändligt upphöjt. En helt liten lysande punkt blev synlig i fjärran. Ett ögonblick var den försvunnen. Men i nästa sekund blev den åter synlig, och nu hade den kommit mycket närmare. Jag kunde se, att ljuset härrörde från ett kristusliknande väsen, som framträdde i bländande vitt sken med blå detaljer. Ljuset var så intensivt och levande, att det påminde mig om de ”tomtebloss”, som man använder i julgranarna. Dock var uppenbarelsens stjärnor mycket, mycket mindre men i gengäld oerhört mycket talrikare.
    Åter inträdde en paus, då jag liksom befann mig i mörker. Men så visade sig den lysande gestalten ånyo. Jag såg rätt in i en gestalt av eld. Ett kristusväsen av bländande solsken rörde sig nu emot mig med armarna lyftade som till omfamning. Jag var fullständigt lamslagen. Utan att kunna utföra den minsta lilla rörelse stirrade jag rakt in i det strålande väsendets bältregion, som nu var alldeles framför mig och i jämnhöjd med mina ögon. Men gestalten fortsatte sin rörelse framåt; och i nästa ögonblick gick den rakt in i mitt eget kött och blod. En underbar, upphöjd känsla överväldigade mig. Förlamningen var över. Det gudomliga ljuset, som sålunda tagit sin boning i mig, gav mig förmåga att se ut över världen.
    Och se! Kontinenter och hav, länder och städer, berg och dalar låg badande i ljuset från mitt eget inre. I det vita ljuset blev jorden förvandlad till ”Guds rike”.
    Den gudomliga upplevelsen var förbi. Jag hade åter framför mig den fysiska verkligheten, mitt väsens detaljer, min ställnings ringhet. Men ”Guds rike” lyste och strålade ständigt i min hjärna och i mina nerver.

    Det gyllene elddopet.

    Då jag på förmiddagen nästa dag åter satte mig till rätta i min meditationsstol, var jag knappt färdig därmed, förrän jag på nytt omstrålades av det gudomliga ljuset. Jag såg in i en blå, lysande himmel, vilken liksom drogs åt sidan, varvid en ny och ännu mer lysande himmel blev synlig. Och på så sätt fortsatte det, ända till dess en himmel framträdde, vilken var av ett så oerhört bländande gyllene ljus och av en så hastigt vibrerande materia, att jag här kände mig vara på höjden eller toppunkten av vad min organism och mitt medvetande kunde tåla. Ett enda steg till, en enda bråkdel av en sekund vidare, och den överjordiska våglängden skulle med blixtens oerhörda kraft ögonblickligen ha fört mig bort från all fysisk tillvaro. Men under de bråkdelar av en sekund, som uppenbarelsen varade, upplevde jag en värld av helighet, renhet, harmoni och fullkomlighet. Jag befann mig i ett hav av ljus. Detta var inte som i min första uppenbarelse vitt som snö utan hade guldets färg. Alla detaljer var av eld och liksom förgyllda. Genom det hela vibrerade små gyllene trådar, som blänkte och glittrade här och där, i allt och över allt. Jag kände, att detta var Guds medvetande, hans egen tankesfär. Det var den materia, den allmakt, den högsta levande kraft, genom vilken det gudomliga jaget styrde och ledde oceaner av världar, vintergator och stjärnehärar, i mikrokosmos såväl som i makrokosmos. Jag var helt bergtagen. Den gudomliga elden vibrerade i och utanför mig, över och under mig. Den Guds under, som enligt bibeln ”svävade över vattnet”, den ”eld”, som brann i törnbusken” för Moses, den ”eld”, som förde Elias till himlen, den ”eld” i vilken Jesus blev förklarad på berget, den ”eld”, som visade sig över apostlarnas huvuden och senare omskapade Saulus till Paulus på vägen till Damaskus, den ”eld”, som genom alla tider har varit ”alfa” och ”omega” i varje form av högsta skapelse, manifestation eller uppenbarelse, flammade här framför mina egna ögon, vibrerade i mitt eget bröst, i mitt eget hjärta och insvepte hela mitt väsen. Jag kände det, som om jag badade i ett element av kärlek. Jag var vid upphovet, vid själva källan till all den värme, som finns i en faders och moders sympati för sina barn, i den ömsesidiga hängivenheten i ett ungt pars älskogslek. Jag såg den kraft, som får en hand att skriva under en benådning, att upphäva slaveri och beskydda de små i tillvaron, det lilla djuret såväl som den skröpliga människan. Jag såg det solsken, som kan smälta ner isen och avlägsna kölden i alla sinnen; som kan omdana hopplöshetens och pessimismens karga öknar till fruktbara, soliga nejder i medvetandet; som kan värma hjärtat, inspirera förståndet och därigenom få individen att förlåta oförrätter, älska fienden och förstå förbrytaren. Jag liksom vilade vid den allsmäktige Gudomens bröst. Jag dvaldes vid allkärlekens källa, såg den gudomliga fullkomligheten, såg mig själv såsom ett med vägen, sanningen och livet, såsom ett med den store Fadern.”

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Man kan ju jämföra tex Hesekiels uppenbarelse och fråga sig, varför skulle den vara mer trovärdig ?

    Må bra, de önskar jag!

    Lars N

  • @Deborah:

    Hej Deborah – Du skriver ;

    Jag är en enkel troende….

    Lars Jag respekterar Dig absolut.

    Allt som skapar förvirring är inte från Gud.
    Utan Ordets ljus går jag ingenstans.

    Lars/ Då är du ju rätt !

    I min Bibel står det, att Hjälparen, Den Helige Ande vittnar endast om Jesus och lär oss allt vad Han har sagt:

    Joh.15:26 ”När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

    Lars/ Detta stycket är författat på 90 talet efter Jesus, av någon som hette Johannes..
    Han kan inte ha hört Jesus säga någonting

    Livets Bok eller Tredje Testamentet handlar uteslutande om just Jesus, faktiskt!
    ………
    Också ni skall vittna, eftersom ni har varit med mig ända från början.”

    Lars/ Jag har ju läst detta, och upplever inte att den utsagan strider mot det som jag läser i Tredje Testamentet.
    ……………

    Med andra ord står det inte, att vi ska vittna om ‘kosmiskt medvetande’ (?) eller upphöja människor och deras uppenbarelser.

    Lars/ jag ”vittnar” bara om det jag upplevt, och det du skriver om kosmiskt medvetande är feltänkt. Kosmiskt medvetande är något som man kan få när man blir mer kärleksfull, mer human mot allt och alla.
    Jesus var kosmiskt medveten, men hans lärjungar kunde inte ta emot det, tyvärr..

    Hela den sanning, som lärjungarna inte kunde ta på den tiden, enligt dig – är inte ett helt korrekt påstående.

    Lars/ Då får du väl förklara det för mig då ?

    Lärjungarna hade ju sanningen bredvid sig, Jesus själv, och Petrus säger angående ‘uppenbarelser’, vilket som är säkrast och viktigast att fokusera på:

    2Petr.1:19 ”Så mycket FASTARE STÅR NU DET PROFETISKA ORDET för oss, och ni gör rätt i att HÅLLA ER TILL DET som till ett ljus som lyser på en mörk plats, tills dagen gryr och morgonstjärnan går upp i era hjärtan.”

    Lars/ om en människa har en sanning och finns vid ens sida, vad hjälper det om man inte får in denna sanning i sin egen själ?
    ………………..

    Håller man sig till detta, så slipper man att bli förvirrad och … sväva i kosmos…..

    Lars/ Kära du, jag vill inte göra dig förvirrad, strunta i vad jag tycker är rätt, gå din egen väg, och vill du tro på Bibeln, så fortsätt att göra det.

    Jag har gjort det under mer än 40 år, har inte fått de viktiga svaren i Bibeln, men nu har jag fått ljus genom TREDJE TESTAMENTET, och är jätteglad för det!

    All tillgänglig frid önkar jag Dej

    Lars N
    ……..

  • Lars N…

    Du skriver, att orden i Johannes’ evangelium författades 90 år efter Jesus….och då kunde inte Johannes höra Jesus säga någonting.

    Hmm, men – det ‘tredje testamentets’ författare kunde höra Jesus låååångt senare…. (?)
    ………….

    Och Lars: man kan inte bli mer human och kärleksfull mot alla UTAN att först GENOM TRO ‘spika’ det gamla adam-köttet tillsammans med Herren på korset.

    Anledningen till att du inte kan hitta svaren i Bibeln beror inte på Bibelns otillräcklighet – utan på brist i insikten, att vi är förtappade syndare som i egen kraft inte är kapabla att själva besegra döden och åtgärda syndens lag i dödens kropp…

    Herren kom för att de som tar emot Honom ska bli födda av Gud, avklädda sitt gamla kött och bli Nya Skapelser i Honom.

    Och leva ett överlåtet liv i lydnad i Förbundet.

    ”Utan mig kan ni ingenting göra.” – sade Jesus.

    Ditt ‘tredje testamente’ är naturligtvis en frukt av kunskapens träd och har sina rötter i gnosticismen, som spökar sedan urminnes tider under ny-andlighetens dräkt…: ”Skulle Gud ha sagt?….”
    ………………

    OCH…..Du driver väl inte med oss?

    Men den som söker – han finner!
    ………………..

    Mvh…

  • @Deborah:

    Nej kära vän – jag driver inte med de som tror, jag var ju själv troende mer än 40 år..

    När det gäller att jämföra människors utsagor, tänker då på de gamla skrifterna och NT, som ju är så tillrättalagt av katolska kyrkans sk fäder, och de maktens herrar från den tiden – att man inte kan veta att allt som är lagt i Jesu mun verkligen var tänkt och sagt av denne Jesus..

    Den väg, som jag uppfattar gudomen önskar oss djuriska människor ha att gå, är genom många många livs erfarenheter, som kommer att föra oss alla till målet, som är ”en sammansmältning” till totalt gudomlig likhet, så som man anar i GT texten när ”skaparen” ville göra människor till sin avbild, att bli gudomen lik.

    Du har alldeles rätt att våra olika perspektiv ger oss olika insikter, och det gör i sin tur att vi också har olika vägar, mot målet – som jag sa!

    Du tycker det är konstigt att Martinus kunde ”höra Jesus” efter ca 2000 år –
    riktigt så var det ju inte, utan det var så att en Jesuslik ljusvarelse uppenbarade sig som en gestalt, vilken totalt genomlyste genomströmmade Martinus i den upplevelse som han återberättat (du kan ju läsa själv, jag har redogjort för händelsen här) och detta möte gjorde skillnad i hans fortsatta liv.

    Martinus gavs ett kosmiskt dagsmedvetande som 30 åring, som innebar att han blev bärare av en kunskap, som ingen annan tidigare människa, han förmedlade sina kunskaper under resten av sitt liv, han dog som 92 åring 1981.

    De insikter han delger alla som läser TT är uppriktig, kärleksfull, tollerant mot alla olika synsätt, motiverat av att varje levande väsen/människa har sin egen väg och eget perspektiv och insikt, som är under utveckling.

    Verkligheten min vän, är inte statisk utan omskapande utvecklande nya erfarenheter, ständigt.

    Ta bara din egen kropps ständiga förvandling lika mikro kosmiska reinkarnationer, då dina celler gör sina snabba insatser..

    Bibeln hävdas det – är den samma nu och i evighet amen, dvs en koloss som allt fler inte kan tro vara den sanning den utger sig för att vara, nämligen guds eget uttalade ord och vilja..

    Jag upplever att det osynliga är aktivt före det synliga, i den slutsatsen ligger också min övertygelse att hela kosmos inte har ett skapelseögonblick, utan är av evighet, ständigt omförvandlas det och byter skepnad.

    Vi själva har att ta hand om den kropp vi har, ett liv itaget, men med mer och mer erfarenheter som blir anlag i kommande liv.

    Du skulle bara veta hur många år jag har undrat över bibelns skapelseberättelses trovärdighet..

    Allt har en insida och en utsida.

    Insidan, den osynliga är före den synliga, hela vår värld är en utsida som vi tror är det hela och allt..

    Insidan i dej och i alla människor är JAG,et, det är du som betämmer hur du vill tänka, om du är en fri människa.

    När man läser Bibeln får man mest reda på tingens utsidor, det är dessa berättelser som kallas evangeliet, och några annalyser om vad som hände inne i människorna finns inte, däremot finns åtsklliga berättelser som vittnar om gruppmentaliteter, som skapar ett vi och de andra, tyvärr.

    Jo det du säger om gnosis, det är ju sant, sant var också att det som Saulus kom och berättade för de andra, var gnosis, han påstod att Herren hade uppenbarat sig för honom på vägen till Damaskus.

    Martinus uppenbarelse hamnar kanske i samma fack, men gnostisismens kännetecken får du gärna läsa på lite mer om..Livets Bok är inte gnostisism.

    Kyrkofäderna sågade, slaktade bort människor som hade upplevt saker som de talade om, och de dogmatiska ledarna kände sig kallade att fördriva den fria tankeverksamheten.

    Glöm inte att dessa kyrkofäder genom sina församlingar upprätthöll en makt över sina hjordar, de vågade inte låta människorna sjäva tänka fritt, de hade inte tro för att den store Gud de sa sig vara representanter för, själv skulle ta på sig ansvaret.

    Herren kom skriver du – Ja han gjorde det, men de stod inte ut med att ha hans totalt utgivande kärlekshandlingar i sin närhet, hans moral och ljus, avslöjade deras mörka gärningar, de tog hans liv, men det går inte att tillintetgöra något över huvud taget, allt är evigt men i andra former.

    Att kunskapens träd utmålas som något fördärvligt
    är faktiskt en inställning som håller tillbaka förståndet hos många människor än idag..

    Jesus jobbade på att försöka hjälpa sina lärjngar att förstå saker, han sysslade inte med att de bara skulle tro..det var en anledning till att han lovade mänskligheten att sända Hjälparen som skulle hjälpa oss att förstå, att finna bakomliggande verkligheter, få kunskaper, förstå att den rätta vägen är att vara kärleksfulla mot varandra och allt annat levande.

    Enlivs förkunnelsen är en stressförkunelse som inte är naturlig, men spiralkretslopps utvecklingen stämmer däremot med allt i skapelsen, ja allt i vår natur fungerar med återvinningsprincip..

    Du har alldeles rätt, den som söker finner – jag har funnit -:)

    Lars N

  • Lars N….. Det verkar som om du har blivit totalt förledd av ormen, min vän…. Den onde ifrågasätter Ordet hela tiden, det är hans mål att vi ska gå in i en fälla… Han har kommit för att stjäla, slakta och förgöra… Tyvärr… Mvh…

  • Lennart Svensson

    @Lars Norgren:

    Hej Lars Norgren!

    Det är bara genom Tro på Jesus, som vi kan förstå ”Hebr.11:3”
    Den ”genväg” du försöker Dig på ang. att ”förstå”,
    är den genväg, satan erbjöd Eva i Eden.
    Satan bedrog människan med att hon kunde förstå Gud.

    Mvh L.S

  • Kära Lennart och Debora – om ni anser att jag är förledd av ”ormen, eller satan” så kan ju inte jag göra något åt det, problemet är ju inte mitt eller hur?

    Varje människa har ju fått en hjärna att tänka med, och ett ”hjärta” att känna intuitionens stöd.

    Om man är en troende, så kommer ju tron ifrån en upplevelse av väldigt omtumlande situation, ofta genom att man befinner sig i en exalterad miljö, ett väckelsemöte med allt vad därtill hör.

    En karismatisk predikant försätter auditoriet i en stämning, där synden är en viktig ingrediens, ingen blir ju frälst utan syndanöd, eller hur?

    Helvetets slutstation vill ju ingen komma till, och därför är rädslan en aktiv faktor, djup nöd och krampaktig gråt brukar vara symtom på att individen har kommit rätt, tillfället att berätta om Jesu frälsande blod och nåd. upplevs i detta tillstånd som det enda rätta, så är det!

    Jag upplevde verkligen att bli handgripligt påverkad av den suggestiva atmosfären, och då predikanten frågade om jag ville bli frälst, svarade jag ja.

    Då visste jag ju inte vad jag skulle möta, utan det var bara att sätta igång att läsa bibeln, för det skulle man ju, eftersom bibeln var guds ord..

    Jag läste långt senare en bok skriven av en rysk professor som handlade om suggestionens makt, och det måste jag säga, att utan den suggestiva atmosfär som väckelse evangelisterna kan frammana blir det ingen väckelse alls. Ta bara Ulf Ekmans teknik, den finns mångdubblerad bland de väckelserörelser runt om i världen där det görs framsteg på denna sk smala väg, som man menar leder till himlen.

    Att vara salig, är en form av suggestion, anser jag!

    Märkligt att kunskapsvägen är så farlig, bara för att någon hittade på att Kunskapens träd med dess frukter skulle vara lika med att om man åt vore att ta del av djävulen???

    Kära vänner, jag vill inte vara ett störande moment på detta forum, tycker det varit trevligt att ni har försökt att bemöta min världsbild, ni har inte lyckats komma med annat än det som jag ju har lämnat bakom mig.

    Jag håller Jesu moral och liv så högt det går, vill verkligen bli som han var, och jag förstår att alla andra väsen också kommer dit, men efter många många livs erfarenheter.

    Det är på misstagen och felen man lär sig, att ständigt bara bli förlåtna att ständigt be om nåd, ger inte den kraft som behövs för att man skall kunna ändra sig.

    Jag har varit provevangelist i Helgelseförbundet på 60 talet, de hade helgelsen som en grej, det var förståndigt, nutidens väckelserörelser är inte mycket att ha på den fronten, verkar det som..

    Jag förstår inte att de troende idag är så livrädda att de inte vågar ta in Hjälparen den helige Ande, utan fastnat i gammal biblisk tradition, som ju är så packad med maktanspråk och människoförtryck.
    Livets Bok eller det Tredje Testamentet har absolut inte ett dyft av detta, det handlar om att praktisera kärleken på det sättet som Jesus gjorde, skulle det vara fel ?

    Vi och dom mentalitet, vi till himlen de till helvetet, hur kan man då tro att Gud är kärleksfull.

    Hur kan man tro att det är rätt att låta någon annan diktera vad man skall tänka, så som kyrkornas företrädare jobbar?

    Jovisst – skulle väl Gud hava sagt, den problematiken måste ju lösas genom eget tänkande
    men det är ju förbjudet – låsningen är därför total, men man är ju inte ensam om man tillhör en grupp där alla de andra tycker lika dant!

    Vi och dom, – men så är det inte med Hjälparens budskap, det kan var och en ta del av, om var och
    en har så mycket tilltro till sin egen tankeförmåga..

    Jag kan bara önska Er all lycka på vägen, var inte rädd, gudomen älskar er lika mycket som de ni tror hamnar i helvetet, bara för att det tänker själva.

    Ni firar väl inte Jul, denna hedniska högtid -;))

    Lars Norgren

  • F Ö

    @Lars Norgren

    ”Den väg, som jag uppfattar gudomen önskar oss djuriska människor ha att gå, är genom många många livs erfarenheter, som kommer att föra oss alla till målet, som är ”en sammansmältning” till totalt gudomlig likhet, så som man anar i GT texten när ”skaparen” ville göra människor till sin avbild, att bli gudomen lik.”

    Det är ju uppenbart att detta är New Age (ovanstående), som har en sådan frälsnings-lära… Som tyvärr inte håller, som tyvärr inte leder till himlen.

  • @F Ö: ”Det är ju uppenbart att detta är New Age (ovanstående), som har en sådan frälsnings-lära… Som tyvärr inte håller, som tyvärr inte leder till himlen.”

    – FÖ, inte heller bibelns frälsningslära leder till himlen. ”Låt ditt rike komma, låt din vilja ske på jorden som den sker i himlen.”

    Det är jorden som Guds frälsning handlar om. Det är denna jord och dess skapelse som skall upprättas. Din ”himmel-teologi” är också influerad av new age, eller rättare sagt hellenistisk dualism mellan det fysiska och det andliga. Men det ser du lika lite som min vän Lars ser att han hamnat vilse. 🙂

  • F Ö

    @SÅ
    Den rövaren gick jag inte på, serru.;-)…Det är inte bara jorden som Guds frälsning handlar om.

  • @:

    Temporärt handlar Guds frälsning om denna jord. Men hur är det med evighetsperspektivet? 1000 år är oändligt lite i förhållande till en hel evighet. Den ny Jorden har en överväldigande stor betydelse i Guds frälsningsplan.

  • @F Ö: ”@SÅ
    Den rövaren gick jag inte på, serru.;-)…Det är inte bara jorden som Guds frälsning handlar om.”

    – Är det himlen som skall frälsas? Jag trodde att Gud redan var frälst? 🙂

  • @Lars W: ”Den ny Jorden har en överväldigande stor betydelse i Guds frälsningsplan.”

    – Javisst, men det är likväl en jord, ny eller förnyad och renad. Davids ättling skall regera i all evighet och Davids tron fanns på denna jorden, i Jerusalem, 2 Sam 7:13.

    Bra Lars, du är inte vilseförd på alla områden. 🙂

  • Lennart Svensson

    @Lars Norgren:

    Hej Lars Norgren!

    Jag tycker inte Du är ett ”störande moment på detta forum”. Långt ifrån.
    Problemet är inte om jag eller någon annan anser att Du är förledd av ”ormen”, utan den viktiga frågan är om du är just det, förledd.
    Du skriver att Du tycker det är märkligt att ”kunskapsvägen” skulle vara så farlig.
    Enligt Dig så är ”kunskapsvägen” något fint.
    Men varför har inte då vårt kunskaps-samhälle blivit något gott? Vi har väl aldrig haft så mycket kunskap som nu och aldrig heller så mycket ondska? Det verkade som att den som ”hittade på”
    ondskan med kunskapsträdet för 6000 år sedan, var ganska rätt ute i sin kunskap, eller hur?
    I Ditt fall, så tror jag att Du fick det svårt med att acceptera en GUD som har helvetet på sin agenda.
    Jag vet en hel del som lämnat Gud pga. den frågan.
    Har själv haft problem med den ekvationen.
    Som jag ser det, så är Livet oerhört Allvarligt och att missa meningen med livet, som är Gud, är ytterst allvarligt. Det där med reinkarnations-utveckling är bara mänskligt tjafs och påhitt.

    Jag har inte varit med i någon ”suggestionskyrka” på 24 år, så jag möter inte GUD i suggestion.
    Jag har varit med på sådana ”suggestions-möten”, men har aldrig upplevt Gud då.
    Suggestion håller aldrig i längden, eftersom det bygger på känslor.

    Mvh L.S

  • @:

    ”Förnyad”, ”renad”…Ni verkar inte tro på en fullständigt nyskapad jord. Har du tänkt på hur Det Nya Jerusalem med sina enorma mått skulle te sig på vår nuvarande ”lilla kula”??

    Och alla texter som tydligt talar om att denna jord ska utplånas.

  • @F Ö:

    Och det vet du alltså – ??

    Lars N

  • @Lennart Svensson:

    Slut med pajkastning för min del – lugn å fin, dumt att förneka reinkarnationsprincipen, du är ju en del av den oavsett vad du tror!

    När din kropps alla celler inte längre kan/vill förnya sig, då du blir gammal, kommer ditt JAG i alla fall att undra vad har hänt?
    Jag är ju ung i sinnet, känner du.

    Jag minns när den gamle Frank Mangs besökte kyrkan, när han knappt orkade ta sig upp i talarstolen, han tittade allvarligt på oss, sa att här inne, åsså klappade han sig på hjärtat bor en liten pojke och på det sättet vittnade han om just detta.

    Vi lever vidare, undra sedan varför de nya barnen har sådana talanger..

    Nej det är ingen ide att vara här på detta forum, känner att de troende här är utan egen tankeförmåga på det viset att de inte vågar fundera på sina dogmers verkligheter..

    Lars N

  • @Lennart Svensson:

    OK Lennart ett bemötande till då -:)

    Det finns en grupp människor som faktiskt är i tilltagande antal på vår jord, det är alla de som har lidit i krigen, de som har upplevt ”Helvetet” här på jorden.

    Alla dessa lever mer och mer humant, de vet av egna erfarenheter att ta hand om varandra och att förstå dem som upplever ”helvetet” här på jorden.

    Anledningen till det som du tar upp, är att väldigt många inte har gått igenom de lidanden än, som kommer att skapa det som behövs för att göra slut på alla krig.

    Det finns fortfarande alldeles för många som av olika anledningar hatar varandra, därför måste de uppleva verkan av sina hat, för att småningom kunna göra sig av med denna destruktiva kraft.

    Karmalagens orsak och verkanslag fungerar, men det tar tid, men tid finns i överföd, och tålamod från gudommen, som vet att vi människor är djur som är påväg att bli riktiga kärleksfulla människor.

    Det finns fortfarande mycket rovdjur i mänskligheten, den kan inte bara sluta med denna drift, där har du orsaken, och då hjälper inte evangeliet, som bara med förlåtelse skyler över verkligheten.

    Stormakterna ber för sina krigsmaskiner och styrkor, de kristna länderna har faktiskt de mest utvecklade lemlästnings apparater i världen, tror du att Jesus kan ha något annat att göra med detta, än att låta dem kriga tills de fattar att det är fel?

    Jo jag vet att de troendes övertro talar om att denne fridens konung Jesus, skall ställa sig på oljeberget med ett svärd och slå mänsklighetens ”Syndare”och med Harmangeddo slaget skapa fred – detta är ju fullständigt otroligt.

    Jo det står ju i apokalypsen att så skall ske och då är detta ju sant – tror man om man är troende.

    Men samma fel gör det sk kristna USA och de andra som inbillar sig att man kan skapa fred genom att kriga!!!

    Människorna är eviga JAG, som får nya kroppar att bruka som verktyg, liv efter liv – för att kunna praktisera det som behövs för att få lära kärlek till allt och alla, och målet är fullkomlighet.

    Varför är detta så svårt att ta till sig , undrar jag faktiskt?

    Lars N

  • @F Ö:

    Som tyvärr inte leder till himlen??

    Jag vill inte kasta ”paj”, men inser du inte att det är helt bortkastat att argumentera detta?

    Det är ju så materialistiskt sagt som om himlen vore något fysiskt ?

    Apokalypsens Johannes uppenbarelse som talar om ett himelskt jerusalem med enorma mått, tror du att detta är på riktigt ?

    Om inte då kanske du förstår att det finns en osynlig verklighet, och i såfall kanske du kan förstå att tankar har betydelse?

    Jag tänker på mitt erövrade sätt efter många års tankeverksamhet, då också under den tid jag var en troende, som gör att jag idag tänker annorlunda än tidigare.

    Vågar du inte tänka fritt?

    Du kan få chansen att ge mig ett svar på frågan – vart befinner sig GUD ?

    Lars N

  • Den här linan handlar om den katolska traditionens grepp, och jag måste ju säga att den har ett enormt inflytande på alla kristnas grunduppfattningar, nämligen att treeingheten är verklighet, att helvetet existerar som en plats dit de människor som inte kan tro på det av Paulus och kyrkan konstruerade evangeliet som förkunnas – kommar att hamna, att där brinna i all evighet – amen.

    Kristendomen är den längst levande avguden, den saken är klar för mig!

    New age är ett skällsord, har vi inte nya tider eller?

    När äntligen det kommer en hjälpare som kan fungera för alla människor, då förkastas detta, av de som menar att dagens verklighet går att förstå, med hjälp av gamla handskrifter från 60 talet efter Jesus, texter som absolut inte ens kan härröra sig från de som kallas lärjungar.

    Ett dokument har trovärdighet, Jakobs brev av Jesu köttslige broder, men det gillas inte, därför att det visar att det är gärningarna som har betydelse..

    Mesianska föreningen har en stark poäng, de strävar efter förståelse för de äldsta skrifterna, de har tolkningsföreträde framför de kristna, men sedan är det en anna sak, att de värnar om en ännu mer primitiv föreställning, som dessutom strider emot Moselagens bud, att tillåta dödande. Den som felar i ett bud är ju skyldig till allt . hmm svårt att ta till sig, men jag tycker du är tuff SÅ. .-:)

    Lars N

  • @Lars Norgren:

    ”Jo jag vet att de troendes övertro talar om att denne fridens konung Jesus, skall ställa sig på oljeberget med ett svärd och slå mänsklighetens ”Syndare”och med Harmangeddo slaget skapa fred – detta är ju fullständigt otroligt”

    Så utomordentligt naivt och korkat. Har du lagt märke till hur svärdet ifråga är beskaffat? Det utgår ur Guds mun. Det är Guds Ord. Detta ord får en märklig inverkan på de trupper i mångmiljonarméer som församlats från världens alla delar. De börjar skjuta på varann och hugga ned varann. Man läser i Sakarja kap 14 hur de ruttnar medan de ännu står på sina ben. Något som man bevittnade i Hiroshima 1945. Den galne Antikrist smäller av atombomber i sitt desperata försök att utplåna den återvänande Messias. Men även detta vapen vänds alltså mot honom själv och de församlade arméerna.

    När dessa mångmiljonarméer huggit ned varann till siste man lägrar sig så småningom friden över jorden. De tusen årens Fridsrike med Messias som regent och Hans kallade, utvalda och trogna som medregenter över jorden kan ta sin början.

  • FredrikW

    Till LarsNorgren:

    Jag är tacksam för den tid du var med i Karlstads Pingst, jag själv minns dig som en äldste som engagerade dig. Bär med mig en upplevelse i ett bönemöte då jag relativt ”nytroende” blev uppmuntrad av den helige Ande genom dig. Av de kommentarer jag läst här hoppas jag att du åter får känna Jesu kärlek och komma tillbaka till ”den första kärleken”.

  • @Lars W:

    He he – de e svårt att bara sluta skriva men jag ska ge mig..vill bara säga att det som du så rätt påpekar, nämligen att svärdet är Guds ord, också kan tolkas så att Hjälparen LB eller TT (Livets Bok /Tredje Testamentet) ju faktiskt är Guds ord i den tappning som kan begripas!

    Martinus förklarar också att detta kaos som kallas Harmageddon måste komma, detta djuriska dödar beteende måste ju få sin utlösning..all den uppdämda frustrationen skall ju på frivillighetens väg vändas i humanism och kärlek till allt och alla.

    Blodbadets fasor, kommer att ge de inblandade bakgrunden till det fredsrika som kommer, den saken är helt klar!

    Människornas erfarenheter kommer i de följande inkarnationerna att visa detta !

    Igen vill efter detta blodbad kriga mer.
    Krig kommer att bli ”förbjudna.”

    Hemska tanke, men det är rättvist, Gudomen är kärlek, svårt att förstå om man bara ska lyssna efter vad andra tänker, man får ju tänka fritt -:)

    Tack för detta –

    Lars N

  • @FredrikW:

    Tack Fredrik för de orden.

    Nu när det har gått några år, har jag ju glömt bort väldigt mycket av de situationer jag då var mitt i, naturligtvis.

    När jag så plötsligt här läser det du skriver här blir jag ju glad..

    Ditt inlägg väcker minnen, och en fråga som du kanske kan svara på, vad hände när jag plötsligt inte fanns med i mötena mer? Vad sa man vara anledningen till att min fru och jag inte mer fanns där?

    Nu när min tanke vaknat lite, erinrar jag mig hur stor min tacksamhet till ”Gud” var, ofta stod jag upp med mina lungors fulla kraft, och prisade skapelsens storhet!

    Jag minns också känslan av utanförskap mitt i detta, det var som om de andra i församlingen inte förstod vad jag var så glad för?
    Såg de inte naturens krafter i islossningen ute på Hammarös sydspets, såg de inte ljusets regnbågsfärger i vattendropparna i solskenet, när isen smälte i motljuset?
    De såg inte hur nästa års löv ännu var knoppar som svällde och pillade bort de gamla förbrukade på hösten.
    Årstidernas rundgång, de förstod inte att när kvällen kom och de skulle somna, att detta var en träning inför döden, och att morgonens ljus i ögena var uppståndelsens glada föraning?

    Jag fattar att jag var en udda medlem, men jag var ärlig, fattade kanske inte att det inte räckte, utan att jag samtidig var tvungen att inordna mig i den fållan och det tänkesätt som alla pingstvänner var överens om skulle gälla?

    Man kan inte gå sin egen väg, mitt i ett sådant sällskap, det kostar något att vara den man innerst inne är.

    Mitt innersta ville jag dela med de andra, räknade med att de var villiga att göra det samma, men det fungerade inte så, vi är ju alla på olika utvecklingsgrad, det förstår jag idag!
    Jag lägger inget värde i att vi är på olika utvecklings ”höjd eller så” utan eftersom jag anser att vi människor är evighetsvarelser, med helt personliga perspektiv på tillvaron, att vi inte är färdiga än, eftersom vi har så mycket djuriskt kvar, så mycket som hindrar oss att vara så som Jesus Kristus var, därfrör ser jag skillnader mellan oss individer.

    Det kan inte vara fel att vara en sökare, man söker svar på de existentiella frågor som bara finns inom oss.
    Fråga dig varför dessa frågor finns . Svaret är att vi vet mer om detta än vi kommer ihåg, kanske från tidigare liv ?!

    Den utvecklingslära som Darvin kom med är inte sanningen, den är ett försök, men den verklighet som Hjälparen visar, känns som en trovärdig sanning – för mig.

    När tiden går, och vi är vakna, upplever vi saker, tar in erfarenheter undan för undan, det är helt naturligt, och nu när jag förstår att Gudomen är allt, dvs hela Kosmos, så att allt detta verkligen är kärlek, evighet och empati, allt från mikrokosmos oändlighet till makrokosmos oändlighet, då fattar jag att det är I GUDOMEN SOM VI LEVER RÖR OSS OCH ÄR TILL.

    Den ”Gud” som Bibeln lär om, finns inte, existerar inte, är omöjlig, utom i människors fantasi.
    I den fantasin finns också satan och helvetet och en massa ideer, som inte är uttryck för annat än försök att begripa det som på den tiden var omöjliga.

    Nej jag ska inte sväva ut, har kanske redan sagt för mycket, det är ju inte snällt att försöka sammanställa 7 böcker i några rader, såhär…

    Mina upplevelser i naturen, var för mig mer talande än att läsa i bibeln som handlar om andras syner, jag förstod ju att alla kunde få vara med om liknade upplevelser, trodde det i varje fall?

    Nu efteråt förstår jag att jag varit på väg bort från de dogmatiska vägarna, också under min senare tid i församlingen.

    Den fria tanken Fredrik är faktiskt något att vara rädd om.

    När det gäller tron, så handlar den om suggestion i stor utsträckning, eller att i igenkännandets upplevelse bejaka det som sker.

    Vi har en hjärna att tänka med, ett hjärta att uppleva känslor i, ett intellekt att jobba med, därför upplever jag att jag är på rätt plats i livet just nu och här!

    Önskar Dig Fredrik, allt gott, och om du tycker det jag skrivit inte passar dej, strunta då i det, och känn inte dig lessen, var glad istället för det..

    Din vän Lars Norgren

  • Lars N….

    Är du säker på, att det du åberopar inte är… fantasi?

    Guds vilja däremot är inte fantasi – det vet man när man har valt att ingå ett Förbund med Herren och vill lyda Honom – bryter man Förbundet, då blir det allvarliga konsekvenser.

    Allt är en fråga om att välja LIV kontra död….

    Du skall se…
    …….
    Mvh…

  • @Lars Norgren: ”Den ”Gud” som Bibeln lär om, finns inte, existerar inte, är omöjlig, utom i människors fantasi.
    I den fantasin finns också satan och helvetet och en massa ideer, som inte är uttryck för annat än försök att begripa det som på den tiden var omöjliga.”

    ”När tiden går, och vi är vakna, upplever vi saker, tar in erfarenheter undan för undan, det är helt naturligt, och nu när jag förstår att Gudomen är allt, dvs hela Kosmos”

    Kan det bli mer New Age?

  • @Lars Norgren:

    Det du kallar TT är INTE Guds ord. Vems ord det är ska vi inte gå närmare in på här.

    Det är inte Gud som drar samman världens arméer till denna Herrens dag utan Antikrist & co. Denna sammandragning gör Herrens ingripande nödvändigt och sker före 70:e veckans utgång enligt Matt 24 där det står att ”den tiden ska förkortas för de utvaldas skulle” annars skulle ”intet kött bliva frälst”. Det kallas ofta ”slaget vid Harmagedon” men slätten runt detta lilla berg är bara uppmarschfält för trupperna. Jisréelslätten kan klara mer trupp än bergen runt Jerusalem där drabbningen börjar. De drar sig sedan mot Edom där själva avslutningen äger rum i historiens största blodbad (Jes 63, Joel 2, Sak 14, Upp 19)

    Men detta blir inte den sista striden. När ”de tusen åren” förlidit samt en liten tid kommer en slags repris. Folken i Gog och Magog församlar stora skaror som förintas genom eld när de når Israel. Med det slutar denna jords historia och en evig, enormt mycket större, ny jord tar dess plats.

    Det som förvånar är att du under 40 års tid som ”kristen” inte förstått något av detta. Men å andra sidan kan det med tanke på vad ynkligt lite du förstått lätt inses varför du så enkelt föll offer för Martinus läror och New Age.

  • @Deborah:

    Det finns ingen död – ALLT ÄR LIV !

    Lars N

  • @Andreas Frost:

    Var inte orolig för mig bara, de e OK !

    Lars N

  • @Lars W:

    Lämnas utan kommentar . Var glad du då istället!

    Lars N

  • Lars N….

    Du svävar i det gnostiska blå just nu – liksom du var ‘drucken’….

    Men Skriften säger:

    Uppenb.3:17 ”Du säger: Jag är rik, jag har vunnit rikedom och behöver ingenting, och du vet inte att just du är eländig, beklagansvärd, fattig, blind och naken.

    Jag råder dig att av mig köpa guld som är renat i eld, så att du blir rik, och vita kläder att skyla dig med, så att din skamliga nakenhet inte syns, och salva att smörja dina ögon med, så att du kan se.
    Alla som jag älskar tillrättavisar och tuktar jag. Var därför ivrig och omvänd dig.”
    ………………….

    Uppenb.20:7 ”Och när de tusen åren har nått sitt slut skall Satan släppas ut ur sitt fängelse.

    Och han skall gå ut för att bedra folken vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till striden, och deras antal är som sanden i havet.
    De drog upp över hela jordens vidd och omringade de heligas läger och den älskade staden. Men eld kom ner från himlen och förtärde dem.

    Och djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och svavel, där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall plågas dag och natt i evigheternas evigheter.

    Och jag såg en stor vit tron och honom som satt på den. För hans ansikte flydde jord och himmel, och det fanns ingen plats för dem.
    Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen. Och böcker öppnades, och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna.

    Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar.

    Döden och helvetet kastades i eldsjön. Detta, det vill säga eldsjön, är den andra döden.

    OM någon INTE fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön.”
    …………………….

    Har du några synpunkter på ovanstående text, så är du välkommen att ta upp dem med Herren. …..

    Eller så får du avvisa Ordet utan eftertanke….
    ……
    Mvh…..

  • Östen

    Lars N skriver:
    Mina upplevelser i naturen, var för mig mer talande än att läsa i bibeln som handlar om andras syner, jag förstod ju att alla kunde få vara med om liknade upplevelser, trodde det i varje fall?

    Ja, Lars…

    Fråga djuren, de kan lära dig,
    himlens fåglar kan ge dig svar. – Job 12:7

    Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. – rom 1:20

    Eller hela Ps 104.

    Ja, Lars…hela världen är full av Hans härlighet. Men det handlar om att inte dyrka det skapade framför skaparen, att inte likställa skapelsen med Skaparen. Att inte se oss som skapade väsen som eviga i sig – men: ”även evigheten har han lagt i människans hjärtan” (Pred 3:11).

  • @Deborah:

    Tack för denna laddning – inget alls att förvåna sig över, Din tro får du absolut ha, jag är glad åt att ha lämnat detta surr!

    Inte en enda uppriktig personlig tanke från dig, du är uppslukad av dogmatiken, jag har passerat detta, och av den ”guds kärlek” du vill stå för ser jag inget alls!

    Punkt slut för mig här.

    Lars N

  • @Östen:

    Östen – du verkar i alla fall tänka lite själv och känna saker, det är bra för dig..

    Den syn Livets bok ger, är absolut inte att man skall uppfatta skapelsen som Gud, utan det som är Kosmos sammanhållande kärleks energi, är det allomfattande JAG som är den osynliga verkligheten !

    Utan detta JAG kan inget synligt existera…

    Vårt klot är ett levande väsen, som i sin kropp omfattar levande väsen, hela skalan ner till de minsta partiklar vi känner till idag.

    Du själv Östen består av celler, som består av molekyler osv, alla är ”jag”, som vill saker.

    En del av dessa ”jag” vill vara organ i vår kropp, och samverkar för att vi, du och jag, skall kunna uppleva det vi kallar livet.

    Vi är inte färdiga människor än, men Jesus var ”färdig” han är förstlingen skulle man kunna säga..

    Allt som vi kallar den synliga verkligheten är ”satt” under förgängelse, den existerar i något som tankemässigt kallas spiralkretslopp, därav följer reinkarnations synsättet.

    Det är alltför svårt att här i koncentrerad form redogöra för de Gudomens ord som förmedlats genom Hjälparen, därför om du vill ta del av Martinus annalyser, kommer dina funderingar att klarna, är jag övertygad om.

    Den som söker, på rätt ställe, hittar sanningen -:)

    Lycka till dej ..

    Lars N

  • Lars N….

    Ordspr.8:32 ”Så lyssna nu, mina barn. Saliga är de som håller sig till mina vägar.

    Hör min förmaning och bli visa, förkasta den inte.

    Salig är den människa som hör mig, som dag efter dag vakar vid mina dörrar och håller vakt vid mina dörrposter.

    Ty den som finner mig finner livet och får nåd från HERREN. Men den som syndar mot mig skadar sin själ, alla de som hatar mig älskar döden.”
    ……………….

    Joh.14:21 ”Den som har mina bud och håller fast vid dem, han är den som älskar mig.
    Den som älskar mig skall bli älskad av min Fader, och jag skall älska honom och uppenbara mig för honom.”
    …………….

  • @Deborah:

    Titta på vetenskapens värld – verkligheten idag, tycker du att det är new age ?

    http://wiki.gudinna.com/310

    Lars N

  • När jag har tittat igenom den växling av uppfattningar som har dryftats mellan mig och de som försökt få mig på andra tankar, har jag sett att jag tyvärr upplevt mig provoserad av den kristendoms uppfattning som mina ”belackare” anfört, så att jag vill nu förtydliga mig en smula.

    Jag skrev att den Gud som Bibeln talar om inte finns, då menade jag den Gudsbild som just kristendomen gett så många, nämligen en person, som för somliga har en gammal mans utseende och försedd med ett stort skägg.
    Den kristna Guden finns också utanför skapelsen, det förstår de flesta troende, när de är med i allsången – Han håller hela världen i sin hand -det är denna övertro jag opponerar emot, ty den är en vanföreställning.

    Jag menar nog att det funnits många gamla bibelförfattare som upplevt att ”Gud” inte kan vara en person, utan något annat, men i verkligheten ett NÅGOT SOM ÄR – tänk bara på texterna om hur detta något uppenbarade sig som en eldstod om natten, som en molnstod på dagen, under utvandringen – är det någon här som verkligen tror att Moses mötte en gammal gubbe i uppenbarelsetältet?

    Kyrkofäderna som inte ville acceptera att detta NÅGOT SOM ÄR var fullt tillräckligt, utan började käbbla om något som de inte visste, och de föll för frestelsen att göra människan Jesus, och Fadersgestalten och tillockmed ”Anden” till personer??

    Denna villfarelse, förs vidare av er, och det är detta jag ville visa på, så att ni som jag hoppades fortfarande kunde tänka sjäva, skulle förstå vara orimligt, in till dumhet -:)

    Eftersom ingen av er själva förstått att ni kunde ifrågasätta mitt resonemang, utan bara körde med era Dogmatiska bibelcitat, fick jag inte tillfälle att förklara mig, så därför nu innan jag slutar förgott att lägga näsan i blöt, om hur ni har det med er Bibeluppfattning och därav tro – NU kommit mig för att förtydliga mig.

    Jag tycker ni har slagit in öppna dörrar, för jag har nog läst skriften mer och varit mer än de flesta här
    – i djupet intresserad av att finna sanningen i denna samlade skrift som kallas guds ord.

    Gomorron..

    Lars N

  • @Lars Norgren:

    ”Jag tycker ni har slagit in öppna dörrar, för jag har nog läst skriften mer och varit mer än de flesta här”

    Det gör det hela än obegripligare. Att ha lagt ned så många år på läsning i Guds ord utan att förstå ens det elementära i tron.

  • Lars,
    Det är väl självklart vi citerar från bibeln då det är den vi bygger vår tro på. Den och endast den, inga utombibliska skrifter såsom ex katolikerna hänvisar till, som dessutom går emot bibeln på flera punkter.

  • @Lars W:

    Käre Lars W – just det, det är ju obegripligt för dig, för du använder tydligen tron mer än din tankeförmåga, därför förstår du inte !

    Klart slut -:))

    Lars N

  • Lennart Svensson

    @Lars Norgren:

    Hej Lars N!

    Roligt att Du kommer från Karlstad. Där är jag född och jag bodde på Yttersvängen 21 Kroppkärr.
    Du hävdar det fina i att ”tänka själv” som kristen.
    Men det har inte Du gjort i de tankar du har nu.
    Din nuvarande livsåskådning har Du ju fått från en guru, Martinus. Har Du aldrig haft ett personligt möte med Bibelns Gud?
    Det verkar som att det är kyrkligheten som frälst Dig. Jag lämnade kyrkligheten för länge sedan och har nu större kärlek och tro till Guds Ord och Jesus än jag någonsin haft. Trots att jag varit med på härliga möten, så har jag ALDRIG upplevt något möte med GUD där.
    Du säger att det inte finns någon död? Jaså?
    Jag tror Du skulle behöva få smaka lite död, dvs stå riktigt nära den. Då skulle Du nog överge de här mänskliga flummiga förklaringsmodellerna till Bibelns Gud som Du har anammat. Dina tankar låter så ”fina” och ”kärleksfulla”, men skrapar man lite på ytan, så kommer det sataniska ursprunget fram. Jag har vänner som börjat ”tänka själv” och lämnat Gud. Jag har själv börjat ”tänka själv” och då lämnat Gud. Medicinen som GUD då gav mig för att kurera mig från min avfällighet, var just det att han lät mig få komma riktigt nära döden.
    Ha-ha, då blev jag inte så katig och upprorisk längre. Antagligen behöver Du smaka samma medicin.
    Jag ska ta och Be för Dig Lars, och då vill jag utfärda en varning. GUD, den Evige Allsmäktige, Bibelns GUD, brukar höra mina böner när jag ber för andra människor. Djävulen kommer att få vika bort från Ditt liv, Lars Norgren, i Jesus Kristus Namn, Amen!

    Mvh L.Svensson

  • @Andreas Frost:

    Andreas – det du skriver till mig är att slå in en öppen dörr, jag vet varför ni troende håller er till bibeln.

    Underligt är det i alla fall, att de kristnas predikanter i sina utläggningar, tillåts göra olika personliga tolkningar, och att det lyssnas till olika sk. profeter som säger sig vara guds utvalda, att de kan förmedla saker som de faktiskt själva menar är inspirerade, sådana utläggningar uppskattas av de troende som något nytt de gärna vill ta del av, men när Gudomen tar tag i exempelvis Martinus, som gjort djupt analyserande logiska framställningar – då är det fel?

    Sanningen får inte komma fram – för det hävdas att bibeln är sanningen in i minsta detalj!

    Det är ett exempel på Övertro – anser jag och många med mig..

    Livets Bok, som kallas Det Tredje Testamentet, är det sista som Gudomen givit mänskligheten, men de troende ville inte ta emot den, situationen liknar verkligen den som Jesus Kristus upplevde på sin tid, då de troende och skriftlärde mötte upp!

    Jesu löfte, att sända Hjälparen, har nu infriats, men de som borde förstå, väljer hellre att tro på de berättelse som de läser i Apostlagärningarna, skrivet av en som inte var med ens, för det har man ju alltid tidigare gjort, för man menar ju att ”Gud” är statisk exakt lika dan idag, trots att allt som Gudomens JAG skapat, av timliga ting, ständigt förändras, precis som vi själva gör.

    Den osynlige – allt existerande JAG har en plan, nämligen att låta alla levande väsen, utvecklas till att bli som Jesus Kristus var, därför måste också alla få de erfarenheter och upplevelser som behövs för att lära sig, att som man behandlar sin nästa, så kommer man själv att bli behandlad.

    Den gyllene regeln glimmar och lyser klart alltfort, och övertron att någon annan (Jesus K) än en själv kan göra det du skall, är hedendom..

    Det är i GUDOMEN vi alla lever, rör oss och är till -vilken underbar sanning – anser jag -:)

    Tack för mig..

    Lars N

  • @Lennart Svensson: Tänk om du har fått allt om bockfoten. Tänk om du tänkt fel om tänkandet, kyrkligheten, satanism och din egen självcentrering. Tänk om, omtanka och tänk igen.

    PS! Men har man fått intelligensen från djävulen, kanske det inte hjälper. DS!

  • @Lars Norgren:

    Det är just tankeförmågan du lyckats koppla bort vid dina ”Bibelstudier”. Att sätta sig in i Bibeln handlar minst lika mycket om tanke som tro.

    ”Upp flyga orden, tanken stilla står,
    ord utan tanke, aldrig himlen når”

  • @Lars Norgren:

    ”Livets Bok, som kallas Det Tredje Testamentet, är det sista som Gudomen givit mänskligheten, men de troende ville inte ta emot den, situationen liknar verkligen den som Jesus Kristus upplevde på sin tid, då de troende och skriftlärde mötte upp!”

    Jag tar gärna emot den. Behöver mycket att tända i pannan med dessa bistra vinterdagar.

    Har läst några stycken i det där. Vilket dravel!

  • Martinus visar i sitt verk Tredje testamentet hur vår utveckling som människa handlar om att få de djuriska sidorna i vårt medvetande under kontroll.

    Hur vår känsla och intelligens måste harmoniseras inom oss för att den intellektuella människan kan framträda.

    Han visar också hur det manliga och kvinnliga går mot sin ballans inom var och en av oss och att denna inre mentala balans föder fram människan i oss.

    Våra sympatiska sinnen är under utveckling och bärs av en helt ny inre sexuell struktur.
    Det är denna förvandlig som passar in på det religiösa begreppet ”Jungfrufödelse”.
    En födelse som inte härstammar från ett föräldrapar, men som sker inom oss själva.

    Julen firas således till ära för en moral som innebär att älska sin nästa som sig själv.
    Och Martinus beskriver hur en överjordisk atmosfär, omfamnar, genomtränger och inspirerar alla som har ett öppet och kärleksfullt sinne och hur en andlig inställd människa kan förnimma ett besök från en högre värld några få timmar på julafton.
    Hur fred vilar över land och stad. En fred som en dag vill utsträcka sig till årets alla dagar och bli permanent.

    Men Martinus är i boken Julevangeliet också humoristisk när han talar om att julen som den firas i dag ännu inte har fått sin slutgiltiga utformning.
    Martinus skriver; En fest till hans ära som tog avstånd från detta att dräpa, hyllar man med massmord på djur.
    Badande i strålande elektriskt ljus, mitt mellan skimrande julgranar, bland annat pyntat med skinande julljus, som i realiteten är symboler på ”den heliga anden” finner vi berg av griskroppar, flådda fåglar som gäss, änder, höns och kalkon pyntade som om de var levande.

    Varför?

    Är det för att dölja att det är lik vi betraktar!

    Likaså skriver han att; Om julen togs på allvar skulle man ju göra den till en köttlös dag för att nedsätta den dräpande principen.

    En julfest som firades med att dräpa så lite som möjligt, istället för att dräpa så mycket som möjligt, skulle ju dra den himmelska världens högre tillvaroplan ytterligare lite närmare oss och skulle ju var mer i kontakt med julens sanna analys, efterlevandet av det femte budet, Du skall inte döda.

    Jesus visade med sitt liv att det är Saligare att giva än att taga, att man skulle vända den högra kinden till när man blir slagen på den vänstra, liksom att man genom att ge sitt liv för andra kommer att äga det.
    Att man inte har kommit till världen för att låta sig tjänas, utan för att tjäna.
    Kärleksprincipen består i att den starke hjälper den svage, den kloke hjälper den som är mindre klok, den friske hjälper den sjuke, den rike hjälper den fattige och således.

    På detta fundament vilar världen.
    Där det inte förekommer, existerar ragnarök eller domedag.
    Julevangeliet har alltså ett budskap till varje människa, t.o.m. ett högst personligt budskap, som när mysteriet avslöjas berättar om stora och avgörande händelser i människans liv på väg fram mot Kristusmedvetandets födelse.

    I Kristusmedvetandet kommer den maskulina och feminina principen att smälta samman till en rent mänsklig princip, och först då kommer änglarnas löftesrika sång att bli till verklighet i en fysisk värld.

    Detta kommer att ta sin tid, men den tid kommer, då det verkligen blir fred på jorden och bland människorna ett stort välbehag.

    I detta är vi alla här och nu delaktiga. Många sökande människor har redan börjat förnimma detta ljus i medvetandet, inte som någon ny tro eller religion, utan som ett erkännande av universums eviga lagar och principer.

    När detta erkännande verkligen blir en fast del av ens personlighet, kommer alla former av hat, bitterhet och otillfredsställdhet med andra människor att försvinna, samtidigt med att en verklig julglädje växer fram i sinnet.

    En glädje som ingen kan ta ifrån en och man börjar då förstå att julen inte endast skall firas den 24 december utan skall utsträckas över hela året.

    Då ger man sig själv, och det är den allra största julgåvan.

    God Jul önskar Sankta Claus.

  • @Lars Norgren:

    ”Detta kommer att ta sin tid, men den tid kommer, då det verkligen blir fred på jorden och bland människorna ett stort välbehag. ”

    Absolut. Men det kommer inte att ta så lång tid. Inom ett årtionde tänker jag mig. Vi kan räkna ca 84 månader från det att två märkliga profeter uppträder (Upp 11) vilka kommer att avrättas av Vilddjuret som beskrivs i Dan 7, Upp 13 och Upp kap 17. Denne regerar i 42 månader (Upp 13). Att tiden är nära visar tidstecken. Inte minst att New age florerar genom t ex Martinus kosmologi.

    Vilddjuret nämnt ovan, även kallad Antikrist, kommer som vi kan läsa om i Upp kap 13, Upp kap 16 och kap 19 att församla världens arméer mot Israel och dess Konung. När församlandet vid Harmagedon (Upp kap 16) och slaget (Upp kap 19) är över kommer friden att sänka sig över jorden. Frid, fred och frihet åt alla folk i tusen år!

    Detta innebär inte att vi slutar äta kalvstek. Ingalunda. Herren, vår Messias och vår Gud – YHWH – kommer att bjuda världens folk till ett gästabud på Sions berg för att fira segern över ondskan (där RKK och New age m m ingår) vilket beskrivs av Jesaja för 2700 år sedan:

    ”Och HERREN Sebaot skall på detta berg göra ett gästabud för alla folk, ett gästabud med feta rätter, ett gästabud med starkt vin, ja, med feta, märgfulla rätter, med starkt vin, väl klarat.

    Och han skall på detta berg göra om intet det dok som höljer alla folk, och det täckelse som betäcker alla folkslag. Han skall för alltid göra döden om intet; och Herren, HERREN skall avtorka tårarna från alla ansikten, och skall taga bort sitt folks smälek överallt på jorden. Ty så har HERREN talat.”

    På den tiden skall man säga: Se, där är vår Gud, som vi förbidade och som skulle frälsa oss. Ja, där är HERREN, som vi förbidade; låtom oss fröjdas och vara glada över hans frälsning.”
    Jes 25:6-9

    Man kommer inte bara att äta dessa märgfulla rätter. Man kommer att offra djur till Heren Sebaot vilket beskrivs i sammanhanget Hes kap 40-48. Vi tar några exempel på de djuroffer som kommer att utföras i Jerusalems tempel i det kommande Fridsriket (Hes 45):

    ”Så säger Herren, HERREN: På första dagen i första månaden skall du taga en felfri ungtjur och rena helgedomen. Och prästen skall taga något av syndoffrets blod och stryka på husets dörrpost och på altaravsatsens fyra hörn och på dörrposten till den inre förgårdens port.

    Så skall du ock göra på sjunde dagen i månaden, om så är, att någon har syndat ouppsåtligen och av fåkunnighet; på detta sätt skolen I bringa försoning för huset.

    På fjortonde dagen i första månaden skolen I fira påskhögtid; i sju dagar skolen I hålla högtid, och man skall då äta osyrat bröd. På den dagen skall fursten för sig själv och för allt folket i landet offra en tjur till syndoffer. Men sedan, under högtidens sju dagar, skall han dagligen under de sju dagarna offra såsom brännoffer åt HERREN sju tjurar och sju vädurar, alla felfria, och såsom syndoffer en bock dagligen. Och såsom spisoffer skall han offra en efa till var tjur och en efa till var vädur, jämte en hin olja till var efa. På femtonde dagen i sjunde månaden skall han vid högtiden frambära likadana offer under de sju dagarna, likadana syndoffer, brännoffer och spisoffer och lika mycket olja.”

    Detta är vad som kommer att ske. Martinus kommer att falla i glömska helt som den obetydliga gestalt han i själva verket var:

    ”Om ogärningsmännens avföda skall man aldrig mer tala.”
    Jes 14:20

  • @Lars W:

    Att det är så illa inom de domäner du representerar har jag svårt att tro, men om det nu är så, så är det absolut sant att Din kristendom är den längst levade avguden..

    Bevare mig väl för den hedendom du citerar!

    Ska inte de muslimska vännerna också i slutänden hamna i ett likastort gästabud, bara undrar?

    Som tidigare sagt, pajkastning är inget vidare, så en rättvis bedömning är nog att föreslå

    – vi får väl själva se hur det blir med det ena och det andra.

    Din kropp med allt varuti den är, befinner sig på ett sluttande plan, din kropps förgänglighet går sakta mot sin upplösning, ingen tro i världen kan stoppa detta, men tanken på att Jaget kommer att finnas vidare, ger i varje fall mig en stor trygghet, trots att jag inser att min kropp också befinner sig på samma sluttande plan, som alla av kött och blod beklädda eviga väsen..

    Att älska sin nästa, kan absolut inte sammanfogas med den djuriska inställningen att först slakta och sedan äta upp sin nästa, och en kärleksfull Gud, som du menar är din passar absolut inte in i den bilden.
    Jag kan absolut inte tänka att Din Jesus, skulle slakta och dricka blod och äta av dessa rätter som du dukade upp för mig i ditt inlägg – BORT DET !

    Gamla testamentets berättelser passade på den tiden, men mer utvecklade människor borde inte vara sådana bakåtsträvare..

    Käre vän Lars W -Du uppvisar ett ”gammaldags primitivt” djuriskt beteende, den saken är klar, tänk att kristenheten inte kommit längre, om Du nu ska vara dess representant??

    Jag önskar Dig en bättre klarare syn på verkligheten under den tid som vi tror bara kommer och kommer ..sluta läsa de barbariska berättelserna, börja istället läsa om det kärleksfulla ALLT UPPFYLLANDE VÄSENDE –
    som av Jesus Kristus sända HJÄLPAREN
    Livets Bok visar på.

    Lars N

  • @Lars Norgren:

    Då jag inte tillhör vare sig något kristet samfund eller någon kristen församling kan jag knappast anses vara represantant för något av detta.

    Däremot tillhör jag Kristi kropp (som i vår tid har mindre och mindre med både historiska och icke historiska kyrkor att göra).

    Som muslimer kommer de inte att deltaga i det stora gästabudet på Sions berg. Men som på Isa troende araber, tuareger etc kan de mycket väl komma att deltaga. Och rätterna blir som det står ”feta och märgfulla” och vinet som serveras blir ”starkt och väl klarat”.

    Och så till den Nya Jorden…

    Vi tror på kroppens uppståndelse. En kropp med karaktärsdrag vi känner igen men en kropp av evig och oförstörbar karaktär. Med dessa kroppar kommer vi att leva i evighet på den nya jord som kommer – leva med fysiska kroppar på en fysisk ny jord med ett nytt lika fysiskt Jerusalem.

    Avser du med ”barabariska berättelser” Bibeln? Menar du att Martinus skulle varit ”Hjälparen” det står om i de ”barabariska berättelserna”?? Kan det bli så mycket mer hädiskt? Eller förvirrat?

  • @Lars W:

    Ok – du menar att du inte har så mycket att göra med det som i dagligt tal allas kristendom, att du verkar ensam mer eller mindre, men så skriver du VI – vilka mer än du menas?

    Ok du kanske menar alla andra som utgör kristi kropp på jorden?

    I så fall borde du ju också vara lik Kristus?

    Om du ser dig vara lik Kristus, borde du ju också ha hans moral, med allt vad därtill hör?

    Är Du beredd att ge Ditt liv för de som gör Dig illa?

    Nej jag trodde väl det- Du kan ju inte ens ha fördragsamhet med andra synsätt på den kosmiska verkligheten vi lver i.

    Bibelns barbaraiska betättelser – har du inte tagit del av dessa, du kanske väljer bort det som inte passar med din egen uppfattning, tycker det verkar så.

    Nej i NT handlar det inte såå mycket om barbarer, men Herodes å var ju en i sällskapet bland GT;s Josua och David, de Israeliska krigar hjältarna..

    Den som skrivit Johannes evangelium, däremot skrev i Jesu avskedstal om hjälparen som ”Herren” skulle sända, infrielsen av det löftet är just Tredje Testamenet eller Livets Bok – take i or livit..

    Jag accepterar din syn på allt detta, har faktiskt inget emot vare sig Dig eller annat ”dravel” – var det inte du som skrev så?

    Din vän i bedrövelsen

    Lars N

  • Så! Nu lämnar jag min blogg.

    Därför tittar jag in nu och önskar er alla många goda nya år, så många dom nu kan bli, oavsett synsätt och åsikter oss alla emellan

    Ibland har det hettat till. Därför ber jag om förlåtelse för att min vassa tunga ibland kanske är för vass.

    mvh

  • @Margalit:

    Du är inte ensam om att ta ställning och försöka ändra vissa beteenden – och då det gäller vassa tungor så finns det nästan alltid vassa tankar bakom ”tungföringen” som ju alla i brist av moral släpper ur sig.

    Det är lätt att känna sig provoserad, särskilt om man tror att andra människor har samma syn på verligheten somman själv har.

    Det finns inte två människor som har exakt samma syn på samma händelse, anledningen är en kosmisk lag som kallas perspektiv principen.

    Ett ödmjukt sinne underlättar vid alla möten med människor, det behöver vi inse och träna på.

    Allt gott önskas dej, och alla andra som tycker sig vara delar av ”Kristi kropp” på vårt stora klotjag -där vi lever rör oss och är till !

    Lars N

  • S-E Sköld

    Bibelns NT och katolicismen har få beröringspunkter.

    Katolicismen är därför – i stort sett –
    en alltigenom bibelstridig lära och att det förhåller sig så, är tämligen enkelt att konstatera; det är bara att läsa innantill och jämföra.

  • @S-E Sköld:

    Trots detta – är dagens kristendom enormt influerad av ”moderkyrkan” i dess stora sammanhang!

    Det var denna kyrkornas moder, som dikterade just vad begreppet kristen stod för, och det är samma bevekelsegrunder som gäller bland tex Pingstkyrkornas ideologi, som är en evangelisk Luthersk lära, Han Luther var katolik, inte att förglömma.

    Min syn är att Jesus Kristus aldrig skulle ha ställt sig bakom detta ”monster” som Johannes i sin uppenbarelse säger är en sköka!

    Det är min syn, och säkert många andras ?

    Lars N

  • Sam

    @S-E Sköld:
    Liksom”Bibelns NT och katolicismen har få beröringspunkter. ” så har de svenska kyrkorna få beröringspunker med Skriften. Grenar på ett annat träd.
    Sam

  • @Sam:

    Gillar din insikt Sam – undrar då varför somliga träd verkar avsky andra än de själva?

    De olika trädens frön, härör ju från uppenbarelser av dem som senare inte har något emot att kallas för aktningsvärda profeter eller kyrkofäder etz.

    Den yttersta källan eller fröet antas ju komma någonstans ifrån – här uppstår lätt tanken hos författaren att det är en Guds inspiration det handlar om – men någonstans blir allt detta fel, om de olika författarna inte kan vara sams..

    De personer som vågade tala om sina personliga upplevelser, stämplades snabbt som gnostiker, och den unga maktfaktorn kyrkans ledare, röjde helt enkelt bort dem, de trodde man kunde döda det som är evigt, nämligen de dödsdömdas personliga JAG.

    Innan kyrkan hittade på enlivsprincipen förstod många att människans liv är en prövning. som återupplevs i en ny kropp, i ett spiralkretslopp och att den odödliga ”själen” utvecklas för varje ny fysisk upplevelse.

    Reinkarnations principen finns överallt i den natur vi lever i – varför spjärnar så många än idag mot denna udd?

    Lars N

  • @Lars Norgren:

    ”Gillar din insikt Sam – undrar då varför somliga träd verkar avsky andra än de själva?”

    Att ni som hamnat i vilfarelse och lär ut densamma finner varandra är verkligen inget nytt. Se bara hur katoliker och MFS:are ”förbrödras ”på ”Mamres”.

  • Sam

    @Lars Norgren:
    Vi har just kläst om hur kungarna antingen respekterarde YHW welelr inte i konungaböckerna.
    Som jag ser det finns det en väg, som är Torah, och två diken. Kyrkohistorien och den rabbinksa traditionen som båda torgförs som YHWH inspirerad. Eller hans ”Ande”.
    Om man inte läser NT med GT som grund kan man hamna precis var som helst.
    Sam

  • Sam

    @Lars W:
    ”Att ni som hamnat i vilfarelse ”
    Precis, vi är i vilfarelse just idag! Hela världen, nästan, är i vilfarelse idag och nästa Sabbat också!!!
    Må vara i fylla eller bakfylla men ändå vila på Sabbaten! 😉 Det är ett fåtal som jobbar.
    Du borde också vara det om du läser Skriften, HELA Skriften. 😉
    Sam

  • Sam

    @Sam:
    Rättelse:
    ”Vi har just läst om hur kungarna antingen respekterarde YHWH eller inte i konungaböckerna.”