onsdag, januari 30th, 2008...6:07 e m
Pingtsrörelsen och urkristendomen
«Som jag ser det är det i Jesu egen och apostlarnas andliga miljö som vi i första hand behöver förnyas. Dit når våra allra djupaste andliga rötter. Urkristendomen måste förbli den kristnes identitet och det är därifrån den världsvida pingströrelsen ger sitt bidrag till kristenheten.» skriver Göran Lennartsson, teologie doktor i Dagen.
Pingströrelsens sökte sig tillbaka till urkristendomen.
Här från Lapplandsveckan 1956.
(Foto: Rune Jonsson)
Det Lennartsson beskriver är det som kommer att bli pingströrelsens stolthet när vi alla en gång får avlägga räkenskap. Det är pingströrelsen som sträckt sig hela vägen tillbaka i historien och sökt sig bortanför alla kyrkomöten och kyrkofäder. Frågan är hur mycket det fattades en gång i tiden för att man skulle ha sprängt den vall som skulle ha förändrat hela kristendomen? Vad kom emellan för att man inom pingströrelsen istället för att fortsätta söka ljus över nya sanningar kom att bli självgoda, lagiska och pengafixerade?
Jag börjar förstå varför pingströrelsens systematiska teologi har stora hål. Dessa hål är inget att skämmas för. Istället är det de pusselbitar som redan kommit på plats genom rörelsen som är segrar utan motstycke. Här finns mina frågor och mina förhoppningar. Det finns inte som jag ser det några andra alternativ för en framgångsrik framtid för kristendomen än att hitta tillbaka till sina djupaste andliga rötter. Sveriges pingströrelse har varit en föregångare för den världsvida pingstväckelsen och kan med säkerhet bli det igen. Men då krävs det att både ledare och medlemmar inom pingströrelsen på allvar börja söka Guds vilja i både andliga frågor och i det dagliga värvet.
Kan pingströreslsen resa sig igen? Ja, jag tror det, men det finns inte mycket tid att spilla om man vill nå tillbaka till urkristendomens krafter innan andra intressen har slukat rörelsen.
113 kommentarer
januari 30th, 2008 at 6:26 e m
Mycket bra Haggaj! (och G. Lennertsson)
Det viktiga är att i bön söka sig till rötterna, dvs NT-församlingen.
Det finns en risk för alla rörelser, att bli nostalgiska.
Varken kyrkofäderna eller L.Pethrus är kanon. Vi måste söka den Helige Andes vägledning och genom ordet hitta rätt. Att söka härma väckelser i historien eller på andra platser är ett inomvärldsligt synsätt och knappast Guds väg.
(Vill tillägga att LP tillsammans med många andra kan vara uppbyggligt att läsa.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 6:31 e m
Gustaf,
Som någon skrev i ett mail till mig: ”Det räcker inte att bevara status quo från 50-talet i frikyrkorna”.
Att frikyrkorna i allmänhet och pingströrelsen i synnerhet slutat att söka efter urkristendomens sanningar är källan till det mesta av elände vi ser idag.
Här kan vi inte beskylla trosrörelsen för samma sak. De har en helt annan bakgrund.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 7:53 e m
Haggaj
Jag tycker det är spännande att läsa vad du skriver. Frågan som uppkommer blir bara vad är ”urkristendomen” och vem bestämmer att just det är urkristendomen? Med vilken rätt kan han/hon/den/det bestämma det? Var Clemens av Rom en del av urkristendomen? Han ledde församlingen i Rom efter Petrus, Linus och Cletus mellan åren 88-99. Han är troligen den samme Clemens som omnämns i Fil 4:3 (åtminstone enligt Traditionen: en.wikipedia.org/wiki/Pope_Clement_I). Han skrev brev bl a till korinterna (www.earlychristianwritings.com/text/1clement-lightfoot.html). Är det inte väsentligt att fundera på och ta till sig vad de första kristna skrev och sade?
Mina frågor som detta inlägg väcker är:
1) Vad skall räknas som urkristendom och varför?
2) Vem/vad har rätt att ange den gränsdragningen för vad som är och vad som inte är urkristendomen?
3) Hur skall vi betrakta dem som var apostlarnas lärjungar (som Clemens) och det som de skrev?
4) Om urkristendomen endast är de som skrev NT och de som uttryckligen finns beskrivna däri – hur skall vi då kunna tro på NTs kanon, eftersom den fastställdes långt efter författarnas död?
5) Det fanns många andra texter som också påstås ha skrivits av apostlarna men som enligt Traditionen inte är skrivna av dem. Varför skall vi inte tro på dem också, eftersom det ofta endast är Traditionen som kan vägleda oss i dessa frågor?
Mer om Clemens:
Catjolic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04012c.htm
Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Pope_Clement_I
Nordisk familjebok (sv wikipedia): sv.wikipedia.org/wiki/Clemens_I
Clemens första brev (till korinterna): http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-lightfoot.html
Clemens andra brev: http://www.earlychristianwritings.com/text/2clement-lightfoot.html
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 8:11 e m
Tuve, jag ber att få återkomma när jag kommer åt datorn. Skriver detta på mobilen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 8:13 e m
… som Rob brukar göra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 8:53 e m
Genom hela Apostlagärningarna och fram till år 70 var det Jerusalem och de judiska ledarskapet där som var det givna centrat för församlingen. När centrat hamnade i Rom skiljd från det judiska folket uppstod en helt ny situation.
Församlingen började inte bredvid templet, och inte dagen efter veckohögtiden utan den var helt i takt med den judiska mönsterbilden. Jesus sa till lärjungarna:
”omvändelse och syndernas förlåtelse skall predikas i hans namn för alla folk, med början i Jerusalem. …Men ni skall stanna här i staden, tills ni har blivit beklädda med kraft från höjden.” Luk 24:47,49
Paulus frågade korintherna: ”Är det kanske från er Guds ord har gått ut? Eller har det kommit bara till er?” 1 Kor 14:36
Guds ord har kommit till Rom men det har inte utgått därifrån. Dånet från himlen kom i Jerusalem. Där är urkristendomens vagga.
Det gemensamma för alla kyrkofäderna var deras antijudiskhet. De är inte fäderna för urkristendomen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 9:13 e m
Pingstpionjärerna var inte intresserade av teologi. De var inte grekiska förnuftstänkare. De hade heller inte mycket av romersk hierarki. De ville ha Andens kraft att leva heligt. De var mer hebreiska. De var på rätt väg. Vi måste fortsätta vidare på den vägen.
Sund teologi för Paulus handlade om hur man uppträder gudfruktigt, framför allt i familjen. Han var hebreisk i sitt tänkande. Ta bara denna radikala mening av Paulus: ”Men om någon inte tar hand om sina närmaste, särskilt då sin egen familj, så har han förnekat tron och är värre än den som inte tror.” 1 Tim 5:8
Vad har denna otroligt allvarliga vers om att förneka tron med grekiskt förnuftstänkande att göra? Pingstvännerna var mycket mer upptagna av sådant här än ändlösa debatter om treenigheten och Guds väsen. De förstod mycket mer av vikten av ett heligt liv än att begripa allt.
Den teologiska snobbelit som nu växer fram har inget med urkristendom att göra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 9:24 e m
Lars
Visst har kristendomen sina rötter i judendomen och den första församlingen i Jerusalem, det finns det nog ingen som förnekar, åtminstone ingen katolik.
Men du väljer att helt avstå från att besvara mina frågor. Tror du inte på de delar av NT som skrevs utanför Jerusalem, eller hur skall man tolka det du skriver? Om den Clemens som omnämns i Fil 4:3 är densamme som Clemens den förste, vilket Traditionen gör honom till, så måste man väl ändå fråga sig om inte han är värd att lyssna till då följande står att läsa om honom i bibeln: ”ty de har kämpat för evangeliet tillsammans med mig, liksom Clemens och mina andra medarbetare som har sina namn i livets bok.”?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 9:50 e m
Shalom Tuve,
Jag tror på NTs kanon och jag vet inte varför inte Clemens brev kommit med i den. Jag har läst lite av hans skrift och den verkar väldigt fin, man den hade tydligen inte apostolisk auktoritet. Men den är väldigt mycket bättre än Ignatius t ex som jag inte tycker är något vidare. Det är en helt annat ton i det han skriver som inte alls stämmer med apostlarna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 9:52 e m
Sen handlar det ju inte om att bara erkänna att rötterna finns i Jerusalem utan att också komma tillbaka till dem och inte ersätta dem med något annat.
Var välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 10:10 e m
Lars Enarson:
Du sier at Jerusalem var sentrum for den første kristne forsamlingen fram til Jerusalem ødelegges i år 70 e.Kr. Men stemmer dette? Hva med den sentrale plassen som forsamlingen i Antiokia hadde? Antiokia-forsamlingen ble jo selve misjonsforsamlingen for å nå hedningene. Det er tydelig for enhver som leser Apgj at antallet hedningekristne ble større og større i de første kristne forsamlingene.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2008 at 11:17 e m
Haggaj,
Vad glad och lättad jag blev när jag såg den här posten. Konstruktivt!
Hoppas också att det kan bli en bra diskussion kring Tuves frågor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 12:05 f m
Intressant att Enarson likställer teologiskt intresse med ”grekiskt förnuftstänkande” och ”snobbism”. Det är ju som bekant enklare att avfärda meningsmotståndare än att möta deras argument.
Tuve väcker intressanta frågor som går direkt på kärnan av problematiken i det romantiska tänkandet runt ”urkristendomen” som förekommer på vissa håll, och som menar att vi, tvåtusen år senare, bättre förmår tolka apostlarnas sinne än vad deras egna lärjungar gjorde.
Ignatius, som Enarson inte gillar, blev tex biskop i Antiokia runt år 70 e.kr, dvs i samma församling som Paulus och Barnabas verkat genom några år tidigare, och det är inte ett helt orimligt antagande att han kände flera av apostlarna personligen. Hans sju brev till olika församlingar och till Polykarpos, (en ung biskop, som troligen varit nära vän med aposteln Johannes), när han färdades i ett fångekipage på väg till Rom för att kastas till vilddjuren för sin kristna tro, är fantastisk läsning.
Vad gäller kanon-bildningen är det också en fråga som är problematisk för radikala protestanter som vill kapa alla band med den kristna kommuniteten efter den apostoliska erans slut. Jag har tidigare kommenterat detta här: http://daveblogg.blogspot.com/2008/01/nya-testamentets-kanon-och-de-kristna.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 5:09 f m
Haggai,
Det är ett ruskigt viktigt spår du har tagit upp här om pingst och urkristendomen. Vi måste lära av det här i idag innan det är för sent som du säger.
Urkristendomen kommer ju från Jerusalem. Låt oss titta lite närmare på t ex den ursprungliga pingströrelsens starka antigrekiskhet. För det första så talade man alltså inte klassisk kristendom, som idag blivit en måttståck för all renlärighet, utan man talade om urkristendom. Man gick förbi kyrkofäderna och var som sagt inte intresserad av teologi, men däremot oerhört förälskade i Skrifterna. Man predikade väldigt mycket från GT. Georg Gustafsson t ex predikade enbart från 3 Mos under hela det första året som han grundade Värnamo Pingstförsamling, en av landets största pingstförsamlingar. Detta är ju anmärknningsvärt! (Det var ju mer likt en synagoga, som på Yeshuas och apostlarnas tid.) Men Gud bekräftade ordet med tecken och under precis som i Apg.
Lewi Petrus sa att vi ska inte ha någon teologiutbildning för våra predikanter. Det är det som har förstört Svenska Missionsförbundet. (SMF arna rasade.) Vi behöver inga trosbekännelser heller förklarade han vidare. Det riskerar bara att sätta ett lock på Andens uppenbarelse över Ordet.
Man var inte speciellt romersk heller. Det var inte Biskop Petrus eller ens Pastor Petrus utan Broder Petrus. Man hade predikantdagar då man lyssnade till varandra för att höra om vilka uppenbarelser man fått från Skrifterna. Man hade en härlig brödragemenskap utifrån charisman som var och en ägde. Vilka tider.
Sedan är det en viktig fråga vi måste ställa oss om vi vill gå den här vägen: är vi villiga att utstå det oerhörda förakt, den totala utfrysning och den grymma förföljelse som de första pingstvännerna fick utstå från den övriga kristenheten? Förföljelse och kraft går hand i hand. Väckelsen framöver kommer INTE att vara en kopia av pingst till det yttre men det finns mycket vi kan lära av det som hände då.
En parallel till Livets Ord också. När den rörelsen växte fram så blev det ju också mycket moststånd. Men man predikade ordet med Andens glöd och människor blev förvandlade. Ulf hade gått på Rhema och var inte ett dugg intresserad av teologi när det brakade loss. Han förklarade för mig: ”Frikyrkopastorer, och speciellt pingstpastorer, är så ruskigt imponerade av teologi. Jag har ju läst allt det där och vet att det är inte är någonting.” Det var när han skrev boken Doktriner och började tala om klassisk kristendom som förföljelsen av LO upphörde, likaså den första kraften och tillväxten.
På 60-talet börjar Pingst att falla av ordentligt från den första glöden. Paralellerna till det som händer just nu med LO är slående. Maranatas framväxt (Knutby), KDS bildande i samband Petrus förklaring att Pingst egentligen är en förnyelserörelse inom Svenska Kyrkan för att få bred uppslutning (Ekmans nya ekumenik och handslag med Arborelius) osv. Pingst har aldrig hämtat sig från den kursändring som kom på 60-talet. Man ville bli accepterade för att få inflytande och började kompromissa med sitt ursprung. Hundra år senare har man fått acceptans men saknar kraften.
Men Anden går vidare och bygger församlingen. Det måste vi också göra nu genom att höra vad Anden säger idag. Teologi och Andens smörjelse och uppenbarelse över Ordet är två vitt skiljda världar. Det är lika stor skillnad mellan Rhema och Keryx. Ordet hade framgång brukade det stå på Nyhem.
Björn Olav,
Ja, Antiokia blev ett centrum och vi kan lära av det också. Men stridigheterna där tog man till Jerusalem för att få avgjorda. Och Paulus måste efter många års verksamhet åka till Jerusalem för att få förvissning från bröderna där att han inte sprungit förgäves, osv. Där gick han upp i Templet för att offra. Församlingen i Jerusalem, som vid det här laget omfattade tio tusentals judar, allstå mellan en tredjedel och hälften av hela befokningen, var oerhört nitälskande för lagen. Det var den här församlingen som Paulus underordnade sig. Urkristendom är detsamma som biblisk judendom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 5:27 f m
David,
Jag vill inte gå in på det här med Ignatius för mycket för det är inte mitt område. Det kan du ju bättre. Men jag tror inte att det är säkert att han tillträdde redan år 70. Jag har läst att det var år 98 just efter det att Johannes dött. Dessutom finns det forskare som betvivlar äktenheten i de skrifter som bär hans namn eftersom de skiljer sig i innehållet så markant från apostlarnas undervisning.
Sen hoppas jag att vi inte hamnar på stickspår och snöar in på kanon och liknande i denna bloggpost. Vi är ju överens där förutom att du har en annan syn kanske på hur det gick till rent tekniskt. Det viktiga är att Gud vakat över sitt Ord. Det är bottom line och där är vi ju överens. Ämnet som Haggai tagit upp är oerhört viktigt: Pingströrelsen och urkristendomen. Låt oss hålla oss till det här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 7:17 f m
David,
En sak till innan jag reser bort några dagar. Jag tycker faktiskt att du ska sluta att romantisera för mycket över kyrkofäderna även om det är på modet nu. Ignatius valde själv att bli martyr. Det blev senare förbjudet inom den tidiga kyrkan som du ju själv vet. Och Ignatius skrifter, även om de inte är skrivna långt senare under hans namn, är knappast på nivå med NT eller hur? Jag tycker för min del att det är ganska ruskig läsning i vissa stycken.
Att automatiskt tro att alla kyrkofäderna var trogna apostlarnas undervisning är ungefär som att tro på utvecklingsläran. Här är ett intressant citat att tänka på skrivet i slutet av andra århundradet om det som hände direkt efter apostlarna dött och det problem som då uppstod.
”Up to that period the Church had remained like a virgin pure and uncorrupted: for, if there were any persons who were disposed to tamper with the wholesome rule of the preaching of salvation, they still lurked in some dark place of concealment or other. But, when the sacred band of the Apostles had in various ways closed their lives, and that generation of men to whom it had been vouchsafed to listen to the Godlike Wisdom with their own ears had passed away, then did the confederacy of godless error take its rise through the treachery of false teachers, who, seeing that none of the apostles any longer survived, at length attempted with bare and uplifted head to oppose the preaching of the truth by preaching ”knowledge falsely so called.” (Hegesippus the Nazarene; c. 185 CE)
Hoppas att ni fortsätter debatten här om Pingströrelsen och urkristendomen (i motsatts till klassisk kristendom). Låt oss inte lämna spåret.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 8:39 f m
Lars
För att kunna föra ett meningsfullt samtal kring urkristendom måste man ha klart för sig vad som är och vad som inte är urkristendom, annars kommer vi snart tala förbi varandra.
Du gillar inte Ignatius, men det kan ju ha sin grund i flera olika saker. Antingen har du rätt och Ignatius var ute och cyklade överallt där du ogillar honom, eller också så var det den apostoliska tron som han förmedlade och i så fall måste du kanske fråga dig om det är du som har fel (sedan kan det naturligtvis vara så att båda har fel också).
Citatet du ger av Hegesippus är intressant, visst, men kan det anses syfta på de apostoliska lärjungarna som höll sig till deras lära, eller till dem som predikade mot den apostoliska läran? Vilka var det då som predikade mot den apostoliska läran? Jag kan inte det där, men kanske David kan det bättre. Min gissning är dock att Hegesippus syftar på gnostiker och andra. Dvs alla de som skrev och spred något av alla de gnostiska evangelierna och apostlagärningarna etc. Det är nog lite för förenklat att säga att Hegesippus uttalande gäller för alla de kyrkofäder som du, eller någon annan sentida skeptiker, har svårt för.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:10 f m
Jag hade tänkt att passa den här rundan för att jag känner att jag inte kan se ‘rotsaksletandet’ som meningsfullt så länge som vi inte är överens om den enda förutsättningen: att vi vågar definiera det grönsaksland i vilket vi letar.
Jag för min del är helt tillfreds med att acceptera den kanon som lett fram till den bibel vi har. (Efter 40 års grunnande)Den utan apokryferna. Där har vi vittnesbördet om sanningen.
Men sedan kommer brännpunkten: så länge vi inte lyssnar till vad den Helige Ande låter skrifterna säga om sig själva, finns det ingen anledning att godta något av vad de för övrigt innehåller.
Det syns mig märkligt att Petri roll får överskugga Paulus t e x. Medan de tolv lärjungarna fick sin insikt i evangelium via tre år med Jesus, fick Paulus sin kunskap geonom direkt uppenbarelse (i tre år ?) Det har hörts tveksamhet om huruvida skrifterna efter apostlagärningarna var i enlighet med evangelietexten. Jesu löfte var att den Helige Ande skulle komma och uttolka vad som han sade och gjorde för dem. Den uttolkningen är just de apostoliska skrifterna. Och det liv som sedan resulterar från det. Vad som i reella livet sker när ordet görs skall tempereas av det som är skrivet och givet.
Eftersom inte ens på den punkten tycks finnas tilltro till Jesu ord, förstår jag inte på vilken basis man tror nånting alls som kyrkorna säger med utgångspunkt från en enda bibeltext.
Ett seminarium med enda målsättningen att lyssna till vad skriften säger om skriften skulle kanske vara nödvändigt snart.
Jag kan bjuda in er alla…
Björn D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:26 f m
Jag hinner med en blogg till.
Tuve,
Jag är enbart kritisk till Ignatius när jag jämför honom med kanon. Det är därför vi har kanon. Enkelt och klart.
Sen ett förtydligande. Ignatius ville bli martyr utan att han tvingades till det. Han sökte martyrskap, vilket senare förbjöds.
Angående Hegesippus så är det ju inte helt klart vad han menar. Men principen han drar fram är viktig. När apostlarna dött så blev det problem med kätterska influenser i större grad. Trots alla kyrkofäder.
Angående kanon. Från Vulgate har vi fått den nuvarande ordningen på breven plus den missvisande benämningen Gamla och Nya Testamentet. I de grekiska kopiorna kommer alltid Paulus brev sist, alldeles för Uppenbareleseboken. Paulus blev tvungen att böja nacken för ledarna i Jerusalem som kommer först i rang. Det är den enda församling som vi, via deras kanoniska, apostoliska skrifter, ska böja nacken för. Den Helige Ande är fortfarande verksam för att uttyda Skrift med Skrift precis som Björn säger.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:34 f m
Lars du skriver:
”Att automatiskt tro att alla kyrkofäderna var trogna apostlarnas undervisning är ungefär som att tro på utvecklingsläran.”
Jag tror ju inte att alla kyrkofäder hade rätt i allt, och det måste ju du vara medveten om efter de diskussioner vi haft. Jag tror bara det är viktigt med kontinuitet med historien och att vi har något att lära av alla kristna som gått före oss, inklusive kyrkofäderna. Jag vill värna om det som kristna trott på ”alltid, överallt i alla tider”, inte bara sedan 1906, även om jag naturligtvis ser pingstväckelsens utbrott som mycket viktigt. Och även om jag inte likställer de apostoliska fädernas skrifter med Nya Testamentets, så anser jag nog att de generellt sett är en säkrare guide till hur apostlarnas (vars direkta lärjungar de var) lära bör tolkas, än mycket av det som skrivits 2000 senare på ett annat språk i en annan kultur. I korthet så är inte jag som står för någon extrem eller ”romantisk” uppfattning här.
Tyvärr hinner jag inte heller engagera mig mer i diskussionen nu, men jag hoppas att detta kan bli ett seriöst och givande samtal.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 10:38 f m
Tanken på att gå tillbaka till de judiska rötterna låter
bra men vi måste nog kunna definiera vad vi menar med det.
Är det talmudisk eller kanske kabbalistisk judendom
vi vill gå tillbaka till. Och hur ställer vi oss till läran
om treenigheten? Fariseistisk och ortodox judendom är inte rötter som hämtar någon näring till kristendomen som jag ser det.
Det är inte judendomen som bär upp kristendomen
utan tron på en levande Gud som uppenbarar sig genom skrifterna, först för Israels barn i GT och sedan även för hedningarna i NT.
Återvändandet till de judiska ”rötterna” är inte nödvändigtvis det samma som att gå tillbaka till skrifterna, inte heller kyrkofäderna är det men vi kan hämta nyttig information från båda.
Låt oss återvända till Skrifterna och inte till varken
Jerusalem(judiska rötter) eller Rom(kyrkofädern).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:29 f m
Jag har lovat att besvara några frågor ställda av Tuve igår. Så här lyder frågorna:
1) Vad skall räknas som urkristendom och varför?
2) Vem/vad har rätt att ange den gränsdragningen för vad som är och vad som inte är urkristendomen?
3) Hur skall vi betrakta dem som var apostlarnas lärjungar (som Clemens) och det som de skrev?
4) Om urkristendomen endast är de som skrev NT och de som uttryckligen finns beskrivna däri – hur skall vi då kunna tro på NTs kanon, eftersom den fastställdes långt efter författarnas död?
5) Det fanns många andra texter som också påstås ha skrivits av apostlarna men som enligt Traditionen inte är skrivna av dem. Varför skall vi inte tro på dem också, eftersom det ofta endast är Traditionen som kan vägleda oss i dessa frågor?
Jag kommer inte att besvara fråga för fråga utan försöka svara på ett sådant sätt att den här typen av frågor ges en belysning med en annan utgångspunkt än vad frågeställaren kanske normalt brukar ha.
Här tror jag kanske att jag använt ordet ”urkristendomen” på ett felaktigt sätt. Jag har använt ett felaktigt tolkningsmönster för att förklara något som jag syftar på. Så jag får vara försiktig med det ordet och istället förklara det så här. Både Jesu egen undervisning och den uppenbarelse som senare Paulus bygger sin förkunnelse på handlar om Guds hemlighetsfulla vishet som varit fördold, men som redan före tidens början var bestämd att leda oss. (1 Kor 2:7)
Det handlar alltså inte om en ny religion, utan en möjlighet för både judar och hedningar att komma in under den plan som Gud tidigare hade förebehållit för Israel, men som Israel tidigare inte varit villiga att lyssna till och varit för styvnackade för att förstå. Det betyder alltså i klartext att det inte är i den lagiska judendomen som härligheten finns utan i den ursprungliga plan Gud har för oss människor. Det är den som blivit uppenbarad i och genom Kristus.
När man tar ut en riktning behöver man inte bara veta var man befinner sig. Den exakta destinationens förhållande till nord behöver analyseras och jämföras med fartygets kurs. Man drar ett streck med pennan från punkten för aktuell position till destinationen på sjökortet och man erhåller då ett bra underlag för navigationen. För att vara framgångsrik med en sådan navigation måste man veta den exakta destinationen och den exakta positionen.
Men man kan också tänka sig att man får två positioner exakt angivna. För sju timmar sedan hade exakt rätt position varit just där. Och för två timmar sedan hade den här exakta positionen varit rätt. Dra ut den kursen och håll dig till den. Man får rannsaka sig själv för att kunna göra en positionsbestämning. Sedan gäller det att söka upp den rätta kursen och hålla den tills målet nås.
I den kristna världen gäller den andra navigationstekniken. Vi vet inte exakt vart målet befinner sig, men vi kan få två exakta positioner som i förhållande till varandra skapar en linje. Den linjen anger den kurs som skall hållas resten av seglatsen tills vårt mål har nåtts. Vi har bristfällig information om målet och tidpunkten för resans slut etc. Men linjen genom de två exakt positionerna ger oss en trygg och helt säker seglats som lovar oss att nå det utsatta målet trots i övrigt bristfällig information.
Vilka är då de två exakta positionerna? En del teologer vill dra en linje från evangeliet genom kyrkofäderna och sedan fortsätta på den linjen rakt ut. Att evangeliet är en av de exakta punkterna är nog ingen tvekan. Men vilka kyrkofäder skall man räkna? Och skall allt de sagt räknas som riktigt. Här behövs det nog ett helt läroämbete för att tolka och pröva.
Men vill jag som inte håller med läroämbetet
då istället dra denna linje från evangeliet genom några människor som levde före kyrkofäderna? Är det det jag säger? Och var drar jag då gränsen för vilka som hörde till urkristendomen och vilka som är kyrkofäder. Ungefär så tolkar jag Tuves frågor till mig.
Men jag drar ingen linje från evangeliet genom några urkristna människor eller kyrkofäder. Den andra positionen som är exakt bestämd ligger nämligen inte efter evangeliet. Den ligger före evangeliet. Och vi skall dra en linje för vår kurs från en position som är bestämd före tidens början och dra den linjen genom korset på Golgata och sedan hålla den kursen rakt fram. Gud har redan i sitt ord angivit den första positionen och det är den tillsammans med korset på Golgata som bildar den linje som blir vår riktning.
”Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet.” (1 Kor 2:7)
De kristna i den första tiden kunde lätt avgöra vilka böcker som var kanon eftersom de helt och fullt överensstämde med den utdragna kursen som behövde Guds plan med människorna enligt Skriften och korset för en exakt riktning.
Vi kan byta riktningar och gå på grund. Men vi kan, om vi vill uppsöka Skriften, och om vi vill se på Golgata, få tillbaka den kurs som bär hela vägen fram till målet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:37 f m
… och riktningen i vår navigation går framåt – inte bakåt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:43 f m
Urkristendomen kan inte ha uppstått i Värnamo under 1900-talet. Inte ens i det närbelägna, 800 år äldre Nydala kloster.
Det är en vacker tanke, som har tänkts av många under århundradenas lopp, att återuppliva urkristendomen. Men hur vet man vad det är?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:57 f m
Johan, det handlar om den judendom som Yeshua och hans efterföljare levde med och praktiserade under 1:a århundradet. Rättesnöret är de Skrifter som idag (felaktigt) går under namnet GT & NT uttolkade med författarnas judiska paradigm.
”Den som säger sig förbli i honom (Messias) är också skyldig att leva som han gjorde.” (Yochanan)
Lärjungar till vår Mästare som inte är omskurna, har inte samma skyldigheter att följa buden, men de tillåts inte att blanda den bibliska judendomen med allehanda hedniska läror och praktiker.
”Jag vill att ni inte skall ha något med avgudarna att göra.” (rabbi Shaul)
Må Israels Gud välsigna och bevara er mina vänner!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 2:16 e m
Haggaj:
Vet inte om den ena personligheten i aletheias treenighet bör berömma den andre men, jag chansar:
Vacker skrivet!
Lars F: ”Det är en vacker tanke, som har tänkts av många under århundradenas lopp, att återuppliva urkristendomen. Men hur vet man vad det är?”
Här följer i någras ögon en lite romantisk bild av ”urkristendomen” i vår tid:
Apostlagärningarna är TYDLIG med att Gud stadfäster Sitt Ord med tecken och under. Jag tror de rörelser som kommer närmast Urförsamlingen KOMMER att uppleva detta och HAR upplevt detta genom historien.
Livets Ord TALADE mycket om tecken och mirakler under 80 och 90 talet. Men, dem av oss som var med vet att bortsätt från någon huvudvärk som försvann så vi inga bekräftelser av ordet som gick ut.
Andra väckelserörelser, så sent som på 40-60 talet upplevde det motsatta. Jag hade en lång pratstund med Maranataevangelisten Alf Petterson (känd för en del) innan han gick bort. Han berättade om de kraftgärningar som skedde i Maranatas kölvatten i början, innan den spårade ur.
Tältmöten där han själv och Donald Bergagård såg tumörer försvinna och svårt sjuka bli helade.
Skall vi söka efter tecken och under, kanske någon undrar? Nej, inte allt är av Gud.
MEN, tecken och under bör följa dem som tror på Hans väldiga namn.
Om det är en dröm, låt mig drömma som någon sjöng. Jag är ÖVERTYGAD om att den dagen vi som församling faktiskt hittar tillbaka till urförsamlingen kommer Gud ännu en gång att stadfästa sitt ord. Först då slipper vi den här debatten.
Gud beblandar sig inte med mörker. Gud kan och vill inte släppa lös Sin Härlighet över män, kvinnor, samfund och pastorer med gumliga motiv och hemliga agendor.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 2:19 e m
Glömde mitt lilla citat:
Rom 15:18 Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad, genom ord och gärning,
Rom 15:19 genom kraften i tecken och under, genom Andens kraft. Så har jag från Jerusalem och runt omkring ända till Illyrien överallt predikat Kristi evangelium.
Rom 15:20 Jag har satt min ära i att inte förkunna evangelium där Kristi namn redan var känt. Jag ville inte bygga på en grund som någon annan hade lagt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 3:24 e m
Daniel!
Mycket bra detta sista.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 7:32 e m
Haggaj
Jag tycker det var en vacker bild du beskrev. Men för mig framstår den likväl som enbart en vacker bild utan verklighetsförankring. För även om vi kan bestämma Kristi död på Golgata i tid, så är vi inte med nödvändighet överens om var i en innebördsdimension Golgota skall hamna. På samma sätt är det med den andra punkten som jag aldrig fick riktigt klart för mig vad det skulle vara. Om var och en själv skall vara domaren som avgör var positionerna 1 (innan Golgota) och position 2 (Golgota) är så kan du ge dig på att det kommer dras linjer i alla tänkbara och otänkbara riktningar utifrån en sådan princip du anger… Och hur skall vi kunna enas om var de fasta positionerna FAKTISKT befinner sig i innebördsdimensionen? Det är ju i princip samma problem som med definitionen om vad som är urkristendomen.
Så i mitt tycke har du varken svarat på mina frågor (vilket du ibland verkar försöka slingra dig från) och inte heller givit ett tillfredsställande svar på hur vi skall kunna avgöra vad som är urkristendom. Oavsett din vackra bild, som minst lika väl kan sägas tillämpas av katolska kyrkan nu och alltid, så har du inte tillfredsställt min undran på något sätt. (Jag vet, jag är rätt envis…)
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 8:11 e m
David Nyström
skrev,
”Ignatius, som Enarson inte gillar, blev tex biskop i Antiokia runt år 70 e.kr, dvs i samma församling som Paulus och Barnabas verkat genom några år tidigare, och det är inte ett helt orimligt antagande att han kände flera av apostlarna personligen. ”
Det är märkligt att du lyfter upp fäderna på det sätt du gör.
Ignatius skrev breven ca 110 enligt min katolska lärobok. Breven finns i fyra former, varav den kortaste på grekiska anses vara relativt autentiskt.
Hur kan man dra ”säkra” slutsatser i patristiken om de äldsta handskrifterna är från 900 – 1100 talet.
Breven är ojämna i några är det nästan som om Paulus talade, i andra är det väldigt fokus på kyrkohierokrati.
NT:s böcker är direkt nedtecknade ca 48 – 90 e Kr och församlingarna tar dem direkt i bruk och börjar kopiera till sina grannförsamlingar.
Hela NT som grekisk handskrift har vi från 200-350 e Kr (Chester Beatty Papyri 200 A.D. dock i inte hela NT!)
Codex Vaticanus 325-350 A.D. papyrus rulle.
Codex Sinaiticus350 A.D).
Ännu äldre är de många papyrusfynden med delar av NT.
När nu NT är så otroligt väldokumenterat varför denna omviktning till fördel för osäkra skrifter?
David vet du någon antik skriftsamling som är så starkt grundad som NT ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 8:20 e m
+ Angående Ignatios: Han blev inte biskop år 98; detta är året för hans arrestering. Det finns för övrigt inga källor, mig veterligen, ur vilka man kan utläsa att Ignatios sökte martyriet; det han gjorde var att han bad sina medkristna att inte försöka frigöra honom.
+ Angående påståendet (?) att de som vördar och lyssnar till kyrkofäderna tror och accepterar allt de sa och gjorde: detta finns det troligtvis ingen ortodox eller katolik som gör; alla är mycket väl medvetna om att de var syndare och därför i egenskap att yttra lite märkligheter här och var – som vi alla är. (hur många kyrkofäder och helgon beklagade t.ex. inte Hl Hieronymus vresighet!:) )
+ Angående Hegesippus: Han var en man av judisk börd som lämnat ”judendomen” och inlemmats i Kyrkan. Han vördas som helgon, och är känd för att bl.a. ha skrivit fem böcker mot gnostikerna, t.ex. Marcion.
//
Nomas, en högmodig syndare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 8:51 e m
Nomas
tillskrev någon,
”Angående påståendet (?) att de som vördar och lyssnar till kyrkofäderna tror och accepterar allt de sa och gjorde: detta finns det troligtvis ingen ortodox eller katolik som gör; ”
Vem här menar att ni tror allt de sa och gjorde ?
Att spetsa till ett påstående så att det blir orimligt är att leda tanken vilse.
Intressant vore om du kommenterar NT:s enormt starka bas?
Starkt och klart lyser NT, eller hur ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:01 e m
Anonym,
NT lyser så starkt och klart, så att man inte ens behöver lära sig läsa för att förstå? Och man behöver aldrig anlita en ordbok?
Alla, som har varit med sin mamma till mataffären, vet ju vad som menas med stöt-osten, eller hur?
Synd att inte David Nyström fortsätter att skriva.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:10 e m
Vet inte riktigt vart man vill komma med detta om urförsamlingen men det verkar finnas personer som
tror att om vi bara kunde skapa en liknande miljö och leva så nära det sätt på vilket urförsamlingen levde så får vi se en ny pingst komma med under och tecken som följd. Är det så att vi måste skapa en församling som liknar den första församlingen i Jerusalem för att Gud skall kunna göra sitt verk?
Vad var då så extra med urförsamlingen, jo de höll fast vid apostlarnas lära och församlingsgemenskapen, brödsbrytelsen och bönerna(Apg 2;42 ).På pingsten var de redan endräktigt
tillsammans före Anden fallit och inte som somliga lär att Anden kommer och för oss in i enhet trots stora skillnader i lära.(ekumenik inget självändamål)
Läran( Ordet) skapar enhet vilket Anden stadfäster. Apg 2;1f (Ordet och Anden är ett)
Pingströrelsen behöver inte gå tillbaka till 1906 eller ända till ca år 33 för att bli berörda av Gud utan vända till Skriften och börja tillämpa den som Guds Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:11 e m
Lars Flemström
januari 31st, 2008 at 9:01 e m
skrev till:
Anonym,
”NT lyser så starkt och klart, så att man inte ens behöver lära sig läsa för att förstå? Och man behöver aldrig anlita en ordbok? ”
Det är något som jag aldrig sagt. Du lägger till något som inte ens kan skönjas i min text.
Är det anstötligt att påminna om att NT står ensam i sitt slag vad gäller textorginal både närheten i tiden och mängden. Ta alla papyrusfynd som kullkastar mycket att vad bibelkritiken stött sig på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:15 e m
Anonym, ett kort svar: det är sant att Ignatius, som en gammal man, skrev sina böcker runt år 110 e.kr. Det årtal jag refererade till var när han blev biskop i Antiokia. Annars bryr jag mig inte om att gå in på frågor om exakta dateringar, för det är ett mycket svårt ämne. Jag kan ju citera en bok, och du en annan, men det blir vi inte klokare på. Om vi verkligen skulle analysera detta skulle vi behöva gå in på frågor om metodik, dvs hur externa och interna bevis bör mätas mot varandra, vilken sanningshalt vi tillmäter våra skriftliga källor etc, etc, men en sådan diskussion är nog inte detta forum lämpligt för.
För övrigt vet jag inte riktigt vart du vill komma. Jag har väl aldrig påstått att Ignatius eller någon annan kyrkofaders skrifter ska jämföras eller likställas med Skriften? Däremot menar jag att deras skrifter innehåller en hel del uppbyggligt material, och ger god insyn i hur de första kristna tänkte kring sin tro. Där tycker jag de skrifter som brukar kallas de apostoliska fäderna är extra intressanta eftersom de överlappar apostlarnas generation. De stod alltså mycket nära apostlarna rent tidsmässigt.
Den frikyrkliga skepsisen mot kyrkofäderna tycker jag är beklaglig och, i ärlighetens namn, mycket märklig. Att jag läser och tar del av vad de första kristna skrev betyder ju inte att jag behöver hålla med dem i allt. Lika lite som jag behöver hålla med om allt som Luther, Kalvin eller Lewi Pethrus skrev heller. Men om jag är oklar över hur ett bibelord i Nya Testamentet ska tolkas (för uppriktigt sagt finns det ju en del sådana) måste jag ärligen säga att jag tycker apostlarnas egna lärjungar och efterträdare kan utgöra en nog så god källa till råd och ledning som någon annan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:37 e m
David
du skrev bl a
”Att jag läser och tar del av vad de första kristna skrev betyder ju inte att jag behöver hålla med dem i allt. Lika lite som jag behöver hålla med om allt som Luther, Kalvin eller Lewi Pethrus skrev heller”
Vi är helt överens vad gäller tolkningsmetodik och nyttan av att läsa patristik.
Var ser du det stora motståndet i frikyrkorna mot att läsa kyrkofäderna?
Det gör ont att se en begåvad man som du spetsa till ” hålla med om allt”. Det har väl aldrig varit frågan här. Du spetsar till på samma sätt som UE ofta gör för att ta enkla poäng.
Om man lyssnat mycket och länge till Ulf känns detta trist. Varför tillskriva, är det för att i nästa steg få chansen att håna ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:42 e m
Käre Anonym! Notera mitt frågetecken; vad jag ville få fram var att många bland de frikyrkliga _verkar_ förutsätta att katoliker och ortodoxa faktiskt ”tror allt de sa och gjorde”. En sådan syn kan ibland skönjas mellan de polemiska raderna. Men som sagt – notera mitt frågetecken.
Sannerligen lyser Skriften starkt och klart:
”The Bible is a scented garden, delightful, beautiful. It enchants our ears with birdsong in a sweet, divine and spiritual harmony, it touches our heart, comforts us in sorrow, soothes us in a moment of anger, and fills us with eternal joy. Let us knock at its gate with diligence and with perseverance. Let us not be discouraged from knocking. The latch will be opened. If we have read a page of the Bible two or three times and have not understood it, let us not be tired of re-reading it and meditating on it. Let us seek in the fountain of this garden `a spring of water welling up to eternal life.’ [John 4:14] We shall taste a joy that will never dry up, because the grace of the Bible garden is inexhaustible.” – Hl Johannes Damascenos.
// Nomas, en högmodig syndare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 9:51 e m
Nomas
Du använder uttrycken ..verkar förutsätta..
och …skönjas mellan raderna….
Det kan lätt leda till kulissmålning av motståndarens åsikter. Bättre är att kritiskt granska vad som faktiskt sägs.
Orden om Bibeln är vackra tack för dem.
Anser du att NT visar att vi blir hjälpta av att ta hjälp av ikoner och radband när vi vill samla våra tankar i bön ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 10:04 e m
Kära Nomas, omvänd dig från ditt högmod istället för att skryta med det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 10:42 e m
Anonym, detta börjar bli ett märkligt samtal. Det är lättare att utbyta tankar om man följer tråden i de resonemang som förs, dvs om man knyter an till det som sagts tidigare.
Jag har inte spetsat till något. Jag har försvarat min syn att kyrkofäderna har mycket att lära oss och att det är synd att det finns en sådan negativ attityd mot dem inom frikyrkovärlden (vilket det enligt min erfarenhet gör, men jag skulle bli överlycklig om du kan visa att jag har fel här).
Jag har aldrig försökt ge kyrkofädernas alster samma vikt som Skriften (vilket du insinuerade) och jag har aldrig hävdat att allt de skrev var ”troget apostlarnas lära” (vilket Lars påstod). Vem är det som hårddrar och vinklar? Och vad har Ulf Ekman med vårt samtal att göra?
Att hålla sig till ämnet och behålla en saklig ton verkar vara svårt för vissa debattörer på detta forum, särskilt när de egna argumenten tunnas ut. Därför får detta bli mitt sista inlägg för denna gång. Guds frid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 10:52 e m
David, att beskylla forumet för argumenten bland kommentartorerna är lågt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 10:58 e m
Anonym, läste du vad jag skrev?
Anser du att NT visar att vi blir hjälpta av att ta hjälp av fotografier och gåvor när vi vill tänka på våra älskade ?
// Nomas, som försöker lära mig att jag är en högmodig syndare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:06 e m
David Nyström
Vi hoppar över tillspetsade argument.
Du ber mig bevisa att du har fel vad gäller iakttagelser vad gäller frikyrkorna.
Du har bevisbördan och borde i stället ge något enda exempel som styrker vad du tycker dig ha sett.
Låt oss ta nattvila,
allt gott från alla goda gåvors givare önskas dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:08 e m
Nomas:
Varför du skulle lära dig att du är en högmodig syndare förstår jag inte. Jag gissar på att du suttit inlåst i något rum med någon av de ökenfäder som för tillfället blivit lite ‘inne’ i vissa sammanhang.
Nej, om du har tagit emot Jesus Kristus är du inte längre en högmodig syndare utan en ny skapelse i Honom.
Meditera på det istället och låt ökenfäderna vila i frid…
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2008 at 11:09 e m
Nomas
Fotografier är jättebra. Jag blundar av gammal vana när jag ber.
Jag undrade om du finner stöd för bruket av ikoner och radband i NT´s text ?
Den frågan går väl lätt att svara på ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:33 f m
Haggaj
Får stämma in i kören av beröm:
Vacker text, där jag märker en intention om att se på de första kristna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:52 f m
Daniel
”om du har tagit emot Jesus Kristus är du inte längre en högmodig syndare utan en ny skapelse i Honom”
Kan man inte längre synda om har blivit frälst? Kan man inte vara högmodig om man är frälst?
Det du skriver är antingen väldigt aningslöst eller också förstår jag inte alls vad du menar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:58 f m
Anonym
Företrädarna för den här bloggen har såvitt jag kan erinra mig aldrig uttryckt något annat än den djupaste misstro mot kyrkofäderna och allt annat som skulle kunna förknippas med katolsk eller ortodox Tradition (förutom bibeln då förstås…)
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 9:27 f m
Tuve
Då läser vi olika. Jag upplever att det uppstår en konflikt kring värderingen av vad en kyrkofader kan tillföra i en viss lärofråga.
De som valt att hålla Bibeln som första prioritet får som du sett svårt att följa dKK i hennes uttolkning av kristen tro.
Det behöver inte vara illvilja. Om du och jag ska lösa ett rättsfall och jag hävdar att svensk lag har företräde, medan du menar att Islamsk rätt bör gälla, då blir vi inte riktigt ense.
För oss evangelikaler upplevs Bibelns priorietet som grundläggande.
Och vi respekterar fullt ut att dKK med vänner valt att grunda sina trossatser på i första hand traditionen som den tolkas av kyrkans ämbeten.
I praktisk debatt har det visat sig att de traditionstroende lätt hamnar i cirkelbevis.
Ofta lämnar de forumet eller hotar att dra när fakta ska bemötas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 10:02 f m
Anonym
”att dKK med vänner valt att grunda sina trossatser på i första hand traditionen som den tolkas av kyrkans ämbeten.”
Det där är evangelikalt önsketänkande och fördomar.
För oss katoliker ÄR Bibelns prioritet grundläggande, den är kärnan I Traditionen och den mest centrala delen i densamma!!!
Vi sätter inte Traditionen över bibeln men vi menar att den är en grundläggande och helt nödvändig nyckel för att rätt tolka bibeln. Endast det som inte är i strid med bibeln (enligt vår tolkning) kan bli del av Traditionen! Bara för att x inte står uttryckligen i bibeln så ser vi inte det som ett bevis för att x är falskt. Vi menar att man kan resonera omkring x utifrån hur det förhåller sig till allt som står i bibeln och därmed komma fram till vad som är sant. För att rätt kunna göra det behöver vi också ta hänsyn till hur andra kristna som gått före oss, och i synnerhet apostlarnas andliga barna och barnbarn, sett på liknande frågor och hur de tolkat olika bibelställen.
Det är ju knappast så att bibeln tolkar sig själv, det måste ju varje uppriktig protestant erkänna, eftersom det visar sig så övertydligt i den inomprotestantiska splittringen i fråga om tolkningar.
I praktisk debatt har det visat sig att de evangelikala (sk bibeltrogna) kommer med motstridiga tolkningar sinsemellan och alltså först borde städa framför sina egna dörrar innan de börjar ha synpunkter på andras tolkningar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 10:29 f m
Tuve
citat från slutet,
”I praktisk debatt har det visat sig att de evangelikala (sk bibeltrogna) kommer med motstridiga tolkningar sinsemellan och alltså först borde städa framför sina egna dörrar innan de börjar ha synpunkter på andras tolkningar…”
Det må vara att tankens och moralens frihet leder till att en adventist och pingstvän ser olika på vilodagen. Det centrala är att vi möter Guds nåd till frälsning genom Jesus och en enkel frälsningsbön.
En adventist kan utan problem leda en frälsningssökande människa till Kristus i en pingstkyrka, eller omvänt.
Så förstora inte allt. Men frihet ger nyansskillnader, och även villoläror. RKK löste förr problemet med olika uppfattning genom att fängsla och avrätta.
Sen tillbaka till traditionens företräde.
RKK´s ämbeten tolkar Bibeln och jämför med den egna traditionen. Och vad slutssatsen än må bli så måste det per definition (och skenbevis där man stödjer sig på sig själv). Alltid rätt för dig som troende katolik.
Det blir alltid rätt hur man än tolkar. Det är det som är så sjukt med att följa människors tradition.
Det blev så här alltså är det rätt.
Unga intellektuella tycks attraherade av RKK. Personligen tror jag att flummet i sv kyrkan och frikyrkor lett till att man väljer bort det flumm man sett för att engagera sig i något med mera fast struktur och dogmatisk klarhet.
Jag beklagar att de inte fått hjälp att syna säckens innehåll innan de väljer RKK´s väg.
En självtolkande och självauktoriserade tradition där allt blir sant bara det är sagt i ämbetet strider mot normalt förnuft.
Det borde för det unga intellektet vara vämjeligt.
Unga brukar kräva stringens och logisk klarhet men bedras av smart retorik.
Evangelikaler sätter alltid Bibeln först och manar lekmannen att själv läsa innantill. Vad står det?
I den traditionen vill jag stå utanför säckens dunkel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 10:32 f m
Tuve
rättelse
Sen tillbaka till traditionens företräde.
RKK´s ämbeten tolkar Bibeln och jämför med den egna traditionen. Och vad slutssatsen än må bli så måste det per definition (med skenbevis där man stödjer sig på sig själv) alltid bli rätt. Alltid rätt och bindande för dig som troende katolik.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 11:07 f m
Anonym
Problemet med ditt resonemang är att bibeln är den viktigaste delen av Traditionen, och då inte minst fastställandet av kanon. Du försöker få det till att vi pi början utgick i från bibeln och efterhand så har den spelat ut sin roll och istället ersatts av Traditionen. Det är inte sant på något sätt. Det är att fördumma sina motståndare…
Visst är det viktigt för oss att ta hänsyn till hur andra tidigare tolkat bibeln. Om en tolkning en gång var rätt och sann så upphör den väl inte att vara rätt bara för att det gått en tid? Om de första kristna kom fram till att en tolkning är sann, så är det väl högst väsentligt för oss att beakta det? Om de kom fram till att en annan tolkning är heretisk så är det väl också viktigt att beakta? Varför skall vi uppfinna hjulet på nytt i varenda generation? Det gör ju för övrigt inte ni själva heller, utan ni har er egen Tradition, bara att den inte är lika formell och framför allt godtycklig på individnivå. Ni utgår bland annat från hur reformatorerna tänkte och många, inte minst bland kommentatorerna på den här bloggen, tar för givet att vad reformatorerna ansåg och sagt om katolska kyrkan och hur man skall förhålla sig till skriften och Traditionen var och är sant. Är inte det också en tradition? Vad har den traditionen för legitimitet hos de första kristna?
Ni utgår dessutom i olika grad från vad era egna ledare sagt och tolkat, som om det vore mer auktoritära källor än vad apostlarnas andliga barn och barnbarn är…
Och kom inte och påstå att det inte skulle vara så att det finns cirkelbevis i era egna kretsar… Det är ju knappast så att det är småsaker som ni är oense om, som du tycks vilja få det till. Summan av de protestantiska grenarna (dvs de tolkningar som företräds av det värdsvida kollektivet av protestanter) är sannolikt oense om tolkningen av i princip varenda rad i bibeln, även om det finns fraktioner som har mer eller mindre snarlika tolkningar visa delar… Det enda som tycks kunna ena stora delar av protestantismen är att den reformatoriska antikatolicistiska Traditionen måste försvaras till varje pris… Det är ju alltid något… Skaffa en yttre fiende så blir det lättare att hålla sams…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 11:32 f m
Mycket bra och intressant skrivet Haggaj här om detta med den rätta riktningen som vi nu åste hitta!!!
Det här med judendom skrämmer ju kristna och jag ska se om jag kan förklara lite bättre vad jag menar. Det finns nämligen en oerhört djup antipati och skräck för judendom och allt judiskt som alla kristna ärvt med modersmjölken från kyrkofäderna via kristen teologi. Det är därför som jag personligen anser att det nyuppvaknade intresset för kyrkofäderna, till skillnad från hur det var inom den ursprungliga pingstväckelsen och hur det faktiskt alltid har varit inom all äkta väckelse inklusive det som skedde i början på LO, är så förödande just nu. Vi måste nu hitta den rätta vägen framåt. Jag talar naturligtvis inte om varken rabbinsk eller ortodox judendom eller kabbala. Jag talar om biblisk judendom av den enkla orsaken att hela Bibeln är skriven av judar. Detta är sann urskristendom. Inom biblisk judendom finns det ett utrymme för hedningar tillsammans med Israel, vilket både Jakob och Paulus klart utlägger utifrån just GT (det gäller ju att hålla kursen från första början!) i t ex Apg 15 och Rom 4.
Det är intressant att när Paulus predikade evangeliet i Berea så står det om de nobla judarna där att de rannsakade varje dag Skrifterna (alltså GT) för att se om det som Paulus förkunnade var sant. Det fanns alltså redan en utgångspunkt innan NT att jämföra med. En utgångspunkt som dessutom blivit stadfäst av Jesus själv och alla apostlarna. Det är utifrån denna utgångspunkt som NT måste förstås och förklaras, inte utifrån kyrkofädernas. De tillhör nämligen inte kanon vilket däremot GT gör! Det är allstå som Haggaj så genialiskt och belysande uttrycker en rät linje hela tiden ända från början.
Det här har de flesta kristna inte förstått, därför att kyrkofäderna ville inte hålla med om att de bara var en direkt fortsättning på något som redan fanns före dem. De ville se sig själva som något helt nytt. Talet 8, den nya begynnelsen, blev ett riktmärke för kyrkofädernas teologi, inte minst när det gällde att etablera söndagen som den åttonde dagen. Detta var från början deras främsta argument för söndagen, inte Jesu uppståndelse. De ville inte böja sin nacke för den hebreiska, judiska grund som redan fanns från Jerusalem genom apostlarna (NT) OCH profeterna (GT).
Det är därför som vi inte kan ha kyrkofädernas uttolkning av NT som en av riktpunkterna för den korrekta riktlinjen idag. Detta är kontentan av hela den här debatten. Vi måste säga nej till kyrkofäderna och klassisk kristendom och i stället, precis pingstväckelsen gjorde söka oss till urkristendomen, dvs biblisk judendom, om vi vill se en äkta landsväckelse i Sverge med tecken och under. Nej till Rom och ja till Jerusalem!
”Alltså är ni inte längre gäster och främlingar [utanför Israel] utan medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj [ända från Abraham]. Ni är uppbyggda på apostlarnas [alla var judar] och profeternas [alla var judar] grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv[Abrahams son, Davids son = jude].” (Ef 2:19-20)
Kyrkofäderna skapade på Konstantins direkta befallning en ”judenrein” ny religion. Vi måste vända tillbaka till de rätta fäderna och hitta den rätta linjen som funnits ända från början! Tack än en gång Haggaj!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 11:49 f m
Jag är medveten om att jag för tydlighetens skull gör ganska grova förenklingar som det alltid går att vända sig mot. Jag vill inte främställa kyrkofäderna som demoner som hade fel i allt och att de förkaste allt i GT etc. Vi kan lära av kyrkofäderna. Men de tillhör inte kanon. Det gör enbart GT och NT. Detta är det viktiga om vi ska komma rätt.
Jag vänder mig emot resonemanget: Jag tar hellre kyrkofädernas utläggning av NT än utäggningar från någon som lever 2000 år senare. Det handlar inte om det. Konstantins klara direktiv och befallning till biskoparna på det första kyrkomötet i Nicea var (med min parafrasering): ”Gör vad ni vill. Se bara till att ni kommer överens och att ni absolut inte har NÅGONTING gemensamt med judarna.” Då kan det inte annat än bli skevt mina vänner.
”Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot, då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.” Rom 11:17-18
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:00 e m
Tuve
Jag pekade på att friheten medför mångfald, t o m heresi. Högt pris kan tyckas?
Jag har varit medlem i ett antal frikyrkor. Aldrig har man i lärofrågor haft något annat dokument än Bibeln. Jag tolkar inget utifrån reformatorerna. Där jag rört mig uppmanas man att läsa och fundera själv över Bibeln. Mängder av problem kan naturligtvis dyka upp, men det centrala i kristen tro är nästan alla eniga om.
Friheten kräver att det finns avvikelser i uppfattning annars är råder ingen tankens frihet.
Du ställdes vid valet av dKK (förutsatt att du inte är född katolik) inför ett paket av dogmer. Ta hela paketet eller stick. Ger du dig på en egen tolkning så är detta heresi.
Så har inte Gud valt att närma sig människan med sanningen. Människan ställs inför val.
Det paket du bjuder ut är ett paket i en säck, för den som inte känner till dKK´s dogmlära.
När du tidigare pekade på uppfattning x så fastställs den som sann eller falsk av människor och deras tolkning av andra dödligas tidigare tolkningar. Det blir en lära byggd på den egna tolkningens tolkning i oändlig regress.
De bibeltroende har Bibeln som bas varje ny dag. Och alla välkomnas att läsa och begrunda Ordet.
Jag har inget problem med att respektera din övertygelse att traditionen alltid rätt uttolkar Bibeln.
Eftersom Bibeln inte givit någon grupp garanti för sådan felfri tolkning så kan jag inte personligen förmås att överge Bibeln som första grunden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:14 e m
Tuve
jag glömde denna din mening;
”det världsvida kollektivet av protestanter är sannolikt oense om tolkningen av i princip varenda rad i bibeln”
Jag tror inte att du har några fakta eller erfarenhet som styrker ett sådant påstående.
Jag skulle själv hamna i ett litet antal kontroverser om jag och en katolik jämförde hur vi tolkar.
Men vi skulle konstatera att det beror på att vi har olika grundauktoriteter. Bättre att gå och ta en kopp kaffe med semla än att bråka över detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:18 e m
Bröderna filosofi och religion har alltid gått hand i hand och broder andligt slaveri och förföljelse följer efter…
Uppenbarelse och gemenskap med den levande Guden är lika intimt förknippad…
(Hinner inte mer än ett instick lite nu och då, numera)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:20 e m
Anonym
”Ger du dig på en egen tolkning så är detta heresi.” Var har du fått det ifrån? Heresi är det ju bara om det ÄR heresi… Och vad är det då för mening med att vidhålla den…
Vi är fria att tolka som vi vill, men vi får hjälp att undvika att komma till felaktiga slutsatser av det som andra redan kommit fram till…
Traditionen är just de tolkningar som andra före oss kommit fram till måste vara de korrekta… Hur tror du de kommit fram till de tolkningarna? Genom att vara ofria att tolka? Genom att vara heretiker? Snacka om cirkelbevis…
Du är lika full av fördomar som de flesta andra här, bara att du inte tycks medveten om det…
”Det paket du bjuder ut är ett paket i en säck, för den som inte känner till dKK´s dogmlära.”
Nej,det är inget paket i en säck, bara om man struntar i att ta reda på grunderna för dogmerna. Men grunderna för dogmerna är inga hemligheter utan bygger på de kristnas tolkning av Ordet (både det traderade och det skrivna, jmf 2 Thess 2:15) och de uppenbarelser som kyrkan mottagit (genom bland andra Paulus).
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:41 e m
Kan det vara så att sökandet efter urkristendomen är så komplicerat därför att den i princip inte finns? Den kraft och explosion av Guds kraft vi finner i apostlagärningarna, kom när man levde ett Torahtroget liv inom ramen för det som Lars kallar biblisk judendom. De apostoliska skrifterna (NT) är en uttolkning av Torahn. All skrift, all gudsuppenbarelse måste prövas i ljuset av Moses. Varken Yeshua eller apostlarna ville starta någon ny religion. Paulus betraktas i Apg. som en riktning inom biblisk judendom.
Haggaj hade en väldigt bra mening i ett tidigare inlägg;
”Det handlar alltså inte om en ny religion, utan en möjlighet för både judar och hedningar att komma in under den plan som Gud tidigare hade förebehållit för Israel, men som Israel tidigare inte varit villiga att lyssna till och varit för styvnackade för att förstå. Det betyder alltså i klartext att det inte är i den lagiska judendomen som härligheten finns utan i den ursprungliga plan Gud har för oss människor. Det är den som blivit uppenbarad i och genom Kristus”
Den ursprungliga planen kallas inom judendomen för ”adam hakadmon” den mästarplan inom fadern genom vilket allt blivit till, Yeshua sändes efter att fötts av kvinna och genom försoningen får såväl jude som hedning möjlighet att komma in i biblisk judendom, genom våra fäder, det judiska folket.
Den katastrof som hände år 70 krt har kanske vi inte till fullo förstått vidden utav, men helt kort; Den bibliska tron blir vilse utan kompass, ur detta kaos mejslas såväl dagens judendom som kristendom fram. Kristendomen förvanskas steg försteg från sina rötter, varför det är riktigt att säga att den relansering som Konstantin gjorde i Nicea 325 krt var en helt ny religion. Betänk att t.ex. att inte en enda kristen påsk eller pingst finns beskriven i bibeln.
Därför för att komma tillbaka det som vi här kallat urkristendom så måste vi vända åter till våra judiska rötter, en av de sista uppmaningar vi får i det äldre förbundets skrifter är att inte glömma Moses. Därför var det mycket glädjande att läsa att Georg Gustafsson under hela sitt första år predikade utifrån tredje mosebok. Kunde den grunden skaka Finnvedsbygden för snart hundra år sedan, kunde den grunden skaka världen för två tusen år sedan så borde den vara nog för oss idag.
”I fädernas spår för framtida segrar”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 12:42 e m
Tuve
Med egna tolkningar menar jag en situation där jag tolkar i strid med kyrkans dogm. Exempelvis ser jag att Bibeln inte säger att Maria är en evigt förblivande jungfru, att påstå detta är att påstå att NT ljuger när den klart säger att ”Josef inte kände Maria förrän barnet var fött” Jesus hade halvbröder och systrar. Flera namnges i NT. Två skrev böcker fastställda i kanon.
Eftersom dKK har ställt upp premissen att man rätt tolkar skriften så räcker det att jag finner ett enda exempel på en feltolkning för att premissen ska falla.
Denna föll och mycket annat faller när det prövas mot Bibeln.
Du blir utkastad och dömd till evigt straff om du fasthåller en sanning i strid mot dKK´s dogm.
Anden och tanken är av Gud kallade till frihet, välkommen ut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 1:23 e m
Var i bibeln står det att Maria INTE är en evigt förblivande jungfru, då? Jesus bröder kan med lika stor sannolikhet syfta på hans kusiner eller andra nära släktingar. Att det i den svenska översättningen står att “Josef inte kände Maria förrän barnet var fött” betyder inte att det är den enda översättningen. Av tradition har tolkningen av den texten varit att Josef inte heller efter rörde henne.
Jag har prövat rätt många av min kyrkas dogmer mot bibeln och inte funnit att de står i strid med den, vem av oss två har då rätt? Jag har tagit hänsyn till vad jag vetat om hur de första kristna tolkat, har du?
Är det inte väl aningslöst att säga att det står si eller så i en svensk översättning av bibeln så måste något gälla? Bara för att det i Jehovas Vittnes bibelöversättning står att ”Ordet var EN gud”, betyder det då att det finns flera gudar?
Några JV som blev konfronterade med det bibelstället sade att Jesus var en Gud. När de fick frågan om det finns mer än en gud så sade det att det bara finns en sann Gud. Vad blir då slutsatsen, jo att Jesus, enligt dem, måste vara en falsk gud…
Antingen är väl något sant och då förblir det sant, oavsett om du gillar det eller ej, eller så är det inte sant och då blir det inte sant bara för att du vill det… Ta frågan om Jesu Gudom. Antingen ÄR Jesus Gud, och då har alla som hävdar något annat fel, eller så är han INTE gud och då har vi andra fel. Han kan inte både vara Gud och samtidigt inte vara det… De första kristna kom fram till att Jesus ÄR Gud. Om du kommer fram till att Jesus inte är Gud (som Tordan mfl menar) så strider det mot vad de första kristna lärde, men vems tolkning är troligen mest apostolisk?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 1:31 e m
Anonym, igen
Kyrkans tolkningar bygger knappast på några ihopsnickrade källarteologier, utan har prövats och omprövats i hundratals år innan de har definierats som sanna… Det är knappast så som ni tycks tro att vi över en natt inför dogmer om helt nya teorier… Kyrkan har i alla tider och överallt prövat det som sagts och gjorts mot det skriftligt och muntligt traderade Ordet (jmf 2 thess 2:15).
Ett exempel: Frågan om Maria obefläckade avelse diskuterades flitigt under hela medeltiden och tidigare. Många av kyrkans mest framstående tänkare (bl a Aquino) menade att Maria, liksom de ansåg om Johannes döparen, blev befriad från arvssynden i sin moders sköte, och alltså inte var en obefläckad avelse. De är inte evigt förtappade för det…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 1:36 e m
I vilken utsträckning prövar ni era tolkningar mot det som vi tagit emot, muntligen eller i brev, av apostlarna, i enlighet med 2 Thess 2:15
”håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.”?
Vi katoliker har alltid menat att vi måste göra som aposteln säger och hålla oss till de läror som förts vidare till oss, muntligen (Traditionen) eller i brev (NT). Vad har ni att invända mot vår trohet mot apostlarnas lära? Är det inte ni som måste rannsaka er egen lyhördhet inför detta tydliga och lättolkade bibelord?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 1:52 e m
Tuve:
Snabbis, mitt i bokföringen;
”“håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.”
‘vi’ kan ju knappast referera till framtida läror, ihopkokta av rKK?
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 1:55 e m
I Luthers katekes möter man ständigt rubriken ”Vad är det?” Frågan följer efter ett citat ur Herrens bön eller trosbekännelsen. Sedan följer Luthers förklaring. Jag tror att många katoliker och ortodoxa skulle hålla med om om de flesta förklaringarna. Varför skrev Luther denna katekes?
Han anklagade den katolska kyrkan för att ha försummat undervisningen i kristen tro. Därav hade mycket vidskepelse uppstått blands folket. Denna vidskepelse var huvudsakligen resultat av utebliven undervisning, inte av felaktig undervisning. (Sådan fanns också, enligt Luther.)
Här på bloggen finns personer, som tydligen menar att vem som helt, utan någon som helst undervisning, kan läsa och förstå Bibeln rätt. Detta var defintivt inte Luthers ståndpunkt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:04 e m
Daniel
det står likväl ”fört vidare” och då måste man väl ändå fråga sig till vem och hur kan vi få reda på vad det var… Kan det varit till apostlarnas andliga barn och barnbarn? Kan de i sin tur fört det vidare till dem som kom till tro genom dem? Det blir med tiden en del konstigheter som blandas upp, men därför måste vi alltid pröva vad som sägs mot det som står i bibeln och i det som apostlarnas lärjungar skrev.
Om något stämmer med BÅDE bibeln och det som skrivits ner av dem som tog emot det traderade ordet, måste vi då inte dra slutsatsen att det med stor sannolikhet är sant? Om vi kommit fram till att det stämmer med allt vi vet att apostlarna traderade, bör vi då inte betrakta det som sant framgent? Kan vi inte sedan bygga även på detta (eftersom vi kommit fram till att det måste vara sant) då vi försöker dra slutsatser kring nya frågeställningar?
Vad är det med den principen som ni inte kan acceptera? Är det rimligare att tro att vi kan tolka (en översättning av) bibeln själva på vår kammare på ett bättre sätt? Mitt svar är ett rungande: NEJ! Men det visste ni nog redan
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:07 e m
Tvisten mellan katoliker och lutheraner handlar inte om att det finns en tradition, för den finns. Utan vad som ska räknas till traditionen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:16 e m
Lars Flemström,
Vad anser du om den Augsburgska bekännselsen? Anser du att det som står där om påvekyrkans villfarelser är rätt eller ej?
http://www.logosmappen.net/bekskrifter/ca/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:20 e m
Mytwocents:
jag hoppas inte du försöker säga att man som kristen är oförmögen till att synda, t.ex. genom att drabbas av högmod.
Anonym:
”Fotografier är jättebra.”
Dåså.
När det gäller bönebanden: det är intressant att jämföra de kristna bönebanden, i relation till det judarna kallar för ”tzitzit” (vilka nämns i Skriften) – de jag har varit i kontakt med menar att dessa är till för att påminna bäraren om att lyda buden samt som en påminnelse till bönen; exakt samma funktion fyller bönebanden.
(förlåt mitt korta svar: jag befinner mig inte hemma och har ej tid att skriva utförligare. De närmaste dagarna kommer jag ej vara i närheten av datorer, så jag återkommer nästa vecka)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:32 e m
Nomas:
Trots att jag saknar någon som helst dragning till rökelse och radband och annat kul Halldorf & Co roar sig med ser jag ändå detta som ‘mindre viktigt’ jämfört med att proklamera att man sitter på 100% av sanningen läromässigt som rKK gör, vikariera för Kristus eller tvärt emot Bibeln hävda att Maria inte hade fler barn efter Jesus, e.t.c.
Du får gärna ha dina radband som en påminnelse till bönen. Själv kanske jag har en andaktsbok av Joyce Myers på köksbordet för att påminna mig om min dagliga morgon och kvällsandakt.
Vissa traditionsskillnader måste vi väl ändå få ha. Det jag reagerar mot är ju läror som hamnar i direkkt konflikt med Guds Ord.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:35 e m
Nomas:
Förlåt jag missade första frågan:
”jag hoppas inte du försöker säga att man som kristen är oförmögen till att synda, t.ex. genom att drabbas av högmod.”
Nej, inte så. Högmod går före fall. Detta predikar jag inte bara för mig själv utan för den övriga aletheianska treenigheten nu och då
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 2:40 e m
Tuve
Mark 6:3 Är det inte snickaren, Marias son och bror till Jakob och Joses och Judas och Simon? Bor inte hans systrar här hos oss?” Och de tog anstöt av honom.
Matt 13:55 Är det inte snickarens son? Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas?
Matt 1:25 Men han rörde henne inte, förrän hon hade fött en son. Och honom gav han namnet Jesus.
Didymus den blinde stöder din uppfattning, under förutsättning att hans skrifter är rätt traderade. (notera att de flesta kyrkofäders skrifter finns som handskrifter från 900 talet och framåt)
Det är bräcklig grund att bygga en lära i strid med NT
NT texten är nedtecknad, 27 böcker åren 48-90
av vittnen som levde med Jesus och hade träffat Maria och hennes barn. Deras berättelser är Marias berättelse.
Jag har inte ifrågasatt Jesu gudom. Varför tillskriver du mig uppfattningar som jag inte har?
Kvarstår att du har all rätt att ha traditionstokning av tradition i oändlig regress som din trosgrund.
För mig är det lättare då jag varje dag själv kan läsa i Bibeln som är min tros grund.
Visste du innehållet i dom här bibelversarna innan du blev katolik?
Ser du inte risken att människor med Sv Kyrkans eller SMU´s flum köper ett innehåll som de inte känner till. Ingen skulle medvetet gå in i en kyrka som vågar tolka i strid med Bibeln om man bara visste.
Jag hoppas att ditt val var fritt och medvetet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 3:01 e m
Anonym
om du frågar någon ifrån länderna kring mellanöstern ”vem är dina bröder” så skulle du kanske bli förvånad att få höra att hans kusiner är hans bröder… Samma kultur fanns på Jesu tid, är det då otänkbart att den sentida protestantiska tolkningen, utan förankring i denna insikt, kan vara felaktig? Måste det per automatik vara katolska kyrkan som har fel så fort ni inte kan se att det uttryckligen står si eller så i bibeln… Det tycks vara ett faktum att många protestanter läser bibeln FÖR ATT få det till att den reformatoriska iden om att upp syftar på katolska kyrkan… Kan inte det förblinda läsaren att ha sådana traditioner i ryggen? Kan det inte få er att fastna i era egna ”dogmer” och inte våga frångå dem när ni skall tolka? Tror ni att ni är så fria från era traditioner att ni inte är påverkade av det som ni fått med er i bagaget utan kan tolka bibeln på det SANNA sättet?
Nu är det slut för mig på denna blogg ett tag. Jag ser ingen poäng med detta ordvrängeri och fördomens förlovade land… Vad vi lär och varför finns tillgängligt, även om det är ett rätt omfattande material att sätta sig in i. Om du är intresserad kan du söka svaren själv.
Jag ställde några frågor till Haggaj, som han valt att inte direkt svara på, utan slinka undan genom en vacker men rätt naiv och flummig bild om navigation. Om Haggaj svarar på mina frågor så kommer jag tillbaka. Tills dess önskar jag er allt gott!
I Kristus – med Maria!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 3:09 e m
Tuve!
”om du frågar någon ifrån länderna kring mellanöstern “vem är dina bröder” så skulle du kanske bli förvånad att få höra att hans kusiner är hans bröder…”
Detta är inte korrekt! (Jag tror mig veta av egen erfarenhet…)
Däremot är släktbanden mycket starkare.
Ett vanligt uttryckssätt är att ”han är som en bror för mig”, och detta kan användas om en mycket nära vän. (Däremot kan man kalla en syssling/tremenning eller kusinbarn (om jämnårig) för kusin.)
Var tvungen att skriva här (hade en liten stund och var tvungen att skriva om detta dåliga och felaktiga grepp av dig Tuve).
Att göra Jesu halv-syskon till kusiner är ingenting vi icke-katoliker köper.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 3:12 e m
Nomas,
Tzitziten, eller hörntofsarna som du nämner nämns alltså i Bibeln där det tydligt står i 4 Mos 15:37-41 vad de är till för.
HERREN sade till Mose: 38 ”Tala till Israels barn och säg till dem att de, släkte efter släkte, skall göra tofsar i hörnen på sina kläder och sätta ett mörkblått snöre på varje hörntofs. 39 Ni skall ha sådana tofsar, och när ni ser dem skall ni tänka på alla HERRENS bud och göra efter dem och inte följa era egna hjärtan och ögon, som lockar er till otrohet. 40 Så skall ni tänka på och göra efter alla mina bud och vara heliga inför er Gud. 41 Jag är HERREN, er Gud, som förde er ut ur Egyptens land för att vara er Gud. Jag är HERREN, er Gud.”
Radband, däremot förekommer i de flesta hedniska religioner och har direkt att göra med det som Jesus specifikt varnar för i Matt 6:7
”Och när ni ber skall ni inte rabbla långa böner som hedningarna. De menar att de skall bli bönhörda för sina många ords skull.”
Jag förstår att Peter Halldorf och co försvarar sådant här ändå, men vi bör definitivt inte kopiera sådant som används bland hedningarna i deras rabblande av böneramsor. Du kan inte jämföra tzitzit, som är befallt av Gud, med radband, som kommer från hedningarnas gudsdyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 3:48 e m
Tuve
Bakgrunden till att denna fråga om ”den evigt förblivade jungfrun” kommit upp är inte att nån önskar jaga katoliker. Bakgrunden att nykatoliken Ulf Ekman bekänner samma Bibelstridiga tro.
……En enkel snickare och en ung, evigt förblivande jungfru håller i sin famn ett värnlöst barn som i sig bär all makt i himmel och på jord. Skuggan av korset faller redan över krubban. Han föddes för att dö, ett oskyldigt offerlamm….
(direkt citat ur UE predikan 200706 Östanbäcks kloster, catchat på nätet)
Vi är inte oroade över RKK´s lära. Det som oroar är när tidigare bibeltroende avfaller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 3:54 e m
Jag har inte tid att kommentera hela den augsburgska bekännelsen. Det är en av den lutherska kyrkans bekännelseskrifter, och kan något avvika från Luthers egen lära. Han var ju ingen profet, utan reformator. I augsburgska bekännelsen upprepas avståndstagande från vederdöparna, som förnekar att små barn blir frälsta i dopet.
Om den medeltida katolska kyrkans villfarelser sägs: ”Då våra kyrkor icke avvika från den allmänneliga kyrkan i fråga om någon trosartikel, utan blott avlägsnat några få missbruk, som uppkommit senare och insmugit sig på grund av olika tiders missgrepp i strid mot de gamla kyrkoordningarnas mening…”
I Augsburgska bekännelsen upprepas avståndstagande från Pelagius’ lära. Katolska kyrkan har ända sedan Pelagius’ tid tagit avstånd från denna lära. Men man kan läsa vilken kyrkohistoria som helst, även en katolsk, så får man veta att katolska kyrkan under hela medeltiden infekterades av ”semipelagianismen”, som var den egentliga måltavlan för Luthers lära om rättfärdiggörelsen.
Ett resultat av Luthers kritik mot (semi-)pelagianismen blev att avlatshandeln, som var det värsta uttrycket för (semi-)pelagianismen förbjöds av det katolska tridentinska mötet under 1540-talet. Den lutherska rättfärdiggörelseläran erkändes av katolska kyrkan år 1997, när den nuvarande påven var chef för den katolska troskongregationen.
Augsburska bekännelsen är till stora delar ett försvarstal mot samtida katolska anklagelser mot de lutherska kyrkorna för att ha avskaffat mässan, nattvarden, osv.
Finner vid en snabb genomläsning av Augsburska bekännelsen att dess kritik mot den dåtida katolska kyrkan vara riktig, men att denna kritik (om jag inte missat något) är inaktuell.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 4:09 e m
Anonym
Varför riktar du då frågorna till mig?
Gustaf
).
OK, jag kanske är mindre kunnig än vad jag inbillar mig (händer ofta
Men om de var Jesu halvsyskon finns det väl likväl inga invändningar i sak mot vår tolkning av bibelstället i fråga, då är det ju likväl inte Marias barn… Hursomhelst så är det ju inte min tolkning, utan en tolkning som kyrkan gjort sedan apostlarnas tid och de visste troligen bättreä n mig hur det låg till med Maria och eventuella barn… Johannes bodde ju med Maria efter Jesu död och lär ha känt henne rätt väl, kan man tänka…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 4:13 e m
Lars Enarson:
Mener du at en kristen skal bære tzitzit? Gjør du det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 4:23 e m
Björn Olav!
Budet är ju inte borttaget. Det är Guds oföränderliga ord och jag citerade det för att visa vad orsaken till det var utifrån det som HERREN själv säger. Men jag är tveksam till om detta bud gäller för icke-judar. Jag har inte tzitztit.
Nu stänger jag ner. Shabbat shalom! Amen!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 5:36 e m
Tuve: ”…och han kände (en sexuell akt) henne inte förrän…”.
Detta betyder att Josef HADE sexuellt umgänge med sin hustru. Någon annan förståelse av den meningen finns inte. Vad tror du dom sysslade med under tiden i Egypten? Det är influens av gnostisism och helgondyrkan som förmodligen påverkat dKK i detta fall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 5:58 e m
Om det nu var så att Jesus hade halvsyskon dvs Josef och Maria hade barn tillsammans. Varför tog de inte hand om sin Mor som det är brukligt efter Jesu död? Utan Johannes var den som tog hand om henne.
Gustaf
Kusiner kallas visst bröder och systrar.Det VET jag av egen erfarenhet med min medelhavsbakgrund.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 5:59 e m
Sabbaten närmar sig med stormsteg, ska skynda mig med en liten kommentar.
Jesus-halvsyskon. Ja, halvsyskon.
Josef var inte Jesu far.
Däremot hade Josef och Miriam (eller Maria, grekiska varianten-inte korrekt; I mellanöstern säger man Yesua-Messiah och Mariam istf Jesus Kristus och Maria, bland katoliker och icke-katoliker.) sex och hon födde barn efter Jesus.
(Ska vi fira gudstjänst på lördag eller söndag? Lördagen är i alla fall violodagen, sabbaten.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:02 e m
A: jag har erfarenhetn av mellanöstern (ingift sedan ett antal år)-inte medelhavet. Det var det som det gällde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:07 e m
Gustaf
Ok.jag har erfarenhet från medelhavsområdet eftersom mina föräldrar kommer därifrån. Så enligt min erfarenhet så kallas kusiner för bröder och systrar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:09 e m
D går alldeles utmärkt att säga jesus,maria osv du behöver nt slänga dig hebreiska ord,gustav. Ha en trevlig sabbatsdag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:21 e m
Tuve,
” I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.” (1 Mos 1:1)
”Det är fullbordat.” (Joh 19:30)
Den perfekta skapelsen som människan i och med syndafallet förstörde och den perfekta människans försoningsdöd för detta syndafall och denna skapelses upprättelse är de enda exakta, perfekta punkterna i hela historien. Något annat så exakt och så perfekt existerar inte.
Ingen kan vara domare och avgöra över när eller hur dessa händelser ägde rum. De har historiskt ägt rum och har sin tid och sin plats. Så linjer i alla tänkbara och otänkbara riktningar blir det ju inte.
Däremot blir det sådana när man skall dra linjerna från evangeliet genom någon av alla dessa tänkbara och otänkbara kyrkofäder. Linjen mellan den perfekta skapelsen och den perfekta försoningen lämnar däremot inget i övrigt att önska. Den finns där, den är tydlig och ingen kan ändra på den.
Nu kan ju någon tycka att det inte ger någon vägledning att tänka så om en linje. Trots allt var ju kyrkofäderna lättare att förstå. Då har ju den personen i sådana fall missat hela betydelsen med Skriften. Vi kan ju läsa om Israels folk och om hur de hela tiden viker av från den rätta kursen. Men vi kan också läsa om hur Gud, världens skapare, tillrättavisar Israel, visar på förhållningssätt i snart sagt varje mänsklig fråga, uppfostrar människor och till och med ger recensioner av de olika kungarna. Kan man begära en mer detaljerad handbok?
Per Beskow en av de mest framträdande katolikerna i Sverige skrev i Dagen 2005
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=84024
att den Katolska Kyrkan ”i praktiken alltid läst Gamla testamentet i urval. Psaltaren och profeterna spelar till exempel en mycket större roll i förkunnelse och gudstjänst än delar av Moseböckerna eller de historiska böckerna.” Med en sådan inställning till Skriften kan det ju knappast bli annat än lite rörigt utan läroämbete och påvar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:24 e m
Trevlig sabbat Gustaf
Det finns visserligen texter som nämner att Josef hade barn innan han tog Maria till sig. Det står om det i Jakobsevangeliet (som alltså själv var en av josefs barn). Troligen skrevs dock inte jakobsevangeliet av Jakob själv utan av någon av hans lärjungar.
Vi kan konstatera att det finns olika bruk vad gäller användandet av benämningen broder för kusiner… Det är kanske inte helt orimligt att tänka sig att det även skett förändringar under de 2000 år som gått sedan Jesu tid… Så att dra slutsatser att de som kallas Jesu bröder i bibeln MÅSTE vara hans biologiska halvsyskon är nog lite förhastat…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 6:30 e m
Tuve,
På något sätt lyckas Du få en bloggpost som handlar om pingströrelsen och dess förhållande till urkristendomen att handla om Marias eviga jungrfrulighet eller ej. Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 7:16 e m
Tradition i judisk kultur och tro
Jag har bara skummat inläggen ovan. En del var ovanligt oreflekterade och jag orkade helt enkelt inte…
Det jag vill lyfta fram är att urkyrkan levde i en judisk miljö, och i enlighet med deras grundläggande judiska tro, som blivit förnyad i mötet med den uppståndne Kristus, Messias.
Tradition i judendomen var någonting positivt, och representerade att en lärare (Rabbi) överlämnade lära och vishet till sina lärjungar. På hebreiska heter det MASORA. Och masoreterna kallas också de som traderade den hebreiska gammaltestamentliga texten, både konsonanttextern och vokaltecknena, och andra noteringar i marginalen.
Att tradera tro och vishet finns belagt i Nya testamentet.
Judas skriver i vers 3: ”jag… uppmanar er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga”.
2 Tim 1: 14: ”Bevara genom den helige Ande som bor i oss det goda som har blivit anförtrott åt dig” och 2 Tim2:2: Det som du hört av mig inför många vittnen skall du anförtro åt pålitliga människor som i sin tur skall bli utrustade att undervisa andra.” (underförsått: för att i sin tur tradera undervisningen vidare).
I Mischna 1:1 sägs det att Mose ”mottog lagen” och sedan traderade den vidare i generationer.
Ergo: Tradition i sig är en grundläggande metod för hur Gud uppenbarat sig för sitt folk, sina profeter, och hur de i sin tur gett det vidare.
Sättet att föra tron vidare genom ”tradition” är grundläggande för allt lärjungaskap.
I alla samfund finns en metodisk ”tradition”, oavsett om den är medveten eller ej. Det gäller väckelserörelserna inom sv kyrkan, det gäller pingströrelsen, det gäller trosrörelsen. Ibland skapar traditionen ett tolkningsmönster som fjärmar de troende från grundtexten, och den bibliska urtanken. Då kan det vara bra att söka sig tillbaka till traditioner som ligger närmare den bibliska verkligheten.
Det normala i judisk kultur var att en lärare, rabbi, samlade kring sig lärjungar och traderade till dem det han själv lärt sig av sin lärare.
Jesus själv kallas lärare och rabbi, och använde samma undervisningsmetoder som normalt användes i den judiska miljön.
Paulus var jude och använde samma metodik. Han använder rabbinsk debatt- och argumentationsteknik i sina brev.
Ett annat starkt drag i den judiska kulturen var berättandet. Det ”aggadiska” materialet är stort i Mischna, Talmud, och i Targumerna.
Jesus själv var en mästare i att använda ”aggadisk” teknik: liknelser, aforismer, gåtor, och berättelser ur verkligheten med olika poänger, både ytliga, analogiska och djupare (hemliga).
I kyrkofäderna plockas flera av dessa judiska metoder upp. De använder sig av det de lärt sig av sina lärare, som i sin tur lärt sig av sina lärare: apostlarna (som var judar).
Kyrkofäderna samlar kring sig lärjungar och traderar på judiskt vis vad tidigare lärare sagt. I judiska sammanhang sade man: ”Rabbi n.n. sade, eller gjorde”. Kyrkofäderna sade: Abba n.n. sade, eller gjorde, och så kommer en berättelse eller en aforism. Kyrkofäderna berättar aggadiskt material och de argumenterar med en rabbinsk argumentationsteknik. Men som någon ovan skrev: de var bara människor, och det de säger är inte gudomlig uppenbarelse, men det de levde oändligt närmare den bibliska verkligheten (tidsmässigt och tankemässigt) än dagens samfundsledare, eller dagens självutnämnda ”profeter”.
Faran med att gå till kyrkofäderna är att det lätt kan bli för mycket ”grekiskt” material inblandat i det judiska fundamentet.
Faran att gå till Talmud, Mischna och targumerna är att det blir för mycket av den rabbinska judendomen. (Men vad gäller förståelsen av gamla testamentet och grundläggande andliga begrepp som nåd, sanning, lag, synd, rättfärdighet mm så har det materialet mycket att ge).
Slutsats:
Kritisera inte din broder för tradition, Du själv har tradition. Gör dig själv medveten om vilken tradition du har, och rensa i den först. (Detta gäller åt båda hållen).
Vem har sådan vishet att han idag kan förklara Gud, hans uppenbarelse, och Guds verklighet i ett vakuum?
Då kan vi lika gärna hamna i new age, ockultism, eller Moon-rörelsen (han som grundade den var pingst-pastor i Korea).
Nej, vi behöver tradition, goda lärare, både de som lever idag, men även de som levt tidigare.
Utan att blint lita på en lärare: de är bara människor. Det är lätta att fångas och tro att man funnit den enda sanningen.
Det finns också en mekanism att en god, rätt lärare kan bli bunden av sin egen lärjungakrets, som i sin tur blir bunden av sin lärare. Läraren vågar inte ifrågasätta sin undervisning och förnya den, eftersom han riskerar att dömas av lärjungarna som avfälling, och vice versa, lärjungarna vågar inte ifrågasätta sin lärares undervisning, av rädsla att inte bli räknad till de rätttrogna. Så kan en god väckelse stelna, och kommer slutligen dö.
Läs prästmötesavhandlingen ”Vägar vi gått och vägen fram” av kyrkoherde Viktor Södergren som handlar om detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 7:22 e m
Haggaj
Jag kan bara beklaga! Min intention var att fråga dig en fråga om vad du menar med urkristendom och hur du ser på de första kristna i förhållande till det begreppet. Sedan har jag enbart försökt att besvara några av de som frågat mig saker.
Det är lite märkligt att det kommer att handla om katolska kyrkan fastän jag frågar om era uppfattningar om vad urkristendom är. Det måste väl anses vara relevant utifrån din post, som handlar om att pingst skall söka sig tillbaka till urkristendom? Är det inte helt oumbärligt att fråga sig frågor kring vad urkristendomen då är? Om det inte är oumbärligt är hela ditt inlägg meningslöst i mina ögon… Då handlar det bara om att slänga sig med termer som låter vackra och bra men som fullständigt saknar innehåll…
Kanske skulle du istället fråga dig och dina medbröder varför de inte svarar på min fråga utan istället börjar försöka gå tillrätta med min kyrka… Det är verkligen frågan om man skall skratta eller gråta, håller med…
Jag kan bara beklaga att mitt exempel fick samtalet att byta riktining… Garanterat var det inte min avsikt!
Nu över till ditt svar!
” I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.” (1 Mos 1:1)
”Det är fullbordat.” (Joh 19:30)
Om dessa två punkter är de vilka genom linjen skall dras. Kan du ärligt säga mig vart den linjen leder och lika ärligt garantera mig att det bara finns ett sätt att definiera dessa två punkter. Om det inte går att definiera dessa två punkter entydigt så är likväl din vackra bild inget mer än en bild, utan någon tillämpbarhet. Utan en entydig definition av dessa två punkter så kommer det bli precis som jag skrev, linjer kommer dras ut i en uppsjö av olika riktningar.
I vilken betydelse är dessa citat punkter? Är de punkter i tiden och vad spelar då en linje mellan dem för roll? Då kommer den bara peka längs med en tidslinje. Är det punkter i någon dimension som inte är entydigt uppenbar så kommer vi att få olika definitioner på dessa punkter och därmed kommer det inte bli meningsfullt att använda bilden.
Jag skulle vilja säga att vi har Guds uppenbarelse att gå efter. I GT kan vi läsa om profetiorna om Messias, som Jesus uppfyller. I NT kan vi läsa det skriftligt traderade Ordet. GT är underordnat NT men helt nödvändigt. Hur skall vi gå till väga för att få del av det muntligt traderade ordet (2 thess 2:15)? Finns det inget muntligt traderat att ta del av? Ljuger i så fall bibeln? Om det finns något muntligt traderat, var skall vi då söka för att finna vad det kan ha varit?
Du har fortfarande duckat för mina frågor. Är det oväsentligt att fråga de frågorna jag ställde, eller varför svarar du inte på dem? Frågan om Clemens är väl i högsta grad relevant för varje kristen att ställa sig?
Eftersom det här handlade om pingströrelsen så väljer jag att inte bemöta det du skriver om katolska kyrkan, det kan vi nog göra någon annan gång…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 7:31 e m
Perherman
Det var nog något av det bästa jag läst på den här bloggen hittills. Tack för ditt inlägg!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:09 e m
Tuve,
När det gäller Clemens så vet jag inte mycket mer än att ett av de bästa Barsacvinerna heter Chateau Climens. Då är det väl meningslösta att jag skriver mer om denne Clemens.
Om Du sedan inte förstår att Du drar en linje från evangeliet genom kyrkofäderna och att den kan bli hur spretig som helst även med det katolska läroämbetet så vet inte jag. Den andra punkten för en riktig linje ihop med Golgata är inte kyrkofäderna. Det är den ursprungliga skapelsen.
Hela GT är sedan fullt av exempel på hur Gud uppfostrar människan. Men ni läser ju bara profetiorna om Jesus och Psaltaren så det mönstret är ju okänt för er katoliker.
Tuve, sedan är det ju tragikomiskt att Du hamnar i en debatt om Marias eviga jungfrulighet på en sådan här bloggpost. Det är väl nästan bara Du som kan lyckas med det konststycket.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:19 e m
Haggaj
Som sagt, beklagligt men oavsiktligt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 8:28 e m
Tuve,
I see!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2008 at 10:11 e m
A, du har förvisso en poäng genom att säga att Johannes fick ta hand om Maria p g a att hon saknade egna barn. Men det kan ju också vara så att Jesu bröder saknade möjligthet av olika skäl att kunna ta hand om Maria.
Hur det nu än är med detta, så står fakta kvar. ”Han (Josef) rörde henne inte förrän barnet var fött.” Fakta är att de hade ett äktenskapligt samliv (vilket är ett bud att uppfylla) sedan Jesus var född. Maria & Josef var människor som du och jag, utan gloria och andra katolska attribut, förmodligen med ett helt normalt samliv. Inget finns som motsäger detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2008 at 7:14 f m
Somebody
Vad du anser om Maria och Josef får stå för dig.
Det finns en hel del som motsäger det som du säger men det är en helt annan tråd : )
Allt gott i Kristus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2008 at 9:30 f m
A, det kan väl inte vara en annan tråd? Frågan var ju hur ni katoliker kan tro att Josef & Maria inte hade ett samliv, när det står att ”..han rörde (kände) henne inte förrän barnet var fött”.
Vad är det för ”en hel del” som visar att denna text inte säger det den säger?
Du vill smita från frågan, min kära A.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 3:04 e m
Perherman
Toppen, jag instämmer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 4:05 e m
Hemma igen.
Angående huruvida Maria var ständig Jungfru eller ej:läs gärna de två sista styckena under rubriken ”Testimony from Scripture” – hinner tyvärr ej referera något från texten nu, hoppas ni orkar läsa, det är inte alltför långt. Dock intressant.
http://orthodoxwiki.org/Theotokos
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 7:14 e m
”URKRISTENDOM”, vad är det?
Trots att det är över 40 år sedan jag studerade teologi på Fjellstedska skolan i Uppsala, så har det inte vållat mig några större problem. Klart jag ”finjusterat” mina uppfattning under ”resans gång”. I dag skulle jag vilja påstå o hävda att med utgångspunkt av ordets ”ordagranna” betydelse urkristendomen grundlades redan innan skapelsen!!!
Varför?
Därför ordet urkristendom hänsyftar till KRISTUS som grunden o Kristus fanns som jag tolkar det med redan i ”tidernas” begynnelse då GUD sade låt:” Låt OSS skapa….” !!! Vem var det Gud talade med?? Enligt min tolkning och många jag känner tolkar de det på samma sätt som jag. Så urkristendomen måste ju börjat med kristus!!??
TÄNKER JAG FEL vore jag glad om någon rättade mig!! Tacksam för svar! Er broder i Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 8:02 e m
Nicodemus
Ungefär samma undran har jag haft sedan tråden startade. Urkristedom låter som om det fanns ett färdigt paket av lära och praxis att ‘importera’. Men det är näppeligen möjligt.
Ordet blir kött i sin samtid. De förutsättningar, de psykosociala sammanhangen, de politiska och ekonomiska strukterna, allt är i dag annorlunda.
Allstså måste varje tanke om något ursprungligt göra precis som du kommit framill: en radikal väckelserörelse måste till roten av evangeliet= Kristus.
Och då kommer det med viss självklarhet att vara så att precis detsamma som formade urkyrkan: människor som lät sig födas på nytt, kommer att gestalta sin samtids andligt relevanta gemenskap utifrån och i sin samtids nöd och mörker.
En vital kristentillvaro börjar med att människor blir levandegjorda till Kristi likhet. Ett meningsfullt letande efter rötter i någon form av kyrka,, ens ‘urkyrka’, är därmed ett sidospår.
Om den dynamik som Jesus släppte lös i de heliga då är hans eviga dynamik, då finns det ingen anledning att befara att han inte skulle kunna göra detsamma idag. Den lära som urkyrkans liv styrdes av har nog med ortodoxi att ösa ur för att även i nutid gå den smala men rätta vägen. Men först skall det finnas vandrare villiga att gå.
Björn Donobauer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 8:31 e m
Nicodemus och Björn,
Då får Ni läsa även detta:
http://aletheia.se/2008/01/30/pingtsrorelsens-och-urkristendomen/#comment-4125
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 8:48 e m
Angående Marias eviga jungfrudom, länk till reformatorernas (Calvin, Zwingli, Luther och Wesley) åsikt i frågan:
http://orthodoxwiki.org/Theotokos#Testimony_From_the_Protestant_Reformers
(De baseras på de filologiska resonemang som förs fram under rubriken, Testimony from Scripture i samma artikel).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 9:09 e m
perherman
Jag rådfrågar inte reformatorerna vid tolkning av NT. Det är intressant att ta del av dem likafullt som jag personligen tycker att kyrkofäderna ibland ger intressanta inblickar.
Bibeln är främsta tolkningsgrunden.
Vill du lägga dig till med en intressant ”jungfrulära” så bör du löpa på i den riktning du verkar ha valt?
Det är intressant att läsa hur andarna talar i en tråd som denna, som skulle handlat om pingströrelse och urkristendom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2008 at 9:23 e m
Instämmer i Anonyms kommentar.
Dessutom finns det en direkt felaktighet i herr perhermans länk.
Dessutom, frikyrkohistorien går inte tillbaka till dessa herrar utan till Grebels församling i Zürich. Baptister (och pingst) går tillbaka på denna och inte de andra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 4th, 2008 at 9:06 f m
Pingsväckelsen blev Pingströrelse,
Min erfarenhet av pingst omfattar många år.
Pingst lider som jag ser det i första hand av en identitetsbrist.
Sten-Gunnar vågade vad jag minns aldrig uttala sig bestämt i någon kontroversiell fråga förrän han blev du och bror med Arborelius och fick hålla handen.
( Obs, jag tycker att det är rätt att kristna bildar gemensam front i gemensamma frågor.)
Men hur länge ska Pingst stå som en darrande hundvalp ???
Utan egen ideologi ???
Utan eget uppdrag ???
Varför svek pastorerna ???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 4th, 2008 at 9:22 f m
Pehreman,
det var den absolut bästa kommentaren hittills runt ämnet tradering. Tack för att vi fick höra om den judiska traderingen.
Jag anser att det är självklart att man måste förstå den judiska traditionen av lärjungeskap och sättet att undervisa, om man skall kunna förstå Jesu sätt att undervisa och agera. Det blir fullständigt oförståeligt ut vår samtids glasögon.
Tuve,
jag förstår inte varför det blir attaaaaack istället för svar på dina frågor…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 5th, 2008 at 1:24 e m
Svar på sidorspåret om Marie förblivande jungfrulighet som jag oavsiktligt fick igång under detta inlägg: http://avemarisstella.blogspot.com/2008/02/jungru-marie-frblivande-jungfrulighet.html
Hoppas med detta inlägg en gång för alla avsluta denna diskussion under detta inlägg. Vidare diskussion får väl antingen föras under ert antikatolska inlägg eller hos mig.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 5th, 2008 at 1:35 e m
Haggaj
Angående vad Per Beskow sagt eller skrivit. Det han syftar på är de texter som läses i mässan och vid den dagliga bönen. Utöver det uppmanas vi katoliker att läsa hela bibeln. Det är knappast troligt att någon katolik som tar sin tro på allvar skulle vara obekant med hela GT. Men oavsett så ÄR det de delar som pekar fram mot Messias som är de viktigaste. Slående för att du har fel i ditt antagande är att vi ju faktiskt inkluderar fler historiska böcker i vår GT-kanon än vad ni erkänner. Om du hade haft rätt i ditt antagande så hade det ju knappast funnits tillstymmelse till mening med ett sådant tillägg…
Så ditt antagande utifrån vad Beskows kommentar är förhastat och bygger på en okunskap om det du drar slutsatser om.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2008 at 10:55 f m
Jeg tar et oppgjør med Tradisjonen i denne artikkelen som handler om urkristendommen, tradisjonen og kildevalg:
http://byggemennesker.blogspot.com/2008/02/urkristendommen-tradisjonen-kildevalg.html
Noen poenger:
Man er ikke garantist for apostlenes lære bare fordi man har snakket med en av de 12 apostlene, for Johannes selv skulle sette på plass Diotrefes.
1. Klemens brev, som ikke er med i NT, setter ikke spørsmålstegn ved legenden om Fugl Føniks. Kan de som er tilhengere av Tradisjonen forklare deres syn her? Sier de nei til Fugl Føniks, må de også si nei til Tradisjonen.
1. Klemens brev sier også mye om organiseringen på den tiden: Mange biskoper i samme by, valgt av hele menigheten med konsensus/demokrati. Ikke et topplederskap som utnevnter neste topplederskap. Tjenestene biskop og prest er også samme tjeneste, kommer det frem av brevet. Hva sier tilhengerne av Tradisjonen om dette?
Til slutt i artikkelen forsøker jeg å svare på disse spørsmålene:
1) Hva er urkristendom?
2) Grensene for urkristendom?
3) Hva med de som fikk opplæring av apostlene?
4) Tradisjonen samlet NT, hva med det andre Tradisjonen gjorde?
5) Hva med tekster som er utenfor NT?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara