Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

500-salen (arkiv 2)

En gammal obekräftad historia från Filadelfia i Stockholm säger att när pingstväckelsens eld brann som starkast, hände det att Lewi Pethrus skickade in de mest högljudda tungomålstalarna i 500-salen. Där kunde de ‘be av sig’ och bönen i stora salen blev således lite mer sansad. Vi öppnar härmed en 500-sal på Aletheia och plockar bort första budet i kommentarsreglerna i detta ‘rum’. Övriga kommentarsregler gäller fortfarande!

“Det är bättre att det kokar över än att det inte kokar alls” var ett av Lewis motton i den tidiga pingtsväckelsen. Här får det ‘koka över’ inom ramarna av övriga kommentarsregler.

Som med alla nya idéer krävs en ständig utvärdering. I det fall detta lilla sidoprojekt resulterar i det Paulus kallar fruklösa diskussioner stänger vi tråden.

§1 Håll dig inom en rimlig närhet till ämnet STRUKEN ENDAST I DETTA “RUM”! Ni väljer ämnen för diskussion.

§2 Se till att kommentaren har någon slags substans. Försök helst ha ett eget inlägg i debatten. Exempelvis kommentarer av typen “jag håller med” riskerar att raderas. Förväxla inte kommentarsfunktionen med ett chattrum!

§3 Försök att inte förolämpa skribenten, och om det nödvändigtvis måste göras- se till att det har någon slags relevans.

§4 Inga långa uppsatser eller föreläsningar – skaffa en egen blogg!

§5 Spammade kommentarer kommer att raderas. Personliga “proklamationer” likaså.

§6 Kommentera under ETT alias eller namn. Undantag görs för personer som vill separera på privata funderingar och uttalanden som representant för en organisation eller rörelse. Men då skall det namn som används som representant innehålla både för och efternamn.

§7 Givetvis tillåts ingen hets mot folkgrupp eller uppmaningar till brott.

§8 Använd INTE kommentarsfunktionen som brevlåda till Aletheia. Våra epostadresser finns under respektive info-sida om Haggaj, MyTwoCents & Andy.

Det är ingen mänsklig rättighet att kommentera här, inte heller ingår det i någon slags yttrandefrihet. Om någon av dina kommentarer inte syns så beror det troligen på att något av villkoren ovan inte uppfyllts. Det kommer naturligtvis att vara högt i tak även i fortsättningen, men vi vill inte medverka till att viktiga diskussioner blir kontraproduktiva.

Till sist, som någon påpekat i en kommentar:

“Sanning” utan kärlek är brutalitet

=>

Ämne: 500-salen

330 comments

  • David, var tror du den Syrianska kyrkan har fått sitt arameiska Nya testamente ifrån? De har aldrig översatt det, utan bara kopierat den hela tiden. Det finns därför också gamla arameiska manuskript bla a detta:

    Peshitta Old Testament MS. – A.D. 464. Oldest dated Biblical Manuscript in existence. British Museum, Add. Ms. 14,425.

    Det finns Lamsas arameiska översättning till engelska och Peshittabibeln på arameiska.

    Jag kan presentera ett stort antal ”missing words” som visar att det finns en bakomliggande semitisk text bakom den grekiska.

    Här är ett klassiskt exempel på att det fanns en semitisk text bakom grekiskans ”grundtext”.

    Matt.19:24 & Mark.10:25 & Luk.18:25
    ”Ja, jag säger er: det är lättare för en kamel att komma igenom ett synålsöga än för en rik att komma in i Guds rike.” (Sv. Folkb.)

    Ordet för ”kamel” i de arameiska manuskripten är ”gamla” som kan betyda ”kamel” men också ”tjockt rep”. Det är uppenbart att rep/nålsöga har ett samband, vilket kamel/nålsöga saknar.

    Var välsignad & Gott nytt år!

  • David Nyström: ”Wow, den grundtexten skulle jag vilja se. Och alla andra nytestamentliga forskare i världen också… Under alla omständigheter har vi inte tillgång till några arameiska/hebreiska manuskript öht.”

    – Det var värst vad du tar i, David! Här har du Markus evangelium translittererat:

    The Gospel of Mark
    Syriac – Aramaic Peshitta Bible Text
    Transliterated

    Chapter 1

    ahlad hrb ahyšm ewšyd nwylgnwad ašr 1
    khrwa nqtnd kpwsrp mdq ykalm ana rdšm ah aybn ayešab bytkd kya 2
    yhwlybš wwšaw ayrmd hhrwa wbyt arbdmb arqd alq 3
    ahthd anqbwšl atwbytd atydwmem zrkmw dmem arbdmb nnhwy awh 4
    nwhyhthb nydwm dk nndrwyb nwhl awh dmemw mlšrwa ynb nwhlkw dwhyd rwk hlk htwl twh aqpnw 5
    arbd ašbdw asmq twh hytya htlwkamw yhwshb akšmd atqre awh rysaw almgd aresd ašwbl awh šybl nnhwy nyd wh 6
    yhwnsmd aqre arša nhgad ana awš ald wh ynm ntlyhd yrtb ata ah rmaw awh zrkmw 7
    ašdwqd ahwrb nwkdmen nyd wh aymb nwktdmea ana 8
    nnhwy nm nndrwyb dmetaw alylgd trsn nm ewšy ata nwnh atmwyb awhw 9
    yhwle tthnd anwy kya ahwrw aymš wqdtsad azh aym nm qlsd adhmw 10
    tybtsa kb abybh yrb wh tna aymš nm awh alqw 11
    arbdml ahwr htqpa adhmw 12
    akalm hl wwh nyšmšmw atwyh me awh yhwtyaw ants nm asntm dk nyebra atmwy arbdmb nmt awhw 13
    ahlad htwklmd atrbs awh zrkmw alylgl ewšy hl ata nnhwy nyd mltšad rtb 14
    atrbsb wnmyhw wbwt ahlad atwklm ttmw anbz hl mlš rmaw 15
    adys ryg wwh nwhytya amyb atdysm nymrd yhwha swardnalw nwemšl azh alylgd amy yrdh klhm dkw 16
    ašna ynbd adys nwkdbeaw yrtb wt ewšy nwhl rmaw 17
    hrtb wlzaw nwhtdysm wqbš adhmw 18
    nwhtdysm nynqtmd atnypsb nwhl paw yhwha nnhwylw ydbz rb bwqeyl azh lylq rbe dkw 19
    hrtb wlzaw aryga me atnypsb nwhwba ydbzl wqbš adhmw nwna arqw 20
    nwhtšwnkb abšb awh plm adhm mwhnrpkl wle dkw 21
    nwhyrps kya alw atlšm kya ryg nwhl awh plm hnplwyb wwh nyhymtw 22
    aeqw atamt ahwr hb tyad arbg nwhtšwnkb awh tyaw 23
    ahlad hšydq tna nm kl ana edy ntwdbwml tyta ayrsn ewšy klw nl am rmaw 24
    hnm qwpw kmwp rwks rmaw ewšy hb aakw 25
    hnm tqpnw amr alqb teqw atpnt ahwr htdšw 26
    antlwšbd atdh anh anplwy wnmw adh yh anmd nyrmaw dh me dh wwh nyebw nwhlk wrmdtaw 27
    hl nemtšmw dqp atpnt ahwrl paw
    alylgd arta hlkb hbt qpn adhmw 28
    nnhwyw bwqey me swardnadw nwemšd htybl wtaw atšwnk nm wqpnw 29
    hyle hl wrmaw atšab twh aymr nwemšd htmhw 30
    nwhl twh ašmšmw htša htqbš adhmw hmyqaw hdyab hdha brqw 31
    anwydw nydybe tyašybd nylya nwhlk htwl wytya ašmš ybremb nyd ašmrb 32
    aert le twh ašynk hlk atnydmw 33
    nwllmnd awydl nwhl awh qbš alw qpa aaygs awydw aplhšm anhrwkb wwh nydybe tyašybd aaygsl ysaw 34
    hl wwh nyedyd ltm
    awh alsm nmtw abrwh artal lzaw bt mq mdq arpsbw 35
    hmedw nwemš hl wwh nyebw 36
    kl nyeb ašna nwhlk hl nyrma yhwhkša dkw 37
    tyta ryg adhl zrka nmt pad nbyrqd atnydmlw ayrwql wklh nwhl rma 38
    adaš qpmw alylg hlkb nwhtšwnk nyhlkb awh zrkmw 39
    ytwykdml tna hkšm tna abs na hl rmaw hnm awh aebw yhwlgr le lpnw abrg htwl ataw 40
    akdta ana abs rmaw hl brq hdya tšpw yhwle mhrta ewšy nyd wh 41
    ykdtaw hnm hbrg lza atešb hbw 42
    hqpaw hb aakw 43
    nwhtwdhsl ašwm dqpd ankya ktykdt plh anbrwq brqw anhkl kšpn awh lz ala tna rma šnal aml yzh hl rmaw 44
    rbl ala atnydml lwend tyaylg ewšy awh hkšn ald ankya atlml hbtaw ygs zrkm awh yrš qpn dk nyd wh 45
    akwd lk nm htwl wwh nytaw abrwh artab awh

    Grundtext betyder inte originaltext! I så fall finns det inga grekiska grundtexter heller.
    MVH & Gott nytt år!

  • Vill bara gå in och klargöra en del saker om omskärelse och det äldre förbundet (GT). Det finns så mycket missförstånd på grund av den historiska ersättningsteologin som all kristen teologi är besmittad av i lägre eller högre grad.

    Omskärelseförbundet är från Abraham och det gäller liksom alla andra tidigare förbund. Noaförbundet gäller ju fortfarande. Tack och lov! 🙂

    En judisk familjefar är alltså skyldig att omskära sina söner enligt abrahamsförbundet, vilket de tror på Yeshua eller inte. Gör han inte det blir hans efterkommande assimilerade och försvinner bland hednafolken. De tillhör då inte längre Guds omskurna förbundsfolk.

    Man kan alltså tillhöra det omskurna förbundsfolket utan att vara pånyttfödd. Likaså kan man tillhör det omskurna förbundsfolket och vara pånyttfödd genom tron på Yeshua.

    Vi måste förstå att det judiska folket existerar idag på grund av att de hållit fast vid torán. Det är sabbaten och högtiderna och andra bud som bevarat dem som ett avskilt folk. Att Gud har varait med är naturligtvis självklart.

    Tänk på att utan ett omskuret judiskt folk skulle Guds frälsningsplan aldrig kunna fullbordas. Det är den Smorde judakonung Yeshua som skall komma tillbaka, inte kyrkans Kristus! 😉

    De trogna messianska judarna omskär därför sina söner och när de är 13 år blir de liksom alla andra judiska gossar ”bar mitzva”, budens söner, och får själva ta ansvar för sitt andliga liv.

    Den andra grova missförståelsen är att betrakta torán som tillhörande enbart det det äldre förbundet. Det äldre förbundet (sinaiförbundet) är inte detsamma som torán/lagen! Det nyare förbundet tar inte bort det äldre utan kompletterar det.

    Paulus skriver att ett nyare förbund kan inte göra om intet ett äldre, (Gal. 3:17). Detta gäller som en princip och kan därför appliceras på det nyare förbundet.

    Torán har alltså inte försvunnit i och med att det nyare förbundet i Yeshuas blod har kommit, toran/lagen har bara flyttats från bokstäver på stentavlor till hjärtan av kött.

    Alltså: Toran/lagen är inte detsamma som det äldre förbundet, sinaiförbundet!

    Det äldre förbundet har ”uppdaterats” till det nyare förbundet, men toran/lagen är kvar! Tack och lov för det! 🙂

    De som idag lever kvar i det äldre förbundet är de som förtröstar på toran/lagen som frälsningsväg.

    De som uppdaterat sig till det nyare förbundet, är de som förtröstar på Yeshua. Dessa befinner sig då inte under torán/lagen, utan har den i hjärtat och har genom Guds Ande fått kraft att lyda med glädje.

    ”Torán/lagens förbannelse” är vi verkligen befriade ifrån, men inte Guds bud. Tack och lov för det! 🙂
    Var välsignade & Gott nytt år!

  • ”min förståelse av 1Kor 10:25 och dess arameiska grundtext” skriver SÅ.

    Wow, den grundtexten skulle jag vilja se. Och alla andra nytestamentliga forskare i världen också…

    SÅ, vi har ju debatterat detta om NT:s språk förut, och jag ser ingen anledning att dra samma argument igen. Men för alla andra läsare här: Det råder en i princip fullständig vetenskaplig konsensus om att NT:s böcker i huvudsak är skrivna på grekiska. Om några få böcker råder fortfarande oklarhet, men de inkluderar inte 1 Kor.

    Under alla omständigheter har vi inte tillgång till några arameiska/hebreiska manuskript öht.

    Att kommentera och skapa teologi utifrån en ursprunglig arameisk version av 1 Kor som ingen har sett är inte bara spekulativt, det är i sak nonsens.

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 4:58 e m said:

    Haggaj: ”Sven-Erik Sköld,
    … och om Du skulle tillverka en lära som på ett säkert sätt skulle kunna utlova att judarna hoppar av; hur skulle då en sådan tillverkad frälsningslära se ut?”

    Som den står i Bibeln, Guds Ord, den som de en gång förkastade.

    De krävs ett särskilt Gudsingripande för att de skall få upp ögonen och se och förstå att den är sann, och gäller även dem: som f.ö. JESUS först kom till, ”sina egna”.

    Och där är vi inte än, men det kommer.

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 4:52 e m said:

    S-Å Gerdvall: ”Det räcker med att förtrösta på Yeshuas verk för oss”.

    Men detta är inte vad Du faktiskt skrivt, Du t.o.m. har ”hotat” oss – vi på JESU försoningsverk troende – med en möjlig död, evig skilsmässa från Gud, om vi inte även håller lagen.

    Och hävdat att sabbatsfirandet har en särskilt välsignelse för dem som firar den; som alltså inte finns med i Guds löfte till NT-församlingen, om ”all den himmelska världens andliga välsignelser” genom tron på JESUS,

    då i ”Honom bor Gudomens HELA FULLHET nedlagd”.

    Om jag då tar emot Honom, hur mycket Guds välsigneler har jag i -och genom detta?! Du har hävdat att sabbatsfirandet betyder ytterligare välsignelser.

    Vem skall jag tro Guds Ord eller Dig?!

    Mvh

  • Padraig: ”Paulus bröt inte mot apostlamötets beslut men han gjorde en radikal tolkning av det. Hur menar du annars att vi ska få ihop apostlamötets förbud att äta offerkött med 1 kor 10? Paulus säger ju uttryckligen att offerkött går att äta så länge man inte betraktar det som offerkött.”

    – Ursäkta att jag inte hunnit svarat tidigare.

    En regel jag har är att jag tänker gott och positivt om apostlarna, att de inte handlar motstridigt. För de som jag samtalat med här på bloggen verkar det vara ok att de i ena stunden säger en sak och i nästa handlar tvärt om.

    Jag har hört talas om en bok vars författare verkade resonera så, den hette ”The Five Blunders of Paul”. Då tycker jag man har får låga tankar om Paulus. Han gjorde förmodligen inga ”blunders” varken när han offrade i templet eller i fråga om det han skrev i 1 Kor. 10.

    Låt oss först se på Apg. 15:19-20: ”Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som vänder sig till Gud utan endast skriva till dem att de skall avhålla sig från sådant som orenats genom avgudadyrkan, från otukt, från köttet av kvävda djur och från blod.”

    1 Kor. 10:25-28: ”Ät allt som säljs på torget utan att för samvetets skull ställa någon fråga. ”Ty jorden och allt som uppfyller den tillhör Herren.”

    Om någon av dem som inte tror bjuder hem er och ni vill gå, ät då allt som sätts fram åt er, utan att för samvetets skull ställa någon fråga. Men om någon skulle säga till er: ”Det här är kött från avgudaoffer”, så avstå från att äta av hänsyn till honom som sade det, och för samvetets skull.”

    På vår hemsida har vi redan utarbetat ett svar på detta som verkar som en motsägelse av vad Paulus tidigare skrev i vers 14. Sådana förhastade slutsatser beror ofta på en bristfällig historisk förståelse. Jag låter er ta del av den artikeln här:

    ”Någon frågade nyligen om det utgör någon skillnad vilket som är Nya Testamentets ursprungsspråk. Ett av svaren löd att det spelar roll för bibeltolkningen i vilket språk vi bedriver våra ordstudier.

    För inte så länge sedan medan jag satt och var upptagen i en sådan ordstudie, kom jag till en unik insikt som öppnade min förståelse av 1Kor 10:25 och dess arameiska grundtext.

    Innan jag börjar förklara ordstudien ifråga, låt mig inleda med en kort förklaring av vad Paulus håller på att diskutera i avsnittet innan, 1 Kor 8 & 10;

    I 1Kor 8:1-13; 10:7, 14-28 håller Paulus med om att ingen ska äta kött som man vet har offrats till avgudar. Den ”halacha”-fråga han ställer sig är om man måste fråga den man köper köttet av, om det har offrats till avgudar eller inte.

    (Översättarens anm. Halacha är regler för hur Torahn ska tillämpas på ett rätt sätt. Ordet halacha betyder ”väg”, ”vandra”)

    Paulus argumenterar (med stöd av Ps 24:1 = 1Kor 10:26,28) att det inte är p g a avguden som köttet förändras, utan p g a att det för människor som ser dig äta sådant kött framstår som om du stödjer och bekräftar avguden som köttet offrats till. Om köttet uppmärksammas som offerkött till avgudar, ska de troende inte äta det, eftersom sådant kött anses bekräfta avguden Men då avguden inte har någon egentlig makt över köttet, är det inte nödvändigt för de troende att fråga eftersom detta skulle antyda att den troende trodde att avguden hade makten över köttet och således tillskriva avguden makt och därmed bekräfta avguderi genom att erkänna avgudens påstådda makt.

    Grunden för Paulus resonerande hittar vi när vi jämför hans summering i 1Kor 10:28 med historien om Eleazar i 2 Mackabeerboken 6:1-29. Eleazar var en framstående jude under det hellenistiska styret. Så kom en dag då alla judar under en allmän högtidsdag skulle bevisa sin lojalitet mot det hellenistiska styret genom att äta kött som offrats till avgudar.

    Eleazar var ovillig att göra detta, men pga hans framskjutande ställning erbjöd de styrande att han i hemlighet skulle tillåtas få kosherkött och det bara skulle se ut som om han åt offerkött. Eleazar vägrade, eftersom han visste att det av folket skulle tolkas som om att han stödde avgudadyrkan, trots att köttet ifråga egentligen var kosher. Eleazars vägran resulterade i att han blev avrättad. Historien visar på att det är fel att äta kött som offrats till avgudar, inte pga. av köttet i sig självt, utan pga. den antydan det medför av att stödja och bekräfta avgudadyrkan. Således strider inte Paulus tolkning med Apostlagärningarna 15 utan rent av skärper den tolkningen, eftersom inte heller kosherkött skulle tillåtas ätas om det felaktigt marknadsförts som offerkött till en avgud.

    Tillbaka till den arameiska ordstudien. 1Kor 10:25 lyder: ”Allt som säljes i köttboden mån I äta;
    I behöven icke för samvetets skull göra någon undersökning därom.” (1917 års övers.)

    Frågan uppkommer: Varför skulle dessa människor köpa kött från något annat ställe än en kosherslaktare? Varför skulle de köpa kött på en icke-judisk marknadplats?

    Svaret finner vi i det arameiska ordet som står i 1Kor 10:25 som i översättningen kallas för ”köttstånden”.

    Det arameiska ordet är Nwlqm. Detta arameiska ord (fast med en något skild stavning: Nylwqm) förekommer i Talmud i b. Hullin 95a. Talmud använder det här ordet för att beskriva köttstånden som sköttes av icke-judar men som i sin tur använde sig av judiska slaktare. Den här delen av Talmud lägger fram flera hypotetiska situationer där sådana marknader är inblandade och åtskilliga rabbiner debatterar om köttet från en sådan marknad ska anses kosher eller inte.

    Den arameiska tillämpningen av det här ordet leder oss till det faktum att ”köttstånden” i 1Kor 10:25 är köttmarknader som sköttes av icke-judar som i sin tur anlitade judiska slaktare, vilket vi också ser i b. Hullin 95a.
    James Trimm

    Var välsignade & Gott nytt år!

  • Sven-Erik Sköld,
    … och om Du skulle tillverka en lära som på ett säkert sätt skulle kunna utlova att judarna hoppar av; hur skulle då en sådan tillverkad frälsningslära se ut?

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 4:42 e m said:

    Om jag skulle tillverka en frälsninglära, som skulle kunna möta acceptans hos judarna,
    och ersätta Guds frälsningsplan för dem;
    Hans egendomsfolk,

    då skulle det kunna bli Messianska rörelsens lärofunder:

    1. Avsätta JESUS som Gud/Ordet, och göra Honom till en extraordinär människa i stället; som – på lite sikt sett – kommit för att upprätta Israel åt dem och bli deras kung på Davids tron.

    2. Att Hans frälsning inte utesluter den judiska lagens bokstav, utan snarare är ett komplement till den.

    Den mixen kunde nog få en hyfsat acceptans hos judarna. Stötestenen JESUS var ju i ett sådant fall delvist röjd ur vägen.

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 4:31 e m said:

    S-Å Gerdvall, det är ju de facto så, att omskärelsen hör samman med GT-föreskrifterna, som Du i.ö. förespråkar, frånsett omskärelsen.

    Oavsett Ditt resonemang ang. omskärelsen, så är lagens tid inte – enligt Dig – FULLBORDAD i Kristus, vilket är den väsentliga frågan.

    Mvh

  • Det är inte alltid så lätt att följa samtalen här, som ju eftersom de berör ett så fundamentalt ämne som Guds natur, borde utgå från klara definitioner om vilken Gud man menar. Jag har tidigare påpekat att en sådan definition och förståelse måste bygga på en progregressiv läsning av Skriften om vi skall kunna samtala med varandra i en så fundamental fråga som denna, annars är nog risken påtaglig att samtalet urartar till pajkastning där vardera sidan talar utifrån sin tradition och där nog sanningsfrågan blir mindre belyst än bibelordet ”Ord 21:2 Var man tycker sin väg vara den rätta, men HERREN är den som prövar hjärtan.” Jag menar nog att vi måste använda oss av en objektiv metod som står över det käbblet, varför jag presenterat pfrs metod att studera Skriften. Tim Warner visade i en tillämpning av pfrs metod att en progressiv läsning läsning av GT klart visade på att den Israels Gud som vi där möter är en Gudom av endräktigt samverkande personer. I berättelsen om Guds skapelse av människan till sin avbild, återspeglas denna pluralitet inom Gudomen och Guds treeniga väsen antyds.

    I pfrs metod ingår emellertid också att ta hjälp av och belysa ifrågasatta Bibliska elementa genom att reflektera över hur de nära efterföljarna av de uppenbarade Skrifterna förstått dem. Först och främst har vi ju då tillgång till NT som en auktoritativ uttolkare och när som här ändå olika uppfattningar kvarstår så kan vi ju som jag också här har gjort citera hur de nära kristna författarna förstått Apostlarnas inspirerade undervisning om saken. Nu vill ju MFS företrädarna ge vad de menar vara en judisk förståelse av Skrifterna företräde, och menar därvid att bilden blir helt annorlunda. Men är det verkligen på det sättet? Kan det möjligen vara som så att MFS selektivt väljer bland sin judiska kyrkofäder och rabbiner och väljer att följa sådana som av den ena eller andra anledningen följer en judisk tradition som blivit allt mer fientlig till den som kristen ansedda läran om den treenige Guden. Efter att bland annat ha läst Rabbi Tzvi Nassis skrift ”The Great Mystery or, How Can Three Be One? så kan jag inte annat än hålla med honom om att insikten om att Israels Gud är en treenig Gud var väl känd och undervisad av Israels lärare och prästerskap under lång tid både före Apostlarnas tid och senare även om den undervisningen kom att mer eller mindre försvinna kort tid efter templets förstöring år 70 e. Kr. Jag ger åter länken till Rabbi Tzvi Nassis bok som jag återfann i en strippad upplaga på internet.

    http://juchre.org/plurality/plurality.htm

    Jag citerar ur förordet:
    The humble object of this little book is to prove that our sages of blessed memory, long before the Christian era, held that there was a plurality in the Godhead. Indeed, this teaching was held for yet 100 years after the destruction of the second temple, and, as it was contained and declared in the Holy Scriptures, it was also set forth in our most ancient books, as the reader will see from quotations given in these pages.

    The quotations from the Holy Scriptures, the Aramaic Paraphrases and other ancient writings of the sages, have been given in the original Hebrew Aramaic tongues in which they were originally framed, this that the reader may be able to judge for himself of the faithfulness of these quotations.

    The translation, joined to these quotations, is meant to enable those who are not conversant with the ancient languages to see that the good news of fulfillment teaches nothing but that which was revealed beforehand in the Holy Scriptures or promise.

    The author of this little book would desire to ask of the reader that he bear in mind the fact that the Holy Scriptures, and nothing but the Holy Scriptures are the foundation to which he holds and upon which he claims that the Holy One, Blessed be He, is a divine and wonderful Tri-unity. Quotations from human writings, however old, venerable and reliable, are only presented in order to show my beloved brethren of Israel how inconsistent they are to reject such a thought regarding our great God and Saviour, while professing — as they do — to follow closely after their forefather, who, it is here proved, believed this whole-heartedly.

    Shalom!
    Fred

  • Tordan.
    Jeg har nok ikke lest boka til Åge! Er ingen disippel av ham, heller. Hva som er viktigere er hva vi finner i Bibelen.

    ”Se, jeg, Paulus, sier dere: Hvis dere lar dere omskjære, så vil Kristus ikke være til noe gagn for dere.
    Igjen vitner jeg for hvert menneske som lar seg omskjære, at han skylder å holde hele loven.” Gal 5:2-3.

    Da kan vi vel også snu på dette og si at om vi skal holde hele loven bør vi også omskjæres. Og det hjelper ikke å holde bare visse deler av loven, les Jak 2:10:

    ”For den som holder hele loven, men snubler i ett bud, han er blitt skyldig i dem alle.”

    Da vil du antagelig svare at vi er rettferdiggjort ved Kristi død, men å følge loven har med vår helliggjørelse å gjøre. Stemmer det?

    Les da kapitel 7 og 8 i Romerbrevet.

    Og Paulus i Gal 5:16-18:

    ”Men jeg sier: Vandre i Ånden! Så skal dere ikke fullføre kjødets lyst.
    For kjødet begjærer imot Ånden, og Ånden imot kjødet. De to står hverandre imot, for at dere ikke skal gjøre det dere vil.
    Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven.”

    Tordan, du kan vel ikke være med i både det gamle og det nye forbundet samtidig? Det er det som er ditt problem. Både og.

    Mvh.
    CatoI.

  • Tordan on 6 april, 2008 at 2:40 e m said:

    CatoI hävdar:
    ”Omskjærelse og det å være under loven er to sider av samme sak. Omskjærelse fordrer å leve etter Moseloven. Det er paktstegnet. Det vil si at å leve under/etter loven er for jøder og ikke for hedninger. ”
    ¨
    > ”Omskjærelse og det å være under loven er to sider av samme sak.”

    Det är inte alls samma sak CatoI. Varför kan du inte förklara för oss stackar svenskar HUR det kan vara så, i stället för att bara repetera vad du hört Åge säga ?
    Omskärelse är tecknet på Abrahams fysiska förbund. Man kan vara med i detta förbund, och samtidigt bli frälst genom tro på Yeshua.

    Då förtröstar man på Yeshua för sin frälsning (embart). Man kan också förkasta Yeshua, och då hamnar man ”under Lagen”.

  • Tordan
    Les også vers 5-6:

    ”Men det reiste seg noen av fariseernes parti som hadde tatt ved troen, og de sa: De må bli omskåret, og en må pålegge dem å holde Mose lov.
    Apostlene og de eldste kom da sammen for å overveie denne sak.”

    Omskjærelse og det å være under loven er to sider av samme sak. Omskjærelse fordrer å leve etter Moseloven. Det er paktstegnet. Det vil si at å leve under/etter loven er for jøder og ikke for hedninger.

    ”Han kunngjorde for Jakob sitt ord, for Israel sine bud og sine lover.
    Slik har han ikke gjort mot noe hedningefolk, hans lover kjenner de ikke. Halleluja!”
    Sal 147:19-20

    Dette var altså et problem for jødene/judaistene og dem sloss Paulus mot hele livet. De ville dra hedningene inn i den gamle pakt som til og med jødene var fri i fra ved Kristi død:

    ”Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.” Rom 7:4

    ”Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre.
    Dette skjedde for at Abrahams velsignelse skulle komme til hedningene i Kristus Jesus, for at vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.” Gal 3:13-14

    Ånden er kommet! En ny tid begynte fra pinsedag av. Nå vandrer vi etter Ånden og ikke etter loven.

    I Apg 15:21 står det:

    ”For Moses har fra gammel tid av noen som forkynner ham i hver by, og han blir opplest i synagogene hver sabbat.”

    Dette var grunnen til de bud som her ble gitt til hedningene – for å ta hensyn til jødene der ute i diasporaen.

    Jøde først, så greker. Dette praktiserte Paulus hvor han kom. Derfor et hensynstagende fra de hedningekristne. Ellers ble det krig. Det ser vi av Paulus liv. Men omskjærelse og holde loven: Nei, ble konklusjonen på apostelmøtet.

    Apostlenes gjerninger beskriver en overgang fra jødedom til kristendom. Det var ikke gjort på en gang å få inn de disse sannheter som Paulus spesielt fikk åpenbaring om, det tok tid. Vi ser også at etter en tid ble også hovedsetet for misjon flyttet fra Jerusalem til Antiokia. Mange mener dette var et Guds inngrep for å bevare den kristne friheten. Det tror jeg også.

    Mvh.
    Cato.

  • S-E: ”Det Paulus varnar för är att Han “åter med vånda måste föda dem till Kristus”, intill dess att JESUS tagit gestalt i dem.
    De var helt enkelt döda grenar igen; och däri låg Paulus vånda. Det var inte en teologifråga för honom, utan en fråga om liv eller död: liv i Kristus, eller inte.

    De förtröstade inte ENBART på det JESUS
    gjort för dem på Golgata, utan ville bättra på den rättfärdigheten, SOM KOMMER AV NÅD GENOM TRO PÅ JESUS, p.g.a. av den villolära som nått dem.

    Den nutida Messianska läran med andra ord.”

    —————————-

    – Jag håller helt med i detta 😉 , utom den sista meningen, eftersom vi inte förkunnar att man måste hålla omskära sig och hålla Mose lag för att bli rättfärdig inför Gud. Det räcker med att förtrösta på Yeshuas verk för oss.

    Men du vrider väl detta också efter eget behag? 🙂
    MVH & Gott nytt år!

  • Tordan on 6 april, 2008 at 1:33 e m said:

    Sven-Erik Sköld predikar följande:
    ——————————————-
    “Vår vän Tordan menar bl.a. detta: “Judaisterna” ville tvinga de frälsta hedningarna att konvertera, dvs ‘bli judar’. Guds Ord och föreskrifter är till för oss alla, efter våra olika förutsättningar.”

    Och detta utan att ge Bibelstöd för åsikten, att de ville “tvinga” dem att bli “judar”.

    Förmå dem, eller övertala/övertyga är ok för min del, det jag kan läsa in i texten. Men hur Du, Tordan, kan veta, att de inte trodde på JESUS är för mig helt obegripligt.” (Slut Sven-Erik)

    OK Sven-Erik, du själv framkastar helt utan bibelstöd att “Judaisterna” bara menade att ‘tron KRÄVDE KOMPLEMENT från GT-föreskrifter.
    Både “Judaisterna” och de frälsta hedningarna i Galatien, hade kommit till en (förhoppningsvis) frälsande tro på Jesus. Båda trodde på Jesus. “Judaisterna” ansåg däremot att de frälsta hedningarna måste låta omskära sig och ‘bli judar’, för att vara ‘på säkra sidan’ och fortsättningsvis kunna räkna sig som frälsta. Ett sådant krav blir i praktiken ett tvång, för vem vill riskera gå evigt förlorad. Inte jag i alla fall.
    Kom sedan ihåg att den enda heliga Bok som dessa människor hade tillgång till vid denna tid, var just Gamla Testamentet. Tror du verkligen inte att man (innan “Judaisterna dök upp”) lärde sig ur och levde efter “föreskrifter från GT” ?
    Det var egentligen ganska logiskt att resonera som “Judaisterna” gjorde. GT säger ju t.ex. att Guds alla förbund slöts med ‘Israel’. Man förstod helt enkelt inte att hedningar kunde komma in i det äkta olivträdet, endast genom tron på Jesus, inympning. Paulus går hårt åt denna syn eftersom det i praktiken innebär ett komplement till frälsningen, och som sådant, en annullering av densamma.

    Och här kommer bibelordet som säger just det jag sagt i detta inlägg (Apg. 15:1): “Några som hade kommit ner från Judeen började lära bröderna att de inte kunde bli frälsta om de inte lät omskära sig enligt sedan från Mose”.

    Detta blev upphovet till apostlamötet i Jerusalem. Det är uppenbart att det är samma tankegångar som föranleder Paulus att skriva Galaterbrevet “frihetsbrevet”.

  • Sven-Erik Sköld april 6th, 2008 at 10:17 f m
    ”Villoläror – inom kristenheten – har några återkommande utgångspunkter:

    1. De predikar “en annan Jesus”, “ett annat slags ande” och “ett annant slags evangelium”.

    2. Om inte det går, FÖRMINSKAR DE BETYDELSEN av Jesu blod -och offerverk på Golgata.” os v.
    ——————————

    Sven-Erik, du har lyckats med konststycket att skriva ett helt inlägg med enbart lögner och falska anklagelser mot mig och den förening jag arbetar i. Grattis!! 🙂
    MVH & Gott Nytt År!

  • Padraig on 6 april, 2008 at 1:12 e m said:

    Vill gärna ha din reaktion på detta SÅ G:

    SÅ G skrev:
    “- Så du menar alltså att Paulus medvetet bröt mot apostlamötets beslut? Det var en vågad tolkning.”

    Paulus bröt inte mot apostlamötets beslut men han gjorde en radikal tolkning av det. Hur menar du annars att vi ska få ihop apostlamötets förbud att äta offerkött med 1 kor 10? Paulus säger ju uttryckligen att offerkött går att äta så länge man inte betraktar det som offerkött.

    Allt gott.

  • Gerdvall:

    Matt 5:17: ”Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.”

    Jesus har kommet – og har oppfylt loven ved sin fullkomne rettferdighet. Det var det kun han som kunne – ”han som ikke visste av synd” 2. Kor. 5,21.

    Han har dermed ikke opphevet loven, men oppfylt den til punkt og prikke.
    På korset betalte han vår skyld og straff ved å dø – det loven krevde – , men det ligger mer i hans død – ved kans død er også vi døde:

    ”Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.” Rom 7:4

    Vi tilhører altså nå altså en annen enn loven, vi tilhører den oppstandne Kristus!

    ”For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,
    for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.” Rom 8:3-4

    Om vi vandrer etter Ånden, Gerdvall, så løser det seg. Da vandrer vi i kjærlighet. Vi blir aldri fullkomne i vårt liv på jorden, men vi strekker oss etter det. Ikke ved å lese opp loven og dens bud, men ved å betrakte Kristus, den oppstandne frelser som er blitt vår nye identitet!

    ”Men vi som med utildekket ansikt ser Herrens herlighet som i et speil, vi blir alle forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet, som av Herrens Ånd.” 2Kor 3:18

    Men i Kristus er vi allerede fullkomne for Gud:

    ”Er dere da oppreist med Kristus, så søk det som er der oppe, der Kristus sitter ved Guds høyre hånd.
    La deres sinn være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden.
    Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. Kol 3:1-3:

    Slutter med Jakob:

    ”For den som holder hele loven, men snubler i ett bud, han er blitt skyldig i dem alle.” Jak 2:10

    Loven er en helhet, Gerdvall! Misser du i ”ett eneste av disse minste bud”, har du brutt hele loven og er under fordømmelse.

    Den sammenblanding av loven og nåden, den gamle og den nye pakt, som dere messianere her på bloggen driver med, er helt forkastelig. Det er en tolkning av evangeliet som er i strid med hele NT.

    Mitt forslag til dere er helt klart:

    Bli jøder helt og fullt. Ikke driv med denne haltingen til begge sider. Vil dere være under loven og feire sabbat osv. ,så gå inn i det mosaiske trossamfunn! Der tror de ikke verken på Jesu guddom eller treenigheten heller, så der får dere full støtte. Og uten å mistolke NT, fordi det leser de ikke der.

    Ønsker dere alt Godt!
    Mvh.
    CatoI.

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 10:35 f m said:

    S-E: “F.ö. väntar jag på Din förklaring till den strid
    och vånda som Paulus uppenbarligen hade för galaterna, enligt galaterbrevet: varför -och mot vilka krafter kämpade han?”

    – De trodde på de falska förkunnarna som menade att man också måste låta omskära sig och hålla Mose lag för att bli frälsta.

    Var inte det tillräckligt för att skapa vånda hos Paulus?”

    Hela galaterbrevet är en lovsång till friheten i Kristus: den FULLKOMLIGA/FULLBORDADE frälsningen och rättfärdigheten, som kommer av tro och inte av gärningar.

    Crescendot är berättelsen om Abraham, i verserna 16 – 19 i kap 3, där det i vers 19 står:

    ”Vartill tjänade då lagen?
    Jo, på det att överträdelserna
    skulle komma i dagen, blev den
    EFTERÅT GIVEN FÖR ATT GÄLLA,
    TILL DESS ATT ”SÄDEN” SKULLE’
    KOMMA..”

    Men håll med om att detta föder jubelsång i hjärtat! Åtminstone gör det de i mitt.

    Mvh och tack för nyårshälsningen;
    Din räknetid är inte sämre än min,
    snarare bättre.!

    S-E

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 10:17 f m said:

    Villoläror – inom kristenheten – har några återkommande utgångspunkter:

    1. De predikar ”en annan Jesus”, ”ett annat slags ande” och ”ett annant slags evangelium”.

    2. Om inte det går, FÖRMINSKAR DE BETYDELSEN av Jesu blod -och offerverk på Golgata.

    När det gäller 1. så är Messianska föreningens undervisning ett exempel på ”en annan Jesus”,
    en Jesus som INTE ÄR ORDET, det vill säga
    Gud kommen i Människogestalt, utan någon annan: kanske den frälsare som judarna väntade på, en extraordinär människa som skulle återupprätta deras rikes självständighet?

    Messianska föreningens läror uppfyller också kriteriet vid 2. att frälsningen i JESUS KRISTUS måste kompletteras med den judiska lagen, åtminstone på några punkter; som t.ex. sabbatsfirandet: i annat fall riskerar den pånyttfödda Människan att dö, eller i vart fall riskerar hon att gå miste om välsignelser som
    inte finns blott och bart i hennes tro -och förtröstan på JESUS.

    Det är f.ö. en självklarhet, att bakom varje AKTIV villolära finns en annan ande; en villoande. Nu menar jag inte sådant som har med okunnighet
    att göra, och som finns inom alla kyrkor och samfund.

    Andra exempel på villoläror som framträder vid prövningen inför ovanstående två punkter, är Katolicismen och JDS-läran.

  • S-E: ”F.ö. väntar jag på Din förklaring till den strid
    och vånda som Paulus uppenbarligen hade för galaterna, enligt galaterbrevet: varför -och mot vilka krafter kämpade han?”

    – De trodde på de falska förkunnarna som menade att man också måste låta omskära sig och hålla Mose lag för att bli frälsta.

    Var inte det tillräckligt för att skapa vånda hos Paulus? 🙂

    Var välsignad & Gott Nytt År!

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 9:30 f m said:

    S-Å Gerdvall: ”Ja, vad handlar då Galaterbrevet om? Är det för att generellt varna för torán/lagen? Nej, absolut inte!

    Paulus varnar alltså inte för torán/lagen, utan för en felaktig användning av torán/lagen. Han varnar för att använda den till det den aldrig blivit given, nämligen som frälsningsväg. Detta är nyckeln till att förstå Galaterbrevet.

    Många går i den fälla som Petrus (aposteln alltså) varnar för och missförstår den superlärde Paulus utläggningar.

    Lagiskhet och laglydnad kan se ganska lika ut på ytan, men är vitt skilda saker.

    Blanda inte ihop lagiskhet med laglydnad!

    Det är inte lagiskt att hålla sig på höger sida av vägen, det är laglydigt. Bryter man mot viktiga trafikreglerna många gånger kan man mista livet.

    Så också med Guds bud och lagar. Den som bryter mot allvarliga bud mister sin frälsning om han inte omvänder sig. Paulus varnar för detta i Gal. 5:19-21.

    Det Paulus varnar för är att Han ”åter med vånda måste föda dem till Kristus”, intill dess att JESUS tagit gestalt i dem.

    De var helt enkelt döda grenar igen; och däri låg Paulus vånda. Det var inte en teologifråga för honom, utan en fråga om liv eller död:

    liv i Kristus, eller inte.

    De förtröstade inte ENBART på det JESUS
    gjort för dem på Golgata, utan ville bättra på den rättfärdigheten, SOM KOMMER AV NÅD GENOM TRO PÅ JESUS, p.g.a. av den villolära som nått dem.

    Den nutida Messianska läran med andra ord.

    Mvh

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 9:20 f m said:

    S-Å Gerdvall: ”I den vers som följer därefter står det: “Den som därför hör dessa mina ord och handlar efter dem, han liknar en förståndig man som byggde sitt hus på klippan. Regnet öste ner, störtfloden kom och vindarna blåste och kastade sig mot det huset. Men det föll inte, eftersom det var grundat på klippan. Men den som hör dessa mina ord och inte handlar efter dem, han liknar en dåre som byggde sitt hus på sanden.” Matt. 7:24-26”

    ”Som hör dessa mina ord
    och inte handlar efter dem..”

    Ja, vad var det för ord som var ”dessa mina ord”, ja inte var det direktcitat från Mose lagtavlor. I verserna 28 och 29 står det:

    ”När Jesus hade slutat detta tal,
    häpnade folket över hans
    förkunnelse;

    ty han förkunnade SIN LÄRA med
    makt och myndighet, och INTE
    som deras skriftlärda”.

    Och i versen 12 står det: ”Därför,
    allt vad ni vill att MÄNNISKORNA
    skall göra för er, det skall ni
    också göra för dem;

    TY DETTA ÄR LAGEN OCH PROFETERNA”

    Det verkar som att Människan står i centrum i Jesu undervisning, och INTE lagbuden.

    I 1 Kor. 13 står det vad som består sedan allt annat förgått: Tron på JESUS, hoppet och kärleken som Han uppfyller Sina lärjungar med:

    som varande Ordet/Gud.

    Mvh

  • Sven-Erik Sköld on 6 april, 2008 at 9:04 f m said:

    S-Å Gerdvall, skall återkomma med svar på Dina senaste inlägg, men förväntar mig fortfarande Ditt svar på nedanstående, som jag två ggr frågat efter:

    ”F.ö. väntar jag på Din förklaring till den strid
    och vånda som Paulus uppenbarligen hade för galaterna, enligt galaterbrevet:

    varför -och mot vilka krafter kämpade han?

    Vad var problemet med galaterna; som ju upplevt så mycket av Jesu kraft och nåd?! Därifrån borde det ju tvärt om ha hörts underbara vittnesbörd och många tacksamma glädjeyttringar”.

    Nog har jag hört
    predikas:

    om punkt ett, punkt två
    och punkt tre!

    Men var är Mästaren JESUS
    och folket som fick Hans under se?!

    Var är Hans kärlek och värme,
    Hans sökande Herdeblick,

    Hans läkande Herdehänder
    och jublet, där han gick!?

    Kan tillägga, för att bespara Dig en del skrivarmöda, att jag upplevt detta slags glädje i några olika väckelsesammanhang i vårt land; där det enkla, urgamla evangeliet predikats om Guds Nådessol/Barmhärtighetssol som gått upp ”med läkedom under sina vingar”,

    d.v.s. glädjebudet om JESUS KRISTUS; detsamma som Filippus predikade i Samarien, så att ”det blev stor glädje i den staden”.

    Tillräckligt upplevt, för att jag skall tro på Nåd
    i stället för Dina lagbud.

    Återkommer också med svar till Er övriga som ställt några frågor, eller haft kommentarer,
    till det jag skrivit.

    Ha en god söndag, även om den inte är sabbat.

    S-E

  • Ja, vad handlar då Galaterbrevet om? Är det för att generellt varna för torán/lagen? Nej, absolut inte!

    Paulus varnar alltså inte för torán/lagen, utan för en felaktig användning av torán/lagen. Han varnar för att använda den till det den aldrig blivit given, nämligen som frälsningsväg. Detta är nyckeln till att förstå Galaterbrevet.

    Många går i den fälla som Petrus (aposteln alltså) varnar för och missförstår den superlärde Paulus utläggningar.

    Lagiskhet och laglydnad kan se ganska lika ut på ytan, men är vitt skilda saker.

    Blanda inte ihop lagiskhet med laglydnad! 😉

    Det är inte lagiskt att hålla sig på höger sida av vägen, det är laglydigt. Bryter man mot viktiga trafikreglerna många gånger kan man mista livet.

    Så också med Guds bud och lagar. Den som bryter mot allvarliga bud mister sin frälsning om han inte omvänder sig. Paulus varnar för detta i Gal. 5:19-21.

    Med den förståelsen får vi alla dessa texter där torán framställs som positiv och de som visar att Paulus levde efter torán, sin enkla naturliga förståelse. Paulus kompromissade inte när han frambar offer i templet (Apg. 21:26), han bevisade därmed att han ”håller fast vid lagen och lever efter den”, Apg. 21:24.

    Vi ser också från denna text att han levde som jude: ”Paulus försvarade sig och sade: ”Varken mot judarnas lag eller mot templet eller mot kejsaren har jag förbrutit mig.” (Apg. 25:8)

    Vi får förutsätta att Paulus inte ljuger. Här bedyrar han att han inte gjort något mot ”judarnas lag”. Jag tror att han här t o m refererar till hela det traditionella judiska sättet att leva. Paulus brukar inte använda uttrycket ”judarnas lag” när han refererar till Guds lag.

    När Paulus då i 1 Kor. 7:19 säger att ”vad som betyder något är att man håller Guds bud”, så riktar det sig till dem som redan är frälsta genom tron. Det han vill säga utifrån sammanhanget är de skulle vara nöjda med den ställning de hade när de kallades, huvudsaken är inte om man är omskuren eller inte, utan att man som frälst lyder Guds bud.

    Vi har av dKK blivit tränade att uppfatta ordet ”lagiskhet” som att göra det som judarna gör, d v s att fira sabbat och övriga högtider, eller följa bibelns matregler. Låt oss lämna de katolska traditionerna! 😉

    Lagiskhet i biblisk förståelse är att vilja förtjäna frälsning genom att lyda buden eller omskära sig och lyda Mose lag för att bli frälst. (Apg. 15:5) Det är detta som Galaterbrevet varnar för!

    Att ”stå under lagen” är alltså motsatsen till att ha ”lagen i hjärtat”.

    Tecknet på att man lever i nya förbundet är inte att torán/lagen inte längre gäller, utan att den kommit in i hjärtat. Det var inget fel på Guds instruktioner, det var människan det var fel på. 🙂

    Att ha torán/lagen i sitt hjärta innebär inte att den blivit ogiltig, utan att man ”av hjärtat blivit lydig”.

    Gud tog sig an människan och förändrade hennes hjärta. Torán är helig och god eftersom den uttrycker Guds vilja och karaktär och behöver inte förändras. Detta understryks ju också av Yeshua. (Matt. 5:17-19)

    För att se att detta stämmer när det gäller det nya förbundet, kan vi läsa från Hes. 36:25-27:

    ”Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem.”

    Likaså Jer. 31:31-32:

    ”Se, dagar skall komma, säger HERREN, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus, inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder den dag då jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egyptens land – det förbund med mig som de bröt fastän jag var deras rätte herre – säger HERREN. Nej, detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus, säger HERREN: Jag skall lägga min lag i deras inre och skriva den i deras hjärtan.”

    Var välsignad & Gott Nytt År!

  • S-E säger: ”Sant hade varit om Du i stället skrivit:
    I dag kallar Messianska föreningens representanter Guds barn tillbaka till ett liv i lydnad för Hans gammaltestamentliga bud och stadgar.

    För Herrens Ande är det i vart fall inte. Han har helt andra saker på Sin agenda, som väl är!”
    ————–

    – Yeshua säger: ”Alltså skall ni känna igen dem på deras frukt. Inte skall var och en som säger Herre, Herre till mig komma in i himmelriket, utan den som gör min himmelske Faders vilja. Många skall säga till mig på den dagen: Herre, Herre, har vi inte profeterat med hjälp av ditt namn och med hjälp av ditt namn drivit ut onda andar och med hjälp av ditt namn gjort många kraftgärningar? Men då skall jag säga dem sanningen: Jag har aldrig känt er. Gå bort ifrån mig, ni laglösa!” Matt. 7:20-23

    Ordet i grekiskan för laglösa är ”ni som gör lagöverträdelser”.

    I bibeln finns bara en lag och det är Guds lag nedskriven i Moseböckerna plus det nya bud som Yeshua ger, fast det är egentligen ingen nytt utan en utvidgning. Det nya är att vi skall älska varandra som Yeshua älskat oss. För att kunna uppfylla det budet behöver vi Guds Ande till hjälp. 🙂

    I den vers som följer därefter står det: ”Den som därför hör dessa mina ord och handlar efter dem, han liknar en förståndig man som byggde sitt hus på klippan. Regnet öste ner, störtfloden kom och vindarna blåste och kastade sig mot det huset. Men det föll inte, eftersom det var grundat på klippan. Men den som hör dessa mina ord och inte handlar efter dem, han liknar en dåre som byggde sitt hus på sanden.” Matt. 7:24-26

    Yeshua har sagt: ”Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket.”

    När man genom nåd blivit pånyttfödd genom förtröstan på Yeshuas död och uppståndelse, så förväntar sig Gud, liksom varje annan fader, att hans barn skall börja lyda det han sagt.

    Genom att laglösheten (inte lyda Guds bud) förökas kommer kärleken hos de flesta att kallna.

    ”Ni är av Gud, Fadern, förutbestämda till att helgas genom Anden, så att ni lyder och blir bestänkta med Jesu Kristi blod”, 1 Petr. 1:2

    ”Som lydnadens barn skall ni inte styras av de begär som ni tidigare levde i när ni ännu var okunniga. Nej, liksom han som har kallat er är helig, skall ni föra ett alltigenom helgat liv. Det står skrivet: Ni skall vara heliga, ty jag är helig”, 1 Petr. 1:14-16

    ”Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor. Den fostrar oss att säga nej till ogudaktighet och världsliga begär och att leva anständigt, rättfärdigt och gudfruktigt i den tid som nu är..” Titus 2:11-12

    Man kommer inte ur nåden genom att lyda Guds bud. Genom lydnad för Guds bud skapas istället kärlek till honom.
    Gott nytt år!

  • CatoI: Gerdvall: – Jag har inte sagt det! Fråga Yeshua, det var han som sa det!

    CatoI: Jo, du sa det nettop! Til David, og litt lengere opp på bloggen. Du ville ikke bli mindre. Derfor er det viktig å holde sabbaten.

    Da kan du ikke lenger si at lovens krav er borte. Gud dømmer også oss etter vårt forhold til loven! Det må bli konklusjonen på det du sier.

    Er det ikke godt at vi har nåden, Gerdvall?

    – Jo, det var Yeshua som sa det. Han sa det i Matt. 5:19: ”Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket.”

    Observera att den som lär att buden inte gäller kommer ändå att få vara med i riket, men han kommer att räknas som liten. 🙂

    Lydnad för buden har alltså inte med frälsningen att göra, det har tydligen med andra saker att göra.

  • Sven-Erik!
    Det finns inga gammaltestamentliga skrifter 😉

    Den rätta benämningen är det äldre förbundets skrifter (GT), och apostoliska skrifterna (NT). Den Evige har inte ingått något nytt förbund, församlingen är avtalslös. Däremot har han förnyat förbundet med juda och israel. Visa mig ett enda bibelställe där den tvåfolkstanke du så varmt förfäktar, har sitt stöd.

    Den Eviges ande har upprättelse på sin agenda, vi behöver vända åter till de urgamla stigarna, till den kraftkälla som möjliggjorde de exempel vi finner i Apg, vad var det ?

    Jo ettavskilt liv i total lydnad för den Evige, och den instruktion han gav sin tjänare Moses på Sinai berg på den första pingstdagen. För att göra det enklare för sitt folk så gav den Evige essensen av instruktionen i 10 ord.

    Biblisk-judisk lydnad ger frihet, kristen obiblisk frihet ger fångenskap.

  • Tordan on 5 april, 2008 at 10:19 e m said:

    Harry Forsgren, jag ser att du citerar ur den Athanasiska trosbekännelsen som om den vore Guds Ord.

    Jag trodde nog att du var en sådan som endast höll dig till Skriften.

  • Tordan on 5 april, 2008 at 10:16 e m said:

    Sven-Erik Sköld menar följande:
    ”Vår vän Tordan menar bl.a. detta: “Judaisterna” ville tvinga de frälsta hedningarna att konvertera, dvs ‘bli judar’. Guds Ord och föreskrifter är till för oss alla, efter våra olika förutsättningar.”

    Och detta utan att ge Bibelstöd för åsikten, att de ville “tvinga” dem att bli “judar”.

    Förmå dem, eller övertala/övertyga är ok för min del, det jag kan läsa in i texten. Men hur Du, Tordan, kan veta, att de inte trodde på JESUS är för mig helt obegripligt.” (Slut Sven-Erik)

    OK Sven-Erik, du själv framkastar helt utan bibelstöd att ”Judaisterna” bara menade att ’tron KRÄVDE KOMPLEMENT från GT-föreskrifter.
    Både ”Judaisterna” och de frälsta hedningarna i Galatien, hade kommit till en (förhoppningsvis) frälsande tro på Jesus. Båda trodde på Jesus. ”Judaisterna” ansåg däremot att de frälsta hedningarna måste låta omskära sig och ’bli judar’, för att vara ’på säkra sidan’ och fortsättningsvis kunna räkna sig som frälsta. Ett sådant krav blir i praktiken ett tvång, för vem vill riskera gå evigt förlorad. Inte jag i alla fall.
    Kom sedan ihåg att den enda heliga Bok som dessa människor hade tillgång till vid denna tid, var just Gamla Testamentet. Tror du verkligen inte att man (innan ”Judaisterna dök upp”) lärde sig ur och levde efter ”föreskrifter från GT” ?
    Det var egentligen ganska logiskt att resonera som ”Judaisterna” gjorde. GT säger ju t.ex. att Guds alla förbund slöts med ’Israel’. Man förstod helt enkelt inte att hedningar kunde komma in i det äkta olivträdet, endast genom tron på Jesus, inympning. Paulus går hårt åt denna syn eftersom det i praktiken innebär ett komplement till frälsningen, och som sådant, en annullering av densamma.

    Och här kommer bibelordet som säger just det jag sagt i detta inlägg (Apg. 15:1): ”Några som hade kommit ner från Judeen började lära bröderna att de inte kunde bli frälsta om de inte lät omskära sig enligt sedan från Mose”.

    Detta blev upphovet till apostlamötet i Jerusalem. Det är uppenbart att det är samma tankegångar som föranleder Paulus att skriva Galaterbrevet ”frihetsbrevet”.

  • Sven-Erik Sköld on 5 april, 2008 at 9:56 e m said:

    S-Å Gerdvall: ”Idag kallar Herrens Ande sina barn tillbaka till ett liv i lydnad för Hans bud. Men Han tvingar ingen…”

    Sant hade varit om Du i stället skrivit:
    I dag kallar Messianska föreningens representanter Guds barn tillbaka till ett liv i lydnad för Hans gammaltestamentliga bud och stadgar.

    För Herrens Ande är det i vart fall inte. Han har helt andra saker på Sin agenda, som väl är!

    Mvh

  • Padraig: ”Jag sammanfattar, rätta mej om jag har fel: Troende hedningar skall följa de 4 föreskrifterna från apostlamötet, helga sabbaten samt följa de judiska högtiderna. När sabbaten följs uppenbarar Gud vilka bud som skall följas, lagen skrivs i hjärtat. Har jag uppfattat er tro rätt?”

    – Ja, för den som redan är pånyttfödd genom tron på Yeshua är det en bra början. Vill man också öka på lydnaden kan man böraj äta det som Herren anser vara mat för människan.

    Att lyda det Gud sagt kan aldrig vara fel! 🙂

    Daniel 7:25 talar om att det under det fjärde djurets dagar skall ”heliga högtider och lagar” förändras. Bibel 2000 har helt rätt när de översätter med ”högtider”.

    Det skedde genom att den konstantinska kyrkan införde nya högtider och fördömde firandet av Herrens sabbat. Man ändrade ”lagar”, d v s man gick emot Mose undervisning och införde människobud.

    Idag kallar Herrens Ande sina barn tillbaka till ett liv i lydnad för Hans bud. Men Han tvingar ingen…

  • Halå!

    Med anledning av Roberts inlägg under ”500 – salen”, ville jag starta ett nytt ämne:

    Var är de döda.

    Men jag begriper inte riktigt, hur man bär sig åt att göra det på bloggen (jag är nog för gammal för it eller?)

    Nå, jag sätter in vad jag ville få sagt, med anledning av vad Robert sa, så kanske
    ”bloggledningen” kan av det göra ett nytt ämne – eller?

    Vad som först är värt att notera kring var de döda är nu och kommande himmel och helvete, det är att Bibeln uttrycker att vare sig himlen eller h – vetet idag, är befolkat av troende respektive icke – troende.

    Det kan vara noterbart, när det idag finns människor som menar sig ha gjort upplevelser av både himmel och h – vete, ledsagade av änglar. Detta är inget annat än onda andars spel!!

    Innan ngn för evigt går in i ngt av dessa tillstånd, så ska bägge kategorier uppleva kroppens uppståndelse!!!


    h -vetet är ännu obefolkat, men berett för djävulen och hans änglar, dit de som de första blir förpassade, efter att Kristus kommit tillbaka och där förpassar antikrist och den falske profeten (som först har uppträtt på arenan innan Kristus kommer).

    Och senare placeras så djävulen själv där, efter att ha hållits fängslad men, släppts loss för en tid.

    Det är först efter den slutliga domen, som de människor som inte fanns skrivna i Livets bok, införlivas i denna eviga destinationsort, tillsammans med djävulen.

    Men var är då den troende, i väntan på kroppens uppståndelse?

    Gud säger att ”evigheten är lagd i människans hjärta” och Jesus undervisar om hur den troende efter kroppens död, av änglar transporteras till ”Abrahams sköte” och lever i medveten varande existens i Guds gemenskap och närhet.

    Där uttrycks möjlighet till att samtala, se, höra och känna. Men det verkar samtidigt vara en ofullkomnad väntan på den kroppsliga uppståndelsen och domen, där hon i domen till följd av att hon var andligt levande innan kroppens frånskiljande och död, för Kristi skull är frikänd i domen och går förvandlad till full väsenslikhet med Gud, med allt vad hon är av människa, in i den eviga härligheten vid kroppens uppståndelse.

    Människan går inte vid den kroppsliga döden in i den slutliga eviga tillvaron. Människan är i ett medvetet varande tillstånd i väntan på kroppens uppståndelse!!!

    —-
    Enligt Jesu beskrivning av mellantillståndet av den kroppsliga döden och den kroppsliga uppståndelsen (Luk.16:19-31), så finns ett medvetet, varande tillstånd, fastän det ju då inte sitter i den livlösa kroppen, som är frånskild människans livsande, som gjort henne till en levande varelse av själ och kropp.

    Kroppen är verkligen frånskild livet och död!!

    Identiteten och personligheten är inte fixerad enbart till någondera ”komponent” eller ”element” av människan utan ”insprängd” i helheten, men ändock på något sätt bestående och vid medvetet och varande tillstånd, vid den kroppsliga dödens inträde och frånskiljandet från livsfunktionerna i kroppen, genom att, som det står, att Gud kan ”åtskilja själ ande märg och ben”, och vid kroppens död, kan Han bevara människans identitet vid den kroppsliga döden i en medveten, varande existens i väntan på den kroppsliga uppståndelsen och detta precis på det sätt Jesus beskriver det.

    Gud som kan åtskilja själ ande märg och ben, bevarar själen, personligheten, människan i ett väntande tillstånd på kroppens uppståndelse, åtskild från kroppen.

    Kan vi då ha kontakt med de kroppsligt avsomnade?

    Detta tillstånd mellan den kroppsliga döden och den kroppsliga uppståndelsen beskrivs som ett medvetet varande tillstånd, men uttryckligen varnas för kontakt över gränsen mellan de båda tillstånden av tid och rum på grund av dess olika slag.

    Istället finns där en ”mellanzon” som då aktiveras av onda andars spel!!!

    Där i mellantillståndet uttrycks en aktivitet, inför Gud i Kristi närhet, av de kroppsligt avsomnade heliga i Paradiset.

    Men intet sägs om att de är inbegripna i skeendet i den jordiska, kroppsliga tiden och rummet.

    De har i denna väntan på uppståndelsen ingen inblandning i skeendet på den andra sidan den kroppsliga gränsen i tid och rum.

    De troende är genom Guds Ande förbundna med alla troende, men kan inte ha kommunikation och gemenskap med varandra över den fysiska, materiella kroppsliga gränsen!

    Paradiset

    Enligt Bibeln kommer ingen in i den fulla himmelska saligheten förrän efter den kroppsliga uppståndelsen.

    Men de som har dött i tron, har i Paradiset en försmak av den himmelska saligheten. Därför talar Paulus om tillvaron i Paradiset som ett varande ”hos Kristus” (Fil.1:23).

    I Uppenbarelseboken stå det att den troende i Paradiset betjänar Gud dag och natt i hans tempel.
    (Upp 7:15).

    Detta ställe måste syfta på Paradiset i väntan på den kroppsliga uppståndelsen, eftersom Jesus kommer tillbaka först i Uppenbarelseboken 19 och människans uppståndelse således ännu inte skett.

    2 Thess 4:17 säger att den som dör går till Herren och Paulus önskar bryta upp och vara med Herren (Fil 1:23), men ändå är man inte framme vid fullkomningen.

    Det sker efter uppståndelsen och ingången i den himmelska världen.

    Vid den kroppsliga döden har alltså inte de sanna kristna nått fulländningen – den slutliga himlen!!

    Alla kroppsligt avsomnade rättfärdiga (som dött i tron på och umgängelsen med Kristus) är i Paradiset, som är en ofullkomnad väntan på kroppens uppståndelse. En väntan på sina uppståndelsekroppar på förlossningens dag.

    Paradiset är inte den slutliga himlen för evigt!!

    Den eviga Himlen, som de heliga ska besitta, sedan de har fått sina uppståndelsekroppar, beskrivs i de sista kap. av Upp. och ska inte sammanblandas med det nuvarande Paradiset, som de rättfärdiga tar i besittning fram till uppståndelsen!!

    Paulus vederlägger de som hävdade att uppståndelsen redan skett och att människan skulle vara framme vid målet, utan att en kroppslig uppståndelse skett.

    Även utifrån Paradisisk horisont i Kristi närhet, blickar han framåt på Kristi andra ankomst, den kroppsliga uppståndelsen och ingången i den himmelska världen för de troende, såväl troende ännu i den kroppsliga tiden och rummet, som de heliga, kroppsligt avsomnade i Paradiset.

    Det innebär att såväl katolicismen och dess företrädare, är helt vilset ute vid sina anropanden till Maria eller helgon om hjälp vid förbön, som de ord som Halldorf härovan uttrycker är vilsna och de ord som han hänvisar till av lillaThe’re’se av Liseux ord:

    ”Efter min död börjar min mission på allvar”.

    De kroppsligt avsomnade i tron på Jesus är i en ”passiv väntan” på kroppens uppståndelse och har inget med skeendet i denna tid och rum att skaffa.

    Vi kan inte ha kontakt med dem eller de med oss. Alla sådana försök kallas för spiritism och ger enligt Bibeln, möjlighet för ”onda andars spel”.

    Och detta är ngt, som de kristna ledarna i vårt land nu alltmer börjar bejaka, genom att i sina hjärtan och ageranden, ”går i armkrok”, med både trosförkunnelsens och katolicismens förförelse, som nu möts, och som dessutom allt mer ger dess företrädare plats i konferenser, estrader och olika forum.

    Vi ilar med hast fram emot det avfall som ska möjliggöra antikrists kroppsliga inträde på arenan! Välkomnad av de förförda kristna, som Kristus.

    Först kan vi konstatera, att Bibeln säger att ”den eviga elden” (he – vetet, gehenna), är berett för djävulen och hans änglar” (Matt. 25: 41).

    Upp. Kap. 19 å 20 (läs gärna allt), tecknar så i vilken ordning he -vetet ”den eviga elden”, kommer att inhysa de som då i slutändan, kommer att höra hemma där:

    ”…Och vilddjuret blev gripet, därjämte och den falske profeten…båda blev de kastade i eldsjön som brann av eld och svavel …

    … Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och satan och fängslade honom för tusen år … men när de tusen åren har gått till ända ska satan komma lös ur sitt fängelse. Han ska då förvilla de folk, som bo vid jordens fyra hörn … Och djävulen som förvillade dem, blir kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade, och de ska där plågas natt och dag i evigheternas evigheter …

    … Och döden och dödsriket blev kastade i den brinnande sjön … och om ngn inte fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön …”

    Men var befinner sig då djävulen och de onda andemakterna nu, om de inte är i he -vetet?

    Ef. 6:12:

    ”Ty den kamp vi har att utkämpa är en kamp inte mot kött och blod, utan mor furstar och väldigheter och världshärskare, som råda här i mörkret, mot ondskans andemakter I HIMLARYMDERNA”

    Alltså inte idag i he – vetet, den brinnande sjön, Gehenna!! Utan i ”himlarymderna”.

    Det står sedan nånstans, att satan ska bli nedkastad till jorden (återfinner inte stället för tillfället).

    Kan det månne handla om den tidsperiod, då antikrist i kroppslig gestalt, ska framträda som ”en istället för Kristus” på jorden?

    Men var befinner sig då de kroppsligen avsomnade (troende resp. icke – troende) i väntan på kroppens uppståndelse?

    Enligt Luk. Kap. 16. så synes det finnas två avdelningar i ”dödsriket”, där det ena (för dem som dött i tron på Jesus) befinner sig i ”Paradiset eller Abrahams sköte”. Som verkar vara en slags ”förgård i Kristi närhet”, i väntan på kroppens uppståndelse, för att därefter gå in i den eviga härligheten i Guds gemenskap.

    ”he – vetets förgård”, synes kallas ”Hades” eller ”pinorummet” (Om Du har möjlighet så försök få tag på en bok: ”Var är de döda – Bibeln ger svaret” av Karl G. Sabiers, utgiven av Evangeliepress 1970 – tycker den utifrån grundtexten ger bra svar på dessa frågor.)

    Mellan dessa två ”förgårdar”, till respektive slutdestinantion, är som texten i Lukas beskriver, ett ”svalg”, så att ingen efter den kroppsliga döden, kan ha ”nå ngn övergång, eller kontakt med varandra”. Lika lite som Bibeln ger utrymme för att det från någondera sidan, skulle kunna vara möjligt, att ha kontakt med vårt ”tid och rum”.

    Bibeln ger inte utrymme för ngn ”skärseld” eller liknande, där man efter den kroppsliga döden, skulle kunna bli på ngt sätt ”renad” och räddad, om man här i tiden sagt nej, eller blivit bedragen av en villoande till, att faktiskt ge en antikristen tro och bekännelse på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset. (Vilket är fallet för dem som verkligen i sitt hjärta gett sig hän åt trosförkunnelsen och katolicismen!!! Och av hjärtat verkligen bejakar dessa antikristliga lärosystem!

    Stanley Sjöberg, Alf Lindberg m.fl. ger en falsk bild av att alla en dag kommer att vara frälsta. Det är totalt vilset!!

    Så jag upprepar igen, att Vad Halldorf skriver och vad det helgon han refererar till, bägge är vilset ute. Liksom katolicismens läror, om att anropa Maria och helgon om hjälp i förbön. Det är inget annat än spiritism och ngt som utlöser onda andars spel och ockulta manifestationer.

    Och hör Du ngn vitt och brett orera, i aldrig så medryckande och till synes ”sanningsenligt” och gripande, kring att av änglar, ha blivit ledsagad att ta del av ”himlen” eller ”h – vetet” idag. Så förstå att ingen människa ännu, inte kan vara, i vare sig himlen eller h – vetet.

    Det blir aktuellt först efter kroppens uppståndelse. För såväl Maria (som nu befinner sig i ”himlens förgård i väntan på kroppens uppståndelse, innan hon ingår i evigheten i Guds gemenskap. Och som inte kan, vare sig ta emot böner eller ha kontakt med människor – när så säges ske, så handlar det om ockulta manifestationer och onda andars spel).

    För såväl Hitler, efter hans kroppsliga uppståndelse (antikrists förelöpare). Som kommer att förbli i ”pinorummet” ”Hades”, innan han efter att först antikrist och den falske profeten och senare satan själv, förpassats till h – vetet, Gehenna, den ”brinnande sjön”, kommer han så att nå sin slutliga destination: h –vetet, i en evig gemenskap med satan, som han här i tiden tjänade som sin herre.

    Liksom de som i sina hjärtan har anammat katolicismen och trosförkunnelsen, tror på och bekänner, vad dessa läror säger och som nu möts och vilseleder människor, tjänare denne herre!

    Allt är det lika vilset som när trosförkunnelsens lära om Jesu andliga död, hamnade i h – vetet och där blev ”född på nytt”.

    Ekman har lärt detta, men nu utan att ”ha ändrat sig”, så har han från att tidigare (utan att ha ändrat sig), menat att katolska kyrkan var ”skökan”, numer som ”världsapostel”, så ska han ena kristenheten.

    Hur blinda får egentligen människor vara, när de följer ”smorda ledare”, som talar ”direkt från Gud?

    En del, som menar att vid kroppens död, så upphör människans existens och inte har ngt medvetande, fram till att hon kroppsligen uppstår, läser bara delar av Pred. 9:5,10 och Ps.115:17:

    ”ty ingen verksamhet, ingen klokhet, ingen kunskap ingen vishet finns i graven, dit du far … De döda prisa inte Herren, ingen som farit ned i det tysta.”

    Men citerar man hela sammanhanget, så står här mer: ”Men vi, vi ska lova Herren från nu och till evig tid”

    Om man ska lova Herren till evig tid, så nödvändiggör det, att man är vid liv och vid medvetande ”för evigt”’ och inte utan tillvaro till den kroppsliga uppståndelsen.

    Men intressant med tanke på lärorna om helgonen och Maria, så står i sammanhanget i Pred. :

    ”de ha för evigt ingen del mera i allt vad som sker under solen”.

    Alltså de kroppsligen avsomnade i väntan på den kroppsliga uppståndelsen, ”har ingen del mera i allt vad som sker under solen”.

    Alltså inte har ngt med skeendet i vårt tid och rum att skaffa.

    Det stämmer ju också väl med, när Bibeln varnar för att söka kontakt med de kroppsligen avsomnade och visar på att det leder till ”onda andars spel” och ockulta manifestationer.

    Precis vad vi ser hända, där Maria och helgon anropas om hjälp i förbön.

    Läs Matt. 27:52, Apg. 7:54 – 60 och 1 Kor. 15:20

    Här framgår att ordet avsomnad avser ”kropparna” och inte att de fördenskull upphörde att existera fram till den kroppsliga uppståndelsen.

    Jag har tidigare pekat på att det nuvarande ”Abrahams sköte”, det nuvarande paradiset för de på Jesus – troende och därför ”i Hans närhet”, kroppsligen avsomnade, inte är detsamma som den slutliga ”himmelska tillvaron”, för evig gemenskap med Gud i de kroppsliga ”uppståndelsekroppar”, som den troende kommer att ernå i den kroppsliga uppståndelsen som ligger framför, och som ”passar in” i Guds eviga gemenskap.

    Har även visat på att ”det nuvarande h – vetet”, inte är ”det slutliga h – vetet”. De grekiska orden ”hades”, och ”gehenna”, har alla i vår Bibel översatts med det enda ordet ”h – vetet”. Medan de egentligen avser två olika platser.

    ”Pinorummet” i ”hades” är den nuvarande boningen för de ”ogudaktiga” (de som inte kommit till tro på Jesus).

    Medan det slutliga h – vetett benämnes ”gehenna”. Det omnämns i Matt. 5: 22, 29; 10: 28; 18: 9; 23: 15, 33; Mark. 9: 43; Luk. 12: 5.

    Precis som de på Jesus – troende, inte ska förbli i paradiset för att tillbringa evigheten i ett okroppsligt tillstånd, utan ska erhålla uppståndelsekroppar, så likaså ska de icke på Jesus – troende, inte förbli i det nuvarande ”hades”, för att tillbringa evigheten i ett okroppsligt tillstånd, utan ska erhålla uppståndelsekroppar, som passar in i den eviga slutstationen tillsamman med djävulen, i den ”sjö som brinner av eld och svavel”.

    Sedan de icke på Jesus – troende erhållit sina uppståndelsekroppar, ska de ställas inför ”Den stora vita tronens domstol”. Läs 2 Petr. 3:7 och Upp. 20: 13 och vers 15:

    ”och om ngn inte fanns skriven i livets bok blev han kastad i den brinnande sjön”. Innebär det att man då upphör att existera? Nej, jag tror inte det. Den falske profeten och anti (istället för Kristus) – krist är redan ditkastade, liksom satan själv, som varit fängslad kommit loss, men som nu slutligen förpassas till den plats ”som är beredd för djävulen och hans fallna änglar”.

    Inte tror jag de då kommer att upphöra existera, enär de står att de ”ska plågas natt och dag i evigheternas evighet”.

    Varför skulle då, de människor som i den kroppsliga uppståndelsen, fått kroppar som passar till att bli kastade till samma slutdestination som djävulen, upphöra att existera??

    Bibeln beskriver detta ”slutliga h – vete som en plats av ”eld”. Du finner denna koppling mellan gehenna och eld i Matt., Mark., och Upp.

    Men innebär det då att denna ”eviga eld”, ”där masken aldrig dör”, att de som hamnar där upphör att existera?

    Låt oss titta på några sammanhang, där Bibeln använder ordet ”fördärva” och sätta in ordet ”tillintetgöra” istället och se om dessa ord är ”synonyma” i sin betydelse i dessa sammanhang:

    Ps. 78: 45

    ”Han sände grodor bland dem (egyptierna) som fördärvade (tillintetgjorde) dem”.

    Här ser vi att ordet fördärva och tillintetgöra inte kan vara synonyma i detta sammanhang.

    Job 19: 10; 21: 17

    ”han förstörde (tillintetgjorde) mig – bröt ned mig på alla sidor”.

    Ordet förstörde, kan inte här vara liktydigt med tillintetgörelse, för då hade inte Job kunnat berätta om det.

    ”Hur ofta kommer fördärvet (tillintetgörelsen) över dem”.

    Hur kan man tillintetgöras flera ggr. Om ordet fördärva här skulle betyda tillintetgöra?

    Nej, jag tror nog att de som antingen menar, att alla en dag kommer att stå där räddade, eller att de som ”går förlorade”, skulle upphöra att existera, är vilset ute.

    Nog tror jag att evigheten utan Jesus, verkligen kommer att innebära, att man ”plågas natt och dag i evigheternas evigheter”, i en ”eld som inte utsläckes” och där ”maskarna inte dör”, utan att där ska ”vara gråt och tandagnisslan” i evigheternas evighet och utan slut eller förändring.

    Hur viktigt är det då inte att vi avslöjar villoandarna, som t.ex. bl.a., via katolicismen och trosförkunnelsen, vill snärja människor, så att de missar målet.

    En del tror att de kommer rätt, för de ledsagas ju av andliga ledare i trosförkunnelsen, som ”talar direkt från Gud”, eller kan känna sig trygga under påvens beskydd, enär han utgör ”Kristi ställföreträdare på jorden” och inte kan ta fel, när han uttalar sig i lärofrågor.

    Jag tror att vi i denna sena tid, aldrig får förtröttas, eller låta oss nedslås av människor som anser ”väktare på muren”, som negativa kritiker som ”dömer folk”, att varna för den väg mot avfallet, som vi idag ser ske mitt fram för våra ögon!!

    Man talar om att ”evangelisera” och ”vinna världen för Kristus”, ”vara ett så att världen kan tro”, älska varandra, vara tolerant och förstående och inte såra människor, utan behandla dem väl.

    Men man ger sig samtidigt i lag med villolära och villolärare. Detta skeende är så falskt det någonsin kan bli!!!!

    Och det är en förberedelse av Bibelns tecknade avfall, som Bibeln säger måste ske, för att antikrist ska kunna träda fram.

    Men det sker allt, under ”ljusets skepnad” och kallas för evangelisation och att vinna världen för Kristus.

    Medan det egentligen förbereder antikrists inträde på arenan, välkomnandes av de ”kristna” som Kristus.

    Jag skulle vilja skrika! Men det hjälper ju inte. ”De som har öron till att höra, kommer att höra”. Jag får vila i Jesu, min frälsares knä därvid!!

    HaFo

  • Marija on 5 april, 2008 at 7:26 e m said:

    ”Sedan sade han: ”Jesus, tänk på mig när du kommer i ditt rike”
    Han svarade honom: ”Sannerligen säger jag dig : Idag skall du vara med mig i paradiset ”.
    Luk. 23 : 42-43
    1917 års översättning
    Den ”orginalvers” Robert åsyftar finns nog att finna i Jehovas Vittnes alster, men inte i Bibeln.

  • När Jesus säger att idag ska du vara med mig i paradiset, så skojar han inte, utan talar verkligen om att de ska mötas i paradiset, ”förgården” till himmelriket, i väntan på kroppens uppståndelse.

    Och det är vad som sker, när offret av Kristi persons kropp och blod på korset sker och Han med kroppen livlös i graven, ändå som det står, och det, som Kristi person (Gud och människa förenade), ”predikar för andarna i fängelset”.

    Till kroppen död, men andligt (i gemenskap med Gud) levande, gick Han ock åstad och predikade….

    Precis som Du säger så befinner sig rövaren där i väntan på kroppens uppståndelse, medan Kristus, som den ”första nya människan”, redan har kroppsligen uppstått och…

    Jesus säger i Joh.16:28, 17:5: “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och jag har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern…Och nu Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till”.

    Jag ger mig inte in på nån ”vetenskaplig” förklaring av Guds treenighet, utan grundar mig på Guds Ord.

    Det trodde jag framgick av mitt tidigare inlägg.

    Ha det gott alla!

    HaFo

  • Robert on 5 april, 2008 at 5:53 e m said:

    Du blandar sanning med villfarelse,hafo..röveren på korset kom nt tìll paradiset den dagen,utan han kommer att uppstå på den yttersta dagen-sannerligen säger jag dig idag,att du skall va med mig i paradiset(orginalvers) att vetenskapligt förklara treenighet e bara dumt! Det är guds hemlighet!

  • SÅ efterlyser mer konkret ifrågasättande:

    Då får vi väl börja med detta, att messianska föreningen tar bort ur Skriften Guds treenighet och därmed i sin slutprodukt, har ”en annan Jesus, ett annat evangelium och en annan ande”.

    Det är också detta som gör att man i slutändan hamnar under lagen, istället för under nåden. Det finns ju ingen nåd under en falsk Jesus!

    Då har man bara att försöka rädda sig själv, genom att dyrka Torahn. Som att dess uppfyllelse och dyrkan skulle kunna rädda en enda människa!

    Ursäkta om jag då blir lång kring det ämnet. Men det är min personlighet att vara ”lång” och försöka få med alla detaljer i en helhet. Det får den som vill ta del av vad jag försöker säga leva med.

    Och den som inte vill lyssna kan ju bara hoppa förbi inlägget! Svårare än så är det inte!

    Eftersom messianska MFS (messianska föreningen förnekar Guds treenighet), så sätter jag här in vad jag satt in på min hemsida kring ”Gudsbilden”, på ”Inlägg” och ”Undervisning”.

    Viserligen handlar det där främst om ett bemötande av trosförkunnelsens Gudsbild via t.ex. Hinn. Men innehållet bemöter nog även MFS:s vilsenhet kring Guds treenighet tror jag.

    Klistrar in om Gudsbilden:

    Trosförkunnelsens spekulationer

    Benny Hinn säger följande kring Gudsbilden i ett program på TBN, 3 oktober 1991:

    ”Oh, jag känner att uppenbarelsekunskap kommer över mig här. Lyft händerna! Något nytt kommer att ske här i dag … Helige Ande, ta över i Jesu namn … Gud Fader, mina damer och herrar, är en person, och han är en treenighet i sig själv åtskild från Sonen och Den Helige Ande. – Vad? Vad sa du? Hör, hör! – Förstår du, Gud Fader är en person, Guds Son är en person och Gud den Helige Ande är en person. Men var och en av dem är en treenighet i sig själv.

    Om jag skulle chockera dig – och det kanske jag skulle – så är de nio stycken! – Vad sa du? – Låt mig förklara: Gud Fader, mina damer och herrar, är en person med sin egen personliga ande, med sin egen personliga själ och sin egen personliga andliga kropp. Hur ser Gud Fader ut? Som en människa. Som oss har Gud fingrar, händer och ett ansikte. – Vad, säger du, det har jag aldrig hört. Nej men, tror du att du är i kyrkan för att höra det du har hört de sista 50 åren?”

    Är denna Gudsbild enligt Benny Hinn, även vad Trosrörelsen i Sverige menar, när det sägs att Gud är treenig? Finns även här liksom i andra läror i Trosförkunnelsen en förvillande ordlek som samtidigt ska låta som klassisk kristendom, men där orden fått en ny innebörd?

    Innebär det att när det i Trosrörelsesammanhang sägs att Gud är treenig, så kan vi inte vara helt vissa om att de verkligen enbart åsyftar att Gud är en treenighet av Fader, Son och Ande i en enda Gudomsperson Jag ÄR Herren?

    Av Hinns Gudsbild (som jag aldrig sett ifrågasättas från trosrörelsens håll i Sverige), kan det lika gärna eller kanske som ett tillägg, som kanske inte så ofta uttalas (?) handla om,

    att Gudfadern är en treenighet av Ande, själ och kropp – åtskild från GudSonen som i sig själv är en treenighet av Ande, själ och kropp och att GudAnden är en treenighet av Ande, själ och kropp.

    Det skulle innebära tre heliga Andar. Tre åtskilda Gudar, var och en med en egen treenighet i sin konstitution av Ande, själ och kropp.

    Det är vad Benny Hinn säger och summerar till 9 st. Är det också vad Trosrörelsen i Sverige menar när de säger att Gud är treenig???

    Kanske är inte det allvarligaste, att Hinn här gör onödiga spekulationer kring Guds konstitution, som vi ändå inte utifrån Bibeln kan ha en solklar uppfattning om.

    Gud säger själv att Han är Ande och vad det egentligen innebär, när vi i evighetens värld ser Honom sådan Han är, när det gäller själva konstitutionen, ges oss inte mycket information om.

    Vi vet att Bibeln uttrycker att hela människan till hela sin konstitution hos den troende ( 1 Tess.5:23) blir räddad till Guds gemenskap i evighetens värld. Vi blir helt förvandlade till enhet och likhet med Guds odödliga väsen och natur.

    Paulus säger i 1 Kor. 15:35-57 kring det skeendet:

    ”…så finnas ock både himmelska kroppar och jordiska kroppar, men de himmelska kropparnas härlighet är av ett slag, de jordiska kropparnas av ett annat slag…här sås en ’själisk’ kropp, där uppstår en andlig kropp. Så visst som det finns en ’själisk’ kropp, så visst finns det ock en andlig…och såsom vi har burit den jordiskas gestalt, så ska vi ock bära den himmelskas gestalt…Ty basunen ska ljuda och de döda ska uppstå till oförgänglighet, och då ska vi bli förvandlade. Ty detta förgängliga måste ikläda sig oförgänglighet och detta dödliga ikläda sig odödlighet…”

    Samtidigt säger Johannes att vad detta innebär vet vi inte här i tiden:

    ”Vi är nu Guds barn och vad vi ska bli, det är ännu inte uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång uppenbaras, ska vi bli honom lika, ty då ska vi få se honom sådan han är” 1 Joh. 3:2.

    Benny Hinn går i sina spekulationer kring Guds konstitution utöver skriftens ramar för vad vi vet. Det går inte att krympa Gudsbilden till en mänsklig nivå.

    Jesus har uppenbarat vem Gud är till sin karaktär, men inte vad den himmelska konstitutionen fullt ut innebär. När Han återgick till den härlighet Han hade hos Fadern från evig tid, försvann Han ur det fysiska tids och rumsbegreppet och vi vet inte hur den konstitutionella sammansättningen ser ut eller fungerar i den himmelska världen.

    Hinns syfte med dessa spekulationer är att öppna för trosförkunnelsens lära att människan redan här i tiden blir såsom en gud. Tanken ska övas vid att Gud och människa är på samma nivå. Övas vid tanken att det är den återupprättade gudamänniskan som i egenskap av denna tidsålders gud ska föra striden mot satan och återerövra det han stulit från människan:

    överflöd på livets alla områden, medan Gud själv bara kan kika in i sin skapelse och åse hur gudamänniskan lyckas med detta. (”Gud är på utsidan och kikar in. Gud har ingen lovlig tillgång till jorden. Den tillhör honom inte”, säger Copeland på bandet The image of God in you).

    Åtskiljande av Guds treenighet i Fader, Son och Ande till tre åtskilda Gudar

    Det allvarligaste i vad Hinn här säger är att han delar Guds treenighet av Fader, Son och Ande till tre åtskilda Gudar. Han säger att var och en av dessa tre Gudar är en treenighet i sig själv och summerar till nio stycken! Han frångår därmed klassisk kristendom med en Gud i tre personer och tre personer i en Gud.

    Gud är tre personlighetssidor i en enda Gud. Fader Son och Ande. Tre sidor, eller ansikten, av den ende Gudens personlighet.

    De är på ett sätt åtskilda i personlig funktion och personlig uppenbarelse. Samtidigt är de oupplösligt, evigt förenade i en enda enhet:

    ”JAG ÄR HERREN”.

    Gud är en oupplöslig enhet av Fader, Son och Ande i sin person. Det är den bild Bibeln ger av den ende treenige Gudens person. Jesus vidrör detta i bl.a. Joh. Kap. 14 – 18.

    Jesus säger: ”Jag och min Fader är ett”. Ändå visar ”jag” och ”min” på skilda sidor i den enda Gudomen JAG ÄR HERREN.

    Jesus säger om Anden i Joh.16:14-15:

    ”Han ska förhärliga mig, ty av mitt ska han taga och ska förkunna för er. Allt vad Fadern har, det är mitt, därför sade jag att han ska taga av mitt och förkunna för er.”

    Jesus ger oss bilden av en Gud i tre personer och tre personer i en Gud.


    Jesus är den levande Guden, som inkarnerat sig och blivit människa och det är också Han som kommer tillbaka en dag. 5 Mos.6:4: ”Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en.”

    Samtidigt får man inte göra misstaget som i Oneness – rörelsen, där man förbiser Sonens verkliga förutvarande existens i den enda Gudomspersonen JAG ÄR HERREN (Joh.1:1-3, 15, 5:46), där det samtidigt från begynnelsen finns en du – jag – vi – relation inom den enda Gudomspersonen.

    I Mos. 1:26 används beteckningen ”oss” när Gud talar om att skapa människan till sin avbild.

    Samma sak upprepas i 3:22 där Gud säger att ”mannen blivit som en av oss, så att han förstår vad gott och ont är.”

    I 11:7 återkommer detta uttryck: ”Låt oss stiga dit ned och förbistra deras tungomål”.

    I Jesaja kap. 6 får profeten höra seraferna ropa sitt trefaldiga ”Helig, helig, helig är Herren Sebaot” och vidare ”Vem skall jag sända och vem vill vara vår budbärare.”

    I Ps. 110:1 framgår denna ”interna dialog” inom den ende Gudomspersonen: ”Herren sade till min herre, sätt dig på min högra sida till dess jag har lagt dina fiender dig till en fotapall”.

    I 5 Mos. 6:4 där det står ”Hör Israel! Herren vår Gud, Herren är en!”, så är enligt den information jag har, att ”Herren” i själva verket i grundtexten står i pluralis.

    Det finns i sanning endast en Gudomsperson, men denne Gud uppenbarar sig i en treenighet av Fader, Son och Ande.

    ”Herren Jesu nåd och Guds kärlek och den helige Andes delaktighet vare med er alla” 2 Kor. 13:13.

    I Oneness – rörelsen är Sonen bara en tanke hos Gud som realiseras i Människosonen Jesus. Gud bara spelar olika roller. Först som Fadern Jesus, sedan rollen av Människosonen Jesus och numer rollen av Anden Jesus.

    Detta leder vilse.

    Sonens preexistens är inte bara en tanke, eller ord, utan en verklighet i Guds treenighet från begynnelsen.

    Jesus säger i Joh.16:28, 17:5: ”Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och jag har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern…Och nu Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till”.

    Bibeln framställer Gud som en enda oupplöslig enhet i ”Jag är Herren”, med tre sidor eller ”ansikten” av personlig funktion och uppenbarelse av Fader, Son och Ande i denna enda Gudomsperson.

    Alla försök genom historien att sära på denna enhet till tre åtskilda Gudar, eller att förbise dessa tre personlighetssidor eller att förbise Kristi verkliga förutvarande existens innan inkarnationen i en jordisk kropp, i den ende Gudens karaktär och personlighet har lett vilse. (vilket nu sker i MFS!!!)

    Sker en upplösning eller uppdelning mellan enheten av Fader, Son, Ande i den enda Gudomspersonligheten JAG ÄR HERREN, så är det inte längre frågan om den ende levande Guden som Bibeln presenterar.

    Med Benny Hinns Gudsbild och en uppdelning av Gudomen till tre åtskilda Gudar, prepareras tanken för att Jesus på korset åtskiljs från väsensenheten med Fadern och dör andligen.

    Jesu väsensenhet med Fadern

    1 Joh. 5:20 ”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.”

    Joh. 1:18 ”Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.”

    Joh. 10:30, 37-38, 14:9-11 ”Jag och Fadern är ett… Då skall ni inse och förstå att Fadern är i mig och jag i Fadern… Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? Tro mig: Jag är i Fadern och Fadern är i mig.”

    Joh. 5:22-23 ”för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom.”

    I Joh. 5:18-47; 8:23-30; 8:42-59; 10:24-39 förklarar Jesus mer om sitt förhållande till Fadern.

    Jesus är förenad med Fadern på ett sådant sätt att den som tror på honom tror på Fadern, och den som förnekar honom förnekar Fadern (Joh. 12:44; 1 Joh. 2:23), och den som ser Jesus ser Fadern (Joh. 12:45; Joh. 14:8-11).

    Jesus sade om sig själv att han hade ”utgått från Gud” (Joh. 8:42). ”Jesus visste att Fadern hade gett allt i hans händer och att han hade utgått från Gud och skulle gå till Gud.” (Joh. 13:3).

    Guds namn (”Jag Är”) används på Jesus

    Mark. 14:61-64, Joh. 8:58-59 ”Översteprästen frågade honom vidare: ’Är du Messias, den Välsignades son?’ Jesus svarade: Jag Är…Jag Är, redan innan Abraham blev till.”

    Att Jesus ÄR Gud, bevisas också genom att han förlåter synder (Matt. 9:1-8; Mark. 2:1-12).

    Skulle en skapad varelse som inte är Gud kunna förlåta synder? Nej, men Jesus är ett med Fadern och han säger om sig själv att ”Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder”.

    Man tillbad Jesus utan att han sa ifrån (Matt. 28:9; 28:17; Luk. 24:52; Joh. 9:38). Det står t.o.m. att alla Guds änglar skall tillbedja honom (Hebr. 1:6), och ängeln i Uppenbarelseboken är medveten om att man inte skall tillbedja någon annan än Gud (Upp. 22:8-9, jfr. Matt. 4:10; 2 Mos. 20:3-6).

    Jesaja profeterar om ett barn som skall födas vars namn är Gud: ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila, och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.” (Jes. 9:6).

    —-

    Treenigheten i en enda Gudomsperson

    Faderns och Sonens och den Helige Andes gudom är en enda, lika i ära och lika i evigt majestät. Sådan Fadern är, sådan är Sonen och sådan även den Helige Ande.

    Evig är Fadern, evig är Sonen och evig den helige Ande, och likväl inte tre eviga, utan en enda evig.

    Fadern är allsmäktig, Sonen är allsmäktig och den Helige Ande är allsmäktig, och likväl inte tre allsmäktiga, utan en enda allsmäktig.

    Fadern är Gud, Sonen är Gud och den Helige Ande är Gud, och likväl inte tre Gudar, utan en enda Gud.

    Fadern är Herre, Sonen är Herre och den Helige Ande är Herre, och likväl inte tre Herrar, utan en enda Herre.

    Fadern är av ingen gjord eller skapad eller född. Sonen är av Fadern allena – inte gjord eller skapad – utan född. Den Helige Ande är av Fadern och Sonen – inte gjord eller skapad eller född – utan utgående.

    Därför är det en enda Fader, inte tre Fäder, en enda Son, inte tre Söner och en enda Helig Ande, inte tre Heliga Andar. Det är inte tre åtskilda Gudar med var sin Ande. Anden är endast en och densamme.

    Och bland dessa tre personliga uppenbarelser av den ende Guden är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan sinsemellan lika eviga och lika stora och helt oskiljaktiga i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN.

    Och dock, trots att Fadern har fött Sonen, så är han som är Fadern inte Sonen. Och Sonen är född av Fadern, men han som är Sonen är inte Fadern. Och den Helige Ande är varken Fadern eller Sonen, utan utgången från Fadern och Sonen och jämlik Fadern och Sonen i den ende Gudens treeniga enhet.

    Och dock, Trots att det finns Fadern och Sonen och Anden i Gudomens enda väsen, så är deras verk odelbart, ty de är odelbara i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN EDER GUD.

    En Gud i tre personer och tre personer i en Gud. Det är den Gudsbild Bibeln ger oss.

    Trosförkunnelsens Gudsbild med tre åtskilda Gudar, lägger grunden för Jesu andliga död, där inte bara treenigheten i den enda Gudomspersonen upplöses, utan även enheten av Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp.

    ”Gud var i Kristus och försonade”

    2 Kor. 5:19, Kol. 1:19-20, 2:8-9 ”Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv… Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig… Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt.”


    Gud skapade allt genom Jesus (Joh. 1:3; Kol. 1:16; Hebr. 1:2; jfr. Hebr. 11:3; 1 Mos. 1:3). Jesus är själv inte skapad, utan är ”förstfödd före allt skapat” (Kol. 1:15).

    Det skapade blev till i begynnelsen (1 Mos. 1:1), men Jesus var redan till innan allt skapades, han ”var i begynnelsen” (Joh. 1:1). I Uppenbarelseboken står det att han är ”upphovet till Guds skapelse” (Upp. 3:14).

    Han kallas ”den Förstfödde” (Hebr. 1:6). Jesus är aldrig någonsin skapad av Gud, utan född av Gud från evighet och själv Gud i den treeniga Gudomens enda väsen.

    Jesus, som är Gud och har utgått från Gud (Joh. 16:27-28), har också blivit född av en människa och på så sätt blivit människa liksom vi. Detta skedde genom jungfrun Maria. Ängeln sade till henne: ”Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son.” (Luk. 1:35).

    ”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod… Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder.” (Hebr. 2:14-18).

    Jesus är helt och fullt Gud och samtidigt helt och fullt en människa med förnuftig själ och mänsklig kropp. Fastän Jesus är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus.

    En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen Kristus bildar enheten av Gud och människa i Jesu jordiska kropp.

    Vi måste komma ihåg att Jesus hela tiden är Kristus i sin jordiska kropp. Han är Gud (Fader, Son och Ande i oupplöslig enhet och förening i en enda Gud) och samtidigt helt människa med en mänsklig livsande som gör honom till en mänskligt levande varelse av mänsklig själ och kropp.

    Gud och människa förenade i en jordisk kropp. ”Guds fullhet lekamligen”. Jesus är Kristus (Gud och människa förenade).

    Sonen och Fadern kan inte åtskiljas i den ende Gudomspersonen ”Jag ÄR Herren”.

    På samma sätt kan inte enheten av Gud och människa åtskiljas i personen Kristus och Jesu jordiska kropp.

    Då är Han inte Kristus längre. Då är Han inte längre ”Guds fullhet lekamligen”. Då är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv.

    En oupplöslig förening, en enhet av Gud och människa råder i en enda person och jordisk kropp – Kristus – igenom hela skeendet när ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”.

    På ett sätt är de åtskilda, men samtidigt oupplösligt förenade till en person. All upplösning av vare sig Guds enhet av Fader, Son och Ande eller upplösning och sönderdelning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus leder vilse.

    Om man menar att det är människan Jesus som dör och Gud som lever vidare, eller att en del av Guds treenighet dör eller att Jesus skiljs från väsensenheten med fadern och dör andligen, så upplöses enheten av Gud och människa i Kristi person och Gud är inte i Kristus och försonar världen med sig själv.

    Det leder till att det inte sker någon försoning mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och lämnar människan kvar i hennes andliga död, om hennes ställföreträdare också dött andligen.

    Det leder till att offret av Kristi kropp och blod inte är det giltiga och tillräckliga offret för världens synd. Det är läror som trampar Kristi kropps försonande blod under sina fötter.

    Det är inte så att människan Jesus dör och Guden Jesus lever. Det är Kristi kropp och blod som är offret, medan enheten av Gud och människa lever vidare i Kristus.

    Detta genom att enheten, tack vare Jesu lydnad och rättfärdighet, aldrig bryts mellan Gud och människa i hennes ställföreträdare Kristus.

    Bibeln talar aldrig om en andlig död av Jesus, men framställer att Gudamänniskan Kristus skiljs från sin jordiska kropp, som därmed mister sina livsfunktioner och dör, medan Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus) lever vidare.

    Kristus predikar så i dödsrikets bägge avdelningar och den räddade rövaren möter sin frälsare i Paradiset samma dag.

    Kristus förenas därefter med sin jordiska kropp som får liv igen och uppstår. På så sätt ”var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv”.

    Genom det RENA offret av Kristi persons (Gud själv i jordisk kroppslig gestalt förenad med människan) kropp och blod på korset.

    HaFo

  • Padraig on 5 april, 2008 at 4:17 e m said:

    SÅ G skrev:
    ”- Så du menar alltså att Paulus medvetet bröt mot apostlamötets beslut? Det var en vågad tolkning.”

    Paulus bröt inte mot apostlamötets beslut men han gjorde en radikal tolkning av det. Hur menar du annars att vi ska få ihop apostlamötets förbud att äta offerkött med 1 kor 10? Paulus säger ju uttryckligen att offerkött går att äta så länge man inte betraktar det som offerkött.

  • Padraig on 5 april, 2008 at 4:07 e m said:

    SÅ G skrev:
    ”Du resonerar så märkligt.”

    Så g, jag resonerar egentligen inte, jag försöker formulera er syn på lagen för att bättre förstå hur ni menar. Jag lyssnar in vad du säger och formulerar om sista meningen.

    Troende hedningar skall följa de 4 föreskrifterna från apostlamötet, helga sabbaten samt följa de judiska högtiderna.

    Med sabbatsfirandet följer välsignelse från Gud, man börjar upptäcka välsignelsen med att följa Guds lag.

    Är detta bättre formulerat?

  • Sven-Erik Sköld on 5 april, 2008 at 6:44 f m said:

    S-Å Gerdvall: “Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.”

    Men det finns parallellställen:

    Gal. 5:1-9 För att vi
    skall vara fria, har
    Kristus frigjort oss.

    Stå därför fast
    och låt inte något
    nytt träldomsok
    läggas på er.

    se jag säger er, jag,
    Paulus, att om ni
    låter omskära er,
    så blir Kristus er
    TILL INTET GAGN.

    Och för var och en
    som låter omskära sig
    betygar jag nu åter,

    ATT HAN ÄR PLIKTIG
    ATT FULLGÖRA HELA
    LAGEN.

    Ni har kommit bort
    FRÅN KRISTUS,
    ni som vill bli
    rättfärdiga i kraft
    av lagen;

    NI HAR FALLIT UR NÅDEN.

    Vi väntar nämligen,
    GENOM ANDE, av tro,
    DEN RÄTTFÄRDIGHET
    som är vårt hopp.

    TY I KRISTUS JESUS
    BETYDER DET INTET,
    HURUVIDA NÅGON
    ÄR OMSKUREN,
    ELLER OOMSKUREN;

    ALLT BEROR PÅ OM
    HAN HAR EN TRO
    SOM ÄR VERKSAM

    GENOM KÄRLEK”.

    Gal. 6:2 ”Bär varandras
    bördor, så uppfyller ni
    KRISTI LAG”.

    Det handlar om två olika slags rättfärdighet; antingen efter Lagen, eller så efter Anden:

    Vi väntar nämligen,
    GENOM ANDE, av TRO,
    DEN RÄTTFÄRDIGHET
    som är vårt hopp.

    Men de två går inte att blanda dessa två; det är som att försöka blanda olja med vatten, resultatet blir att man som galaterna ”fallit ur nåden”: MAN FRÅNSKILS FRÅN NÅDEN; DÅ DET JU HANDLAR OM TVÅ OLIKA FÖRBUND och man kan inte tillhöra båda, samtidigt.

    Paulus tillhörde det första, Lagens förbund, lämnade det och övergick till det andra, Nådens förbund i JESUS Kristus.

    Det är detta som den Messianska föreningens lära ytterst handlar om:

    att falla ur nåden, genom att förtrösta på någonting som har med GT-lagen att göra (ett förbund som dessutom upphört för att ge plats åt ett bättre) och därmed i realiteten ÄR SKYLDIG ATT HÅLLA ALLT SOM LAGEN INNEHÅLLER:

    FÖRESKRIVER.

    Återfall i träldom med andra ord.

    Till det kommer att Messianska föreningen i tro -och lära har avsatt Gud: Ordet som blev kött och tog Sin boning ibland oss:

    Joh. 1:1-3 ”I begynnelsen
    var Ordet, och Ordet var
    hos Gud, och Ordet var Gud.

    Detta var i begynnelsen hos Gud.

    genom det har allt blivit till
    och utan det har intet blivit till,
    som är till….

    Och Ordet blev kött och tog
    sin boning ibland oss, och vi såg
    hans härlighet, vi såg liksom en
    enfödd Sons härlighet, från
    sin Fader, och han var full av
    nåd och sanning.”

    MESSIANSKA FÖRENINGENS LÄRA ÄR EN STYGGELSE: MAN VILL BEHAGA JUDARNA, GUDS EGENDOMSFOLK, OCH DET SKER PÅ SANNINGENS – GUDS ORDS – BEKOSTNAD:

    DE ”JUSTERAR” – ANPASSAR – ORDET SÅ ATT DET TILLTALAR JUDARNA.

    Men det är inte så – på det sättet – judafolket skall bli frälst – eller vi skall bevisa dem vår kärlek – också de skall bli frälsta i enlighet med Guds Ord:

    När de – på samma sätt som de hednakristna – tar emot det som de en gång förkastade: Det nya förbundet i Jesu Kristi blod, och därmed blir friköpta från ”Lagens förbannelse”:

    och träldomsoket.

    Förbannelse, därför att ingen förmådde hålla Lagen.

  • SÅGerdvall.

    CatoI: “Så du mener at vi som ikke feirer sabbaten “mister” litt av lønnen, SÅ?”

    Gerdvall: – Jag har inte sagt det! Fråga Yeshua, det var han som sa det! 🙂

    CatoI: Jo, du sa det nettop! Til David, og litt lengere opp på bloggen. Du ville ikke bli mindre. Derfor er det viktig å holde sabbaten.

    Da kan du ikke lenger si at lovens krav er borte. Gud dømmer også oss etter vårt forhold til loven! Det må bli konklusjonen på det du sier.

    Er det ikke godt at vi har nåden, Gerdvall?

    ”Jeg er korsfestet med Kristus. Jeg lever ikke lenger selv, men Kristus lever i meg. Det liv jeg nå lever i kjødet, det lever jeg i troen på Guds Sønn, han som elsket meg og gav seg selv for meg.2 Gal 2:20

    Mvh.
    Cato.

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 10:32 e m said:

    S-Å Gerdvall: ”Hur kunde han som skrev: “För att vi skola vara fria, har Kristus frigjort oss. Stån därför fasta, och låten icke något nytt träldomsok läggas på eder”, och så står han i templet och frambär offer och betalar för bröder som vill bli nasirer.

    Har denna fråga aldrig genom korsat ditt huvud, Sven-Erik, eller sopar du detta under mattan som med mycket annat?”

    Paulus var som JESUS hade sagt att Hans lärjungar skulle vara: ”Listiga som ormar och menlösa som duvor”; därför att de var trängda av fiender på alla sidor: bl.a. av laglärare, som Paulus inte sökte strid mot; för sakens – sitt uppdrags – skull: för att om möjligt vinna dem. Det är detta han kallar att han som inte stod under lagen, uppträdde som stod han under den:

    det var ett bra exempel på just denna hans hållning, som Du tog fram genom den texten.

    F.ö. väntar jag på Din förklaring till den strid och vånda som Paulus uppenbarligen hade för galaterna, enligt galaterbrevet: varför och mot vilka krafter kämpade han?

    Vad var problemet med galaterna; som ju upplevt så mycket av Jesu kraft och nåd?! Därifrån borde det ju tvärt om ha hörts underbara vittnesbörd och många tacksamma glädjeyttringar!

    Mvh

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 8:31 e m said:

    S-Å Gerdvall, min kära gammeltestamentliga broder, med en Gud som inte finns berättat om
    i Bibeln, Guds Ord,

    vars Gud är Ordet som blev kött – i Kristus – och tog Sin boning bland oss,

    om Du sliter Dina ögon från GT och vänder dem mot NT så finner Du där svaret på Din fråga, Du skriver:

    ”S-E, du har inte kommenterat dessa texter än. Har du något att säga?

    “Och draken vredgades än mer på kvinnan och gick åstad för att föra krig mot de övriga av hennes säd, mot dem som hålla Guds bud och hava Jesu vittnesbörd“, Upp. 12:17

    “Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Jesus.” Upp. 14:12”

    Joh. 13:34 ”Ett nytt bud ger jag er,
    att ni skall älska varandra, ja, såsom
    jag har älskat er, så skall ni också
    älska varandra”

    Joh. 15:12 ”Detta är mitt bud, att ni
    skall älska varandra, såsom jag har
    älskat er”.

    Rom. 13:8-10 ”Var ingen något
    skyldig, utom när det gäller kärlek
    till varandra; ty den som älskar
    sin nästa uppfyller lagen.

    De buden: Du skall inte begå
    äktenskapsbrott, Du skall inte
    stjäla, Du skall inte ha begärelse
    och VILKA ANDRA BUD SOM HELST
    de sammanfattas i orden: Du skall älska
    din nästa såsom dig själv.

    Kärleken gör inget ont
    mot mot nästan;
    alltså är KÄRLEKEN
    LAGENS UPPFYLLELSE”.

    1 Joh. 3:23 ”Och detta är hans bud,
    att vi skall tro på hans Sons, Jesu Kristi,
    namn och älska varandra, enligt
    det bud han gett oss.”

    Drakens – Satans – vrede är riktat mot JESUS och mot dem som har Jesu Kristi Ande i sig: d.v.s. de som är uppfyllda av Guds kärlek i Kristus JESUS och inte – som Du tydligen menar – de som lever i lagens gamla träldom: och putsar på sitt kärls utsida, i stället för att leva i Kristi nåd:
    fullbordade verk:

    det enda verk som ÄRAR JESUS,
    och inte Människor!

    S-Å, skulle också vara intressant att ta del av Din undervisning/tolkning av vad Paulus höll på med vad gällde Galaterna; vad stred karln emot?!

    Vad var problemet med galaterna?

    Vår vän Tordan menar bl.a. detta: “Judaisterna” ville tvinga de frälsta hedningarna att konvertera, dvs ‘bli judar’. Guds Ord och föreskrifter är till för oss alla, efter våra olika förutsättningar.”

    Och detta utan att ge Bibelstöd för åsikten, att de ville ”tvinga” dem att bli ”judar”.

    Förmå dem, eller övertala/övertyga är ok för min del, det jag kan läsa in i texten. Men hur Du, Tordan, kan veta, att de inte trodde på JESUS är för mig helt obegripligt. De hade ju upplevt oerhört mycket av Honom och Hans gärningar.

    För min del, är galaterna något av vår tids Messianska rörelse: nåd och lag.

    Dessvärre har vår tids galater, dessutom avsatt Gud/Ordet i sin tro/teologi.

    Mvh

  • Marija on 4 april, 2008 at 6:45 e m said:

    Nu har väl solen snart gått ner Gerdvall denna fredagkväll, så du får lite ledigt ?

    Behöver du alltid ”bevis” för att kunna tro ?
    ”Saliga äro de som icke ser och dock tror”
    Joh 20:29
    Finns ”bevis” för att Gud skapat Universum ?
    Finns ”bevis” för att Människan är ”treenig” d.v.s består av ande , själ och kropp ?
    Ljusets egenskap är både våg och partikel .
    Förklara det , den som kan .
    Guds ”egenskap” , är Fader, Son och helig Ande
    Förklara det , den som kan .

    ”Min Herre och min Gud ”sa Tomas.
    ”Helig ,helig ,helig är HERREN Sebaot ,hela jorden är full av hans härlighet ”
    Många fler finns .
    Det räcker som ”bevis” för mig.

  • Lagen var vår pedagog fram till Kristus. Har du inte mött Guds härlighet i Hans församling ännu? Har du sett Herren resa upp den betryckte, frälsa den förlorade, hela den sargade? Har du sett blinda få sin syn tillbaka och krymplingar gå igen? Har du sett brustna relationer återupprättas igen i Jesu namn och människor gå från hat till kärlek? Om inte så förstår jag om du fortfarande väntar på något bättre (à la Hesekiel 40). Efter vad jag kan se så ställer du Gud själv mot Mose och kallar Nya testamentets uppenbarelse för anti-mose-teologi!

    ”Trodde inte du förespråkade frälsning genom laglydnad..”.
    – Varför säger du så?? Det är ju inte jag som skrivit detta. Har du något att anmärka mot texten…”

    Svar: Jag har inget att anmärka mot texten, men däremot din användning av den!

    Åt inte Paulus tillsammans med hedningar?

    Vad tror du det innebar i praktiken att Paulus blev en jude för judarna?

    ”För dem som står under lagen har jag, som inte själv står under lagen, blivit som den som står under lagen för att vinna dem som står under lagen.” 1 Kor 9:20

    Kan det sägas tydligare?

    Kristus i oss, härlighetens hopp!

  • Ellen Rock: ”Min fråga till dig/er var: Vad tror ni det innebar i praktiken att Paulus blev en jude för judarna?”

    – Jag tror inte att han var så falsk så att han ändrade sin uppfattning om lagen när han kom till Jerusalem.

    Paulus är inte speciellt känd för att kompromissa och han kompromissade inte, utan jag tror att han förkunnade i enlighet med Mose undervisning, i alla fall för judar.

    ”Tag med dig dessa, och låt helga dig tillsammans med dem, och åtag dig omkostnaderna för dem, så att de kunna låta raka sina huvuden. Då skola alla förstå att intet av allt det som har blivit dem sagt om dig äger någon grund, utan att också du vandrar efter lagen och håller den”, Apg. 21:24

    Om inte detta varit Paulus egna uppfattning, att han ”vandrar efter lagen och håller den”, så hade han varit en falsk krymtare.

    Att ”vara som en jude” kan alltså inte ha varit att han lagt sig till med lite judisk fernissa när han träffade judar. Paulus levde nämligen efter Mose lag. 🙂

  • Ellen Rock: “Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.

    Trodde inte du förespråkade frälsning genom laglydnad..”.

    – Varför säger du så?? Det är ju inte jag som skrivit detta. Har du något att anmärka mot texten, så ta upp det med Paulus vid uppståndelsen. 😉

    Eftersom Paulus inte kan försvara sig än, så får jag försöka förstå vad han menade.

    Jag tror inte Paulus behandlar frälsningsfrågan här, utan vill förmana de lösaktiga i korintierförsamlingen att leva heligt enligt Guds bud. 😉

  • Ellen Rock, den tydligaste undervisningen om ett kommande tempel där Herrens härlighet skall flytta in, har vi i Hesekiel fr o m kapitel 40.

    När det blir vet jag inte, men jag har svårt att alligorisera detta. Jag vet att detta är svårt att smälta för kristna som tränats i anti-mose-teologi under så lång tid. 🙂

    Jag tror inte djuroffren i sig har varit det som gjort att Israels folk fått förlåtelse från synderna. Jag tror att det är Guds Lamm som har utsetts före världens grundläggning, som varit det som backat upp offren hela tiden, även innan hans offer blev en verklighet i tiden.

    Det verkar som offren också är en sorts pedagogik och offren i ett kommande tempel kan tjäna samma syfte. Det finns dock en skillnad och det är att de två lammen som offrades varje dag, ett kl 9.00 och det andra kl 15.00.

    I Hesekiels tempel finns bara morgonoffret, lammet kl 15.00 är borttaget. (Hes. 46:13) Kan det vara så att det inte skall konkurera med Guds Lamm som dog kl 15.00 den 14 nisan år 31.

  • SÅ:
    “Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.

    Trodde inte du förespråkade frälsning genom laglydnad (men det är ju så du svänger dina argument mot S-E)? Motsäger du inte dig själv nu, eller har jag tappat tråden…?

    Frälsning genom Kristi offer, genom laglydnad, eller kanske både och?

  • SÅ,
    jag tror att jag redan har svarat på frågan hur jag uppfattar Paulus agerande. (april 4th, 2008 at 3:40 e m)

    Vad i Galaterbrevet syftar du på?

    Min fråga till dig/er var: Vad tror ni det innebar i praktiken att Paulus blev en jude för judarna?

  • S-E, du har inte kommenterat dessa texter än. Har du något att säga?

    “Och draken vredgades än mer på kvinnan och gick åstad för att föra krig mot de övriga av hennes säd, mot dem som hålla Guds bud och hava Jesu vittnesbörd“, Upp. 12:17

    “Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Jesus.” Upp. 14:12

    “Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.
    MVH

  • CatoI: ”Så du mener at vi som ikke feirer sabbaten “mister” litt av lønnen, SÅ?”

    – Jag har inte sagt det! Fråga Yeshua, det var han som sa det! 🙂

  • Ellen Rock: ”Jag tror inte alls att händelsen i Apg 21 ska uppfattas på det sätt som du förespråkar SÅ. Och det handlar inte heller om att Paulus vare sig föll för grupptrycket eller syndade.”

    – Hur uppfattar du det att Paulus bar fram offer i templet och det han skrev i Galaterbrevet?

  • Padraig april 4th, 2008 at 1:02 e m
    I första korintierbrevet 10, så tolkar Paulus förmaningen att inte äta offerkött på ett intressant sätt. Ät av allt säger han men avstå om någon säger att det är offerkött som bjuds – för den andres samvetes skull!

    Det är en radikal omtolkning av föreskriften från apostlamötet.

    – Så du menar alltså att Paulus medvetet bröt mot apostlamötets beslut? Det var en vågad tolkning.

  • Padraig april 4th, 2008 at 12:38 e m
    ”När sabbaten följs uppenbarar Gud vilka bud som skall följas, lagen skrivs i hjärtat.”

    – Det är mångas upplevelse att när de började helga sabbaten klarnade fler saker!

    Du resonerar så märkligt. När du var barn frågade du väl inte din far: Hur många bud har du som jag skall följa? Man tog till sig efter hand och i den takt man växte till. Så är det också med Guds instruktioner. Var så lydig du kan. Det sabbar inte din frälsning! 🙂

    Man behöver inte lyda sin jordiske far och du kan strunta i din himmelske Faders instruktioner också, du är hans barn ändå, men ett olydigt sådant! 😉

    Den moderna kristna tron focuserar ofta bara på ett andligt metafysiskt) liv. Det är tro hit och tro dit, men människan är mer än ande vi har ett jordnära fysiskt liv som skall levas undr lång tid. Gud har därför instruktioner som gäller även det vardagliga fysiska livet och han vet att människan kan inte leva utan fest och högtider. Firar man inte de högtider som den Evige gett instruktioner om, så skapar man egna mänskliga högtider som lätt invaderas av ockultism och annan smörja.

    Personligen tror jag att det Herren skapat är bättre! 🙂
    Shabbat Shalom!

  • Tordan on 4 april, 2008 at 4:58 e m said:

    EllenRock om offer i Tusenårsriket:
    Ursäkta mig. Det var min dåliga humor.
    Jag tror verkligen att det kommer att ske EllenR.

    Eller:”Då blir min följdfråga: Varför skulle Herren vilja återupprätta tempeltjänsten och offrandet igen?

    Du har aldrig funderat över om din tolkning av Daniels profetia stämmer?”

    Du, det är många evangeliska uttolkare som har försökt bortförklara texten i Daniel, men ingen övertygade mig.

    Guds Ord är evigt. Gud kan inte upphäva det han först säger gäller ”till evig tid”. (Ja jag vet, teologerna jobbar övertid för att bortförklara även det där sista).

  • Tordan on 4 april, 2008 at 4:45 e m said:

    EllenRock frågar:
    ”Vad tror ni det innebar i praktiken att Paulus blev en jude för judarna?

    Syftet lär ju iallafall ha varit att vinna dem för Kristus.”

    För min del tror jag svaret ligger i skillanden mellan Torahn och ”Budens stadgelag”, alltså de äldstes stadgar (som dagens rabbinska judendom kallar ’Muntliga Torahn’). Yeshua hade en del att säga om Fariseernas stadgar som t.o.m. mot-sade Torahn. Men Paulus gjorde sig ”till jude” för att nå dessa judar, precis som du exemplifierar.

  • Tordan:
    ”Nej, … men Daniel profeterade om att det skulle ske i Tusenårsriket”

    Du kan ju inte svara både ja och och nej på frågan!
    Jag antar att ditt svar således är JA?? (på frågan om ifall offrandet ska upptas igen)

    Då blir min följdfråga: Varför skulle Herren vilja återupprätta tempeltjänsten och offrandet igen?

    Du har aldrig funderat över om din tolkning av Daniels profetia stämmer?

  • Tordan on 4 april, 2008 at 4:36 e m said:

    EllenRock:
    ”Du menar väl inte att offrandet ska upptas igen???”

    Nej, … men Daniel profeterade om att det skulle ske i Tusenårsriket. Som bekant kommer templet att finnas i detta rike, regerat av vår Frälsare, Messias. Men Daniel får vi väl ta med en nypa salt 😉 he he.

    (Jag skojar lite förstås. Jag tror absolut på Daniels profetia).

  • SÅGerdvall sier:

    ”Tack David för denna vecka!
    Sabbaten är för dig också, David.
    Du vill väl inte bli liten? :)”

    Så du mener at vi som ikke feirer sabbaten ”mister” litt av lønnen, SÅ?

    Det var det jeg visste! Du kan ikke leve under loven på den måten du gjør, uten å falle i trelldom!
    Loven dømmer! Det er dens natur.

    Nåden derimot – skaper frihet!!!

    Hør Paulus:

    ”Ta dere av den som er svak i troen uten å gjøre dere til dommere over hans tanker.
    Den ene har tro til å ete alt, men den som er svak, eter bare grønnsaker.
    Den som eter, må ikke forakte den som ikke eter. Og den som ikke eter, må ikke dømme den som eter. Gud har jo tatt seg av ham.
    Hvem er vel du som dømmer en annens tjener? Han står eller faller for sin egen herre. Men han skal bli stående, for Herren er mektig til å holde ham oppe.
    Den ene setter én dag høyere enn en annen dag. Den andre holder alle dager for å være like. Enhver må bare være fullt viss i sitt eget sinn!
    Den som akter på dagen, gjør det for Herren. Og den som ikke akter på dagen, han gjør det for Herren. Den som eter, gjør det for Herren – han takker jo Gud. Og den som lar være å ete, gjør det for Herren og takker Gud.” Rom 14:1-6

    Mvh.
    Cato.

  • Tordan,

    ”Gud är den som har skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand.” Apg 17:24

    ”Eller vet ni inte att er kropp är ett tempel åt den helige Ande, som bor i er och som ni har fått av Gud…?” 1 Kor 6:19

    ”Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus, ett heligt prästerskap, som skall frambära andliga offer som Gud tack vare Jesus Kristus tar emot med glädje.” 1 Petr 2:5

    ”Så förmanar jag nu er … att frambära era kroppar som ett levande och heligt offer som behagar Gud – er andliga gudstjänst.” Rom 12:1

    ”Först säger han: ’Offer och gåvor, brännoffer och syndoffer begärde du inte och gladde dig inte’, fast de bärs fram enligt lagen. Sedan säger han: ’Se jag har kommit för att göra din vilja.’ Så upphäver han det första för att fastställa det andra. Och i kraft av denna vilja är vi helgade genom att Jesu Kristi kropp blev offrad en gång för alla.” Heb 10:8-10

    ”Något tempel såg jag inte i staden, ty Herren Gud, den Allsmäktige, och Lammet är dess tempel.” Upp 21:22

    Du menar väl inte att offrandet ska upptas igen???

  • Vad tror ni det innebar i praktiken att Paulus blev en jude för judarna?

    Syftet lär ju iallafall ha varit att vinna dem för Kristus.

    Jag tror inte alls att händelsen i Apg 21 ska uppfattas på det sätt som du förespråkar SÅ. Och det handlar inte heller om att Paulus vare sig föll för grupptrycket eller syndade.

    Någon som någon gång ex. klätt sig på ett visst sätt för att inte stöta sig med någon eller för att ”få respekt”? Om jag väljer att bära slöja i ett muslimskt land, gör jag då inte det för att både visa och vinna respekt, och slippa bli anklagad för lössläppthet? Och följdaktligen vinna människors gehör när jag önskar dela något från himmelen. Den som någon gång provat att göra det motsatta kan mycket väl sätta sig in i Paulus situation.

  • Tordan on 4 april, 2008 at 1:32 e m said:

    Padraig. Jag uppskattar när du vill ”förhöra dig” om var ’vi’ står. (Jag är själv en frälst hedning, som funnit att Gud upprättar de ursprungliga grundvalarna i dessa sista tider. Jag är f.ö. ingen talesman för MFS som S-Å G.).

    När det gäller hur man bör tolka apostlamötet i Jerusalems föreskrifter angående ’ätandet av avgudaoffer-kött’ så bör man inte se detta som en ’Lagstiftning’. Man kan se detta som en ordningsföreskrift som apostlarna kom överens om för att underlätta umgänget mellan de båda grupperingarna i Messias kropp, nämligen judar & hedningar. Man ser även tydligt i Apg. 15:20-21 en tydlig anvisning att hedningarna borde förkovra sig mer i Torahn efterhand, i synagogorna (någon som är belagt att ’kristna’ gjorde på den tiden).

    Sedan lär Paulus att man inte behöver ”gå över stock och sten” för att grundligen utröna om varje köttbit, någon gång i världshistorien var använt som offerkött när man står i saluhallen och väljer. Jag ser ingen motsättning mellan dessa två bibelrum.

    Frågan om ’vilka bud i Torahn gäller hedningar, och vilka gäller inte’ är kanske ingen enkel fråga, men jag vill gärna ge ett tydligt exempel.

    Angående offerlagarna i 2 Mosebok, så kan dessa bara utföras på ETT enda ställe; i tabernaklet i öknen, och i Templet i Jerusalem. Andra ställen är grova överträdelser. T.ex. började Jerobeam offra i Samaria (?), och det var riktigt illa det.

    Nu har Gud tillåtit templets förstörelse, så vi har inget val annat än att avstå från offerväsendet.

    Men enligt Daniels bok så kommer en dag, templet och offren att återupprättas.

    Välsignelse!

  • Padraig on 4 april, 2008 at 1:02 e m said:

    I första korintierbrevet 10, så tolkar Paulus förmaningen att inte äta offerkött på ett intressant sätt. Ät av allt säger han men avstå om någon säger att det är offerkött som bjuds – för den andres samvetes skull!

    Det är en radikal omtolkning av föreskriften från apostlamötet.

    Ät inte offerkött alt. ät allt kött men avstå om ditt ätande skapar problem för andra. Det är en radikal skillnad i synsätt! Jag tror vi kan läsa all text av Paulus genom denna hans tolkning, här är essensen av syn på friheten och lagen.

    Det här kan vi överföra till julfirandet. Vi kristna firar jul för att åminne Jesu födelse. Vad spelar det sen för roll om det samanfaller med vintersolståndet? Vi firar ju inte vinterblot!

    Som kristna kan vi med gott samvete fira alla högtider, om vårt syfte är gott. En högtid blir hednisk bara om vi gör den till det. Varför skulle vi inte kunna fira midsommar bar för att några hedningar hann före? Har inte Gud skapat sommarsolståndet?

  • Padraig on 4 april, 2008 at 12:38 e m said:

    Så g och Tordan, visst är frågan delvis polemisk, men jag vill samtigt uppriktigt förstå vad ni menar, det har inte varit helt klart.

    Jag sammanfattar, rätta mej om jag har fel:

    Troende hedningar skall följa de 4 föreskrifterna från apostlamötet, helga sabbaten samt följa de judiska högtiderna.

    När sabbaten följs uppenbarar Gud vilka bud som skall följas, lagen skrivs i hjärtat.

    Har jag uppfattat er tro rätt?

  • Ja, Harry Forsgren, du är välkommen med sakliga bemötanden av bibelns texter som alla andra.
    Själv tror jag att det du skrev var utifrån en rädsla och frustration över att inte kunna avvisa det vi skriver. 🙂
    MVH

  • Tordan on 4 april, 2008 at 11:08 f m said:

    Sven-Erik Sköld hävdar:
    ”Det var inte så, att Galaterna inte trodde på JESUS, utan att de menade att den tron KRÄVDE KOMPLEMENT från GT-föreskrifter, och det var detta som Paulus stred mot, förtvivlat…”

    Fel. ”Judaisterna” ville tvinga de frälsta hedningarna att konvertera, dvs ’bli judar’. Guds Ord och föreskrifter är till för oss alla, efter våra olika förutsättningar.

  • Tordan on 4 april, 2008 at 11:06 f m said:

    Sven-Erik Sköld menar sålunda:
    ”Galaterna försökte – liksom Messianska föreningen – att få lag och nåd att agera på samma arena, vilket inte går. Kommer lagen in, går Nåden ut och vice versa.”

    Du kan inte, och ska inte skilja på Lagen och Nåden. Det ena är en förutsättning för det andra.

    Väldigt enkelt.

  • Sven -Erik, hur får du ”din” lagavståndstagande Paulus att passa ihop med den Paulus som reste till Jerusalem med hjälp till de heliga och för att offra? (Apg. 24:17-18)

    Är den Paulus som du har, den som bevisar genom att frambära offer i templet, att han INTE förkunnar att avfalla från Mose? (Apg. 21:20-26)

    Var Paulus känd för att vara vek och undfallande, så han föll för grupptrycket? Eller han kanske rent av avföll från ”evangeli sanning” och syndade?

    Hur kunde han som skrev: ”För att vi skola vara fria, har Kristus frigjort oss. Stån därför fasta, och låten icke något nytt träldomsok läggas på eder”, och så står han i templet och frambär offer och betalar för bröder som vill bli nasirer.

    Har denna fråga aldrig genom korsat ditt huvud, Sven-Erik, eller sopar du detta under mattan som med mycket annat?
    MVH

  • Tordan on 4 april, 2008 at 10:43 f m said:

    EllenRock utbrister:
    ”Wow Harry! Tack!
    Ibland är spindelnätet så tätt att sikten blir dålig.
    Då behövs det någon som tar fram machetan (eller lien) och röjer synfältet. ”

    Akta er så ni inte hugger i Guds Ord bara!

  • S-E, du har inte kommenterat dessa texter. Har du något att säga?

    “Och draken vredgades än mer på kvinnan och gick åstad för att föra krig mot de övriga av hennes säd, mot dem som hålla Guds bud och hava Jesu vittnesbörd“, Upp. 12:17

    “Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Jesus.” Upp. 14:12

    “Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.
    MVH

  • Tordan on 4 april, 2008 at 10:40 f m said:

    Padraig frågar:
    ”Ni messianer bör precisera er, ska vi hedningar följa Torans 613 bud, 10 guds bud, de fyra föreskrifterna från apostlamötet eller vad?
    Det är oklart vad ni egentligen menar med att följa toran.
    Vad är att hålla Guds bud?”

    Padraig, såklart du inte kan följa 613 bud i Toran, om ett antal av dem riktar sig bara till kvinnor, och ett antal bara till män ? (Då har jag garderat mig för båda möjligheterna)

    Eftersom din himmelske Fader älskar dig så mycket så har Han försett dig med föreskrifter. Han vill bara välsigna dig Padraig. Det är därför du ’ska’ följa Toran.

    Att hålla Guds bud är att lyssna, ta emot och följa vad Gud säger i sitt Ord. Det kräver även lite studium för att finna avsikten och innebörden i hand Ord. Men Guds Ande hjälper dig.

    Var välsignad!

  • S-E: ”Därför min gode S-Å Gerdvall är inte judafolket “trädet” som vi hednakristna av nåd är inympade i, utan trädet – det sanna vinträdet – är Kristus, från vilket judarna som folk är bortbrutna;”

    – Min gode S-E, du har förväxlat vinträdet med det sanna olivträdet! 🙂
    MVH

  • ”Ni messianer bör precisera er, ska vi hedningar följa Torans 613 bud, 10 guds bud, de fyra föreskrifterna från apostlamötet eller vad?
    Det är oklart vad ni egentligen menar med att följa toran. Vad är att hålla Guds bud?”

    – Bra fråga Padaig! Jag hoppas att det inte bara är en polemisk fråga.

    Jag har svarat på den frågan tidigare, men debatten är ju omfattande.

    De fyra föreskrifterna från apostlamötet borde du väl inte ens fråga om. Det är ju uttalat av apostlarna för att gälla de oomskurna. Budet att avhålla sig från avgudadyrkan innefattar en hel del. Paulus skriver: Jag vill inte att ni har något med avgudarna att göra.

    Den kristna julen, nyår, påsken, midsommar och Alla helgons dag är besmittade av avgudadyrkan.

    Men det handlar först och främst om en förändrad grundinställning till den bibel som apostlarna hade. Att inte agera domare över Guds ord och i strid med Yeshuas ord säga att buden inte gäller.

    Alla bud gäller, men alla bud gäller inte mig. Vilka gäller då? Om tecknet på det nya förbundet är att Guds bud skrivits i våra hjärtan, då kan du be om ljus och vägledning vilka du bör följa för att bli avskild för honom.

    Det handlar också om att bli medveten om att vi vilseförts av de s k kyrkofäderna och att det är deras bedömning om vad som är kristet och judiskt som ligger till grund för kristen livstil idag.

    Det handlar om att förstå att Gud inte ändrar sig och att Yeshua inte står i opposition till det som Gud uppenbarade genom Mose.

    Det som är gemensamt för den messianska rörelsen i hela världen är upptäckten av sabbatens välsignelse och att när man börjar ”göra” sabbaten så öppnar det upp för mer förståelse.

    Det som hör till den bibliska livstilen har med Herrens högtider och maten att göra. En avskild människa stoppar inte in vad som helst i munnen.
    Att återta denna biblisklivsstil kan vara nog så kontroversiellt.

    Kom ihåg: Praktik och uppenbarelse går hand i hand! 🙂
    MVH

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 8:49 f m said:

    “Nu gavs LÖFTET åt Abraham,
    så ock åt hans säd. Det heter inte
    “åt dem som kommer av din säd”,
    som när man talar om många;

    utan det heter, som när man
    TALAR OM EN ENDA, “åt din
    säd”, vilken är Kristus.

    Därför min gode S-Å Gerdvall är inte judafolket ”trädet” som vi hednakristna av nåd är inympade i, utan trädet – det sanna vinträdet – är Kristus, från vilket judarna som folk är bortbrutna;

    men skall återinympas i.

    JESUS – vinträdet vars rot är Gud – kom till ”sina egna men de egna tog inte emot Honom”: därför blev de bortbrutna och måste alltså, på samma sätt som vi hednakristna, inympas för att få liv igen: d.v.s. Guds liv, bli ”födda på nytt” med andra ord.

    Men, för det finns ett men, de har ju det företrädet, före oss hednakristna, att de har grunden genom Abraham och GT, så att återvändandet till vinträdet Kristus blir för dem som att inympa grenar som har sin naturliga plats i trädet, i det här fallet löftesträdet, Kristus.

    De återvänder till löftet de en gång fått, av Gud. På samma sätt som Josua ÅTERVÄNDE till det löfte Gud gett Mose, men som denne inte intog.

    De återvänder till denne JESUS som de en gång förkastade; och dödade. Men den dagen skall de – enligt Guds Ord – förstå VEM HAN ÄR, och den ställning som de själva har i Honom; i enlighet med Guds löfte också till dem!

    Den ställningen de har i Honom, i Abrahams löftessäd, JESUS KRISTUS.

    MEN NÅGON ANNAN VÄG TILL GUD FINNS INTE FÖR DEM ELLER FÖR NÅGON ANNAN, DET MÅ VARA JUDE ELLER GREK, TRÄL ELLER FRI, ALLA HAR VI SAMMA VÄG TILL HONOM, OCH DEN VÄGEN HETER ORDET/GUD SOM TOG SIN BONING IBLAND OSS I JESU MÄNNISKOGESTALT,

    OCH SOM PRESENTERADE SIG SOM VÄGEN, SANNINGEN OCH LIVET OCH SOM SADE: ”INGEN KOMMER TILL FADERN
    UTOM GENOM MIG”.

  • S-E: DET HANDLAR INTE OM VAD VI GÖR, UTAN VAD JESUS GJORT!
    OCH BETYDELSEN AV DET: DEN SOM TAR DEN VERKLIGHETEN TILL SIG I TRO, ÄR RÄTTFÄRDIG UTAN LAGGÄRNINGAR: FÖR I DEN PERSONEN VANDRAR ANDEN,
    D.V.S. GUD SJÄLV.”

    – Till detta säger jag ett stort AMEN!

    Här är vi helt överens. Det jag försöker säga (fast det har svårt att fastna) är att SEDAN vi blivit rättfärdiga av tro, så har ofta en människa 50-60 år av livet framför sig. Det är här som Guds instruktioner kommer in i bilden, inte för frälsning utan för helgelse.

    Den vars liv inte överensstämmer med de tio budorden, han kan vara frälst, men hans liv är inte i överensstämmelse med Guds vilja.
    Med önskan om Guds välsignelse!

  • Padraig on 4 april, 2008 at 8:06 f m said:

    Ni messianer bör precisera er, ska vi hedningar följa Torans 613 bud, 10 guds bud, de fyra föreskrifterna från apostlamötet eller vad?

    Det är oklart vad ni egentligen menar med att följa toran.

    Vad är att hålla Guds bud?

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 7:14 f m said:

    Galaterna försökte – liksom Messianska föreningen – att få lag och nåd att agera på samma arena, vilket inte går. Kommer lagen in, går Nåden ut och vice versa. Det är som att förena olja och vatten; det är omöjligt: det är två helt olika förbund, avsedda för var sin tid, de kan alltså inte mötas i samma tid: då det senare – i Jesu blod – ersatt de första, förbundet enligt lagen.

    Antingen förblir den troende i helt Nåden,
    eller så helt i Lagen.

    Galaterna hade uppenbarligen haft en stark väckelseperiod p.g.a. att Jesu nåd hade varit verksam bland dem, och tydligen var det slut med den, enligt Paulus brev, p.g.a. av att de hamnat i laggärningar. Han skriver:

    ”Alltså, att han som gav er Anden
    och utförde kraftgärningar bland er
    gjorde detta, kom det sig av laggärningar
    eller därav att ni lyssnade i tro,

    i enlighet med ordet: Abraham
    trodde Gud, och det räknades
    honom till rättfärdighet.

    Så må ni nu veta, att de som
    låter det bero på tro, är
    Abrahams barn.”

    ”Nu gavs LÖFTET åt Abraham,
    så ock åt hans säd. Det heter inte
    ”åt dem som kommer av din säd”,
    som när man talar om många;

    utan det heter, som när man
    TALAR OM EN ENDA, ӌt din
    säd”, vilken är Kristus.

    Vad jag alltså vill säga är detta:
    Ett förordnande, som Gud redan
    gett gällande kraft,

    KAN INTE GENOM EN LAG,
    SOM UTGAVS FYRA HUNDRA
    TRETTIO ÅR DÄREFTER,
    HA BLIVIT OGILTIGT,
    SÅ ATT LÖFTET DÄRMED
    GJORTS OM INTET.

    Om det nämligen vore på grund
    av lag, som arvets skulle undfås,
    så vore det inte på grund av löfte.

    Men åt Abraham har Gud skänkt
    det genom ett löfte.”

    DET HANDLAR INTE OM VAD VI GÖR, UTAN VAD JESUS GJORT!

    OCH BETYDELSEN AV DET:

    DEN SOM TAR DEN VERKLIGHETEN TILL SIG I TRO, ÄR RÄTTFÄRDIG UTAN LAGGÄRNINGAR: FÖR I DEN PERSONEN VANDRAR ANDEN,
    D.V.S. GUD SJÄLV.

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 6:30 f m said:

    Det var inte så, att Galaterna inte trodde på JESUS, utan att de menade att den tron KRÄVDE KOMPLEMENT från GT-föreskrifter, och det var detta som Paulus stred mot, förtvivlat, då de gjorde försoningens verklighet OM INTET i sina egna liv, och dessutom vilseförde andra:

    och att han därför återigen ”med vånda” måste föda dem till liv, ”intill dess att JESUS KRISTUS TAR GESTALT I ER”.

    I annat fall såg han allt sitt tidigare arbete med dem som bortkastat;

    värdelöst.

  • Sven-Erik Sköld on 4 april, 2008 at 6:12 f m said:

    S-Å Gerdvall,

    Gal. 3:9-12 ”Alltså blir de
    som låter det bero på tro
    välsignade tillsammans med
    Abraham, han som trodde.

    Ty alla de som låter det bero
    på laggärningar, de är under
    förbannelse.

    Det är nämligen skrivet:
    Förbannad är var och en
    som inte förblir vid ALLT
    som är skrivet i lagens bok
    och inte gör därefter.

    Och att ingen i kraft av lag
    blir rättfärdig inför Gud,
    det är uppenbart, efter som
    det heter: Den som gör efter
    dessa stadgar, skall leva
    genom den”.

    Vilka stadgar och lagar från GT är det som NU gäller och vilka är det som inte gäller? Du säger Dig ju hålla sabbatsbudet, och tydligen också vad gäller tiondet, vilket jag f.ö. tycker verkar snålt tilltaget.. men det finns ju åskilliga fler bestämmelser som gäller för den som vill vara frälst enligt GT: d.v.s. tillhöra Gud, vilka ytterligare följer Du själv?!

    För Du har väl inte bara utvalt de som känns smidigast för oss i dag att efterfölja?! Det måste ju rimligen gälla ALLT I LAG och stadgeväg som står skrivet i GT? Du får väl se till att hålla allt sedan Du nu slagit in på den vägen?

    Åtminstone står det så i Guds Ord.

    Sedan vad gäller Ditt citat från Jakobs brev: “Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar.

    Nu torde någon säga: “Du har ju tro?” – “Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.” Du tror att Gud är en.

    Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva“, Jak. 2:18-19″

    Du menar väl inte på fullt allvar att Jakob menar laggärningar av det slag Du förespråkar? De exempel han tar upp, handlar alls inte om sådana ting, utan om omsorgen om din nästa: kärleksgärningar med alla människors bästa som drivkraft.

    För densamma Jakob skriver ju också,
    vilket Du inte citerade:

    ”Och om ni, som skriften bjuder,
    fullgör den konungsliga lagen: ”Du
    skall älska din nästa såsom dig själv”,
    då gör ni visserligen väl.

    Men om ni har anseende till
    personen, så begår ni synd
    och blir av lagen överbevisade
    om att vara övereträdare.

    Ty om ni håller hela lagen
    i övrigt, men felar i ett,
    så är ni skyldig till allt”.

    Alltså är vi skyldig till allt: d.v.s. vi är lagöverträdare. Och vem av oss kan svära sig fri på den punkten?

    Slutligen vad gäller ”Gud är en”, så är Den Guden treenig, vilket skiljer Honom från den Gud som t.ex. Islam förkunnar.

    Har Du någon gång tänkt tanken, att om Bibelns Gud verkligen ÄR Faderns, Sonen och Den helige Ande, d.v.s. ”ORDET SOM BLEV KÖTT”,

    då har Du och Dina trosfränder avsatt Honom och har därmed ingen Gud, d.v.s. inte Bibelns Gud:

    Abraham, Isaks och Jakobs Gud!

    Mvh

  • Robert!
    Dom 10 orden Moses fick på Sinai är essensen av de 613. De 10 (och 613) sammanfattar sedan Hillel i ”Allt vad ni vill att människor skall göra er skall ni göra dem”.

    Denna allt i genom judiska undervisning för sedan Yeshua vidare i bergspredikan.

    Så inga lagar har spikats någonstans, tvärtom genom Yeshua död har vi fått bättre möjligheter att leva efter faderns eviga instruktion.

  • Robert on 4 april, 2008 at 2:44 f m said:

    När jesus säger att nt en prick i lagen kan göras om intet-matt 5:17-19 så syftar han väl på moralLAGEN(dem 10buden) nt på Lagarna(613bud)ceremoni-lagen spikades på korset?? Jesus sa att sabbaten är till för människan,nt enbart för judarna…

  • Wow Harry! Tack!
    Ibland är spindelnätet så tätt att sikten blir dålig.
    Då behövs det någon som tar fram machetan (eller lien) och röjer synfältet. Du har en viktig uppgift.

  • Tack Harry Forsgren för din ”hagelsvärm”! Det var ord och inga visor 🙂

    Om du hade kommit med en konkret kritik och visat var och hur vi går fel, hade jag kunnat ge en kommentar.

    Du frågar: Har jag uppfattat slutsumman rätt – eller?????

    Nej, det har du inte.
    MVH

  • Några bibeltexter att fundera över för dem som tror att laglydnad står i motsatsförhållande till tron på Yeshua.

    ”Och draken vredgades än mer på kvinnan och gick åstad för att föra krig mot de övriga av hennes säd, mot dem som hålla Guds bud och hava Jesu vittnesbörd”, Upp. 12:17

    ”Här gäller det för de heliga att hava ståndaktighet, för dem som hålla Guds bud och bevara tron på Jesus.” Upp. 14:12

    Hur skall han ha det egentligen, den där Paulus! Är vi fria från lagen eller inte?

    ”Det kommer icke an på om någon är omskuren eller oomskuren; allt beror på huruvida han håller Guds bud (plural)”, 1 Kor. 7:19.

    Ett nytt bud upphäver inte de övriga. Yeshuas bud är samma som Guds bud. ”Kristuslikheten” kanske även inkluderar lydnad mot Guds bud?

    ”Den som säger sig hava lärt känna honom och icke håller hans bud (plural), han är en lögnare och i honom är icke sanningen. Men den som håller hans ord, i honom är förvisso Guds kärlek fullkomnad. Därav veta vi att vi äro i honom. Den som säger sig förbliva i honom, han är ock pliktig att själv så vandra (leva) som Han vandrade”, 1 Joh. 2:4-6

    ”Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar. Nu torde någon säga: ”Du har ju tro?” – ”Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.” Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva”, Jak. 2:18-19

    Oj då! De onda andarna tror inte på treenigheten!

    ”Och därigenom att laglösheten (anomian=utan lag) förökas, skall kärleken hos de flesta kallna”, Matt. 24:12

    Att lyda Guds bud skapar kärlek till honom!

    Vi har genom tron på Yeshua blivit fria från ”lagens förbannelse”, inte fria från Guds lag.

    ”Därför, den som upphäver ett av de minsta bland dessa bud och lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i himmelriket; men den som håller dem och lär människorna så, han skall räknas för stor i himmelriket”, Matt. 5:19

    Jag är 1.95 nu och jag vill inte bli mindre i Guds rike! 🙂

    Du som vill bli stor i Guds rike? Sluta då att tala och handla i strid med Yeshuas ord!
    MVH

  • SÅ: det stämmer – ingen preposition i den versen.

    Jag har ett svar på detta och tror att ni ändå tänker fel runt Elohim genom att förväxla ett ords betydelse med den funktion det kan ha i vissa sammanhang.

    Men jag släpper debatten här; du har ju lyckats få båda herrarna Sköld och Forsgren efter dig, så jag ska lämna dig i fred. I morgon blir det sabbat, då får du vila ut lite…

  • Har tagit del av den smörja som messianska föreningen förmedlar.

    Jag blev alldeles slut!!! Här har det ju byggts ett ”spindelnät”, som ska fånga tanken och leda den vilse.

    Här ligger krafter! Kände hur tvivel på ”treeningheten”, ville krypa sig in. Det är en väl hoptvinnad tråd av sanning och lögn, som hart när, är omöjlig att bena ut.

    Man kan liksom göra en snabb övergripande summering, att ser man slutsumman, så är den fullt ut en lögn kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret på korset är väl i det närmaste borta!!

    Genom nästan en slags dyrkan av orden på papperet, Torhan, i sig själv som varandes Gud (ungefär som Bibeln blir hos LBK) så blir väl nästan slutresultatet ngt i stil med trosförkunnelsens ”vi är gudar – lära”.

    Och det då här, genom att dyrka Torahn i sig själv – som ”Guds agent”, som förenar sig med människan och (även detta snarlikt trosförkunnelsen), så hamnar man då i samma position som Jesus var.

    Jesus var alltså bara en vanlig människa,om än en ”supermänniska” och ”utvald”, som dyrkade Torahn ”Guds agent” och därmed blev ”gudomliggjord”.

    Och på samma sätt kan vi som hans efterföljare upptäcka och dyrka Torahn, så kommer vi i samma position som Jesus var.

    (Har jag uppfattat slutsumman rätt – eller?????)

    De i messianska föreningen, hamnar under alla omständigheter, egentligen under ”lagen” och ställer sig utanför ”nåden” och missar upptäckten av vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud själv, ”Guds fullhet lekamligen”) kropp och blod på korset.

    (Ngt som messianska föreningen egentligen förnekar. Genom sin förnekelse av Guds treenighet, så förnekar de också vem Jesus egentligen ÄR!! Och därmed förnekas också betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!)

    De bekänner därmed en ”annan Jesus” än Skriftens Jesus och förmedlar ”ett annat evangelium”, som en falsk ande står bakom!!

    Så enkelt är det egentligen, när man börjar se in i det ”spindelnät”, av förförelse, som messianska föreningen lägger ut.

    Man blir först ”yr i bollen” av den ”spundna tråden av sanning och lögn”.

    Men släpper man inte taget om Guds treenighet i Skriften och vem Jesus ÄR ”Gud själv i jordisk kroppslig gestalt, ”Guds fullhet lekamligen” , ”Kristus kommen i köttet”!!!

    ”Där det som lagen (inklusive Torahn!!!) inte kunde åstadkomma i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, när han för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet” (Rom. kap. 8)

    Och man ser från Skriften betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, så behöver man inte fastna i dessa förförelser från messianska föreningen!!

    Inte heller behöver vi då, bli plågade ”av deras pålagor”, om att för att vara sant troende, så ska man följa de Judiska ritualerna och högtiderna.

    Jesus, Gud själv i kroppslig gestalt, har i vårt ställe gjort allt som behöver uppfyllas av ritualer, ceremonier och uppfyllt Guds lag och vilja.

    Därför kan vi få lämna denna lagiskhet och ”dyrkan av Torahn”, som i sig själv skulle vara ngt som förmedlar Guds gemenskap – det är ju ockultism!!!

    Vi kan få enkelt umgås med den nu uppståndne levande Frälsaren och Herren – Jesus Kristus – Gud själv, som är den vi ska vända oss till, i Hans namn, Jesu namn.

    Som är det namn Gud upphöjt över alla andra namn, och som är den, i den treeniga Gudens person, som ska ”regera tills han lagt alla fiender under sina fötter” och så sen ska överlämna riket till Fadern, som ska ”bli allt i alla”, som hör honom till.

    Han är den, som kommer oss till mötes genom Guds Ande (Gud själv), som pekar på vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!!

    Och därtill blir de förvillade, som börjar följa förförelsen från messianska föreningen!!

    Gå gärna in på min hemsida och där följ samtalen kring dessa spörsmål på ”Min Åsikt”, under ämnet ”Messiansk och kristen tro på kollissionskurs”

    HaFo

  • Nej, jag blev inte förnärmad eller nåt sånt. Naturligtvis har du rätt till viss del att alla har en förförståelse. men jag tror att det finns olika starka förförståelser. För den som producerat en hyllmeter med böcker med sin tolkning, är det ofta för dyrt att byta åsikt.

    Därför har det ofta varit lekmän och outbildade som fått gå i bräschen när något nytt kommer. Yeshua valde bara unga relativt oerfarna män till sina förrsta sändebud. De var nya läglar som var formbara. 🙂

  • Padraig on 3 april, 2008 at 10:51 e m said:

    Du behöver inte ta det så personligt SÅ G, alla är vi färgade av vår förförståelse. Även jag. Det finns inte något sådant som en helt objektiv synsätt.

    Ärad för att försvara treenigheten var väl att ta i, möjligen bland kristna men resten av mänskligheten vill väl snarare sätta på honom dumstrut?

  • Sven-Erik Sköld on 3 april, 2008 at 10:42 e m said:

    S-Å Gerdvall: ”Ja, Yeshua förkunnade frihetens lag. Det är samma gamla Moselag, men nu skriven i våra hjärtan så att “vi av hjärtat blivit lydiga”!

    Yeshua har också sagt att Mose lag kommer aldrig att försvinna, så länge sol och måne finns. (Matt. 5:17-19)

    Det är dags att även du S-E börjar tro på allt Guds ord.”

    I Matt. 25:31-46 berättar JESUS hur Han skall skilja på ”fåren och getterna”, när Han satt sig ”på Sin härlighets tron”:

    skiljelinjen går inte mellan de som har hållit lagens bokstav, som sabbatsbud, tiondebud, omskärelseförbundet (som ju Han Själv gjorde) eller annat från GT-tiden, utan mellan dem som visat Kristi inneboende kärlek – KRISTUSLIV – och de som inte visat den: i enlighet med Guds Ord:

    ”Ty hela lagens uppfyllelse ligger i ett enda budord, nämligen detta: Du skall älska din nästa såsom dig själv”.

    Ja, inte ens de som åberopar att de utfört kraftgärningar i Hans Namn, har någon säker bostad hos Honom enbart på den grunden, enligt Jesu Ord i Matt. 7:21-23.

    Nu måste det ju också få sägas, att JESUS kan anses som en auktoritet på himmelrikets område, även om Ni i Er rörelse, Messianska föreningen, har förolämpat Honom, och hävdat att han inte är Ordet, d.v.s. Gud, ”som blev kött och tog sin boning ibland oss”, utan någon annan.

    Paulus bl.a. stred mot villolärare – som t.ex. Messianska föreningen – för att inte få in den judiska lagens träldom in i kristenheten; bland dem som blivit friköpta ”från lagens förbannelse” genom Jesu blod: hela brevet till galaterna är en enda lång berättelse om -och argumentation mot de läror som spreds för att lägga lagens träldom på lärjungarna.

    Ja, han t.o.m. föreslog att de som predikade omskärelsen (är Du f.ö. omskuren?) kunde avsnoppa sig själva, i stället för att sprida sitt villogift. Och han trädde öppet, inför alla, upp mot Petrus då denne ”vikit ned sig” inför judarna och därför inte längre ”vandrade med fasta steg i enlighet med evangeli sanning”.

    Om sig själv skrev han: ”Ty jag för min del har genom lagen dött bort från lagen, för att jag skall leva för Gud. Jag är korsfäst med Kristus”.

    Han hade ”Dött bort från lagen”.

    Är Du död från lagen, eller inte S-Å? Om inte kanske det enbart beror på att Du förkunnar ”en annan Jesus” än den Bibeln, Guds Ord, förkunnar.

    En Jesus som lär passar judarna bättre, som ju förkastade den JESUS som ÄR Gud uppenbarad i mänsklig getalt: d.v.s. som Den frälsande Guden. Eller Klippan som åtföljde Mose och folket i det förebildande uttåget ut ur Egypten.

    Mvh

  • Så skall det va: Den vars tro och praktik inte får den etablerade kristenhetens kritik, han vandrar inte i Guds ords sanning! 🙂

  • Padraig, SÅ G skrev: “han styrs av sin preförståelse”
    Vem gör inte det?

    – Jag förstår att du menade att jag har en förförståelse.

    Du glömmer att den lilla skillnaden mellan hans förförståelse och min är att han blir ärad och jag blir kättarförklarad! 🙂

    Den vars tro och praktik får den etablerade kristenhetens kritik, han vandrar inte i Guds ords sanning! 🙂
    MVH

  • Vi kan utifrån dessa texter i Jesaja se att singular ordet ”El” och pluralordet ”Elohim” används omväxlande och bör därför uppfattas som synonymer. Detta visar att vi inte kan hävda att Gud är en sammansatt Gudom på grund av att titeln Elohim används om honom. Dr S. Ketriel Blad använder här enligt judisk praxis ordet ”HaShem” (= Namnet) istället för YHWH.

    I Jesaja 43:10-11; 44:6; 45:5-6, 21b-22; 46:9 står det skrivet (SFB reviderad):

    Ni (Israels barn) är mina vittnen, säger HaShem, och min tjänare, som jag har utvalt, för att ni skall känna mig och tro mig och förstå att jag är den som har förutsagt detta. Före mig blev ingen gud (”El”) formad, efter mig skall ingen komma. Jag, jag är HaShem, förutom mig finns ingen frälsare.

    Så säger HaShem, Israels Konung, och hans Återlösare, HaShem Tsevaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud (“Elohim”).

    Jag är HaShem och det finns ingen annan. Utom mig finns ingen Gud (“Elohim”). Jag spände bältet om ditt liv, fastän du inte kände mig, för att man skulle förstå både i öster och väster att det inte finns någon utom mig. Jag är HaShem och det finns ingen annan.

    Och det finns ingen Gud (“Elohim”) utom mig, jag, en rättfärdig Gud (”El”) som frälsar, ingen utom mig. Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud (”El”) och det finns ingen annan.

    Kom ihåg det som har hänt i det förgångna, ty jag är Gud (”El”), och det finns ingen annan Gud (”Elohim”), ingen som jag.

    Vad är det Israels Gud vill säga genom dessa texter. Är det att han består av tre personer som samtidigt utgör en gudom?

    Eller vill de uttrycka att Israel bara har en enda Gud, till skillnad mot de omgivande folkens många gudar?
    MVH

  • Fred, jag har läst den artikel som din ”rabbi” Tim Warner har skrivit. 🙂 Den visar på en bra kännedom om hebreiska ord, men jag upplever att han styrs av sin preförståelse och han gör vissa förenklade slutsatser.

    Han bygger som många andra mycket på ”låt oss göra människor till vår avbild” och ser detta som det stora beviset att Gud är plural. Han låter alltså inte det faktum att verbet ”skapa” står i singular och att det är verbet som visar om det är en eller flera som skapar.

    Vi vet inte vilka Elohim tala med när han säger ”låt oss skapa” vi har ingen aning om vilka varelser det finns i Guds himmel. I Jobs bok ser vi att det finns ett himmelskt råd. Vi kan alltså inte låta detta köra över bibelns första vers som säger att det var en singular som skapade.

    Här är ett utdrag ur dr. S. Ketriel Blad undervisning om Elohimbegreppet:

    Toràns första vers har översatts så här till svenska:

    I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.

    Om vi translittererar den hebreiska originalversionen till latinska bokstäver kan vi läsa följande:

    bereshit barà elohim et ha-shamajim ve et ha-arets. (Hebreiska skrivtecken har inga stora och små bokstäver.)

    Vi ser då att ordet som översatts som ”Gud” är ”Elohim”. Betyder det då att Toràn introducerar ett polyteistiskt koncept i Skrifternas första mening? Var det flera Gudar som skapade himlarna och jorden eller var det en enda?

    I Shemà-texten, som vi studerade i föregående kapitel, förekommer ordet ”Elohim”. Och där står det att ”Elohim” är ”echad”, en. Hur skall vi kunna förstå detta? Å ena sidan talas det om den Evige i pluralform – ”Elohim” – men å andra sidan fastställs att denne ”Elohim” är en enhet eller, som vi tidigare sett, mer troligt en singularitet. Kan det vara så att Skrifterna säger att denne ”Elohim”, dessa ”Gudomligheter”, utgör en enhet? Skulle man i dessa skrifter kunna finna en grund för att förstå den Evige enligt det som mer än 4300 år senare kom att utvecklas till den kristna treenighetsläran? Kan det vara så att det rör sig om en enhet av flera personer i en enda Gudomlighet?

    Huvudrabbinen i den judiska församlingen i Madrid, Moshè ben Dahán, blev inbjuden att tala under en konferens som den kristna hjälporganisationen REMAR anordnat. Jag hade förmånen att vara med och lyssna till hans tal. Han talade då om himlarnas, jordens och människans skapelse. En av de saker han sade var att ordet ”Elohim” inte kan förstås som ett flertal personer eftersom verbet i meningen inte står i pluralis. Det står inte skrivet ”I begynnelsen skapade [de] (pluralform)…” utan ”I begynnelsen skapade [han] (singularform)…”.

    Man kan se på predikatet om subjektet är plural eller singular. Därför kan man inte förstå texten som om flera Gudar skulle ha skapat himlarna och jorden utan en enda. Man kan inte heller förstå att det skulle vara flera Gudomligheter som talar om att skapa människan när det står: ”Låt oss göra en människa till vår avbild…” för efter det står det: ”Och Elohim skapade (i singularform) människan…”.

  • David Nyström: ”Det står att han ska vara “som” Gud (eller en gud). Du glömde en preposition (ett lambda i hebreiskan). Jag antar att du håller med om att det är skillnad på att vara Gud och “som en gud”. Det är därför helt fel att säga att Moses kallas Elohim.”

    – David, jag har kollat parallellstället 2 Mos. 7:1: ”Men Herren sade till Mose: ”Se, jag har satt dig till att vara som Gud för farao och din bror Aron skall vara din profet.”

    Här finns ingen preposition, det står bara elohim. Av detta kan vi lära att ”elohim” mycket väl används om människor.
    MVH

  • Tordan skriver:
    Tack för detta. Ja, det är naturligtvis så att den bibliska uppenbarelsen är progressiv. Detta är ett intressant påpekande.
    Å andra sidan tror jag att det stora problem är och har varit att kristna ägnar sig åt “sin uppenbarelse” (NT) nästan helt och hållet, och glömt att checka sin tolkning mot den redan givna uppenbarelsen (Tanach), eller man kanske bara flyktigt gör det. Man tycker i princip att det räcker med att “skumma grädden” (NT=facit), men glömmer att man behöver grunden för att rätt kunna tolka och förstå det “nya”.

    Fred: Visst är det ofta så. Från de senare sk kyrkofäderna har vi nog inte mycket att hämta för att inhämta en klarare förståelsen av Skriften, det kan väl sägas både om Kyrkliga och Judiska potentaters senare alster. Annorlunda förhåller det sig dock med dem som levde före och närainpå den apostoliska tiden. Tidigare har vi här kunnat ta del av en del av vad en del av dessa som kommer från en mer grekisk språk och kulturkrets skrivit, http://www.pfrs.org/oneness/op04.html . Men naturligtvis är det på sin plats att här också nämna om hur en del judiska tidiga författare uppmärksammat GT:s trinitariska innehåll!

    1982 var min fru och jag på bröllopsresa till Israel där vi jobbade på kibbutz. Vi besökte givetvis Jerusalem och flera församlingar där. Bland annat minns jag att vi besökte en Messiansk församling på Prophets Street och där köpte jag en liten skrift av en Rabbi Tzvi Nassi, där författaren visar på att tron på att Bibelns Gud är en treenig Gud inte är något nytt påfund som kommit i och med kristendommen utan något som man på flera håll känt till inom den tidigare judendomen. Jag har tidigare använt mig av den skriften när jag försökt mig på att leda några Onenesstroende rätt. Därvid sökte jag på internet och fann den där i en förenklad utgåva. Kanske att du skulle vilja ta en titt, och komma med en kommentar? Jag är själv inte särskilt insatt i den judiska litteraturen, men tycker att rabbinens lilla bok verkar vederhäftig. Här har du i alla fall länken, http://juchre.org/plurality/plurality.htm

    Shalom!
    Fred

  • Tordan on 3 april, 2008 at 3:54 e m said:

    Fred Ö. sade:
    Samtalet beträffande Guds natur har alltmer här fokuserats på vad GT:s texter har att säga i saken. Det är helt riktigt att så görs. Men frågan är ändå om vi tillräckligt har beaktat att Bibeln är en progressiv uppenbarelse.”

    Tack för detta. Ja, det är naturligtvis så att den bibliska uppenbarelsen är progressiv. Detta är ett intressant påpekande.
    Å andra sidan tror jag att det stora problem är och har varit att kristna ägnar sig åt ”sin uppenbarelse” (NT) nästan helt och hållet, och glömt att checka sin tolkning mot den redan givna uppenbarelsen (Tanach), eller man kanske bara flyktigt gör det. Man tycker i princip att det räcker med att ”skumma grädden” (NT=facit), men glömmer att man behöver grunden för att rätt kunna tolka och förstå det ”nya”.

  • Tordan on 3 april, 2008 at 3:06 e m said:

    David:
    ”SÅ: gammal är du inte, men äldre än jag. Och det det var menat som en komplimang; med ålder kommer kunskap och vishet”

    S-Å Gerdvall ÄR en respektingivande man, både till ’mognaden’ och gestalten.
    Jag måtte ha blandat ihop något här om att göra sig ”lik Gud”. Men det handlade om ’judarnas’ beskyllning att Yeshua gjorde sig ’till’ Gud.

    Men jag ger mig. Låt oss utgå ifrån att de trovärdigaste grekiska manuskripten säger att anklagelsen var att Yeshua ”gjorde sig till Gud”.

  • Samtalet beträffande Guds natur har alltmer här fokuserats på vad GT:s texter har att säga i saken. Det är helt riktigt att så görs. Men frågan är ändå om vi tillräckligt har beaktat att Bibeln är en progressiv uppenbarelse. Vi borde nog göra som Johannesprologen gör, gå tillbaks ända till Begynnelsen där Gud för första ggn talar till oss och sedan gå vidare enligt den progressiva Bibeltolkningens principer. Jag har precis översatt en artikel av Tim Warner som utgör något av ett skolexempel på pfrs tolkningsmetodik och som just behandlar frågan om huruvida GT undervisar om Gud som en treenig Gudom. Tag och läs och sprid!

    http://hem.bredband.net/freds2/Oneness/op01.html

    Treenigheten
    i det Gamla Testamentet
    Copyright © Tim Warner – 08/2001

    Efter att ha studerat Bibeln under mer än 25 år, så är en sak av vad jag lärt mig den att Guds uppenbarelse genom Sitt Ord har varit progressiv. Den har byggts upp ”rad på rad, begrepp på begrepp” under århundraden. För att på rätt sätt tyda Guds uppenbarelse till människan, måste vi börja från början och bygga grunden från den allra första uppenbarelsen i Skriften. Allt annat måste byggas progressivt på den grunden UTIFRÅN SAMMA ORDNING i vilken varje ny uppenbarelse har getts, under antagandet att läsaren eller lyssnaren är bekant med, och har en rätt förståelse av tidigare uppenbarelse. Utan en korrekt förståelse av den tidigare uppenbarelsen kan inte den följande uppenbarelsen förestås på ett rätt sätt. Här ges ett exempel på progressiv uppenbarelse…..

    Shalom!
    Fred

  • Själv har jag, sedan jag var tonåring, hävdat att vi borde ha 30-årsgräns för att få sitta i riksdagen och det tycker jag fortfarande… men nu har jag helt lämnat ämnet.

    Guds välsignelse,

  • David: ”Och det var menat som en komplimang; med ålder kommer kunskap och vishet.”

    Tack David! Du är en sann israelit som har förstått att all kunskap inte befinner sig i hjärnor under 30 år. 🙂

    30 år var den ålder då man började skolas in som präst i templet (om jag minns rätt) och en äldste i Israel skall ha uppnått en ålder av 40 år för att kunnat samla levnadsvisdom för att ge rätt vägledning. 🙂

  • Tordans tanke att ”att “inbitna” judar erkänner att en människa skulle göra sig TILL Gud (själv), är förstås otänkbart”, bör nog ändå beaktas.

    Att den Evige Guden som ”bor i ett ljus dit ingen kan komma” och som uppenbarades i eld på Sinai, skulle vara den som de debatterade med, får man nog inte se det som.

    Att den utlovade Messias också var förknippat med att vara Guds son, kan vi se från olika texter. ”Är den Messias den Välsignades son”, sa översteprästen vid förhöret. Likaså Petrus bekännelse: ”Du är Messias den levande Gudens son”.

    Vi ser ju av Yeshuas egna ord att han för över frågan till att gälla om han var Guds son, d v s den Messias som skulle komma. Detta var förmodligen en tillräcklig anledning bara den till en stark reaktion från oppositionspartierna! 🙂

    ”…hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.”
    Var välsignad Davd & Tordan!

  • Tordan: ”SÅ har haft en utredning tidigare och visat att många äldre manuskript säger “lik Gud”.

    – Har jag? Det har jag glömt. Jag är ju gammal, som David säger. 🙂

    Men det låter så trovärdigt att jag ansluter mig till min egen åsikt! 🙂 🙂 🙂

  • SÅ skriver: ”Jag menar naturligtvis inte att de som debatterade med Yeshua ansåg honom vara Gud, utan de uppfattade att Yeshua gjorde anspråk på att vara den evige Guden”

    Precis, då är vi överrens (om detta i alla fall)…

  • Jag skrev: ”Låt oss inte sälla oss till “judarnas” felaktiga uppfattning i denna fråga och tro att Yeshua är den Evige Guden och därmed underkänna Yeshuas undervisning. Låt oss istället tro på vår Mästares uppfattning att han är Elohim, men att han har en Elohim som är hans Gud och Fader.”

    – Ett förtydligande: Jag menar naturligtvis inte att de som debatterade med Yeshua ansåg honom vara Gud, utan de uppfattade att Yeshua gjorde anspråk på att vara den evige Guden, vilket han på ett tydligt sätt avvisade.

    Poängen med Yeshuas svar är ju att han anser sig ha mer än rätt att bära titeln Elohim, när de som anförtrotts Guds ord kallas Elohim.

    Ordet var först en plan (logos) i Guds sköte.
    Ordet blev sedan nedskriven genom uppenbarelsen på Sinai.
    När tiden var fullbordad blev Ordet kött i människan Yeshua.
    När Ordet har lagt allt under sig, skall han överlämna riket till den Evige!

    Välsignat vare Namnet!

  • Tordan, jag ska villigt erkänna att jag inte har studerat manuskiftskillnaderna för detta bibelord, och inte heller för hundratals andra skriftställen. Det är möjligt att jag ”borde” känna till allt detta, och när jag är lika gammal som Gerdvall, kanske jag gör det. 🙂

    Uppenbarligen har de som står bakom Nestle-Alands rekonstruerade text gjort en annan bedömning än Gerdvall, och deras text håller i allmänhet en erkänt hög kvalitet. Men det är också möjligt att Gerdvall har rätt; får jag tid någon gång kanske jag tittar närmare på det.

    För min teologi gör det ingen skillnad vilken variant som är den ursprungliga, för er verkar det vara mycket viktigt.

  • Tordan on 3 april, 2008 at 12:14 e m said:

    David:
    “Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.” (Joh 10:33)

    Detta är en korrekt översättning av grekiskan. Jag håller med om att det var otänkbart för (de flesta) judar att någon ville “göra sig själv till Gud”. Det var ju därför de ville stena Jesus.”

    Du borde känna till att manuskripten skiljer sig just här. SÅ har haft en utredning tidigare och visat att många äldre manuskript säger ”lik Gud”. Det är den rimliga tolkningen även för de manuskript som bara säger ”till Gud”.

  • Tordan, kort svar:

    ”Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.” (Joh 10:33)

    Detta är en korrekt översättning av grekiskan. Jag håller med om att det var otänkbart för (de flesta) judar att någon ville ”göra sig själv till Gud”. Det var ju därför de ville stena Jesus.

  • Tordan on 3 april, 2008 at 9:47 f m said:

    David N.:
    ”En annan intressant aspekt är ju att när Jesus direkt konfroneras med anklagelsen att han utger sig för att vara Gud, så tar han inte tillfället i akt att klart avfärda det, utan citerar istället det kanske enda bibelställe som kan ge honom stöd för det.”

    Lite noggrannare läsning av Skriften ger vid handen att Jesus anklagades att vara ’lik’ Gud, eller göra sig ’lik’ Gud. Och det vet vi ju att han var/är, Guds avbild. Att tro att ”inbitna” judar erkänner att en människa skulle göra sig TILL Gud (själv), är förstås otänkbart.

  • Tordan on 3 april, 2008 at 9:35 f m said:

    Padraig drog slutsats:
    ”Denna punkt har jag justerat efter din kommentar Tordan:
    Vi följer inte frivilligt Torans 613 bud, lagen är inte skriven i våra hjärtan. ”

    Åja Padraig, inte så snabba slutsatser.
    Om man inte är intresserad av buden så kan man ju inte upptäcka att de ligger i hjärtat förstås.

    Sedan missade du förstås poängen i det jag sa, nämligen att alla 613 bud inte gäller för specifikt för inympade hdeningar.

  • SÅ: Som du säkert känner till finns det fler sätt att tolka Jesu användande av Ps 45, även om jag erkänner att det är ett klurigt bibelställe.

    Det intressanta är ju dock att folket INTE ansåg att elohim kunde appliceras på människor. Om det förekom så var det uppenbarligen inte vanligt, och gick tvärtemot folks vanliga förståelse av begreppet.

    En annan intressant aspekt är ju att när Jesus direkt konfroneras med anklagelsen att han utger sig för att vara Gud, så tar han inte tillfället i akt att klart avfärda det, utan citerar istället det kanske enda bibelställe som kan ge honom stöd för det.

    Tack SÅ, för konversationen. Nu måste jag jobba vidare, men vi möts säkert i debatt igen framöver 🙂

  • Ja, Yeshua förkunnade frihetens lag. Det är samma gamla Moselag, men nu skriven i våra hjärtan så att ”vi av hjärtat blivit lydiga”!

    Yeshua har också sagt att Mose lag kommer aldrig att försvinna, så länge sol och måne finns. (Matt. 5:17-19)

    Det är dags att även du S-E börjar tro på allt Guds ord. 😉
    Var välsignad!

  • Padraig: ”Är det något som behöver läggas till eller tas ifrån?”

    – Var lugn du kommer förmodligen att upptäcka än mer! Men detta räcker väl än så länge att börja förändra. 🙂 (Därmed har jag inte sagt att jag ställer mig bakom det du skrev)

  • David, jag ger en liten kommentar ang. Elohim och människor.

    I versarna 6-7 av Psalm 82 står det alltså skrivet:

    Jag har sagt att ni är gudar (Elohim), ni är alla den Högstes söner. Men ni måste ändå dö som människor dör, och falla som var furste faller. (SFB)

    Yeshua citerar denna text i Johannes 10:34-36, som Svenska Folkbibeln översatt så här:

    Jesus svarade dem: “Står det inte skrivet i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar – och Skriften kan inte göras om intet – hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.”

    Det var ”judarna” (judarnas ledare) som misstolkade Yeshuas uttalanden och uppfattade det som att Yeshua gjorde anspråk på att vara Gud (i absolut bemärkelse). De samtalade förmodligen inte heller på grekiska, så judarna sa: ”Du gör dig till Elohim, du som är en människa!

    Det är ju detta han bevisar att man inte får uppfatta Elohim som bara syftande på den Evige, när han refererar till ”dem som fått Guds ord” kallas också för Gudar (Elohim).

    Vi ser av detta att det är vår Frälsare själv som ger oss tolkningen att Elohim mycket väl kan appliseras på människor i maktposition, eller de som getts makt av den Evige.

    Det är alltså inget ”happax” när det gäller ”Elohim” och dess användande på människor.

    Låt oss inte sälla oss till ”judarnas” felaktiga uppfattning i denna fråga och tro att Yeshua är den Evige Guden och därmed underkänna Yeshuas undervisning. Låt oss istället tro på vår Mästares uppfattning att han är Elohim, men att han har en Elohim som är hans Gud och Fader. 🙂
    Var välsignad av den Högste!

  • Padraig on 3 april, 2008 at 8:01 f m said:

    Det är dags att åter summera vad messianerna säger om kristendomen:

    Vi firar hedniska högtider och struntar i dom Gud har uppmanat oss att fira.

    Vi tillber en människa såsom han vore Gud.

    Vi dyrkar tre gudar.

    Vi bryter sabbaten och firar istället solens dag.

    Vi justerar antika texter så dom passar in i vår teologi.

    Vi vantolkar nya testamentet så det passar oss.

    Vi förföljer oliktänkande speciellt judar.

    En hednisk kejsare har bestämt vår teologi, han är den egentliga grundaren till vår religion.

    Denna punkt har jag justerat efter din kommentar Tordan:
    Vi följer inte frivilligt Torans 613 bud, lagen är inte skriven i våra hjärtan.

    Är det något som behöver läggas till eller tas ifrån?

  • David, jag sänder över även denna aspekt av Elohim.
    Bless!

    Betydelsen av ordet ”Elohim” i förhållande till ordet ”El” och skapelsen

    I Jesaja 43:10-11; 44:6; 45:5-6, 21b-22; 46:9 står det skrivet (SFB reviderad):

    Ni (Israels barn) är mina vittnen, säger HaShem, och min tjänare, som jag har utvalt, för att ni skall känna mig och tro mig och förstå att jag är den som har förutsagt detta. Före mig blev ingen gud (El) formad, efter mig skall ingen komma. Jag, jag är HaShem, förutom mig finns ingen frälsare.

    Så säger HaShem, Israels Konung, och hans Återlösare, HaShem Tsevaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud (Elohim).

    Jag är HaShem och det finns ingen annan. Utom mig finns ingen Gud (Elohim). Jag spände bältet om ditt liv, fastän du inte kände mig, för att man skulle förstå både i öster och väster att det inte finns någon utom mig. Jag är HaShem och det finns ingen annan.

    Och det finns ingen Gud (Elohim) utom mig, jag, en rättfärdig Gud (El) som frälsar, ingen utom mig. Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud (El) och det finns ingen annan.

    Kom ihåg det som har hänt i det förgångna, ty jag är Gud (El), och det finns ingen annan Gud (Elohim), ingen som jag.

    Vi ser här att båda orden ”Elohim” och ”El” används för att hänvisa till den Allsmäktige. Dessa två ord används som synonyma begrepp. Därför kan vi i Jesajas bok inte se någon skillnad mellan användandet av ordet ”Elohim” och ordet ”El”. Eftersom ”Elohim” står i pluralform och ”El” i singular finner vi här ett argument för att ordet ”Elohim” inte bör förstås som en hänvisning till flera gudar, eller en enhet av flera personligheter i samma Gud, utan som ett uttryck för den Allsmäktiges mångfaldiga storhet.

    Utdrag från kap. 8 ur ”Är treenighetsläran biblisk?” av dr. s. Ketriel Blad.

  • Sven-Erik Sköld on 3 april, 2008 at 5:43 f m said:

    Tuve, också ett svar till Dig, men anledning av Din kommentar till mig, på samma, nu upphörda ”tråd”.

    Jag dömer varken Dig eller Din kyrka, det jag gör, är att jag tror på Bibeln som Guds Ord, d.v.s. Guds -och Jesu apostlar -och profeters tro och lära som den finns nedtecknad och samlad i Bibeln, Skrifterna, som för mig är Guds Ord.

    Och med den utgångspunkten prövar – enligt det uppdrag vi alla fått – även Katolicismens läror,
    och redogöra på olika sätt, vad jag kommit fram till: att den i Guds Ords ljus – och fällande dom – är en villolära och ingenting annat:

    hur ”ärovördigt” – i vilken förklädnad – den än må uppträda.

    Mvh

  • Sven-Erik Sköld on 3 april, 2008 at 5:33 f m said:

    S-Å Gerdvall. Du avslutade vårt meningsutbyte – bl.a. angående lagen i förhållande till Guds evangelium – med ett svar till mig ang. tiondegivandet,

    och när nu Haggaj avslutat den ”tråden” där vår dialog fanns, får jag ge Dig ett svar här som min avslutande kommentar till Dig.

    Du pekar på att JESUS tillstyrkte tiondegivandet, som svar på att jag hävdat, att Han inte FÖRKUNNADE tiondet, och följaktligen inte heller Hans apostlar.

    JESUS var ”ställd under lagen”, och stred inte mot Lagen, men inom Sig bar Han det ”Nya förbundet i Kristi blod” som givetvis inte var fullbordat innan Hans död -och seger på korset.

    DÄRFÖR VAR HAN INTE EMOT LAGEN, men förkunnade den inte heller, utan pekade framåt mot den ”frihetens lag” som Han själv kulle bli upphovet till:

    Han proklamerade efter Sitt dop i Anden, att Han var SMORD för att förkunna ”frihet för de fångna och syn för de blinda, ja, till att ge de förtryckta frihet och till att PREDIKA ETT NÅDENS ÅR från Herren”.

    HAN FÖRKUNNADE DÄRFÖR ALDRIG LAG: HAN VAR SMORD FÖR ATT FÖRKUNNA DEN NYA LAGEN: FRIHETENS LAG.

    Därför skrev Paulus till Galaterna, som hamnat i den judiska GT-lagens TRÄLDOM/ tänkesätt: ”låt inte något nytt träldomsok läggas på er”.

    Mvh

  • Tack SÅ,

    Snabba reflektioner: Att Elohim kan användas för andra gudar förnekar jag inte – på samma sätt som vårt begrepp ”Gud” kan det.

    Att El kan betyda ”kraft” är inte konstigt, eftersom det är vad ordet ursprungligen betyder. Från de bibelställen du återger framgår betydelsen också rätt tydligt från sammanhanget.

    Att det faktum att Elohim är plural inte bevisar treenigheten håller jag också med om.

    Att Elohim kan referera till domare är ju uppenbarligen, från de skriftställen du citerar, endast en tolkning som inte går att verifera. Intressant är att LXX inte delar er tolkning av hebreiskan. I 2 Mos 22:8, översätts Elohim med ”theos” och i 21:6 görs en liten utvikning: πρὸς τὸ κριτήριον τοῦ θεοῦ , ”inför Guds domstol.” Detta är dock bara ett sätt (väldigt typiskt för LXX) att göra det implicita explicit.

    Det enda utav de bibelord du citerar som ger ett klart exempel på hur Elohim används om människor är den intressanta Ps 82, men den är också ett hapax i sitt slag. Denna psalm skulle man kunna tala mycket om, och den har mycket starka profetiska dimensioner. Jag tycker dock inte man kan använda den som bevis för att Elohim är en term som lika gärna kan referera till människor som till Gud.

    Nu ska jag sova, god natt…

  • Ordet “Elohim” kan syfta på domare och kungar

    Vi kan i Bibeln hitta ytterligare en betydelse av ordet ”Elohim”.

    I 2 Mosebok 22:8-9 (7-8 i Hebr.) står det skrivet, enligt Svenska Folkbibelns översättning:

    Skulle tjuven inte bli ertappad, skall husets ägare föras fram inför Gud, för att det skall fastställas om han har förgripit sig på sin nästas egendom. Om det blir fråga om olagligt tillgrepp – det kan gälla oxe eller åsna, får eller kläder eller något annat som har gått förlorat – och någon påstår att det är så, skall båda parternas sak komma inför Gud. Den som Gud då dömer skyldig skall ersätta den andre dubbelt.”

    Ordet ”Elohim” som här översatts som ”Gud” har i många andra bibelversioner översatts som ”domarna”. Vi ser alltså här ytterligare en betydelse av ordet ”Elohim” – ”domare”, jfr 2 Mos 21:6.

    I Psalm 82:1-2 står det skrivet:

    En psalm av Asaf. Gud (”Elohim”) står i gudaförsamlingen (”El”), mitt ibland gudarna (”Elohim”) håller han dom: ”Hur länge skall ni döma orätt och vara partiska för de ogudaktiga? Sela” (SFB)

    I denna text ser vi hur ordet ”Elohim” används med två olika betydelser. Första gången syftar det på den Allsmäktige och andra gången på domarna, eller möjligtvis kungarna, som är de ytterst ansvariga för att utföra rätten på jorden.

    I versarna 6-7 står det skrivet:

    Jag har sagt att ni är gudar (”Elohim”), ni är alla den Högstes söner. Men ni måste ändå dö som människor dör, och falla som var furste faller. (SFB)

    Yeshua citerar denna text i Johannes 10:34-36, som Svenska Folkbibeln översatt så här:

    Jesus svarade dem: ”Står det inte skrivet i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar – och Skriften kan inte göras om intet – hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.”

    Vi kan i dessa texter få fram två sanningar som är intressanta för oss i sammanhanget.

    För det första ser vi att termen ”Elohim”, som översatts som ”gudar”, kan betyda människor som har tagit emot den Allsmäktiges ord. Vilka är det som har fått den Eviges ord? Det judiska folket, jfr Rom 3:1-2. Enligt sammanhanget av Psalm 82 ser vi att det i första hand är fråga om dem som blivit satta i auktoritetsställning över andra, domare, kungar och andra furstar. Vissa texter i Toràn visar att den Eviges Ord i första hand gavs till Israels domare, jfr 2 Mos 22:8; 5 Mos 17:18-20.

    För det andra kallas de som benämns som ”Elohim” även ”den Högstes söner”. Termen ”Guds Son” syftar därför också på en kung eller domare som har blivit delegerad av den Högste till att regera och diktera och utföra hans domar på jorden, som det står skrivet i 1 Krönikeboken 28:6:

    … Han sade till mig: Din son Salomo är den som skall bygga mitt hus och mina förgårdar. Ty honom har jag utvalt till min son, och jag skall vara hans fader. (SFB)

    Sammanfattning

    Begreppet ”Elohim” har att göra med kraft och makt och syftar inte enbart på den Allsmäktige utan kan även syfta på himmelska sändebud, avgudar, en människa som har fått auktoritet från den Allsmäktige och domare som blivit satta i den Högstes ställe för att döma på jorden.

    När pluraltermen ”Elohim” används om den Allsmäktige, behöver det inte betyda att den syftar på fler än en person, utan snarare på ett oändligt innehav och en oändlig närvaro av kraft och makt.

    Det faktum, att ordet ”Elohim” å ena sidan används som synonymt med ”El”, och å andra sidan används på en enda man, bevisar att det inte alltid bör förstås som en pluralitet av personer. När dessutom predikatet som följer står i singularis, finns det inget som helst bevis för att det syftar på mer än en enda person.

    När termen ”Elohim” används för att syfta på änglar, avgudar eller domare står predikatet i pluralis. Så är inte fallet när det talas om den Allsmäktige eller en av avgudarna. I de enstaka texter där predikatet står i pluralis bör subjektet ”Elohim” inte förstås som ett uttryck för en plural gud utan snarare som en fråga om änglars verksamhet.

    Dessa tre inlägg är utdrag från 3:e kapitlet av ”Är treenighetsläran biblisk” av dr. S. Ketreils Blad.

  • Ordet ”El” används i Skrifterna för att uttrycka både ”gudomlighet” och ”kraft”. I 1 Mosebok 31:29a står det skrivet, enligt en ordagrann översättning:

    Det finns kraft (”El”) i min hand att göra dig illa.

    I Ordspråksboken 3:27 står det skrivet:

    Neka inte den behövande din hjälp, när det står i din makt (”El”) att ge den. (SFB)

    I Mika 2:1b står det skrivet:

    Så snart morgonen gryr sätter de planerna i verket, eftersom det står i deras makt (”El”). (SFB reviderad)

    I dessa texter ser vi att ordet ”El” används som ”kraft” eller ”makt”.
    MVH

  • Här är exempel där elohim används på avgudar:

    “Den natten skall jag gå fram genom Egyptens land och slå allt förstfött i Egypten, både människor och boskap. Och över Egyptens alla gudar (”Elohim”) skall jag hålla dom. Jag är HERREN.” 2 Mosebok 12:12

    Domarboken 11:24: “Är det inte så att vad din gud (”Elohim”) Kemosh ger dig till besittning, det tar du i besittning? Och allt vad HERREN, vår Gud (”Elohim”), har gett oss, det tar vi i besittning.”
    MVH

  • ”Du skjuter in dig må Mose! Låt Mose vara!”

    Nja, jag kommenterar ju bara det exempel som DU tog upp för att bevisa din tes; ett exempel som inte håller. Jag låter gärna Mose vara; han är inte någon elohim.

    Vad jag menade när jag skrev att Elohim-begreppet inte är så mycket krångligare än vårt Gudsbegrepp, var att det oftast framgår ur sammanhanget vad som avses. Det var ingen etymologisk utsaga. Att Elohim är det vedertagna begreppet för Gud (och gudar) i GT, kan du ju knappast förneka. Det etableras ju redan i Bibelns första vers.

    Om ordet skulle användas i annan mening (precis som ordet gud kan användas på olika sätt i svenskan, i olika sammanhang) är det rimligt att anta att författaren skulle göra det tydligt. Det ger oss inte licens att tillämpa en sådan förståelse av ordet närsomhelst.

    Att så in tankar som att vi inte har någon aaaning om vad som avses när detta begrepp används är inte riktigt hederligt. Det har vi visst. Det betyder Gud eller gud. I vissa fall kan det kanske användas på andra sätt, men då bör man kunna anta att det framgår tydligt. De hebreiska författarna ville väl nämligen att deras läsare skulle förstå vad de menade och inte gissa sig fram?

    Och om elohim-begreppet kopplas till Messias i Ps 45 är det rimligt att fråga sig varför psalmisten väljer att använda just detta ord, som har så starka konnotationer.

    Jag medger att det kanske inte ”bevisar” Messias’ gudomlighet (jag ogillar förenklingar och snabba slutsatser, även när de stöder min egen teologi), men det är sannerligen ett anmärkningsvärt ordval.

  • Kära messianer:

    Jag undrar om Stefanus kom till himlen?
    Enligt apg. 7:59 bad han ”Herre Jesus tag emot min ande”

    Tacksam för svar.
    Leffe

  • David Nyström: ”Menar du alltså att när en hebrée hörde ordet Elohim, så tänkte han/hon att det här kan referera till nästan vad som helst?”

    – Du skjuter in dig må Mose! Låt Mose vara! 🙂

    – Du vet mycket väl att elohim appliceras på avgudar, Israels domare, änglar. Håller du inte med så skall jag ge exempel.

    ”Jag tror inte elohimbegreppet är så mycket konstigare än vårt gudsbegrepp.”

    – Jo, det är det! Det betyder inte det vi lägger in i ordet Gud, men det översätts ofta till Gud.

    – Om vi gör ett närmare studium av ordet ”Elohim” märker vi att det är pluralformen av ”Eloha”, som betyder ”Mäktig”, och som i sin tur kommer från det hebreiska ordet ”El”, som betyder ”mäktig”, ”kraftig”, ”makt”, ”styrka”. Dessa tre ord, ”El”, ”Eloha” och ”Elohim”, används i Skrifterna som synonyma uttryck som syftar på den Allsmäktige. Alla tre orden har översatts som ”Gud” i de svenska bibelöversättningarna.
    MVH

  • Jag tror inte elohimbegreppet är så mycket konstigare än vårt gudsbegrepp. ”Gud” kan ju också referera antingen till vår Gud (vilket kristna oftast markerar genom att använda stort G) eller andra (av-)gudar. Det är oftast uppenbart från sammanhanget vad som avses, även om stort G inte används.

    Jag vill nog vidhålla att elohim-begreppet inte tillämpas på Moses i Bibeln. Hade Moses kallats för Elohim hade detta kunnat hävdas, men nu står det att han var ”som Elohim”. Det handlar alltså mer om en liknelse som relaterar till en funktion (Moses försåg Aron med ord från Gud) än om identifiering med begreppet som sådant.

    Om jag säger till någon ”du är stark som en oxe” betyder det inte att oxe är ett svenskt begrepp som ibland syftar på människor.

    Du får det att låta som att Elohim kunde användas lite hursomhelst och appliceras till både människor och andeväsen. Jag tycker inte du har bevisat det, och referensen till Moses bevisar definitivt inte det. Menar du alltså att när en hebrée hörde ordet Elohim, så tänkte han/hon att det här kan referera till nästan vad som helst?

  • Marija: “Den som tror på Guds Son han har vittnesbördet inom sig själv; den som icke tror på Gud,han har gjort honom till en ljugare,eftersom han icke har trott på Guds vittnesbörd om sin Son” 1 Joh 5:10

    “Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd,så att vi kunna känna den Sanne :och vi äro i den Sanne , i hans Son , Jesus Kristus.
    Denne är den sanne Guden och evigt liv. 1Joh 5:20

    Ja, dessa texter visar tydligt att Yeshua Guds son inte är Gud. Förstår inte varför du citerar dem? 😉
    MVH

  • David Nyström: ”Det står att han ska vara “som” Gud (eller en gud). Du glömde en preposition (ett lambda i hebreiskan). Jag antar att du håller med om att det är skillnad på att vara Gud och “som en gud”. Det är därför helt fel att säga att Moses kallas Elohim.”
    —————–
    – Det är helt korrekt! Det står ”ata tehilo l`elohim”, som betyder, ”du skall vara för elohim”, eller som en elohim för din bror Aron.

    – Nu är detta ovidkommande för det jag ville framföra. Vad det handlar om är att Elohim används om andra än den evige Guden. Naturligtvis är inte Mose Gud, men elohim-begreppet tillämpas på honom.

    – Poängen finns kvar och den är att Elohim appliceras på messiaskungen i psalm 45 och det behöver inte betyda att Messias är den Evige Guden.

    Det massiva entydiga budskapet i bibeln är att Yeshua är Messias den evige Gudens son, den förhärligade Människosonen som av Gud fått delegerad makt att vara Elohim över hela skapelsen.

    ”Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till. Därefter kommer änden, då när han överlämnar riket åt Gud och Fadern, sedan han från andevärldens alla furstar och alla väldigheter och makter har tagit all deras makt”, 1 Kor. 15:23-24.
    MVH

  • Tordan on 2 april, 2008 at 6:41 e m said:

    EllenRock:
    ”Det verkar som att debattörerna kring treenigheten tar sats från varsitt dike, …Frågan är om det inte går att gå på vägen som ligger mellan dikena?”

    Det borde väl bli en kompromiss då? 1.5-enigheten? 😉

  • SÅ: Moses kallas inte Elohim i 2 Mos 4:16.

    Det står att han ska vara ”som” Gud (eller en gud). Du glömde en preposition (ett lambda i hebreiskan). Jag antar att du håller med om att det är skillnad på att vara Gud och ”som en gud”.

    Det är därför helt fel att säga att Moses kallas Elohim.

  • Intressant, intressant…
    Det verkar som att debattörerna kring treenigheten tar sats från varsitt dike, eller ska vi kalla det skyttegrav (?). Frågan är om det inte går att gå på vägen som ligger mellan dikena? Fast då blir man väl beskjuten från bägge håll….?

    Rekommenderar gärna Greg Haslams undervisning i ämnet:

    <a href=”http://www.newfrontiers.xtn.org/magazine/current-issue/god-in-three-persons

    Halleluja vänner!

  • Marija: ”Elohom är en allmän beteckning på Gud.”

    – Nej, inte allmän, men vanlig. Elohim används även om änglar och avgudar:

    ”Den natten skall jag gå fram genom Egyptens land och slå allt förstfött i Egypten, både människor och boskap. Och över Egyptens alla gudar (”Elohim”) skall jag hålla dom. Jag är HERREN.” 2 Mosebok 12:12

    Domarboken 11:24: ”Är det inte så att vad din gud (”Elohim”) Kemosh ger dig till besittning, det tar du i besittning? Och allt vad HERREN, vår Gud (”Elohim”), har gett oss, det tar vi i besittning.”

    Mose kallas också för Elohim i 2 Mos. 4:16.

    MVH

  • Marija: 1 Fadern +1 Sonen + 1 den helige Ande = 3 = 1 Gud ?
    Nähä ?
    Vänner i MFS : Var är eran tro ?
    Som det står skrivet : “den rättfärdige skall leva av tro”
    ———————–

    – Kära Marija, du glömmer en liten detalj och det är att om vi nu är ande, själ och kropp, så är inte vår ande, själ och kropp tre personer som samtidigt är en person. Därmed faller ditt ”bevis”! 🙂

    Vår tro baserar sig på hela bibeln, utan hjälp av kyrkomötet år 325 och 381.
    MVH

  • CatI: ”SÅGerdvall: Kan vi ikke rett og slett kalle det for apostelmøtet slik som har vært vanlig?”

    – Du har så rätt. Apostlamötet är ett korrekt namn. Eftersom MFS är en förening som arbetar för att synliggöra trons judiska ursprung, så var det lite av en medveten provokation att kalla det för en messiansk sanhedrin. Stora rådet kallas det i vår svenska bibel.
    Var välsignad!

  • Marija:
    Jeg kan si amen til dette!

    SÅGerdvall:
    Kan vi ikke rett og slett kalle det for apostelmøtet slik som har vært vanlig?

    Å snakke om sanhedrin i denne sammenhengen er kun forvirrende.

    Mvh. Cato.

  • Padaig: ”Syndod betyder samling på grekiska och samlas är det ju inte bara kyrkan som gör.”

    – Jo, jag vet det, och sanhedrin är faktiskt också grekiska. Det var halvt på skoj, men min tanke var att läsarna skall tänka på att det som idag går under namnet kristendom, fanns absolut inte ca år 50.

    Om vi gör tankeexprimentet att vi skulle förklarat vad kristendom är både trosmässigt och kulturellt, så är jag övertygad om att apostlarna skulle betrakta det som enhelt annan religion är deras.
    MVH

  • Marija on 2 april, 2008 at 11:10 f m said:

    Ja …
    1+1+1= 3
    1+1+1= 1
    1 Kropp +1 Själ + 1 Ande = 3 = 1 Människa ?
    Ja !
    1 Fadern +1 Sonen + 1 den helige Ande = 3 = 1 Gud ?
    Nähä ?
    Vänner i MFS : Var är eran tro ?
    Som det står skrivet : ”den rättfärdige skall leva av tro”

    Elohom är en allmän beteckning på Gud.
    ”Den ger uttryck åt Guds majestät .
    Sannolikt är det också en sammanfattning av de krafter som finns i hans väsen, ty hela namnet Elohim sammanhänger språkligt med föreställningarna om makt och kraft ” (Möller )
    Jehova är Guds egennamn som betyder :
    Den förblivande ,
    Den evige ,
    Den trofaste .
    Andra namn på Gud i GT : El Shaddai – Gud den Allsmäktige och HERREN Sebaot – härskarornas Gud , som betecknar Gud som den mäktige hjälparen.
    ”Jesus Kristus är densamme igår , idag så och i all evighet ”
    ”Sannerligen , sannerligen säger jag eder : Förrän Abraham blev till, är jag ”
    ”Och se jag ( Jesus )är med er alla dagar intill tidens slut”.
    ” och Herren, den rättfärdige domaren, skall giva den åt mig på ”den dagen” (rättfärdighetens segerkrans min not,)
    Ex. kan mångfaldigas.

    Seraferna utropade ett trefaldigt ”Helig” när Jesaja såg HERREN sitta på en hög och upphöjd tron .
    Redan i 1 Mos. 1 v. 26 kommer en antydan med orden : ”Och Gud sade ; Låt oss göra människor till vår avbild ,till att vara oss lika.

    MTC !
    Även muslimerma ”tror” på Jesus .
    ”Den som tror på Guds Son han har vittnesbördet inom sig själv; den som icke tror på Gud,han har gjort honom till en ljugare,eftersom han icke har trott på Guds vittnesbörd om sin Son” 1 Joh 5:10

    ”Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd,så att vi kunna känna den Sanne :och vi äro i den Sanne , i hans Son , Jesus Kristus.
    Denne är den sanne Guden och evigt liv. 1Joh 5:20

    Ingen människa har befogenhet att skicka ngn till helvetet .
    Men nog har det betydelse MTC ,vilken ”slags ” Jesus vi tror på ?

  • Padraig on 2 april, 2008 at 8:25 f m said:

    Syndod betyder samling på grekiska och samlas är det ju inte bara kyrkan som gör.

    Jag ber dej vänligt att tänka efter på en punkt SÅ G. Gör man språkvalet till en teologisk fråga; ex syndod – sandherin, Yeshua – Jesus, etc så är risken att man tolkar hebreiskan som ett heligare språk än andra, som Latinet, arabiskan eller sanskrit.

    Jag tror nu inte du menar det, men risken är att andra uppfattar det så.

  • Tuve: Den första synoden kan vi läsa om i NT. Den ägde rum i Jerusalem… (Apg 15:1-21).”

    Tuve, synoder, är inte det något som kyrkan sysslar med? I Apg. 15:1-21 är bara judar samlade. Man kan väl inte ha en synod utan att en enda kristen är närvarande? 🙂

    Kan det inte vara bättre att kalla det för den messianska sanhedrins första stora möte?

    Den som vill läsa min tolkning av ”sanhedrins” möte kan göra det här:

    http://www.messianskaforeningen.se/se/underv/sag/apostl.htm

    Allt gott Tuve!

  • Fred Ö: ”Lade du föresten märke till att Hebreerbrevets författare när han förutsäger Sonens återinträde, inte endast benämner Honom som “den förstfödde” och som Sonen utan också för Gud i v.8-9”.

    – Jo, jag har sett det (länge). Men man kan inte som du gör framhålla några få text där Yeshua kallas Gud och sedan blunda för den massiva klara undervisningen att den ende sanne Guden är Fadern och att Yeshua har blvit upphöjd till Herre och Messias. Du kanske kan leva med den motsättningen, men den är inte trovärdig.

    Vad gör vi med alla de hundratals gånger som NT säger att Fadern är Gud och Yeshua är Herre? Alla inledningarna av Paulus brev, måste vi blunda för dem bara för att få argument för treenighetsläran?

    Om man skulle föra ihop 1 Kor. 8:6 med treenighetsläran blir det en total frontalkrock! Men det kanske finns en förklaring som gör att inte Hebr. 1:8-9 frontalkrockar med uppfattningen att bara Yeshuas Fader är den ende sanne Guden?

    Det finns visserligen några ställen i NT där Yeshua sägs vara Gud, ca 5-6 ställen beroende på bibelöversättningen. De flesta av dem är fejkade genom att sätta kommatecken på ”rätt” ställe eller att göra meningsbyggnaden så att Gud syftar på Yeshua. När dessa är åtgärdade så finns det ett par tre kvar som ändå kan förstås som om Yeshua är Gud.

    NT är dock en judisk bok skriven av judar, därför måste vi förstå att vi får ta med det språk som författarna hade som modersmål och som all ursprunglig gudsuppenbarelse getts på, nämligen det hebreiska språket.

    Då kommer vi till det jag berört tidigare, nämligen att hebreiskan inte har något ord för Gud, utan fyra titlar (El, Elim, Eloha och Elohim) som man ibland översätter med ”Gud” och ibland syftar på de på Israels ledare eller domare och t o m på avgudar.

    Som en lite pinsam parentes så används ”elim” (med tonvikt på sista stavelen) alltid om avgudar. Namnet uppfattas naturligtvis positivt eftersom den oas som Israels folk kom till hade 70 palmträd och tolv vattenkällor, men ordet ”elim” översätts med avgudar i våra biblar. Men det kanske är profetiskt att ”elim” skall konfronteras den 26/4 i Elim? 🙂

    Man kan alltså inte stirra sig blind på en översättning som ändå grekiskan är. Även om den ursprungligen skrivits på grekiska från början, så finns allt referensmaterial i hebreiskan.

    NT är skrivet på ”jewish greek” som Dan Gruber säger. D v s grekiskan uttrycker det som ursprungligen har formats genom hebreiskan. Det är Tanach (GT) som är referensvärlden till apostlarnas skrifter, inte Platons! 🙂

    I 2 Mos. 4:16 talas det om Aron och Mose. Det står: ”Han skall tala i ditt ställe till folket. Han skall vara som en mun för dig och du skall vara som en Gud för honom.”

    ”Som en Gud”, har man översatt, men det står ”..du skall vara Elohim”.

    Psalm 90 inleds med orden: En bön av gudsmannen Mose. I den hebreiska texten står det ”ish haElohim” d v s gudsmannen. Ordagrant blir det ”man Guden”.

    Mose är alltså Elohim. Betyder det att han är Gud på svenska och borde kvala in i gudsbegreppet så att det blir en fyrenighet? 🙂 Bort det, skulle Paulus sagt.

    Över till det som Fred Ö anser vara ett starkt bevis för att Yeshua är Gud.

    Hebr. 1:5-9 är som vi vet ett citat från Psalm 45, som är en profetisk psalm om Messias konungen. I vers 7 står det: ”Elohim, din tron står i evigheters evigheter..”

    I första hand syftar det på Israels kungar, men i den profetiska förlängningen på Messias konungen. Det står ”Elohim” och inte HERREN (YHWH). Det sistnämnda är den Eviges namn, men han har också gett Messias auktoritet att bära det heliga namnet YHWH.

    När det därför står: ”Gud (Elohim) din tron står i evigheters evigheter…”, så kan det mycket väl syfta på Yeshua, han är Elohim, men det betyder inte att han är den evige Guden, eller ingår i en treenig Gud. Elohim är alltså något som Yeshua har all rätt att bära och det gör honom inte till Gud, likalite som det gör Mose till Gud.

    När Messiaskonungen kommer så kommer han i YHWH´s namn, men han ÄR inte YHWH

    Yeshua är väl kvalifiserad att bära titeln ”Elohim”, men han har också fått andra titlar: Mäktig Gud (El gibbor), evig Fader (Aviad), Fridsfurste (Sar shalom).

    ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given.
    På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är”.

    Det är dessa titlar och namn som Fadern har gett till Yeshua för att kunna representera den Evige fullt ut!

    Genom den långa tolkningstradition som präglats av substans-tänkande istället för representationskap, så förleds vi att tro att man måste vara Gud som Fadern är Gud, för att kunna uppfylla det som dessa namn eller titlar innebär.

    Hoppas att detta tillfört något! 😉
    MVH

  • Padraig:

    Tack för det. Filadelfias pastor (Niklas Piensoho) verkar tro att han har det (befogenhet att skicka folk till helvetet)

    Så uttryckte han sig i december (DAGEN) kring MFS:

    ”för risken är stor att förlora sin frälsning om man går i den här riktningen”

    Ekman har gjort liknande uttalanden….

    mvh
    Daniel

  • Padraig: ”SÅ G skrev: “Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans “väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet.”

    Yeshua = en övernaturlig människa. Det kan man med andra ord kalla en halvgud. Lägre än Gud, högre än människan.”

    – Du tolkar det jag skriver lite illvilligt. Den ”övernaturliga människan” är den ”himmelska” till skillnad från den ”jordiska”, som Paulus undervisar om.

    Yeshua är den första människa som fått uppleva uppståndelsen och därmed fått ”del av gudomlig natur”, uppståndelsekroppen som alla de som dött ”i Messias” har löfte om. Det gör ingen av oss till halvgud eller helgud!

    Yeshua är den sista Adam och den nya människan (enligt Paulus) och han är som den andre Adam begynnelsen på ett nytt människosläkte som skall befolka Guds rike här på denna jord.

    En upplysning: Man kan befinna sig i himlen, utan att vara Gud!

    Att Yeshua är den gudomliggjorde Människosonen som skall komma på himlens skyar, enligt profeten Daniel, behöver alltså inte betyda att han är den Evige Guden! 😉

    En viss sorts ”vittnen” har inte en biblisk syn på Yeshua. Där har han gjorts absolut ”judenrein” och är inte längre Människosonen, utan enbart en andevarelse. Så lär inte bibeln.

    Yeshua är fortfarande jude, han är t o m judarna konung som snart skall inta sin fader Davids tron i Jerusalem! Prisad vare den Evige!

    Yeshua är en äkta människa, men inte en vanlig människa som du och jag, han är den förhärligade Människosonen! Han har redan fått det som alla hans lärjungar snart skall få, förhärligade kroppar som inte är underställda den förgängelse som råder i världen.

    Det är inte en jude som är Gud, det är denne judes Fader som är den ende sanne Guden!

    Gud är vår Fader! Jesus är vår broder! Det är inte vår broder som är vår Gud, det är hans pappa och vår pappa som är Gud!

    Jag tog det lite enkelt på söndagskolnivå för att ingen skall missa det. 🙂
    MVH

  • Tordan on 1 april, 2008 at 5:16 e m said:

    Padraig:
    ”(Det) Finns inte en chans i världen jag kan förklara treenigheten med förnuftsargument.

    Saken är ännu värre, jag kan inte ta förnuftet till hjälp för att hävda jungfrufödseln eller uppståndelsen heller.”

    Nej, det handlar ju inte om att reducera detta ner till en rationell nivå där man förklarar ”allt” med inomvärldsliga argument. Däremot handlar det ju om att uppfatta bibelns budskap på andligt sätt. Vi behöver tro på Skriftens vittnesbörd, men till detta ska vi inte lägga efter-bibliska, kyrkliga beslut som en krycka. Beslut som drar ifrån den grekiska filosofin.

  • Tordan on 1 april, 2008 at 5:04 e m said:

    Padraig menar:
    ”Yeshua = en övernaturlig människa. Det kan man med andra ord kalla en halvgud. Lägre än Gud, högre än människan.”

    Absolut inte! Kunde Gud skapa den förste Adam som starten på människosläktet, så kunde han genom sin Ande, i en jungfru, skapa en ny Adam på ett övernaturligt sätt. Denne nye Adam kunde genom att se det, dra nytta av den gamle Adams misslyckande, bevaras lydig intill döden genom Andens stöd och genom en ställföreträdande död och uppståndelse, upprätta den gamle Adams släkte.

  • Tordan on 1 april, 2008 at 4:55 e m said:

    Mirre frågade:
    ”Katolikerna läser/tolkar bibeln med traditionens glasögon, det verkar som även SÅ måste ha några specialglasögon för att tolka bibelns ord.

    Varför kan man inte läsa som det står och tro som det står, hur skall vi vanliga olärda kunna komma till rätt kunskap om Gud? Varför säger inte Gud vad han menar, om han inte menar vad han säger?”

    Men om du bekänner din tro på Hela Skriften, så måste Hela Skriften kunna harmonieras i sitt budskap, Mirre. Vi läser från 1 Mosebok till Uppenbarelseboken.

  • Mirre: ”Varför kan man inte läsa som det står och tro som det står, hur skall vi vanliga olärda kunna komma till rätt kunskap om Gud? Varför säger inte Gud vad han menar, om han inte menar vad han säger?”

    – Bra fråga Mirre! Men om vanliga olärda kan komma till rätt kunskap, då blir ju alla bibellärare arbetslösa! 🙂

    Nej, skämt åsido! Den vanlige olärde behöver inte ta miste på den frälsning som Gud uppenbarat genom Yeshua Messias, detta är helt klart. Inga bibelöversättning omintetgör detta, men för att komma till en förståelse av hela Guds frälsningsplan och den profetiska dimensionen i bibeln, har vi behov av goda och sunda bibellärare som inte styrs av en agenda, utan älskar sanningen mer än rykte och pengar.

    Men visst får du tro och göra som det står, börja med denna text från Joh. 6:53-56. Då gör du i alla fall Tuve med flera glada! 🙂

    Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. Ty mitt kött är verklig mat och mitt blod är verklig dryck. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom. Liksom den levande Fadern har sänt mig, och jag lever därför att Fadern lever, så skall också den som äter mig leva därför att jag lever.”
    MVH

  • Padraig on 1 april, 2008 at 4:42 e m said:

    Daniel, jag har varken viljan eller befogenheten att skicka någon till helvetet!

    Guds frid.

  • Tordan
    ”Sammankallade en synod (den första)”

    Den första synoden kan vi läsa om i NT. Den ägde rum i Jerusalem… (Apg 15:1-21).

    Allt gott!

  • Padraig on 1 april, 2008 at 4:36 e m said:

    SÅ G jag vill inte drämma Jehovas vittnen i huvudet på dej jag lovar jag är en mycket fridsam man!

    Men jag ville visa att för att få ihop tänket så kommer ni messianer till samma slutsats som dom gör.

    Så g skrev:
    “Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans “väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet.”

    Yeshua = en övernaturlig människa. Det kan man med andra ord kalla en halvgud. Lägre än Gud, högre än människan.

    Allt gott.

  • Padraig on 1 april, 2008 at 4:23 e m said:

    Tordan, jag lovar dej är det någon som blir idotförklarad så är det nog snarare trinitariska kristna. Finns inte en chans i världen jag kan förklara treenigheten med förnuftsargument.

    Saken är ännu värre, jag kan inte ta förnuftet till hjälp för att hävda jungfrufödseln eller uppståndelsen heller.

  • mirre on 1 april, 2008 at 4:15 e m said:

    SÅ: ”Hans bön om den härlighet som han hade innan världen var till (Joh 17:5) kan förvisso lätt förstås som längtan efter den härlighet som förberetts för honom i Faderns planering. Den härlighet som Jesus avsåg för sina lärjungar hade också blivit ”given” (Joh 17:22), men de hade ännu inte tagit emot den.”

    Katolikerna läser/tolkar bibeln med traditionens glasögon, det verkar som även SÅ måste ha några specialglasögon för att tolka bibelns ord.

    Varför kan man inte läsa som det står och tro som det står, hur skall vi vanliga olärda kunna komma till rätt kunskap om Gud? Varför säger inte Gud vad han menar, om han inte menar vad han säger?

  • Sven Vestman Finland on 1 april, 2008 at 4:06 e m said:

    SÅ Gerdvall

    Tack !Det var en klar undervisning!Må alla pröva den,genom att låta den! Guds Helige Ande med sitt ljus, och kunskap,sväva över Guds eviga ord!Oss till vägledning,så vi från våra hjärtan utbrister vårt Amen! Summan av ditt ord är sanning!

  • Tordan on 1 april, 2008 at 4:04 e m said:

    Till er alla som med friskt mod försöker genomtrumfa Treenighetsläran i denna blogg, vill jag påpeka följande.

    Den absolut enda anledningen till att ni anser och känner att ni har ett ”övertag” i denna dragkamp, är att Treenighetsläran etablerades och ratificerades i det fjärde århundradet av den tidens kyrka, eller traditionen.
    Katolska kyrkan såväl som den Ortodoxa, och de allra flesta Protestantiska kyrkorna, har byggt sina lärosystem på dessa teologiska beslut som togs i det fjärde århundradet.
    Väckelserörelserna har bara fått den med sig ”av bara farten”. Man har fokuserat på viktigare saker som omvändelse och frälsning.

    Det är enda anledning.

    Det är inte så att Treenighetsläran är ’rimligare’ ur alla synpunkter, eller ’trovärdigare’ eller mera ’logisk’.

    Den enda anledningen är att Kejsar Konstantin tog initiativet och ”enade” kyrkan strax efter sitt makttillträde i Rom, sammankallade en synod (den första) och såg till att det blev ett lämpligt beslut i frågan, och ställde sig därefter som beskyddare av kyrkan.
    Och nu sker det saker. Om nu någon vid detta stadium skulle velat haft en avvikande mening i frågan, SÅ HÄNDE DET OTREVLIGA SAKER MED DENNES HUVUD.
    Romkyrkan blev statskyrka, och som sådan vann den hegemoni.

    Det är denna hegemoni ni drar nytta av när ni försöker övertyga oss om Treenighetsläran. Treenighetsläran anses ’etablerad’ och ’sann’. Vill man antyda en annan tolking av samma urkunder, så åker visserligen inte knoppen av, men man får allt räkna med en och annan dold idiotförklaring. Men Sanningen segrar!

  • Padraig: ”Yeshua ska alltså förstås som en halvgud? Det är samma slutsats som Jehovas vittnen och Arianismen drar.”

    ———————

    Det är ett gammalt trick att hänvisa till suspekta rörelser när argumenten inte räcker. Jag berörs inte av det, jag har hört det alltför många gånger.

    Det är istället den grekiskinfluerade kristendomen som sysslar med halvgudar eller 200%-iga varelser.

    Jag tror mer på bibelns enkla undervisning att en Gud betyder en Gud och en Herre betyder en Herre! Punkt slut!

    När man hade gjort Jesus till samma Gud som Fadern vid Nicaea år 325, så stod man där plötsligt med två likvärdiga Gudar. Samtidigt ville man på inga villkor frångå bibelns tydliga monteism. Vad göra?

    Vad gör människor uppväxta och omgivna med högklassig grekisk filosofi när man får ett problem som i sig är olösligt? Jo, man konstruerar en filosofisk förklaring att monoteism är 1+1+1=3 samtidigt som det är 1+1+1=1. Tro det den som vill och kan!

    Jag finner det mer sunt att tro att när hela bibeln säger att det finns bara en enda Gud, så menar han just en. 🙂

    Treenighetsläran är inte för dem som har liten tro som jag! 🙂

    “Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)

    Kan man infoga detta i treenighetsläran, behöver man gå en grundkurs i svenska språket! 🙂
    MVH

  • Mirre; Johannesevangeliet 17:5
    “Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till.”

    Hur kunde Jesus ha en härlighet hos Fadern innan världen var till, om han inte hade en medveten tillvaro i himlen??

    ————————

    – Ja, det är frågan! Skall man uppfatta det som du gör eller att det syftar på den härlighet som Messias har i Faderns ”sköte”. Det står ”förhärliga du mig hos dig själv”. Yeshua talar om sig själv som Människosonen som är i Faderns sköte.

    Anthony Buzzard vid Atlanta Bible College skriver om detta:

    ”Jesus fann sin egen historia skriven i de hebreiska Skrifterna (Luk 24:27). Rollen som Messias var tydligt nedtecknad där. Inget i det gudomliga vittnesbördet hade antytt att monoteismen i Gamla testamentet radikalt skulle störas genom framträdandet av Messias. En mängd bevis kommer att stödja påståendet att apostlarna aldrig för ett ögonblick ifrågasatte Guds absoluta odelbarhet, eller att framträdandet av Jesus skapade något teoretiskt problem angående monoteismen. Det är därför ödeläggande för Bibelns helhet att påstå att Jesus i en eller två texter i Johannes kastade omkull sin egen trosbekännelse att Fadern var ”den ende sanne Guden” (Joh 17:3), eller att han tog sig själv långt utanför kategorin av mänsklig varelse genom att tala om en medveten existens av evighet.

    Hans bön om den härlighet som han hade innan världen var till (Joh 17:5) kan förvisso lätt förstås som längtan efter den härlighet som förberetts för honom i Faderns planering. Den härlighet som Jesus avsåg för sina lärjungar hade också blivit ”given” (Joh 17:22), men de hade ännu inte tagit emot den.

    ”Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett…”

    Det var typiskt för judiskt tänkande att allt av högsta betydelse för Guds syfte − Mose, lagen, ånger, Guds rike och Messias − hade ”existerat” hos Gud av evighet.

    Med detta synsätt kan Johannes tala om korsfästelsen som hade ”hänt” innan världens grundläggning (Upp 13:8).

    Petrus som skrev sent under det första århundradet känner fortfarande bara till Jesu ”preexistens” som en existens i Guds förhandskännedom (1 Petr 1:20). Hans predikningar i de första kapitlen av Apostlagärningarna återspeglar exakt samma uppfattning.

    ”Han var utsedd redan före världens skapelse men har i dessa sista tider uppenbarats för er skull…”, 1 Petr. 1:20.

    Oansett på vilket sätt Yeshua hade en preexistens (för det har han) så förblir den Gud han tillber och som har gett honom all makt, den ende sanne Guden. 🙂
    MVH

  • Padraig:

    Guds frid Padraig:

    Nej, absolut inte. Ville bara bidra till lite balans i debatten. Treenighetsläran är intressant därför att den förenar de mest fanatiska fundamentalisterna på den protestantiska sidan med RKK. Många har aldrig ö.h.t. grubblat över den utan köpt den rakt av.

    Tog ju själv upp frågan i bloggposten:
    http://aletheia.se/2008/02/19/ar-treenighetslaran-en-fralsningsfraga/

    Min poäng var och kommer alltid att vara: Eftersom Bibeln faktiskt inte är övertydlig i frågan om relationen mellan Fader, Son & Helig Ande, kan den inte anses som en frälsningsfråga.

    De som vill förpassa exempelvis MFS:arna till helvetet pga de inte tror på treenigheten har ingen grund för detta.

    mvh
    Daniel

  • Padraig on 1 april, 2008 at 12:42 e m said:

    MyTwoCents; det betyder väl inte att man ska lägga locket på? Att frågan disskuteras så livligt här just nu beror nog på att det tidigare här påståtts att treenigheten är en uppfinning av kyrkomötet i Nicea och Kejsar Konstantin.

    Men visst finns det en fara här, att gå så upp i lärostrider och åsikter att detta skymmer sikten från det väsentliga; den kärlek och gemenskap Gud erbjuder genom Jesus Kristus.

  • ”Måste man tro på treenigheten?
    Bibelfrågan: Frågor och svar

    Vi kan äta, andas och överleva utan att veta hur kroppen omvandlar maten till näring eller hur luften syresätter blodet!
    Fråga: Måste jag begripa och tro på treenighetsläran för att kunna kalla mig kristen? (O.T.)

    Treenighetsläran finns inte framställd någonstans i bibeln. Den grundar sig inte på någon gudomlig uppenbarelse utan är (och förblir) en mänsklig, filosofisk tankekonstruktion som syftar till att förklara någonting så stort och oförklarligt som Guds väsen – hur Fadern, Sonen och Anden kan vara tre och ändå ett.

    Den här sortens teoretiska resonemang kan naturligtvis vara intressanta, men samtidigt måste man vara medveten om att en del saker kanske inte går att analysera och beskriva så som vi beskriver en bilmotor eller en teveapparat.

    Att vara kristen är att tro att Jesus är Kristus och ha beslutat sig för att acceptera honom som sin herre och följa honom och hans ord.

    Det kräver inte att man ägnar sig åt några filosofiska funderingar om olika sidor av Guds väsen – som kanske inte ens går att vare sig fatta med vårt mänskliga förstånd eller uttrycka med våra mänskliga termer. Jesus själv lade aldrig fram några redogörelser för det exakta inbördes förhållandet mellan Fadern-Sonen-Anden, och det finns inget vare sig i evangelierna eller de äldsta bevarade apostlabreven som ens antyder att Jesus skulle ha ställt några sådana krav på sina lärjungar.

    Vi kan äta, andas och överleva utan att veta hur kroppen omvandlar maten till näring eller hur luften syresätter blodet! Och vi kan odla grönsaker och krukväxter utan att ha en aning om fotosyntesen eller växternas rotkonstruktion!

    Så naturligtvis kan du vara kristen utan att veta hur Gud är ”konstruerad”, utan att tro på någon viss framställning av Guds natur, utan att tro på den mänskliga teori som går under benämningen ”treenighetsläran”.

    Det viktiga är att du är övertygad om att Jesus är Messias, att han levde och dog för din skull, att du har honom och hans ord som riktmärke och förebild och låter Guds ande leda dig och hjälpa dig att leva efter Guds vilja precis så som Jesus gjorde – och slutligen ge dig evigt liv.

    Thor-Leif Strindberg ”

    (http://web.telia.com/~u38010778/treien.htm)

  • Padraig on 1 april, 2008 at 12:20 e m said:

    SÅ G skrev:
    ”Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans “väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet.”

    Yeshua är alltså förstås som ett övernaturligt väsen. Mer än en vanlig människa, mindre än Gud.

    Yeshua ska alltså förstås som en halvgud?
    Det är samma slutsats som Jehovas vittnen och Arianismen drar. Men till skillnad från arianismen tänker ni er att denne halvgud skapas av Gud vid bebådelsen, Arius tänkte sej att Gud skapade honom före världens skapelse.

  • Marija on 1 april, 2008 at 11:32 f m said:

    777
    Det är inte jag som ”vill tvåenighet ” !
    Det är nog Gerdvall du tänker på ?
    ”en viss grad av Herrens Ande” : vittnar , talar ,talar om sig själv i första person , sänder ut , bedrövas , bor i den kristne, undervisar – ”han skall lära er allt som jag (Jesus) sagt er” ger Andens gåvor ,frambringar Andens frukt ?
    ”en viss grad” ? Jaha du …777
    Hjälparen – den helige Ande är inte ”en viss grad av Herrens Ande” , Bibeln säger tydligt och klart att den helige Ande är en person och Gud.
    Med person menas ett självständigt ”väsen” ,som agerar ”på egen hand”

    Käre ,käre ,käre Gerdvall !
    Jag vet inte hur många gånger du sagt att vi som tror på treenigheten är förprogramerade i vårt tänkande. ? Många gånger är det !
    Men det är inte du ?
    Du som ”läser in” Fadern varje gång det står Gud ?
    Vi har en enda Fader (inte två ) och en enda Herre (inte två ) och den helige Ande .
    Dessa tre tillsammans blir EN Gud.
    ”Nåd vare med eder och frid ifrån Gud , vår Fader och Herren Jesus Kristus” .
    Bibeln nöjer sig inte med att skriva ”ifrån Gud ,vår Fader ” Varför ?
    Jo ,därför att,
    Herren Jesus Kristus måste oxå vara med , eftersom nåden och friden kommer ifrån Gud !

    ”Jag är benägen att tro att Yeshuas /Jesu Ande är samma Ande som Faderns Ande”
    Va ?
    Är du ?
    Ja ,men det är ju fantastiskt !
    Jesu Ande är samma Ande som Guds Ande ?
    ”Herren är Ande ”står det , – Gud är Ande !
    Om Jesu Ande är samma som Faderns Ande – då är ju Jesus Gud !!!
    Då kan man ÄNTLIGEN säga om dig Gerdvall precis som med Petrus :
    Salig är du Gerdvall ,det har inte människor uppenbarat för dig ,utan Fadern som är i himmelen.

    Mvh
    Marija

  • mirrre on 1 april, 2008 at 11:25 f m said:

    SÅ: ”Att vara enfödd och förstfödd handlar i biblisk förståelse om att vara viktig och ha stor auktoritet. Inget ger vid handen att Yeshua skulle ha existerat före sin egen födelse. Men som Ordet eller som Guds messiasplan har han funnits sedan världens grundläggning.
    Inget indikerar när ängeln säger till till Josef: “…ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande”, att detta barn haft haft en medveten tillvaro i himlen.”

    Johannesevangeliet 17:5
    ”Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till.”

    Hur kunde Jesus ha en härlighet hos Fadern innan världen var till, om han inte hade en medveten tillvaro i himlen??

  • SÅ skriver:
    Det finns nämligen inget ord i hebreiskan för Gud, utan fyra olika titlar (El, Elim, Eloha, Elohim) som alla betyder ungefär “stark”, “mäktig” och som ibland översätts med Gud, där sammanhanget medger.

    Man skulle kunna se det så här i hebreisk rekonstruktion (Johannes modersmål var hebreiska): I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Eloha och Ordet var Elohim.

    Bägge ordet kan översättas med Gud/Theos och då får man en förklaring på hur Ordet samtidigt kunde vara “hos” Gud och “vara” Gud.

    Fred:
    Johannes skriver på grekiska till en grekisktalande församling som förmodligen var påverkad av gnostiska tankeriktningar som ville förringa Jesu ställning som Gud. Johannes är därför utomordentligt tydlig när han inte bara identifierar Jesus som Ordet som var Gud utan börjar sitt evangelium med att identifiera Honom med Ordet som var från begynnelsen hos Gud. Jesus var således det Gudomliga Ordet, själv Gud, som samverkade inom den treenige Guden i skapelseverket som vi kan läsa om i Genesis!

    Den som hjälpligt kan engelska ännu inte har läst Tim Warners kommentar till Johannesprologen, där han går in på det här mer i detalj, skall absolut ta tillfället att läsa den här:

    http://www.pfrs.org/commentary/John_1_1.pdf

    Shalom!
    Fred

  • SÅ skriver:
    Inget indikerar när ängeln säger till till Josef: “…ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande”, att detta barn haft haft en medveten tillvaro i himlen.

    Likaså: “Hon skall föda en son och du skall ge honom namnet Yeshua, ty han skall yeshuá sitt folk från deras synder”. Ängeln säger inte: Du skall föda en son som heter Yeshua.

    Yeshua är Ordet som blev människa, inte Gud som blev människa. Det finns ett hebreisk tankemönster hos Johannes som ligger bakom de grekiska ordet för Gud/Theos.

    Fred:
    Visst ägde Jesus en personlig föruttillvaro som Ordet. Eller som Johannes vittnade om honom:

    10 I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.

    Honom är faktiskt ett personligt pronomen!

    Johannes refererar här till Ordet som var Gud från begynnelsen som medverkade i skapelsen, genom vilken allt blivit till! Han som är Ordet och som blev Guds Son och människa i Jesus Kristus är således själv Gud, och som Gud givetvis både evig, personlig och medveten.

    Joh.
    1 ¶ I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
    2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
    3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
    4 I det var liv, och livet var människornas ljus.
    5 ¶ Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed.
    6 En man uppträdde, sänd av Gud; hans namn var Johannes.
    7 Han kom såsom ett vittne, för att vittna om ljuset, på det att alla skulle komma till tro genom honom.
    8 Icke var han ljuset, men han skulle vittna om ljuset.
    9 Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen.
    10 I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.
    11 Han kom till sitt eget, och hans egna togo icke emot honom.
    12 Men åt alla dem som togo emot honom gav han makt att bliva Guds barn, åt dem som tro på hans namn;
    13 och de hava blivit födda, icke av blod, ej heller av köttslig vilja, ej heller av någon mans vilja, utan av Gud.
    14 Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.
    15 ¶ Johannes vittnar om honom, han ropar och säger: »Det var om denne jag sade: ‘Den som kommer efter mig, han är före mig; ty han var förr än jag.’»
    16 Av hans fullhet hava vi ju alla fått, ja, nåd utöver nåd;
    17 ty genom Moses blev lagen given, men nåden och sanningen hava kommit genom Jesus Kristus.
    18 Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, eller: en enfödd Gud, han som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.

    Shalom!
    Fred

  • Fred Ö: “Vem är den förstfödde här som vid sitt återinträde i världen skall hyllas genom änglarnas tillbedjan, om inte Sonen.”

    SÅ:Du gör här ett bra citat enligt grekiskan “återinträde i världen”. Det är precis som det står i grekiskan. Folkbibeln har helt enkelt slopat ordet “åter” för att föra tankarna till Yeshuas födelse, istället för till hans ÅTERKOMST.

    När Människosonen kommer i härlighet med alla sina änglar, då kommer alla änglar att “proskeneo” inför Yeshua. Om detta innebär tillbedjan eller hyllning som Herre och Israels konung, kan man bara gissa. Det kan man inte se i den grekiska texten, tyvärr!

    Fred:
    Vi kan ju se närmare på hur det återinträdet, när ”Herren, vår Gud, den Allsmäktige” träder fram såsom konung.

    Upp. 19:
    1 ¶ Sedan hörde jag likasom starka röster av en stor skara i himmelen, som sade »Halleluja! Frälsningen och äran och makten tillhöra vår Gud.
    2 Ty rätta och rättfärdiga äro hans domar; han har dömt den stora skökan, som fördärvade jorden genom sin otukt, och han har utkrävt sina tjänares blod av hennes hand.»
    3 Och åter sade de: »Halleluja!» Och röken från henne stiger upp i evigheternas evigheter!
    4 Och de tjugufyra äldste och de fyra väsendena föllo ned och tillbådo Gud, som satt på tronen; de sade: »Amen! Halleluja!»
    5 ¶ Och från tronen utgick en röst, som sade: »Loven vår Gud, alla I hans tjänare, I som frukten honom, både små och stora.»
    6 Och jag hörde likasom röster av en stor skara, lika bruset av stora vatten och dånet av starka tordön; de sade: »Halleluja! Herren, vår Gud, den Allsmäktige, har nu trätt fram såsom konung.
    7 Låtom oss glädjas och fröjda oss och giva honom äran; ty tiden är inne för Lammets bröllop, och dess brud har gjort sig redo.
    8 Och åt henne har blivit givet att kläda sig i fint linne, skinande och rent.» Det fina linnet är de heligas rättfärdighet.
    9 Och han sade till mig: »Skriv: Saliga äro de som äro bjudna till Lammets bröllopsmåltid.» Ytterligare sade han till mig: »Dessa ord äro sanna Guds ord.»
    10 Och jag föll ned för hans fötter för att tillbedja honom, men han sade till mig: »Gör icke så. Jag är din medtjänare och dina bröders, deras som hava Jesu vittnesbörd. Gud skall du tillbedja. Ty Jesu vittnesbörd är profetians ande.»
    11 ¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
    12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
    13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
    14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
    15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
    16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»

    Lade du föresten märke till att Hebreerbrevets författare när han förutsäger Sonens återinträde, inte endast benämner Honom som ”den förstfödde” och som Sonen utan också för Gud i v.8-9

    Hebr. 1:1 ¶ Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
    2 har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.

    3 Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han-sedan han hade utfört en rening från synderna-satt sig på Majestätets högra sida i höjden.
    4 ¶ Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
    5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?
    6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»
    7 Och medan han om änglarna säger: »Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor»,
    8 säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.
    9 Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder»;
    10 så ock: »Du, Herre, lade i begynnelsen jordens grund, och himlarna äro dina händers verk;

    Shalom!
    Fred

  • Petrus, det behövs inte kapitel eller vers för att den skall vara helig, det blir den genom den heliga traditionen. 🙂

    Det nystartade pingstsamfundet bygger enligt eget uttalande på kyrkomötena i Nicaea 325 och Konstantinopel 381. Vid det senare mötet blev treenigheten stadfäst och helig (om jag inte minns fel) 🙂

  • kennet
    SÅ Gerdvall skriver:
    “- Ja, jag har hört den tidigare. Det är Michel Brown och han framför idel välkända argument som det är lätt att avvisa.”

    Låt oss höra (läsa) avvisningen.

    —————-
    Jag tar inte upp min tid med detta, men vill du lyssna igenom den och anteckna de argument han kommer med, så skall jag ge min syn på saken. Jag kommer ihåg att han tog upp det vanliga att Elohim är plural och liknande.
    MVH

  • Fred Ö, jag heter Stig-Åke, men det kunde du inte veta av SÅ. 😉

    Nej, jag slingrar mig inte! Du upplever det nog bara så! 😉 Vi kan ha olika perspektiv och förståelse.

    När du läser Hebr. 1:6: ”Och när han låter den Förstfödde träda in i världen..”, så tänker du antagligen på födelsen i Bethlehem. Det är så man vill att det skall förstås och Folkbibeln vill det absolut! 🙂

    Fred Ö: ”Vem är den förstfödde här som vid sitt återinträde i världen skall hyllas genom änglarnas tillbedjan, om inte Sonen..”

    Du gör här ett bra citat enligt grekiskan ”återinträde i världen”. Det är precis som det står i grekiskan. Folkbibeln har helt enkelt slopat ordet ”åter” för att föra tankarna till Yeshuas födelse, istället för till hans ÅTERKOMST.

    När Människosonen kommer i härlighet med alla sina änglar, då kommer alla änglar att ”proskeneo” inför Yeshua. Om detta innebär tillbedjan eller hyllning som Herre och Israels konung, kan man bara gissa. Det kan man inte se i den grekiska texten, tyvärr! 🙂
    Allt gott!

  • kennet on 1 april, 2008 at 12:58 f m said:

    SÅ Gerdvall skriver:
    ”- Ja, jag har hört den tidigare. Det är Michel Brown och han framför idel välkända argument som det är lätt att avvisa.”

    Låt oss höra (läsa) avvisningen.

    mvh
    Kennet

  • Padraig: A Messianic Jew Explains the Holy Trinity.

    – Ja, jag har hört den tidigare. Det är Michel Brown och han framför idel välkända argument som det är lätt att avvisa.
    Allt gott!

  • CatoI: ”Jesus ble ikke Guds enbårne/only-begotten/enfødde sønn da han ble født av Maria i Betlehem. Det var da han ble menneskesønnen, som enfødd sønn er han fra evighet.”
    ———

    CatoI, du kommer med ett påstående grundat på kyrkans lära. ”enfödd son av evighet” är en gammal kristen tolkning, men det uttrycket finner du inte i bibeln. Men sådana och liknande uttryck har upprepats så länge att det upplevs som Skriftens ord.

    Att vara enfödd och förstfödd handlar i biblisk förståelse om att vara viktig och ha stor auktoritet. Inget ger vid handen att Yeshua skulle ha existerat före sin egen födelse. Men som Ordet eller som Guds messiasplan har han funnits sedan världens grundläggning.

    Inget indikerar när ängeln säger till till Josef: ”…ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande”, att detta barn haft haft en medveten tillvaro i himlen.

    Likaså: ”Hon skall föda en son och du skall ge honom namnet Yeshua, ty han skall yeshuá sitt folk från deras synder”. Ängeln säger inte: Du skall föda en son som heter Yeshua.

    Yeshua är Ordet som blev människa, inte Gud som blev människa. Det finns ett hebreisk tankemönster hos Johannes som ligger bakom de grekiska ordet för Gud/Theos.

    Det finns nämligen inget ord i hebreiskan för Gud, utan fyra olika titlar (El, Elim, Eloha, Elohim) som alla betyder ungefär ”stark”, ”mäktig” och som ibland översätts med Gud, där sammanhanget medger.

    Man skulle kunna se det så här i hebreisk rekonstruktion (Johannes modersmål var hebreiska): I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Eloha och Ordet var Elohim.

    Bägge ordet kan översättas med Gud/Theos och då får man en förklaring på hur Ordet samtidigt kunde vara ”hos” Gud och ”vara” Gud.
    Allt gott!

  • SÅ skriver:
    Jag har gett en tolkning av Hebr. 1 för en tid sedan som visar att om man ser i den Psalm 45 som citeras så står det Elohim, din tron står för evigt.. Yeshua är Elohim (en titel) men det betyder inte att han är Gud som den ende sanne Guden som är hans Fader.

    Som du kanske märkt, så är inte treenighetsläran sååå självklar att se i

    Fred:
    Du slingrar dig Sven-Åke!
    Låt oss se lite närmare på Hebr. 1:

    5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?
    6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»
    7 Och medan han om änglarna säger: »Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor»,
    8 säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.

    Vem är den förstfödde här som vid sitt återinträde i världen skall hyllas genom änglarnas tillbedjan, om inte Sonen om vilken Skriften vidare här benämner ”Gud” och vars ”tron förbliver alltid och evinnerligen,

    Låter som om Skriften här förklarar Sonen som varande både Gud och Herren!

    Vem annars än Herren Gud är värdig änglarnas tillbedjan!

    Ps. 2:
    11 Tjänen HERREN med fruktan, och fröjden eder med bävan.
    12 Hyllen sonen, så att han icke vredgas och I förgåns på eder väg; ty snart kunde hans vrede upptändas. Saliga äro alla de som taga sin tillflykt till honom.

    Beträffande Hebreerbrevet så skulle jag vilja passa på att rekomendera alla att läsa den här kommentaren,

    http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm

    Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
    Guds förbund med Irael & de kristna judarna

    Copyright © Tim Warner 12/2005
    Översatt av Fred Örtegren

    ”Hoppet” i Hebreerbrevet

    Hebreerbrevet skrevs till judiska troende. De flesta kommentatorer förstår att det centrala syftet med boken var att uppmuntra till uthållighet i tron. Det framgår att somliga judiska troende utsattes för övertalningsförsök att lämna Kristus för att återvända till den rabbinska judendomen. Att i det läget bara förmana de judiska troende till att förbli i tron hade knappast räckt för att motivera dem. Den motivering att förbli i tron som Paulus upprepade gånger framförde till läsarna var Israels och patriarkernas tidiga HOPP……….

    Shalom!
    Fred

  • SÅGerdvall sier:

    ”- Vi är helt överens att Yeshua är Guds enfödde son, född av jungfrun Miryam, pinad under….”.

    Dette må være en misforståelse, Gerdvall, at vi er kommet överens!

    Jesus ble ikke Guds enbårne/only-begotten/enfødde sønn da han ble født av Maria i Betlehem. Det var da han ble menneskesønnen, som enfødd sønn er han fra evighet.

    Er det dette vi er overens om?

    Cato.

  • Fred:
    Visst är jämförelsen även om inte i alla delar relevant. Uppmaningen handlar om att ingå i det nya förbundet inte att bokstavligen äta människokött eller att dricka människoblod. Eller är det verkligen vad du tror att Jesus menade?
    —————
    Fred, det med fet text är din tolkning som går långt över vad som faktiskt står. Jag tar upp detta för att visa att du är villig att tolka in något helt annat än det som texten faktiskt säger. Ordet ”förbund” nämns inte ens.

    Det jag vill visa på är att fast du och jag är djupt bibeltroende (jag tror också på 3 Mosebok) så är Johannes-texterna fulla med kryptiska och svårförståliga uttalanden som varken du eller jag kan förstå rakt av och som vi lägger in andra betydelser i.

    Om jag då säger att det Yeshua säger i Joh. 8:58 och andra ”preexistensversar”skall förstås som om Yeshua fanns före Abraham i den Messiasplan som Gud har av evighet, så är detta en betydligt mindre avvikelse än den du gör här. 🙂
    Allt gott!

  • – “Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)

    Tack Fred, du gjorde en bra ”slingring”. Du är duktig att argumentera! 🙂

    Jag har ändå svårt att se detta som en grammatisk förklaring av 1 Kor. 8:6. Din tolkning av Johannesprologen och Hebr. 1 blir i detta fall som ett cirkelbevis som tar bort det som 1 Kor. 8:6 egentligen klart säger, att vi bara har en Gud och det är Fadern.

    Jag har gett en tolkning av Hebr. 1 för en tid sedan som visar att om man ser i den Psalm 45 som citeras så står det Elohim, din tron står för evigt.. Yeshua är Elohim (en titel) men det betyder inte att han är Gud som den ende sanne Guden som är hans Fader.

    Som du kanske märkt, så är inte treenighetsläran sååå självklar att se i Skriften. 😉
    Allt gott!

  • Andy
    Min lyckönskan var definitivt inte ironisk, även om jag just då kände ett behov av att ventilera en viss frustration, vilket jag kände gjordes bäst genom att skämtsamt skriva om det här…

    Jag håller med dig och tordan om att det är viktigt att försöka hålla isär känslor och sakargument. Det är svårt… Ibland mycket svårt.

    Jag delar inte er syn i en hel del frågor, men ni har min respekt då ni är ärliga i ert tvivel… (men enbart då ni är ärliga 😉 )

    Din broder!
    I Kristus – … ….. 😉

    Allt gott!

  • SÅ:
    – Tolkar du texten i Joh. 6:53 bokstavligt: “Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    Fred: Nej vad får dig att tro det, det vore ju absurt. Lika absurt som att tro att Jesus vore en dörr med gångjärn på när han kallar sig för dörren.

    SÅ: Fred, den förklaringen är inte relevant. Yeshua tala inte om att han är något. Han säger: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    Det är ingen liknelse, det är en uppmaning som alla andra uppmaningar.

    Fred:
    Visst är jämförelsen även om inte i alla delar relevant. Uppmaningen handlar om att ingå i det nya förbundet inte att bokstavligen äta människokött eller att dricka människoblod. Eller är det verkligen vad du tror att Jesus menade?

  • Kennet: Jesu Ande, Herrens Ande, Guds Ande och Den Helige Ande är det samme Ande?

    Är den Helige Anden en person, Guds verksamma kraft, eller vad är Den Helige Ande för er messianer?

    ————-
    Anden som utgjuts tror vi är Guds Ande, alltså Faderns Ande. Faderns Ande är Fadern, alltså en person (om nu Gud kan kallas person).

    Jag är benägen att tro att Yeshua/Jesu Ande är samma Ande som Faderns Ande. Det jag stöder detta på är att Yeshua har fått fullheten av Faderns Ande (som är den helige Ande) han är den Smorde par exelente, så att Yeshuas Ande är detsamma som Faderns Ande.

    Den andra förklaringen är att Yeshua är Människosonen som vi har gemenskap med (man kan ha gemenskap med honom även om han inte är Gud, han har fått Guds egenskaper efter sin uppståndelse) och att Yeshua gav ett meddelande och det uppfattas som att det är från Yeshuas Ande. Apg. 26:7 är väl det enda exemplet på ”Jesu Ande” och det är för lite underlag för att göra en lära av.

    Jag förstår att man med en treenighetsyn kan se detta som en bekräftelse. Man måste dock få med alla de massor av klara texter som visar att Fadern är Gud och Yeshua är Herre.

    När det gäller att förstå om ”Herren” i NT betyder den Evige (YHWH) eller Yeshua som Herre uttyckt i bestämd form, kan man aldrig avgöra genom att se i den grekiska texten.

    Detta är viktigt att förstå! Det finns tre ord i hebreiskan (Adon, Adonai och YHWH) som alla översätts med ”kurios”. Messias i Psalm 110 kallas Adon och Adon appliseras aldrig på YHWH. Adonai däremot brukar ofta syfta på YHWH.

    Hur vet man hur ”Herren” skall förstås i NT? Är det Herre i bestämd form (Herren) eller syftar det på den Evige? Det är bara sammanhanget som kan avgöra det eftrsom vi saknar en hebreisk trovärdig grundtext av Apostlarnas skrifter.

    Ja, det blev ett långt svar.
    Allt gott!

  • SÅ:
    – Tack för det du skrivit hittills! Nu har du bara denna kvar.

    – “Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)

    Fred:
    Texten säger att Gud Fadern är ursprunget till allt skapat medans det bara finns en som är värdig att kallas Herre nämligen Jesus Kristus, genom vilken alting är och genom vilka vi själva är.

    För att förtydliga att Herren Jesus Kristus som här omtalas som Gud Faderns medarbetare i skapelsegärningen ochså är Gud Sonen eller med Johannesprologens beteckning, Ordet som var i begynnelsen hos Gud och som var Gud, så kan det vara till hjälp att läsa följande bibelsammanhang.

    Hebr:
    1 ¶ Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
    2 har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.
    3 Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han-sedan han hade utfört en rening från synderna-satt sig på Majestätets högra sida i höjden.
    4 ¶ Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
    5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?
    6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»
    7 Och medan han om änglarna säger: »Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor»,
    8 säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.
    9 Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder»;
    10 så ock: »Du, Herre, lade i begynnelsen jordens grund, och himlarna äro dina händers verk;

    Shalom!
    Fred

  • SÅ:
    – Tolkar du texten i Joh. 6:53 bokstavligt: “Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    Fred: Nej vad får dig att tro det, det vore ju absurt. Lika absurt som att tro att Jesus vore en dörr med gångjärn på när han kallar sig för dörren.

    SÅ: Fred, den förklaringen är inte relevant. Yeshua tala inte om att han är något. Han säger: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    Det är ingen liknelse, det är en uppmaning som alla andra uppmaningar. 😉
    Allt gott!

  • SÅ:
    – Tolkar du texten i Joh. 6:53 bokstavligt: “Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    Fred:
    Nej vad får dig att tro det, det vore ju absurt. Lika absurt som att tro att Jesus vore en dörr med gångjärn på när han kallar sig för dörren.

    Shalom!
    Fred

  • SÅ:
    Likaså Joh. 17:18: “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”.

    Med din exegesmetod och den uppfattning du har, så har lärjungarna också kommit från himlen, precis som du anser att Jesus har kommit från himlen.

    Fred:
    Jesus nämner bara att Han sänt sina lärjungar ut på ett liknande uppdrag till världen som Fadern sänt Honom. Att Jesus före sitt människoblivande hade en tidigare existens (Ordet som var hos Gud och som var Gud) i gemenskapen med Fadern från begynnelsen, har knappast med saken att göra.

    ——————————–

    – ”En man uppträdde sänd av Gud, hans namn var Johannes”. Johannes var också sänd av Gud, kom han från himlen också?

    – Yeshua säger faktisk: Liksom (på samma sätt) som Fadern sänt mig, så sänder jag er”.

    – Det kan lika väl förstås som att Yeshua har blivit sänd på samma sätt som lärjungarna blev sända av Yeshua. Samma auktoritet fick lärjungarna vid utsändandet och de skulle göra samma under och ge samma undervisning som de fått av Yeshua.

    – Alla de texter som ligger till grund för en preexistens hämtas från Johannes evangelium. Du tolkar inte dessa rakt av utan lägger in en förklarande förståelse. Jag återkommer senare med detta när det gäller min förståelse av Yeshuas preexistens.

    – Tolkar du texten i Joh. 6:53 bokstavligt: ”Om ni inte äter Människosonens kött och dricker Hans blod, har ni inte liv i er.”

    – Tack för det du skrivit hittills! Nu har du bara denna kvar.

    – “Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)
    Allt gott!

  • SÅ:
    Yeshua säger i Joh. 17:11. “Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen…”

    Kan man tolka detta bokstavligt? Han står ju bredvid lärjungarna när han säger detta!

    Fred:
    Visst, Jesus hade nu fullbordat sitt uppdrag i världen, att ge dem Guds Ord, och var i den meningen inte längre kvar i världen, nu fick lärjungarna uppdraget att fullfölja uppdraget, de var därför kvar i världen.

    – Du gör en avancerad tolkning som omitetgör den bokstavliga betydelsen av Yeshuas ord. Han säger: Jag är inte längre kvar i världen.

    Tack i alla fall!
    Allt gott!

  • CatoI: ”SÅ Gerdvall Du siterer Joh. 20, 17 for Marija: “Jesus sier til henne: Rør ikke ved meg! For ennå er jeg ikke faret opp til Faderen! Men gå til mine brødre og si til dem: Jeg farer opp til min Far og deres Far, min Gud og deres Gud.”

    Hvorfor sier ikke Jesus vår Far og vår Gud?”

    – Jag vet inte CatoI! Du får fråga Yeshua när han kommer!

    – Om du tänker efter så är det sak samma att säga ”vår Gud” som ”min och deres Gud”. Det är en smaksak vilket man väljer, men det betyder detsamma.

    – Att detta skulle vara ett argument för treenigheten, förstår jag inte. Det är ju ett av de bästa bevisen mot treenigheten! 🙂

    – Vi är helt överens att Yeshua är Guds enfödde son, född av jungfrun Miryam, pinad under….

    – Detta har jag aldrig förnekat. Det du lägger in i att vara Guds son, är att man måste vara Gud på samma sätt som Fadern är Gud, för att vara Guds son.

    – Bibelns förståelse av sonbegreppet har med auktoritet och representationsskap att göra. Kyrkofädernas grekiska förståelse av att vara son, har med samma substans att göra.
    Her skilles våre vejer! 🙂
    Allt gott!

  • kennet on 31 mars, 2008 at 8:01 e m said:

    SÅ Gerdvall

    Apg 26:7 ”Och när de hade kommit fram emot Mysien, försökte de att fara in i Bitynien, men Jesu Ande tillstadde dem det icke.”

    2 Kor 3:17 ”Och Herren är Anden, och där Herrens Ande är, där är frihet.”

    1 Kor 12:3 ”Därför vill jag nu förklara för eder, att likasom ingen som talar i Guds Ande säger: »Förbannad vare Jesus», så kan ej heller någon säga: »Jesus är Herre» annat än i den helige Ande.”

    Jesu Ande, Herrens Ande, Guds Ande och Den Helige Ande är det samme Ande?

    Är den Helige Anden en person, Guds verksamma kraft, eller vad är Den Helige Ande för er messianer?

  • SÅ:
    Likaså Joh. 17:18: “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”.

    Med din exegesmetod och den uppfattning du har, så har lärjungarna också kommit från himlen, precis som du anser att Jesus har kommit från himlen.

    Fred:
    Jesus nämner bara att Han sänt sina lärjungar ut på ett liknande uppdrag till världen som Fadern sänt Honom. Att Jesus före sitt människoblivande hade en tidigare existens (Ordet som var hos Gud och som var Guf) i gemenskapen med Fadern från begynnelsen, har knappast med saken att göra.

    5 Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till. (Joh. 17:5)

    Shalom!
    Fred

  • Tuve!
    Jag vet inte om du är ironisk, men tack för det! 🙂
    Det ska vara högt under tak här på Aletheia, men debatten måste baseras på respekt för den enskilde! Jag får at ett personligt exempel: I början diskuterade jag villt med bl.a Gerdvall om lag och nåd etc, och troligtvis var inte allt lika respektfullt. (På min gamla blogg kallade jag honom för ”Moselagens krigare…) Efter att ha samtalat med denna envise man både länge och väl insåg jag att det var en man med intigritet, och idag har jag djup respekt för honom. Jag delar inte allt det han tror på och viece versa, men det finns en djup respekt hos mig för honom och de andre ”messianerna.” (Låter som en indianstam…) 😆

    Det samma gäller dig Tuve, och här behöver jag väl inte lägga till att jag inte delar allt i din tro… 😉

    Frid, shalom och take care!

  • SÅ skriver:
    Yeshua säger i Joh. 17:11. “Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen…”

    Kan man tolka detta bokstavligt? Han står ju bredvid lärjungarna när han säger detta!

    Fred:
    Visst, Jesus hade nu fullbordat sitt uppdrag i världen, att ge dem Guds Ord, och var i den meningen inte längre kvar i världen, nu fick lärjungarna uppdraget att fullfölja uppdraget, de var därför kvar i världen.

    Eller så har NIV formulerat sammanhanget bättre i sin engelska översättning..

    I will remain in the world no longer, but they are still in the world, and I am coming to you. Holy Father, protect them by the power of your name—the name you gave me—so that they may be one as we are one.

    Shalom!
    Fred

  • SÅGerdvall
    Du siterer Joh. 20, 17 for Marija:

    ”Jesus sier til henne: Rør ikke ved meg! For ennå er jeg ikke faret opp til Faderen! Men gå til mine brødre og si til dem: Jeg farer opp til min Far og deres Far, min Gud og deres Gud.”

    Hvorfor sier ikke Jesus vår Far og vår Gud?
    Jamiesson , Fausset & Brown sier det slik:

    ”His Father essentially, ours not so: our God essentially, His not so: His God only in connection with us: our God only in connection with Him.”

    Mitt svar: ”at han gav sin Sønn, den enbårne,..”Joh 3:16

    Så to skriftsteder fra Hebr:

    Heb 5:8: ”Enda han var Sønn, lærte han lydighet av det han led.

    Heb 12:6: ”For den Herren elsker, den tukter han, og han hudstryker hver sønn som han tar seg av.”

    Hvis det normale er tukt, hvorfor da ”enda/skjønt/fastän” når det gjelder Jesus?

    Mitt svar: Fordi han var Guds enbårne/enfödde Sønn.

    Mvh.
    Cato.

  • Tordan on 31 mars, 2008 at 7:05 e m said:

    Instämmer med Tuve.
    Jag har sysslat med elekroniska diskussioner sen börja på 90-talet, och jag vet hur de flesta spårar ur efter ett tag när känslorna tog över …

    Aletheia är ett mycket välkommet undantag. Vad jag förstår så är bortplockningsprocenten små, så man undrar om deltagarna här är änglar av födsel …

    God bless!

  • Tordan on 31 mars, 2008 at 3:01 e m said:

    Fred Ö:
    ”Måste säga att jag inte förmår att följa hur du och Anthony Buzzard kan komma fram till något annat än att Johannesprologen säger att “Ordet var Gud”. Att så är fallet är väl ofrånkomligt oberoende vad du lägger in i betydelsen av “Ordet” eller “Gud”.”

    Fred, läs bara satsen före ’och Ordet var Gud’, och läs den med enkle förståelse.
    Där står det ’Order var HOS Gud’.

    Jag måste säga att jag inte begriper hur du får ihop detta, med den efterföljande satsen, på den enklaste tolkningsnivån.

  • Yeshua säger i Joh. 17:11. “Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen…”

    Kan man tolka detta bokstavligt? Han står ju bredvid lärjungarna när han säger detta!

    Likaså Joh. 17:18: “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”.

    Med din exegesmetod och den uppfattning du har, så har lärjungarna också kommit från himlen, precis som du anser att Jesus har kommit från himlen.

    “Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus”, Joh.17:3

    ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)

    Analysera denna text grammatiskt så ser du vem som är “den ende sanne Guden”. Är det den treenige guden, eller är det den som Yeshua kallar “min Fader och eder Fader, min Gud och eder Gud”? Jag skulle kunna ge många fler exempel, men detta får räcka.

    Det är ju bara att läsa det som Johannes skrev. Analysera texterna ordagrant! Lycka till!
    Jag avvaktar med fler kommentarer tills du svarat.

    ps/ Jag tror på HELA bibeln som Gud ord! (utom där satan talar, som när han frestar Yeshua! 🙂 ) /ds
    MVH

  • Marija: ”Ursäkta att jag lägger mig i !
    Herren Jesus sa : Jag är vägen, sanningen och livet.
    Herren Jesus sa : Jag är uppståndelsen och livet.
    Den som tror på mig skall leva om han än dör.
    Herren Jesus sa : Ingen kommer till Fadern utom genom mig.
    “Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden,och den du har sänt, Jesus Kristus.”
    Joh 17 v. 3
    “Summan av Guds ord är sanning”
    Inte enskilda bibelverser , hur ofta man än upprepar dem.”

    —————-

    Nu slog du in en öppen dörr igen! 🙂

    Yeshua är allt detta utan att vara den ende sanne Guden. Jag stöder verkligen dessa texter. Men ingen av dessa texter säger att Yeshua är Gud. Han är vägen till Gud. Man kan inte samtidigt vara vägen till Gud och Gud.

    Den som sänder kan inte vara den som blev sänd! Hur gärna än de treenighetstroende vill det.

    Jag tror att problemet hos dig (och många fler) är att du inte kan höja dig över ditt förprogrammerade treenighetstänkande.

    Som C.G. Hjelm sa. ”En del fattar en ståndpunkt, sen fattar dom inget mer”. 🙂

    ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla. (1 Kor. 8:6)

    Här definierar Paulus klockrent vem som är den sanne Guden och det är Fadern ensam, men också vem som är Herre!

    Låt oss se på inledningarna till Paulus brev:

    ”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” 1 Kor.1.3

    ”Nåd vare med er och frid ifrån Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” Rom. 1:7.

    ”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” 2 Kor. 1:2.

    ”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” Gal. 1:3. osv. osv. osv…..

    Det är hela tiden Fadern som utpekas som Gud. Jesus är Herre, d v s den som Gud upphöjt till att vara Herre och Messias.

    Genom den dåliga kunskap som vanligtvis finns om vad den utlovade Messias skall göra och vilken ställning han har i Guds ord, så upplever kristna i allmänhet att deras kristne Jesus förminskas när man inte ger honom samma plats som sin Fader och Gud.

    När man förstår den upphöjelse som Yeshua har blivit given, så fylls man av tacksamhet att det är en av oss, en människa, som har fått denna upphöjda ställning. Gud är inte en människa, men Yeshua är den sanne Människosonen.

    Det är sanningen jag är intresserad av, även om det har sitt pris. 🙂
    MVH

  • Marija,
    ”Hjälparen – den helige Ande kommer ifrån Fadern, utgår ifrån Fadern, men är inte Fadern .”

    ”Och HERREN talade till Mose och sade: Se, jag har kallat och nämnt Besalel, son till Uri, son till Hur, av Juda stam; och jag har uppfyllt honom med Guds Ande, med vishet och förstånd och kunskap och med allt slags slöjdskicklighet, …” (2mos 31:1-3)

    Att en vis grad av HERRENS essence (Ande) blir utgjuten över en människa behöver väl inte betyda att Anden måste separera sig ifrån HERREN till något självmedvetet tillstånd (två-enighet om du vill). Kan det inte bara vara så att HERREN utgjuter sin essence (Ande) till Besalel i detta fall, och på så sätt uppfyller sitt syfte. HERREN delar med sig av olika attribut till sitt valda ändamål. Varför måste detta förstås som 2-enighet?

    Jag tror det handlar om två olika tänkesätt , ett grekiskt och ett judiskt.

    För att visa närmare vad jag menar, jämför de här två verserna med varandra:

    ”Men för att I skolen veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder, så stå upp” – sade han nu till den lame – ”och tag din säng och gå hem.” Då stod han upp och gick hem.
    När folket såg detta, blevo de häpna och prisade Gud, som hade givit sådan makt åt människor.” (matt 9:6-8)

    ” ”Res dig upp och stå på dina fötter.” Då sprang mannen upp och begynte gå. När folket såg vad Paulus hade gjort, hovo de upp sin röst och ropade på lykaoniskt tungomål: ”Gudarna hava stigit ned till oss i människogestalt.” Och de kallade Barnabas för Jupiter, men Paulus kallade de för Merkurius, eftersom det var han som förde ordet. Och prästen vid det Jupiterstempel som låg utanför staden förde fram tjurar och kransar till portarna och ville jämte folket anställa ett offer.” (apg 14:10-13)

    I Matt9 är det judar som får beskåda ett mirakel och reagerar på ett sätt skilt från grekerna.

    Kan det vara så att när kyrkofäderna klippte av banden till judarna och dess kultur att man då förlorade vissa förståelser och begrepp som återfinns i den judiska världen?

    Vi måste komma ihåg att: ”Guds ord har anförtrotts åt dem (judarna).” (Rom. 3)

    Fred,
    “Jag finner inte hos Buzzard någon direkt exegetisk utläggning av vad texten handlar om. Jag ser enbart en massa svammel där han sätter judisk kultur mot grekisk som om det skulle ha någon betydelse när det gäller att tyda texten i Johannesprologen.”

    Fred, inte kan du i ärlighetens namn kalla kulturskillnader för svammel när det gäller förståelse av Skriften. Naturligtvis behövs Guds Ande i oss för att få saker uppenbarat , men det är också viktigt att man läser ”med rätt glasögon”.

    Frid

  • SÅ skriver:
    Menar du att det är svammel att sätta judisk kultur mot grekisk? Ord måste förstås utifrån den kontext de har, om man inte skall missförstå dem. Framför allt måste man se till så att inte en del texter står i motsats till andra. Logosbegreppet är hämtat från grekisk filosofi och måste förstås med biblisk bakgrund. Det hänger inte i luften, utan har sin förankring i de hebreiska skrifterna.

    Fred:
    På vilket sätt menar du att den enkla läsningen av Johannesprologen sedd i perspektivet av dess referens till Genesis såsom Tim Warner påpekar i sin kommentar till sin textiska kommentar till Joh. 1:1-3.

    Måste säga att jag inte förmår att följa hur du och Anthony Buzzard kan komma fram till något annat än att Johannesprologen säger att ”Ordet var Gud”. Att så är fallet är väl ofrånkomligt oberoende vad du lägger in i betydelsen av ”Ordet” eller ”Gud”.

    Min bedömning av Anthony Buzzards utläggning som svamlig kvarstår därför. Förmodar att professorn i likhet med flertalet unitarianer är liberalteolog och att detta är förklaringen till att han inte lägger särskild vikt vid textens betydelse utifrån en bokstavliga och grammatisk läsning. Hur är det med din egen Bibelsyn SÅ. Jag har ju redovisat min syn genom att referera till en pfrs inledande artikel. Kanske du skulle kunna göra något liknande. Om man inte åtminstone i stora drag är överens om vad det innebär att Skriften är ingiven av Gud så finns det knappast förutsättningarna att via Bibelsamtal komma vidare i frågan. Vill därför passa på att rekomendera en annan artikel som redogör för fundamentala principer för bibeltolkning.

    http://hem.bredband.net/b226694/fil_met.htm

    Innan vi eventuellt går vidare så skulle du väl kunna titta igenom den här artikeln och gärna också de angränsade artiklarna, och ge din uppfattning.

    Om du inte vill göra det officiellt så når du mig via epost: fred.o@bredband.net

    Shalom!
    Fred

  • Tordan on 31 mars, 2008 at 11:38 f m said:

    Padraig om ”messianernas” syn på kristna:
    ”Vi hävdar laglöshet istället för dom 613 bud gud har givit oss att följa.”

    Nu är ju de 613 buden i Torahn inte alla riktade till icke-judiska inympade Yeshua-troende.

    Lagen är lagd i våra hjärtan (även hos frälsta kristna) och det handlar om att vilja lyda det Gud har sagt. Men Gud skänker glädjen till detta i våra hjärtan. Om vi låter oss pressas in i något, så är det garanterat fienden som försöker ”trälbinda” oss.

    Det handlar frundläggande om en livinställning, och att upptäcka vår Faderns överflödande kärlek till oss (som har gett oss sina bud av den anledningen).

  • Marija on 31 mars, 2008 at 10:00 f m said:

    ”Dock när Hjälparen kommer, som jag ( Jesus min not .) skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande ,som utgår ifrån Fadern,då skall han vittna om mig. ” Joh 15 :26
    Hjälparen – den helige Ande kommer ifrån Fadern, utgår ifrån Fadern, men är inte Fadern .

    Ursäkta att jag lägger mig i !
    Herren Jesus sa : Jag är vägen, sanningen och livet.
    Herren Jesus sa : Jag är uppståndelsen och livet.
    Den som tror på mig skall leva om han än dör.
    Herren Jesus sa : Ingen kommer till Fadern utom genom mig.
    ”Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden,och den du har sänt, Jesus Kristus.”
    Joh 17 v. 3
    ”Summan av Guds ord är sanning”
    Inte enskilda bibelverser , hur ofta man än upprepar dem.
    Genom att vi känner den ende sanne Guden och den han har sänt Jesus Kristus, får vi evigt liv .

    ”Och detta är vittnesbördet att Gud har givit oss evigt liv och det livet är i hans Son .
    Den som har Sonen, han har livet, den som icke har Guds Son , han har icke livet ! ” 1 Joh 5 11-12

    ”Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd,så att vi kunna känna den Sanne, och vi äro i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus.
    Denne är den sanne Guden och evigt liv”
    1 Joh. 5 v 20
    ”Om någon är i Kristus är han en ny skapelse det gamla är förgånget se något nytt har kommit.”

  • När du Fred har denna inställning finns det mycket som du missförstår av det som de judiska författarna skrivit; ”Jag finner inte hos Buzzard någon direkt exegetisk utläggning av vad texten handlar om. Jag ser enbart en massa svammel där han sätter judisk kultur mot grekisk som om det skulle ha någon betydelse när det gäller att tyda texten i Johannesprologen.”

    Menar du att det är svammel att sätta judisk kultur mot grekisk? Ord måste förstås utifrån den kontext de har, om man inte skall missförstå dem. Framför allt måste man se till så att inte en del texter står i motsats till andra. Logosbegreppet är hämtat från grekisk filosofi och måste förstås med biblisk bakgrund. Det hänger inte i luften, utan har sin förankring i de hebreiska skrifterna.

    Yeshua säger i Joh. 17:11. “Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen…”

    Kan man tolka detta bokstavligt? Han står ju bredvid lärjungarna när han säger detta!

    Likaså Joh. 17:18: “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”.

    Med din exegesmetod och den uppfattning du har, så har lärjungarna också kommit från himlen, precis som du anser att Jesus har kommit från himlen.

    ”Detta är evigt liv att de känner dig den ende sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus”, Joh.17:3

    Analysera denna text grammatiskt så ser du vem som är ”den ende sanne Guden”. Är det den treenige guden, eller är det den som Yeshua kallar ”min Fader och eder Fader, min Gud och eder Gud”? Jag skulle kunna ge många fler exempel, men detta får räcka.

    Det är ju bara att läsa det som Johannes skrev. Analysera orden bara! Lycka till! 🙂
    Jag avvaktar med fler kommentarer tills du svarat.
    MVH

  • Padraig: ”Hur stor är inte Guds kärlek till oss människor och hur svårt är det inte för oss att ta emot den! Det är så outhärdlig för vår mänskliga natur att vi flyr ifrån den, ibland genom att ställa upp regler att följa så vi kan känna oss tillfredsställda när vi lyckas. Och visst känner vi oss dessutom bättre när vi följer reglerna bättre än andra…..”

    – Du sätter nåden genom Yeshua i motsättning till att sedan man tagit emot den nåden, vara lydig Gud. Ett arv av det lutherska tänkandet.

    ”Guds nåd fostrar oss att avsäga oss all ogudaktighet”. 😉

  • Padraig, tyvärr är flera av de slutsatser du drar sanna och man kan reagera olika när man ställs inför det. Om du skulle se den DVD som flera gånger nämnts här, så skulle du förstå hur mycket hednisk påverkan det finns i de historiska kyrkorna.

    Genom olika väckelserörelser har Gud upprättat olika delar av den bibliska tron, men även om du inte tror det så finns det mer som behöver upprättas. Men detta ser bara de som är villiga att omvända sig. Eller tror du att allt är bra som det är?

    Vi lever i en tid då mycket kommer att skakas och jag dömer inte, jag bara ger vidare av det jag fått av Herren. Vi kommer alla att (be)dömas utifrån det ljus vi fått.

    ”Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de alla och överallt skall omvända sig”, Apg. 17:30

    Må den Evige ha nåd och barmhärtighet med oss alla genom Yeshua Messias!

  • Marija on 31 mars, 2008 at 6:51 f m said:

    Du gör dig själv till Gud , eller du gör dig själv till Elohim ?
    Judarna uppfatta som att Jesus hädade att han gjorde anspråk på att vara Gud , på flera olika sätt som jag redan tagit upp , och inte tänker göra igen ”vad behöver vi mer för vittnesbörd ?” – bevis .
    Den levande Gudens Son var det samma som att vara Gud.
    Det står fortfarande inte Fadern i Hebr .1.1
    Det står Gud !
    Visst är Anden kopplad till Gud , den helige Ande är Gud.
    Jag kan ju inte gärna säga att du inte motsäger dig själv när jag uppfattar att du gör det ?
    Men jag kan missuppfatta !
    Om jag fattat dig (Gerdvall ) rätt :
    Den helige Ande är en person och Gud = Fadern= Faderns ande, men det är inte Fadern som sänds utan Faderns ande.
    Om inte Fadern sänds , då måste ju Faderns ande vara en annan person som sänds ?
    Det står att Herren är Ande !
    Mvh

  • SÅ:
    Fred Ö, innan jag skriver något själv vill jag att du läser detta av Anthony Buzzard.

    Fred:
    Undrar just varifrån Anthony Buzzard har hämtat sin förståelse för vad som är judiskt respektive grekiskt tänkande. Är det månne från Bibeln eller har han kanske också använt sig av och blivit påverkad av utombibliska källor. Kan vi i så fall lita på att han inte har missförstått ett och annat eller rentav hämtat ett och annat från rätt tvivelaktigt håll. Kan du SÅ som så kapitalt avfärdar alla tidiga kristna författares alster ändå lita på att inte Buzzard i den mån han bildat sin uppfattning om tidigt judiskt repektive grekiskt tänkande på utombibliska källor blivit helt vilseledd. Kanske var det i stället på det sättet att man inom den tidiga judiska församlingen under tiden för NT:s tillkomst och dessförinnan hade en klar förståelse av Gud som treenig men att senare avfällig judendom förvanskat eller marginaliserat de historiska källorna för att så varit fallet?

    Shalom!
    Fred

  • SÅGerdvall.

    ”Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå.
    Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale av seg selv, men det han hører, skal han tale, og de kommende ting skal han forkynne dere.
    Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av mitt og forkynne det for dere.” Joh 16:12-14

    Nasjonalitet betyr ikke noe her, ved korset opphørte dette frelseshistorisk. Guds menighet er overnasjonal. Ettersom åpenbaringen skred fram blir dette mer og mer klart, både gjennom Peter og Paulus. Vi ser en skillevegg ved apostelmøtet i Jerusalem:

    ”Men det reiste seg noen av fariseernes parti som hadde tatt ved troen, og de sa: De må bli omskåret, og en må pålegge dem å holde Mose lov.
    Apostlene og de eldste kom da sammen for å overveie denne sak.
    Da det nå oppstod et skarpt ordskifte, reiste Peter seg og sa til dem: Brødre, dere vet at Gud for lenge siden utvalgte meg blant dere, så hedningene av min munn skulle høre evangeliets ord og komme til tro.
    Og Gud, som kjenner hjertene, gav dem vitnesbyrd, idet han gav dem Den Hellige Ånd likesom oss.
    Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han også deres hjerter.
    Hvorfor frister dere da Gud og legger et åk på disiplenes nakke som verken våre fedre eller vi var i stand til å bære?
    Men vi tror at vi blir frelst ved Herren Jesu nåde, på samme måte som de.” Apg 15:5-11

    Paulus i Galaterne:
    ”For dere ble kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for kjødet, men tjen hverandre i kjærlighet.
    For hele loven er oppfylt i ett bud, i dette: Du skal elske din neste som deg selv!” Gal 5:13-14

    Peter i Galatia:
    ”Men da jeg så at de ikke gikk rett fram etter evangeliets sannhet, sa jeg til Kefas i alles nærvær: Når du som er jøde, lever etter hedensk skikk og ikke som jøde, hvordan kan du da tvinge hedningene til å leve som jøder?” Gal 2:14

    Til slutt:
    ”Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og oppstod for dem.
    Så kjenner vi fra nå av ikke noen etter kjødet. Har vi og kjent Kristus etter kjødet, så kjenner vi ham nå ikke lenger slik.
    Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se, alt er blitt nytt.” 2Kor 5:15-17

    Mvh.
    Cato.

  • SÅ:
    Fred Ö, innan jag skriver något själv vill jag att du läser detta av Anthony Buzzard. Han är minst lika seriös som din Tim Warner. 😉

    Fred:
    Jag finner inte hos Buzzard någon direkt exegetisk utläggning av vad texten handlar om. Jag ser enbart en massa svammel där han sätter judisk kultur mot grekisk som om det skulle ha någon betydelse när det gäller att tyda texten i Johannesprologen. Jag kan inte se hur Buzzards utläggning om judiskt kontra grekiskt tänkande skulle ha någon direkt bäring på texten ifråga. Vilka var förresten de direkta mottagarna av Johannesevangeliet. I Folkbibeln hittar jag kommentaren att det var Aposteln Johannes som ”Enligt traditionen skrev evangeliet i Efesus i Mindre Asien där han avled vid hög ålder.” Om detta stämmer så var väl evangeliet primärt avsett att läsas och förstås av både judekristna och hednakristna läsare. Hur som helst med den saken så kan jag inte se att någon speciell judisk förståelse av texten skulle omintetgöra den enkla och traditionella läsningen därav som vi finner i flertalet bibelöversättningar. Att Ordet som var i begynnelsen var Gud blev kött i människan Jesus Kristus.

    Tim Warners exeges är rakt på sak och lätt att följa utan att den blandar in någon speciell förförståelse av vare sig grekisk eller judisk kultur.

    Den metod för bibelstudium som Tim (och jag) rekomenderar kan du se beskriven här,

    http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm

    Jag saxar:

    PFRS medlemmar är öppna inför andra som håller sig till dessa principer, och som därvid ifrågasätter våra trosuppfattningar och pekar ut några inkonsekvenser. Dessa fyra principer är följande:

    I. Skriftens absoluta auktoritet.
    II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
    III. Sund logik
    IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.

    Fastän många kristna grupperingar menar att de till viss del följer de första två eller tre principerna, så är PFRS så vitt vi vet, unik genom sin strävan att konsekvent försöka följa dessa, och därigenom att vi dessutom vill få våra trosuppfattningar bekräftade utifrån den tidiga församlingens historia.
    —————————

    En skriftförståelse behöver inte vara rätt för att den är traditionell, långt därifrån, men skall den kunna bedömas så måste den som jag ser det presenteras på ett sätt som i stora drag är i överensstämmelse med de fyra angivna principerna ovan. Anthony Buzzards utläggning så långt jag tagit del av den här kommer inte i märheten av något som går att bedömas på det här sättet. När det sedan gäller Tim Warners utläggning av texten så är den ju utformad på ett sådant sätt så att den ligger vidöppen för en dylik bedömning. Men kanske att du skulle kunna presentera en mer transparent och bedömbar kritik av den traditionella tolkningen av texten eller av Tims tolkning och utläggning som ju annars starkt stöder den traditionella tolkningen.

    Shalom!
    Fred

  • Padraig on 31 mars, 2008 at 12:27 f m said:

    Hur stor är inte Guds kärlek till oss människor och hur svårt är det inte för oss att ta emot den! Dej är så outhärdlig för vår mänskliga natur att vi flyr ifrån den, ibland genom att ställa upp regler att följa så vi kan känna oss tillfredsställda när vi lyckas. Och visst känner vi oss dessutom bättre när vi följer reglerna bättre än andra…..

    Mitt eget vittnesbörd är att när allt detta krossats, när min självrättfärdighet är körd i botten och allt som är kvar är nederlag och misslyckande, så finns Gud där, han säger till oss: du är älskad. Gud har varit där före oss delat ångest, oro, svek, övergivenhet, blod, svett och tårar. Gud vill komma dej nära, erbjuder dej kärlek och gemenskap.

    Vågar du ta emot Guds erbjudande eller skyddar du dej hellre genom att tänka Gud som den evigt upphöjde långt från det mänskliga?

    Jesus Kristus Guds son, förbarma dej över oss, syndare.

  • Padraig on 31 mars, 2008 at 12:00 f m said:

    Här är en summering om dom slutsatser messianerna dragit om oss kristna. Håll till godo:

    Vi firar hedniska högtider och struntar i dom Gud har uppmanat oss att fira.

    Vi tillber en människa såsom han vore Gud.

    Vi dyrkar tre gudar.

    Vi bryter sabbaten och firar istället solens dag.

    Vi justerar antika texter så dom passar in i vår teologi.

    Vi vantolkar nya testamentet så det passar oss.

    Vi förföljer oliktänkande speciellt judar.

    En hednisk kejsare har bestämt vår teologi, han är den egentliga grundaren till vår religion.

    Vi hävdar laglöshet istället för dom 613 bud gud har givit oss att följa.

    Listan kan nog göras längre, har jag glömt någon punkt?

    Hur kan ni sedan hävda att vi minsann duger ändå? Har Gud överseende med alla dessa våra förbrytelser?

  • CatoI, jag tror inte heller på sammanblandning. Apostlarna förkunnade inte kristendom, utan judendom vars messianska hopp uppfyllts i dess första skede. Nästa akt kommer då Messias återkommer i stor makt och härlighet. Den bibliska judendom får inte sammanblandas med kristendom! Det var det som hände efter det att apostlarna dött.

    ”Når det gjelder å lese Bibelen, så gjør vi det tydeligvis på to måter. Jeg på den måten som protestanter og vekkelsesbevegelsene har gjort i århundrer, du leser den gjennom jødiske briller, og med et tilsynelatende helt annet syn på Guds menighet enn meg.”

    Jag kan förstå dig, men jag ställer ändå frågan:

    – Vem tror du bäst förstår det som bibelns judiska författare skrivit?

    – Den som läser som väckelsebevegelsen gjort i århundraden, eller den som läser med judiska glasögon?
    Var välsignad!

  • Nei, SÅGerdvall,
    det er nok ikke redsel som driver meg i denne saken. Jeg er trygg i min tro. Jeg ser fremdeles på jødene som Guds folk, og forsvarer deres rett til landet, og tror på et bokstavelig tusenårsrike/Riket for Israel. Jeg setter stor pris på GT, og leser Mosebøkene til oppbyggelse og glede.

    Men jeg tror ikke på denne sammenblanding av jødedom, – med loven, sabbat og høitdsfeiringer og spiseforskrifter som dere messianere driver med. Dessverre så tror jeg dette før eller siden vil føre inn i lovtrelldom og skygge for det evangelium apostlene forkynte, spesiellt Paulus, hedningenes apostel. Spesiellt vil dette ramme mennesker med svak samvittighet. Min frihet i Kristus er dyrkjøpt, den selger jeg ikke for ”skyggekristendom”.

    Når det gjelder å lese Bibelen, så gjør vi det tydeligvis på to måter. Jeg på den måten som protestanter og vekkelsesbevegelsene har gjort i århundrer, du leser den gjennom jødiske briller, og med et tilsynelatende helt annet syn på Guds menighet enn meg. Det er ingen hensikt for meg å vinne over deg. Det er Bibelens åpenbaring det står om.

    Fred!

    Mvh.
    Cato.

    Kristus er kommet, gjerdets skillevegg er revet ned, forhenget i templet revnet

  • Fred Ö, innan jag skriver något själv vill jag att du läser detta av Anthony Buzzard. Han är minst lika seriös som din Tim Warner. 😉

    Kristologi, studiet om vem Jesus är, har att göra med en resonerande framställning om Jesu relation till Israels ende Gud. Det råder ingen tvekan om att för de tidiga kristna hade Jesus ”Guds värde och verklighet”. Men detta betyder inte att de trodde att Jesus ”var Gud”. Det har framhållits av vissa att Johannes presenterar Jesus i metafysiska termer som skulle tilltala människor i den grekiska världen som tänkte i termer av abstrakta begrepp, välkända i det hellenistiska tänkandet. ”Ortodoxin” gör anspråk på Johannes som sin brygga till den grekiska metafysikens värld − den metafysik som hjälpte till att gestalta kyrkokonciliernas Jesus.

    Vi föreslår att vi först bör se om Johannes med lätthet kan förstås i termer av hans i andra fall mycket judiska synsätt. Varför skulle vi försöka läsa Johannes som om han studerade hos juden Philo eller en hednisk mysteriereligion? Varför skulle man göra anspråk på Johannes som supporter till de dogmatiska slutsatser som mycket senare kyrkokoncilier kom fram till? Skulle vi inte begripa honom utifrån det Gamla testamentets föreställningsvärld? ”Vad vi vet”, säger en ledande bibelforskare, ”är att Johannes var genomsyrad av det Gamla testamentets Skrifter. Om vi vill förstå de historiska anorna till Johannes begrepp av Logos [Ord] som han själv förstod det, måste vi gå tillbaka till dessa Skrifter.”

    Det är ett betydande misstag att läsa Joh 1:1 som om det betydde ”I begynnelsen var Guds Son och Sonen var hos Fadern och Sonen var Gud”. Det är inte vad Johannes skrev. Den tyske poeten Goethe brottades med en korrigering av översättningen: ”I begynnelsen var ordet, tanken, kraften eller handlingen.” Han bestämde sig för ”handling”. Han kommer mycket nära Johannes avsikt. Vad evangelisten ville säga var: ”Guds kreativa tanke har varit verksam från all evighet.”

    Som en ledande brittisk bibelforskare skrev: ”När Johannes presenterar det eviga Ordet tänkte han inte på en varelse som på något sätt var skild från Gud eller någon ’Hypostasis’. De senare dogmatiska trinitariska distinktionerna bör inte läsas in i Johannes tankar … i ljuset av en filosofi som inte var hans … Vi får inte läsa Johannes i ljuset av tre århundradens dogmatiska historia som följde efter evangelistens skrift.”

    För att förstå Johannes (och resten av Nya testamentet) måste vi noggrant lägga märke till Johannes kulturella arv vilket inte var den grekiska filosofins värld i vilken de dogmatiska trosbekännelserna formades omkring trehundra år senare. När Johannes läses i ljuset av sin hebreiska bakgrund ger han inget stöd åt läran om en Jesus som är ”Gud Sonen”, en evig icke-skapad person i en treenig gudom:

    ”En författares språk kommer att förvirra oss om vi inte har en nära förbindelse med hans tanke … Evangelisten Johannes tar en välkänd term logos, definierar den inte men utvecklar den enligt sitt eget sätt att se … Begreppet hörde till Gamla testamentet och är involverat i de hebreiska Skrifternas hela religiösa tro och erfarenhet. Det är den mest passande termen för att uttrycka hans budskap. För en människas ’ord’ är uttrycket för hennes ’tanke’; och hennes tanke är hennes egentliga personlighet. Varje tanke måste uttrycka sig själv, för aktivitet är tankens själva natur … För att uttrycka sin övertygelse om att Gud alltid har varit aktiv och avslöjat sina tankar talar Johannes om ’Ordet’ som var hos Gud och var gudomligt. Genom själva sin natur kan inte Gud sitta i himlen och inte göra någonting. När Jesus i evangelierna senare säger: ’Min Fader verkar ännu i denna stund’ säger han vad evangelisten säger i första versen av prologen.

    Johannes språk är inte den filosofiska definitionens språk. Johannes har ett konkret och målande sinne. Misslyckandet att förstå Johannes [i hans prolog] har lett många till slutsatsen att han är den metafysiska [dvs. trinitariska] kristologins Fader och därför ansvarig för den senare ecklesiastiska förmörkelsen av den etiska och andliga betoningen på Jesus … Evangelisten tänkte inte i termer av ’substans’ − något som var så tilltalande för det grekiska sinnet.

    I en upplysande artikel i Biblical Review påpekar J. Harold Ellens att de titlar som användes vid den tid när Nya testamentet skrevs, som exempelvis Guds Son:

    ”aldrig var avsedda att peka ut gestalterna som de tillämpades på, som gudomliga varelser. De betydde snarare att dessa gestalter var uppfyllda med gudomlig ande eller Logos. Titlarna syftade på deras funktion och anseende som gudsmän, inte på att de var Gud. Att tänka på en människa som varande Gud var egentligen ett grekiskt eller hellenistiskt begrepp. Därför var de tidiga teologiska debatterna från mitten av andra århundradet och framåt till stor del mellan Antiokia, ett centrum för judisk kristendom å ena sidan, och alexandrinsk kristendom, i stor utsträckning färgad av neo-platonisk teori å den andra. Mestadels visade sig de judekristnas argument vara att de hade känt Jesus och hans familj och att han var en mänsklig varelse, en stor lärare, en som var fylld med det gudomliga Logos … men att han inte var gudomlig i ontologisk [ontologi=läran om tingens egentliga väsen, övers.anm.] mening som de kristna från Alexandria insisterade på. Meningsutbytena fortsatte i en eller annan form tills de som tog parti för Kyrillos av Alexandria slutligen hemförde segern för en i hög grad mytologiserad Jesus av gudomligt ontologiskt varande. Kyrillos kunde till och med mörda sina biskopsbröder för att få sin vilja fram.”

    ”Vid tiden för konciliet i Nicea år 325 v.t. var det alexandrinska perspektivet av högkristologi dominerande men inte oomtvistat genom Antiokia-perspektivet av lågkristologi. Från Nicea till Calcedon vann det teoretiska och neo-platoniska perspektivet utökad mark och blev ortodox kristen dogm år 451 v.t. Vad teologerna vid de stora ekumeniska koncilierna menade med sådana titlar som Guds Son var tyvärr fjärran från vad samma titlar betydde i evangelierna. Trosbekännelserna talade i grekiskt filosofiska termer: evangelierna talade i termer av Andra templets judendom … Biskoparna vid koncilierna borde ha insett att de ändrat ståndpunkt från hebreisk metafor till grekisk ontologi och i själva verket förrått den verklige Jesus Kristus.”

    Det är inte svårt att förstå att Bibeln överges när grundläggande termer som Guds Son ges ny och obiblisk innebörd. Kyrkokoncilierna under inflytande av teoretisk neo-platonism ersatte med filosofins hjälp det Nya testamentets Guds Son med Gud Sonen. När en annorlunda innebörd på en titel ersätter den ursprungliga skapas en ny tro. Denna nya tro blev ”ortodoxin” som hävdade sina dogmer och man utsattes för risken av exkommunikation och fördömelse (den athanasiska trosbekännelsen). Nicensk dogmatisk ”ortodoxi” lyfte ut Jesus från hans hebreiska miljö, förvanskade Johannes evangelium i ett försök att göra Johannes passande för ”ortodoxins” filosofiska form. Och så har det förblivit fram till i dag.

    En revolution är nödvändig för att reparera denna tragiska process. Den kommer när kristna tar personligt ansvar för att komma i kontakt med Bibeln och utforska den med alla de verktyg som vi nu har till vårt förfogande. En nyckel till rätt biblisk förståelse är att erkänna att Bibeln är ett judiskt bibliotek och att Jesus var jude genomsyrad av den hebreiska Bibeln (det Gamla testamentet).

    Kristendomens dolda hedendom behöver avslöjas. Ortodoxins historia visar tecken på en anda som är fjärran från Jesu anda. De som har ifrågasatt ”ortodoxin” har ofta blivit omilt behandlade. En kommentator frågar:

    ”Hur kommer det sig att kärlekens religion har varit ansvarig för några av de värsta grymheter och orättfärdigheter som någonsin har vanhedrat mänskligheten? … Kyrkan har förföljt mera grymt än någon annan religion … Våra religiösa trossatser hålls uppe av traditionella stöttepelare och många av oss är lidelsefullt förargade om stabiliteten av dessa stöttepelare ifrågasätts. Genomsnittskatoliken [och samma sak gäller många protestanter] litar på kyrkans ofelbarhet som han vanligen har accepterat utan undersökning. Att erkänna att hans kyrka har haft fel och har sanktionerat avskyvärda brott är nästan omöjligt för honom. (Hämtat från ”Preexistensens natur i Nya Testamentet” av Anthony F. Buzzard, MA (Oxon.) MA Th.)

  • Marija har flera gånger kommit tillbaka till denna text. Jag vill visa hur jag uppfattar texten i den judiska kontext som detta utspelar sig.

    ”Mina får lyssna till min röst, och jag känner dem, och de följa mig. Och jag giver dem evigt liv, och de skola aldrig någonsin förgås, och ingen skall rycka dem ur min hand. Min Fader, som har givit mig dem, är större än alla, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. Jag och Fadern äro ett.”
    Då togo judarna åter upp stenar för att stena honom. Men Jesus sade till dem: ”Många goda gärningar, som komma från min Fader, har jag låtit eder se. För vilken av dessa gärningar är det som I viljen stena mig?”
    Judarna svarade honom: ”Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”
    Jesus svarade dem: ”Det är ju så skrivet i eder lag: ’Jag har sagt att I ären gudar’. Om han nu har kallat för gudar dem som Guds ord kom till – och skriften kan ju icke bliva om intet – huru kunnen då I, på den grund att jag har sagt mig vara Guds Son, anklaga mig för hädelse, mig som Fadern har helgat och sänt i världen? Gör jag icke min Faders gärningar, så tron mig icke. Men gör jag dem, så tron gärningarna, om I än icke tron mig; då skolen I fatta och förstå att Fadern är i mig, och att jag är i Fadern.” Joh. 10:27- 38.

    Här säger Yeshua att han och fadern är ett. Detta uppfattades som att han gjorde sig till Gud och hädade. Vad menade då Yeshua med att vara ett med Fadern? Är det säkert att åhörarna uppfattade det rätt, eller talade Yeshua på ett sätt som medvetet kunde missuppfattas? Låt oss gå till Joh. 17:20-21, där förklarar Yeshua vad han menade:

    ”Men icke för dessa allenast beder jag, utan ock för dem som genom deras ord komma till tro på mig; jag beder att de alla må vara ett, och att, såsom du, Fader, är i mig, och jag i dig, också de må vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig”.

    Vi ser här att det handlar inte om den enhet som judarna uppfattade det, att Yeshua gjorde sig till Gud. Vi ser av texten att i den enhet som Yeshua och Fadern har är också efterföljarna till Yeshua inkluderade. Att judarna som lyssnade till Yeshua inte begrep det kan ursäktas, men vi har ju facit och behäver inte gå i deras fälla.

    Vad betyder då detta att ”jag och Fadern är ett” i det perspektiv att vi också är inkluderade i den enheten? I två versar tidigare ges svaret: ”Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen.”

    Enheten mellan Yeshua och Fadern och oss, handlar om enhet i kallelse, uppdrag och budskap.

    Yeshua gick alltså inte ifrån de bekännelser som han tidigare sagt, att Fadern är större än han (Joh. 14:28) och att: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Yeshua Messias.”

    Talade man grekiska judar emellan? Nej! Därför sa judarna. ”Du gör dig till Elohim”!

    Hebreiskan har inget ord för Gud, utan Elohim är en titel som betyder ”stark”, ”mäktig” och den översätts när sammanhanget medger, med Gud/Theos.

    Yeshua kontrar deras uttalande genom att säga: Om de som tagit emot Guds ord, bland annat Mose och Israels ledare kallades Elohim, hur mycket mer har då inte jag rätt att kallas Elohim, jag som Fadern helgat och sänt till världen!

    Vi ser alltså att Yeshua gjorde aldrig anspråk på att vara Gud i den betydelse som Fadern allena är Gud, men han gör anspråk på att vara Guds son. På vilket sätt borde se förstå att han var sänd av Gud? Jo, genom de gärningar han gjorde!

    Yeshuas gärningar visar inte att han är Gud (son Fadern är Gud), utan Guds son som sänds av Gud till världen. 🙂
    MVH

  • SÅ skrev:
    Kära Fred, vi behöver inte gå till århundradet efter apostlarna för att finna avfall, det uppstod redan under apostlarnas tid. Det är hela bibelns undervisning som vi har som torá (rättesnöre) inte efter-apostoliska skrifter. Det är förmodligen inte originalen av de tidiga kyrkofädernas skrifter som vi har, utan kopior av kopior.

    När vi vet att det finns så många avvikelser när det gäller de grekiska manuskripten av apostlarnas undervisning, som ändå betraktades som inspirerad skrift, så bör vi ta kyrkofädernas påståenden med en god nypa salt.

    Fred:
    Vi behöver förvisso inte gå till Apostlarnas lärjungar för att få bekräftat vad dessa tydligt undervisade. Men eftersom det nu trots all tydlighet tycks ha uppstått missförstånd så kan det ju vara på sin plats att ta reda på hur Apostlarnas samtid och deras nära efterföljare förstod saken. Men som sagt att t ex Johannes under hänvisning till hur det var i begynnelsen (vid skapelsen) gör klart att Ordet är Gud behöver det ju inte råda några tvivel om. Tydligare kan det väl knappast sägas än när Johannes slår fast att Ordet som var Gud blev kött i människan Jesus. Här framgår att Jesus i sin föruttillvaro var Ordet och därmed är Gud. Hur försöker du Sven-Åke slingra dig ifrån vad Johannes här så tydligt ftamställer. Jo du hänvisar till auktoriteten hos en professor som skulle ha kommit till en annan uppfattning. Tala om att använda sig av utombibliska källor. Visst, jag hänvisade till Tim Warners exegetiska utläggning av sammanhanget. Men Tim Warner redovisade en fullt begriplig förklaring, möjlig att följa till varför den grekiska texten utsade detsamma som de traditionella engelska (svenska) översättningarna alltid hävdat, nämligen att ”Ordet var Gud”.

    Jag menar givetvis inte att man inte kan använda sig av utombibliska hjälpmedel för att tydliggöra Skriftens budskap, men jag menar att du är inkonsekvent när du dogmatiskt avvisar vad de tidigaste kristna författarna har att säga i frågan under hänvisning att de inte är ofelbara men själv kommer dragande med åsikterna från en professor som uppenbarligen är unitarist.

    Ställer du dig för övrigt lika avvisande till de utombibliska judiska källorna till vad judarna trodde under tidig judisk tid och dessförinnan. I så fall borde du få det tätt svårt att argumentera för att unte judarna i allmänhet redan före Jesu framträdande trodde på en treenig Gud. Gamla Testamentet talar ju som jag ser det om en Gud som är flera personer. Och Jesus och Apostlarna byggde ju från den uppenbarelsen när man sedan undervisade om att Jesus var det Gudomliga Ordet som blivit kött i Jesus Kristus.

    Shalom!
    Fred

  • Marija: ”Det var alltså inte Sonen som talade utan Fadern ,genom Sonen”
    Men så står det ju ändå inte i Hebr 1:1 ???
    “Sedan Gud fordom många gånger ”
    Ser du inte att det står Gud ?
    Hur har det kunnat bli så här galet Gerdvall ?”

    – Ja, inte vet jag! Du har väl haft det så här galet länge skulle jag tro? Men om du läste bibeltexten innan du svarar mig, så hade inte detta blivit galet i alla fall. 🙂

    ”Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen. Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han – sedan han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras. Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: ”Du är min Son, jag har i dag fött dig”? eller: ”Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son”? Hebr. 1:1-5.
    MVH

  • Marija: ”Jesus hade ingenting att anmärka på fariseernas “gudfruktighet ” i fråga om att hålla lagen.”

    – Jo, det hade han! Han anmärkte på att de var dåliga att hålla lagen. Det kanske inte stämmer med din förprogramering, men skriften kan inte bli om intet! 😉

    ”Därefter talade Jesus till folket och till sina lärjungar och sade: ”På Moses’ stol hava de skriftlärde och fariséerna satt sig. Därför, allt vad de säga eder, det skolen I göra och hålla, men efter deras gärningar skolen I icke göra; ty de säga, men göra icke”, Matt.23:1. (1917 års. övers.)

    Yeshua erkände fariséerna som bibellärare (sitter på Mose stol), men han underkände deras egen lydnad. Han gick också hårt emot deras upphävande av Guds bud för deras egna tillverkade bud.

    Kristendomen har gjort likadant. Man har skapat egna bud som upphäver den Eviges bud! I den sista tiden kommer laglösheten att breda ut sig även bland Guds folk.

    Vilka är det som är Guds barn i Uppenbarelseboken? Jo, de som håller Guds bud och tror på Yeshua! Upp. 12:17 & 14:12
    MVH

  • … eller med knätofts och stjinbrakku i Samilsdalsgropen i Leksand för att försöka vinna en kulla eller mas?

  • Pethrus,
    tror du inte vi också kunnat få se Paulus i en motorcykeljacka och hårband för att försöka vinna några medlemmar i ett mc-gäng? 😉

  • Marija: ”När du motsäger dig själv Gerdvall (se kennets inlägg ) och inte på ett förståerligt sätt kan förklara hur du menar utan bara “smiter” (vem fattar ditt svar till kennet ? ) måste du ju förstå att du brister i trovärdighet ?
    Vem som helst kan ju läsa att du förespråkar ngn form av tvåenighet?”

    – Hur skulle det vara om du behandlade sakfrågor och inte personliga beskyllningar från att smita ifrån att svara. Jag är inte precis sällsynt här på bloggen! 🙂

    – Jag svarade detta och om du inte förstår när jag säger att Fadern är den ende Guden, så kan inte jag hjälpa det. Kennet inbjöds att ställa följdfrågor.

    ”Jag förespråkar en biblisk monoteism där Fadern är “den ende sanne Guden” och Yeshua är Herre och Messias den levande Gudens son. Anden är Guds Ande, d v s Fadens Ande.
    Detta är det korta svaret, du får gärna ställa fler frågor.”

    Jag vet inte hur du föreställer dig Gud, men bibeln lär att Gud är Ande. Då kan han ge sin Ande till oss, men Anden är ju Guds Ande. Anden och Fadern är samma Gud.

    Faktum är att begreppet ”den helige Ande” finns inte i Tanach (GT)! Kolla det i ett bibelprogram eller konkordans, så ser du det. Anden är alltid kopplad till Gud. Min Ande, hans Ande, Guds Ande. När man översatte det hebreiska ”Roach HaKodesh” så skapade man uttrycket ”den helige Ande”. Men det är samme Ande. 🙂
    MVH

  • Padraig!
    Du vill gärna göra Paulus till kristen, men jag lovar dig att om du inte reviderar din syn kommer du att chockas i Jerusalem en dag. Du kommer att finna två män med djupa vänskapsband, Paulus och Yeshua. Båda kommer att ha samtliga judiska identitetsmarkörer, huvudbonad, tzitzit, osv.

    Läs Apg 21:20 om situationen i Jerusalem; “tiotusentals judar som… [hade] kommit till tro, och alla…… [höll] de strängt på Torahn”.

    Eller hur Paulus agerade när han kom tillbaks till Jerusalem i Act 24:17 Så kom jag nu, efter flera års förlopp, tillbaka för att överlämna några allmosor till mitt folk och för att frambära offer. Därunder påträffades jag i templet, sedan jag hade låtit avskilja mig, utan att hava vållat någon folkskockning eller något larm.

    När Paulus kommer tillbaks till Jerusalem då går han upp till templet för att offra. Han var nog inte så kristen som du påstår 😉

    Vad gäller aostlamötet så la man ribban lågt för att jude och före detta hedning skulle kunna umgås. De nyfrälsta skulle låta bli blodmat, avgudaoffer och otukt. Sedan skulle dom fostras i synagogan i Moses Torah Act 15:21 Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.”

    En utförligare artikel om apostlamötet finns här: http://www.messianskaforeningen.se/se/underv/sag/apostl.htm

  • ”Ni kan inte ens med skohorn bända in Paulus i ert synsätt.”

    Tror du Padraig att Paulus åkte omkring och undervisade de oomskurna troende att de skulle strunta i Guds bud? Det han sa till Timoteus om att all Skrift (GT) är nyttig till undevisning.., gällde det bara Timoteus?
    MVH

  • CatoI ger några korta kommentarer inne i ditt brev.

    Reinkarnasjon er ikke gangbart i denne sammenheng. Jesus har vel ikke kommet i kjøtt to ganger? ”In carne er latin og betyr ”i kjøtt”.

    – Jag drar bara slutledningar av treenighetsläran. Född av evighet + född av Maria = 2 födslar. 😉

    Å snakke om en 1/3 dels Gud vet selv du, at faller på sin egen urimelighet. Vi som tror på treenigheten står ikke for noe sånt.

    – Det är inte det minsta orimligt! Det kanske är den filosofiska treenighetsläran som är orimlig. Den lär ju att de tre personerna är samtidigt åtskiljda under det att de tre samtidigt utgör en enda Gud. Om Jesus ingick i treenigheten innan han föddes av Maria och sedan sändes till jorden, hur mycket av Gud sändes då till jorden? Sändes hela Gud, två tredjedelar eller en tredjedel? Tacksam för svar! 😉

    Min konklusjon på vår debatt i denne omgang blir følgende:

    – du er gjennomgående mistroisk til bibeloversettelser.

    – Ja, man skall vara kritisk mot alla översättningar. Man kan nämligen inte grunda läror på översättningar. Du har heller inte kunnat visa att jag haft fel, vilket kanske irriterar dig. 😉

    – det virker som du har en slags konspirasjonsteori når det gjelder historiske kilder.

    – Ja, jag har förstått genom det jag sett under de senaste 8 åren, att man bör vara lite konspiratorisk. 😉

    – og til slutt og ikke minst: Du er en mester i å sette skriftord opp i mot skriftord.

    – Nej, där håller jag absolut inte med dig. Jag har istället låtit skrift förklara skrift, vilket är ett riktigt tillvägagångssätt. Jag har satt skrift opp mot dina missförstådda texter, men det är en annan sak. 😉

    Er du ikke redd for å falle i den samme grøften som det jødiske folk – ”å støte an mot snublestenen”?

    – Nej, därför jag har gjort den snubbelstenen till min Herre och Mästare. Han är inte min Gud, men vägen till Gud. Yeshua är min broder och han och jag har samma Gud. 😉

    Jag klandrar dig inte, för jag har själv haft samma rädsla, att så fort man försvarar judarna eller Guds bud, så förråder man Jesus. Det har historiska orsaker som Herren håller på att förändra idag hos dem som är villiga.
    Var välsignad!

  • Padraig on 30 mars, 2008 at 3:14 e m said:

    Om ni messianer kan få ihop er lära med Paulus kan jag inte få ihop. Om ni hävdade att Jakob hade rätt och Paulus var fel ute skulle ert resonemang bli mer logiskt än det är nu. Ni kan inte ens med skohorn bända in Paulus i ert synsätt.

    Mitt råd är: ta tag i manteltofsen på en judisk man, Paulus hedningarnas apostel.

  • Padraig on 30 mars, 2008 at 3:10 e m said:

    Petrus skrev:
    ”Enligt apostlamötets beslut ser vi, att även ickejudiska yeshuatroende skulle utmärkas av lydnad för Torahn.” Hur du får ihop detta med Apg 21 begriper inte jag, texten säger ju precis tvärt om! Dom hednakristna blir endast ålagda 4 restriktioner.

  • Veckans parasha handlade bla om matbuden, som tyvärr är främmande för många kristna. Jag återger lite lité av Ariel Berkowitz;
    ”Vem skall då följa guds anvisningar?”

    Det hade varit lättare att besvara den frågan om det inte varit för den skriande antisemitism som växte fram under det andra århundradet. Om vi levt på det Nya Testamentets tid, hade det varit självklart att vi skulle följa ”Guds matsedel”. Omkring år 60 fanns det till exempel ”tiotusentals judar som… [hade] kommit till tro, och alla…… [höll] de strängt på lagen”. (Apg 21:20) Enligt apostlamötets beslut ser vi, att även ickejudiska yeshuatroende skulle utmärkas av lydnad för Torahn. (Se Apg 15:20,29!)

    Efter det att århundradena passerade tilltog antisemitismen det ble svårt för alla (både judar och ickejudar) att leva efter Torahn, samtidigt som de bekände sin tro på Yeshua. För att rättfärdiga sina antisemitiska attityder började man inom kyrkan utveckla en tradition och tolkning av Nya Testamentet som sade, att Paulus var emot de yeshuatroende som ville leva efter Torahn. Denna undervisning har blivit normgivande inom kristenheten idag.

    Egentligen skulle man ställa frågan så här: Vem får äta enligt ”Guds anvisningar?” Det bästa svaret är: Alla som vill följa Torahns undervisning! Detta är naturligtvis en självklarhet för judiska troende. Men hur är det med alla dem som enligt Romarbrevets elfte kapitel blivit inympade i Israel? Är vi inte ett? Det finns väl bara en Torah? I Jer 31:33 kan vi läsa att de som tagit del av det nya förbundet har fått Guds Torah inskriven i sina hjärtan. Eftersom vi blivit nya skapelser i Messias (2 Kor 5:17) och fått Guds Torah i våra hjärtan, så får vi också göra den till en del av vårt innersta väsen. (slut citat)

    Vi måste inte, men vi får leva ett avskilt liv, jag lovar dig även om det kostar att vara annorlunda a´tt vara annorlunda, det gör det. Så är det värt det. Börja rannsaka skrifterna. Detta är det viktigaste budskap som predikats på länge, det handlar om förberedelsen för Yeshua återkomst.

    Vänner vi behöver inte proklamera ”Nåd för Skandinavien” det har vi genom Yeshua försoning och lydnad för Moses Torah. Det vi behöver proklamera är ”Torah för Skandinavien”

    Laglydnad ger frihet

  • SÅGerdvall
    Reinkarnasjon er ikke gangbart i denne sammenheng. Jesus har vel ikke kommet i kjøtt to ganger? ”In carne er latin og betyr ”i kjøtt”.

    Å snakke om en 1/3 dels Gud vet selv du, at faller på sin egen urimelighet. Vi som tror på treenigheten står ikke for noe sånt.

    Min konklusjon på vår debatt i denne omgang blir følgende:

    – du er gjennomgående mistroisk til bibeloversettelser

    – det virker som du har en slags konspirasjonsteori når det gjelder historiske kilder

    – og til slutt og ikke minst: Du er en mester i å sette skriftord opp i mot skriftord.

    Er du ikke redd for å falle i den samme grøften som det jødiske folk – ”å støte an mot snublestenen”?

    ”Herren Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den Hellige Ånds samfunn være med dere!” 2Kor 13:13

    Mvh.
    Cato.

  • Marija on 30 mars, 2008 at 12:39 e m said:

    Jesus hade ingenting att anmärka på fariseernas ”gudfruktighet ” i fråga om att hålla lagen .
    Var det några som var ”bokstavstroende ” så var det de. De kunde sina 5 Moseböcker på lika många fingrar. Det Jesus gick emot var att de åsidosatte Kärleken ,Medmänskligheten , Barmhärtigheten till nästan , för sina lagars skull.
    ”Vanligt” folk däremot ömkade sig Jesus över,för dem hade han en enorm empati och medkänsla ,de var som får utan herde. Fariseer och skriftlärde var inte mycket till herdar att ha.
    Paulus var inte stolt eller såg det som en komplimang att ha varit farise.
    Det var ”sopor” för honom.
    Judarna dömde ingen utan lag
    Jesus dömdes till döden efter Mose lag för att han gjort sig själv till Gud – hädelse .
    När du motsäger dig själv Gerdvall (se kennets inlägg ) och inte på ett förståerligt sätt kan förklara hur du menar utan bara ”smiter” (vem fattar ditt svar till kennet ? ) måste du ju förstå att du brister i trovärdighet ?
    Vem som helst kan ju läsa att du förespråkar ngn form av tvåenighet ?
    Jag är vare sig teolog eller har kunskaper att läsa Bibeln på grundspråket.
    Men så pass förstår jag att om vi skall ”läsa” Fadern på alla ställen , där det står Gud eller Herren , då är det inte mycket som stämmer !
    Några ex. har jag gett här kommer ngr till :
    5 Mos. 8 vers 3 – människan lever av allt det som utgår av HERREN s mun – Jesus sa om sig själv : Jag är livets bröd .
    Jag är livets vatten .
    Den som hungrar kommer till mig, den som törstar kommer till mig och dricker.

    Fil 4:7 ”Så skall Guds frid”… i Kol 3:15 ”Kristi frid ”
    1 Tess 5 vers 23 ”Men fridens Gud själv helge eder”… Jesus sa : Min frid ger jag er ,inte ger jag den som världen giver. Edra hjärtan vare icke oroliga eller försagda.
    Han är Fridsfursten. Jes 9 v.6

    1 Kor 10 vers 13 ” Och Gud är trofast ,han skall icke tillstädja att I bliven frestade över eder förmåga ,utan när han låter frestelsen komma ,skall han och bereda en utväg därur ,så att I kunnen härda ut ur den ”
    ”…och hans namn skall vara : Underbar i Råd”
    Jes 9 vers 6
    5 Mos 10 vers 17 ”Ty HERREN, eder Gud , är gudarnas Gud och herrarnas Herre, den store, den väldige och fruktansvärde Guden” …
    …hans namn skall vara : ”Väldig Gud ”
    Jes 9 vers 6
    Dan 2 v.47 ”I sanning ,eder Gud är en Gud över andra gudar och en herre över konungar” … Tim.6:15 ” vilken den salige ,ende härskaren skall låta oss se ,när tiden är inne , han som är konungarnas konung och herrarnas herre ,han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma ,han som ingen människa har sett eller kan se .
    Ändå såg Mose den Osynlige och kunde härda ut !
    Jesus sitter på Majestätets högra sida och bor i ett ljus dit ingen kan komma. Endast Gud bor i ett ljus dit ingen kan komma.
    Upp.17 vers 14 ”ty Lammet är herrarnas herre och konungarnas konung ”
    Upp. 19 vers 16 ”Och på sin mantel över sin länd har han detta namn skrivet : Konungarnas konung och herrarnas herre”
    Ex kan mångfaldigas ,men tiden räcker inte.

    ”Det var alltså inte Sonen som talade utan Fadern ,genom Sonen”
    Men så står det ju ändå inte i Hebr 1:1 ???
    ”Sedan Gud fordom många gånger ”
    Ser du inte att det står Gud ?
    Hur har det kunnat bli så här galet Gerdvall ?

    ” I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud.
    Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss
    Ingen har någonsin sett Gud : den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte han har kungjort vad Gud är.
    Joh Kap 1

  • Martin Kronbäck skrev mars 29th, 2008 at 9:32:
    ”Shalom har inte monopol för att uttala sig för den Messianska rörelsen.”

    – Nej, naturligtvis inte och det har vi inte heller påstått. Det har hela tiden varit öppet också för dig och dina synpunkter.

    ”Treenigheten finns inte i Bibeln såsom den utläggs av Kyrkofäderna men det tar inte bort att det den förklarar bygger på sanningen.”

    – Det är detta vi debatterat en god stund här och jag tycker att skriftbevisen för treenigheten vara ganska så tunna och fjäderlätta.

    ”Större delen av Messianska rörelsen internationellt tar inte avstånd från treenigheten som Shalom gör.”

    – Detta är sant. De allra flesta inom den messianska rörelsen är djupt påverkade och även beroende av kristna kyrkor och organisationer för sin verksamhet. Detta är verkligheten särskilt i Israel.

    – För en del år sedan gjorde den messianska tidningen Israel Today en intervju med 10 olika messianska ledare i Israel och 4 av dem trodde inte eller ifrågasatte treenigheten.

    – Detta utlöste ett ramaskri från de israelvänliga kyrkorna i USA som stöder de messianska församlingarna i Israel och man anordnade ett mobiliseringsmöte i Israel där bara de som trodde på treenigheten blev inbjudna. En från USA ditrest trinitarian undervisade de judiska messianska ledarna vem Israels Gud är!!!

    ”Ty från USA skall torá utgå och Herrens ord från New York…” Eller hur var det…

    – Det hela anordnades alltså i god gammal konstantinsk anda och Uri Marcus och David tel Tzur, två av de bojkottade ledarna, tog sig ändå in på mötet, men förvägrades att yttra sig. Syftet var att man skulle kunna rapportera till USA att man tagit ett enhälligt beslut att alla trodde på treenigheten. Allt för att dollarströmmen inte skulle sina. 😉

    Uri som är fyndig gjorde en travestering på Nicaea så att han kallade det för ”kyrkomötet vid Ikea”. Samlingen var nämligen i närheten av Ikeas varuhus! 🙂

    Samma anda och samma manipulationer nu så då!

  • Nej, jag förespråkar en biblisk monoteism där Fadern är ”den ende sanne Guden” och Yeshua är Herre och Messias den levande Gudens son. Anden är Guds Ande, d v s Fadens Ande.
    Detta är det korta svaret, du får gärna ställa fler frågor. 😉
    MVH

  • kennet on 30 mars, 2008 at 3:38 f m said:

    SÅ Gerdvall, Jag frågar dig igen.

    I ditt svar till Marija så kan jag inte förstå annat än att du menar att Fadern och den Helige Ande är samma person
    “”Marija: “Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern?”
    – Bra, du har äntligen förstått! Ja, det är samma person eftersom Gud är Ande.””

    I ett senare inlägg skriver du “Det är genom och tack vare Yeshua som Anden kan sändas på ett nytt och starkare sätt. Det kan därför ses som det är Yeshua som sänder den Helige(s) Ande som är Guds Faderns Ande. Det är inte Fadern som sänds, utan Faderns Ande.”
    Är det en tvåenighet som du förespråkar?

  • Fred Ö, jag har inte påstått att de systematiskt förfalskats, jag bara inte litar på dem. Vi har Skriftens ord, det räcker för mig!
    MVH

  • Padraig on 30 mars, 2008 at 12:54 f m said:

    Leif skrev:
    ”Om jag förstår dig rätt anser du att det är en lögn att kyrkofäderna flyttade sabbaten till söndag”

    Då har du missuppfattat mej helt. Läs vad jag skrivit i forumet ”menar han katolska kyrkan eller så tror jag du förstår vad jag vill ha fram.”

  • Fred Ö

    Med all respekt vad spelar det för roll vad ansedda ”kristna författare” har sagt.

    Kyrkofäderna har väl sagt tillräckligt mycket trams för att vi ska lära oss att följa skriften och inte slava under människors läror.

    Låt skriften avgöra om läran är sann eller inte. Allt som inte tål en skriftlig granskning ska ut ögonaböj oavsett vad kyrkans män har sagt.

  • SÅ söker bortförklara klara uttalanden från tidiga efterapostoliska som renlärigt ansedda kristna författare som uttalar sig om Jesu Gudom genom att mena att deras skrifter senare omredigerats, dvs systematiskt förfalskats. Visst kom den gradvis allt mer villfarande rkk maktställning att bli stor och inte för att jag tvivlar på att det fanns de inom den här apparaten som i mån av förmåga knappast skulle dra sig för att förfalska ett eller annat dokument i den mån det skulle tjäna deras syften. Men inte avföll väl alla troende så totalt, och så snart, så att man obemärkt skulle ha kunnat genomföra något dylikt, och dessutom var väl flera riktningar bland de heterodoxa kyrkorna rätt i luven på varandra och skulle väl knappast ha kunnat enats om ett dylikt jätteprojekt. Kristna skriftställare kopierade väl sedan och citerade varandra på ett sådant sätt att spåren väl borde vara rätt tydliga för att avslöja förfalskningar av det här slaget i den mån de ändå förekommit.

    Det minsta man därför kunde begära från dem som hävdar förfalskningsteorin borde därför vara att man redovisade bevis. Än mer besvärande är det sedan att efter vad jag förstått att tämligen få messianska judar gått på den här teorin. Med några rätt få undantag genom tiderna verkar man ha hållit fast vid den traditionella messianska tron på Jesu Gudom och Hans plats som den andre Personen jämte Fadern och Helige Anden i den treenige Guden.

    Skulle sedan bara vilja tillägga att några av de starkaste apologierna för Jesu Gudom och treenighetslärans Bibliska berättigande som jag tagit del av kommer från troende messianska judar.

    Shalom!
    Fred

  • Padraig

    Om jag förstår dig rätt anser du att det är en lögn att kyrkofäderna flyttade sabbaten till söndag.

    Var någonstans i skriften finner du då stöd för att sabbaten nu drastiskt har flyttats till söndagen?

  • CatoI skrev: ”Det er allikevel en stor forskjell på disse to utsendelser, Gerdvall. Og det kommer tydelig fram andre steder her hos Johannes. Der bruker Jesus også ordet ”utgått”.

    ”Jesus sa til dem: Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg kommer fra Gud og er utgått fra ham. For jeg er heller ikke kommet av meg selv, men han har utsendt meg.” Joh 8:42

    ”Jeg er utgått fra Faderen og er kommet til verden. Jeg forlater verden igjen og går til Faderen.” Joh 16:28.

    Kan det bli klarere?

    Svar: Det ord som används i Joh. 17:18 är ”apesteilas” som betyder ”sända”, ”sända bort”, ”avsända”. I de två versar som du menar utgör en stor skillnad används ordet ”ekselthon” som betyder ”gå ut”, ”komma ut”, ”ge sig bort”.

    ”Såsom du har sänt mig (apesteilas) i världen, så har ock jag sänt dem i världen”, Joh. 17:18.

    ”Jesus svarade dem: ”Vore Gud eder fader, så älskaden I ju mig, ty från Gud har jag utgått (ekselthon), och från honom är jag kommen. Ja, jag har icke kommit av mig själv, utan det är han som har sänt mig”, Joh.8:42.

    ”Ja, jag har gått ut ifrån (ekselthon) Fadern och har kommit i världen; åter lämnar jag världen och går till Fadern”, Joh. 16:28.

    De båda grekiska orden är i stort sett synonymer. Det har heller ingen inverkan på betydelsen av Joh.17:18.

    Yeshua säger ju klart att, på samma sätt som han blev ”apesteilas” av Fadern har han ”apesteilas” sina lärjungar. Det är detta han gör här:

    ”Och han sade till dem: ”Gån ut i hela världen och prediken evangelium för allt skapat. Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd. Och dessa tecken skola åtfölja dem som tro: genom mitt namn skola de driva ut onda andar, de skola tala nya tungomål, ormar skola de taga i händerna, och om de dricka något dödande gift, så skall det alls icke skada dem; på sjuka skola de lägga händerna, och de skola då bliva friska.” Därefter, sedan Herren Jesus hade talat med dem, blev han upptagen i himmelen och satte sig på Guds högra sida. Men de gingo ut och predikade allestädes. Och Herren verkade med dem och stadfäste ordet genom de tecken som åtföljde det”, Mark. 15-20.

    Det finns en kristen förståelse av att vara ”sänd från himlen” och en biblisk förståelse. Att vara sänd från himlen/Gud, är att ha fått ett uppdrag och ett budskap från Gud.

    ”En man trädde fram, sänd av Gud. Hans namn var Johannes”, Joh.1:6.

    Det finns en kristen förståelse av att vara ”Guds son” och en biblisk. Att vara ”Guds son” är att ha fått auktoritet av Gud att representera och handla som hans sändebud. Kung Salomo kallades Guds son, men Yeshua är Guds enfödde son och han är den förstfödde från döden.

    ”… men i den sista tiden har han talar till oss genom sin son..”, Hebr. 1.

    CatoI: ”Ordet reinkarnasjon og 1/3 dels Gud i denne sammenhengen er jo nonsens, vær nå litt saklig.”

    – Jag höll mig bara till treenighetsläran. Är inte Jesus en av de tre personerna i gudomen? Om han är det, så är det väl inte fel att uttrycka sig så?

    Om Jesus är ”född av evighet” och att han föddes i Betlehem, då kan det inte vara helt fel att kalla det reinkarnation, d v s återfödelse.
    MVH

  • Padraig, jag har ingen uppfattning om kyrkofädernas skrifter har blivit redigerade i efterhand eller inte. Det jag sa var att det inte är osannolikt att så kan ha gjorts.
    Allt gott här också!

  • Marija skriver: “Och medan han (Gud ) om änglarna säger: “Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor” säger han om Sonen: “Gud din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira. Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”, så och; Du Herre lade i begynnelsen jordens grund och himlarna äro dina händers verk”, Hebr. 1:7-10. (Svenska Folkbibeln)

    Detta är ett av ”bevisen” för att Yeshua är Gud. Låt oss se lite närmare på dessa verser.

    ”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom”, Hebr. 1:1.

    Gud har talat till oss på många sätt. Lägg märke till att det står att Gud hade talat genom sin Son. Gud har alltså talat genom sin Son/b>, som är hans viktigaste representant. Det var alltså inte Sonen som talade utan Fadern, genom Sonen.

    Detta bekräftas också av Yeshua när han säger att han talar sin Faders ord.

    ”Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen; ditt rikes spira är rättvisans spira. Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet; därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”, Psalm 45:7-8. (1917 års övers. + alla andra vad jag vet)

    Detta är alltså ett citat från Psalm 45 som är en bröllopssång till Israels kung och den börjar med dessa vackra ord:

    ”Mitt hjärta flödar över av vackra ord, jag säger: Min sång gäller en konung. Min tunga är en snabb skrivares penna. Du är den skönaste bland människors barn, nåd är utgjuten över dina läppar. Därför har Gud välsignat dig för evigt.”

    Denna psalm talar alltså till en kung bland människors barn, d.v.s. till en människa, men som Gud har välsignat för evigt. I första hand talar psalmen om en av konungarna i Israel, men i sin profetiska dimension hänsyftar den på Messias.

    Det som är intressant i sammanhanget är att termen ”Elohim” används i den hebreiska texten när den talar till Israels kung under hans bröllop.

    I bibeln ges också mänskliga domare titeln ”Elohim”, vilket på nytt understryks i denna psalm. Eftersom då psalmen också hänsyftar till Messias och speciellt till den stora händelsen när Lammets bröllop kommer att firas i den tillkommande tidsåldern (se sammanhanget i Ps 45), blir titeln ”Elohim” på ett alldeles speciellt sätt ett bevis för att Messias efter sin uppståndelse fått äran att regera som den högste domaren, långt över alla änglar.

    ”Honom (Yeshua) har Gud gjort både till Herre och Messias”, Apg. 2:36.

    Vi kan också se att citatet från Psalm 45:7-8 i Hebréerbrevet inte stämmer riktigt med Psalm 45 i GT. Folkbibeln har ändrat så att det har samma ordalydelse på bägge ställena, men Hebréerbrevet citerar förmodligen från LXX, därav denna skillnad.

    ”…därför har Elohim, din Elohim smort dig (Messias) med glädjens olja mer än dina medbröder.”

    Detta bekräftar att den Evige, som är Elohim har smort Yeshua till Messias, men att Yeshua också är satt att vara Elohim över hela Guds rike! Hallel lu Yah!

    Så Yeshua är Elohim/Gud! (Med biblisk förståelse av Elohim) 🙂

    Blev ni glada nu? Eller?
    MVH

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 8:50 e m said:

    Nej jag menar inte att orginalbreven finns kvar. Men det kan var intressant att undersöka om de avskrifter vi har är autentiska.

    Ta inte illa upp men när du hänvisar till att kristna varit där och lagt till i texten så fort texten stöder en kristen tolkning påminner du om hur islam argumenterar kring nya testamentet. Kristna har varit där och korrumperat orginaltexterna.

    Även om bibelns ord gäller så ger oss andra antika texter kunskap om den tidiga kyrkohistorien.

    Allt gott.

  • Padraig. ”Fattar jag dej rätt så ifrågasätter du äktheten i de skrifter som brukar kallas de apostoliska fäderna?”

    Äkthet och äkthet! Du menar väl inte att det är original breven som finns kvar? Som sagt, om man inte drog sig för att justera i de nytestamentliga skrifterna, hur kan man då vara så säker på att man inte lagt ord i munnen på tidiga kyrkofäder?

    Det är bibelns ord som är gällande i alla fall för mig.
    MVH

  • Marija, jag är inte upprörd, utan mer uppgiven över att du lyckats få med så många gamla felaktiga schabloner och missförstånd om bibeltexterna.

    Du skriver: “Måste man vara Gud för att förlåta synder. Om du frågar mig så svarar jag i likhet med fariseerna och i likhet med Skriftens ord Ja på den frågan.”

    – Du får gärna hålla dig till fariséernas uppfattning 🙂 men bibeln säger något annat, vilket jag också skrev tidigare men som du inte vill kännas vid.

    – Bibeln säger: “För att ni skall veta att Människosonen har makt att förlåta synder, så säger jag dig..”.

    – Kunde Yeshua göra något av dig själv? Nej! Vem hade han fått makten av? Svar: Av Fadern som ”allena är Gud”.

    – ”Amen, amen säger jag er: Sonen kan inte göra något av sig själv, utan endast det han ser Fadern göra”, Joh. 5:19.

    – Om Yeshua var 100% Gud, varför måste han få makt från Fadern? Kanske något att fundera över?

    – Jag påminner också igen om att samma makt som Yeshua fått av Gud, har vi fått.

    – “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”, Joh. 17:18.

    – “Om ni förlåter någon hans synder så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder så är han bunden,” Joh. 20:23.

    – I Apg. 23:6 säger Paulus att han ÄR farisé. Visst, man kan se det som ett smart drag i en speciellt situation, men han säger det likväl.

    Marija skriver: ”Man måste även vara Gud för att kunna vara Herre över sabbaten eftersom Gud instiftat sabbaten.”

    – Man måste inte alls vara Gud för att vara sabbatens Herre! Var finner du stöd för det?

    – 1 Kor. 8:5-6: “..så finnes dock för oss allenast en enda Gud : Fadern, av vilken allt är och till vilken vi själva äro, och en enda Herre : Jesus Kristus , genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.”

    – ”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.”

    – Man kan mycket väl vara Herre över sabbaten, utan att vara Gud, man kan av Gud ha gjorts till både Herre och Messias. Detta kan mycket väl inkludera herreskap över sabbaten. 😉

    Jag återkommer till Hebr.1:7-10.
    MVH

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 8:09 e m said:

    SÅ G skrev:
    När vi vet att det finns så många avvikelser när det gäller de grekiska manuskripten av apostlarnas undervisning, som ändå betraktades som inspirerad skrift, så bör vi ta kyrkofädernas påståenden med en god nypa salt.

    Fattar jag dej rätt så ifrågasätter du äktheten i de skrifter som brukar kallas de apostoliska fäderna?

  • Sabbaten är över och jag är ”fit for fight again”! 🙂

    Fred Ö skriver: ”För inte vill vi väl mena att apostlarna misslyckades så fatalt i sin uppgift att förmedla tron, så att något så grundläggande som undervisningen om vem Jesus var blev helt förvanskad redan under det första århundradet efter apostlarnas tid.”

    – Kära Fred, vi behöver inte gå till århundradet efter apostlarna för att finna avfall, det uppstod redan under apostlarnas tid. Det är hela bibelns undervisning som vi har som torá (rättesnöre) inte efter-apostoliska skrifter. Det är förmodligen inte originalen av de tidiga kyrkofädernas skrifter som vi har, utan kopior av kopior.

    När vi vet att det finns så många avvikelser när det gäller de grekiska manuskripten av apostlarnas undervisning, som ändå betraktades som inspirerad skrift, så bör vi ta kyrkofädernas påståenden med en god nypa salt.

    Citat: “For they speak of Christ, not that they may preach Christ, but that they may reject Christ; and they speak of the law, not that they may establish the law, but that they may proclaim things contrary to it. For they alienate Christ from the Father, and the law from Christ. They also calumniate His being born of the Virgin; they are ashamed of His cross; they deny His passion; and they do not believe His resurrection. They introduce God as a Being unknown; they suppose Christ to be unbegotten; and as to the Spirit, they do not admit that He exists. Some of them say that the Son is a mere man, and that the Father, Son, and Holy Spirit are but the same person, and that the creation is the work of God, not by Christ, but by some other strange power.”

    Ignatius was giving a quick summary of some of the various heresies about Christ. Notice the trinitarian formula, “Father, Son, and Holy Spirit.” In the quote above,”

    – Tim Warner gör det vanliga tankefelet att så fort Fadern, Sonen och Anden nämns, så ser man det som en trintarisk proklamation.

    – Att Fadern och Sonen och Anden finns, skapar ingen treenighetslära, det kallas en triad (trio).

    – Jag tar avstånd från både modalism och trinitarianism och håller mig till den tro som har Abraham, Isak och Jakob som fäder och Mose och profeterna som utläggare och Yeshua Messias som fullkomnare. Den tron har alltid varit sann monoteism! 🙂
    MVH

  • Om vi skall förmå närma oss vad som är pristin messiansk tro så vill det nog till att vi närmar oss bibeltexterna så långt som möjligt utan sentida religösa glasögon. Knappast troligt att senare tiders sk kyrkofäder därvid har så mycket att lära oss när det gäller ”den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.”, men nog borde de väl finnas skäl att lyssna till hur de första generationernas ortodoxt troende förstod apostlarnas undervisning. Nog bör de ha haft unika förutsättningar att tillägna sig och förmedla vidare den pristina tron. För inte vill vi väl mena att apostlarna misslyckades så fatalt i sin uppgift att förmedla tron, så att något så grundläggande som undervisningen om vem Jesus var blev helt förvanskad redan under det första århundradet efter apostlarnas tid. Men pröva själva och se hur förankrade i Skriften några av dessa bröder synes ha varit i sin tro på Jesu väsenslikhet med Fadern och den Helige Ande.

    http://www.pfrs.org/oneness/op04.html

    The Godhead
    According to the Early Church

    Copyright © Tim Warner 08/2001

    Jag saxar valda delar,

    Oneness Pentecostals often charge that Trinitarianism was an invention of Roman Catholicism, and that the earliest believers were Oneness. Often the claim is made that Trinitarianism was developed at the Council of Nice (A.D. 325). This claim is simply not true. From the earliest Christian writings, there is a definite distinction in persons made between the Father, Son, and Holy Spirit.

    Mathetes: Date ?

    Little is known of Mathetes, apart from what he wrote in his single Epistle to Diognetus. Mathetes had been a disciple of the Apostles, but does not name which ones. His Epistle is a beautiful Christian document, displaying the real spirit of the Gospel. In the following quote, you can clearly see the influence of both John and Paul on this dear brother. Note his repeated use of ”Logos” (Word) for Jesus.

    CHAPTER 7 – THE MANIFESTATION OF CHRIST

    ”For, as I said, this was no mere earthly invention which was delivered to them, nor is it a mere human system of opinion, which they judge it right to preserve so carefully, nor has a dispensation of mere human mysteries been committed to them, but truly God Himself, who is almighty, the Creator of all things, and invisible, has sent from heaven, and placed among men, the truth, and the holy and incomprehensible Word, and has firmly established Him in their hearts. He did not, as one might have imagined, send to men any servant, or angel, or ruler, or any one of those who bear sway over earthly things, or one of those to whom the government of things in the heavens has been entrusted, but the very Creator and Fashioner of all things — by whom He made the heavens — by whom he enclosed the sea within its proper bounds — whose ordinances all the stars faithfully observe — from whom the sun has received the measure of his daily course to be observed — whom the moon obeys, being commanded to shine in the night, and whom the stars also obey, following the moon in her course; by whom all things have been arranged, and placed within their proper limits, and to whom all are subject — the heavens and the things that are therein, the earth and the things that are therein, the sea and the things that are therein — fire, air, and the abyss — the things which are in the heights, the things which are in the depths, and the things which lie between. This He sent to them. Was it then, as one might conceive, for the purpose of exercising tyranny, or of inspiring fear and terror? By no means, but under the influence of clemency and meekness. As a king sends his son, who is also a king, so sent He Him; as God He sent Him; as to men He sent Him; as a Savior He sent Him……

    CHAPTER 11 – THESE THINGS ARE WORTHY TO BE KNOWN AND BELIEVED

    ”I do not speak of things strange to me, nor do I aim at anything inconsistent with right reason; but having been a disciple of the Apostles, I am become a teacher of the Gentiles. I minister the things delivered to me to those that are disciples worthy of the truth. For who that is rightly taught and begotten by the loving Word, would not seek to learn accurately the things which have been clearly shown by the Word to His disciples, to whom the Word being manifested has revealed them, speaking plainly, not understood indeed by the unbelieving, but conversing with the disciples, who, being esteemed faithful by Him, acquired a knowledge of the mysteries of the Father? For which reason He sent the Word, that He might be manifested to the world; and He, being despised by the people , was, when preached by the Apostles, believed on by the Gentiles. This is He who was from the beginning, who appeared as if new, and was found old, and yet who is ever born afresh in the hearts of the saints. This is He who, being from everlasting, is to-day called the Son;

    Ignatius: A.D. 30-107

    Ignatius was another martyr, Pastor of the church in Antioch, and was also a disciple of John and friend of Polycarp. He wrote several Epistles to local churches. Here is one quotation from his Epistle to the Trallians.

    CHAPTER VI

    ”For they speak of Christ, not that they may preach Christ, but that they may reject Christ; and they speak of the law, not that they may establish the law, but that they may proclaim things contrary to it. For they alienate Christ from the Father, and the law from Christ. They also calumniate His being born of the Virgin; they are ashamed of His cross; they deny His passion; and they do not believe His resurrection. They introduce God as a Being unknown; they suppose Christ to be unbegotten; and as to the Spirit, they do not admit that He exists. Some of them say that the Son is a mere man, and that the Father, Son, and Holy Spirit are but the same person, and that the creation is the work of God, not by Christ, but by some other strange power.”

    Ignatius was giving a quick summary of some of the various heresies about Christ. Notice the trinitarian formula, ”Father, Son, and Holy Spirit.” In the quote above, he gave three separate heresies. First, those who say Jesus was just a man. Second, those who say the Father, Son, and Holy Spirit, are the same person. (like Noetus, Praxeas, Sabellius). And thirdly, the Gnostics (like Marcion, Valentinus, Ptolemaus) who claimed that the creator God (YHVH) of the Old Testament was not the same God as the ”Father” in the NT.

    Tim:
    While it is true that ”Oneness” was taught in the early Church, it was considered heresy by the orthodox.

    Fred:
    Intressant att Oneness förkunnades i den tidiga församlingen och utpekades som en villfarelse, inte därför att man förkunnade Jesus som Gud för det gjorde man ju utan därför att man menade att Jesus var identisk med Fadern och Anden. Man förnekade således den treeniga Guden genom sin onenesslära. Om den ortodoxa församlingen inte trott på Jesu Gudomlighet så borde man ju ha reagerat mot att Oneness undervisade att Jesus var Gud och inte bara deras villfarande undervisning att Jesus också skulle vara samma person som Fadern och Anden. Om så vore fallet borde MSF kunna visa på några tidiga sådana texter.

    Barnabas: A.D. 100

    Barnabas was a late first century writer, composing his epistle around the time of John’s death. A few scholars believe he was the Barnabas who traveled with Paul. But this is by no means certain. His Epistle was very highly regarded by many of the Early Fathers. In the following quote, Barnabas expounded on Gen. 1:26, claiming that Jesus was one of the ”us” and ”our” whom God spoke to when He said, ”let US make man in OUR image and after OUR likeness.”

    Fred:
    Läs gärna hela artikeln som visar många fler exempel på att de första generationernas ortodoxt troende kristna trodde på Jesus som Gud. Artikeln är skriven i en polemik mot Onenessläran och citaten är därför inte samlade för att visa på Jesus är Gud, utan mer på att den tidiga församlingen även om man inte använde sig av beteckningen treenigheten trodde på Bibelns Gud som en treenig Gud. Säkert skulle man kunna finna många fler exempel som visar bå att den tidiga församlingen trodde på Jesu Gudomlighet om man speciellt fokucerade på den frågan, men de här citerade tidiga kristna skriftställarna är tydliga nog. Den tidiga församlingen trodde på Jesu Gudomlighet och att Fadern,Sonen (Ordet), och den Helige Ande alla var personer i Gudomen.

    Varifrån hade man då fått den uppfattningen? Man hade givetvis lyssnat till Apostlarnas undervisning, och det bör också vi göra genom att läsa vår Bibel så borde vi komma fram till samma ”tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.”

    Shalom!
    Fred

    Shalom!
    Fred

  • SÅGerdvall skriver:

    “Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”, Joh. 17:18.

    Så att bli sänd av Fadern handlar kanske inte om att förvandlas från en vuxen 1/3-dels Gud i himlen till ett embryo i Marias moderliv? Det låter mer som reinkarnation.

    Att vara “sänd av Gud” eller “sänd från himlen” (himlen är en omskrivning för Gud) handlar om att få ett uppdrag av Gud, att ha fått auktoritet av den Evige. Det är detta som den ovanstående versen visar.”

    Svar:
    Det er allikevel en stor forskjell på disse to utsendelser, Gerdvall. Og det kommer tydelig fram andre steder her hos Johannes. Der bruker Jesus også ordet ”utgått”.

    ”Jesus sa til dem: Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg kommer fra Gud og er utgått fra ham. For jeg er heller ikke kommet av meg selv, men han har utsendt meg.” Joh 8:42

    Jeg er utgått fra Faderen og er kommet til verden. Jeg forlater verden igjen og går til Faderen.” Joh 16:28.

    Kan det bli klarere?

    Ordet reinkarnasjon og 1/3 dels Gud i denne sammenhengen er jo nonsens, vær nå litt saklig.

    Mvh.
    Cato.

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 10:17 f m said:

    Efter att ha följt debatten här en tid kan man konstatera att det egentligen inte är treenigheten som är stötestenen för de som här på bloggen kommit att kallas messianer utan snarare frågan om Jesu gudomlighet. Hans mänsklighet är vi ju åtminstone överens om kristna som messianer!

    SÅ G skrev:
    Den helige Ande är en person, han är Gud eftersom det är Guds Ande.

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 10:06 f m said:

    Martin är detta shalom en organisation? Jag saknar kunskap i frågan du får gärna upplysa mej.

  • Martin Kronbäck on 29 mars, 2008 at 9:32 f m said:

    Shalom har inte monopol för att uttala sig för den Messianska rörelsen.

    Treenigheten finns inte i Bibeln såsom den utläggs av Kyrkofäderna men det tar inte bort att det den förklarar bygger på sanningen.

    Att räkna upp alla skriftställen som bevisar det är inget jag har tid med nu (eller plats..)

    Större delen av Messianska rörelsen internationellt tar inte avstånd från treenigheten som Shalom gör.

    Läs boken ”The Jewish Trinity” och ”The Jewish Trinity Sourcebook: Trinitarian Readings from the Old Testament” av Yoel Natan

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 9:19 f m said:

    OBS.
    Ni behöver inte erkänna att samtliga som kommit till tro på Jesus omfattade dessa påståenden bara att fenomenet förekom vid den tiden.

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 9:09 f m said:

    ”Ingen trossats kring treenigheten var ännu formulerad, men likväl erfaren. ”

    Det kräver jag inte av er messianer att erkänna som fakta.

    Men ta ställning om ni kan erkänna dessa två påståenden som historiskt sanna:

    Redan generationen efter apostlarna uppfattade Jesus som Gud.

    Redan generationen efter apostlarna firade söndag och inte sabbat

  • Padraig on 29 mars, 2008 at 9:06 f m said:

    Dan Browns DaVincikod har fått ett enormt genomslag. Det verkar som människor som läst den inte uppfattar att den är skriven som fiktion utan tror att Dan Brown använder sej av erkända historiska fakta. DaVincikoden är allt annat än fakta! En uppdiktad historia = lögn, tillåtet i en roman, katastrofalt om den används som fakta.

    Så här tokigt kan det gå när inte haspeln är på:
    http://www.socialisten.nu/kultur/rec/davincikoden_71.shtml

    Därför är det viktigt att också i denna blogg där Jesu gudomlighet ifrågasätts slå fast följande fakta:

    Redan generationen efter apostlarna uppfattade Jesus som Gud. Ingen trossats kring treenigheten var ännu formulerad, men likväl erfaren.

    Redan generationen efter apostlarna firade söndag och inte sabbat. Att söndagen som vilodag uppfunnits av Konstantin är lögn.

    Något annat påstås inte längre här på aletheia, så jag antar att både kristna och messianer är överens om dessa fakta.

  • Fred Ø.

    Det er interessant det du siterer om ”Ordet var Gud”, Joh. 1,1 og den greske grammatikk. Det samme sier Robertson’s Word Pictures. Siterer her:

    ”And the Word was God (kai theos ēn ho logos). By exact and careful language John denied Sabellianism by not saying ho theos ēn ho logos. That would mean that all of God was expressed in ho logos and the terms would be interchangeable, each having the article. The subject is made plain by the article (ho logos) and the predicate without it (theos) just as in Joh_4:24 pneuma ho theos can only mean “God is spirit,” not “spirit is God.” So in 1Jo_4:16 ho theos agapē estin can only mean “God is love,” not “love is God” as a so-called Christian scientist would confusedly say. For the article with the predicate see Robertson, Grammar, pp. 767f. So in Joh_1:14 ho Logos sarx egeneto, “the Word became flesh,” not “the flesh became Word.” Luther argues that here John disposes of Arianism also because the Logos was eternally God, fellowship of Father and Son, what Origen called the Eternal Generation of the Son (each necessary to the other). Thus in the Trinity we see personal fellowship on an equality.

    Og at han som kalles Ordet her, og også flere steder hos Johannes, handler om Jesus Kristus og ikke noe upersonlig og filosofisk som torah eller Guds mesterplan som Gerdvall m. fl. har ytret på denne bloggen, burde være åpenbart om man skal ta Bibelen på alvor.

    Mvh
    Cato.

  • Här bollas det med bibelord, och ändå verkar förvirringen snarare tillta. Kan det möjligen bero på att vi inte alltid tagit hänsyn till att Guds uppenbarelse i Skriften är progressiv. En som tillämpat den insikten och visar på att Bibelns Gud som vi finner Honom uppenbarad i Skriften redan i Bibelns skapelseberättelse i Genesis, inte är en solitär varelse utan en sammansatt enhet. Jag överdriver inte när jag menar att Tim Warner rentav i den här artikeln bevisar att så är fallet.

    http://www.pfrs.org/oneness/op01.html

    The Trinity
    in the Old Testament

    Having studied the Bible for over 25 years, one of the things I have learned is that God’s revelation through His Word has been progressive. It has been built ”line upon line, precept upon precept” over many centuries. To properly interpret God’s revelation to man, we have to start at the beginning, and build the foundation from the very first things revealed in Scripture. Everything else must be built progressively on the foundation IN THE SAME ORDER each new revelation was given, using the grammatical historical method. All new revelation is built upon previous revelation, and assumes the reader/hearer is familiar with, and has a proper understanding of, prior revelation. Without a proper understanding of previous revelation, the next layer of revelation cannot be understood properly. Here is an example of progressive revelation.

    Exod 6:2-3
    2 And God spake unto Moses, and said unto him, I am the LORD:
    3 And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH was I not known to them.
    (KJV)

    The name ”Jehovah” is a key element in Deut. 6:4, ”Hear O Israel, the LORD (Jehovah) our God is one.” Yet, we see here that the sacred name was not revealed before Moses.

    Here is another example. When we look at Gen. 1, where God revealed Himself through Moses using plural personal pronouns (”let US make man in OUR image”), we must interpret this statement WITHOUT appealing to Deut 6:4! Why? Because of the order of revelation. The original readers of Genesis did NOT have Deuteronomy to compare. And, since the creation account was passed down to Moses via oral tradition, neither did Adam, Eve, or anyone before the exodus know of the later revelation of Deut 6:4. From the creation until the exodus, as far as we know from Scripture, the revelation of God in Gen. 1 was known and understood by God’s people. But, the revelation of God in Deut. 6:4 was not know (as far as we know from Scripture) until after Moses led the Israelites out of Egypt. Therefore, Deut 6:4 must be interpreted in light of Gen. 1, and not the other way around.

    Genesis one introduces us to God. It assumes no prior knowledge of God. We must simply accept it at face value, not seek to find a way to make it conform to what we think Deut. 6:4 teaches. It provides the foundation on which we can build.

    In our interpretation of any given passage, we must keep in mind that the intended hearers of that particular revelation only knew what had been revealed up until that point in time, and did not have knowledge of later revelation. We must interpret these passages with ONLY the resources available to the intended audience. In short, interpret it as they would have interpreted it. Since any revelation in Scripture was originally intended for a particular historical audience, we must put ourselves in their shoes and interpret the new revelation as they would interpret it. The true interpretation of a passage is normally the one that conforms to this method. There are exceptions to this, however, when cryptic prophetic revelation is given. However, we are not dealing with prophecy here, but with God’s revealing Himself to His people in plain terms.

    So, let’s start ”in the beginning.”

    Gen 1:1
    1 In the beginning God (Elohim) created the heaven and the earth.
    (KJV)

    ……………

    Shalom!
    Fred

  • Marija on 28 mars, 2008 at 8:17 e m said:

    Sanfridsson :
    Jag har aldrig någonsin sagt att Jesus är Fadern !
    Jag har sagt att Jesus Sonen är Gud , Fadern är Gud och den helige Ande är Gud .
    Läs på lite bättre är du snäll innan du anklagar mig för att säga något jag aldrig sagt .

    Thomas sa: ” Min Herre och min Gud”
    Stefanus sa att de dräpt den Rättfärdige ,som är ett namn på Gud.
    Hör Israel Herren vår Gud Herren är En .
    Med ngr få undantag av 265 ggr . i Paulus brev när det talas om Herren är det Herren Jesus som åsyftas.
    Herren är min herde ,skriver David .
    Vem åsyftas ?
    Jag är den gode herden, säger Jesus

    Somebody – Gerdvall !
    Varför så upprörd ?
    ”Måste man vara Gud för att förlåta synder ”
    Om du frågar mig så svarar jag i likhet med fariseerna och i likhet med Skriftens ord Ja på den frågan .
    Ingen kan förlåta synder utom Gud allena.
    Man måste även vara Gud för att kunna vara Herre över sabbaten eftersom Gud instiftat sabbaten .
    Jag har inte hittat något bibelställe där Paulus säger : ”Jag ÄR en farise,” däremot hittade jag följande :
    ”jag (Paulus ,min not.)som blev omskuren när jag var åtta dagar gammal ,jag som är av Israels folk och av Benjamins stam, jag som i fråga om lagen har varit en farise .” Fil.3 v 5
    Men allt detta räknade Paulus som en förlust ,avskräde att kastas på sophögen ,”på det att jag må vinna Kristus” Fil 3v8
    Man måste inte göra Jesus till Gud ,man får göra som man vill ,vi lever i ett fritt land, men då förnekar man ”Gud ,kommen i köttet ”, vill man det står det var och en fritt , men om Gud kallar Sonen Gud tror jag nog att Gud har rätt ?

    ”Och medan han (Gud ) om änglarna säger : ”Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor” säger han om Sonen: ”Gud din tron förbliver alltid och evinnerligen ,och rättvisans spira är ditt rikes spira,
    Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet ; därför o Gud ,har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”
    så och ; Du Herre lade i begynnelsen jordens grund
    och himlarna äro dina händers verk ”
    Hebr 1 v.7-10

    Trevlig helg !

  • Kommer inte att kunna besvara frågor på en tid pga semester.

    Var välsignade syskon i alla läger och glöm inte att Guds nåd är vår tillflykt i våra tillkortakommanden.

    Shabbat Shalom 🙂
    Daniel

  • Maria skriver:
    ”När Jesus sa Människosonen om sig själv som är herre över sabbaten, “Jag och Fadern äro ett” , dina synder förlåtas dig, e.t.c. ,e.t.c. DÅ gjorde Jesus anspråk på ,utgav sig för att vara Gud. Du hädar och gör dig själv till Gud sa fariseerna till Jesus.”
    Att prästerna och de styrande ansåg att Jesus upphöjde sig själv är inget att förvånas över. Gud har delegerat all makt i himlen och på jorden till Jesus. Om din pastor skulle göra samma anspråk som Jesus och du ifrågasatte att Gud hade sänt honom, skulle du inte anse att din pastor hädade då? Nu vet vi att Gud har gett den makten till Jesus och därmed hädar han inte.

    Men den springande punkten är en annan. Jesus utgjorde ett reellt hot mot de styrande eftersom han ifrågasatte deras ogudaktiga ledarskap samtidigt som det judiska folket ville göra Jesus till kung.

    Därför letade de styrande efter första bästa tillfälle att kunna fälla honom på någon punkt, och Jesu maktanspråk var den enda punkt de kunde angripa, eftersom han var utan synd som du vet.

    Min fråga kvarstår: Var någonstans läser du att Jesus SÄGER sig vara Gud?

    Vidare skriver du om Jesaja 9:6:
    ”Gudsnamnet JHWH är barnets namn som skulle födas.
    ”och hans namn skall vara ;Underbar i Råd ,Väldig Gud , Evig fader ,Fridsfurste. Jes.9:6”

    Jag frågar som förut, läser vi samma vers???
    I grundtexten står det inte YHWH utan EL som ordagrant betyder Väldig men också Gud.

    Vid två tillfällen har du nu läst in ord som inte står i texten pga din förförståelse att Jesus är Gud.

    Slutligen angående Evig Fader.
    Jag köper att du tror att Jesus är Gud men du gör ett underförstått ordskifte när du förklarar att Jesus=Fader ska förstås som Jesus=Gud.

    Låt mig utgå från ditt exempel med vattnets former och förklara vad jag menar.
    Ordet Gud motsvarar din treenighetssyn och därmed det kemiska ämnet vatten.
    Fadern, sonen, anden är då vattnets tre tillståndsformer.
    När du säger att Jesus = Fadern säger du inte att is är kemiskt sett vatten,
    du säger att tillståndsformen is = tillståndsformen ånga, vilket är ett falskt påstående.

    Om din slutsats gäller, vill du förklara min fråga?
    Om Jesus är Fadern, levde då bara anden efter Golgata???

  • Leffe,
    ”Den, som vill bliva salig, han skall tänka så om de tre personerna i gudomen.”

    Man blir inte salig utifrån hur man tänker. Det resonemang är ju ett främmande element. Och främmade element är ju inte så lyckade att ha med i en trosbekännelse.

    ”Detta är den allmänneliga kristna tron; den som icke troget och fast tror den, kan icke bliva salig.”

    Den där sista strofen är väl själva essensen i all andlig galenskap. Jag tror inte att det bara är messianer som har svårt för den där trosbekännelsen.

    Hua!

  • Oj, oj!!! Marija, i din desperation rabblar du bibeltexter med alla de klassiska kristna ytliga förståelserna som alltid framförs!

    Jag har själv försvarat treenigheten med alla till buds stående medel, så jag känner till allt detta, men jag har blivit medveten om att de inte utgör något som helst bevis.

    Alla de hundratals exempel där Gud appliceras på Fadern och Yeshua är Messias och Herre, väntar först på att bli förklarade. Sedan kan man ta itu med de tre texter, som jag citerat flera gånger men som ingen vill ta ta i, som klart och tydligt säger att Fadern allena är Gud och Yeshua är Herre.

    Jag tror att en anledning till att man anser sig måste försvara att Jesus är Gud, beror på att man inte förstår den oerhört höga ställning som Gud gett till Yeshua genom att göra till Herre.

    ”Alltifrån uppståndelsen bevisad vara både Herre och Messias”, säger Paulus.

    Efter sabbaten skall jag svara på flera av dina påståenden, men jag tar några av dem här för att visa att det inte är så självklart att dina påståenden och tolkningar är de rätta.

    Måste man vara Gud för att vara Herre över sabbaten? Kan man inte fått auktoritet av Gud till detta?

    Måste man vara Gud för att förlåta synder? Att de skriftlärde ansåg detta behöver ju inte betyda att det är så! De kan ju ha haft fel, eller grundar du din förståelse på fariséernas påståenden? 🙂

    Yeshua kan ju ha fått auktoritet av Gud att förlåta synder? Det är ju också detta som var fallet, Matt.28:19. ”Mig är GIVEN all makt i himlen och på jorden..”

    Att av Fadern bli given all makt, är inte detta en tillräckligt hög ställning? Måste man göra Jesus till samma Gud som hans Fader är Gud? Räcker det inte med Skriftens vittnesbörd att han är Messias Guds son?

    Gud är Ande och kan inte reprodusera sig. I himlen gifter man sig inte och får barn, enligt Yeshua. Att vara ”Guds son” har med auktoritetsställning och representationsskap att göra. Detta visar bibelns texter.

    Ursäkta att jag går in på Daniels svar, men låt mig ta ”beviset” att Jesus är Gud eftersom han förlåter synder:

    ”För att ni skall veta att Människosonen har makt att förlåta synder, så säger jag dig..”.

    Om detta att förlåta synder bevisar att Jesus är Gud, så finns det många Gudar! 🙂

    ”Om ni förlåter någon hans synder så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder så är han bunden,” Joh. 20:23.

    Hoppsan, den versen kom olämpligt, då är ju alla Jesus lärjungar Gudar i en mångenighet. 🙂

    ”Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”, Joh. 17:18.

    Så att bli sänd av Fadern handlar kanske inte om att förvandlas från en vuxen 1/3-dels Gud i himlen till ett embryo i Marias moderliv? Det låter mer som reinkarnation.

    Att vara ”sänd av Gud” eller ”sänd från himlen” (himlen är en omskrivning för Gud) handlar om att få ett uppdrag av Gud, att ha fått auktoritet av den Evige. Det är detta som den ovanstående versen visar.

    Jag stannar där just nu.

    Som du kanske förstår, Marija, så måste HELA bibelns vittnesbörd tas med för att få en rätt biblisk förståelse, annars hamnar man i ologiska förenklingar som du har gett mycket goda prov på.

    Jag vet att det är utmanande att ifrågasätta det som varit självklart under så lång tid, jag har själv gått igenom processen.

    Men jag har inget att tjäna på att ifrågasätta kyrkans treeniga gudsbild, tvärt om. Ni förstår säkert vad jag menar! 🙂
    Shabbat Shalom!

  • Fred Ö
    Interessant om Joh. 1,1.
    Robertson’s Word Picture sier det samme:

    ”And the Word was God (kai theos ēn ho logos). By exact and careful language John denied Sabellianism by not saying ho theos ēn ho logos. That would mean that all of God was expressed in ho logos and the terms would be interchangeable, each having the article. The subject is made plain by the article (ho logos) and the predicate without it (theos) just as in Joh_4:24 pneuma ho theos can only mean “God is spirit,” not “spirit is God.” So in 1Jo_4:16 ho theos agapē estin can only mean “God is love,” not “love is God” as a so-called Christian scientist would confusedly say. For the article with the predicate see Robertson, Grammar, pp. 767f. So in Joh_1:14 ho Logos sarx egeneto, “the Word became flesh,” not “the flesh became Word.” Luther argues that here John disposes of Arianism also because the Logos was eternally God, fellowship of Father and Son, what Origen called the Eternal Generation of the Son (each necessary to the other). Thus in the Trinity we see personal fellowship on an equality.”

    Mvh.
    Cato.

  • Leffe on 28 mars, 2008 at 3:43 e m said:

    Den athanasianska trosbekännelsen

    avfattad mot arianerna.

    (intressant också för messianer)

    Var och en, som vill bliva salig, måste först av allt hava den allmänneliga kristna tron. Men den, som icke bevarar den oförändrad och oförfalskad, går med säkerhet evigt förlorad.
    Men detta är den allmänneliga kristna tron, att vi dyrka en enda Gud i tre personer och tre personer i en enda gudom,
    i det att vi varken sammanblanda personerna eller söndra det gudomliga väsendet.
    En är nämligen Faderns person, en annan Sonens och åter en annan den Helige Andes.
    Men Faderns och Sonens och den Helige Andes gudom är en enda, lika i ära och lika i evigt majestät.
    Sådan Fadern är, sådan är Sonen och sådan även den Helige Ande.
    Oskapad är Fadern, oskapad Sonen och oskapad den Helige Ande.
    Omätlig är Fadern, omätlig Sonen och omätlig den Helige Ande.
    Evig är Fadern, evig Sonen och evig den Helige Ande,
    och likväl icke tre eviga, utan en enda evig,
    såsom icke heller tre oskapade eller tre omätliga, utan en enda oskapad och en enda omätlig.
    Sammalunda är Fadern allsmäktig, Sonen allsmäktig och den Helige Ande allsmäktig,
    och likväl icke tre allsmäktiga, utan en enda allsmäktig.
    Så är Fadern Gud, Sonen Gud och den Helige Ande Gud,
    och likväl icke tre Gudar, utan en enda Gud.
    Så är Fadern Herre, Sonen Herre och den Helige Ande Herre,
    och likväl icke tre Herrar, utan en enda Herre.
    Ty såsom vi av den kristna sanningen nödgas att bekänna varje person för sig både såsom Gud och Herre,
    så förhindras vi av den allmänneliga kristna tron att nämna tre Gudar eller Herrar.
    Fadern är av ingen gjord eller skapad eller född.
    Sonen är av Fadern allena – icke gjord eller skapad – utan född.
    Den Helige Ande är av Fadern och Sonen – icke gjord eller skapad eller född – utan utgående.
    Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar.
    Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste,
    utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora,
    så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.
    Den, som vill bliva salig, han skall tänka så om de tre personerna i gudomen.
    Men det är för den eviga saligheten nödvändigt att även fast tro, att vår Herre Jesus Kristus har blivit kött.
    Så är det en rätt tro att vi tro och bekänna, att vår Herre Jesus Kristus, Guds Son, är i lika mån Gud och människa.
    Gud är han såsom född av Faderns väsen före all tid, och människa är han såsom född av moderns väsen i tiden.
    Helt och fullt Gud och helt och fullt människa med förnuftig själ och mänsklig kropp.
    Jämlik Fadern efter den gudomliga naturen, ringare än Fadern efter den mänskliga naturen.
    Och ehuru han är Gud och människa, är han likväl icke två, utan en enda Kristus.
    Men en enda är han, icke så att den gudomliga naturen förvandlats till mänsklig, utan så att den mänskliga naturen antagits av Gud.
    En enda är han, icke så att naturerna sammanblandats, utan så att personen bildar enheten.
    Ty liksom den förnuftiga själen och kroppen bilda en enda människa, så utgöra Gud och människa en enda Kristus,
    vilken har lidit för vår frälsnings skull, nedstigit till dödsriket, uppstått från de döda,
    uppstigit till himlarna, sitter på Faderns högra sida och skall därifrån igenkomma till att döma levande och döda.
    Vid hans tillkommelse hava alla människor att uppstå med sina kroppar,
    och de skola avlägga räkenskap för sina gärningar:
    Och de som gjort gott skola ingå i det eviga livet och de som gjort ont i den eviga elden.
    Detta är den allmänneliga kristna tron; den som icke troget och fast tror den, kan icke bliva salig.

    mvh Leffe

  • Marija on 28 mars, 2008 at 2:39 e m said:

    Sanfridson undrar : ”Var läser du att Jesus utger sig för att vara Gud ”
    Men det har jag ju redan svarat på Sanfridsson !! När Jesus sa Människosonen om sig själv som är herre över sabbaten, ”Jag och Fadern äro ett” , dina synder förlåtas dig, e.t.c. ,e.t.c. DÅ gjorde Jesus anspråk på ,utgav sig för att vara Gud .
    Du hädar och gör dig själv till Gud sa fariseerna till Jesus. Joh. 10 :33 , m.fl .bibelställen.

    Känner inte du till judiskt tänkande ?
    Det var just därför de dömde honom till döden . För att han hade hädat och gjort sig själv till Gud !

    Jesus sa aldrig : Jag är Gud.
    Men att vara den levande Gudens Son ,förlåta synder ,vara herre över sabbaten , e.t.c. ,var det samma som att själv vara Gud .
    Fråga rabbinerna vettja !

    Gerdvall !
    Jo det är sant att Paulus var farise , innan han omvände sig och blev ”hedningarnas apostel”. Farise betyder väl igentligen en som är lärd i skrifterna?
    Han andades hot och mordlust emot de kristna och gillade när Stefanus blev stenad.
    Men det var som sagt före hans omvändelse.
    Fariseer och skriftlärde är även enl Skriften : Huggormars avföda ,Hycklare ,vitmenade gravar,djävulens barn, fiender till alla människor,hårdnackade med oomskurna hjärtan och öron ,som alltid står emot den helige Ande ,som dödat både Herren Jesus och profeterna…
    Hur det kan vara en komplimang att finnas i den skaran ,det förstår jag inte riktigt.

    …”och hans namn skall vara ;Underbar i Råd ,Väldig Gud , Evig fader ,Fridsfurste. Jes.9 v 6
    Gudsnamnet JHWH är barnets namn som skulle födas.
    Eftersom Sonen är Gud bär han Guds namn. Namnet innefattar Evig fader ( i min Bibel skrivs Evig fader med litet f ) och betyder naturligtvis inte att Sonen är Fadern, utan Evig fader betyder att Sonen bär Guds namn – JHWH och följdaktligen själv är Gud .
    Fadern är inte Sonen och Anden är inte Fadern o.s.v. men de är tre gudomspersoner, i en enda Gud – JHWH.
    Kropp , själ och ande är tre ”ingredienser” som ingår för att bli en enda Människa .
    Det tvivlar väl ingen på ?
    Snö ,is och vattenånga , ÄR Vatten
    Utan tre vinklar och tre hörn i triangeln ,blir det något annat än en Triangel.
    Utan Fadern, Sonen och Anden blir det något annat än Gud
    Utan Fadern , Sonen och Anden har begreppet Gud upphört att existera…

    ”Herren är Ande och där Herrens Ande är , där är frihet” Den Fadern gör fri han blir verkligen fri! Står det så ? Nej !
    ”Den Sonen gör fri han blir verkligen fri” , står det . Sonen är densamma som Herren (Gud).

    ”Det är inte Fadern som sänds utan Faderns Ande” – den helige Ande .
    Sa du inte alldeles nyss ( Gerdvall )att den helige Ande är Gud och en person ?

  • kennet on 28 mars, 2008 at 12:41 e m said:

    SÅ Gerdvall

    I ditt svar till Marija så kan jag inte förstå annat än att du menar att Fadern och den Helige Ande är samma person

    ””Marija: “Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern?”
    – Bra, du har äntligen förstått! Ja, det är samma person eftersom Gud är Ande.””

    Senare skriver du ”Det är genom och tack vare Yeshua som Anden kan sändas på ett nytt och starkare sätt. Det kan därför ses som det är Yeshua som sänder den Helige(s) Ande som är Guds Faderns Ande. Det är inte Fadern som sänds, utan Faderns Ande.”

    Är det en tvåenighet som du förespråkar?

    Varför använder du dubbla identiteter ”Somebody” ”SÅ Gerdvall”? Har du ytterligare identiteter på Aletheia?

    Kennet

  • SÅ skrev:
    Nu är det så att det görs en markering i grekiskan för att man inte skall skall förledas att förfalla till flergudsdyrkan genom att tro att det finns mer än en Gud. När det står att ordet var hos Gud, står det “ton theon” d v s Gud i bestämd form, men när Ordet var Gud så står det bara “theos”, utan bestämd artikel.

    Det visar att Johannes ville markera en skillnad. I hebreiskan skulle det varit lättare att visa denna skillnad.
    _________________________________________

    Nu visade ju Tim Warner vars kunnighet i grekiska språket jag har stort förtroende för att den grekiska texten för att uttrycka att Ordet var Gud krävde att grekiskan för Gud här lämnades utan artikel. Jag vill ännu en gång rekomendera alla att läsa Tims artikel som på ett lättfattligt sätt visar på hur Johannesprologen proklamerar den eviga sanningen att Ordet som var hos Gud i begynnelsen också var Gud!

    Tyvärr har jag ännu inte fått Tims artikel översatt till svenska, men nedan saxar jag en del av den relevanta texten som innehåller den ovan nämnda exegetiska utläggningen.

    http://www.pfrs.org/commentary/John_1_1.pdf

    Jag saxar:

    4. ”and the Word was God”
    This statement unquestionably proves the deity of Christ. It is unambiguous. It was meant by John
    to sum up the inferences we have already observed from our comparison between John’s
    prologue and the Genesis account. John has already established that the Word was one of the
    persons implied by Moses’ use of the plural personal pronouns. To cement his point, John stated
    clearly that the Logos (Word) was Theos (God).
    Very early in the Christian Faith this concept was assaulted from without, by Gnostics, and also
    from within the Christian Church by Arius and his followers. Today it is assaulted by modern day
    Arians — the Jehovah’s Witnesses and others. The Jehovah’s Witnesses have gone so far as to
    mistranslate this last statement in order to support their Arian beliefs — that Jesus is not one with
    Jehovah God, but a sub-deity. Their New World Translation reads, ”and the Word was a god.”
    Their claimed rationale for inserting the article ”a” before God is that “Θεος” (God) in this
    statement does not have the definite article in Greek, and therefore does not refer to ”the God”
    (Jehovah). The problems with this are enormous.
    First, one must assume that there are other gods apart from Jehovah, which the Bible flatly
    denies (Deut. 4:35,39, Isa. 43:10, Isa. 44:6, Isa. 45:5,22). Secondly, there are plenty of examples in
    the New Testament where “Θεος” (God) does not have the definite article, yet all are clearly
    speaking of the one and only true God, YHVH1. The use or absence of the definite article in
    Greek is not the same as English. Nor is there an indefinite article in Greek equivalent to our ”a.”
    When two nouns are in the nominative case, (such as ”Word” and ”God” in this clause), and
    where some kind of equivalence is being stated between them by the use of the verb of being
    (was), the definite article is used with one of the nouns to distinguish the subject (the person
    spoken about) from the predicate nominative (the person or category they are being identified
    with). Unless the definite article is used with only one noun, there is no way to tell whether John
    meant that ”Word” was ”God,” or ”God” was ”Word,” or whether ”God” was a subset of ”Word” or
    ”Word” was a subset of ”God.” The distinction between the two in Greek is not indicated by word
    order, as in English. It is indicated by the use of the definite article.
    For example, ”President is believer” is not the same thing as ”believer is President.” The former may
    be true, but the latter is not true. The former implies that the subject (President) belongs to, or is a
    subset of the category, ”believer.” This is established by word order in English, but not in Greek.
    ”Believer is president” is not true because there are many ”believers” who are not ”President” (the
    individual to whom the personal pronoun refers). ”President” is the subject, and ”believer” is the
    predicate nominative, indicating a larger group to which ”President” belongs.
    In Greek, this distinction is not based on word order, but by the use of the definite article to
    identify the subject in the clause. That is, ”THE President is believer” would be the English
    equivalent to the proper Greek syntax. The reverse word order in Greek still means the same
    thing, (”believer is THE president”). The definite article (the) tells us which of the nouns is the
    subject. But, if we wrote, ”THE president is THE believer,” using the definite article with both nouns,
    we have no way of telling which is the subject and which is the predicate nominative, because
    in Greek word order makes no such distinction. There is no difference in Greek between ”the
    President is the believer,” and ”the believer is the President.” Nor is there any distinction if neither
    noun has the definite article.
    The subject could be distinguished if one of the nouns is a proper name but not the other. For
    example, if we said, ”George is believer,” because ”George” is a proper name, and ”believer” is
    not, ”George” is easily identified as the subject. However, in the clause, ”and the Word was God,”
    neither ”Word” nor ”God” are proper names, but both are titles. The only way to tell whether John
    meant ”Word was God” or ”God was Word” is to identify the subject by the use of the definite
    article. Hence, John wrote, ”the Word [subject] was God [predicate nominative].”
    Finally, had John used the definite article before “Θεος” (God), not only could we not distinguish
    the subject from the predicate nominative, but that would also imply absolute identity and
    equity between the terms ”Word” and ”God.” That is, the terms would be synonymous. Yet, that is
    not compatible with the implications of Moses’ statements in Genesis that John was clearly
    expanding. ”God” is a plurality of persons. ”Word” is not. John’s statement is perfectly consistent
    with this, naming the Word as being God in essence, but not God in totality. John’s and Moses’
    statements indicate that each of the persons of the Godhead are themselves ”God,” and yet
    ”God” is a term for the unity of persons as well. That is, one God consisting of a plurality of persons,
    each being ”God” individually, and all being ”God” collectively.
    Contrary to what the Jehovah’s Witnesses claim, had John used the definite article before
    “Θεος” (God), his statement would not be consistent with Trinitarianism, but with Modalism. That
    is, the “λογος” and the “Θεος” would be identical, merely two titles for precisely the same
    person. John’s statement rules out both Arianism and Modalism, supporting only a plural God
    (although not necessarily placing the number of persons at three). He deals only with two of the
    three in this passage. Consequently, this passage alone cannot be said to prove Trinitarianism.
    Rather, it proves the basic premise of Trinitarianism, that God is a plural being. It also excludes
    the other competing theologies of the Godhead, Modalism, Arianism, and Gnosticism. It still
    remains to be demonstrated that the plural Godhead consists of three persons rather than two
    or four. This issue is settled in other passages. But, John’s purpose in this chapter was not to define
    “God,” but to explain the person of Jesus Christ, the “Word” who became flesh (vs. 14).

    Shalom!
    Fred

  • Somebody on 28 mars, 2008 at 10:58 f m said:

    Leffe skrev: ”Kära messianer! Kennets fråga är mycket intressant: Om man läser Joh 15:26 “Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.” så blir det väldigt intressant.”

    När Yeshua som överstepräst i det himmelska tabernaklet framburit sitt egen försoningsblod, så blir det möjligt för Guds Ande att utgjutas över de som kommit till tro. Yeshuas blod är ett evigt försoningsblod! Hallel lu Yah!

    Det är genom och tack vare Yeshua som Anden kan sändas på ett nytt och starkare sätt. Det kan därför ses som det är Yeshua som sänder den Helige(s) Ande som är Guds Faderns Ande. Det är inte Fadern som sänds, utan Faderns Ande.

    Gud är Ande, sa Yeshua. Det betyder att Fadern är Ande. Yeshua är ju Människosonen och han är inte en Ande. Där ser man ännu en sak som inte stämmer med treenighetsläran.

    Låt oss tolka de mer dunkla texterna enligt de klara texternas vittnesbörd.

    Vi måste också vara ödmjuka inför det gudomliga. Vi kan inte greppa Gud, men vi kan bekänna med hela bibelns vittnesbörd att det finns bara en enda Gud och det är Yeshuas Gud och Fader, vars namn transkriberat skrivs YHWH.
    MVH

  • CatoI
    Min broder, nu är varken du eller jag utlänningar eller främlingar utan fullvärdiga medborgare i Israel genom hjärtats omskärelse i tro på Messias Jesus.

    Må Herren välsigna dig CatoI och alla oss andra så att våra hjärtan förvandlas till att vilja följa alla Guds instruktioner!När du och jag vill lyda både Mose och Jesus kan vi säga som psalmisten:

    Ps 119
    Huru kär har jag icke din lag! Hela dagen begrundar jag den.
    Jag är klokare än alla mina lärare, ty jag begrundar dina vittnesbörd.
    Jag är förståndigare än de gamle, ty jag tager dina befallningar i akt.
    Jag avhåller mina fötter ifrån alla onda vägar, för att jag må hålla ditt ord.
    Jag viker icke ifrån dina rätter, ty du undervisar mig.
    Huru ljuvt för min tunga är icke ditt tal! Det är ljuvare än honung för min mun.
    Av dina befallningar får jag förstånd; därför hatar jag alla lögnens vägar.
    Ditt ord är mina fötters lykta och ett ljus på min stig.

    Må HERREN, Abraham, Isak och Jakobs Gud lysa upp våra vägar så att vi kan se Hans ljus!

    Daniel

  • Catoi on 28 mars, 2008 at 7:14 f m said:

    Daniel
    ”Så mange slags sprog er det nu visst i verden, og det er intet av dem som ikke har sin betydning; 11 dersom jeg altså ikke kjenner sprogets betydning, blir jeg en utlending for den som taler, og den som taler, blir en utlending for mig. 12 Således også med eder: Når I streber efter de åndelige gaver, så søk å få dem i rikelig mål til menighetens opbyggelse.”1. Kor. 14.

    MVH.
    Cato.

  • Nu går jag till vila och jag gör det med samma bön som min Mästare bad….

    S’hma Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad….

    Var välsignade alla bröder och systrar i Herren!
    Daniel

  • Padraig
    ”Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.”

    Hans namn skall vara….
    Jag förstår inte riktigt, men du då också att alla människor som har ett hebreiskt namn som innehåller ordet Gud, stavelsen -EL, är gudar?

    Om man ex. har fått ett hebreiskt namn som betyder ”Trofast Gud”, så betyder det väl inte att personen per automatik är en trofast gud?

    Självfallet representerar Jesus Gud fullt ut, men det handlar om att han är en ambassadör för den som är en Mäktig Gud.

    Eller menar du då också att Jesus är Fadern? ”Evig Fader”.

    Någon måtta får det väl ändå vara på treenighetens flexibilitet! 😉

    Daniel

  • Padraig
    Någon har påstått, mitt minne sviker mig, att kyrkan mellan år 1000 till år 1500 dödade, hör och häpna, 50 miljoner oliktänkande människor. Jag kan inte bekräfta uppgiften och hoppas att jag har fel.

    Gud dömer ingen orättvisst och därför vill inte heller jag döma. Men den som säger att kyrkofäderna ärvt apostlarnas ämbete tar grundligt miste.

    Om man med ena handen predikar död åt det Guds egendomsfolk och med den andra författar doktriner, då har läror som skapats i den andan ingen och jag betonar ingen, auktoritet att sätta säg över skriften.

    Jag hindrar ingen att tro på treenighetsläran men om apostolisk succession eller tradition är grundvalen för den bibliska tron då är det ingen biblisk tro.

    Nej, låt oss finna våra svar i skriften. Den längtan tror jag vi delar Padraig!

    Daniel

  • SÅGerdvall
    Du kan da ikke mene at det er bare i Johannes Ev. vi finner skriftsteder om Jesu preeksistens. Vi har jo en rekke skriftsteder som direkte viser til dette:

    2. Kor. 8, 9 – Kol. 1, 15-16. – Fil. 2, 6 -7 – Hebr. 1 og 2 kapitel – Åp. 3, 14. Mika 5, 1.

    Når Jesus sier at ”Faderen er større enn meg” osv., må det forstås på bakgrunn av hans mennesketilblivelse. Han tok en tjeners skikkelse på seg da han ble født som et menneske. Sml. Luk 2:52: ”Og Jesus gikk fram i visdom og alder og i velvilje hos Gud og mennesker.”

    Å sammenligne Joh 8:58: ”Jesus sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Jeg er før Abraham ble til”, med Joh 6:54: ”Den som eter mitt kjød og drikker mitt blod, har evig liv”, er for drøy. Da ville vi få mye rart ut av Skriften. Dette gjelder også i forhold til Joh 17:11: ”Og jeg er ikke lenger i verden, men disse er i verden,”. Vi skjønner vel hva han mener, eller? Dette var hans siste kveld før sin død. Dette virker for meg som litt ”fabrikert” fra din side. Dette tror du vel ikke på selv?

    Å være sendt fra himmelen i Jesu tilfelle har vi jo mange skriftsteder på. Se ovenfor. At han sender sine disipler burde vi vel skjønne hva er. De var jo på jorden. Du drar noen merkelige slutninger her.

    Så er det 1Kor 8:6: ”så er det for oss bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er til for ham. Og det er bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham.”

    Det er jo treffende at ” Av ham er alle ting, og vi er til for ham”, sies om Faderen, og ”Ved ham er alle ting, og vi er til ved ham” om Herren Jesus Kristus.

    Er ikke Gud Faderen også Herre? Er det da unaturlig å si at Herren Jesus Kristus er Gud? En ganske interessant tanke er også hvem Gud Herren i GT er? Er det Jesus Kristus i sin foruttilværelse? Hør bare hva den samme Paulus skriver om ham i Kol 1:15-20:

    ”Han er et bilde av den usynlige Gud, den førstefødte framfor enhver skapning.
    For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller makter eller myndigheter. Alt er det skapt ved ham og til ham.
    Han er før alle ting, og alt består ved ham.
    Og han er hodet for legemet, som er menigheten. Han er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i alt skal være den fremste.
    For det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,
    og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors, – ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himlene.”

    Ærlig talt Gerdvall, jeg har ingen problemer med å tro på at Jesus Kristus er Gud og samtidig sant menneske.

  • Padraig on 27 mars, 2008 at 11:48 e m said:

    Daniel S:

    Jesus har getts många titlar förutom Överstepräst. Jesus, sann människa, sann Gud är medlaren, översteprästen som återupprättar relationen mellan människa och Gud.

    Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given.
    På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är:
    Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.

    Kan ni messianer förklara hur ett fött barn kan kallas evig fader?

  • Padraig on 27 mars, 2008 at 11:33 e m said:

    Daniel S du har rätt;

    många onda saker har skett och sker med beteckningen kristet. Vi kan ju ta exempel från vår tid när president Bush säger sej ha ett uppdrag från Gud att starta två anfallskrig, kalla dom korståg och medvetet ljuga för att få bifall för sina anfall. Bevisar det att kristna vill döda muslimer?

    Vill du därmed stå tillsammans med ateisten och peka anklagande på oss kristna och säga: se deras illvilja och ondska?

    Jesus Kristus sammanfattar lagen åt oss: älska Gud av hela ditt hjärta och din nästa som dej själv. Att mörda, förakta och ljuga i Jesu namn blir då att pervertera tron.

    Historien lär oss att när kyrkan blivit en del av ”maktens kropp” är hon inte längre kristi kropp, man kan inte käna två herrar som bekant.

    Jag tänker inte ett ögonblick försvara den kristna antisemitism som förekommit, den är bara att beklaga.

    Men förenkla inte historien!
    T ex har flera påvar försvarat och velat beskydd för judarna.

    Sicut Judaeis
    (the ”Constitution for the Jews”) was a papal bull setting out the official position of the papacy regarding Jews throughout the Middle Ages and later. The first bull was issued in about 1120 by Calixtus II, intended to protect Jews who suffered during the First Crusade, and which resulted in the slaughter of more than five thousand Jews in Europe. The words ”Sicut Judaeis” (”and thus to the Jews”) were first used by Pope Gregory I (590-604) in a letter addressed to the Bishop of Naples. Even then the Pope emphasized that Jews were entitled to ”enjoy their lawful liberty.”

    The bull was reaffirmed by many popes including Alexander III, Celestine III (1191-1198), Innocent III (1199), Honorius III (1216), Gregory IX (1235), Innocent IV (1246), Alexander IV (1255), Urban IV (1262), Gregory X (1272 & 1274), Nicholas III, Martin IV (1281), Honorius IV (1285-1287), Nicholas IV (1288-92), Clement VI (1348), Urban V (1365), Boniface IX (1389), Martin V (1422), and Nicholas V (1447).[1]

    The bull forbade, besides other things, Christians from coercing Jews to convert, or to harm them, or to take their property, or to disturb the celebration of their festivals, or to interfere with their cemetries, on pain of excommunication.

  • Kära messianer.

    När vi ändå är inne på bibeltolkning så vill jag gärna veta er syn på Jesaja 48:12-16
    framförallt 16:e versen. Har Fadern sänt Fadern och Fadern?

    mvh Leffe

  • Leffe frågan är intressant vill någan av er hjälpa mig med min obesvarade fråga?

    Jesus är vår översterpräst säger skriften!

    Om översteprästen uppmanar folket att tillbe honom själv, vilken sorts överstepräst är han då?

  • Marija,
    ”Jag efterlyser svar om även du anser i likhet med fariseerna att Jesus hädade när han utgav sig för att vara Gud ?”

    SÅ kommer säkert med ett mer utförligt svar men ger ett litet instick:

    Sa Jesus ordagrant: ”Jag är Gud”?

    Anklagelsen för hädning var väl för att han tog Guds privilegier när han förlät synd.

    Tror du fariseérna visste vad som sades i Matt 9:6?

    ”Men ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder.”

    Nu när vi har läst ur Matt så är det väl självklart att Jesus INTE hädade när han förlät synd.

    Ty liksom Fadern uppväcker de döda och ger dem liv, så ger Sonen liv åt vilka han vill. Inte heller dömer Fadern någon, utan hela domen har han överlämnat åt Sonen, för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. Johannes 5:21-23

    Vet inte vad det står i grundtexten men Ärar är väl inte riktigt samma sak som Tillbe.
    Om nu treenigheten är sann, Varför står det ärar och inte tillber?

    Är det Skriften som krånglar till det eller kan det vara så att läran gör Skriften svår att förstå?

    Jag ser i alla fall ett samband mellan treenighetens uppkomst och den miljön där detta skedde, en hednisk miljö där polyteism var lika vanligt som storstadskrogar är fulla (i dubbel bemärkelse) en lördagkväll.
    Inte undra på att Maria inte kunde lämnas ifred. Man ville väl helt enkelt ha mer och dyrka. Man hade rutin, man var skolad, man var under belägring av andemakter osv…

    När Jesus vandrade på jorden och bad till hans Fader i himmelen , har vi då inte 2st Gudar om nu Jesus är Gud och han bad till sin Fader som är Gud?

    Hur är detta möjligt?

    För övrigt så tycker jag att det skulle vara intressant att se en bloggpost ang. den hedniska miljön med allt bråte den innehåller.

    Fast ”viewer discretion advised” kanske borde vara på sin plats isåfall 😉

  • Kära messianer

    Kennets fråga är mycket intressant:
    Om man läser Joh 15:26 “Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.” så blir det väldigt intressant.

    Jesus, en människa, sänder Fadern som utgår från Fadern för att vittna om sig.

    Vem har högst rang den som sänder eller den som blir sänd?

    mvh Leffe

  • Leif L, när argumenten tryter brukar man ta till den typ av varningar som du gör. Man vädjar till den rädsla som finns för villolärare. Villolärare skall vi vara vaksamma mot, men de skall bemötas med Skriftens relevanta ord och inte med en text som inte är appliserbar.

    Leif L skrev: “Ty många villolärare hava gått ut i världen, vilka icke bekänna att Jesus är Kristus, som skulle komma i köttet; en sådan är Villoläraren och Antikrist. Tagen eder till vara, så att I icke förloren det som vi med vårt arbete hava kommit åstad, utan fån full lön. Var och en som så går framåt, att han icke förbliver i Kristi lära, han har icke Gud; den som förbliver i den läran, han har både Fadern och Sonen. Om någon kommer till eder och icke har den läran med sig, så tagen icke emot honom i edra hus, och hälsen honom icke. Ty den som hälsar honom, han gör sig delaktig i hans onda gärningar.” (2 Joh. 7-11)

    Johannes varnar här för dem som inte bekänner Yeshua som den Smorde som ”kommit i köttet”, d v s att han är en sann äkta människa. Detta var också kyrkofäderna medvetna om och när man gjorde Jesus till 100% Gud, så helgarderade man genom att säga att han var också 100% människa.

    När Leif L inte förmår med relevanta texter visa på treenighetslärans bibliska förankring, tar han istället till det gamla beprövade vapnet, att sprida fruktan.

    Johannes riktade sig till de gnostiska grupper som fanns som förnekade Yeshuas mänsklighet´. Kyrkofäderna avvisade den värsta formen av gnostisism, men tog in en hel del.

    Johannes varningar är verkligen befogade med tanke på det som beslutades senare under 300-talet.
    MVH

  • Fred Ö, ja, Joh. 1:1 har behandlats tidigare. Jag citerar från mitt tidigare svar för de nya läsarna.

    Nu är det så att det görs en markering i grekiskan för att man inte skall skall förledas att förfalla till flergudsdyrkan genom att tro att det finns mer än en Gud. När det står att ordet var hos Gud, står det “ton theon” d v s Gud i bestämd form, men när Ordet var Gud så står det bara “theos”, utan bestämd artikel.

    Det visar att Johannes ville markera en skillnad. I hebreiskan skulle det varit lättare att visa denna skillnad.

    Anthony Buzzard skriver om Joh.1:1: “Det finns ingen anledning, annan än vanans makt, att tolka ”Ordet” i Johannes 1:1 så att det betyder en andra gudomlig person före Jesu födelse. En liknande personifikation av visheten i Ordspråksboken 8:22, 30 och Lukas 11:49 betyder inte att det är fråga om en andra person.

    Det finns ingen möjlighet att ge rum för en ”andra gudomlig person” i den uppenbarade gudomen så som Johannes och Jesus tolkade det. Fadern förblir ”den ende sanne Guden” (Joh 5:44, Joh 17:3) som han alltid har varit. Genom att läsa Logos (”Ordet”) från det perspektiv som Gamla testamentet ger kommer vi att förstå att det handlar om Guds aktivitet i skapelsen, hans mäktiga livgivande befallning genom vilket allt blev till (Ps 33:6-12). Guds ord är den kraft genom vilket hans syften befrämjas (Jes 55:11). Om vi jämför med något annat ställe i Nya testamentet kan vi jämställa Ordet med det skapande frälsningsbudskapet, evangeliet. Sådan är betydelsen genomgående i Nya testamentet (Matt13:19; Gal 6:6, etc.).”

    Anthony Buzzard är teol. dr och bibellärare vid Atlanta Bibleschool. Hans stora bok ”Christianitys Selfinflicted Wound” är en kraftfull och avslöjande uppgörelse med kyrkofädernas treenighetslära.
    MVH

  • Marija: ”Skriften säger inte det jag vill den skall säga utan den säger det Gud vill den skall säga .”

    Naturligtvis uttrycker den Guds vilja, men din vilja måste vara i linje med Guds! 😉

    Framför allt måste man vara ärlig mot texten.

    Du upprepar hela tiden det som inte går att få fram i texten, att den säger att endast Fadern är Gud. Klarar man inte av att förstå 1 Kor.8:6, att den säger att bara Fadern är den ende Guden, så måste man ha allvarliga problem i det dagliga livet när det gäller skriftlig kommunikation.

    När det gäller detta med att om Yeshua hadade, så återkommer jag i morgon. Skriver från en lånad dator.

    ”Det jag hitintills läst av det du skrivit är i och för sig nog för att placera dig i de skriftlärde och fariseernas skara.”

    – Tack för den komplimangen! Paulus sa: Jag ÄR en farisé! Yeshua sa: En skriftlärd kan ta fram både gammalt och nytt från sitt förråd. (fritt från minnet).

    Må det bli fler som studerar Skriften! 😉
    MVH

  • Marija skriver:

    ”1 Kor 8: 6 säger INTE att allenast Fadern är Gud !! Aldrig !!!
    1 Kor.8 :6 säger att Fadern ÄR Gud ,OCH vår herre Jesus Kristus ÄR Gud.”

    Maria läser vi samma bibelvers???

    1 Kor 8:5 ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – 6 så har vi BARA EN GUD, FADERN, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och EN HERRE, JESUS KRISTUS, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. 7 Den kunskapen finns dock inte hos alla.”

    Jag tror att du snavar på vers 7. 😉

    Daniel

  • Marija
    En undran bara…

    Var läser du att Jesus utger sig för att vara Gud?

    Jag kan bara finna att han säger sig vara Messias, Guds son, Davids son, Davids Herre m.m.

    Daniel

  • Marija on 27 mars, 2008 at 6:08 e m said:

    Gerdvall !
    Skriften säger inte det jag vill den skall säga utan den säger det Gud vill den skall säga .
    Människor har skrivit ned Guds tilltal under den helige Andes inflytande.
    1 Kor 8: 6 säger INTE att allenast Fadern är Gud !! Aldrig !!!
    1 Kor.8 :6 säger att Fadern ÄR Gud ,OCH vår herre Jesus Kristus ÄR Gud.
    Om Anden är den samme person som Fadern , varför står det då inte Fadern på samtliga ställen där det talas om den helige Ande ?
    Förmodligen beror det på att de är skilda personer, med olika uppgifter.
    En människa är ”treenig ” enligt Bibeln ,men själva ordet ”treenig” om människan finns inte,men vi kan sluta oss till att det förhåller sig så .
    Anden är inte själen och kroppen är inte anden o.s.v. De har olika funktioner men ändå är det en enda Människa.

    Jag efterlyser svar om även du anser i likhet med fariseerna att Jesus hädade när han utgav sig för att vara Gud ?
    Du behöver inte skriva en lång avhandling det räcker med Ja eller Nej .
    Jag är trögfattad nämligen .
    Det jag hitintills läst av det du skrivit är i och för sig nog för att placera dig i de skriftlärde och fariseernas skara.
    Även Stefanus hädade enl. judarna – ”Jag ser himmelen öppen ochMänniskosonen stå på Guds högra sida.”
    Utanför stadsporten började stenarna hagla.
    Men Stefanus var lycklig ändå .
    Han förnekade aldrig Herren Jesus Kristus.

  • För er som vill luta er mot kyrkofäderna som förvaltare av det apostoliska arvet för att hitta stöd för treenighetsläran:

    Läs denna artikel ur dagen:

    Artikeln ur dagen illustrera vad som hände samtida med fastslagandet av treenighetsläran.

    Artikeln:

    ”Dags att syna kyrkofädernas antisemitism?

    Det finns en stark medvetenhet om att den kristna kyrkan under de första århundradena utsattes för grymma förföljelser. Mer sällan talar man om det motsatta, kyrkans trakasserier av grupper som ansågs misshagliga och förtappade – jag tänker särskilt på kyrkans angrepp på judarna. Det som hände i Antiokia under sent 380-tal torde exempelvis vara tämligen okänt, då en oregerlig mobb, med en stor portion kyrklig nitälskan, gick till angrepp mot stadens judiska befolkning, förstörde deras egendom och brände synagogor.

    Denna händelse, som ingalunda var den enda i sitt slag under slutet av 300-talet, hade föregåtts av en serie predikningar hållna av stadens biskop som i likhet med andra samtida kyrkoledare inte bara gav sitt passiva stöd till pogromen, utan fastmer uppmuntrade den. Vem var biskopen och vadan detta judehat?

    Hans namn var Johannes Chrysostomos, rankad som en av kyrkofädernas giganter, men redan i sin samtid älskad och uppburen. I den kyrkliga traditionen, liksom i vår tids uppbyggelseböcker, har man beundrande talat om hans höga ideal, omsorg om församlingen, nitälskan och enastående predikokonst. Det senare ger han förvisso prov på i de ”Åtta predikningarna mot judarna”, hållna i Antiokia 386-387, men med fromheten och kärleken är det sämre ställt. Predikningarna tillhör, som en teolog uttrycker det, ”den överlägset mest våldsamma och osmakliga antijudiska litteratur från denna period”. Och det vill inte säga lite.

    Chrysostomos hävdade i sin predikoserie att det fanns ett allvarligt problem i församlingen, nämligen den aktning och beundran stadens judar uppbar i omgivningens ögon. ”Jag vet att många människor värderar judarna högt och menar att deras livsstil är värda respekt.” Men sådana ”livsfarliga föreställningar” ville predikanten ”med hast dra upp med rötterna”. Det är tvärtom en kristens plikt att hata judarna. Chrysostomos visste nämligen att ”synagogan är inte bara en bordell och en teater. Den är en rövarkula och ett tillhåll för vilda djur!” Och judarna ska behandlas därefter: ”När ett djur inte längre förmår arbeta, duger det bara att slaktas; det är precis detta som judarna har fått erfara. Genom att göra sig oförmögna till arbete, har de gjort sig redo för slakt.”

    Chrysostomos må ha varit retoriskt driven, men i sak skiljer sig inte innehållet i de ”Åtta predikningarna” från hur många andra kyrkofäder uttryckte sig om judarna.

    Under kyrkans tidiga historia utkom ett otal traktater och skrifter mot judarna, en genre som i kyrkohistorien har kommit att kallats adversos Judaeos. Idel välkända namn finns bland författarna: Tertullianus, Origenes, Gregorius av Nyssa, Ambrosius, Augustinus och många andra. Det har varit alldeles för tyst om denna sida av fädernas förkunnelse och det inflytande de haft och fortfarande har i kyrkan.

    Adversos Judaeos-traktaterna är utformade med olika intensitet och stilgrepp, men i grunden handlar de om att, ofta utifrån gammaltestamentlig exeges och samtida exempel, utmåla judarna som upproriska mot Gud och moraliskt förkastliga. Kyrkofäderna återkommer ständigt till teman om judisk lösaktighet och avgudadyrkan, alltifrån Moses dagar, genom Israels historia, fram till det slutliga avfallet: mordet på Kristus. Genom sitt avfall ska de ha drabbats av Guds vrede och blivit ersatta som gudsfolket av den triumferande kyrkan.

    Man kan med fog säga att det var kyrkofäderna som konstruerade antisemitismens grundritning, delvis genom att bygga vidare på antika föreställningar. Adversos Judaeos-litteraturen formulerade de flesta ”typiskt judiska” egenskaper som skulle ingå i den antisemitiska stereotypen och tilldelade judarna rollen som Guds och människosläktets fiender och ondskans bundsförvanter, en symbolisk funktion judarna med vissa variationer skulle få behålla långt fram i vår egen tid.

    Både judendom och kristendom var ganska utbredda och tidvis respekterade religioner i det romerska imperiet under de första århundradena. Båda vann anhängare och sympatisörer. Det saknades länge knivskarpa gränser mellan de två: judekristna församlingar levde sida vid sida med hednakristna, i många kristna sammanhang var det judiska inslaget stort, en mångfald som syns redan i Nya testamentet och som historisk forskning lyft fram under senare år. På vissa platser lär judar och kristna ha firat gemensamma gudstjänster.

    Men suddigheten var av ondo och konkurrensen från judendomen besvärande för den kyrkliga hierarki som idogt arbetade med att bygga upp kyrkans maktapparat. I takt med att kristendomen blev erkänd och så småningom statsbärande religion sökte ledarskapet bekämpa det ”livsfarliga” judiska inflytandet. Kyrkans ledare förkunnade inte bara mot judendomen utan förde också en hård politisk kamp mot judiska bruk inom kyrkan. Under kejsar Konstantins tid förbjöds kristna församlingar att fira judiska högtider och hålla sabbaten (uppenbarligen hade sådant förekommit tidigare), allmänt julfirande påbjöds på en gammal hednisk solhögtid och påsken flyttades i tid så att den inte skulle sammanfalla med judarnas pesach.

    Den judiska befolkningen i imperiet trängdes samtidigt tillbaka, utifrån tanken på att de som avskräckande exempel – en föreställning som i mångt och mycket härrörde från Augustinus – skulle hållas avskilda från det övriga samhället.

    Kyrkofädernas distansering från det judiska skulle få konsekvenser, för judarnas del förödande och bottenlöst tragiska – få torde i dag förneka linjen från adversos Judaeos till Förintelsen. Men det finns också en annan sida av saken, något som rör kyrkans identitet. Delar av den kristendom som formades av kyrkofäderna färgades av kampen mot det judiska och därmed gick något väsentligt från apostlarnas och den äldsta församlingens tid förlorat.

    I bjärt kontrast till den judiska/bibliska skapelse- och förvaltartanken växte det fram en motsättning mellan skapelsen och Skaparen. Sann andlighet förvisades bort från den skapade världen, till kyskhet, fattigdom och inåtvänd kontemplation. Människans kallelse att i och genom livets hela rikedom tjäna Gud, arbeta och bidra till att frigöra skapelsen, kom i bakgrunden. Det är ingen tillfällighet att Chrysostomos, med sina asketiska ideal, ansåg judarnas bejakande av livet, sexualiteten, maten och drycken som destruktiv och ond.

    Jag tror att det är en nödvändighet för oss kristna att fördjupat reflektera över det historiska och nutida förhållandet till judendomen och judarna, men också över hur kyrkofädernas antisemitism influerat kyrkans teologi och vår egen förståelse av bibeltexterna.

    Som en del av en sådan process tror jag att den judiska traditionen och judendomen som en levande och vital religion måste erkännas. Respekten och öppenheten för det judiska, allt det som Chrysostomos ville rycka upp med rötterna, måste återplanteras i en kyrka som vill vara trogen sitt ursprung.”

    Källa: Dagen
    Publiceringsdatum: 2007-06-08
    Avdelning: Kultur, Reportage

  • Padraig
    Du lyfter fram att treenighetsläran är äldre än NTs kanon och därför indirekt skall accepteras. Även nedanstående punkter kom till före år 397 som du lyfte fram:

    Ca år 300 började man be för de döda.

    302 Vid kyrkomötet i Ancyra / Elvira (Grenada), ett provinskyrkomöte i Spanien, (Concilium Eliberitanum, Canon XXXIII) förbjöds äktenskap för biskopar, präster och diakoner. Prästerkapet tvingades till celibat. Det bestämdes att om de fortsatte att leva tillsammans med sina hustrur och avla barn efter sin ordination så skulle de avsättas! Celibatstvånget ökade de
    h o m o s e x u e l l a aktiviteterna mycket märkbart inom kyrkan. Senare bestämdes att munkar inte fick sova två stycken i en säng och att sovsalarna skulle ha ljuset brinnande hela natten.

    Ca 325-350 Spårar ökenfadern, eremiten och grundaren till munkrörelsen Antonius ur när han lär att ”All nåd som någonsin har blivit skänkts människor, allt kom genom Maria.” (Vår frus Bibliotek.)

    Ca 380 Johannes Krysostomos framhävdar att ”Syndare får förlåtelse endast genom Marias förbön”. Krysostomos blev av påven Pius V officiellt utnämnd till kyrkolärare 1568 och är även inom den Ortodoxa kyrkan är en av de största kyrkolärarna.

    Ca 375 Började man uttrycka böner till och vördnad för änglar och döda helgon, samt använda bilder.

    381 började man dyrka Maria under bruket av titeln, Guds Moder. Maria övertog i själva verket Modergudinnan Diana (Artemis) dyrkan i Efesus (Apg. 19:23-40 och Apg. 20:28-30).

    Jag tror inte att årtalet är det viktiga.

    Det som är avgörande är huruvida vi kan finna stöd för läran i skriften!

    Om treenighetsläran håller för granskning, finns det för den som förlitar sig på denna lära, inget att frukta och man behöver inte luta sig mot villfarelsen att kyrkofäderna förvaltat den apostoliska tron.

    Om läran inte håller utan hjälp från kyrkans tradition, då är det sannerligen dags att den omprövas!

    Var välsignade
    Daniel

    Förresten, finns ingen som kan förklara min iaktagelse med försvar för treenigheten?

    Jesus är vår översterpräst säger skriften!

    En präst som uppmanar folket att tillbe honom själv, vilken sorts översepräst är han?

  • Tordan on 27 mars, 2008 at 3:38 e m said:

    Padraig:
    ”Jo men parallellt med dessa böcker fanns ju en uppsjö av litteratur som hävade den var apostolisk. Dessa var också välkända, välspridda och vällästa.”

    Det är den här diskussionen har jag varit inne tidigare i en annan blogg och jag vill inte gå in i den igen.

    Det är bara nonsens att frammana en bild där det vimlar av kandidater till ’Guds rena Sanna Ord’ inför Niceamötet. Anledningen till att man vill det, är ju att framtvinga något sorts beroende gentemot det kyrkliga beslutet i Nicea. En del vill ju tilldela gudomlig auktoritet till detta möte.

    Alla erkänner att kanon var mycket stabil *innan* Konstantin slog klubban i bordet i Nicea. Det handlade om smärre justeringar.

    Jag återgår till min ursprungliga uttalande:
    ’Det var i alla fall inte kyrkofäderna som *skrev* de Apostoliska Skrifterna’, och det tror jag vi kan enas om.

  • Har inte läst allt här, men förmodar att någon redan hunnit anföra Johanesprologen för att belysa Jesu gudomlighet. Här vill jag bara bidra med en länk till en artikel som utifrån en grundlig läsning visar på att, Ordet som var i begynnelsen med Gud och som blev människa i Jesus Kristus också var Gud.

    http://www.pfrs.org/commentary/John_1_1.pdf

    John 1:1-3
    1 In the beginning1 was the Word, and the Word was with God, and the Word was
    God.
    2 He was in the beginning with God.
    3 All things were made through Him, and without Him nothing was made that was
    made.

    ……

    John directly challenged Gnosticism in his prologue to his Gospel as well as in his Epistles. John
    focused on the person of Christ in all his anti-Gnostic teaching. His approach was to claim that
    the physical person named ”Jesus” is Himself the divine ”Christ,” not merely a man who possessed
    the ”Christ spirit.” The man Jesus, whom the disciples saw, touched, and lived with for three years,
    was Himself the Logos (Word), who was Himself God and who Himself participated in the
    creation of the material world and everything therein. John’s first Epistle begins with a statement
    about John’s own credibility regarding his knowledge of the person of Christ. ”That which was
    from the beginning, which we have heard, which we have seen with our eyes, which we have
    looked upon, and our hands have handled, concerning the Word of life — the life was
    manifested, and we have seen, and bear witness, and declare to you that eternal life which
    was with the Father and was manifested to us — that which we have seen and heard we
    declare to you, that you also may have fellowship with us; and truly our fellowship is with the
    Father and with His Son Jesus Christ.” (1 John 1:1-3). Obviously,

    Återkommer eventuellt med en svensk översättning av artikeln senare. Kanske någon vill hjälpa till med översättningen? Vi kan i så fall lägga upp artikeln tillsammans med andra pfrs artiklar på min hemsida som också presenterar pfrs metoder för att återvinna ”den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga”

    Shalom!
    Fred

  • Padraig on 27 mars, 2008 at 1:41 e m said:

    Tordan skrev:
    ”Kanoniseringen var bara ett erkännande vid ett officiellt kyrkomöte år 325, av de Apostoliska Skrifterna som redan var välkända, välspridda, välbeprövade och vällästa.”

    Jo men parallellt med dessa böcker fanns ju en uppsjö av litteratur som hävade den var apostolisk. Dessa var också välkända, välspridda och vällästa. Att hålla sej till samma kanon som den kristna kyrkan innebär ju åtminstone att ni på en punkt ger ett erkännande till kristen tradition och kyrkofäderna. Det ger hopp!

  • kennet on 27 mars, 2008 at 12:11 e m said:

    ”Marija: “Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern?”
    – Bra, du har äntligen förstått! Ja, det är samma person eftersom Gud är Ande. Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans “väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet. Det gör honom till Messias Guds son, d v s till den som Gud smort till att fullt ut representera honom som Herre över sin skapelse.”

    Om man läser Joh 15:26 ”Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.” så blir det väldigt intressant.

    Jesus, en människa, sänder Fadern som har utgått ifrån Fadern för att Fadern ska vittna om Jesus.

    Vem har störst auktoritet den som sänder eller den som blir sänd?

  • kennet on 27 mars, 2008 at 12:07 e m said:

    ”Marija: “Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern?”
    – Bra, du har äntligen förstått! Ja, det är samma person eftersom Gud är Ande. Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans “väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet. Det gör honom till Messias Guds son, d v s till den som Gud smort till att fullt ut representera honom som Herre över sin skapelse.”

    Om man läser Joh 15:26 ”Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.” så blir det väldigt intressant.

    Jesus, en människa, sänder Fadern som har utgått ifrån för att Fadern ska vittna om Jesus.

    Vem har störst auktoritet den som sänder eller den som blir sänd?

  • Tordan on 27 mars, 2008 at 11:35 f m said:

    Padraig undrar vidare:
    ”Så frågan är fortfarande: hur ser man som messian på denna samling skrifter från apostlarna, finns där böcker man vill lägga till eller dra ifrån?

    Detta är knappast en fråga som behöver besvaras. Peter H. försöker blåsa upp kanoniseringen till ett försvar för sin tillgivenhet till kyrkofäderna. ’Kanoniseringen’ var bara ett erkännande vid ett officiellt kyrkomöte år 325, av de Apostoliska Skrifterna som redan var välkända, välspridda, välbeprövade och vällästa. Det var möjligen några smärre böckers inklusion eller exklusion det handlade om. Och just det senare skulle snarare väcka misstankar att man begick ett misstag, än att det ska betraktas som en ”gudomlig belräftelse”.

    “Och inte var det Kejsar Konstantin heller som satt ordförande i kyrkomötet i Nicea.” Förstår inte riktigt vad du menar med den meningen. Förklara gärna.”

    Andra meningen lider nog av ett kommafel. (Se så lätt det kan vara att tolka rent bokstavligt) :-).
    ”Och inte var det Kejsar Konstantin heller (som skrev de apostoliska Skriftena), som satt ordförande i kyrkomötet i Nicea.”

  • 1 Kor . 8 :6 “så finnes dock för oss allenast en enda Gud : Fadern, av vilken allt är och till vilken vi själva äro, och en enda Herre : Jesus Kristus , genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.”

    Marija: ”Visst Gerdvall, allenast en enda Gud, sant, en enda Gud tror vi på, men den Guden är både Fadern OCH en enda herre : Jesus Kristus.”

    – Men snälla Marija, Skriften säger ju inte det du vill att den skall säga. Måste du förvanska Skriften för att försvara treenigheten? Den säger: ”…allenast en enda Gud : Fadern..”

    Marija: ”Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern?”

    – Bra, du har äntligen förstått! Ja, det är samma person eftersom Gud är Ande. Uppfatta inte Gud som en människa, trots att han uppenbarat sig genom den övernaturliga människan Yeshua som är hans ”väsens avbild”, men detta gör inte Yeshua till en Gud i en tänkt treenighet. Det gör honom till Messias Guds son, d v s till den som Gud smort till att fullt ut representera honom som Herre över sin skapelse.

    Låt inte människotankar hindra från att tro Skriftens vittnesbörd! Yeshua sa: ”Tro på Gud, tro också på mig”!

    Varför sa han inte det han ”borde” säga, enligt mångas mening: ”Tro på mig som Gud”.

    ”Gud är inte en människa, så att han skulle ljuga, inte en människoson så att han skulle ångra sig”, 4 Mos. 23:19.

    Låt oss se utifrån Skriften att Anden är Guds Faderns Ande:

    ”…såg Guds Ande komma ned som en duva”, Matt.3:16.

    ”…om det är med Guds Ande jag driver ut”, Matt.12:28.

    ”Alla som leds av Ande från Gud är Guds söner”, Rom. 814.

    ”Ingen utom Guds Ande vet vad som finns i Gud”, 1 Kor. 2:11.

    ”..sanningens Ande som utgår från Fadern”, Joh. 15:26.

    – Vi ser alltså att bibelns vittnesbörd är att Anden är Guds egen Ande och vi ser av 1 Kor.8:6 att Fadern allena är Gud.

    Marija: ”Var det inte en annan hjälpare Herren Jesus skulle sända?”

    – Jo, hittills hade de haft Yeshua som ”hjälpare”, men när han skall lämna dem skall han ”be Fadern och Han skall ge er en annan Hjälpare som alltid skall vara hos er…”, Joh. 14:16.

    ”Den dagen skall ni förstå att jag (Yeshua) är i min Fader och ni är i mig och jag i er”, vers 20.

    Att Yeshua ”är i Fadern” innebär inget stöd för en treenighet, i så fall skulle alla som är ”i Yeshua” också tillhöra den ”treenigheten”.

    ”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt…”, vers 26.

    – Den helige Ande är den Heliges Ande, Gud Faderns Ande. Det hebreiska orden är ”Roach HaKodesh” som också kan förstås som ”den Heliges Ande”, ”Helighetens Ande” eller t o m ”Helgedomens Ande”.

    – Gud har sänt sin Ande ”i Yeshua/Jesu namn”. Det lär oss att det är genom Yeshua/Jesus som vi mottar Guds Ande. Yeshua är den som förmedlar Anden i sitt namn!

    – Den som inte kommer till Yeshua den himmelske Josef, han får inte det eviga livets bröd! Brödet/Anden förmedlas av Yeshua, eftersom Gud har insatt honom till Herre över allt, men det kommer från Yeshuas Gud och Fader. Han som allena är Gud! Detta är det jag uppfattar som bibelns lära.

    Marija: ”Det verkar som den helige Andes “roll” är nedtonad i GT, Jesus antyder det också i sitt avskedstal till lärjungarna.”

    – Ja, genom att Yeshua blev smord till Messias kan Anden nu utgjutas över allt kött, Apg. 2:17.

    MVH

  • Padraig on 27 mars, 2008 at 10:32 f m said:

    Tordan:
    Ingen har ju hävdat att kyrkofäderna skrev de apostoliska skrifterna. Men det är ju den kristna kyrkan som kommit fram till att just dessa skrifter är dom som hör till apostlarna. Så frågan är fortfarande: hur ser man som messian på denna samling skrifter från apostlarna, finns där böcker man vill lägga till eller dra ifrån?

    ”Och inte var det Kejsar Konstantin heller som satt ordförande i kyrkomötet i Nicea.” Förstår inte riktigt vad du menar med den meningen. Förklara gärna.

    allt gott.

  • Tordan on 27 mars, 2008 at 9:12 f m said:

    Peter Halldorf:
    “De ifrågasättanden av den kristna treenighetstanken som under senare tid gjort sig gällande framförs konsekvent med bibelord som stöd. De har dessutom gemensamt att de är förbundna med en starkt kritisk syn på kyrkans utveckling efter den apostoliska perioden.
    Men den som intagit ståndpunkten att kyrkan avföll från den nytestamentliga mönsterbilden redan efter någon generation ställs inför ett annat dilemma. Hur ska man då se på kanon, det vill säga Nya testamentets skrifter? ”

    Mycket, mycket tunt ”försvar” för kyrkans utveckling och avfall.

    Det går att besvara i en enda mening: ”Det var inte kyrkofäderna som skrev de apostoliska Skrifterna.”
    Och inte var det Kejsar Konstantin heller som satt ordförande i kyrkomötet i Nicea.

  • Padraig on 27 mars, 2008 at 8:28 f m said:

    SÅ G skrev:
    Den helige Ande är en person, han är Gud eftersom det är Guds Ande.

    Där är vi överens!

    Leif L:
    Den kristna kyrkan har ju ända sedan begynnelsen stått under attack från alla håll, jag tror inte vi som kristan ska frukta detta, det är kanske kritiken som får oss att inse vilken skatt den kristna tron bär, erfarenheten av Guds kärlek och vilja till gemenskap med oss.

    Vill länka till en artikel på messianska föreningens hemsida, Peter Haldorf formulerar sej där mycket bättre än jag kan göra om den gemensamma erfarenhet av guds uppenbarelse som vi som kristna gemensamt delar:

    http://www.messianskaforeningen.se/se/Treenigheten/peter1.htm

    Citat:
    ”Även om treenigheten som teologiskt begrepp inte finns i Nya testamentet, är dess texter fyllda av exempel på hur de kristna erfar Gud som en och likväl tre distinkta och var för sig verksamma personer. Det är när de sedan reflekterar över vad de varit med om och försöker sätta ord på sin erfarenhet, det sätt på vilket Gud uppenbarat sig i deras personliga liv, som treenighetstanken tar form och blir grundläggande för den kristna förståelsen av Gud och därmed av världen.”

    ”De ifrågasättanden av den kristna treenighetstanken som under senare tid gjort sig gällande framförs konsekvent med bibelord som stöd. De har dessutom gemensamt att de är förbundna med en starkt kritisk syn på kyrkans utveckling efter den apostoliska perioden.
    Men den som intagit ståndpunkten att kyrkan avföll från den nytestamentliga mönsterbilden redan efter någon generation ställs inför ett annat dilemma. Hur ska man då se på kanon, det vill säga Nya testamentets skrifter? ”

    Peter Haldorf pekar i sitt sista citat på en viktig punkt, hur ser ni messianer på den nytestamentliga kanon då ju den växt fram inom den kristan kyrkan?

    Allt gott.

  • Marija on 27 mars, 2008 at 3:25 f m said:

    Visst Gerdvall , allenast en enda Gud, sant ,en enda Gud tror vi på ,men den Guden är både Fadern OCH en enda herre : Jesus Kristus .

    Om den helige Ande är detsamma som Guds Ande, och en person , då måste ju den personen vara Fadern , och det enligt dej allenast Fadern är Gud , då är ju den helige Ande detsamma som Fadern ?

    Var det inte en annan hjälpare herren Jesus skulle sända ?
    Det verkar som den helige Andes ”roll” är nedtonad i GT , Jesus antyder det ochså i sitt avskedstal till lärjungarna.

  • JOHANNES HASP

    ”Ty var två eller tre är församlade i mitt namn, där är jag mitt ibland dem.” (Matt. 18:20)

    En kristen hemsida eller blogg, där troende samlas i Kristi namn för att samtala om bibliska frågor, kan sägas utgöra en sådan samling som Jesus syftar på ovan. Gud verkar genom kristna hemsidor och bloggar, likaväl som när kristna samlas på andra sätt.

    Därför gäller också dessa apostoliska ord för en kristen blogg eller hemsida:

    ”Ty många villolärare hava gått ut i världen, vilka icke bekänna att Jesus är Kristus, som skulle komma i köttet; en sådan är Villoläraren och Antikrist. Tagen eder till vara, så att I icke förloren det som vi med vårt arbete hava kommit åstad, utan fån full lön. Var och en som så går framåt, att han icke förbliver i Kristi lära, han har icke Gud; den som förbliver i den läran, han har både Fadern och Sonen. Om någon kommer till eder och icke har den läran med sig, så tagen icke emot honom i edra hus, och hälsen honom icke. Ty den som hälsar honom, han gör sig delaktig i hans onda gärningar.” (2 Joh. 7-11)

    De varningar Johannes skrev gäller givetvis inte bara doketismen, utan alla avvikelser ifrån Skriftens lära om vem Jesus är. De omfattar dem som förnekar hans fysiska uppståndelse, liksom dem som förnekar hans gudomliga attribut och föruttillvaro. Kristna i alla tider, såväl den gammalkatolska kyrkan som protestanter och väckelsekristna, har uppfattat orden så. Det är av den orsaken de aldrig tagit emot t.ex Jehovas vittnen som bröder, eller hälsat dem välkomna i sina enhetssträvanden. Och att avståndstagandet inte bara gäller en viss variant av kristusförnekelse, visas av att även mormoner inte räknas till syskongemenskapen. Liksom unitarier, oneness, m.fl.

    Johannes uppmanar oss alltså inte att föra en dialog med dessa, än mindre att bjuda in dem och låta dem dela andlig gemenskap. Varför? Därför att den som gör så blir delaktig i deras onda gärningar. Det finns enligt Guds ord ingen annan väg att ta här. Om du tar emot dem och hälsar dem som bröder, så kommer du att bli intagen av samma förvillelsens andemakt, som är i dem. Och du kommer att få bära ansvar för alla dem som blir förvillade genom deras falska vittnesbörd om Jesus. Och villfarelsens makt är så finurlig, att du inte märker hur den kryper in och förändrar din tankegång. Du tror att det är Gud som verkar, och – visst, han sänder ju villfarelsens makt över alla som inte gett kärleken till sanningen rum i sina hjärtan (2 Tess. 2:11). Gud bejakar alltså att detta sker, därför att du svikit Kristus, inte lyssnat till hans apostlars varningar, och för att du gjort dig skyldig till själva kardinalsynden i det kristna livet – du har förnekat din egen Herre.

    Här finns personer som öppet förkunnar just sådana läror som Johannes stämplade som antikristiska. Ändå hälsas dessa välkomna här, och behandlas som om de vore bröder, medan andra kristna som upplever obehag över detta, motsägs eller nonchaleras. Under den korta tid jag varit här tycker jag mig ha sett just en sådan glidning som jag beskrev ovan, hur delaktigheten har börjat förändra synsättet hos bloggens ansvariga. Tidigare diskuterade de emot antikristerna, nu håller de med dem. Samtidigt kritiseras t.ex Ulf Ekman för helomvändningar i sin tro. Det kan ju stämma, men här förekommer likadana helomvändningar, åt andra håll. Det ni trodde på igår och säkerligen också förkunnade eller vittnade om som absoluta sanningar, det överger ni nu och plötsligt är sanningen en helt annan!

    ”Dömen icke, på det att I icke mån bliva dömda; ty med den dom varmed I dömen skolen I bliva dömda, och med det mått som I mäten med skall ock mätas åt eder.” (Matt. 7:1-2)

    Så kan det gå, när inte haspen är på. Johannes hasp.

    Det är givetvis vars och ens ensak hur man tror, men i Guds rike lever ingen för sig själv. Man påverkar andra med sina ställningstaganden. Kompromissar man med villfarelsens makt, så blir man dess tjänare, och bidrar till att människor som är svaga i tron går förlorade.

    Jag upplever att detta är Herrens ord till er, inte bara från Bibeln utan också som ett andligt tilltal: Ta inte emot judaisterna, och hälsa dem inte som bröder, om ni inte vill hamna i deras läger och bli utstängda från den kristna gemenskapen. De här gränserna kan ni inte ändra på, de fortsätter att finnas, och man väljer på vilken sida man skall vara.

    Det är väldigt bra att vara vaken gentemot katolska avarter, men det finns det som är mycket värre.
    ___

  • CatoI, tack för ditt inlägg!

    Ja, Joh. 17:3 har jag inga problem med, vilket du bör ha.

    När det gäller preexistenstexterna så finns de alla i Johannes evangelium. Det betyder inte på något sätt att vi skall ta lätt på dem, men det bör ändå observeras på grund av det jag skriver här längre ned.

    Jag tolkar alla utsagor där Yeshua säger att han fanns till innan sin egen födelse, som syftande på den messiasplan som Fadern har sedan världens grundläggning. Messias finns i Guds plan före Abraham. Allt är skapat enligt denna plan.

    Vi är utvalda i Messias innan världens grundläggning, men det betyder inte att vi har en existens före vår födelse. Messias var också utsedd redan före världens skapelse, enligt Petrus.

    Jag erkänner att dessa texter i Johannes evangelium ser ut som ett klart bevis på preexistens, men att förstå dem som att de ger stöd för en evig Gudason i himlen enligt treenighetsläran skapar än mer problem med textförståelsen.

    Joh. 17:3 är bara ett av många som inte kan inlemmas i en treenighetslära. Ett annat som får den att falla är: Fadern är större än mig, sa Yeshua! Enligt treenigheten är alla tre lika, ingen större och ingen mindre.

    Problemet blir att skall man tolka Joh. 8:58 bokstavligt (att Yeshua fanns före Abraham) så måste man också tolka bokstavligt att äta hans kött och dricka hans blod. Detta står också i Johannes evangelium. Har katolikerna rätt när de tar denna text till stöd för sin mässa? Jag anser att den inte skall tolkas bokstavligt.

    Yeshua säger i Joh. 17:11. ”Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen…”

    Kan man tolka det bokstavligt? Han står ju bredvid lärjungarna när han säger detta! Tolkar man Joh. 8:58 bokstavligt, så bör även detta tolkas bokstavligt, hur nu detta går till. 😉

    Likaså Joh. 17:18: ”Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen”.

    Om ”sänd från himlen” betyder att transporteras från himlen till jorden, så innebär det att också vi har kommit från himlen.

    Att vara ”sänd från himlen” med judisk förståelse är att ha fått ett budskap från Gud.

    Jag skulle kunna fortsätta med fler exempel, men som ni kanske ser så finns det plats för olika förståelser, speciellt av de texter som Johannes skrivit.

    CatoI, jag är helt enig med dig att Fadern, Yeshua och Anden är personer med personliga egenskaper. Tankefelet du med flera gör är att du ser det som ett bevis på en treenig Gud.

    Att en röst hörs från hmlen och Yeshua står i vattnet och Anden i form av en duva sänker sig över Yeshua, behöver inte betyda att detta är bevis för en treenig Gud.

    Det kan ju vara så att det är Guds röst vi hör och Yeshua är Guds son, hans avbild, och Anden är Guds Ande, d v s samma person som Gud.

    Detta är en unitarisk förståelse av bibelns Gud, där monoteism betyder en Gud och inte en i tre, samtidigt som tre i en.
    MVH

  • SÅGerdvall
    Det er for deg skriftsteder som Joh. 17, 3 er et stort problem. Det er så mange andre skriftsteder som klart taler om Jesu preeksistens og som Guds Sønn som er kommet til verden fra Faderen/himmelen/ovenfra.

    Samtidig ser vi i Skriften at både Faderen, Sønnen og Ånden blir presentert med personlige egenskaper. Du kjenner selv skriftstedene, så jeg gidder ikke ramse dem opp.

    Tilsynelatende motsetninger løses ved å lese Skriften i sammenheng.

  • Kennet, jag har frågat Uri Marcus i Israel vad han anser om det som Jakob Prasch påstår när det gäller echad och yachid. Här är hans något långa svar:

    – Jacob Prasch, is a well known Pentecostal scholar. However, his commentary of Biblical passages often becomes comical in the extreme and borders on absurdity, whenever he attempts to explain Jewish history, literature or the grammatical usage of Hebrew from the safety of his Pentecostal nest. Prasch is a living proof of the adage, ”a little knowledge is dangerous.” His profound lack of knowledge of the Hebrew language, yoked with his personal bias and vendetta against his own culture, people and heritage and literature (including the Torah), earn him prominent place amongst self-hating Jews.

    What Jew or lover of the Jewish people who trash and thrash a giant amongst Jews such as the RamBam? Even if the RamBam changed the meaning of Hebrew words, which of course he did not, how could Prasch ever come to the knowledge of why he did it, or his motives for doing it? Did Prasch travel back into time, to ask the RamBam?

    The RamBam at no time changed the meaning of the Hebrew word Echad, or Yachid. Yachid was never and can never denote the the Hebrew digit or numeral of ”one” in Biblical or modern Hebrew. There is no support for Prasch’s unfounded conclusion.

    Yachid is a simple adjective which means ”only,” or ”sole,” or ”single.” It appears 12 times throughout the Hebrew Bible. Yachid never means ”one.”

    The number ”ONE” is the Bible and in modern Hebrewe has always, and will always be ”Echad,” which hosts a distinct root than that of Yachid.

    The word for unity in Hebrew is Yachad, not Yachid. It is also expressed in modern Hebrew through the word ”Yachdut.” Yachad can never be equivalent to the word Echad.

    The word for ”clinging to” in Hebrew comes from the verb ”Le’hadbik,” is not related in any way to Echad, or Yachid or Yachad.

    There is no such animal in any Hebrew literature, including the Torah, which denotes ”plural oneness.” The concept is nothing more than an invention of idolators, who wish to justify their idolatry by twisting the words of the Bible, to suit their theology.

    Hope this helps.
    Uri

  • Tack Marija för dina synpunkter, men det är inte säkert att du gör en rätt beskrivning av mina! 😉

    1 Kor . 8 : 5-6: “..så finnes dock för oss allenast en enda Gud : Fadern, av vilken allt är och till vilken vi själva äro, och en enda Herre : Jesus Kristus , genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.”

    Du skriver: ”Inte behöver man vara någon expert på vare sig svensk grammatik , eller grekiska för att se och förstå att ingenstans i texten ovan står att det BARA är Fadern som är en enda Gud?

    Nej ordet ”bara” finns inte, men ”allenast” betyder detsamma. Nej, man behöver inte alls vara expert på varken grekiska eller svenska, det räcker med bondförnuft att se att denna text säger att bara Fadern är Gud. Ser man inte det är man antingen ordblind eller blind på något annat sätt. 🙂

    Du har så rätt, det går åt en mycket fri översättning och dessutom en rejäl portion tro att se något annat.

    Joh.17:3: ”Evigt liv är att känna dig den ende sanne Guden och den som du har sänt, Yeshua Messias”.

    Har du lärt känna den ”ende sanne Guden” genom den han har sänt? I så fall har du evigt liv!

    Man letar förgäves efter formuleringar typ: Den ende sanne Guden, Fadern, sonen och den helige Ande. Inte heller Gud Sonen eller Gud Anden.

    Men Gud Fadern finner man på ca 1350 ställen i NT!!!!

    Du verkar hävda att om något motsäger treenigheten så skall man bara ha ett ”visst mått av tro” för att få det att passa in. En högst märklig tolkningsmetod! Är det bara trinitarianerna som har denna möjlighet, eller har unitarianerna också tillgång till denna behändiga exigetiska metod? 😉

    Jag vet ingen text jag utelämnat, den du ger exempel på har jag inte utelämnat. Jag säger det för femtielfte gången: Den helige Ande är en person, han är Gud eftersom det är Guds Ande.

    ”Vem kan utforska vad som finns i Gud, utom Guds egen Ande”. Anden är alltså ingen annan Gud än Fadern, eftersom det bara finns en Gud.

    När vi är inne på detta med den helige Ande, så gå till en konkordans eller bibelprogram och sök på Ande (Guds). Du kommer att bli förvånad över att uttrycket ”den helige Ande” inte finns i GT!

    Anden i GT är alltid kopplad till Fadern, till Gud. Typ, ”min Ande”, hans Ande eller Guds Ande.

    Jag återkommer med detta om Yeshua påstod sig vara Gud.
    Var välsignade!

  • Marija on 26 mars, 2008 at 7:31 e m said:

    1 Kor . 8 : 5-6
    v. 6 ”så finnes dock för oss allenast en enda Gud : Fadern, av vilken allt är och till vilken vi själva äro, och en enda Herre : Jesus Kristus , genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.”
    Inte behöver man vara någon expert på vare sig svensk grammatik , eller grekiska för att se och förstå att ingenstans i texten ovan står att det BARA är Fadern som är en enda Gud ?

    Däremot står det att Fadern är en enda Gud och att vår enda Herre Jesus Kristus är en enda Gud . Fritt översatt .
    Hur svårt kan det vara ?
    Antagligen så svårt att det krävs ett visst mått av tro , att tro på det.

    Gerdvall .
    Det verkar som du utelämnar bibelställen som inte passar in i den lära du företräder , och med det menade jag ex. att när Bibeln beskriver den helige Ande – Hjälparen som en person verkar du helt bortse ifrån det ?
    Om Herren Jesus Kristus inte är Gud i dina ögon , då måste ju även du mena att han hädade när han gjorde anspråk på att vara det ?
    Det har vi ju fariseernas vittnesbörd på att han gjorde. Det var ju därför de dömde honom till döden.
    Då är ju du inte annorlunda än fariseerna och de skriftlärde ?

    Villfarelse är allvarliga grejor och det är inte utan anledning Herren Jesus och broder Paulus många gånger varnar för det.

  • S-Å,
    Ditt svar var utifrån en unitarisk synvinkel.
    Men det jag undrar över, är hur trinitarierna ser på dessa verser.

    Kopierar in på nytt :

    “Men jag vill att ni skall veta, att
    Kristus är var mans huvud, och att
    mannen är kvinnans huvud, och att
    Gud är Kristi huvud.” (1kor 11:1-3)

    Hur förstår man det här?

  • Synes gamle John Gill uttrykker det fint når det gjelder Joh. 17, 3:

    ”The Arians and Unitarians urge this text, against the true and proper deity of our Lord Jesus, and his equality with the Father, but without success; since the Father is called the only true God, in opposition to the many false gods of the Heathens, but not to the exclusion of the Son or Spirit; for Christ is also styled the one Lord, and only Lord God, but not to the exclusion of the Father; yea the true God and eternal life; was he not, he would never, as here, join himself with the only true God; and besides, eternal life is made to depend as much upon the knowledge of him, as of the Father. The reason of this different mode of expression, is owing to the character of Christ as Mediator, who is said to be sent by the only true God, about the business of man’s salvation. Nor is it of any moment what the Jew (f) objects, that Jesus here confesses, that the true God is only one God; nor does he call himself God, only the Messiah sent by God; and that the Apostle Paul also asserts the unity of God, 1Ti_1:17; and therefore Jesus cannot be God: for Christ and his Father, the only true God, are one; and that he is the one true God with his Father, he tacitly suggests here by joining himself with him; and what the Apostle Paul says of the one and only wise God, may as well be understood of Christ, the Son of God, as of the Father; since all the characters in the text agree with him, and of him he had been speaking in the context.

    (d) T. Bab. Taanith, fol. 21. 1. (e) De profugis, p. 461. (f) R. Isaac Chizzuk Emuna, par. 2. c. 55. p. 445.

  • CatoI, du är förprogrammerad med något som på ett otal ställen kolliderar med Skriften.

    När Yeshua säger att Gud är hans Fader och Gud, så betyder det ju att Gud har en Gud, om treenighetsläran är sann!

    När Yeshua säger att Fadern är den ende sanne Guden (Joh. 17:3), så är det frontalkrock med din förprogrammering. Du väljer att föra in en förförståelse i texterna och blundar när det kolliderar.
    MVH

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?