onsdag, maj 7th, 2008...11:01 f m
Ledare, avgudabilder och kvarnstenar
Om man inte vill ha med avgudabilder eller helgon att göra. Om man inte vill dela gemenskap med de som vill smyga in främmande tankar och system i tron. Om man inte vill ägna sitt liv åt organisationer som verkar för samarbete med det som man ser som avskyvärt. Om man inte vill vara en del av allt detta. Vad gör man då? Vart vänder man sig då? Detta är en viktig, kanske den viktigaste frågan för många människor i vårt land i dag. Vem svarar på den frågan? Var hittar man råd?
För alla som på allvar tror att vi inte skall följa andra gudar eller helgon som tillbes av andra kyrkor och folk. För all dem som tror att Herren är vår Gud och finns mitt ibland oss. För alla som vet att Gud är en svartsjuk Gud. För alla som inte vill väcka Guds vrede utan vill finnas kvar på jorden vid Herrens ankomst. Det är dags att resa sig upp och visa att det finns ett utvalt folk som lyssnar till Honom.
Det kanske blir svårt att rent bokstavligt riva ned altaren, krossa stenstoder och bränna gudabilder (5 Mos 7:5), men Du kan vara tydlig med inför Dina sammanhang att Du inte vill vara en del av avguderiet. Res Dig upp och protetestera. Hjälper inte det så fly ut därifrån.
Du som är en ledare. Led fåren! Du som har ljus över Ordet. Läs och undervisa!
Du som är feg. Gå bort! Du som vill förvränga Ordet. Det vore bättre för Dig om en kvarnsten hängdes om Din hals!
Jag är den gode herden. Den gode herden ger sitt liv för fåren. Den som är lejd och inte är herde och inte äger fåren, han överger fåren och flyr när han ser vargen komma, och vargen river dem och skingrar hjorden. Han är ju lejd och bryr sig inte om fåren. Jag är den gode herden, och jag känner mina får, och de känner mig, liksom Fadern känner mig och jag känner Fadern. Och jag ger mitt liv för fåren. Jag har också andra får, som inte hör till den här fållan. Också dem måste jag leda, och de skall lyssna till min röst, och det skall bli en hjord och en herde.
157 kommentarer
maj 7th, 2008 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
Vart man ska vända sig? Hit till Aletheia förstås! Här finns ju massor av uppmuntran för människor som sätter likhetstecken mellan ekumenik och åsiktsgemenskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Allan
Helt rätt ekumeniskt arbete är att sträva mot åsiktsgemenskap.
Ekumenik utan att syna varandras grunder för lära och etik är följa exemplet från Hitler-Tysklands kristna som inledde samarbete för samarbetets egen skull.
Biskop Muller är ett vanhedrande namn att minnas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:00 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Ditt intressanta bloggämne idag ger möjligheter till att ta dig på orden och konstruktivt börja tänka i andra banor. De är onekligen de mest dramatiska ämnen som någonsin tagits upp till diskussion på en blogg i Sverige.
Du är i sanning en pionjär ! Vi gläder oss
och tackar Gud för dig som vågar konfrontera makter som med alla medel vill tysta Sanningen i vårt land. Var stark !Vi är många som ber för dig.
Här ett par förslag av länkar där undervisning om
just dessa ämnen kan vara vägledande för den som är intresserade av att lära sig mera.
http://www.thewatchman.org/se/blog/
och http://www.messianskaforeningen.se
Guds välsignelse !
/ e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
Varför inte ta initiativ för en Aletheia-manifestation, eller Aletheia-marsch.
Det är väl inte antalet som räknas, utan kvalitéten antar jag.
Eller starta samfund nummer 10.000 sedan reformationen. ”Kyrkan utan helgon” – ni skulle garanterat bli först med en sådan slogan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för tipsen Johan.
Jag har desvärre redan anmält mig till Mannes alternativ-manifestation; bullregn över stockholm och diverse kärlekshandlingar. Hittar tyvärr inte denna typ av agerande i NT. Enda gången stora samlingar människor nämns är i samband med att de blev frälsta och helade
Hur går det med konverteringen? Helt seriöst: Hur lång tid tar det innan man kan kalla sig katolik?
Bara nyfiken….
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:26 e m Citera och svara denna kommentar
MTC
du frågar ..Hur går det med konverteringen? Helt seriöst: Hur lång tid tar det innan man kan kalla sig katolik?
Jag anser att det vore bättre att inte fråga sånt, utan att du och jag i Jesu namn kommer överens om att Johan aldrig konverterar, utan förblir i en enkel och oförfalskad tro på Jesus.
Dvs inga Fatimor, inga Marior, inga reliker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
MTC. Kul – jag har inte hunnit läsa det än, men det låter som en kanongrej! Herren vare med er!
Det tar säkert en bra stund till (åtminstone några månader) innan du kan kalla mig för romersk-katolik. Jag skall på middag hos en präst på söndag kväll så då kanske vi bestämmer lite närmare, i samråd med den Helige Ande. Jag anser mig dock redan nu vara katolik – dock utan epitetet ”romersk”.
Kul att du frågade förresten!
PåKlippan. Ja, du får gärna be att min tro på herren Jesus Kristus, Frälsaren, förblir oförfalskad! Att lovprisa, vörda och tjäna Gud – det är vad jag är skapad till, och det är vad jag vill viga det här livet åt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
Johan
Du och jag är ense i detta …be att min tro på Herren Jesus Kristus, Frälsaren, förblir oförfalskad!
och utan tillägg amen ske så i Jesu dyra namn.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 4:03 e m Citera och svara denna kommentar
MTC
Jag tror inte att Johan kan talas till rätta, eller av att någon säger ifrån. Jag tror att känslan lett Johan in på nya spår.
Vi blev frälsta, vi blev kanske med i en pingstkyrka (PK). Vi var kanske glada och oreflekterande. Men sen, hur fungerade PK när vi ville samtala om djupare livsfrågor. Då fick kanske pastorn brått, rädd att tappa sitt överläge inför en ynkans fjunhakad student!
Jag blev tagen på allvar av några äldstebröder. Jag kunde ställa alla ”knäppa” frågor utan att bli hånad. Men sanningen är nog den att PK inte lagt an på att med ”ratio” redogöra för de apologetiska sakskälen i vår tro. Jag menar att vi har goda argument om vi bara skulle vilja pressa ”skallbenet” något.
UE är dessvärre inte ensam i sin ”dummerjöns” logik. Den finns allmänt utbredd i PK kretsen.
dKK skiljer sig genom att hon premierar den klara tanken, och detta trots att hon är så vilse i läran.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 4:09 e m Citera och svara denna kommentar
Kanske är det någon som har fler förslag än TWI och MFS? http://aletheia.se/2008/05/07/ledare-avgudabilder-och-kvarnstenar/#comment-23670
Eller finns det ingen annan som svarar eller ger råd till den som vill hålla sin tro ren från främmande tankar och system?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
Hitta kristna sammanhang som undervisar skriftsenligt och som likväl håller sig till de tre gammalkyrkliga bekännelserna (d.v.s. bekänner Fadern, Sonen och Anden såsom Gud).
Kyrkofäderna bör dock, läsas, åtminstone de tidigaste fäderna, men endast såsom (en i raden av) tolkare av Skriften. Deras status varierar i den grad de överenstämmer med den nytestamentliga förkunnelsen.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
haggaj: Livets ord, Pingstkyrkan, EFK, Missionskyrkan, Baptiserna, Metodisterna mfl
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Smiley,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:01 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, Jehovas vittnet och adventisterna ligger väl bra till om jag förstått rätt vad du ser som främmande tankar och system.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:04 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus
du kan inte alls lita på att de äldsta kyrkofädernas skrifter är rätt återgivna.
Notera att de äldsta handskrifterna är från 900 talet medan NT:s äldsta handskrifter och papyri är många till antalet ca 5 200 stycken.
De äldsta från 60-70 talet och hela NT från 200-300 tal. Det är fantastiskt. Du klarar dig helt utan andra skrifter än Bibeln.
Inget är som NT. Det skulle gå att rekonstruera hela läran om Jesus och kallelsen om vi kan göra oss tillräckligt fria från de föreställningar som vi är födda med.
Nu behöver vi inte annat än att börja denna vandringen. Vi behöver inte omedelbar restaurering ( dvs skära bort kyrkotradition) av alla läropunkter.
Checklista för de som vill röra mot centrum
Är jag frälst, räddad, en ny skapelse?
Hur blir jag frälst?
Vad är min tros grund?
Finns det klara bibelord som ger mig en trygg grund för det jag menar mig ha?
Är jag tvådd med vatten, som troende nedsänkt och helt neddoppad (baptizio) i vatten
Har detta dop skett efter att jag bekänt Jesus som Herre, och tror på honom som uppstånden?
Deltar jag i organisk gemenskap, med andra kroppsdelar, ordet och bönen, brödsbrytelsen?
Hoppas jag på hans tillkommelse (parousian) har jag mitt hopp riktat på ett jordiskt rike eller är Himmelen mitt mål, Lammets bröllop, vill jag stå med i den stora skaran inför Gud och Lammet som kommit ur bedrövelsen?
Eller väntar jag på en Kristus (som kommer i stället för, dvs en antikrist)?
OBS Ändetidens antikrist kommer troligen före det att Jesus kommer på himmelens sky?
Om Antikrist skulle göra entré före Jesus då har du ingen större nytta av alla Ulf Ekmans seminarier.
Du drog då en nitlott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:08 e m Citera och svara denna kommentar
rättelse
Checklista för de som vill röra sig mot centrum
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:12 e m Citera och svara denna kommentar
smiley
vilka av dem du nämnde, Livets ord, Pingstkyrkan, EFK, Missionskyrkan, Baptisterna, Metodisterna, har äldste som ju är en förutsättning för en nytestamentlig församling???
Och vilka döper endast den som med sin egen mun bekänner sin personliga tro på Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj frågar:
”Eller finns det ingen annan som svarar eller ger råd till den som vill hålla sin tro ren från främmande tankar och system?”
Du skulle kanske göra som sekterna: isolera dig från alla som tänker annorlunda.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:18 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan:
Vad exakt menar du med ”äldste” (uppgifter etc)?
”Och vilka döper endast den som med sin egen mun bekänner sin personliga tro på Jesus?”
De baptistiska samfunden, vilket innebär samtliga uppräknade utom Svenska Missionskyrkan och Metodistkyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:20 e m Citera och svara denna kommentar
Allan
jag menar presbyteros
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:26 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan, hur definierar du ”presbyteros” och hur menar du att det uppdraget ska gestaltas idag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
smiley
visst går du i kväll och hör vad Peter och Ulf kommit överens om att fråga varandra?
De vill som du vet gärna förleda dig och dina vänner, tror jag som fastnade i den gamla undervisningen från 1989-1996 vad gäller skökan, frimurarnas infiltration bland Ekklesian (t.ex. Martin Lönnebo med sin falska Frälsarkrans). Faran för New age och meditation, då fanns det faror minsann.
Nu ler vi med huvudet på sned minsann. Ikväll är det jeans som gäller? eller svartrocken med lukt av unkna ökengrottan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
Kan någon som bor i närheten /i Uppsala besöka Livets Ord ikväll? Man kan se det på webtv också, men det hade ändå vart intressant med en ”liverapport”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:45 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus om vem vi ska lyssna till:
”Kyrkofäderna bör dock, läsas, åtminstone de tidigaste fäderna, men endast såsom (en i raden av) tolkare av Skriften. Deras status varierar i den grad de överenstämmer med den nytestamentliga förkunnelsen.”
Ska vi även läsa Lewi Pethrus som ju är en sentida välkänd kyrkofader i det här landet?
Vilken status har han i förhållande till den nytestamentliga förkunnelsen?
Lewi Pethrus gav ut en serie skrifter (troligen på 50-talet) med rubriken ”Den anständiga sanningen”. Den var i.o.f. sig motiverad av den s.k. Lidmanstriden, men han fick med mycken kristen undervisning i denna bokserie.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 5:59 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj: Fina statyetter, tillber du vasarna hemma?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 6:23 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan skrev:
maj 7th, 2008 at 5:04 e m
Magnus
du kan inte alls lita på att de äldsta kyrkofädernas skrifter är rätt återgivna.
Notera att de äldsta handskrifterna är från 900 talet medan NT:s äldsta handskrifter och papyri är många till antalet ca 5 200 stycken.
De äldsta från 60-70 talet och hela NT från 200-300 tal. Det är fantastiskt. Du klarar dig helt utan andra skrifter än Bibeln.
Magnus svar:
-Visst är det så! Några handskrifter från de apostoliska fäderna existerar dock. Likväl måste man äga en slags tro, på att även kyrkofädernas senare avskrifter äger huvudsaklig överenstämmelse med deras original.
Den måttstock som du använder kan ju också tillämpas på många av antikens och senantikens kända historiska redogörelser (Alexander den Store, Roms historieskrivare, Josefus) men även klassiska filosofiska verk av Aristoteles och Platon. Få betvivlar att sistnämdas verk (trots att de äldsta avskrifterna är från medeltiden) skulle skilja sig avsevärt från originalen (även om man inte kan utesluta detta, så klart).
Tidens tand har medfört att historiska källor ofta saknas annat än såsom traditioner (d.vs. avskrifter). Vi måste i mångt och mycket välja att tro på många historiska redogörelser. Så också fallet med Fädernas skrifter.
I fallet med Fäderna har emellertid deras rang i Kyrkan medfört att man sökt bevara traditionerna därav 900-talet ett bevis på ett dylikt bevarande..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 7:21 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan skrev:
Ska vi även läsa Lewi Pethrus som ju är en sentida välkänd kyrkofader i det här landet?
Vilken status har han i förhållande till den nytestamentliga förkunnelsen?
Magnus svar:
Allt som är uppbyggligt i relation till den nytestamentliga förkunnelsen. Så, javisst Pethrus är väl Ok. Jag har dock för mig att han hyste viss beundran för en arisk Jesus (i Timmermannen från Nasaret eller vad den nu heter). Sistnämda kan dock vara rykten. Om någon vet något om detta så please bifoga.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 7:28 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus:
”Pethrus är väl Ok. Jag har dock för mig att han hyste viss beundran för en arisk Jesus (i Timmermannen från Nasaret eller vad den nu heter). Sistnämda kan dock vara rykten. Om någon vet något om detta så please bifoga.”
Jag själv nämnde någon om Pethrus bok ”Jesus från Nasaret” i denna blogg.
Jag tror inte alls han såg ”ariskt” på Jesus. Han bara baserade sig på bekännelserna om Jesus som Gud OCH människa. Det var ‘människan’ Jesus han betonade i boken. (Själv har jag en annan syn på Yeshua)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 7:41 e m Citera och svara denna kommentar
smiley
Din kommentar till Haggajs bild visar bara att det är värre ställt på livets ord än vad många har insett, och tyder på en märklig inställning hos dig.
Du använder en billig retorisk fråga när argumenten tryter, som vi alla sen ska skratta åt, för att sedan glömma vad allt egentligen handlar om och sen har vi ”köpt” hela grejen(hmm har varit med om det förut…undrar vart..)
Detta är för allvarligt för att skämta bort. Livets ords svängning i detta är oerhört märkligt, minst sagt!
Gud vill ha ett heligt och avskilt folk och i sitt Ord ger han oss instuktioner om hur vi ska vara det.
Läs bla. 5 Mos 5:7-10, det är det FÖRSTA budet Gud ger oss.
Har svårt att få ihop det med den ställning Maria har i den katolska kyrkan och hur hon upphöjs i densamma.
Varför ska vi ta in fler avgudar, vi har väl många gånger svårt att göra oss av med dom VI har i våra egna liv.
Blessings..
Fd. livets ords medlem
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 7:41 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/2008/05/07/ledare-avgudabilder-och-kvarnstenar/#comment-24135 Jag tror bara änglavakterna (de kallas väl så?) som sitter på de levande ljusen tillbedjes.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
Till Magnus.
Du har rätt, boken av Pethrus hette ”Timmermannen från Nasaret”.
Anledningen till min fråga var mest att belysa att trots att jag själv har den största respekt för pastorn och ”kyrkofadern” Lewi Pethrus, så skulle det inte falla mig in att börja använda honom som någon slags referens eller ge något tolkningsföreträde för ‘kristendom’ så som det verkar att vissa vill göra med de första kyrkofäderna. Det känns bara som en bisarr tanke, även om jag är övertygad om att Gud använde Lewi Pethrus på olika sätt.
Det är faktiskt inte smartare att upphöja andra århundradets kyrkofäder till denna auktoritetsnivå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:02 e m Citera och svara denna kommentar
”brorsan”
Menar du att jag (vi på LO) tillber Maria för att Haggaj har en bild på Robert Ekh och några Mariafigurer?
Eller har du fler bevis på att jag tillber Maria?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:09 e m Citera och svara denna kommentar
”brorsan”: Jag vet inte varför min kommentar visar att det är dåligt ställt på Lo då jag varken är medlem eller regelbunden besökare? Tycker frågan är relevant, Haggaj undrade vilka som kunde vara föredömen och visa vägen, jag gav mitt svar på frågan. Han svarade med en bild på Robert Ekh som håller upp två statyetter. Antar att han med det försökte påvisa att Lo inte är bar vägvisare för att de säljer bilder av Maria i deras bokshop. Därav frågan – tillber du andra prydnadssaker i hemmet? Om det är en avgud för haggaj, dig, mig eller ngn annan, och om det kräver vår tillbedjan tycker jag man ska avstå statyetten. precis som annat man avstår för att inget ska ta jesu plats. Men jag tror få kristna tillber Maria, statyetten, den trevliga vasen eller tavlan med Petrus, Johannes eller Lukas på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
Ok Tordan, Jag förstår. Du kanske missförstod vad jag menade. Låt mig förtydliga:
”Skriften” med tonvikten på de nytestamentliga skrifterna är proberstenen för all uppbyggelselitteratur vare sig det gäller Irenaeus eller Lewi Pethrus. Detta innebär följaktligen att somliga uppbyggelseböcker och författare i den mångfaldiga kyrkans tradition står närmare den urkyrkliga tron än andra i samma tradition.
Mvh Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
Det som Israels Gud har att säga om avgudar, är det som är utslagsgivande:
”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden.
Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.”
Paulus: ”Håll er alltså borta från avgudadyrkan”, 1 Kor. 10:14
Johannes: ”Var på er vakt mot avgudarna”, 1 Joh. 5:21
Böjer man sig i vördnad inför en staty eller bild av någon skapad varelses avbild, så är det avgudadyrkan.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:30 e m Citera och svara denna kommentar
Jonathan & Smiley:
Jag tror inte ni tillber varken Maria eller andra helgon. Det många av oss frågar oss är vart allt detta leder. Vad är Livets Ords och de frikykligas mål med enhet?
• Varför talar man om Maria som evigt förblivande jungfru?
• Varför stöder man Enhetens kyrka med pengar om man INTE stöder den katolska visionen om att alla kristna ska inlämmas under påvestolen?
Broder Caesarius på Östanbäcks kloster är också en av grundarna för Förbundet för kristen enhet (FKE), och de är i vart fall tydliga m.t.p målet för enheten.
(Citat från FKE´s programförklaring)
• Varför anpassas mycket av teologin och liturgin i katolsk riktning?
Frågorna är många, svaren ännu få. Men å andra sidan behöver man kanske vara två parter får att få svar på de frågor man har…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
Är det någon som har fakta där romersk katolska kyrkan i sin officiella lära lär ut att helgonen och Maria skall tillbes?
Om inte är det ju ett påstående gripet ur luften. Att det finns enskilda katoliker som ber till Maria är jag däremot övertygad om men det kan man väl knappast lasta hela kyrkan för?
Det vore som att vi som kommer från frikyrklig miljö skulle vara kollektivt ansvariga för vad en irrlärare som Kenneth Copeland lär ut.
Ska vi granska andras läror vilket i sej inte är fel så bör det ske med fakta och inte med antaganden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
Två Mariaböner hämtade från http://www.katolik.nu/html/prayers.htm#2
Oavsett hur man bortförklarar detta är ovanstånde exempel böner TILL Maria. Mer finns självklart för den som vill söka kunskap, och det bör alla göra som vill debattera dessa ämnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 9:47 e m Citera och svara denna kommentar
Andy förde på tal om tillbedjan av helgon i inlägget härovanför.
Då påminns jag att i måndags kväll såg på ett program om hundar på TV. Experten ifråga kom till en katolsk kyrka, i Los Angeles där flera präster var engagerade i att ta hand om deras vakthund, en ganska aggressiv schäfer, som numera måste hållas bakom stora grindar.
En av prästerna skulle bedja för hunden innan experten skulle ta vid. Då säger Prästen ordagrant : ”Gud, vi beder i den helige Franciskus namn att du ska hjälpa hunden att få ro…”
Bed till Fadern i mitt namn, sa Yeshua.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
Rekomenderar Bibelfokus.se
Den är djup , bra och lärorik och står med båda fötterna i Guds Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 10:08 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, om du inte förstått det så har dKK en officiell version och en annan som man praktiserar. Om man böjer sig ned inför en staty och åkallar dennes namn, så är det ren och skär avgudadyrkan och dessutom är det spiritism att åkalla döda människor. Det är en styggelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
Ang. Mariabönerna
Vilken HEDENDOM !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 10:26 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai
Takk! fantastisk skrevet,men du vet jo svaret selv. Det er kun et sted å gå- til Jesus! preach it brother !!
Ikke til noe kirke samfunn eller organisasjon av noe slag,kun til Jesus!
”concerning zeal – persecuting the church, concerning the righteousness which is in the law- blameless, BUT what things were gain to me these I have counted loss for christ. yet indeed I also count ALL things loss for the excellence of knowledge of Christ Jesus my Lord,for whom I have suffered the LOSS of ALL THINGS,and count them as RUBBISH,that I may GAIN CHRIST!” Phil .3.6-
Anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:01 e m Citera och svara denna kommentar
När Guds Ords förkunnelse är sällsynt får vi tacka Gud för internet:
Jag vill å det starkast rekommendera denna för mig tidigare okände predikant (men enligt många en sann lärare och profet): Zac Poonen.
Om någon pastor läser detta, gå in på följande länkar och lyssna på hans förkunnelse och överväg att kalla honom till Sverige:
länken till hans församling samt hans predikningar: http://www.cfcindia.net/web/mainpages/home_page.php#
kolla också in följande:
http://www.ordetslys.org/poonen/audio/2007/drammen/index.htm
http://www.sermonindex.net
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:06 e m Citera och svara denna kommentar
Om man inte vill vara en del av allt detta. Vad gör man då?
Här är mitt svar på den frågan. Starta en församling, det gjorde vi. Vi var tre stycken när vi började. Var trogen i det lilla. Var trogen intill döden.
John G. Lake, en av 1900-talets stora gudsmän sa så här:
Ha gemenskap med likasinnade kristna.
a. Var tillsammans med människor som tror som du tror.
Om det inte finns någon i ditt område, vinn några. Gör dem sedan till lärjungar och led dem in i den här sanningen.
b. Om människorna i din församling är döda och gör motstånd mot den här sanningen, lämna den platsen och hitta en plats som accepterar den. Om det inte finns någon sådan plats nära dig, starta en. Du är en missionär.
Per Westerberg
Församlingen Ordet
Munkedal
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:07 e m Citera och svara denna kommentar
Till Smiley:
Antog av nån anledning att du var med i livets ord utifrån din kommentar, därav relateringen till livets ord i min kommentar. Sorry fel av mig!
Men oavsett, det jag reagerade på var, som jag upplevde det, ditt lättvindiga och iså fall okunniga jämställande av mariastatyetten och en vanlig vas.
Det vet både du o jag att det finns ett helt annat symbolisk och upphöjt värde i en mariastatyett för en katolik än en vanlig prydnadsvas. I många katolska länder handlar det om ren o skär dyrkan.
Vi kan inte ta lättvindigt på det, nåt annat upplever jag bara naivt.
Därför kan jag inte förstå den nyvunna fascinationen för maria(som statyetten symboliserar) och även helgon och ikoner, som finns idag på bla livets ord.
En berättigad fråga är: Varför, vad är anledningen?
Därför är Haggajs artikel ovan väldigt berättigad och fyller en viktig funktion, som f.ö hela Aletheia bloggen gör. Vi är nog många som känner som Haggaj.
Till Jonathan:
För det första: Om du läser så sa jag inte att du och ni på LO tillber Maria. Det jag sa var att inom dKK har hon en sådan upphöjd ställning att det är att betrakta som en form av avgud.
Det har ju även UE konstaterat en gång i sin numerar berömda artikel i Magazinet fr. -89, ang påvens besök i Sverige då.
Som jag sa ovan till smiley, det jag inte kan förstå är varför ni på LO nu helt plötsligt är så fascinerade av Maria,helgon ikoner,radband och dKK. Det är i min värld en kovändning(bilden på Robert E i sig behöver inte bevisa nåt men både du o jag vet att en förändring har skett, vilket jag som du förstår inte tycker är positiv utan väldigt sorglig).
Varför denna förändring?
Om du Jonathan tillber Maria eller ej vet ju förstås inte jag, frågan om bevis är ju meningslös.
Gud är den som dömer våra hjärtan, ditt o mitt.
Personligen hoppas jag att du inte gör det!
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:22 e m Citera och svara denna kommentar
Jag håller med dej Andy, det där är magstarka ord.
”Gör med mig- min kropp, min själ, mitt liv, min död och mitt eviga liv- såsom du vill. ”
Här är det ju inte önskan om förbön utan en förväntan över att Maria skall agera. Utan tvekan tillbedjan av Maria. Helt oacceptabelt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:40 e m Citera och svara denna kommentar
Jonathan
Jag tror att redaktören på Keryx riktar böner både till Maria och en del helgon.
Jag läste hans (Benjamins) bön till S:t Polykarpos på slow pilgim bloggen.
Det vore bättre om LO sjöng ut så att alla fick se hur låg nivån blivit. Tala i klartext så blir domen lindrigare den dag ni ska avlägga räkenskap för hur ni förledde fårahjorden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:42 e m Citera och svara denna kommentar
Länktips till god förkunnelse (som är så sällsynt idag):
http://www.lwf.org
http://www.desiringgod.org
http://www.intouch.org
http://www.sermonindex.net
http://www.marshillchurch.org
http://www.cfcindia.net/web/mainpages/home_page.php
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 7th, 2008 at 11:50 e m Citera och svara denna kommentar
Innan vi förfasar oss för mycket över katolikernas upphöjande av Maria så kan vi försöka förstå orsaken till den. I Lukas 1:46-49 står det:
Då sade Maria:
Min själ prisar storligen Herren,
och min ande fröjdar sig i Gud,
min Frälsare.
Ty han har sett till sin tjänarinnas ringhet;
och se, härefter skola alla släkten
prisa mig salig.
Ty den Mäktige har gjort stora ting med mig,
och heligt är hans namn.
Och det är just detta som katolikerna tycker att vi protestanter har missat…att alla släkten ska prisa Maria salig.
Men syftet med att lyfta upp Maria är inte att göra henne till en avgud, utan att hon ska föra oss närmare Jesus. För katolikerna(som jag har förstått det, men jag kan ha fel) anser att Maria hade en speciellt utvald roll som människa genom att hon födde världens frälsare till världen…och att hon genom denna utvalda roll är den människa som har kommit Jesus närmast….och att vi genom Maria kan lära känna Jesus bättre….ungefär.
Jag är övertygad om att katolikernas intentioner är goda. De vill bara lära känna Jesus bättre. Men för oss protestanter känns ju detta totalt främmande.
Men jag tror faktiskt inte att vi ska vara för snabba att fördöma…utan försöka höra på våra kristna syskon istället. Då blir livet mycket mer spännande, och vi kanske till och med kan lära oss något.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 5:50 f m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Anden har kommit i ”mitt ställe” sa JESUS, och ”Han skall för alltid vara hos er”; det handlar alltså inte om att ha förståele för katolicismen, utan det handlar om, att konstatera att den läran är en allvarlig villolära,
som ställer den Gudomliga vägen åt sidan.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 6:25 f m Citera och svara denna kommentar
Frågetecken
Tyvärr vet jag inte vad grundtexten säger, men jag kollade i en engelsk översättning där det står: …”all generations will call me blesssed,” vilket ger en lite annorlunda syn på det hela.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 7:29 f m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/2008/05/07/ledare-avgudabilder-och-kvarnstenar/#comment-25086 Den typen av lovsång, eller bön, som Maria gav är återkommande i Bibeln. Se till exempel Hannas sång i 1 Sam 2:1-10, Moses sång i 2 Mos 15:1-21, Davids sång i 2 Sam 22, Hiskias sång i Jesaja 38:9-20 samt Deboras och Baraks sång i Dom 5:1.
Det helt enkelt ett återkommande tema att när Herrens tjänare får vara med om ett under eller mirakel så prisar de Gud. Det betyder inte att vi ska prisa dem. De betyder endast att vi ska vara lika lydiga för Guds vilja så vi också får brista ut i glädejsånger och glädjeböner när Gud genomför sin vilja genom oss.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 8:13 f m Citera och svara denna kommentar
Den här diskussionen visar väl bara att vi alla läser Bibeln med olika glasögon. Vi ser det som vi är lärda att se. Dock har jag lite svårt att förstå varför Maria skulle brista ut i en lovsång där orden inte har någon betydelse…och att den lovsången skulle bli nedskriven i Bibeln.
Förövrigt överstämmer 1917 års översättning i stort sett ordagrant med grekiskan enl studiebibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 9:41 f m Citera och svara denna kommentar
frågetecken
enkla z
tuve
Jonathan
eller vem som helst
Hjälp mig med texten från
Bön vid en Maria-bild i Kyrkan S.Prassede, Rom
…Gör mig helig, goda Moder, så som Jesus vill…
Jag känner till många NT sammanhang som uttrycker Jesu vilja. Denna sats förstår jag.
Om dKK`s lära vilar på Bibeln som många här i bloggen påstått, så borde det vara möjligt att visa var i NT jag kan finna svar på följande frågor ?
1/ kan Maria göra mig eller någon annan helig ?
2/ är det tillåtet att bedja till en
avliden, t.ex. Jesu mor ?
3/ är det tillåtet att jag riktar böner och vädjanden till den avsomnade Paulus, som jag har stort förtoende för ?
Tacksam för allas hjälp i mitt sökande efter sanningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 9:48 f m Citera och svara denna kommentar
Samuel B skriver:
”Det helt enkelt ett återkommande tema att när Herrens tjänare får vara med om ett under eller mirakel så prisar de Gud. Det betyder inte att vi ska prisa dem.”
Enligt evangelisten Lukas sade Maria själv: ”Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig” (Luk 1:48b).
Hur ska vi kunna prisa Maria salig om vi inte ska prisa henne?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 10:00 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan:
Katolsk tro säger att helgonen inte är döda utan lever hos Gud och där lovprisar honom dag och natt. Ett (av förmodligen flera) bibelstöd som används är Luk 20:38 där Jesus säger att för Gud är alla levande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
I diskussionen om att alla släkten ska prisa Maria salig, Åkessons översättning säger ”prisa mig lycklig” är det viktigt att skilja på ”prisa” och ”lovprisa”. Slå upp ordet prisa i SAOB (finns på nätet), där finns följande betydelse:
”2) (i högre stil) med objektiv predikatsfyllnad: förklara l. anse (ngn l. ngt) vara (ut märkt l. lycklig(t) o. d.); skatta (ngn lycklig o. d.); äv. refl.; förr äv. utan predikatsfyllnad: skatta (ngn) lycklig.
Tå prijsadhe iagh the dödha som allaredho affiledhne woro meer än the lefluande. Pred. 4: 2 (Bib. 1541).
Prijsa ingen lycksalig förr än han är död. GRUBB 693 (1665). Salig, salig, trefsldt salig prisar jag en lott som hans. RYD- BERG Dikt. 1: 38 (1876, 1882).
Man kan icke underlåta att prisa sig lycklig öfver att lefva i en humanare tid, då man (osv.). KrigVAT 1890, s. –. SPONG Sjövinkel s (1949). – särsk. i uttr. prisa (ngn l. ngt) (så)som (förr äv.för) ngt; jfr 1. Wij höre tigh prijsas för en dråpligh man. 1Hack. 10: 19 (Bib. 1541).
Ofta prisar Armfelt i sina bref dessa båda män (dvs. bröderna Stjernvoll) såsom utmärkta ämbetsmän. TEGNER Awnfelt 3: 316 (1887). ”
Härav kan dras slutsatsen att det menas ”anse” eller ”förklara” lycklig. Stämmer också överrense med engelska översättningen (NIV) som någon nämnde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
Tack david!
Det är ju en väldig skillnad mellan att ”förklara” och ”lovprisa”.
Maria var säkert en gudfruktig kvinna, men skulle hon nu efter sin död ha erhållit en sådan hög ställning som många i dag anser, så borde det ju ha stått någonstans mer i hela NT om hur fantastisk hon var.
Jesus upphöjde ju inte alls sin moder till någon överjordisk varelse. Se t ex i Markus 3:
31. Så kommo nu hans moder och hans bröder; och de stannade därutanför och sände bud in till honom för att kalla honom ut.
32. Och mycket folk satt där omkring honom; och man sade till honom: »Se, din moder och dina bröder stå härutanför och fråga efter dig.»
33. Då svarade han dem och sade: Vilken är min moder, och vilka äro mina bröder?»
34. Och han såg sig omkring på dem som sutto där runt omkring honom, och han sade: »Se här är min moder, och här äro mina bröder!
35. Den som gör Guds vilja, den är min broder och min syster och min moder.»
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:46 f m Citera och svara denna kommentar
David
Mirre
Det är ett led i tolkningen att förstå de svenska begreppen.
Ofta tror vi att vi förstår svenska, men det är inte så lätt som man kunde tro.
Det vore intressant om någon tog tid att analysera den grekiska texten och satsen att prisa henne salig
att prisa hennes räddade (saliga) tillstånd
svårt att tro att vi ska prisa henne som person
känns främmande för NT´s kontext
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 12:35 e m Citera och svara denna kommentar
Oavsett saligprisningar till Maria, så undrar jag fortfarande vart det finns människor som inte ställer sig bakom helgon och helgontillbedjan?
”Akta er noga! Ni såg inte någon gestalt när Herren, er Gud, talade till er ur elden på Horeb. Gör därför inte något så förfärligt som att tillverka en bildstod, en gudabild av vilken gestalt det vara må: en bild av man eller kvinna, en bild av ett markens djur eller av en fågel som flyger i skyn, en bild av ett djur som krälar på jorden eller av en fisk i vattnet, under jordens yta. När du lyfter blicken mot himlen och ser solen, månen och stjärnorna, hela den himmelska hären, får du inte låta dig förledas att tillbe dem och tjäna dem. Dem har Herren, din Gud, tilldelat alla folk under himlen.
Men er har Herren tagit sig an och fört ut ur smältugnen, ut ur Egypten, för att ni skulle bli hans eget folk, som ni nu också har blivit.” (5 Mos 4:15-20)
De som säger att mariastatyetterna är som en vas eller vilken prydnadsak som helst. Varför säljs de då i en kyrka och inte i en blomsteraffär? Och varför är det pastorn som säljer dem? Visar inte det att statyetterna har klara kopplingar till förmedlingen av tron på Gud?
Robert Ekh leker ju verkligen med elden om han säljer ett föremål som de flesta kopplar samman med helgontillbedjan och samtidigt skall förklara att köparna av dessa statyetter inte skall låta sig ”förledas att tillbe dem och tjäna dem”. Vad är syftet? Är det en ny sorts rysk roulette man uppfunnit på Axel Johanssons gata?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 12:52 e m Citera och svara denna kommentar
Lev 20:26 I skolen vara mig avskilda (heliga), ty jag, HERREN, är avskild, och jag har avskilt eder från andra folk, för att I skolen höra mig till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 12:54 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai lever du kvar i gamla förbundet?
Du verkar ju faktiskt ha en dragning till messianerna.
Så jag kan bara tipsa dig om att läsa Åges bok.
Själv ska jag läsa den en gång till…för det är en bok som är värd att studeras…ingående.
mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
Följande stod att läsa i Missionsmagasinet, nr 6 2005 och det är skrivet av Birgitta Ekman:
”Jag tänker en hel del på Maria nu. Inte bara för att julen närmar sig, utan för att jag känner att jag har försummat att lära känna henne. Det är en stor miss. Hur kan vi vara så lustiga att vi älskar Jesus så väldigt mycket och faktiskt negligerar den som Gud speciellt utsåg att föda honom och fostra honom?”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
Andy
Frågan Padriag ställde var om ni kunde visa att vi tillber någon annan än Gud, den ende tillbedjansvärde. Att vi tilltalar helgonen i våra böner är inte detsamma som tillbedjan av dem. Kyrkan tar bestämt avstånd från all form av tillbedjan av allt utom Gud.
Ni måste väl vara ense med mig om att
(inom parentes, ”!” betyder ”inte” och ”!=” betyder ”skiljt från”)
tilltal != tillbedjan,
eller (utryckt i java-syntax) !(tilltal.equals(tillbedjan)) …
Haggaj
Jag kan skriva under på ditt inlägg helhjärtat, om du istället låter det stå:
”Om man inte vill ha med avgudabilder att göra. Om man inte vill dela gemenskap med de som vill smyga in främmande tankar och system i tron. Om man inte vill ägna sitt liv åt organisationer som verkar för samarbete med det som man ser som avskyvärt. Om man inte vill vara en del av allt detta. Vad gör man då? …”
Helgon är de troende som gått före oss. Ni har också kristna föredömen, sådana som ni tror är hos Gud och som ni hämtar inspiration ifrån, eller hur… Du brukar t ex nämna Lewi Pethrus som ett sådant föredöme… Ni har också ”helgon” i er tradition, även om ni kallar dem vid annat namn, bara att ni varken ber för dem, med dem, eller ber dem be för era intentioner…
Att de Herrens tjänare som somnat in är levande i Himmelen, finns det gott stöd för i bibeln (och Traditionen
). Om ni inte tror det så är ni inte så bibeltrogna som ni vill göra gällande, utan är de som riskerar att få bära kvarnstenen om halsen för att ni försöker förleda någon av dessa Herrens minsta…
Take care…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:14 e m Citera och svara denna kommentar
tuve
Hjälp mig med texten från
Bön vid en Maria-bild i Kyrkan S.Prassede, Rom
…Gör mig helig, goda Moder, så som Jesus vill…
Jag känner till många NT sammanhang som uttrycker Jesu vilja. Denna sats förstår jag.
Om dKK`s lära vilar på Bibeln som många här i bloggen påstått, så borde det vara möjligt att visa var i NT jag kan finna svar på följande frågor ?
1/ kan Maria göra mig eller någon annan helig ?
2/ är det tillåtet att bedja till en
avliden, t.ex. Jesu mor ?
3/ är det tillåtet att jag riktar böner och vädjanden till den avsomnade Paulus, som jag har stort förtoende för ?
Tacksam för allas hjälp i mitt sökande efter sanningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Du skriver: ”Haggai lever du kvar i gamla förbundet?”
Jag har i alla fall inte börjat med vare sig avgudar eller avgudabilder. Vare sig att tillbe eller tjäna dem.
Tuve,
Som Du säkert har förstått vid det här laget så menar jag (och säkert många med mig) att Era helgon inte kommer på ”rätt sida” när man drar strecket över vad som är avgudabilder eller inte. Du får respektera det och det kan inte komma som en blixt på en klar himmel för Dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:26 e m Citera och svara denna kommentar
Frågetecken tipsar:
”Haggai lever du kvar i gamla förbundet?
Du verkar ju faktiskt ha en dragning till messianerna.
Så jag kan bara tipsa dig om att läsa Åges bok.”
Du tipsar oss alltså om att ”läsa Åges bok” så blir vi befriande och slipper tro på Gamla Testamentet, grunden för Nya Testamentet ?
Känns lite som Muslimerna som tipsar en om att äta nattetid under Ramadan, så man håller fastan men får ändå mat i magen, eftersom Allah har lite dålig syn.
Varning: Åge är evangelistisk, och han har dragit lite för snabba teologiska slutsatser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:42 e m Citera och svara denna kommentar
Per Westerberg, ditt inlägg den 7/5 at 11.06 em.
Du skrev så här :” Om man inte vill vara en del av allt detta. Vad gör man då ?”
1/ vad menar du med ”allt detta ” ?
2/ hur undervisar du ”dina lärjungar” utifrån Ordet. Används hela Bibeln, eller bara NT ?
3/ hur ställer du dig som ledare för dina får inför vägvalet, ”Jerusalem ….eller mot Rom ?”
4/ Denna blogg debatterar just nu bl.a ”avgudabilder, helgon dyrkan..” Hur ställer du dig till dessa ämnen ? Tycker du det känns viktigt att hålla tio Guds bud ? (alla tio)
Startar man en ny församling har dina får rättigheter att veta vart deras ledare för dem.
Du är säkert mån om dina får och vill ge dem fullvärdig andlig kost, så du vill säkert inte bli en kvarnsten för dem !
Guds Välsignelse !
/ e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:46 e m Citera och svara denna kommentar
Maria, LO,
På mig låter det helt klart som om Birgitta Ekman känner att hon försummat att ”tjäna” Maria. Hon gör ju en direkt koppling mellan sin kärlek till Jesus och till den försummade uppmärksamheten till denna kvinna.
Kan det bli mer klart?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:46 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
1/ Man kan naturligtvis resonera kring detta utifrån olika perspektiv. Maria som ett trosvittne och föredöme torde det väl knappast råda någon delad åsikt om. Att du och jag kan hjälpa varandra att bli mer heliga torde det knappast heller råda någon åsiktsskillnad om, väl? Det kan ske bl a genom förbön, genom att vara föredömen och genom att visa varandra på hur vi kan ändra oss för att bli bättre. Att Maria, liksom andra Herrens tjänare som insomnat, lever hos Gud torde vi också vara ense om, ifall ni tror på bibeln (jmf Matt 22:23-32 (primärt 22:32), Luk 20:38, Joh 11:25-26 mfl). Som levande hos Gud kan Maria självklart också be för oss (i enlighet med Guds vilja (Jak 5:15-16)). Hon kan troligtvis också utverka nåd hos Gud, genom Guds vilja och beslut, och på så sätt hjälpa oss att bli mer heliga, till Guds större ära och enligt Hans vilja… Vill Han inte det så tillåter Han det inte… Men varför skulle Han inte vilja att vi blir mer heliga? Varför skulle Han låta bli att lyssna när de levande i himlen agerar enligt Hans vilja och ber för oss och i våra intentioner?
2/Att vi får be våra trossyskon om förbön torde vi också vara överens om. Att Gud vill att vi ber för varandra är vi också ense om, antar jag (Jak 5:15-16). Detta gäller alla Guds tjänare, både de som ännu lever här på jorden och de som lever hos Gud. Vi kan alltså be de som lever om förbön, och därmed kan vi be de som lever hos Gud om förbön, så att de kan uppfylla skriftsordet (vilket de helt säkert gör ändå, oavsett om ni ber dem om det eller ej). Däremot får vi inte med magi försöka tvinga de döda att tala med oss eller lyssna på oss, vilket bibeln (och Kyrkan) är mycket tydlig med.
3/Som jag redan visat lever de troende hos Gud och uppfyller Guds vilja, att vi skall be för varandra. Paulus får väl med stor sannolikhet antas vara levande hos Gud. Du kan därför visst be honom be för dina intentioner. Du får däremot inte tillbe Paulus, en människa, för endast Gud får tillbes!
Hoppas detta var svar på dina frågor!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Jag är inte intresserad av vad du tycker, utan av sanningen. Är det du tycker sant, frågar jag mig. För det första är du allt annat än tydlig eller ens entydig med vad du tycker, så det är lite svårt att säkert veta… Men när det gäller de Herrens tjänare som gått före oss så är du obiblisk om du menar att de inte är levande hos Gud, vilket jag precis försökt ge några exempel på.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 1:56 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Du säger att det vi sysslar med är avgudadyrkan, då vi talar till helgonen och ber dem om förbön eller hjälp. Du måste väl då troliggöra att tilltal == tillbedjan och att Guds tjänare inte lever fastän de dör.
Be reasonable, just for once…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Du skriver: ”Be reasonable, just for once…”
Om jag läser Jak 5:15 så smorde de äldste den sjuke med olja.
Består Era äldste av redan döda? Smörjer de döda in de sjuka med olja?
Menar Du på fullt allvar detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:08 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan.
Jag är personligen så trött på människor, pastorer eller andra som tar bibelord, ut ur sitt sammanhang(speciellt ur gamla förbundet) och slänger i huvudet på andra.
Och sedan många gånger bygger upp en lära(om än tillfälligt) runt denna ”nya” uppenbarelse.
Ofta letar man bara efter bibelord som passar in och styrker en tes eller åsikt, som man för tillfället vill driva.
Jag är ledsen Tordan men jag kan inte hålla med dig.
Jag tror att vi lever i ett nytt förbund, som vilar på bättre löften och som har ersatt det gamla.
Och det är inget nytt.
Det är gammal hederlig kristendom.
För jag kallar mig kristen.
Kram
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
Samuel svarade Saul när han var hos andeskåderskan i En-Dor:
”Varför har du stört min ro och manat fram mig?” (1 Sam 28:15)
När Herren talar till Mose säger han:
”Och om någon vänder sig till de dödas andar och till spådomsandar och är otrogen med dem, skall jag vända mig mot den mannen och utstöta honom ur hans folk.” (3 Mos 20:6)
Men nu skulle då Gud tycka att det var bra om vi vände oss till de dödas andar? Så bra att en miljard katoliker har närmare till sitt helgon än till Gud?
… och Tuve vill att jag skall bli ”reasonable, just for once”.
Knappast!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai
Vilken tur att vi lever i nya förbundet…både du och jag.
För annars låg vi risigt till.
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:38 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Vad menar Du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
Kanske att om det äldre förbundet inte längre gäller så gäller inte deras lagar heller. Du får nog leta reda på en vers i de apostoliska skrifterna för att vederlägga att det är fel med vördnad för döda ting eller människor. Eller säga att Sinaiförbundets undervisning fortfarande gäller för de som är inympade i det äkta olivträdet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:46 e m Citera och svara denna kommentar
Det finns ett fåtal får som förstått att dom mår dåligt för att de låtit sig manupuleras av ett auktoritärt ledarskap, men ännu svårare är det för dem som inte förstått varför de mår dåligt. Här kan nog den tretvinnade livlinan aletheia vara till hjälp, men det behövs mer. Bed till Gud att han utrustar livbåtar till de som har ett hängivet hjärta, älskar Gud och inte vill följa med i djupet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 2:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai!
Du verkar lite i gasen och tror att Herren ska komma med svavel och eld och kasta ut oss ur församlingen…om vi inte lever upp till en viss standard.
Det är därför det är så skönt att Jesus dog för våra synder…alla synder. Och att vi kan finna förlåtelse och vila hos honom.
Må Gud välsigna dig rikligen i din strävan efter sanningen.
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
Som Jesu mor är Maria värd vår vördnad.
Det är väl ett okontroversiellt påsttående vi alla kan enas om?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:11 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Eftersom Jesu mor har fått bära skammen att bli själva symbolen för helgontillbedjan (hemska tanke för stackars judebarn), så vore det inte speciellt klädsamt av dem som inte accepterar helgontillbedjan att ens närma sig tankar som liknar dessa.
Man kan i hennes fall vörda hennes bäst genom att låta henne vila i frid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:11 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig
Jag kan hålla med dig(men jag tror inte att det är så okontroversiellt).
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:19 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Jag tycker att det Birgitta Ekman skriver är mycket märkligt. Hur kan man lära känna en död person – om inte genom att umgås med denne i bönen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
Skall inte alla hustrur som fruktar Herren också prisas?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:45 e m Citera och svara denna kommentar
Ordspråksboken 31:30
Skönhet är förgänglig och fägring en vindfläkt; men prisas må en hustru som fruktar HERREN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj: ”Man kan i hennes fall vörda hennes bäst genom att låta henne vila i frid.”
Så sant som det är sagt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 3:59 e m Citera och svara denna kommentar
Betyder vila i frid att vi ska ignorera och glömma henne? Vilken annan central biblisk person skulle vi behandla så? Här riskerar det att bli överdrifter åt båda hållen, nog finns det en medelväg här, som varken tillber eller ignorerar Maria?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 4:15 e m Citera och svara denna kommentar
Frågetecken:
”Du verkar lite i gasen och tror att Herren ska komma med svavel och eld och kasta ut oss ur församlingen…om vi inte lever upp till en viss standard.
Det är därför det är så skönt att Jesus dog för våra synder…alla synder. Och att vi kan finna förlåtelse och vila hos honom.”
Tord: Men då erkänner du att det är synd i alla fall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 4:15 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus är Marias Herre och Gud tillika Skapare – den distinktionen är viktig att hålla klar. Hon föder visserligen Gud (utgör den mänskliga naturens växtplats om man så vill) men det kan vara värt för oss att studera Jesu vördnad för sin mor i Mark. 3:32-35 och i Joh.Ev. 2:4 (hmm, bäddar inte för någon kult direkt).
I himlen tycks alla vara ett i Kristus (ingen längre man eller kvinna, jude eller grek osv. d.v.s. distinktionernas upphävande). Marias moderskap borde sålunda vara en jordisk företeelse. I himlen blir hon spekulativt sett endast en i raden av tillbedjare inför Lammets tron.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 4:16 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Ett par saker bara: Grunden för den bibliska Tron har Gud lagt genom de 5 Moseböckerna, det är inte apostlarnas eller evangeliernas berättelser
som lägger den grunden. Inget nytt fick läggas till toráhn (5 Moseböcker), enligt Mose. Man kan läsa detta också i Upp. 22:18-9 om allvaret att göra förändringar av Guds skrivna Ord.
Profeterna och Skrifterna har inget nytt som inte fanns upphovet till i Moseböckerna !
Kristendomen undervisar från ”taket”, dvs, NT,
men glömmer grunden som är 5 Moseböcker och väggarna är Skrifterna Profeterna och psalmerna.
Jag lovar dig : Du kan predika från Moseböckerna och få människor frälsta !! AMEN!! För Jesus /Messias framträder som den kommande Försonaren ! Vad tror du alla offren pekar fram emot ??
Så angående förbunden. Det nya förbundet är slutet med Israels hus och Juda hus (Jer.31:31)
Ett nyare förbund upphäver inte ett äldre !
Alla Guds förbund gäller !
Var välsignad !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth dina ord står i konflikt med Paulus.
”Vad är då lagen? Jo, den blev tillagd för överträdelsernas skull och var avsedd att gälla tills avkomlingen framträdde, han som fått löftet. ”
(Gal 3:19)
”Kom ihåg att ni på den tiden var utan Kristus, utanför medborgarskapet i Israel, utan del i förbunden och deras löfte, utan hopp och utan Gud när ni levde i världen. Men nu tack vare Kristus Jesus, har ni som en gång var långt borta kommit nära, genom Kristi blod.”
(Ef 2:12)
Och gällande Jer 31:31 beskriver Hebreerbrevet:
”Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och dett som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna”
(Heb 8:13)
Elisabeth du uppmanar andra att inte glömma moseböckerna men har själv glömt bort din och min, hedningarnas apostel Paulus.
Mvh.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 6:12 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus M, men om apostlarna skall sitta på troner och döma israels tolv stammar, kan man väl tänka sej att även Maria har en speciell roll i Guds rike?
Är det inte p.g.a. katolska kyrkans starka betoning på Maria som hon ignoreras totalt inom de protestantiska grenarna? Kalla henne ”naturens växtplats” är nonchalant mot den kvinna som födde Jesus och som var med apostlarna under kyrkans första tid. Hon borde få sammar respekt som Petrus och Paulus åtminstone.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 7:04 e m Citera och svara denna kommentar
Håkan Nilsson
Tack för dina ord ovan samt på UE:s blogg.
Trots att mycket var rätt av det PH sa på samtalskvällen, så upplevde jag det som en ”tjock dimma” i min ande. Jag vill absolut inte fördöma eller döma ut någon, men kristenheten i Sverige måste absolut vara vaken över vad som sker idag.
Guds rika välsignelse till PH, UE o alla andra.
o|:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Du skrev:
”Samuel svarade Saul när han var hos andeskåderskan i En-Dor:
‘Varför har du stört min ro och manat fram mig?’ (1 Sam 28:15)
När Herren talar till Mose säger han:
‘Och om någon vänder sig till de dödas andar och till spådomsandar och är otrogen med dem, skall jag vända mig mot den mannen och utstöta honom ur hans folk.’ (3 Mos 20:6)”
Hade du varit det allra minsta uppmärksam så hade du sett att jag redan skrivit:
”Däremot får vi inte med magi försöka tvinga de döda att tala med oss eller lyssna på oss, vilket bibeln (och Kyrkan) är mycket tydlig med.”
Jag och Kyrkan är alltså också helt på det klara med att spådomskonst och andebesvärjelse är förkastligt, men det är det ingen kyrkotrogen som förordar heller. Döm oss efter vad vi gör och säger, anklaga oss inte falskt!
Detta är kärnan i min kritik mot dig, du är osaklig och kommer med ogrundade anklagelser som enbart är en produkt av din traditions fördomar och okunskap…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
Personligen ber jag till Fadern i Jesus namn. Ibland ber jag även till Jesus men det förekommer också att jag ber den helige Ande om hjälp.
Det är så långt mina böner sträcker sig…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 7:51 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Har svårt att tro att Paulus predikade från ”taket” som du säger det. Var det någon som var kunnig i GT så var det väl han.
Och om alla Guds förbund/testamenten gäller så är vi väl fria att välja vilket testamente vi vill ärva.
Och jag tar definitivt det senaste….för det som slår mig när jag läser GT är att jag är mycket tacksam för det nya förbundet, för hade jag levt i det gamla hade jag varit stenad för länge sedan.
Tord:
Jag tror inte att det är synd att ha ikoner. Men jag har skrivit så mycket om ikoner och bilder att jag inte orkar dra det en gång till.
Angående Maria så måste ju Jesus ha hedrat henne eftersom det står i lagen att du skall hedra din fader och din moder. Och Maria var onekligen Jesu mänskliga moder.
Att hedra Maria för hennes gärning tycker jag går in i alla förbund. Även det nya förbundets kärleksbud.
Och om Maria hade sagt nej till uppdraget att föda Guds son.
Vem vet vad som hade hänt då?
Hur kan ni vara så säkra på att Herren skulle ha hittat någon annan.
Det är det ju ingen som vet.
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth
1/ vad menar du med “allt detta ” ?
Läs de fem första raderna på Haggajs försata inlägg.
2/ hur undervisar du “dina lärjungar” utifrån Ordet. Används hela Bibeln, eller bara NT ?
Jag, vi undervisar från hela bibeln.
3/ hur ställer du dig som ledare för dina får inför vägvalet, “Jerusalem ….eller mot Rom ?”
Jag predikar varken Rom eller Jerusalem. Jag predikar att vi ska till himlen och att vi ska försöka få med oss så många som möjligt.
4/ Denna blogg debatterar just nu bl.a “avgudabilder, helgon dyrkan..” Hur ställer du dig till dessa ämnen ? Tycker du det känns viktigt att hålla tio Guds bud ? (alla tio)
Jag sörjer över den ändrade färdriktningen hos en stor del av svensk frikyrklighet. Har i flera artiklar varnat för katolska kyrkan bl.a i ”Var går gränsen för kristen enhet?”
Startar man en ny församling har dina får rättigheter att veta vart deras ledare för dem.
Du är säkert mån om dina får och vill ge dem fullvärdig andlig kost, så du vill säkert inte bli en kvarnsten för dem !
Fåren är inte mina, men jag har ett ansvar inför Gud att leda dem rätt. I söndags predikade jag över Jak 3:1-2, nej jag vill inte bli en kvarnsten.
Så här skrev jag i en debattartikel som de inte tog in i Världen idag
Idag finns det fyra tydliga grupper i svensk kristenhet som alla menar att de är bibliska och har rätt och är inne på rätt väg.
1. De som predikar enhet, enhet med katolska kyrkan.Den enheten menar Ulf Ekman är ett effektivt skydd mot villoläror som judaiseringen, där Lars Enarsson är en frontfigur, och den radikala nådesförkunnelsen som Åge Åleskjær representerar.
2. De Messiastroende. De menar att katolska kyrkan är skökan i Uppenbarelseboken. Vi ska inte säga Jesus utan Yeshua. Treenigheten är en villolära. Vi ska fira sabbaten inte söndagen. Vi ska inte till himlen, vi ska regera med Jesus här på jorden. Ulf Ekman och Åge Åleskjær är villolärare.
3.De som predikar den radikala nådesförkunnelsen. Är inte helt insatt i den förkunnelsen, men enligt både Ulf Ekman och Lars Enarsson är det en villolära.
4. Den fjärde gruppen, och dit räknar jag mig, har ingen plattform, varken i TV eller den kristna pressen. Det är de som har en barnslig tro att Jesus har frälst dem av bara nåd genom sin död på korset, att bibeln är Guds ord, att Jesus kommer mycket snart för att hämta hem sin brud. Han har gett oss den Helige Ande så vi kan leva välbehagligt för honom när vi vandrar i Ande. Han har döpt oss i Helig Ande så vi har kraft att vittna för alla att ”du måste bli frälst för att få komma till himlen.” De tror också på enhet, men bara mellan frälsta.
Vill du veta mer kan du gå in på vår hemsida.
Per Westerberg
Förs Ordet
Munkedal
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig skrev:
”Magnus, men om apostlarna skall sitta på troner och döma israels tolv stammar, kan man väl tänka sej att även Maria har en speciell roll i Guds rike?
Är det inte p.g.a. katolska kyrkans starka betoning på Maria som hon ignoreras totalt inom de protestantiska grenarna? Kalla henne “naturens växtplats” är nonchalant mot den kvinna som födde Jesus och som var med apostlarna under kyrkans första tid. Hon borde få sammar respekt som Petrus och Paulus åtminstone”.
Magnus svar:
Hur det blir tronerna för apostlarna återstår att se i futurum (beroende på hur man tolkar dessa utsagor). Där har vi visserligen ett ord om apostlarnas status medan Marias lyser med sin frånvaro. Hon är Jesu moder. Respekt för Maria, ja! Samma respekt som även du och jag skall visa för varandra visst.
Nog är det så att katolikers och ortodoxas kult av Maria har bidragit till ett negligerande av Maria såsom en bland de många gudskvinnor som gjort sitt avtryck i de bibliska berättelserna. Det är riktigt.
Men steget över till bön (eller något som liknar detta) är fortsatt milsvitt…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 8:40 e m Citera och svara denna kommentar
Snälla frimodige och orädde Haggaj . Jag känner de där männisckorna på Livets ord sen minna 11 år där personligt . Du drar för långt Gående slutsatser. Om Birgita Eckmans längtan att stå Maria Närmre Jesus Mor . Jag läste också den artickeln och jag upplevde den inte som nån dyrckan av Maria . Mer som att vi skulle kunna minnas också Henne under Julen . Men inte som ett Helgon att Dyrcka och till be. Jag minns inte exat ,men den artickeln handlade inte om tillbedjan av maria .
Och säger Johnatan Eckman , Ulfs son . Att han och Livets ord inte dyrckar och tillber Maria och Helgon.
Så får vi Ju tro honom på orden tycker jag .Föresten så bor jag här i uppsala och träffar Livets ordare ibland . Och någona Helgon tillbedjan och Maria dyrckan har inte förekommit Guds frid Ronny
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Du återger inte mitt inlägg korrekt.
Jag skrev aldrig att Paulus predikade från ”taket ”,
utan jag skrev att KRISTENDOMEN predikar därifrån, eftersom de har vänt upp och ned på bibeln, pga anti-judiskhet.
Kristendomen FANNS inte på Paulus tid….men han varnade för den åter och åter igen.!!
blessings / e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
Per Westerberg.
Tack för ditt fylliga inlägg om dina ideér om en Guds församling som du nyligen startat.
Eftersom du verkar befinna dig med dina får i ett Ingenmansland…så vill jag bara hoppas att du växer till i Guds vishet.
Vill dock kommentera lite utifrån din irritation över namnet Yeshua.
Låt oss respektera våra förfäders källor, dvs. det hebreiska språket.
Som du kanske läst…så är ju Jesus/Yeshua jude och han fick inte ett grekiskt namn, utan ett hebreiskt.
Vår Frälsare fick ett hedniskt namn. Det grekiska namnet …Iesous, blev ganska snabbt ”använt” som Zevs, avguden,
och Frälsaren avbildades med långt, blont hår…(!!!?) ALLT för att inte på något sätt påminna alla i den nya religionen att Yeshua/Jesus ÄR av judisk börd. Detta ”motstånd” verkar finns kvar i Sverige.
Låt oss respektera vårt folk Israels traditioner / språk. Frälsningen ÄR från judarna, är viktigt att minnas. Han är Guds ende son Yeshua HaMashiach och Han ska komma tillbaka och vara Konung i Israel och sitta på sin fader Davids tron i Jerusalem ! Luk. 1:32-33 Så, visst, himlen kommer ner, det kan du skriva upp !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 10:55 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Vi befinner oss tyvärr på olika planeter.
Ha det bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, du läser in antisemitism överallt. Även där det inte finns. Jag har hittils inte sett en enda antisemitisk kommentar på den här bloggen.
mvh.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:07 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, du får gärna referera till dom texter där Paulus varnar för kristendomen. Dom skulle vara spännande att läsa!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
Per Westerberg
Ang. den s.k nådesförkunnelsen så tror jag att den inte skiljer sig så mycket från den förkunnelse som LO hade i början. Men jag tror att liksom man satte en stämpel med framgångsteologi i början på LO, så gör man idag med ”nådesförkunnelse.”
Rekommenderar läsning av boken fullständig frihet.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 8th, 2008 at 11:26 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken:
”Jag tror inte att det är synd att ha ikoner. Men jag har skrivit så mycket om ikoner och bilder att jag inte orkar dra det en gång till.”
Du ”tror inte” säger du men så viktiga saker måste du ”veta”. Guldkalven vid Sinai är faktiskt en direkt paralell till ikonbilder. Du får säga vad du vill, men ikoner HAR en viktig funktion i samband med tillbedjan inom ortodox kristendom. Det är dess själva ursprung. Det kommer ingen av oss ifrån.
Vid foten av Sinai blev trycket från folket, som frustrerat väntade gudsmannen Mose ner från berget, så stort mot Aron som för sitt liv inte kunde stoppa dem. Folket MÅSTE få en tydlig gudsnärvaro, man krävde det. Mose hade annars genom sin profettjänst representerat den, men nu var Mose ”borta”.
Aron byggde på en ‘symbol’ för Herren och lät folket dansa kring den. Observera noga nu att man ansåg INTE att man ersatte Herren med en avgud. Man ville istället tydliggöra den osynlige Guden så att folket kunde få tröst. Aron tillverkade en guldkalv.
Men Herren hade uttryckligen förnbjudit att göra någon avbild av det som är i himmelen.
Folket och Aron straffades.
Du sa också: ”Och om alla Guds förbund/testamenten gäller så är vi väl fria att välja vilket testamente vi vill ärva.”
Nähädå, förbunden läggs ovanpå varandra. Det är det kompletta som gäller och det gäller oss. ”Gamla” förbundet är skuggan eller förebilden av det förnyade. Och man kan inte ta bort skuggan utan att göra detsamma med föremålet (som ger skuggan). Messias fullbordade och uppfyllde Torahn, dvs han var den förutsagde, den som man väntade på.
Yeshua förklarade Torahn på rätt sätt. När han säger ”ni har hört, … men jag säger er”, så innebär det att han förklarar den innersta betydelsen och meningen, inte att han reviderar Torahn eller avskaffar den. Yeshua är den levande Torahn, eller det Ordet (Torah betyder ‘undervisning’ eller ‘instruktion’, inte i första hand ‘Lag’). Jag har förstått att Åge ställer Kärlekens lag i centrum för det nya förbundet, och i motsatsförhållande till det ”Gamla Förbundet” med bokstavslagen. Och det är ju sant, för Torahns innersta väsen är kärlek. Yeshua förklarade Torahn, men ”inte en prick av lagen ska förgås innan himmel och jord går under”, och det har den väl inte?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 12:20 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan, du gör samma sak som elisabeth i sitt inlägg, struntar i vad Paulus, vår apostel undervisar oss hedningar om.
“Vad är då lagen? Jo, den blev tillagd för överträdelsernas skull och var avsedd att gälla tills avkomlingen framträdde, han som fått löftet. ”
(Gal 3:19)
Du kan inte hävda att Sinaiförbundets instruktioner gäller hednakristna och påstå att det ligger i linje med Paulus undervisning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
Padrai:
”Tordan, du gör samma sak som elisabeth i sitt inlägg, struntar i vad Paulus, vår apostel undervisar oss hedningar om.”
Nej det gör jag inte Padraig, för Paulus själv struntade inte i lagen. Läs Apg:. 21:20 – 25:
”20 När de hörde det prisade de Gud och sade: ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen. …
23 Följ därför vårt råd. Vi har fyra män som har avlagt ett löfte. 24 Ta dem med dig och rena dig tillsammans med dem och betala för dem, så att de kan låta raka huvudet. Då kommer alla att förstå att inget av det som de har hört om dig är sant, utan att du själv håller fast vid lagen och lever efter den.”
Jag tar det ännu en gång då. Vad Paulus var tvungen att göra i den första församlingen var att markera omöjligheten av att frälsa sig genom lagen, eller laggärningar, att med ett enda uns förtrösta på lagens frälsande kraft. Det skulle ha varit ödesdigert. Frälsningen är av nåd Padraig. Den kan inte förtjänas.
Sen är det en annan sak att ‘du’ blandar ihop flera olika begrepp, före Messias ankomst, och kallar allt för ‘lagen’, men det har kristendomen gjort sedan kyrkofädernas dagar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 10:40 f m Citera och svara denna kommentar
Allan
maj 7th, 2008 at 5:26 e m
PåKlippan, hur definierar du “presbyteros” och hur menar du att det uppdraget ska gestaltas idag?
Jag ber om ursäkt att jag missade din fråga.
Din fråga är mycket omfattande, men inte alls svår att besvara om vi håller NT som lärans bas. Jag antyder kort några tankar.
De äldste dvs presbyterna har med handpåläggning avskiljts av andra presbyter, efter att församlingens kollektiv fått uttrycka att de som skall insättas är ”above all reproach” . De har troende barn som fortsatt går på Guds väg. Den som inte kan vinna sina egna har inte samma mandat.
Det är bättre att ha ett fåtal presbyteros i ledningen än att välja efter affärsmässiga grunder.
Ministry- och apostoliska ledningsmodeller kan vara mycket effektiva för dem som vill vispa runt.
Se hur purposedriven, emergingkyrkorna och Willow Creek samlar skaror. Men det verkar som att de fått modellerna från management research och även New Age.
Jag skulle hellre välja en biblisk modell, och vänta ut den torka som redan finns.
Kom och drick ropade Jesus ! Den törstige ska finna vägen till kristen gemenskap. Gemenskap med NT´s ordning och flöde.
Jag hör bruset av regn. Det är ett tecken i tiden att det bjuds ut så otroligt mycket motsägelsefullt i vår tid.
Seminarier, workshops, böcker, launching events, allt finns att köpa
men mitt ibland oss vandrar en Gudason härlig, prövade själ det vet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 11:41 f m Citera och svara denna kommentar
tuve
tack för ett genomarbetat svar på mina frågor.
Vi är ense att de i tron avsomnade är levande inför Gud i paradiset (enligt vad Jesus sa till den botfärdige rövaren).
Dina bibelcitat från evangelierna handlar alla om att den troende inte kan dö.
Sen går du till Jak 5:15-16 där vi lär att en rättfärdig människas böner har stor kraft.
Vi uppmanas att bedja för varandra. Men du vet ingenting om hur man beder i paradiset. Vi vet att uppenbarelseboken nämner att martyrernas själar under altaret ropade till Gud om upprättelse.
Men jag kan inte minnas en enda situation, eller antydan där man i NT sökt kontakt med någon enda avliden troende för att få hjälp i bönen.
Förföljelser, svält och svårigheter i församlingarna skulle ha avspeglat någonstans i NT om det vore rätt att söka de avsomnades medverkan i bönekampen.
Jag kan tycka att din tanke är vacker att de skulle delta i våra böner, men NT säger klart att de vilar från sina verk.
Vi har ingen rätt att tilltala de heliga avsomnade om inte NT givit oss sådan anvisning.
Saknar vi denna anvisning från NT, så återstår för den bibeltroende att avvisa din kyrkas lära på dessa punkter.
Vi har fått anvisningar för ett segrande kristenliv här i tiden. OBS våra böner gäller det som sker här i livet. Vi ber inte för de avlidna.
Jag ser inte i NT att vi får någon inblick i hur de avsomnade lever och vilken typ av medvetenhet de har, och vad de har för sysslor annat än att de säkert prisar Gud och Lammet.
Maria kan troligtvis utverka nåd hos Gud skrev du.
Du gav inget bibelstöd.
1/ Slutsatsen blir att NT´s Maria inte kan utverka nåd hos Gud
Du skrev att de som lever hos Gud kan bedja på uppmaning från oss. Du gav inget bibelstöd, och jag finner inte ett enda tillfälle där sån kommunikation skulle har skett i NT´s kontext.
2/ Slutsats vi ska absolut inte söka kontakta den i tron avsomnade Maria
Du anser att jag kan be Paulus att han ber för mina intentioner. En sympatisk tanke, men utan stöd i NT.
3/ Slutsats jag ska absolut inte söka kontakta den i tron avsomnade Paulus.
Må Jesus bevara PåKlippan så att han aldrig ens frestas att bedja på annat sätt än vad Jesus och hans apostlar lärt honom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 12:59 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Du har nu i ca 4 månader läst hur vi förklarat här på bloggen, att kristendomen som begrepp inte fanns när Paulus skrev sina brev.
Däremot hade han fått kunskap från Guds Ande att det skulle komma villolärare som skulle förvrida sanningen. Petrus varnar också för detta.
Apg. 20.28-31 …v. 29 -30 ”Jag vet att när jag har lämnat er skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden, Ja, ur er egen krets skall män träda fram och förvränga sanningen för att dra lärjungarna över på sin sida…” skrev Paulus. Han kände så väl till grekernas avguda- offerriter, till Zeus och Artemis/ Diana,bl.a. Apg. kap. 14 och 19.
Se också 2 Tess. hela kapitel 2 beskriver hur människor tappar fattningen pga, laglöshetens utbredning pga av osund undervisning.
Joh. 10:11-13, och hela Judas brev är fullt av varningar för falska lärare.
Du vet mycket väl, Padraig, att det sattes inget namn på denna lära förrän kristendomen etablerades som statsreligion av Konstantin.
Du kanske bara vill mästra oss och visa hur du föraktar GT ?? Annars skulle du aldrig ständigt opponera dig mot Guds skrivna lagar. MEN jag kan ju ha fel ?!
En sak till, Padraig, : det kan finnas en ”dold” antijudiskhet som underliggande orsak till varför människor blir nästan hysteriska, då det blir tal om att fira Herrens högtider, och andra bud och lagar som Israels GUD har gett Sitt folk (alla frälsta som vill) please…tänk lite på varför du reagerar så !!
Jag kan avsluta med att häromdagen talade jag om detta med högtider( som inte påven bestämt) för ett par ofrälsta vänner…och där fanns INGET andligt motstånd då jag berättade allt. De fann det helt naturligt !
Kanske är det skökovinet som skvalpat över till en del och ger allergier !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Jag hade först tänkt ge ett långt svar på din kommentar, men av hänsyn till uttråkade läsare och irriterade moderatorer ger jag dig en länk som tydligt ger svar på exakt dina invändingar: http://www.bringyou.to/apologetics/a96.htm
Om du inte orkar läsa allt kan du börja ungefär mitt i, vid citatet från Joh 11.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Men Elisabeth, Christianos, kristna nämns på tre ställen i NT. Apg 11:26, 26:28 och 1 Pet 4:16. Om lärjungarna blev kallade kristna borde det väl var gott nog åt dej också.
Eller kallar du dej hellre antikristen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 3:52 e m Citera och svara denna kommentar
Apg 21:20 beskriver ju vad som hände i Jerusalem strax innan Paulus arrestering. Jag kan inte se att den skall användas normativt, vi ser här en del av spänningarna mellan apostlarna. Det är Jakob och de äldste som stäler kraven på Paulus. Vi kan till detta lägga texten i Galaterbrevet, där Paulus beskriver hur han tillrättavisar Petrus. Jag har gett hur många exempel som helst från Paulus brev som visar hur han står i förhållande till lagen. Skulle Apg 21:20 motbevisa alla dessa?
Tordan, ni misslyckas med att förklara är varför det är mer Gud behagligt att äta en kycklingfile istället för att knapra bacon. Att anden säger så räcker inte som bevis för mej. Många ord har hävdats vara ingivna av anden, få har i verkligheten varit det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 4:32 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig säger:
”Tordan, ni misslyckas med att förklara är varför det är mer Gud behagligt att äta en kycklingfile istället för att knapra bacon.”
Men jag visste inte ens att du ställt frågan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:14 e m Citera och svara denna kommentar
tuve
När jag skrev tidigare idag funderade jag på att kommentera hebreerbrevets ”sky av vittnen”, men ville helst inte ge fel signaler till eventuella ovana bibelläsare som kanske råkar läsa vårt samtal.
Jag kopierar in en del av ditt citat,
”Finally my brothers and sisters in Christ, as the writer of Hebrews says,”
“…since we are surrounded by such a great cloud of witnesses, let us throw off everything that hinders and the sin that so easily entangles, and let us run with perseverance the race marked out for us.” (Hebrews 12:1)
David Lambs kommentar; ”God has given us a great heavenly host to help us on our earthly journey.”
Hebreerbrevet uppmanar, ja uppfordrar att vi ska sporras av dessa trons hjältar som radades upp i Hebreerbrevets ll:e kapitel.
Men det står ingenstans i vare sig NT eller i detta brev,
ATT GUD SKULLE HA GETT OSS DEM FÖR ATT GE HJÄLP PÅ VÅR JORDEVANDRING.
Jag skriver för att med tydliga bokstäver signalera att David Lamb här gör ett beklagigt tillägg till Guds ord.
Jag har förstått saken så att vi aldrig ska lägga till en enda prick till Guds ord.
Jag ogillar triumphalism, men sanningen är att du inte har givit ett enda hållbart NT stöd för följande propositionella frågor.
1/ kan Maria göra mig eller någon annan helig ?
2/ är det tillåtet att bedja till en
avliden, t.ex. Jesu mor ?
3/ är det tillåtet att jag riktar böner och vädjanden till den avsomnade Paulus, som jag har stort förtroende för ?
Jag är trots detta tacksam för din möda att försöka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:34 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan:
Hur tänker du att din beskrivning av presbyteros förhåller sig till den modell som är vanlig i samfund med självständiga församlingar, dvs att församlingsmötet där alla medlemmar har en röst fattar beslut om vem som ska kallas till tjänst som pastor?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,min kommentar var en omskrivning av frågan om det är Gud behagligt att vi hedningar håller oss till judiska matregler från Sinaiförbundet. Jag tror nog jag ställt den frågan några gånger, men har aldrig fått ett tydligt svar. Svaret jag fått är av karaktären: ”Håll sabbaten, sen kommer Guds ande uppenbara vilka andra regler från Toran du bör följa.”
Det är svårt att bli klok på vad ni egentligen lär, ibland får man intrycket av att vilka bud som skall följas är en individuell historia.
Så här långt har jag förstått er:
Följa Sabbaten? Ja
Fira de judiska högtiderna? Ja
Äta blodpudding? Nej
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Jag tror inte vi kommer längre just nu. Jag har visat på bibelställen och tolkningar av dem som styrker min Kyrkas syn, men du vill inte låta dig övertygas. Jag hade inte väntat mig det…
Det finns mycket som inte står i bibeln som vi gör ändå, eftersom det inte strider mot bibeln. Till syvende och sist hamnar vi i frågan om vilken syn vi har på Bibeln.
Skall det vara det absolut enda rättesnöret? Skall allt som inte uttryckligen är tillåtet i bibeln anses vara förbjudet?
Eller är Bibeln Guds ofelbara Ord, som vi har att utgå ifrån, men som inte säger oss allt som finns att veta om Gud och Guds vilja?
Vi har nog olika syn där, och så länge premisserna är så olika blir skärmytslingar kring konsekvenserna rätt meningslösa.
En välsignad pingsthelg önskar jag dig!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Kul att du dyker upp här nu och då. Jag står kvar, tro det eller ej, i vår gemensamma bön
Trevlig helg!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel
Detsamma!
För alla utomstående så finns bönen här: http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/namngivning.html
Snälla, hör av dig den dagen du vill bli upptagen i Kyrkan
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:59 e m Citera och svara denna kommentar
Förresten, Daniel, oavsett hur det ligger till med er influens på Ulf Ekman och hans bloggande, så kan du i alla fall ta åt dig äran av att ha fått mig att börja
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 10:14 e m Citera och svara denna kommentar
tuve
”, men du vill inte låta dig övertygas.”
Hur fick du intrycket att jag inte vill låta mig övertygas?
Jag vill verkligen övertygas av det som bibeln undervisar oss.
Genom att du vänligt tillmötesgick mig blev vår debatt att med NT som enda grund svår från din horisont.
Du kämpade tappert och du kämpade väl.
Jesu bestående frid tillönskas dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 10:32 e m Citera och svara denna kommentar
Allan
Jag tror att Assemblies of God (AG) har en ganska bra modell där man förlägger medlemsdemokratin till ett årsmöte, där budget för nya året behandlas, val till olika funktioner, fastställande av årsredovisningen för gamla året, fråga om ansvarsfrihet, mm behandlas.
Varje månad träffas styrelsen och fattar alla löpande beslut. Större frågor informeras om (tex. efter gudstjänst) och medlemmarna kan ställa frågor.
Inget tröskande av detaljer. Kommer fråga akut upp om att inteckna fast egendom (pantsättning) eller köp eller försäljning av fastigheter kallas under löpande år till extra församlingsmöte.
Normalt hålls endast ett eller ett par beslutande församlingsmöten under ett helt år.
Jag har lärt mig detta av en tredje generationens AG pastor !
OBS inget envälde råder utan församlingen är det yttersta maktcentrat.
Om församlingens majoritet avfaller från tron, så är det kört oavsett. Sannolikheten för att majoriteten lämnar den sunda läran är mindre än att en enskild pastor eller några äldste skulle avfalla i lära eller liv.
I varje land får man välja det bästa av organisations modeller. Att lägga en församling i en stiftelse gör bara den som är okunnig eller en utstuderat förslagen person. En stiftelse är idealet om man vill manipulera med ideologi eller olika materiella resurser, t.ex. pensioner och löner.
I Sverige är ideell förening vad jag förstår det naturliga om man väljer stadgar enligt AG modell.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 11:36 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan:
”Jag tror att Assemblies of God (AG) har en ganska bra modell där man förlägger medlemsdemokratin till ett årsmöte, där budget för nya året behandlas, val till olika funktioner, fastställande av årsredovisningen för gamla året, fråga om ansvarsfrihet, mm behandlas.”
Så fungerar det i många svenska frikyrkoförsamlingar, vilket jag antar innebär att den ordning med äldste du efterfrågade i ett tidigare inlägg (maj 7th, 2008 at 5:12 e m) finns i flera av de samfund du då nämnde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:46 f m Citera och svara denna kommentar
Allan
Min erfarenhet av församlingsliv är huvudsakligen från PR där många små frågor hamnade i de många församlingsmötena. Ibland församlingsmöte var månad.
Dessa demokratiska övertoner kan ha lett till en situation där man ropar efter den starke mannen.
Ge oss en kung, ge oss vad som helst, bara vi blir regerade med klar riktning.
Hitler upplevdes som en ”underbar” lösning för ett utarmat och deprimerat Tyskland. Säkert knäpptes många fromma händer i tacksamhet. Gud hade äntligen gett Tyskland en man som kunde ge hopp, ge infrastruktur, ge tillväxt, skolor och mat. På sikt skulle Tysklands välfärd överträffa USA.
Man var på god väg men Hitler överskaffade landets styrka med ett förödande tvåfrontskrig.
Vi kan notera att Tyskland trots kriget hade ett relativt välstånd i det civila samhället under flera år av kriget.
De två sista åren höll inte detta välstånd och efter att de allierade satte in terrorbomber mot civila mål blev det ett inferno även i bland de civila.
Apostoliska och ministry modeller är ett rop på den ” starke mannen”.
Jag vill hellre vänta med Gudsfolket, ledda av en ”trög” äldstekår, än att leva i högrisk med den starke mannen.
För den starke mannen är fotfolket ett medel att bygga imperium på.
I NT är tjänstegåvorna tvärtemot ett medel för att fullkomna Gudsfolket. Det är skillnaden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
rättelse
men Hitler överskattade
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:59 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Möjligen sågs Hitler på det sättet i de protestantiska delarna. I de katolska fick han inte majoritet…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
tuve
Oj oj vad fel du har.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:55 f m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/2008/05/07/ledare-avgudabilder-och-kvarnstenar/#comment-31631
Själv började jag fira sabbat, några månader efter det så började jag följa matreglerna, nu lär jag mig om Guds högtider även om jag bara firat Pesach hittils.
Jag tror det är individuellt hur Gud väljer att leda oss in i kunskapen om alla hans förbund. Eftersom jag förstår det som att du redan firar sabbat och behöver hjälp med att komma vidare så kanske du ska läsa Torahn och fördjupa dig lite mer?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:02 f m Citera och svara denna kommentar
tuve
Genom att rösta för att ge Hitler diktatoriska befogenheter, gjorde det katolska Centerpartiet det möjligt för Hitler att upprätta sin diktatur med sitt falska utseende av laglighet,
genom att upplösa Centrum partiet, eliminerades en möjlig källa till motstånd för många katoliker, tog ifrån dem deras enda redskap att politiskt uttrycka sig, genom att släppa förbudet för katoliker att gå med i nazistiska partiet, blev nazismen ett alternativ till kyrklig politisk handling, och genom att underteckna konkordatet, skänkte Vatikanen åt Hitler internationell respekt och berättade för miljontals katoliker i Tyskland och hela världen att påven var i samarbete med nazisterna.
Sätt dig själv in i situationen 1933 när de tyska katolikerna läser texten i konkordatet (fördraget) mellan Nazityskland och Vatikanen.
Den tyska katolska kyrkan hade då upphävt sitt förbud mot att gå med i nazistiska partiet. Det katolska Centerpartiet hade upplöst sig själv. I Reichskonkordatet förbinder sig Vatikanen att de tyska biskoparna och deras underordnade kommer att vara lydiga till, och att hedra den nazistiska staten (artikel 16.
De har även lovat att tyska katolska lärare kommer att lära barn patriotisk kärlek till den nazistiska staten (artikel 21).
Cardinal Bertram i Breslau uppmanade nu sina katoliker att undvika alla omstörtande eller olagligheter enligt nazististernas definition.
Hur skulle du [som tysk katolik] reagera på denna nazistiska mardröm? Är inte påvens ord rätt ? för påven hade själv undertecknat överenskommelsen med den nazistiska diktaturen, som lyder:
”Vid fullgörandet av mitt andliga ämbete och i min omtanke för välbefinnande och delaktighet i det tyska riket kommer jag att försöka undvika alla skadliga åtgärder som skulle kunna äventyra den.”
En obligatorisk edsförsäkran som nyutsedda katolska biskopar måste svära enligt konkordatet [avtalet] mellan Heliga stolen och de tyska nazisterna. Artikel 16.
Källa: http://www.emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm
Tuve antag att du och jag var tyska katoliker i Hitlers Tyskland.
Anser du att du skulle kunnat gå emot Kristi ställföreträdare, som ju är ofelbar ex catedra (enligt katolsk tro), och att vi som goda katoliker skulle handlat moraliskt rätt om vi aktivt propagerade och motarbetade nazimen i öppen handling?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
Samuel B
”hur Gud väljer att leda oss in i kunskapen” skriver du.
Jag tror inte att Gud står bakom allt kunskapsinhämtande!
NT talar om den djupa kunskapen. Den kan man finna genom att följa denna tidsålders gud.
NT´s kunskap fås på annat sätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
Det jag menade med ”leda oss in i kunskapen”, så menade jag att förstå Guds ord, Hans nåd och Hans kärlek till oss. Jag menade inte värdslig kunskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Du har fått ofelbarheten helt om bockfoten, jag menar bakfoten!
Påven är inte ofelbar som person, som individ, som sådan är han en helt vanlig människa, lik oss i allt, även i synd.
Allt påven gör i egenskap av påve är inte heller ofelbart. Det är enbart då han uttalar sig ex cathedra i läro- eller moralfrågor som det han säger är ofelbart. Det har skett ett fåtal gånger under hela Kyrkans historia, närmare bestämt två (en del menar även att JPIIs uttalande om förbudet att viga kvinnliga präster var ett ex cathedra-uttalande).
Vatikanens överenskommelse med någon i politiska frågor har överhuvudtaget inget med ofelbarhet att göra, varken nu eller då. Men, hur många protestantiska kyrkor hade någonsin haft något förbud mot att ingå i nazipartiet? Att kyrkan upphävde ett förbud, som vi i efterhand kan inse var synnerligen befogat, säger ju ändå med all önskvärd tydlighet att man haft sina betänkligheter. Du glömde också att det upphävda förbudet att gå med i partiet enbart gällde lekmän, så det är svårt att hävda att kyrkan skulle omfamnat nazismen. Reichskonkordatet måste ses i ljuset av det katolska motståndet mot kommunismen. I kommunismen hade båda rörelserna en gemensam fiende, vilket nog kan antas vara en viktig faktor för att förstå hur kyrkan kunde ändra sig från att exkommunicera (dvs utesluta ur den kyrkliga gemenskapen) medlemmar i nazipartiet till att tillåta det.
Du glömde förresten att nämna encyklikan Mit brennender Sorge, som författades på tyska (för första och hittills enda gången), där påven fördömde naziideologin… Du glömde också att berätta att det enbart var påvens förtidiga död som gjorde att han inte hann publicera Humani generis unitas, som ytterligare skärpte den förra encyklikan. Du glömde också att nämna det massiva katolska motståndet mot eutanasiprogrammet som nazisterna hade, som fick dem att avbryta det fram till 1941.
Jag tror faktiskt inte jag har så fel som du vill göra gällande. Du har helt fel om ofelbarheten, men om jag hade fel angående nazismen har du verkligen inte påvisat…
Vad gäller din avslutande fråga så är svaret otvetydigt JA! Det hade varit moraliskt rätt att aktivt propagera och motarbeta nazismen i öppen handling! Upphävandet av exkommunicering av medlemskapet i nazipartiet ändrar definitivt inte den saken det allra minsta. Det var många katoliker som hamnade i koncentrationsläger, bl a som vedergällning för de protester som kyrkliga företrädare gjorde. och för det motstånd de som individer gjorde.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 4:34 e m Citera och svara denna kommentar
Det skulle naturligtvis varit ”Upphävandet av exkommunicering vid medlemskap i nazipartiet ändrar definitivt inte den saken det allra minsta.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
tuve
Jag hävdade aldrig att påven slöt Reichkonkordatet i en akt av ofelbarhet.
Jag ville peka på hur nära Gud den högste, påven befinner sig (enligt katolsk tro) , genom att formulera …säga emot Kristi ställföreträdare, som ju är ofelbar ex catedra (enligt katolsk tro)…
Det var Jesu Kristi egen vikarie på den här jorden som lät sitt ombud Kardinal Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli underteckna Reichkonkordatet för Vatikanens räkning.
Senare blev denne Pacelli påve Pius Xll.
Jag återkommer till dokumentet ”mitt brennende Sorgen” och en del annat intressant!
Det är ingen uppbygglig läsning att se hur dKK banade vägen för Hitler.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:25 e m Citera och svara denna kommentar
Jonathan. ” det förekommer också att jag ber den Helige Ande om hjälp.” Bibeln uppmanar oss att bedja i Anden, men inte att bedja till Anden. Vilket har blivit allt vanligare förkommande. Jag rekomenderar ett bibelstudium av Derek Prince under rubriken: ”Den helige Ande, självutplånande tjänare – förtärande eld.” Den finns att lada ner på http://www.bed.nu Sök under rubriken undervisning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:34 e m Citera och svara denna kommentar
På Klippan
Min onkel døde i konsentrasjonleir i Tyskland, og jeg det var protestanter som hadde skyld i dette, ikke skyld i fra deg som alle protestanter har så lett for å gjøre. Derer kommer med falske anklager, men det får dere svare til Gud for.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:52 e m Citera och svara denna kommentar
Rudie
Jag visste inte något om din onkels tragiska död.
Vari består mina falska anklagelser ? Kan du hjälpa mig ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:13 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Det är väl bra att du inte hade så fel om ofelbarheten som det verkade. Men du förstår dig nog dåligt på katoliker ändå. Problemet i Kyrkan är knappast att katoliker följer påven alltför slaviskt, snarare är det väl ett problem att alltför få bryr sig om vad Kyrkan, med påven i spetsen, lär.
De katoliker som drogs till nazismen i Tyskland gick förmodligen med då förbudet upphävdes, eftersom de redan tidigare hade ”hejat” på nazisterna, men kanske avhållit sig från att ansluta sig för att slippa exkommunicering. Men att som du gör, hävda att katolska kyrkan banade vägen för Hitlers maktövertagande är att gå över alla gränser för saklighet. Det är ungefär lika trovärdigt som nazister som hävdar att förintelsen aldrig ägt rum…
Välsignad Pingst!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
På Klippan
Det er falske anklagelser at det var RKK som banede vei for Hitler!
RKK var i Tyskland en samlet Kirke, mens det var stor splittelse i den protestantiske kirken.
Og i den protestantiske kirken så var det flere grupper og tyskkristne var nazi-vennlige og ville fjerne gamle testamente og forendre det nye testamente.
Det var nok verken katolikker eller protestanter som hadde den største skylden i at Nazismen fikk fotfeste, kansje heller evolusjonslæren til Darwin som ble brukt for å rettferdiggjøre Nazismen, men splittelse er også veldig ødeleggende for kristendommen.
Og paven ble sett på som en stor fiende til Hitler, noe som man har funnet bevis på i brev som man har funnet.
Kristendommen står mye sterkere når den ikke er splitret, og se hvordan det ser ut i dag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:55 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg tror at vi protestanter skal trå ytterst, ytterst varsomt når vi omtaler den romersk-katolske kirken og nazismen. Rudie har aldeles rett. Vi har ingenting annet enn skam å vise til. Med unntak av Dietrich Bonhoeffer og Martin Niemöller og kretsen rundt disse og noen ytterst få andre, forholdt protestantene i Tyskland seg tause da jødene ble forfulgt, trakassert, fengslet og sendt til gasskamrene.
Det er veldig trist å lese tysk protestantisk kirkehistorie fra mellomkrigstiden og 2. verdenskrig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
tuve
Rudie
Hansen
Jag har aldrig försvarat protestanterna i Tyskland. Luther var som sina samtida katoliker antisemit. Hitler använde Luthers skrift ”Judarna och deras lögner” i sin propaganda.
Men det var det katolska Zentrumpartiet (ZP) som vid omröstningen den 23 mars 1933 (Enabling act) öppnade vägen för Hitlers diktatur. ZP leddes av den katolske prästen Ludwig Kaas, som var nära vän och rådgivare till Eugenio Pacelli (senare Pius Xll). Kaas förordade att ZP enhälligt skulle rösta för ”Enabling act”. Notera att dagen efter omröstningen 24 mars avreser Kaas till Vatikanen för att där möta kardinal Pacelli.
ZP var i vågmästarrollen, genom att konstitutionsändring skulle kräva 2/3 dels majoritet. Hade ZP valt sida med socialdemokraterna (vars medlemmar bestod mest av protestanter och icke troende) skulle Hitlers legalitet kullkastats. Säkerligen skulle Hitler ha gripit makten med våld om ZP röstat emot. Men han blev nu genom katolsk aktiva medverkan nu lagligen Tysklands ”Fuerer”. Hitler förblev hela livet katolik och har aldrig exkommunicerats.
6juli 1933 upplöser ZP sig själv, och Kaas flyttar till Vatikanen där han småningom ägnar sig åt arkeologi.
28 mars 1933 beslutar katolska biskopskollegiet att upphäva förbudet för katoliker att ansluta sig till nazistiska partiet.
20juli 1933 undertecknar cardinal Pacelli för Vatikanens och Franz von Papen för nazitysklands räknng. (von Papen var katolik av hög rang – Riddare av Malta – och som riddare edsvuren att skydda sin påve)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 9:32 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Det är lätt att i efterhand konstatera att Hitler inte var någon hyvens kille. Vid den tid då detta utspelar sig var primärt kommunismen den fiende som katolska kyrkan såg, även om man också var skeptisk till nazismen, varför skulle man annars blivit exkommunicerad pga medlemsakp i partiet? Man blev även exkommunicerad för medlemskap i kommunistiska/socialistiska partier. Det var inte tillåtet för katoliker att ens samarbeta med kommunister. Som jag skrev så måste katolikers agerande förstås i det större perspektivet, där Sovjetunionen inte spelar någon oväsentlig roll…
Jag tror ingen förnekar att det fanns katoliker, både bland lekfolk och högt upp i prästerskapet, inkl biskopar, som öppet och aktivt stödde nazismen. Det fanns stöd för naazisterna i alla grupper (möjligen undantaget judarna). Men din häxjakt på ditt hatobjekt är lika trovärdig som nazisternas påståenden om att utrotningen aldrig ägt rum.
Jag ser fram emot att läsa din redogörelse för vad den samlade protestantismen gjorde före och under nazismens makttid, innan du skriver något mer om ditt hatobjekt… Lite ödmjukhet och självkritik kan du väl bjuda på?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Skall man vara ärlig, vilket vi väl skall vara, så är det nog otvetydigt så att kommunismen i realiteten både tedde sig, och säkert även var, ett långt större hot än nazismen år 1933. Att historien sedan visat att nazismen också var ett sataniskt system betyder inte att det år 1933 var uppenbart att det var jämförbart med kommunismen…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
Jeg ser også frem til PåKlippan’s ”redogörelse för vad den samlade protestantismen gjorde före och under nazismens makttid”. Om han aldri har forsvart protestantenes nærmest totale taushet og likegyldighet – flere av dem støttet også nazistene, så burde han ha skrevet like mye om dette som han skriver om Romerkirken. Ellers viser det seg at det ikke er sannheten PåKlippan er ute etter å formidle, men agendaen er noe helt annet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:43 f m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen!
Det hela började med Tuves nonchalanta kommentar ”Möjligen sågs Hitler på det sättet i de protestantiska delarna. I de katolska fick han inte majoritet…”
Jag anser att ”PåKlippan” inte alls behöver spilla någon tid på detta.
Gud välsigne dig PåKlippan!
Vi behöver inte en makthungrig superkyrka. Endast Jesu blod och en endräkt i anden mellan alla pånyttfödda räcker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:49 f m Citera och svara denna kommentar
I vilket fall som helst så kan denna diskussion om nazister och katoliker fortsätta någon annanstans.
Någon bad mig att redigera över diskussionen till 500-salen. Men antingen raderar jag inlägg eller så flyttar ni själva. Jag sitter inte och klipper och klistrar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:07 f m Citera och svara denna kommentar
Gustaf
Du har rätt om att det var så jag skrev, men PåKlippan har inte visat att jag hade fel.
Han har istället hävdat att katolska kyrkan har banat väg för nazismen…
Politiska partier som leds av katoliker är inte Kyrkliga representanter, även om de kan stödjas av medlemmar i Kyrkan. Att anklaga Kyrkan för vad ett katolskt parti gjort är absurt. Det är exakt som att säga att du som kristen är medansvarig för de aborter som KD är med och stödjer, eftersom de kallar sig kristna… Kyrkan leder inte politiska partier, även om det finns medlemmar i Kyrkan som kan engagera sig och vara aktiva i partier.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
Sorry Haggaj, såg inte ditt inlägg förrän jag postat…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Inga problem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:18 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan har klart redogjort för sig och visat att du hade fel Tuve. Du har här gått bet, Tuve, som jag ser det. Pingströrelsen har tex inte slutit avtal med KD och inte heller stött KDs hållning vad gäller abort. Däremot stödde den dåvarande påven Hitler och Vatikanens konkordat med Hitler-tyskland är en historisk sanning.
Nu kommer jag pånytt att dra mig tillbaka.
Haggaj: gör som du vill, du kan ta bort mina kommentarer om du så önskar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:14 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, svar till ditt inlägg den 9/5 at 03.44 em.
Ursäkta, nu först läste jag igenom ditt inlägg.
Du skrev att ”kristna” nämns tre ggr i NT
Apg. 11:26, 1Petr.4:16… det tredje stället du nämnde fanns inget, men du menar kanske Apg.26
där Agrippa lite spydigt och ironiskt !! säger sin replik !
Den benämningen var faktiskt ämnad för att förlöjliga de troende. Egentligen kallades de för nazareér, eftersom Yeshua kom från Nazareth och följaktligen blev lärjungarna kallade så. Dessa nazareér fick utstå svår förföljelse från de ”kristna” grekiska filosoferna och romarna …förstås.
Den som översatte Petrus brev var kanske ovetande om deras rätta benämning….
När Paulus träffade judarna i Rom (Apg. 28 :22)
kallades de troende (alltså nazareérna) för en SEKT , men fortfarande INOM judendomen.
läs mera om nazareérna på http://www.fossilizedcustoms.com/articles.html
Upplysningsvis, så kallar jag mig inte för kristen.
I morgonbittida åker jag till Eilat.
Shalom alla vänner !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:17 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
http://www.fossilizedcustoms.com/nazir.html
Allt gott !
/ e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 16th, 2010 at 10:04 e m Citera och svara denna kommentar
Återvänd till det SANNA Gudsordet och till Jesus själv.Rannsaka dig själv och Ordet!
Befrielse från all villfarelse finns i Gudsordet i det SANNA evangeliet!Därför behöver vi inga liturgier.ritualer,meditationer,radband,kristen djupmeditation,eller helgontillbedjan och mystik.Allt detta är bara en ersättning för SANN TRO och TILLBEDJAN.FÖR..DET ÄR SANNA TILLBEDJARE SOM HERREN VILL HA.LÅT DIG INTE LURAS!JESUS …ÄR VÄGEN..SANNINGEN..och LIVET!JESUS ÄR FRIHET FRÅN ALL DEMONISK BUNDENHET I RELIGIONENS TÄCKMANTEL OCH ANDLIGA MÖRKER SOM GÖR MÄNNISKOR BLINDA OCH DE BLIR FÖRVILLADE!DEN SOM JESUS BEFRIAR..BLIR VERKLIGEN FRI!ÅTERVÄND TILL SANNINGEN I GUDS ORD!!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara