fredag, maj 9th, 2008...3:50 e m
Åge Åleskjær + Ketriel Blad = sant?
Jag har tidigare rapporterat lite kortfattat från Åge Åleskjærs lördagsmöte på Arken. Nu tyckte jag det var på sin plats att lyssna till vad jag trodde var Åge Åleskjær motpol; Ketriel Blad, Ordf. för MFS. I onsdags reste jag därför till Täby där Ketriel var annonserad att tala. (Varning – lång blogg)
Ketriel inledde med att grunden är viktigast. Herren ger oss inte tillstånd att gå vidare förrän den är lagd. Vidare berättade han om den judiska tolkningen av ordet ”ok”. Hur det finns ett rikets ok och Torahs ok men att det är ett klassiskt missförstånd att lagen är ett tungt ok. På det allvarligare planet påpekades att den som avskaffar lagen är en falsk messias.
Därmed skulle Åge få en hård dom och en del undrar fortfarande hur rubriken går ihop. Jag kommer till det….
Sedan menar Ketriel att rätt förståelse av lagen är att älskar man Jesus så älskar man lagen därför att han kom för att uppfylla lagen, inte avsluta den. En intressant del av predikan var att det var bara en bråkdel av lagen som Israels folk kunde uppfylla medan de var kvar i öknen. Det krävdes en Josua (förebild på Jesus) och att de kom in i löfteslandet, för att kunna uppfylla resten.
En majoritet av lagen gäller inte hedningar
Sedan berättade han att större delen av de 613 judiska lagar som getts till Israel rör inte vare sig hedningar eller dem av oss som bor utanför Israels lands gränser. Där föll för mig en del fördomar som kristen media gett mig kring vad MFS egentligen tror på. Alltså förespråkas inte vad jag förstår att vi kristna hedningar bör hålla Moesböckernas lagar till punkt och prick.
Är vi hedningar då alldeles laglösa?
Den bilden gavs inte heller. D.v.s. Ketriel läste flitigt ur Romarbrevet och citerade bl.a. 2:13 ”Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga.”
Om jag förstår rätt så är bl.a. detta bibelställe ord på att lagen inte upphört. Då skulle ju Paulus inte refererat till den. Däremot (fortfarande min tolkning) så kommer vi inte ifrån att judar och hedningar har olika förhållningssätt till lagen. Såhär i efterhand upptäckte jag att Ketriel inte fortsatte i Rom 2. Där står det:
Rom 2:14 Ty när hedningar som saknar lagen, av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag, fastän de inte har lagen.
Rom 2:15 De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om det vittnar också deras samveten och, när de är tillsammans, deras tankar, som anklagar eller försvarar dem.
Således (fortfarande min egen tolkning) har hedningar och judar olika förhållningssätt till lagen. Men, hur vi än vrider och vänder på det (sorry Åge) kan vi inte avfärda lagen. Bara påpeka våra olika förhållning till densamma.
Vidare tryckte Ketriel på verser som; Rom 3:20 ”Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd.”. Han passade på att förklara skillnaden mellan laggärningar och lagen. D.v.s. laggärningar är i Ketriels mening = lagiskhet. Att synda = bryta mot lagen.
Var möts då Åge och Ketriel i sina predikningar? Jo, Ketriel avslutar sin predikan på ungefär samma sätt som Åge. (Ketriel: När jag förstår Torah/Åge: När jag förstår nåden) inser jag att jag har INGENTING att komma med. Allt jag har, har Herren gett mig.
Man skulle kunna summera både Åge och Ketriels predikningar med hur de gamla pingst-tanterna brukade be i suckande ton: Det är baaara nåååååd.
Båda förkunnare kan kallas för nådesförkunnare. Men, den ena har möjligtvis tappat delar av grunden till nåd. Nu har Gud gett oss möjligheten att bedömma andarna. Med den möjligheten vill jag påpeka att Åge inte upplevs som någon falsk messias utan snarar en predikant som tappat några blad ur bibeln. Genom den nåd och kärlek han predikar anser jag att chanserna är större att han räddas av t.e.x. 1 Kor 13:9 än fördöms som en falsk messias:
1 Kor 13:9 Ty vi förstår till en del och profeterar till en del,
men när det fullkomliga kommer, skall det förgå som är till en del.
Min adoptivfar (nu hemma i himlen, om den finns) utbrast ofta i sina predikningar ”Du måste slå an på hela klaviaturen”. Om du tänker dig ett piano så är det faktiskt möjligt att producera vacker musik utan att slå på ”de svarta” tangenterna. Kanske är det vad nådesförkunnelse utan lag är?
Jag vill således påpeka både Åges och Ketriels melodier är vackra. Men, en av dem använder fler tangenter… 
Innan ni MFS:are eller ”Nådesförkunnare” hissar eller dissar mitt inlägg ber jag att få fortsätta min jakt efter Aletheia. Jag har ännu inte läst Åges bok Fullständig Frihet. Ber att få återkomma med fler funderingar och önskar er alla en underbar helg under tiden!
mvh MyTwoCents / Daniel
207 kommentarer
maj 9th, 2008 at 4:10 e m Citera och svara denna kommentar
Ha ha ha!!!
Den rubriken hade jag inte i min vildaste fantasi kunnat förutse. 
Har verkligen Andy godkänt den rubriken?
En liten korrektion, Ketriel Blad är vice ordförande i Messianska nådesfören… jag menar Messianska Föreningen Shalom, men han är vår huvudbibellärare.
(Pingsten ligger en bit framåt för oss)
Jag önskar alla nådesförkunnare en riktigt välsignad sabbat!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för reportaget.
Det är säkert ingen som har dubbat Åge till någon falsk Messias. Oron gäller att Åges lagfrihetsförkunnelse riskerar att gynna tendenser av laglöshet som ju enligt bibeln ska tillta i den yttersta tiden. Och här tror ju majoriteten av pingstvännerna att det handlar om ‘Världens’ laglöshet, men världen har väl alltid varit mer eller mindre laglös?
Det handlar alltså om de troendes laglöshet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
My Two Cents ,
ännu en chockvåg presenteras, wow !! Så kul !!
Detta om NÅD kommer att bli kanonbra !
Begreppet nåd, som oförtjänt välgärning, är EN av Judendomens viktigaste grundpelare !
Noach blev frälst, inte för att han förtjänade det, utan för att han fann NÅD !!
Detta ur Parashah 01 BeReshit, 1 Mos. 1:1- 6:8
( av dr. S.K. Blad)
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents,
Retas Du med MFS:arna? Du lägger ju ut de bloggposter som de säkert vill kommentera inför sabbaten.
Samma sak med den här:
http://aletheia.se/2008/04/18/time-magazine-ger-judaisterna-ovantat-stod/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 5:29 e m Citera och svara denna kommentar
Har ni som undrar över nådesförkunnelsen läst Åge Åleskjaers bok “fullständig frihet”?
Några citat: ”Vi har inte gett folk frihet att synda, och vi propagerar inte heller för ett laglöst samhälle” (sid 15-16).
“Det faktum att vi är lösta från lagen betyder inte att vi sänker den moraliska standarden som finns i de tio budorden” (sid 15).
En pånyttfödd kristen som har Guds säd i sig och vandrar i kärlek, vill självklart underordna sig både Guds lagar som nu finns skrivna i hjärtat, och också de jordiska myndigheterna och deras lagar(sid 16).
”Jag tycker att det är på sin plats att tydliggöra att vi tror på hela Bibeln” (sid 19).
Låt oss göra som folket i Berea. Det är bättre att noga undersöka, än att gå på rykten.
Det kanske blir ett möte i mitten. Bra med belysning från olika håll.
Heder åt Daniel för denna artikel.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 5:40 e m Citera och svara denna kommentar
Må Herren frälsa oss från alla dessa villfarelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 5:47 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har i en annan kommentar varnat för att lyssna till Ketriel Blad:
http://aletheia.se/2008/05/09/fragor-att-stalla-till-din-ekumenikvanlige-pastor/#comment-31105
Anledningen till varningen är att har du en gång sett bilden av Jesus i den judiska miljön så är det good bye till alla falska kopior. Du kommer till en punkt där det inte finns någon möjlighet att vända tillbaka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders:
Välkommen till Aletheia.
Kan du inte vara lite mer specifik i din kommentar? Vari ligger villfarelsen att lag & nåd hör ihop?
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:00 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Tack för din varning, aldeles riktigt, deras argument är av sådan förförande karaktär att det är lätt att förblindas.
Va säger Bibeln (Gal 2)?:
Jag förkastar inte Guds nåd. Om rättfärdighet kunde vinnas genom lagen, då hade Kristus dött förgäves.
Eller för att citera Luther:
Vi betrakta nu först den inre, andliga människan för att se, vad som fordras för att hon må vara och kallas en from, fri kristen människa. Då är det uppenbart, att intet yttre ting, hur det än benämnes, förmår göra henne varken fri eller from, ty hennes fromhet och frihet såsom ock hennes ondska och ofrihet äro ej lekamliga, bestå ej i det yttre. Vad hjälper det själen, att kroppen är fri, frisk och sund, äter, dricker och lever efter behag? Och vad skadar det åter själen, att kroppen är fängslad, sjuk och matt, hungrar, törstar och lider, vad den ej gärna ville? Intet av dessa ting når dock ända till själen varken för att göra henne fri eller fången, from eller ond.
Alltså hjälper det icke själen, att kroppen bär heliga kläder såsom prästerna och de andliga göra, icke heller att vistas i kyrkan och på heliga platser, icke heller att lekamligen bedja, fasta, göra vallfärder och alla möjliga goda gärningar, som någonsin i och genom kroppen kunna ske. Något helt annat måste det vara, som medför och giver fromhet och frihet åt själen. Ty alla dessa ovannämnda ting, sedvänjor och gärningar kan också en ond människa, en skrymtare och hycklare mycket väl hava och öva, ja, genom sådant väsende bildas intet annat än idel skrymtare. Tvärtom skadar det icke själen, om kroppen bär oheliga kläder, vistas på oheliga platser, äter, dricker, icke gör vallfärder, icke beder, utan låter alla sådana yttre verk anstå, som de ovannämnda skrymtarna öva.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:05 e m Citera och svara denna kommentar
My Two Cent:
Tack för välkommandet.
Lag och nåd hör ju självklart ihop, båda saker ska och borde förkunnas fullt ut- desto större nåden är, desto strängare är också lagen- så att vi inte för något annat val än att förtrösta oss på Jesu frälsningsverk, och Jesu allena.
Villfarelsen består i Ketriel Blad, som förnekar treenigheten, han förnekar even Jesu gudomlighet, samt förtröstar sig på lagen och inte Jesus (ef 2:8).
http://dagen.se/dagen/Article_Print.aspx?ID=143901
I denna artikel från Dagen, kan man läsa hans egna ståndpunkter,. I samband med detta önsker jag att citera Niceanska trosbekännelsen (som alla kristna borde säga sitt Amen till):
”Vi tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, Skapare av allt synligt och osynligt,
och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds Son, född av Fadern, enfödd, d v s av Faderns väsen (ousia), Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född, icke skapad, av samma väsen (homoousios) som Fadern, genom vilken allting var skapat både i himmel och på jord. För oss människor och för vår frälsning kom han ned och blev människa, led och uppstod igen på tredje dagen, uppsteg till himlen och kommer igen för att döma levande och döda;
och på den helige Ande.
Dem som säger: ‘Det fanns en tid då han inte fanns’ och ‘Innan han föddes fanns han inte’ och ‘Han blev till av ingenting’ eller hävdar, att han är av annan substans (hypostatis) eller annat väsen (ousia), eller säger att Guds Son är skapad eller kan förändras eller ändra sig, dem fördömer den allmänna och apostoliska kyrkan.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Jag vill förtydliga att min varning inte inbegriper ett fördömande av det jag hörde Ketriel Bald predika. Tvärtom!
Jag hörde följande från Ketriel Blad:
1) Han var lika tydlig med nåden som Åge Åleskjaer. Han använde till och med exakt samma formulering som vi hörde Åge säga på Arken i lördags. Exakt!
2) Han varnade för att omskära sig. För då förväntades man hålla alla drygt 600 påbud som judarna har.
3) Han tackade Yeshua (Jesus) för försoningen när han bad. (Även om han är kritisk till treenighetsläran.)
4) Samtliga exempel på ”ritualer” som presenterades hittade jag stöd för i både GT och NT.
Jag rekommenderar att lyssna på Ketriel Blad om du vågar. I annat fall är det tokvarning. Det går nämligen inte att läsa Bibeln eller tänka på Jesus på något annat sätt än med judisk utgångspunkt när du väl har fått poletten att trilla ned.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:15 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Ju jag förstod det.
Jag bemöter ditt påstående, genom ett inläg som fortfarande väntar på moderering (? kanske inte blir postad).
Ketriel är inte bara kritisk till treenighetsläran, utan säger klart och tydeligt att Jesus inte är Gud. En sådan person kan omöjlig vara kristen och frälst.
Anbefallad läsning: http://bibeltemplet.net/koncilie.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:19 e m Citera och svara denna kommentar
”Vi tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, Skapare av allt synligt och osynligt,
och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds Son, född av Fadern, enfödd, d v s av Faderns väsen (ousia), Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född, icke skapad, av samma väsen (homoousios) som Fadern, genom vilken allting var skapat både i himmel och på jord. För oss människor och för vår frälsning kom han ned och blev människa, led och uppstod igen på tredje dagen, uppsteg till himlen och kommer igen för att döma levande och döda;
och på den helige Ande.
Dem som säger: ‘Det fanns en tid då han inte fanns’ och ‘Innan han föddes fanns han inte’ och ‘Han blev till av ingenting’ eller hävdar, att han är av annan substans (hypostatis) eller annat väsen (ousia), eller säger att Guds Son är skapad eller kan förändras eller ändra sig, dem fördömer den allmänna och apostoliska kyrkan.”
Ketriel: ”Jesus är inte Gud Konsekvensen av synen att det enbart är Fadern som är Gud är att MFS inte ser Jesus som Gud. MFS betraktar Jesus som en människa som föddes utan ”begärelse till det onda”. ”Enbart en människa, som dessutom är syndfri, kan representera människosläktet och dö i vårt ställe”. Det yttersta beviset för att Jesus inte kan vara Gud, menar Blad”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:23 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Vi kanske inte behöver molekylärbestämma Jesus för att få del av Hans nåd.
Den metod vi fått att pröva andar inför är ju denna:
”Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud” (1 Joh 4:2)
Jag ser ingen orsak att byta ut Johannes metod mot den niceanska trosbekännelsen. Det känns som ett nedköp. Framförallt om man känner till lite om hur det gick till i Nicea.
Här har jag skrivit lite om det: http://aletheia.se/2008/03/11/nagra-detaljer-fran-nicaea-ar-325/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:36 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Det är ett farlig spor du är inne på. Men låt oss inte debattera om lagen, låt oss istället se va Bibeln har att säga om Jesus:
(Ef 1) 3 Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader…liksom han innan världens grund blev lagd har utvalt oss i honom för att vi skulle vara heliga och fläckfria inför honom. 5 I sin kärlek har han genom Jesus Kristus förutbestämt att vi skulle tas upp som hans barn, enligt sin vilja och sitt beslut,
(Fil 2): 6 Fastän han var till i Gudsgestalt,
räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte*
7 utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt
då han blev människa.
Först kan man slå fast att själva uttrycket treenigheten inte finns i Bibeln. Men det betyder inte att frågan finns där. Den finns med redan från Bibelns början.
1 Mos 1:1ff
Joh 1:1, 14
1 Mos 1:26
Jes 6:3
4 Mos 6:24ff
Ps 45:7f
Jes 48:16
Andra intresanta ställen är bl.a. Ps 45:7f och Jes 48:16
Matt 28:18-20
Joh 5:23
Det finns två ställen i Bibeln der alla tre personer i treenigheten benäms samtidig, en av dem är missionbefallningen:
”Mig är given all makt i himmelen och på jorden. Gå fördenskull ut och gör alla folk till lärjungar, döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lärande dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens ände.”
Det andra är 2 Kor 13:13
”Herrens, Jesu Kristi, nåd och Guds kärlek och den helige Andes delaktighet vare med er alla.”
Vi ser att grunden för missionsbefallningen är Jesu makt. Vem kan ha all makt utom Gud?Också fastän alla personerna i gudomen inte nämns samtidig, finns det många belägg för att Jesus och Anden är Gud. Hur skulle Jesus annars kunna äras på samma sätt som Fadern? Och hur skulle han kunna utöva domsrätten?
Joh 6:48
Joh 14:6
Joh 11:25
Joh 8:59
Jesus gjorde också klara anspråk på sin gudomlighet. Han använde om sig själv det heliga gudsnamnet Jag är (JHVH): ”Jag är livets bröd”, ”Jag är vägen och sanningen och livet”, ”Jag är uppståndelsen och livet”, osv.
I sitt avskedstal gör Jesus flera dylika anspråk på gudomlighet. Vi läser ett par av dem.
Jag är vägen ochsanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig. Hade ni känt mig, så hade ni också känt min Fader.
Tror du inte, att jag är i Fadern och att Fadern är i mig?
Apg 15:28
Apg 5:3f
Alla irrläror har en viss mått av sanning i sig, till och med lögnaren använde sanningen när han vilseledde Eva i Eden, läs och se hur han för fram två sanningar- genom att slå ihop dessa två sanningar så föds lögnen. Oldest trick in the book.
Va blir nästa? Acceptera Jehovas Vittnen som kristna också?- De står ju inte så långt ifrån MSF teologisk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
”3) Han tackade Yeshua (Jesus) för försoningen när han bad. (Även om han är kritisk till treenighetsläran.)”
Bad han till Yeshua (Jesus) fast han inte tror att Han är Gud?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Om du vill debattera treenigheten så har jag nyss svarat att vi inte behöver molekylärbestämma Jesus. Det är det svaret du får av mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:42 e m Citera och svara denna kommentar
kennet,
Jag vet inte vad olika personer tror eller inte tror. Jag lyssnar vad de säger. Om det sedan har stått något i Dagen så skall du nog fråga dem och inte mig.
http://www.dagen.se/dagen/AllContacts.aspx?category=14
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:47 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Bibeln ska tolka Bibeln, och Bibeln är Guds Ord. Det är inte människor och deras läror vi ska följa, utan all lära ska undersökas utifrån Guds Ord, strider läror emot Bibeln, så är de inte ifrån Gud. Och det står helt klart att MSF’s läror inte bara strider emot Guds Ord, utan är ett försök att frånta människors frälsning, genom att vara direkt skadelig mot det sanna evangelium som den kristna tron. Paulus sa: Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse.”
Jag önsker vi ska vara under alla de välsignelser som Herren har skänkt oss genom sin underbara nåd, varför kasta bort detta för att hamna under en förbannelse?
I citatet från 1 Joh som du själv använde som referens för ditt svar, så läs va det står ”kommit i”. Man bekänner inte Jesus som ”kommit i” dersom man inte tror Jesus är sann människa och sann Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:51 e m Citera och svara denna kommentar
Undrar när Aletheia tänker sätta tänderna i den s.k. väckelsen i Florida signerat den tatuerade, örhängesprydda och piercade predikanten Todd Bentley.
Här kommer två (o)fräscha vittnesbörd om från en tysk predikant som antingen fick ta emot främmande eller riktig eld bedöm själva:
http://www.youtube.com/watch?v=eX9xdw6aT9c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tLOgb9ng2F4&feature=related
se även för mer info http://www.sermonindex.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=23415&forum=35
Mvh Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:51 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Du skriver:
”Och det står helt klart att MSF’s läror inte bara strider emot Guds Ord, utan är ett försök att frånta människors frälsning, genom att vara direkt skadelig mot det sanna evangelium som den kristna tron.”
Du får väl ta den debatten efter sabbaten. Annars så svarar ju ingen från MFS.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:56 e m Citera och svara denna kommentar
Jag själv har bara varit frälst i tre år, min exegetik och teologi är ju också derefter.
Men anbefald läsning är Stefan Green’s utlägningar om ”Logos”, del 1 hittar man här: http://exegetiskteologi.blogspot.com/2007/07/treenigheten-och-joh-11_21.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 6:57 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders, allt det där har behandlats tidigare. Vi messianska menar helt enkelt att det inte strider mot Bibeln. Tre-enigheten får du kontrollera själv, använd Aletheias sökfunktion och läs genom det Ketriel och SÅ Gerdvall skrivit.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:01 e m Citera och svara denna kommentar
MTC
Ett litet tips. Läs Åges bok innan du gör uttlanden om att han rivit ut sidor ur Bibeln.
Och att Ketriel skulle predika nåd är nog en sanning med modifikation. I alla fall det som vi vanligen brukar kalla nåd.
Var precis inne på messianska föreningens hemsida och läste artikeln ”Sex steg till sann omvändelse” av Ketriel Blad.
Där står det bland annat att vi hedningar är skyldiga att hålla ungefär 100 lagar av de 613 lagar som finns i Gt. Gör vi inte det så lever vi i synd. Och bekänner vi inte detta som synd så finns det ingen förlåtelse. I samband med detta skriver Ketriel att ”den som inte vill göra upp med sina synder kan inte bli frälst”. Han skriver ytterligare i samband med skulder till människor. ”Den som säger. Gud har förlåtit mig, men inte gör upp med människor, får inte förlåtelse.” Han skriver även att om ingen omvändelse sker så hamnar människorna i den brinnande eldsjön…och här görs ingen skillnad på frälsta och ofrälsta.
Hela artikeln uttandas ju en frälsning och en nåd som du inte alls kan vara säker på att du har.
Allt beror på om har bett om förlåtelse etc på rätt sätt…och att du naturligtvis håller alla bud som du kan hålla…vilka det nu är. Det ska du tydligen bestämma själv
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:01 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Jag föreslår att vi passar diskussionen om MFS och deras läror till imorgon kväll eller senare. De har ju som sagt sabbat nu. Och det är väl bättre att Du får svar av dem än av mig som varit på ett möte första gången den här veckan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:05 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
Du skriver: ”Han skriver även att om ingen omvändelse sker så hamnar människorna i den brinnande eldsjön…och här görs ingen skillnad på frälsta och ofrälsta.”
Var skulle det finnas fräslning utan omvändelse? Inte i Bibeln i alla fall. Kanske möjligtvis i någon sakramentslära.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:05 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Helt ok
”Frågetecken”: Tack för din utlägning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:13 e m Citera och svara denna kommentar
Michael Helders. Den här tråden handlade visst om Lagen & Nåden.
Den diskussion du nu tar upp, har dragits fram och tillbaka i månader på denna blogg. De slutade för det mesta i att Treenighetsförespråkarna tiggde om nåden att vi inte ska BEHÖVA förstå Treenighetsens mysterium.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:20 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai
Ursäkta jag skrev lite luddigt. Naturligtvis måste du bekänna Jesus som Herre för att bli frälst. Men det är inte det som artikeln handlar om. Den handlar om allt du som ”kristen” måste omvända dig ifrån.Men enligt Ketriel så verkar det inte räcka att du blivit frälst…du måste även omvända dig från att du tex inte håller lagen och bekänna det som synd…osv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
frågetecken,
”Ångra er därför och vänd om, så att era synder blir utplånade.” (Apg 3:19)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:40 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai
Ty av nåden är ni frälsta genom tro
och det icke av er själva,
Guds gåva är det
icke av gärningar,
för att ingen skall berömma sig.
Var välsignad
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 7:41 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel MTC
Bra observert! men det finnes et alternativ til
Jeg snakker om det på Radioen på søndag
http://www.radioeast.nu 17 05 ( norsk tid)
for de som vil vite hva det er,for det blir for langt å si noe her.
Både Åge og ketriel har glemt en viktig sak;
LOVE THE LORD YOUR GOD!
anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:19 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj og My Two Cents.
Det hjelper nok ingen ting å debattere verken med Ketriel eller Gerdvall om disse tingene. Vi vet jo fra bloggen her hva de står for når det gjelder Jesu guddom, treenigheten og Moseloven. (Forholdet til loven er det minste problemet her.)
Jeg ville aldri anbefale noen å dra for å høre dem, for dette er forførelse. De stiller seg med dette rett og slett utenfor den evangeliske kristenhet.
Med Åge er det helt klart anderledes.
Ville gjerne stille dere et spørsmål: Kunne dere tenke dere å noe slags åndelig fellesskap med de to førstnevnte?
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:31 e m Citera och svara denna kommentar
eagleview,
”Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en. Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, med hela din själ och med all din kraft. … ”
Detta är det centrala i den judiska tron . Hur kan Du tro att Ketriel Blads skulle glömma det? Så ”LOVE THE LORD YOUR GOD!” fanns nog med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI,
Du skriver: ”Kunne dere tenke dere å noe slags åndelig fellesskap med de to førstnevnte?”
Ja, absolut! Skulle inte du kunna det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
Mitt poeng er at katolikkene kommer ut bedre enn messianerne her på bloggen, når det gjelder den grunnleggende lære om Gudsbildet.
Kan dere være enige meg meg i dette?
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:46 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI,
Om du jämför katolikerna med en mall som katolikerna har gjort så får du naturligtvis det resultatet.
Men jämför gärna också med Bibelns prövning i 1 Joh 4:2:
“Så kan ni se vilken ande som är Guds: varje ande som erkänner att Jesus Kristus har kommit i mänsklig gestalt är från Gud”
Då är det den omvända situationen. Katolikernas Jesus är född av en syndfri moder som inte är som vi andra människor. (Hua!)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj: ”Ja, absolut! Skulle inte du kunna det?”
CatoI: Det kunne jeg helt klart ikke!
Hva da med Jehovas vitner, Mormonere etc. Er de så mye verre?
”Mine kjære! Tro ikke enhver ånd, men prøv åndene om de er av Gud! For mange falske profeter er gått ut i verden.
På dette skal dere kjenne Guds Ånd: hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud,
og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Dette er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den er allerede nå i verden.”
1Joh 4:1-3
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:00 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj.
Jeg snakker om gudsbildet/synet på Jesus. Ikke om katolikkenes dogmer om Maria.
For meg er synet på Jesus Kristus som Gud avgjørende. Det har det også vært blant de aller fleste evangeliske sammenhenger. Dette synet er ikke katolsk.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
Catol:
Kan det vara därför att när det gäller treenighetsläran är vi katoliker allihopa?
Michael G. Helders & Haggaj:
1.) Min bloggpost handlade om lag och nåd. Treenighetsläran har vi alla kommit fram till med något undantag, är ingen frälsningslära.
2.) Någon Romersk Katolsk trosbekännelse köper jag inte. Du hittar min trosbekännelse i Apg 2.38 eller övriga skriften.
Ha en underbar helg!
/D
P.s. Ser att en av dina favoritfilmer är Luther. Den borde alla, speciellt den yngre generationen kristna se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
Frågetecken m.fl:
”Ett litet tips. Läs Åges bok innan du gör uttlanden om att han rivit ut sidor ur Bibeln.”
Sant. Var medveten om att uttalandet var lite väl skarp. Skrevs spontant som jag upplevde det i skrivandets skull. Jag lovar läsa boken. Tror nämligen jag har en föraning om vad det är Åge i sin tur är ute efter……
Har du hunnit läsa boken själv? Vill du recensera?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 9:22 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents.
Den treenighet jeg tror på kommer ikke fra katolikkene, men fra Bibelen. Det er det det handler om, og dette er evangelisk tankegang gjennom århundrene.
Men Jesu guddom, kan du si noe om det? Synes du det er mulig ”å leve sammen” med to syn på dette?
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
Tänkte bara en liten inlägning om den tanke MFS ofta har om att det enbart finns ett förbund:
Judarna har förkastat Jesus. De är inte Guds folk
Matt 21, 33-43 Lyssna till en annan liknelse. En husbonde planterade en vingård, satte stängsel kring den, högg ut en vinpress* och byggde ett vakttorn. Sedan arrenderade han ut den till vingårdsarbetare och reste bort.
När skördetiden närmade sig, skickade han sina tjänare till vingårdsarbetarna för att få sin del av avkastningen. 35 Men vingårdsarbetarna grep hans tjänare. En slog de, en annan dödade de och en tredje stenade de. 36 Han skickade då ännu fler tjänare än första gången, och de gjorde på samma sätt med dem. 37 Till sist sände han sin son till dem. Han tänkte: De kommer att ha respekt för min son. 38 Men när vingårdsarbetarna fick se sonen, sade de till varandra: Här har vi arvtagaren! Kom, låt oss döda honom, så får vi hans arv. 39 Och de tog fast honom, förde ut honom ur vingården och dödade honom. 40 När nu vingårdens herre kommer, vad skall han då göra med dessa vingårdsarbetare?” 41 De sade till honom: ”Onda som de är, skall han låta dem få en ond död, och han skall arrendera ut vingården till andra vingårdsarbetare, som ger honom avkastningen i rätt tid.” 42 Jesus sade till dem: ”Har ni aldrig läst i Skrifterna: Den sten som byggnadsarbetarna kastade bort har blivit en hörnsten. Herren har gjort den till detta, och underbar är den i våra ögon?*
[* Ps 118: 22 f.] 43 Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk som bär dess frukt.
Förstår att frågorna har debaterat flitig här på forumet….ska inte säga så mycket mer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 10:32 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för länktipset frågetecken.
Jag har en tid efterlyst vilken del i lagen som anses gälla för hednatroende, och har äntligen fått någon slags uppgift på detta.
Keitel Blad hävdar att över 100 bud är giltiga för hednatroende. (Sex steg till sann omvändelse, messianska föreningens hemsida)
Det vore tacksamt om messianska föreningen ville beskriva vilka dessa 100 bud är. Det är inte lätt att ta ställning varken för eller emot något som är flytande och otydligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 11:26 e m Citera och svara denna kommentar
Catol:
Jag har inga problem med Jesu gudom. Mitt problem är att många gör treenighetsLÄRAN till en frälsningsfråga. Min Bibel drar gränsen vid att bekänna Jesus som Guds son. Att rabbla diverse katolska trosbekännelser eller bekänna treenighetsläran är tillägg till Guds Ord och i sig en allvarlig fråga.
Ännu en gång; denna bloggpost var en analys av EN predikan av Ketriel & delvis Åge. Ingen genomgång av MFS diverse läror.
En sak är säker: Både Åge och Ketriel är mina bröder. Båda har liknande tongångar i sina budskap.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 11:43 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg regner med at du med ”katolsk” mener ”romersk-katolsk”? I såfall er det vel strengt tatt ikke riktig å si at de tre oldkirkelige trosbekjennelsene er katolske.
Jeg vil vel også tro at de fleste som bekjenner seg til disse tre oldkirkelige bekjennelsene ikke ser på dem som et tillegg til Guds ord, men en utdypelse og bekreftelse på den kristne tros innhold. I hvert fall gjelder nok det for de fleste både en apostoliske og den nikenske trosbekjennelsen.
Jeg synes også det er ufint å si at når man fremsier trosbekjennelsen så ”rabler” man. For de fleste er ikke dette ”magi” men en bekjennelsen av det som man faktisk tror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 9th, 2008 at 11:59 e m Citera och svara denna kommentar
Vi skulle inte ha nåden om det inte varit för lagen. Skuldebrevets verklighet är tyvärr fortfarande en stor verklighet för många kristna. Vi hade Trosrörelsen som kom och svepte bort den frikyrkliga oskulden och nu har vi Nådesförkunnelsen under uppmarsch. Jag för min del ser fram emot predikningar om nåden och dess budskap, som är Herrens frids verklighet i våra liv. Men jag tror att det är andra vindar som blåser i frikyrkosverige av idag – enhetens vindar (och även det på gott och ont så klart).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 1:06 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents:
”Jag har inga problem med Jesu gudom.”
”Min Bibel drar gränsen vid att bekänna Jesus som Guds son.”
”En sak är säker: Både Åge och Ketriel är mina bröder. Båda har liknande tongångar i sina budskap.”
Sorry, Daniel, men jeg har litt vanskelig for å forstå at du kan betegne Ketriel som en kristen bror, når du vet hvilket forhold han har til Jesu guddom. Når han bekjenner Jesus som Guds sønn, så mener han noe annet enn at Jesus er Gud. Det har gått klart fram her på bloggen.
Jeg er lei for det, men for meg blir han da mer en forfører enn en ”bror”.
Vel og merke om jeg har oppfattett ham riktig. Og for all del, jeg overlater til Gud å dømme hjerter og nyrer.
Men allikevel, etter hans bekjennelse er han langt utenfor Bibelens lære.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Takk for kommentar!
Jeg kan ikke forklare mere nå om hva jeg mener med det jeg sa,men et er klart;
om jeg søker NÅDEN- så søker jeg ikke GUD. Om jeg søker LOVEN, så søker jeg heller ikke GUD. Nåden er fantastisk og Guds lov likeså- men Gud selv er den jeg vil søke. Den som kjenner HAM vil kjenne om læren er av GUD eller ikke. Setter vi en lære eller en lærer i sentrum- så går vi alle feil- også en jøde.
Ketriel har LÆREN og Åge har OPPLEVELSER,vi kan lære mye av dem begge- men elsker de GUD høyere enn den kjærligheten de har til loven eller nåden ????
Hverken loven eller nåden gagner oss noe, om vi ikke har satt Jesus som Herre i våre HJERTER og daglig holder oss nær HAM
God pinse!!
Anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:50 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
Jag är medveten om att både katoliker och protestanter haft Jesu Gudom som en gräns för religiöst korrekt kristendom och heresi.
Vad gör man då när man träffar härliga, genuint frälsta människor som förnekar treenigheten? Jag har massor med vänner i USA inom den s.k. onessrörelsen. De förnekar treenighetsläran, men inte Jesu Gudom. De menar att vi tjänar en Gud i tre personLIGHETER eller manifestationer av samma Gud.
Nu har jag lyssnat till Ketriel Blad som befinner sig på andra sidan planket av treenighetsläran.
Jag kan bara konstatera att jag ser på dessa människor som mina bröder.
Min slutsats är att treenighetsläran är en (o)helig ko som är dags att slakta. Låt oss bekänna oss till Matteus, Markus, Lukas och Paulus itstället för Romersk Katolska bekännelser som bara orsakat förvirring.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
MTC
Håller fullständigt med dig!
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:32 f m Citera och svara denna kommentar
Igjen My Two Cents: De oldkirkelige bekjennelsene er heller ikke romersk-katolske i sin opprinnelse.
Hvorfor tror du vi fikk den nikenske trosbekjennelsen, eller den apostoliske?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:34 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents
Prøvde nettopp på et innlegg, men det forsvant og kom ikke inn.
Kan dessverre ikke være enig med deg i dette du sier. Venner eller ikke venner, Guds ord er Guds ord. Der det setter skille burde vi også sette skille når det gjelder åndelig fellesskap. I hvilken grad mennesker har opplevd en gjenfødelse, må vi overlate til Gud å dømme.
Bibelen er klar, det er vi som rører det til. Å gå utenfor det sor er åpenbart i Skriften, blir etter min oppfatning som å hoppe fra fly uten fallskjerm.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:57 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
Titta på på detta klipp från några s.k. Onesstroende i USA och skriv sedan; Dessa själar är förtappade och påväg till helvetet i nästa kommentar. Jag kan inte göra detta
http://www.youtube.com/watch?v=6vd_C5KX_lk
Bjørn Olav Hansen:
Jag vet att det är att svära i kyrkan när jag säger att jag inte har något större förtroende för alla kyrkopolitiska möten i Nicea. Bekänn dig gärna till både den niceanska och apostoliska trosbekännelsen, men lek inte Gud och förpassa en massa underbara syskon till helvetet som inte gör det.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents:
”Min slutsats är att treenighetsläran är en (o)helig ko som är dags att slakta.”
Så du tror kanskje da på en toenighet.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents:
”Titta på på detta klipp från några s.k. Onesstroende i USA och skriv sedan; Dessa själar är förtappade och påväg till helvetet i nästa kommentar. Jag kan inte göra detta
”
Cato: Det er ikke det saken dreier seg om for meg. Det er Gud som dømmer hjertene når alt kommer til alt. Men skal vi av den grunn droppe læren? En pastor eller menighetsleder, skal han ta i mot hvem som helst på talerstolen i sin menighet? Er alt like bra fordi man tilsynelatende har liv?
Dette klippet fra Youtube har ingen mening som noe som slags bevis av noe slag. Men jeg ser jo av teksten på sangen hvilken retning de tilhører.
Hengivenhet finner vi i alle religioner. Det er ikke spessielt kristent!
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
catoI
Helt rätt, vi ska inte bedömma människor utifrån det yttre, utan va de förkunnar utifrån Guds Ord.
Onessrörelsen känner jeg inte så bra till, men att de är irrlärare borde står klart.
MSF & Co. kan omöjligt vara frälsta, trots deras ”hengivenhet”, människan i sig själv är relgiös- dessa är ett ytterst gott exempel på det.
Kättere, irrlärare och falska profeter är ju inte människor med horn i pannan, men människor som ”utgår från oss”.
Tre Bibel citat:
1. Satan själv uppträder ju som en ljusets ängel.
2. Ur era egna led skall det träda fram män som förkunnar villoläror för att dra lärjungarna över på sin sida.
3. De har utgått från oss men hörde aldrig till oss. Ty om de hade hört till oss hade de stannat hos oss. Men det skulle avslöjas att ingen av dem hör till oss.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
Visst är vi frälsta, om jag får säga det själv. Om vi är kristna eller inte är en annan fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 2:09 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg forsøker å få publisert et tilsvar, og har sendt to forsøk, men ingen av dem kommer på ”trykk”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 2:32 e m Citera och svara denna kommentar
Samuel
Ju självklart kan ni vara frälsta, precis som det finns finns medlemmar hos Jehovas Vittnen, Mormon Kyrkan m.m. som är frälsta. Endast Gud ser våran hjärtan och vet va vi bekänner.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen:
Jag tror att långa svar har en tendens att försvinna efter uppdateringen vi gjorde. Mitt förslag till alla är att man lagrar texten innan man trycker ”Spara kommentar”. Om kommentaren försvinner kan man dela upp den i mindre delar. Det bästa är att inte skriva jättelånga kommentarer, men jag vet själv att det kan vara svårt…
___________________________________
Intressant analys av Ketriel Blad & Åge Åleskjær. Jag hoppas träffa Ketriel en dag för att samtala om både lag och nåd, men också andra intressanta ämnen. Behöver vi lagen för att få del av nåden? Personlig tror jag inte det, heller inte att lagen behövs för vår helgelse. Jag tror allt finnes i Kristus Jesus, för Han är min helgelse. Eller som Titus 2:11-15 säger
Nåden kom med Kristus och är gratis – för alla, även för de hedningar/ickejudar som kom till tro i Kristus. Intressant att de latinska ordet för nåd är ”Gratia”. Nåden är oförtjänad godhet – helt GRATIs. Ordet ”gratis” stammar också härifrån.
Behöver vi då lagen? Nej, och detta grundar jag på min övertygelse utifrån det Kristus gjort för mig på Golgata då han fullförde och avskaffade lagen. Ef 2:15 är tydlig:
Vad är då denna nya människa för något som lever sitt liv utifrån andra premisser än lagen? Här finns det mycket att skriva, men till att börja med rekommenderar jag alla att köpa Åge Åleskjærs bok Fullständig frihet”. Läs den!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 3:14 e m Citera och svara denna kommentar
Ok, Andy, da prøver jeg igjen – og skriver det i to deler:
Det dreier seg om My Two Cents kommentarer, som jeg finner av og til å være noe lettvinte. Når man skriver så kritisk som han av og til gjør, bør han være mer nøye med at det han skriver også holder mål.
Katolsk er f.eks ikke nødvendigvis synonymt med romersk-katolsk, og det er heller ikke korrekt å si at de tre oldkirkelige trosbekjennelsene er katolske eller romersk-katolsk i sin opprinnelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Del 2:
Ordet katolsk er avledet av den greske ordsammensetningen katha (i følge) + holos (hel). Begrepet kath-holon betegner da det som overensstemmer med helheten. At ordet tidlig i den kristne språkbruk fikk et særegent betydningsinnhold, viser seg i oversettelsen av trosbekjennelsen fra gresk til latin. For å beskrive kirkens sanne vesen valgte man både i den apostoliske og nikenske trosbekjennelse å beholde katolsk (catholicam) som låneord fra gresk. Det latinske uttrykk alminnelig (universalis) kunne altså ikke sakssvarende gjengi meningen med ordet katolsk. Kirken er ikke alminnelig i betydning alment forekommende blant alle mennesker, men katolsk fordi hun til alle tider og steder er forpliktet til å forkynne det samme evangelium.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
maj 10th, 2008 at 1:27 e m
”MSF & Co. kan omöjligt vara frälsta”
maj 10th, 2008 at 2:32 e m
”Ju självklart kan ni vara frälsta”
Det tog Dig 65 minuter att ändra på frälsningsläran åt det ena hållet.
Är det omöjligt att någon gjorde det under 100 år åt det andra hållet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
Om vi inte behöver lagen så kan vi ju börja med att släppa alla möjliga och omöjliga avgudar lösa. Vi kan göra bilder av Gud och vi kan börja tillbe människor som dött och allt möjligt. Vi kan bygga altare. Allt möjligt.
Nu funkar det ju redan så. Därför är det ju naturligt att människor inte vill veta av lagen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 4:37 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
1. Hvem er Guds avbilde?
2. Hva betyr inkarnasjonen?
3- Har inkarnasjonen noen betydning i forhold til billedforbudet i De 10 bud?
4. Har du bilder av Jesus på veggen hjemme, eller andre religiøse motiver?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Jag tycker inte dina frågor hör till ämnet.
Men, nej, jag har inga bilder på Jesus på ”veggen hjemme eller andre religiösa motiver”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 4:50 e m Citera och svara denna kommentar
Vill du som en pånyttfödd kristen göra det Haggaj? Vill du ha andra gudar än Abraham, Isak och Jakobs Gud? Som en pånyttfödd troende med Guds liv (zoe) på insidan betvivlar jag detta! Den nya skapelsen har inte lagen som rättesnor!
F.ö har du som inte är jude aldrig varit under lagen. Den var/är inte ens till för dig! Paulus går till och med så långt att han säger att de som låter omskära sig (alltså hedningarna) är förpliktade att hålla hela lagen, men det mest allvarliga är att detta strider mot Kristi försoning:
Det är ganska allvarligt! De som menar att lag och nåd hör ihop rekommenderas studera Galaterbrevet noga!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
Det er veldig interessant at du opplever at mine spørsmål ikke er relevant til dette emnet. Jeg regner da med at du ikke anser ikoner som avgudsbilder. Det er flott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
Andy,
Vad är det för lag som får Dig att hålla Dig från avgudar? Eller bilder? Eller mord? Eller stöld? Eller begärelse till Din nästas hustru?
Är det inte samma lag som Du kan läsa om i Moseböckerna? Eller har det skrivits någon ny lag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 5:37 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Hvilke bilder tenker du på? Om det er slik at billedforbudet i De 10 bud fortsatt gjelder, må du kvitte deg med barnebibler som har bilder eller andre barnebøker med bibelske motiver! Med en gang! Hvis ikke driver du jo med avgudsdyrkelse.
Om det da ikke skjedde noe med billedforbudet i og med inkarnasjonen. Det var nemlig mitt poeng. Kanskje ikke spørsmålet mitt var relevant likevel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 5:38 e m Citera och svara denna kommentar
Det kom med et ”ikke” i siste setningen som ikke skulle ha vært med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:00 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Alla bilder som tjänar som ett syfte i tillbedjan måste väl kunna inordnas under bildförbudet.
De som har andra syften än så är väl en helt annan sak.
Jaha? Skulle inkarnationen ha något med bildförbudet att göra? Varför var det ingen som sa det då? Då kunde ju Jesus ha sagt att nu skall vi allihop hjälpas åt att göra lite bilder till hjälp i er gudstillbedjan. Men så står det ju inte.
”Gör därför inte något så förfärligt som att tillverka en bildstod, en gudabild av vilken gestalt det vara må: en bild av man eller kvinna …” (5 Mos 4:16)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:12 e m Citera och svara denna kommentar
Inkarnasjonen har i aller høyeste grad med dette å gjøre.
”Og Ordet ble menneske, og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn, har fra sin Far, full av nåde og sannhet.” (Joh 1,14)
”Han er den usynlige Guds bilde” (eikon) Kol 1,15.
I Jesus er Gud avbildet. Gud har fått et ansikt. ”Uten bildet er kristendommen ikke lenger noen kristendom,” sier den ortodokse teologen Leonid Ouspensky.
Først gav Gud mennesket sitt ord Loven. Siden gav Gud mennesket sitt bilde, Jesus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:21 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
”Usynlige” bilder ser vi ju inte så mycket av.
… och var står det i Bibeln att bildförbudet inte längre skulle tillämpas? Började kanske Jesus med en bildskola i Kapernaum? Eller kanske hade Paulus ett bilduniversitet i Antiokia?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 6:49 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev:
”Vad är det för lag som får Dig att hålla Dig från avgudar? Eller bilder? Eller mord? Eller stöld? Eller begärelse till Din nästas hustru?”
Svar: Kärlekens lag, skriven i hjärtat med Guds hjälp.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:02 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
… och var läser vi om lagen på hjärtat?
Jo, i Shma Israel (5 Mos 6:4-6).
”Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en. Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, med hela din själ och med all din kraft. Dessa ord som jag i dag ger dig skall du lägga på hjärtat.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:07 e m Citera och svara denna kommentar
Poenget, Haggaj, er jo at Gud får et ansikt, et bilde i Kristus. Den som har sett meg, har sett Faderen, sier Jesus.
Dette er jo sentralt evangelisk.
Det er jo også pga at Gud er blitt menneske, i Kristus, at vi kan male ikoner eller gjøre andre billedlige fremstillinger.
Som jeg skrev: Hvis du mener billedforbudet fremdeles gjelder må du ta den hele og fulle konsekvenser av det. Skal du følge billedforbudet må du fjerne alle bilder som fremstiller noe fra Bibelen, fra ditt hjem. Er du sikker på at du har gjort det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:12 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Du skriver: ”Det er jo også pga at Gud er blitt menneske, i Kristus, at vi kan male ikoner eller gjøre andre billedlige fremstillinger.”
Och vem har sagt det? Detta är ju nästan komiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:31 e m Citera och svara denna kommentar
Så det er slik du vil omgås dine medsøsken at du karakteriserer deres synspunkter om så sentrale temaer som komiske.
Vel, det sier vel kanskje noe om deg og hvor seriøst du tar denne samtalen, og hva slags forhold du ønsker å ha til medsøsken.
Jeg finner ikke noe komisk ved at Gud er blitt menneske i Kristus. For meg er det en vidunderlig sannhet. Den Gud som er fjern og utilnærmelig i den gamle pakt, er kommet nær, så nær at Han er til å ta og føle på. Dette er jo inkarnasjonens store mysterium.
Den kristne tro handler jo veldig mye om at Gud er blitt ”forkroppsliget”, har fått kjøtt og blod. Nettopp på denne årsak kan Gud fremstilles i billedlig form, altså i Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:44 e m Citera och svara denna kommentar
Björ Olav Hansen,
Antingen tar jag Dig för en avgudadyrkare eller så måste jag skratta för att det Du säger säger är komiskt. Välj själv!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:49 e m Citera och svara denna kommentar
Dette synes jeg bare er trist, Haggaj. Så dette er nivået du og Andy og Daniel legger dere på. Jeg trodde dere satset på å ha et godt forhold til deres medsøsken, men der tok jeg altså grundig feil. Poenget er altså å latterliggjøre andres tro og overbevisning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:52 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
amen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 7:58 e m Citera och svara denna kommentar
………..och din nästa som dej själv förståss.
´
Är vi överens om att dessa bud sammanfatttar lagen och profeterna? M a o den enda lag vi behöver?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:04 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders
”MSF & Co. kan omöjligt vara frälsta, trots deras “hengivenhet”, människan i sig själv är relgiös- dessa är ett ytterst gott exempel på det.”
Hjälp vilken hårdhet. I alla strider med modern till alla villoläror; Romersk Katolska Kyrkan, har jag aldrig fällt en sådan sorglig kommentar. Jag har haft flera intensiva debatter med ultra-katoliken Tuve, andra trevliga katoliker som t.e.x. enkla z m.fl. Skulle aldrig få för mig att uttala mig med denna hårdhet.
Kanske är det i slutändan tur att vare sig du eller CatoI blir dem som dömmer MFS:are och Onenesskristna på domens dag….
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
”En av de skriftlärda som hörde dem diskutera märkte hur väl Jesus svarade och kom fram och frågade honom: ‘Vilket är det viktigaste budet av alla?’ Jesus svarade: ‘Viktigast är detta: Hör, Israel, Herren, vår Gud, är den ende Herren, och du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft.’
För att förstå detta första bud (Shma Israel) så behöver man nog sätta sig in i ”Rikets ok” som är namnet på detta bud. Ketriel Blad höll ett studium över detta i tisdags. Detta är ett bibelställe som citeras av juden både morgon och kväll och är en central del i lydnaden av lagen. För hur skulle Jesus kunna komma tillbaka om ingen var intresserad av att följa ”Rikets ok” dvs de bud som är grunden för Guds rike.
”Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv. Något större bud än dessa finns inte.”
Vi kan inte bara ta det som kommer ”sedan”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:15 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen:
När jag säger t.e.x. katoliker menar jag Romerska katoliker. Jag är medveten att RKK egentligen inte kan lägga beslag på ordet katolik och kanske inte gör det heller. MEN, de allra flesta tänker på Romerska katoliker när man säger ”katolik”.
Alla:
Detta ämne började som funderingar kring lag och nåd.
Andy: Intressanta tankar. Jag kommer läsa Åges bok innan jag går vidare. Rent spontant så tror jag att precis som vi inte kör utan trafikregler eller lever i våra samhällen utan lagar, kan vi inte leva våra andliga liv utan lagen som riktlinje för allt vi gör.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:19 e m Citera och svara denna kommentar
Det burde være ganske tankevekkende for denne bloggens lesere at en av dens administratorer – Haggaj, anser inkarnasjonen – dette at Gud ble menneske i Kristus, for komisk.
Noe mer sentralt enn inkarnasjonen finnes vel ikke i NT.
Om ikke Ordet ble menneske hadde vel ingen av oss blitt frelst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:19 e m Citera och svara denna kommentar
Andy citerade (maj 10th, 2008 at 4:50) ,
Ja, enligt Paulus är en omskuren skyldig att hålla hela lagen.
Apostlarna Petrus, Jakob, Johannes, och Paulus var–som omskurna judar–skyldiga att hålla hela lagen.
Därför avråder apostlarna hedningar att omskära sig. (Gal jfr Ap 16:3) Och det är förbjudet som frälsningsfråga. (Gal, Ap 15:1)
Men, dessa judar–Shimon Petrus, Jakob, Johannes och Saulus–säger att trots att dom är skyldiga att hålla mer av lagen än hedningar, (Gal 5:4) och att dom alla nitälskar för lagen (Ap 21:20, 24) så är dom frälsta av nåd, precis som hedningar:
Att nitälska och följa Instruktionsboken är inte någon motsättning till att var frälst av nåd. Men att försöka förlita på denna laglydnad som sin rättfärdighet inför den Allsmäktige är ett grovt misstag.
— Guds rika kärlek och välsignelse till dig Andy och tack för den här bloggen. Jag ville inte ”hissa eller dissa” just din kommentar, men jag tyckte versen var intressant. Önskar alla en bra vecka i Herrens nåd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Nu är Du nog lite snabb i Dina slutsatser. Det komiska var inte inkarnationen. Det komiska var Dina slutsatser av att inkarnationen gjorde att ett av de centrala buden blev spegelvänt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:29 e m Citera och svara denna kommentar
Det triste er at du latterliggjør mennesker som er av en annen overbevisning, en overbevisning noen millioner mennesker deler.
Synes du det er forenelig med Jesu sinnelag å latterliggjøre dine medsøsken? Hva tror du Jesus ville ha sagt om det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:35 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Så du tror att Jesus skulle ha sagt annorlunda ifall det var några miljoner människor som tyckte annorlunda än honom?
Nu får Du nog ge Dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg tror det er Jesu ånd fremmed å latterliggjøre mennesker som er ens medsøsken i troen. At vi kan være saklig uenige er en ting, men man latterliggjør ikke andre menneskers overbevisning. Det eneste man oppnår med det er å såre andre, og avsløre sin egen umodenhet.
Til sin medarbeider Titus skriver apostelen Paulus: ”De må ikke snakke stygt om andre eller yppe til strid, men være forsonlige og vise ydmykhet mot ALLE mennesker.” (Tit 3,2)
Så jeg spør: Det at du latterliggjør andre, er det forenelig med dette ordet?
Kan du – om du henvender deg til Jesus nå i bønn eller lovprisning- samtidig drive gjøn med andre medsøsken? Hvilken ånd representerer du da?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Johansen:
”Det burde være ganske tankevekkende for denne bloggens lesere at en av dens administratorer – Haggaj, anser inkarnasjonen – dette at Gud ble menneske i Kristus, for komisk.”
Tord: Som du själv sa, ”Ordet blev människa”.
Det är inte detsamma som den katolska dogmen om att ‘Gud’ blev människa.
(Nu kommer det som säkert som ett brev på posten att, ‘Jo men Ordet var Gud’.)
Jo, men ‘Ordet var auktoriteten’ kan detta likaväl översättas med eftersom ‘Gud’ mycket väl kan läsas som en titel, och inte bara som ett egennamn.
Det som du borde fråga dig Björn, är varifrån du får den religiösa nitälskan som tvingar dig till att försöka uppehålla den katolska dogmen om ‘Guds inkarnation’.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 8:56 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Nej i ett flummigt budskap så blir signalerna inte tydliga nog.
”Och om en trumpetsignal är otydlig, vem gör sig då färdig till strid?”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:17 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj.
Jeg synes ikke jeg fikk noe svar på mitt spørsmål om latterliggjøring er forenelig med Jesu ånd og Bibelens ord.
Er dette ”nei” ditt svar på det spørsmålet? Eller mener du at du kan stå foran Jesus nå og drive gjøn med andre kristne?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
Nå er jeg ikke blitt svenske, mitt navn er fortsatt Hansen! -:)
Om ikke Joh 1,1 er nok for deg, hva da med 1.Joh 5,20: ”Vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i hans Sønn, Jesus Kristus. HAN ER DEN SANNE GUD og det evige liv.”
Hva med bekjennelsen til Tomas i Joh 20,28, når han får stikke fingeren i Jesu sår: ”Min Herre OG MIN GUD.” Var det en feil bekjennelse?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:37 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Jag är kanske inte säker på om det är Du eller jag som ”drive gjön med andre kristne”. Vet du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
1.Tim 3,16 bør også tas med i denne sammenhengen:
”Og det må vi alle bekjenne – stort er gudsfryktens mysterium – GUD ÅPENBART I KJØD.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Da ber jeg om tilgivelse om du har opplevd at jeg har krenket deg. Måtte Herren gi deg sin rike velsignelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen:
Jeg har ikke latterliggjort deg, så din anklagelse er ikke sann! Jeg har da respekt for de med andre meninger, også de som representerer de historiske kirkene.
Haggaj:
Som en frälst människa, en ny skapelse i Kristus, följer jag den lag jag fått nedlagd i mitt hjärta. Jag behöver inga skrivna lagar som talar om för mig att jag inte ska ha någon annan gud än den ende Guden! Jag behöver heller inte en skriven lag som säger att det är fel av mig att hoppa i säng med grannens fru.
Kort citat från “Fullständig frihet”:
Lagen tillhörde det gamla förbundet. Det fokuserade på dina egna ansträngningar för att behaga Gud genom att leva rätt. Det nya förbundet har ett annat fokus. Nu lever Kristus i och genom oss i Andens förbund. Ändå menar många att vi behöver den lag som aldrig någonsin varit tilltänkt andra än judarna! Då räknar jag med att de som menar detta också vet vad Guds eget Ord säger om förhållandet till lagen:
Ganska starka ord, men det är detta som gäller för de som menar att lagen ska vara rättesnöret för våra liv.
Andens förbund.
“Vad är det för lag som får Dig att hålla Dig från avgudar? Eller bilder? Eller mord? Eller stöld? Eller begärelse till Din nästas hustru?” (Fråga från Haggaj)
Svar:
Livets Andes lag. ( Andens livgivande kraft – Levande Bibeln)
Blanda inte egenrättfärdighet (Torah) med Kristi lag, den nya skapelsen, Andens förbund. Kristus fullförde lagen för oss – ta emot Hans liv och lev livet i och genom Kristus, inte genom skrivna lagar.
Bless från tropiska Bergen…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
Når dere kom på ideen om et felles forum, går jeg ut fra at dere snakket sammen om noen regler for god takt og tone? Det regner jeg med.
Vi har vært uenige og er sikkert uenige om en del, Andy. Det er ikke problemet. Jeg opplever at du har respekt for andres synspunkter. Det hadde jeg også trodd om Haggaj. Men jeg synes det er bare trist når man latterliggjør andres synspunkter, i sær når det dreier seg om så sentrale læremessige spørsmål som de vi har samtalt om her. Dette synes jeg dere bør snakke sammen om på nytt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:36 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav:
Jeg har under den tid vi fulgt hverandre fått en dyp respekt for deg, på tross av at vi ikke deler alt i hverandres tro. Den respekten akter jeg å bevare, men det hindrer meg ikke i å stille spørsmål ved det som for meg fremstår som ubibelsk lære.
Vær velsignet på Toten! Håper vi treffes en dag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:43 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
Jeg setter også stor pris på deg, din søken etter sannheten og din radikalitet. Jeg er også underveis. Fortsett med å still spørsmål, også de vanskelige. Jeg skal svare så ærlig jeg kan der jeg befinner meg akkurat nå. Mye av det du har skrevet og skriver, setter meg ofte i en situasjon hvor jeg må tenke igjennom ting på nytt. Det er ikke et minus! Det fører til at jeg også må korrigere ting underveis. Det er heller ikke noe minus. Jeg har fortsatt MYE å lære.
Ja, jeg håper også at vi treffes en dag. Bergen står på agendaen. I løpet av året blir det kanskje et møte både der og på Frekhaug.Gud velsigne deg, og måtte det gode været vare riktig lenge i Bergen!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 10:45 e m Citera och svara denna kommentar
Da kommer jeg når du skal til Bergen! En kopp kaffe sammen! Jeg gleder meg!
Tar med meg Patriarken så ses vi!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
Jag ser att debatten går vidare. Inte så konstigt med detta spännande ämne.
Vi har debatterat treenigheten mycket ingående tidigare här på bloggen och vi kan konstatera att det finns argument både för och emot.
Många av de texter som förs fram är ”stylade” för att stödja den teologiska inriktningen. En av de bästa i den branchen är Svenska Folkbibeln. När vi nyligen i vår morgonbön läste Upp. 15 som av översättarna getts rubriken ”Sången till lammet”. I vers 2-3 står det ”De har Guds harpor i händerna och sjungen Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet: Stora och underbara är dina gärningar, Herre Gud, du Allsmäktige.”
För dem som läser detta visar det klart att Lammet är Gud. Det är ju bara att läsa innantill!
Nu står det inte alls så i grekiskan, det står som 1917 års översättare skrivit:
”Och de sjöngo Moses’, Guds tjänares, sång och Lammets sång: de sjöngo: ”Stora och underbara äro dina verk, Herre Gud, du Allsmäktige; rättfärdiga och rätta äro dina vägar, du folkens konung.”
Det som Folkbibeln gjorde till en lovsång, att Lammet är Gud, var i verkligheten en lovsång från Mose och Lammet till den ende sanne Guden, han som också är Yeshuas Gud och Fader. Man drar sig tydligen inte för att handgripligt manipulera texterna. Om dagens översättare kan göra detta, så är det inte så förvånande att det finns flera olika varianter av de grekiska manuskripten.
De allra flesta argument som treenighetsförespråkarna för fram, beror antingen på feltolkningar eller felöversättningar eller olika manuskript.
Varför inte lita på de många tydliga texterna som säger: ”Detta är evigt liv att känner dig, den den sanne Guden och den du sänt, Yeshua Messia”. Joh. 17:3
Sann biblisk monoteism är att tro på den Gud som är Yeshuas Gud.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, jag ser inte att jag talat emot ditt påstående jag sa ju amen till det!
Skillnaden mellan dej och mej är att du menar att vi visar vår kärlek till Gud genom att följa Sinaiförbundets föreskrifter.
Och då vill jag tillsammans med Paulus fråga:
Var det genom att fullgöra lagen som du fick Anden eller genom att tro på vad du fick höra?
Skall det som började med Anden nu sluta i köttet?
Har allt du varit med om varit förgäves?
(Gal 3)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:23 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ Gerdvall
”De allra flesta argument som treenighetsförespråkarna för fram, beror antingen på feltolkningar eller felöversättningar eller olika manuskript.”
Der er nok du og Islam enige!
Da kan man få til hvilken lære som helst! Praktisk…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 10th, 2008 at 11:43 e m Citera och svara denna kommentar
Andy, jag tror du fortfarande inte förstått att vi talar om vad som gäller SEDAN vi blivit frälsta av BARA NÅD. Därför blandar man inte egenrättfärdighet (toran) med nåden, när man lyder Guds bud, efter det att man är rättfärdig av nåd.
Att lyda Guds bud kallas att vara lydig och vi är ämnade till att vara lydiga Guds barn. Men vi blir inte Guds barn genom att lyda hans bud!
Den som är far brukar tycka om att barnen lyder, men de blev inte barn genom att lyda. Man måste först bli född!
Galaterbrevet handlar om den mycket befogade varningen att tro sig kunna bli frälst genom att lyda toran. Detta har Gud täppt till genom att säga att bryter du ett bud, så är du skyldig till allt.
Men sedan vi blivit frälsta av nåd, blir vi av hjärtat lydiga. Lydiga vad? Guds insruktioner som är skrivna i de fem Moseböckerna och förklarade av vår rabbi Yeshua.
Livets Andes lag är ingen annan lag än Guds lag, toran. Vilken annan lag finns i bibeln? Vi har bara fått ett nytt förhållande till denna lag sedan vi blivit frälsta.
Jag förstår fullkomligt vad du och Åge menar, jag har själv haft den synen tidigare, men skillnaden mellan Ketriels och Åges undervisning är att Åges i förlängningen inte ger laglydnad utan laglöshet. Laglöshet är det som Yeshua varnar för i den sista tiden.
Paulus sa inte ett ord om nåden när han skrev till Timoteus att skrifterna skulle göra en gudsmänniska fullt färdig för allt gott verk.
Och dessutom omskar Paulus Timoteus! Hu så hemskt! Blev Timoteus avfälling efter detta?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:01 f m Citera och svara denna kommentar
Rudie, vad har islam med Folkbibelns manipulering av Skrifterna att göra?
1917 års översättning av Joh. 1:18: ”Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.”
Svenska Folkbibeln: ”Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Vad har islam med detta att göra? Nästa gång när du saknar argument kan du likna mig med JV. Det är också något jag är van vid
”Ingen har någonsin sett Gud”! Hur kan Yeshua vara Gud när ingen har sett Gud? Yeshua har ju många sett!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:13 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig: ”Och då vill jag tillsammans med Paulus fråga: Var det genom att fullgöra lagen som du fick Anden eller genom att tro på vad du fick höra?”
- Om du inte visste det tidigare, så var det genom att lyssna i tro som de blev frälsta och andedöpta!
Frågan gällde de som kom och förkunnade att detta inte räckte, utan att man också måste omskära sig och hålla Mose lag, FÖR ATT BLI FRÄLSTA! (ursäkta att jag börjar bli som S-E som skriver med versaler)
Den debatt jag för handlar inte om hur man blir frälst, den handlar om hur Guds tora kommer in i bilden hos den av NÅD frälste.
Hos den av NÅD frälste skrivs toran i hjärtat. Jag menar att det är samma tora. Det finns väl bara en tora?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:16 f m Citera och svara denna kommentar
”Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’? 10 Tror du icke att jag är i Fadern, och att Fadern är i mig? De ord jag talar till eder talar jag icke av mig själv. Och gärningarna, dem gör Fadern, som bor i mig; de äro hans verk.” John 14:9-10
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 8:33 f m Citera och svara denna kommentar
SÅG, så här förstår jag ditt resonemang:
Mellan Sinai och Golgata blir man frälst genom att hålla lagen.
Efter Golgata får man frälsning av nåd genom tro. Toran skrivs i hjärtat och leder till välsignelse.
Men SÅG, problemet är ju att ingen lyckades hålla lagen! Innebär det då att Israeliterna är dömda i sina misslyckade laggärningar?
Sen kommer vi till en annan fråga: var Abraham Toraobservant? Vilka kriterier för frälsning gällde innnan Sinaiförbundet? Enligt Paulus räknade Gud Abraham som rättfärdig på grund av tro. Håller du med om detta får vi följande modell:
Innan Sinai – rättfärdiggörelse genom tro
Mellan Sina och Golgata – rättfärdiggörelse genom laggärningar
Efter Golgata – rättfärdiggörelse genom tro
SÅG, du får ursäkta men detta håller inte provet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 8:36 f m Citera och svara denna kommentar
Kennet, det vore trevligt om du kunde ge en personlig kommentar till bibeltexten. Texten är sann, men de som läser den (dig inkluderad) läser med utifrån olika förförståelser.
Yeshua är verkligen Faderns avbild och han gör bara det som Fadern visar honom. På så sätt kan man se Fadern i honom. Men han är ju inte Fadern, eftersom han ber till honom och kallar honom sin Gud och Fader.
Denna text används förmodligen av ”jesusonly-folket” som ”bevis” för att Jesus ÄR Fadern. Är det detta som du vill föra fram?
Man måste ta med alla texter i beräkningen för att få en sann bild av Yeshua. Samme författare skriver ju i Joh. 17:3 att det är Yeshuas Fader som är ”den ende sanne Guden”.
Man kan hålla på att spela ut enskilda texter mot varandra, vilket vi gjort tidigare, hur länge som helst utan att se helheten.
Ge mig en kommentar på denna text av samme författare, utifrån tanken att Yeshua är Gud.
”Ingen har någonsin sett Gud..” Joh. 1:18
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 9:06 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig, du har tillverkat ännu en ”strawman”.
Det finns bara en grund för all frälsning genom alla tider och det är Lammet som var utsett från världens grundläggning!
Jag tror inte att Gud har olika frälsningsvägar. Tror du det?
Att Abraham vandrade efter Herrens bud och stadgar, har vi Skriftens ord på, men det betyder inte att hans frälsning vilade på denna grund.
Hur otroligt det än låter i dina öron, så kan man vara positiv till buden och vilja hålla dem, men ändå vara frälst av nåd genom tro på Yeshua Messias.
Du får gillra en bättre fälla nästa gång.
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 10:57 f m Citera och svara denna kommentar
Vi har fire evangelier i vår bibel som beskriver Jesus fra fire forskjellige sider:
Matteus som beskriver Jesus som Messias – Kongen.
Markus beskriver den samme Jesus som tjeneren.
Lukas beskriver Jesus som menneskesønnen
Johannes beskriver ham som Guds sønn.
Fire tilsynelatende motsetninger: Samtidig konge og tjener!
Samtidig menneskesønn og Guds Sønn!
Vi har en del tilsynelatende motsetninger i Bibelen. Hvordan skal vi så løse dette? Ved å velge en av dem og bortforklare det som etter vår oppfatning ikke passer?
SÅGerdvall & Co driver en massiv retorikk med enkelte skriftsteder for å overbevise oss om at Jesus ikke er Gud. Og forsøker med dette å bortforklare andre klare skriftsteder.
Vi må lese Bibelen som Guds Ord til oss, og ikke som en teologisk oppslagsbok som grunnlag for debatt. Skriften åpenbarer seg selv for et ærlig og oppriktig hjerte.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:33 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Du skriver: ”problemet är ju att ingen lyckades hålla lagen! Innebär det då att Israeliterna är dömda i sina misslyckade laggärningar?”
Läs detta!
”På den tiden då Herodes var kung i Judeen fanns det i Avias avdelning en präst som hette Sakarias. Hans hustru härstammade från Aron och hette Elisabet. De var båda rättfärdiga inför Gud och levde oförvitligt efter alla Herrens bud och föreskrifter.” (Luk1:5-6)
Nåd är ingen ny uppfinning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen:
”Om ikke Joh 1,1 er nok for deg, hva da med 1.Joh 5,20: …”
Detta avslöjar dig ”överlägsna” utgångspunkt Björn. Du har rätt från början. Det är inte tal om annat. Du bemödar dig inte ens om att argumentera, för du har ju fått höra ryktesvägen, från vänner och pastorer, vilken farlig smörja den där Messianska förkunnelsen är.
Jag ska ”förpassas in” i det rätta fållan. Om jag inte fattar så enkla saker som Joh. 1:1 så ska det tryckas in andra saker. Jag ”idioten” borde kanske fatta bättre då.
Antagligen är det din egna fördomar du avslöjar för oss i första hand.
Nu är det så att de bibelöversättningar du refererar till, översattes av övertygade treenighetstroende. Du får alltså ”hjälp” av dem i din argumentation.
mvh Tord
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:48 f m Citera och svara denna kommentar
SÅG, för att inte gå bort oss i diskussionen kring Sinaiförbundets föreskrifter är det viktigt att fastslå en sak: vi är eniga när det gäller den etiska utgångspunkten. Som kristen säger jag att de dubbla kärleksbuden är de bud som gäller i det nya förbundet. Jag tror du håller med där, men vill ha detta specificerat som du skall icke dräpa, begå äktenskapsbrott osv. Där är vi alltså överens.
Jesus upphäver inte lagen han uppfyller den. Plockar upp den på en högre nivå om man så vill. Notera även att Jesus skärper lagens bud till att gälla inte bara handlingen utan även tanken. Genom den lagen finns inga kryphål!
Håller du med mej så långt?
Det som isåfall återstår att diskutera är om det är Gud behagligt att vi fortsätter följa Sinaiförbundets praktisak föreskrifter.
Vill Gud vi ska avstå från att äta fläsk och kräftor?
Vill Gud att vi undviker att förvara kött och mjölk samtidigt i kylen?
osv osv.
Jag menar och tror att detta är ickefrågor. Gud vill upprätta kärlek och gemenskap med människan och mellan människor. Börjar vi då ägna oss åt föreskrifterna i Sinaiförbundet som fick sitt slut vid Golgata, tappar vi lätt fokus och hamnar i gärningslära, hur ivrigt ni än predikar frälsning genom nåd.
allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:51 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, nåd är absolut ingen ny uppfinning!
Men jag fattar den citerade texten att du menar tvärt om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, nåd är absolut ingen ny uppfinning. Där är vi överens.
Men jag vet inte vad du menar med ditt citat. Menar du att Sakarias och Elisabeth lyckades följa lagen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
”SÅGerdvall & Co driver en massiv retorikk med enkelte skriftsteder for å overbevise oss om at Jesus ikke er Gud. Og forsøker med dette å bortforklare andre klare skriftsteder.”
Du skriver ytters föraktfullt på denna blogg CatoI.
Du anser dig ha rätt att ge uttryck för detta förakt, för du har ju ”rätt”.
Anledningen till att retoriken kan vara så massiv från MFS & Co, är att bibelstödet är så massivt för budskapet, ”En Messias och En Gud”.
Det är helt enkelt så att CatoI & Co inte lyckas överbevisa oss med sina ursäkter om att bibelordet måste tolkas annorlunda än som det faktiskt står.
Treenighetsläran med sin ‘samma subtans’-lära, kommer från grekiskinfluerade omvända hedningar, som inte hade samma förankring i Skrifterna som apostlarna och de judiska omvända i det första århundradet. I Nicea skapade man en doktrin, som skulle stödja detta synsätt. ‘Doktrin’ kan även läsas som: ‘man behöver inte tänka själv’.
Det handlar alltså inte om att ifrågasätta Yeshuas syndfrihet, gudomliga avlelse, hans likhet och totala underkastelse under Gud, som vi ifrågasätter. Han ÄR skapelsens orsak, medel och mål och frälsare.
Var välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 12:46 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Sakarias och Elisabeth var rättfärdiga inför Gud. Inte för att de aldrig överträdde lagen. Men, för att det fanns föreskrifter för försoning även på den tiden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, jag skulle svara dej men min kommentar försvann.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Det verkar som om det varit lite strul med tekniken. Fler kommentarer har försvunnit.
Tips tills vi löser detta: Högerklicka och kopiera det Ni skriver.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan, det var da voldsomt. Skrives navnet ditt torden? Man skulle tro det. Du tillegger meg meninger og holdninger jeg ikke har.
Bibelstedenes innhold overser du. I stedet argumenterer du med at oversettelsen er feil. Er det så å forstå at det finnes en skjult konspirasjon blant verdens bilbelforskere, så alle oversetter feil?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 2:06 e m Citera och svara denna kommentar
Tips!
Om man skriver så långt att texten hinner försvinna, så skriv i Word, kopiera (ctrl+c) och klistra in (ctrl+v) texten här därefter. I Word ser man dessutom om man stavat fel o s v, om man har stavningskontrollfunktionen på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 2:46 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI: ”Matteus som beskriver Jesus som Messias – Kongen.
Markus beskriver den samme Jesus som tjeneren.
Lukas beskriver Jesus som menneskesønnen
Johannes beskriver ham som Guds sønn.”
- Till detta är bara att säga amen!
Att Yeshua är Guds son visar att han inte är Gud, utan just Guds son. Kyrkans ”Gud sonen” är en term som tillsammans med andra kyrkliga begrepp, saknas i Skrifterna.
CatoI: ”Skriften åpenbarer seg selv for et ærlig og oppriktig hjerte.”
Instämmer!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 3:27 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, jag vill inte gå in och korrigera min Mästares uttalande, att alla bud gäller så länge sol och måne finns. Efter detta, när de nya himlarna och jorden har kommit, behövs förmodligen inte toran i dess nuvarnade form.
Att det dubbla kärleksbudet, som är från Mose, sammanfattar toran innebär inte att de övriga buden är ogiltiga. De finns inneslutna i det dubbla kärleksbudet.
Om du älskar Gud vill du också lyda honom. Det som hindrar dig är bl a den historiska kristna cementerade rädslan för ”lagen”.
Den bibliska förståelsen av att Yeshua ”uppfyllde” buden, innebär att han bekräftade dem, inte att de efter detta blev ogiltiga. Uppfylla och upphäva var välkända rabbinska termer vid denna tid.
Om ”upphäva” skulle innnebära det som kristen teologi lär, så skulle detta klart ha vänts mot Yeshua vid rättegången mot honom. Men nu hittade de inte någon synd, varken personlig eller felaktig undervisning. (forts. del 2)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
Har försökt ca 10 gånger att få in resten som är kortare, men inte lyckats.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 3:43 e m Citera och svara denna kommentar
SÅG hur ser du då på att Jesus skärpte buden inte bara bekräftade den?
Du skall inte dräpa blir i Jesu version: du skall inte bli vred på din broder.
Bra mycket vassare lag än Toran!
Om Sinaiförbundets föreskrifter fortfarande gäller och nu även gäller troende hedningar tydligen, varför undervisar då Paulus så här:
Vad är då lagen? Jo, den blev tillagd för överträdelsernas skull och var avsedd att gälla tills avkomlingen framträdde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 3:45 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen:
”Bibelstedenes innhold overser du. I stedet argumenterer du med at oversettelsen er feil. Er det så å forstå at det finnes en skjult konspirasjon blant verdens bilbelforskere, så alle oversetter feil?”
Tord: Jag har ingen aning om vilket bibelställe du menar att jag överser med, men det får stå för dig Björn. Jag går vidare i disussionen.
Men nu är det ju så att om jag översätter en text i övertygelsen att X betyder A och inte B, så tenderar jag att göra översättnignen enligt A och inte B. Nu är det ju så att den Katolska Kyrkan har bestämt att Gud är tredelad, där Sonen utgör en tredjedel. Detta beslöts i Nicea år 325, och stadfästes i Konstantinopel år 364 (c:a). I den Athanasiska trosbekännelsen hotas det t.o.m. att man går till Helvete om man in ”har den katolska tron”, dvs att man tror detta (där handlar det inte om att bekänna sina synder och ta emot Yeshua som Herre i sitt liv inte…).
Det är ett faktum att de flesta bibelöversättare översatt enligt de rådande trosbekännelserna, och Svenska Foklbibeln har en tydligt uttryck sådan agenda.
Nu är det så att bibeln har ett annat budskap. Så här står det i 1 Tim. 2:5-6:
”5 Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, 6 som gav sig själv till lösen i allas ställe. ”
I de hebreiska Skrifterna säger Gud på flera ställen att ”Jag är inte en människa så att jag skulle kunna ljuga”.
Och den Mosaiska trosbekännelsen lyder ”Hör o Israel, Herren eder Gud, Herren är EN”.
Du måste blunda rätt hårt va, för att kunna överse med detta tydliga budskap, eller hur Björn ?
Du ska inte tro att de som ifrågasätter Niceas och Konstantinopels trosbekännelser är lite svaga i intellektet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 3:53 e m Citera och svara denna kommentar
SÅG, vi har nog kommit fram till att etiken oss emellan inte står i konflikt.
Det är intressantare att diskutera de andra föreskrifterna.
Jag frågar igen:
Vill Gud vi ska avstå från att äta fläsk och kräftor?
Vill Gud att vi undviker att förvara kött och mjölk samtidigt i kylen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 5:40 e m Citera och svara denna kommentar
Tord:
Vi må altså forholde oss til at den Bibelen vi leser – og det gjelder vel da alle oversettelser vi har på svensk og norsk er feil oversatt! I hvert fall de ordene som den messianske bevegelsen anser som viktige. Vi kan altså ikke lese Bibelen lenger, men må ha spesiell tydning fra noen som kan lese de riktige oversettelsene.
Jehovas vitner har laget sin egen oversettelse, kommer dere med en egen?
Er du sikker på at 1.Tim 2,5-6 er riktig oversatt? Hvordan kan vi stole på at bibeloversetterne har oversatt dette riktig, men ikke 1.Joh 5,20?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 5:42 e m Citera och svara denna kommentar
Tord:
Et ps: Leser du hebraisk eller gresk?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, Gud vill det som han säger i sitt ord. M a o han vill att vi inte äter skaldjur och gris.
Läs 3 Mos. 11, det är också Guds ord. Eller…
Det som är människors traditioner och tillägg kan i vissa fall vara förståndigt, men vi måste skilja på vad som är Guds ord och människors.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 5:55 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen, man kan upptäcka en hel del felöversättningar bara genom att ha tillgång till den ordagranna översättningen av den grekiska texten i Gilbrants Studiebibel.
Du kan se ett faktaexempel på ”stylad” översättning för att stödja att Jesus är Gud i mitt inlägg i samma ämne som detta den maj 10th, 2008 at 11:08 e m.
Ger textmaterialet så torftigt stöd för att Jesus är Gud, så att man måste ta till så simpla medel?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 6:05 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen, hur skall vi förstå denna text på annat sätt än att bara Fadern är Gud?
“Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla”, 1 Kor.8:5-7.
Som sagt, varför finns inte den kunskapen hos alla? Min teori är att man lyssnar på människoläror.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
Nå vet jeg ikke om du er lekmann eller teolog, Gerdvall, men de aller fleste som leser Bibelen er avhengig av at noen ”skriftlærde” har oversatt så grundig, pietetisk og riktig som overhode mulig. Jeg husker ikke hvor mange hundre oversettere som var med på den siste norske oversettelsen, men det deltok mennesker fra ulike fagområder – ikke bare teologer. Er disse fagpersonene forførere? De færreste sitter med et teologisk oppslagsverk. Kanskje det er best å slutte å lese Bibelen? Kanskje bør jeg spørre deg, eller noen i den messianske bevegelsen på forhånd så jeg kan vite at det jeg leser er rett?
Da kan jeg jo benytte anledningen og spørre deg: Hvorfor er 1.Tim 2,5-6 rett oversatt, mens 1.Joh 5,2o er feil?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 6:34 e m Citera och svara denna kommentar
” I den Athanasiska trosbekännelsen hotas det t.o.m. att man går till Helvete om man in “har den katolska tron”, skriver Tordan.
Ja, jag skulle vilja se den bibelöversättare som lade fram en annan tolkning än den traditionella katolska tron till läroämbetet. Hur tror ni det skulle se ut?
Detsamma gäller på andra håll. I Sverige gjorde ju dessutom kyrkorna om Bibeln (Folkbibeln) av den enkla anledningen att de inte tyckte om bibelkommisionens översättningar i Bibel 2000 av textsammanhang som handlade om Jesu gudom.
Så här skriver Anders Gärdeborn på Folkbibelns hemsida:
”Ingen bibelöversättning är fullständig. Och om BK:s översättning hade varit fel i några enstaka detaljer hade det inte varit mödan värt att skriva denna artikel. Men BK felöversätter (och bortkommenterar) systematiskt några av de mest grundläggande kristna sanningarna som t ex Jesu gudom. Eftersom Bibeln är av central betydelse för vår kristna tro är detta synnerligen allvarligt. Var skall vi finna näring för vår tro om vi inte använder en Bibel som ger Jesus hans rätta plats?”
Det handlar alltså om åsikter åt det ena eller det andra hållet. Men eftersom boken i huvudsak skall användas av dem som tror på den Athanasiska trosbekännelsen så blir det ju med ”praktiskt” att rätta sig efter den. Eller som i Sverige. Man skriver en ny Bibel som stämmer bättre överens med det man trodde innan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 8:20 e m Citera och svara denna kommentar
jag kan inte kommentera, försökt få in ett inlägg 4 ggr…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
detta funkade ju, skriver jag för långt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 9:56 e m Citera och svara denna kommentar
David:
Jag har också samma problem, och jag är trots allt en av tre admin´s…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 10:15 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen: ”Da kan jeg jo benytte anledningen og spørre deg: Hvorfor er 1.Tim 2,5-6 rett oversatt, mens 1.Joh 5,2o er feil?”
- Vem har sagt att 1 Joh. 5:20 är felöversatt? Inte jag i alla fall! Jag uppfattar bägge dessa texter som rätt översatta.
När det gäller 1 Joh. 5:20, så får man låta skrift förklara skrift och på så sätt förstå att Johannes inte har en annan åsikt vem som är Gud i 1 Joh. 5:20 än den han har i Joh. 17:3.
”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet”, 1 Joh. 5:20
”Den ende sanne Guden och det eviga livet” är fortfarande Yeshuas Gud och Fader. Det kan vid första påseendet se ut som att ”den ende sanne Guden” skulle syfta på Yeshua, men läs versen noga och tänk efter vad den säger, så förstår man att Johannes syftar på samma Gud här som i Joh. 17:3.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 10:24 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen, nu har jag svarat på din fråga, då vill jag fråga dig: Vad har du för kommentar till Folkbibelns översättning av Upp. 15:2-3:
“De har Guds harpor i händerna och sjunger Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet: Stora och underbara är dina gärningar, Herre Gud, du Allsmäktige.”
Säger verkligen den grekiska texten att det är en sång till Lammet som är Herren Gud allsmäktig?
Eller är det Moses och Lammets sång till Herren Gud allsmäktig?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:32 e m Citera och svara denna kommentar
Del 2 till Padraig. Del 1 kan läsas maj 11th, 2008 at 3:27 e m
Det står i Matt. 5:17-19 att Yeshua kom för att uppfylla både toran och profeterna. Enligt din logik är då också profeternas skrifter uppfyllda och passé. Men detta kan inte vara sant eftersom mycket av vad profeterna sagt inte än gått i uppfyllelse.
Padraig: ”Jag menar och tror att detta är ickefrågor. Gud vill upprätta kärlek och gemenskap med människan och mellan människor. Börjar vi då ägna oss åt föreskrifterna i Sinaiförbundet som fick sitt slut vid Golgata, tappar vi lätt fokus och hamnar i gärningslära, hur ivrigt ni än predikar frälsning genom nåd.”
- Ja, jag har förstått att du ser det så. Men hur kan du vara så säker på att man hamnar i en gärningslära om man vill vara lydig? Du gissar ju bara, eftersom du inte praktiserat det (än).
Av egen erfarenhet vet jag hur mycket rädsla det finns för ”lagen”. Jag reagerade tidigare likadant som du. När någon sa något positivt om lagen, så såg det det automatiskt som något som var en motsättning till tron på Yeshua. Men det finns befrielse…
Att man översatt tora med lag, är bara det något som skall framkalla obehagliga känslor. Tora kan INTE översättas med lag, det betyder instruktion eller undervisning.
Att Gud vill att vi inte skall äta det som han kallar en ”styggelse”, behöver vi inte fundera över. Men rabbinska föreskrifter är vi inte bundna till, även om många av dem är bra och användbara.
Jag tror på hela bibeln!
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 11th, 2008 at 11:35 e m Citera och svara denna kommentar
Nå er det ikke så lett å kommentere en bibeloversettelse på svensk. Ikke har jeg en kopi av den heller. Men på gresk står det:
καὶ ᾄ.δου.σιν τὴν ᾠ.δὴν Μω.ϋ.σέ.ως τοῦ δού.λου τοῦ θε.οῦ καὶ τὴν ᾠ.δὴν τοῦ ἀρ.νί.ου λέ.γον.τες, με.γά.λα καὶ θαυ.μασ.τὰ τὰ ἔρ.γα σου, κύ.ρι.ε ὁ θε.ὸς ὁ παν.τοκ.ρά.τωρ· δί.και.αι καὶ ἀ.λη.θι.ναὶ αἱ ὁ.δοί σου, ὁ βα.σι.λεὺς τῶν ἐθ.νῶν.
På norsk skulle det bli noe slikt som:
og de synger sangen Moses, tjener Guds, og sangen Lammets, sier: Store og forunderlige gjerningene dine, Herre Gud du allmektige, rettferdige og sanne veiene dine, du konge de helliges, folkenes.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 12:12 f m Citera och svara denna kommentar
Provar för femte gången att lägga in detta, så det går tillbaka till några kommentarer långt tidigare.
SÅ, du är väldigt frimodig med att avfärda bibelöversättningar hit och dit som förvanskningar och proklamera exakt hur grekiskan ska översättas. Inte visste jag att du var en sådan grundspråksexpert…:-)
Folkbibelns översättningar är onekligen tolkningar, för tolkningar måste man ta till när man ska översätta Bibeln, men det betyder inte nödvändigtvis att de är fel.
I Upp 15: 2-3 härrör 1917:s och Folkbibelns olika översättningar från olika tolkningar av hur genetivkonstruktionen ”ten oden tou arniou” ska förstås (dvs som ”lammets sång” eller ”sången som tillkommer lammet”).
I Joh 1:18 beror de olika översättningarna troligen bl.a. på att olika grekiska förlagor har använts (har inte kollat exakt hur det ligger till). 1917 verkar luta sig på en textvariant som återfinns i bl.a. den byzantinska NT, medan Folkbibeln verkar utgå från Nestle–Alands rekonstruerade text.
När olika översättningsmöjligheter finns väljer Folkbibeln onekligen ofta en översättning som styrker tanken om Jesu gudomlighet. Det bör man vara medveten om, precis som man bör vara medveten om att Bibel 2000, tex, ofta väljer att tona ner alla eventuella referenser till ”kristna” teologiska uppfattningar i GT. Det finns alltså agendor hos bibelöversättare som man alltid bör vara uppmärksam på. Att däremot påstå att tex Folkbibeln har ”manipulerat” bibeltexter är att missleda. Folkbibelns (för övrigt mycket kompetenta) bibelöversättare har skapat en översättning där tvetydiga och svårförståeliga passager har tolkats i enlighet med grunduppfattning om vad NT:s budskap utgör. De har alltså utgått ifrån att om otydlighet föreligger är det rimligt att tolka ett skriftställe i ljuset av de tankar som samme författare företräder på andra ställen.
Varje bibelöversättare MÅSTE fatta beslut om hur bibelord ska tolkas, och naturligtvis gör man det då utifrån sin egen grundförståelse.
Så visst kan man utmana och ifrågasätta vissa översättningar av Bibeln, men kom inte och säg att Folkbibelns författare sysslat med förvanskning. Du har ju själv förslagit en del tolkningar av olika bibelord som är långt ifrån självklara, eller de enda möjliga, utifrån grundtexten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:05 f m Citera och svara denna kommentar
SÅGerdvall.
CatoI: “Matteus som beskriver Jesus som Messias – Kongen.
Markus beskriver den samme Jesus som tjeneren.
Lukas beskriver Jesus som menneskesønnen
Johannes beskriver ham som Guds sønn.”
- Till detta är bara att säga amen!
Ikke så raskt med å si amen, Gerdvall. Du tror jo ikke at Jesus er Guds Sønn i absolutt mening. Du tolker ”Ordet” i Joh. 1 til å være et begrep og ikke en person.
Interessant å lese Targum of Onkelos bruk av ”Ordet” i 1. Mosebok. Her finner vi nok kilden til Johannes bruk av det samme:
”And they heard the voice of the Word of the Lord God walking in the garden in the evening of the day; [21] and Adam and his wife hid themselves from before the Lord God among the trees of the garden.” 1Mos. 3, 8.
Vers 10. “And he said, The voice of Thy Word heard I in the garden, and I was afraid, because I (was) naked, and I would hide.”
Jeg tror vi skal ta det som det står her i Johannes 1, hele sammenhengen stadfester det, noe annet blir unaturlig:
”I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begynnelsen hos Gud.
Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til.
I ham var liv, og livet var menneskenes lys.” Joh 1:1-4
”Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.” Joh 1:14.
En annen interessant ting når det gjelder Joh. 1, 18:
Det finnes gode manuskripter som leser “monogenēs theos (God only begotten)”, istedet for ” ”The only begotten Son (ho monogenēs huios)”.
Når det gjelder menyen:
”Sammen med bud om mat og drikke og forskjellige renselsesbad er dette kjødelige forskrifter som er pålagt inntil den tid da alt skulle settes i rette skikk.” Heb 9:10
” ..og påbyr å avholde seg fra visse slag mat, enda Gud har skapt den til å bli tatt imot med takk av dem som tror og har lært sannheten å kjenne.
For alt det Gud har skapt, er godt, og ikke noe er å forkaste når det mottas med takk,
for det blir helliget ved Guds ord og bønn” 1Tim 4:3-5.
Så jeg spiser både gris, hare og skalldyrbord med god samvittighet.
Legg også merke til hvem Gud henvender seg til i 3. Mos. 11: ”Tal til Israels barn og si: Dette er de dyr som dere kan ete av…”
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 7:10 f m Citera och svara denna kommentar
2 Mos. 20:3 ”Du skall inga
andra gudar ha jämte mig.”
Man kan inte älska JESUS och Lagen, då har man fått en avgud, Lagen, vid sidan av JESUS; som ÄR Guds Son/Ordet /Gud som kom i mänsklig gestaltning.
Älskar man JESUS, och inte tror att Han är Gud, då har man fått en avgud vid sidan av Gud; d.v.s. JESUS. Men älskar man JESUS, och tror att Han är Gud/Sonen, då älskar man i själva verket Den som sände Honom, nämligen Gud:
Den Gud som är Fadern, Sonen och Anden.
Denne Gud, som älskar alla Människor på jorden; också genom de Människor som låtit sig uppfyllas av Hans Ande.
Men de älskar bara En Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 7:34 f m Citera och svara denna kommentar
Tack David för ditt inlägg! Jag vet att det finns agendor i alla översättningar av svårtolkade avsnitt. Det jag menar är att Sv Folkbibeln går längre än så genom att låta agendan påverka även texter som inte tillhör de dunkla.
“De har Guds harpor i händerna och sjunger Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet: Stora och underbara är dina gärningar, Herre Gud, du Allsmäktige.” (Sv. Folkbibeln)
När man läser deras översättning så ser man att det inte ens blir korrekt svenska. Om Mose skrivit en sång till Lammet, så är det grammatiskt fel att uttrycka sig: ”..och sjunger Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet”.
De två orden jag fetat behöver tas bort för att det skall bli svenska. Då hade det korrekt stått att det var en sång till Lammet. Nu tordes man förmodligen inte göra en sådan tydlig avvikelse från grekiskan, utan valde att det blir dålig svenska, men agendan räddas.
Om detta är en svåröversatt text borde det avspegla sig i olika översättningar. Du David kanske har utländska översättningar som översätter det som Folkbibeln, jag har det inte. Det vore intressant att se en sådan översättning.
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 7:44 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Björn Olav Hansen, din norska översättning av Upp. 15:3 stämmer med alla biblar jag kollat med.
Intressant att notera är att dr. David Stern (som är trinitarian) i sina kommentarer till Upp. 15:3 skriver: ”The song of the Lamb, as given in vv. 3b-4, is not sung to or about the Lamb, but by the Lamb to God – just as the Song of Moses was sung by Moses and not to him.”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 8:22 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI, jag tror att Yeshua är Messias den levande Gudens son, som Petrus sa under Andens uppenbarelse. Men tror du verkligen att Petrus menade det som nicenska trosbekännelsen uttrycker när han sa detta i Cecarea Filippi?
Den allmänna uppfattningen på Yeshuas tid var att Messias är Guds son. Det ser vi av uttalanden av de som inte trodde på honom. ”Är du Messias den välsignades son”, sa översteprästen. (”Den välsignade” är en omskrivning för Gud.)
Att Yeshua är Guds son säger istället tydligt att han inte är Gud, utan Guds son. I Yeshuas fall innebär hans övernaturliga tillblivelse något helt unikt, men en son kan aldrig vara sin far. Det som gör Jesus till Gud, beror på att du läser in en efterbiblisk treenighetslära in i texterna som gör att du kan ge samma titel till Yeshua som till hans Fader.
Trots att all den oerhörda härlighet och ställning som Fadern givit Yeshua efter uppståndelsen, så törs inte jag göra Yeshua till den evige Guden. Då bryter man bibelns sanna äkta monoteism och antar kyrkofädernas filosofiska monoteism.
Om Johannes avsåg att beskriva Yeshua i enlighet med kyrkans traditionella uppfattning, varför är han så inkonsekvent på andra ställen som t ex Joh. 17:3.
Om Paulus trott på treenigheten, varför kallar han alltid Fadern för Gud och Yeshua som Herre? Han applicerar ju gudsbegreppet bara på Fadern i alla sina inledningar till breven.
Jag har många fler bra frågor som behöver besvaras för att din treenighetsteologi skall bli trovärdig.
Återkommer senare med Guds meny!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 8:23 f m Citera och svara denna kommentar
Sven Erik
Yes! Har et radio budskap som er til slike som deg.
Les det som en hilsen fra meg
my.opera.com/eagleview
Anita
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 9:40 f m Citera och svara denna kommentar
Gal 3:24 Therefore the Torah became our trainer unto Messiah, in order to be declared right by belief.
Gal 3:25 And after belief has come, we are no longer under a trainer.
Lagen – Torá gör oss medvetna om vår synd, nåden gör att vi kan få förlåtelse. Torán kan aldrig vara en avgud då den är den EVIGA instruktion Fadern gett och fäst sitt namn vid.
Att tro och följa han sändebud – vår rebbe Yeshua Messias gör inte sändebudet till en avgud. Sändebud representerar utsändaren – Fadern. Genom att följa vår rebbes exempel så får vi komma inför fadern.
Lev 20:26 I skolen vara mig avskilda, ty jag, den Evige, är avskild, och jag har avskilt eder från andra folk, för att I skolen höra mig till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:07 f m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen undrar:
”Er disse fagpersonene forførere? De færreste sitter med et teologisk oppslagsverk. Kanskje det er best å slutte å lese Bibelen? Kanskje bør jeg spørre deg, eller noen i den messianske bevegelsen på forhånd så jeg kan vite at det jeg leser er rett?
Da kan jeg jo benytte anledningen og spørre deg: Hvorfor er 1.Tim 2,5-6 rett oversatt, mens 1.Joh 5,2o er feil?”
Tord: Nej, översättarna är inte förförare. De översätter med den för-förståelse de har, och deras ärlighet är det inget fel på.
Men det är väldigt praktiskt att ha en interlinjär-bibel (som den svenska studiebibeln 4 band) där man ord för ord kan se rakt från grekiska manuskriptet till svenska, vad som står. Man ser även vilka partier som bara förkommer i vissa manuskript osv. Den har jag haft mycket användning för.
Kort så ska jag ge ett exempel angående Joh. 1:1. Vad översättaren inte har tydliggjort är att det första ‘Gud’ i ”Ordet var hos hos Gud”, har bestämd artikel, medan det andra ”Ordet var Gud” saknar bestämd artikel. Det kan nog ha en viss betydelse i sammanhanget. Just denna detalj påpekades redan i forkyrkan av dem som inte accepterade den obibliska treenighetsläran.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
Förresten, det var ju Thoralf Gilbrant som redigerade Studiebibeln (jag i stolen framför honom över Atlanten en gång
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
SÅGerdvall.
Er ikke sterk i oldkirkelige bekjennelser, men jeg tror ikke Peter motsier Johannes. Han skriver i sitt 2. brev:
”Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel – til dem som har fått den samme dyrebare tro som vi ved vår Gud og frelser Jesu Kristi rettferdighet”.
Mange andre skriftsteder kunne vært anført, men dem kjenner du.
Bruken av ordet ”sønn” i bibelen er nok mangfoldig, men ”sønnen” – og den ”den enbårne” som vi finner bl.a. hos Johannes er ganske klar, sammenhengen viser det.
Må bare konstantere at den Jesus som du forkynner, er ikke den samme Jesus jeg tror på, eller den Jesus som både katolikker, protestanter og frikirkelige bevegelser har forkynt gjennom århundrene. Med din Jesus, som kun et syndfritt menneske skapt i Marias morsliv, blir store deler av Bibelen meningsløse. Som dette verset i Heb 10:5:
”Derfor sier han når han trer inn i verden: Offer og gave ville du ikke ha, men et legeme dannet du for meg.”
Var det en ”tanke” eller ”en mesterplan” som du tolker ”Ordet” i Joh. 1, som sa dette? Sammenhengen viser at det var Kristus som sa dette.
Dette lille legemet som ble dannet i Marias morsliv – ved den Hellige Ånd – ble det legemet som den preeksistente Kristus nå tok sin bolig i.
Et under, jeg kan ikke forklare dette, men slik beskriver Skriften det. At Kristus da ved å bli menneske, opphørte å være Gud blir en uhørt tanke. Fil. 2 sier en del om dette, han tok ”en tjeners skikkelse på seg”, men opphørte ikke å være Gud.
Bekjennelser elle ikke bekjennelser. Jeg synes Johannesprologen er både vakker, overbevisende og dyp. Dette er åpenbaring, ikke jødiske tanker om Messias:
”Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.” Joh 1:14.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 11:51 f m Citera och svara denna kommentar
I dag samstemmer jeg med deg og sier Amen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 12:18 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav,
angående det upphävda bildförbudet (eftersom Yeshua ju är ”den osynlige Gudens avbild”) så kan man ju enkelt säga som Yeshua själv sa, att ”inte en enda prick i Lagen skall förgås, innan himmel och jord förgås”.
Det är alltså omöjligt att tolka bildförbudet som upphävt i och med att Gud själv sänder sin utlovade Messias till jorden, (som ju är Guds avbild), som den ortodoxe teologen menade.
Gud förbjuder OSS att tillverka bildstoder och avbilder av de himmelska tingen. Detta skulle ju inte hindra Gud från att sända oss sin Messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 12:38 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan
Det er inkarnasjonen som gjør dette mulig. ”Ordet ble menneske.” Jesus sier: ”Den som har sett meg har sett Faderen,” og ”Faderen og jeg er ett”. Apostelen Johannes bekrefter inkarnasjonens mysterium i 1.Joh 1,1.
Siden du mener billedforbudet fortsatt gjelder tar jeg det som en selvfølge at du ikke har en barne- eller billedbibel i ditt hjem! Heller ikke at du eller din forsamling bruker noen illutrasjoner i deres søndagsskole.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen:
Har ibland tänkt på detta (”forsamling bruker noen illutrasjoner i deres søndagsskole”)
Kanske har du en poäng i att vi inte bör kasta sten om vi själva sitter i glashus. Å andra sidan böjer vi ju inte knä framför Jesusbilden på flanellduken….
Sedan har vi tyvärr lånat de flesta Jesusbilder från RKK. Därmed har vi importerat den magra, bleka, nästan lite feminina Jesus från RKK. Kanske bör vi fundera på om vi även bör slänga ut dessa med allt annat skräp vi ärvt från denna väldiga maktapparat…
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
Nå er det jo slik at om billedforbudet fortsatt gjelder er det altomfattende mht til avbildninger av Guddommen og det hellige.
Sansynligheten er nemlig stor for at de som hevder dette selv har bilder hjemme eller i forsamlingslokalet, enten på veggen eller i bokhylla! Eller på barnerommet. De leser kanskje også en billedbibel for barna eller barnebarna.
Ellers er jeg enig med deg i at en del av de bildene som er laget av Jesus er usedvanlig smakløse og dårlige. Selv synes jeg det er vanskelig når Jesus fremstilles, som eks Den nordiske Jesus (!).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
Det som är otäckt med dessa Jesus bilder är att all judiskhet är retuscherad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:13 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Använder du dina bilder i tillbedjan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:33 e m Citera och svara denna kommentar
Nei, men av og til i min Jesusmeditasjon.
Den enkle Jesusmeditasjonen som består i at man leser en Jesustekst, lever seg inn i den, ber med i utgangspunkt i den, har beriket meg veldig. Jeg lærte den av Edin Løvås, pastor i Det Norske Misjonsforbund og reteratbevegelsens ”far” i Norge.
Av og til tar jeg mitt blikk hvile på et Jesusikon jeg har, som jeg er spesielt glad i.
I 1.Joh 1,1 finnes det et lite, interessant ord: ”.. det som vi har sett med våre øyne, det som vi BETRAKTET…” Når jeg ser på Jesusikonet hjelper det meg av og til til fordypelse, konsentrasjon. Det kan være godt å ha noe å hvile øynene på. I vår protestantiske tradisjon har vi jo så få håndgripelige ting å forholde oss til. Jeg elsker ord og ords betydning, men vi bør også tenke litt på de som ikke er så flinke med ord, eller ikke har ord i det hele tatt. For dem kan bildet være viktig for å gi uttrykk for deres tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 1:51 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen
Her klarer jeg ikke å følge deg. Å grunne på skriften/ordet, kall det gjerne meditering – det er jeg helt med på, men ikke bilder/ikoner som utgangspunkt eller fokus.
Det er noe med dette at Krisus er Ordet. Dette er gjennomgående i Bibelen.
Ellers er jeg ikke i mot kunst eller bilder som beskriver Jesus eller bibelske motiver. Det kan absolutt være forkynnelse i dette også.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:02 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen om bildförbudet:
”Det er inkarnasjonen som gjør dette mulig. “Ordet ble menneske.””
Tord: Märkligt resonemang. Ordet människoblivet kan ju även DET vara en avbild av Fadern. (Du talar om en gudomsperson som gått in i kött. Jag talar om Guds uttalade Ord som förverkligats och blivit människa).
Björn: ”Siden du mener billedforbudet fortsatt gjelder tar jeg det som en selvfølge at du ikke har en barne- eller billedbibel i ditt hjem! Heller ikke at du eller din forsamling bruker noen illutrasjoner i deres søndagsskole.”
Nu försöker du snärja mig Björn. Du har överhuvudtaget ingenting med att göra vad jag har i mitt hem
Men sanningen är att jag iakttar bildförbudet och har sett allvaret i det under många år. Jag har definitivt inga Jesus-porträtt hängade på väggen, inte heller några trekanter förställande ”gudomen” där. Min församling kan inte heller lastas för denna synd.
Vad välsignad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
Cato
Om du ikke bare kikker på, med lar blikket ditt dvele ved, eller betrakter et vakkert landskapsbilde, har du sikkert opplevd at nesten blir en del av bildet. Du klyver inn i det, og ”er i” landskapet.
Vanskeligere er det ikke med et ikon som fremstiller Kristus. Ikoner er ikke kunstverk. Dette er bilder malt med en spesiell teknikk. Det er meditasjonsbilder. Når jeg ser på mitt Kristus ikon så er dette som et vindu mot evigheten. Jeg ser ofte noe nytt ved Jesu ansikt, og det er godt å la blikket hvile på dette. Det kan også hjelpe meg til å holde oppmerksomheten. Prøv, så skal du se.
Men dette er ikke det samme som å tilbe et bilde. Jeg tilber den levende Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:20 e m Citera och svara denna kommentar
Konstigt att man behöver ikoner när hela skapelsen är till honom och genom honom. Yeshua är mästarplanen, vad finns att tillägga?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
Jeg har heller ingen trekanter i mitt hjem. Det tror jeg ingen kristen har.
Det er riktig det: Jeg har ikke noe med hva du har i ditt hjem. Men om du har en billedbibel hjemme eller en illustrert bok med bibelmotiver, bør du vel kvitte deg med dem før du feller dommen over andre?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
Björn igen om sina ikoner:
”Men dette er ikke det samme som å tilbe et bilde. Jeg tilber den levende Kristus.”
Tord: Det ansåg även Israels barn vid foten av Sinai. De tillverkade en bildstod för att kunna visualisera ”Herren”, och för att få känna att han inte hade övergett dem i öknen.
Ta gärna en titt i bibeltexten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:35 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen.
For meg blir dette mer psykisk teknikk/øvelse enn åndelig betraktelse.
Er enig med Tordan her, dette blir svært likt visualisering.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
Björn:
”Jeg har ikke noe med hva du har i ditt hjem.”
Du såg väl smileyn?
”Men om du har en billedbibel hjemme eller en illustrert bok med bibelmotiver, bør du vel kvitte deg med dem før du feller dommen over andre?”
Jag är själv mycket försiktig med avbildningar av dettta slag. Vad jag vet så har jag ingen illustrerad bibel hemma.
Men sedan handlar det ju som Haggai säger, om syftet med bilden och hur jag använder den.
Jag fäller inga domar dock. Men Guds Ord gör det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:03 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan
”Men sedan handlar det ju som Haggai säger, om syftet med bilden och hur jag använder den.”
Men da er vi jo enige.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:25 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Jag tror inte jag är enig med dig om att du inte bryter det andra budet.
Det jag läser i 2 Mos 20:4-5 liknar ju det som du beskriver. Vi tar det på engelska för säkerhets skull:
”You shall not make for yourself an idol in the form of anything in heaven above or on the earth beneath or in the waters below. You shall not bow down to them or worship them”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:39 e m Citera och svara denna kommentar
Problemet med å trekke frem denne teksten (og hvorfor i all verden på engelsk?) er jo dette:
1.Ikonet er ikke noe avgudsbilde.
2. Jeg bøyer meg ikke ned for å tilbe ikonet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
Ps. ”For säkkerhets skull” betyr det at den engelske oversettelsen er mer riktig enn de svenske? Eller er det fordi nordmenn ikke kan lese svensk?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Kanske för att jag inte kan norsk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:53 e m Citera och svara denna kommentar
Hvordan skal det da gå med deg i himmelen?:-)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:55 e m Citera och svara denna kommentar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 3:57 e m Citera och svara denna kommentar
Jag förstår inte, om nu ortodoxa kyrkan lär att ikonen är ”fönster mot himlen” och inga beläten som ska tillbedjas, varför kan man inte acceptera det då?
Ni som inte accepterar ikoner: ni bör heller då inte använda det sekulära hexagrammet som symbol för er identitet med det judiska. Studera frågan närmare så kommer ni se att ockå stora grupper religiösa judar opponerar sej mot den symbolen. Den kom in som judisk symbol tack vare kabbalan.
Det finns så mycket vishet och erfarenhet i den ortodoxa kyrkofamiljen som vi andra borde ta del av. Och som i alla kyrkotraditioner finns där också mindre vackra saker. Ortodoxa kyrkans stora problem är sammanblandningen med nationalismen.
Jag tor mer det är det reformerta arvet än hänvisningen till det judiska som gör att ni reagerar så starkt mot alla uttryck av tron som inte har med läpparna att göra. Låt istället alla sinnen vara med och dyrka Gud!
Hur kan tex rökelse vara fel när Jesus fick ta emot det som gåva?
Aj, nu samlar ni nog ihop ett uppbåd mot mej………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:03 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav:
”Problemet med å trekke frem denne teksten (og hvorfor i all verden på engelsk?) er jo dette:
1.Ikonet er ikke noe avgudsbilde.
2. Jeg bøyer meg ikke ned for å tilbe ikonet.”
Jag är inte helt sikker på att jag är helt enig med dig, heller.
Vad vet jag om ikonens skapare. Såg han Messias (Kristus) innan han avbildade honom ?
När jag får syn på en ikon, ser jag en förskräckligt arg man med sylvassa ögon. Det är riktigt att jag oavsiktligt kan ”känna” något vid åsynen, men jag måste säga att jag inte känner igen min Yeshua Messias.
Bildförbudet handlar ju om att avbilda något i himlen eller på jorden för tillbedjan. Jag tror att händelsen vid Sinai illustrerar ett brott mot andra budet, detta trots att man avsåg att tillbe just HERREN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig,
Du skriver: ”varför kan man inte acceptera det då?”
Ja, den frågan passar jag till vår far i himlen. Så länge texten är som den är på det andra budet vågar i alla fall inte jag acceptera något. Lägg märke till att det är det andra budet och ingen specialföreskrift. Varför kan man inte bara göra som det står?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:17 e m Citera och svara denna kommentar
Ikoner som godkjennes som sådanne, og som brukes i liturgisk sammenheng males av mennesker som er i bønn. Man bruker gjerne dager for å gjøre det ferdig. De ikonene jeg har i mitt eie er alle ikoner som er malt av bedende mennesker. Også et som har en noe spesiell bakgrunn. I byen Kostroma i Russland bor den ortodokse presten Georgij Edelstein (ja han har jødisk bakgrunn). Han driver et fengselsarbeid og ser mange frelst og løst i løpet av et år. En av disse, en dobbeltdrapsmann ble en kristen for noen år siden. I ren glede over frelsen malte han to ikoner. Jeg fikk det ene. Det er et sterkt vitnesbyrd over evangeliets frigjørende kraft.
Tordan: Du kan ikke ha sett så mange ikoner, når du fremstiller dem som du gjør. Det finnes ulike ikonskoler og tradisjoner avhengig av hvilken tidsepoke vi snakker om, og alle fremstiller ikke Jesus som du fremstiller dette som.
Ellers er jeg enig med Padraig når han nevner den reformerte arven. Jeg ville også ha nevnt rasjonalismen, som preger veldig mange nåtidige kristne. Og troen sitter ikke bare i munnen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
Om man tycker att det är ok med ikoner så tycker jag man skall byta till ett sammanhang som accepterar sådana.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:34 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Mener du da at man skal bli en del av Den ortodokse kirkefamilien eller Romerkirken? Men vil du akseptere dem som kristne?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:39 e m Citera och svara denna kommentar
Varför gå över ån efter vatten? Alla sammanhang har väl ett mått av visdom och erfarenhet, det är sant. Men varför inte gå till våra fäder, vår tro är alltigenom (eller borde vara) judisk. Så varför söka visdom hos barnen, den finns hos fäderna.
Mal 4:6 Och han skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till deras fäder, för att jag icke, när jag kommer, skall slå landet med tillspillogivning.
Zec 8:23 Så säger HERREN Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en judisk man i mantelfliken och säga: ”Låt oss gå med eder, ty vi hava hört att Gud är med eder.”
Det är detta som håller på att ske.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Frågan om huruvida man betraktar någon som tänker på ett visst sätt som kristen eller inte kanske kan vara svår att svara på. Frågar du t.ex. Petrus, så säger han nog ”absolut” och flinar lite.
Men jag kan väl säga att jag skulle se det som ytterst problematiskt att dela andlig gemenskap med någon som (enligt min mening) bryter emot det andra budet i sina andakter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen:
”I byen Kostroma i Russland bor den ortodokse presten Georgij Edelstein (ja han har jødisk bakgrunn). Han driver et fengselsarbeid og ser mange frelst og løst i løpet av et år. En av disse, en dobbeltdrapsmann ble en kristen for noen år siden. I ren glede over frelsen malte han to ikoner. Jeg fikk det ene. Det er et sterkt vitnesbyrd over evangeliets frigjørende kraft.”
Underbart att människor blir frälsta i Rusland i ortodoxa sammanhang.
Gud har ju fördrag med oss under okunnighetens tider. Jag har träffat många härligt frälsta människor som fortfarande använder tobak.
Så småningom så blir de lösta, och tar därmed bättre vara på sina kroppar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 4:59 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, men Torahn menar de flesta kristna inte gäller längre. Sist jag kollade så var det som brukar kallas de tio buden med där. Det blir lite konstigt att hänvisa till det så kallade andra budet när alla de för och de efter inte gäller. Här verkar nådesförkunnelsen vara mer konsekvent eftersom de verkar neka till att någon lag från Torah gäller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
Hvorfor skulle ikke mennesker bli frelst i den russisk ortodokse kirke? Og i andre ortodokse kirker?
I Romania – blant mine ortodokse venner der, opplever de veldig mye helbredelse. I en ortodoks forsamling hadde de 6-7 uhelbredelig kreftsyke i siste stadium. Samtlige ble helbredet etter at menigheten hadde gått inn i en bønn- og fasteperiode. Når skjedde det sist i din menighet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Björn:
”Hvorfor skulle ikke mennesker bli frelst i den russisk ortodokse kirke?”
Nej, det är ju det som blir?
Men deras obibliska läror ska ju inte anammans av oss, på grund av att människor blir frälsta där, eller hur ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg opplever det som et enormt hovmod når man ikke kan se Guds gjerninger i Den ortodokse kirke. Og hovmod står for fall.
Er det virkelig bare din sammenheng som er velsignet av Gud, Tordan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan
Du kan få bli med meg til Romania i slutten av september. Da skal jeg ha møter i noen av klostrene og katedralene der, så kan du med selvsyn se hvordan Gud stadfester sitt ord gjennom frelse og helbredelser. Du kan bli med på bønnemøter jeg er ganske sikker på at du aldri har vært med på, med en så fortettet bønnens atmosfære at det ikke er så lett å be for oss som kommer fra Norden! Bønnemøtene varer gjerne i noen timer, og mange av dem som deltar har vært i noen dagers faste.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
Björn:
”Jeg opplever det som et enormt hovmod når man ikke kan se Guds gjerninger i Den ortodokse kirke. Og hovmod står for fall.
Er det virkelig bare din sammenheng som er velsignet av Gud, Tordan?”
Men kan du inte förstå det jag säger ?
Jag säger väl en gång till då att jag är glad över vad Gud gör i bl.a. den ortodoxa kyrkan!
Är det högmod, så är det väl det då? OK.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 12th, 2008 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
Jag börjar ju inte döpa spädbarn, just för att Gud frälser människor i Svenska Kyrkan?
Vi kan ju inte betrampa Guds Ord, även om Gud väljer att välsigna människor i alla möjligt sammanhang?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 13th, 2008 at 12:54 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har varit bortrest och ej haft tillfälle att kommentera.
Jag var med på Ketriel Blads undervisning i Täby 7.5 och kan bara hålla med MyTwoCent.
Jag har också stött på de s k onesstroende i USA och det skulle aldrig någonsin falla mig in att döma ut dessa härliga kristna.
Ketril Blad är den första som erhöll mitt fulla förtroende i dessa frågor p g a den visdom och kärlek han besatte i sin framställning.
Treenighetsläran är ingen frälsningsfråga har vi ju tidigare kommit fram till och det ställer jag mig bakom också.
Hellre Jerusalem än Rom!
Jag har nästan blivit lite trotsig då jag läser kommentarerna här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 10:30 f m Citera och svara denna kommentar
Självklart att människor kan bli frälsta i ortodoxa kyrkan, men efter frälsningen måste Guds ord vara vår vägvisare.
I boken Hänryckningens tid berättar L.P. om T.B. Barrat att han även efter andedopet var en ivrig försvarare av barndopet.
an beslutade sig emellertid för att noga studera dopfrågan och efter att ha läst igenom en metodistavhandling i ämnet :”var han för alltid färdig med barndopet.”
Detta visar att även andedopet, inte är någon garanti för att vi har rätt lära, utan att vi alla behöver korrigeras av Guds ord.
Bless to all
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 10:32 f m Citera och svara denna kommentar
Korrigering
Han beslutade……
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Samuel B:
Du och flera kristendomskritiker hävda att vi som kristna förordar laglöshet. Visa var vi påstått det. Frågan är allvarlig, att lägga ord i någon annans mun som inte uttalats är kallas lögn.
Du är nog bekant med Paulus brev så du vet hur han tvingades för ett tvåfrontskrig i de tidiga församlingarna. Å ena sidan krafterna från fariseisk judendom å andra sidan gnostiska och hedonistiska krafter som tolkade frihetens lag så att allt var tillåtet.
Som kristna är vi inte underställda Sinaiföreskrifterna.
”Vad är då lagen? Jo, den blev tillgad för överträdelsernas skull och var avsedd att gälla tills avkomlingen framträdde, han som fått löftet.”
(Gal 3:19)
Innebär det att vi som kristna har total frihet att göra vad som helst mot vem som helst?
NEJ!
Hur är det då, skall vi synda eftersom vi inte står under lagen utan under nåden? Naturligtvis inte.
(Rom 6:15)
Ni är ju kallade till frihet, bröder. Låt bara inte den friheten ge köttet något tillfälle, utan tjäna varandra i kärlek. Hela lagen sammanfattas i detta enda bud: Du skall älska din nästa som dig själv.
(Gal 5:13)
Detta är hans bud: att vi skall tro på hans son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss.
(1 Joh 3:23)
Var fria människor, men missbruka inte er frihet till att göra det onda, utan var tjänare åt Gud.
(1 Pet 2:16)
Paulus, Johannes och Petrus ger oss ett frihetens evangelium. All den frihet som kärleksbuden ger oss! Och för all del, även de gränser som kärleken till Gud och nästan sätter.
Att inte förvara mjölk och kött tillsammans tillhör Sinaiförbundet. I min kyl finns både kött och mjölk eftersom jag står under Jesus Kristi lag.
Att dräpa och stjäla är kärlekslöst. Bryter mot både Sinaiföreskrifterna och Jesu Kristi lag. Vi kristna ska inte dräpa och stjäla. Inte för att det är en föreskrift i en lagbok utan för att det är kärlekslöst.
Jesu Kristi lag är så oändligt mycket vassare! Så vass att jag med egen kraft inte har en chans att uppfylla den. Den för mej till ett ständigt Gudsberoende, en längtan efter den helige Ande.
Kärleken och anden ska driva oss, inte bokstaven.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
Jag vill bjuda på ett citat från Erik Petrén ur ”Kyrka och Makt” sid 253
”Problem uppstår när människor som inte har samma påtagliga erfarenhet av ett liv i synd, t.ex. de som har vuxit upp i en av väckelsen präglad miljö, dennas andra generation, blir så angelägna att leva kristet att trosfrågorna skjuts undan. då kan den kritik som riktades mot de tidiga pietisterna bli aktuell på nytt: om förkunnelsen går direkt på helgelsen, förbi omvändelsen, kommer den bara att befästa människor i fångenskapen under lagen och utsätta dem för risken att bli egenrättfärdiga.”
Mycket gott finns i den frikyrkliga tradition många av oss växt upp i men allt har sannerligen inte varit från Gud. Är det syndakatalogerna och annan dålig teologi som plågat frikyrkan som skapat en situation där människor missar frihetens evangelium och frivilligt söker upp bojor och kedjor på nytt?
Sex, snus och sprit lätt att kontrollera, utesluta och hålla församlingens fasad vitmenad och fin. Att det sen blir skvaller och förtal på kyrkkaffet blev missat, det fanns ju inte med syndakatalogen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
Tyvärr har den elaka tungan åstadkommit stora, stora skador, men det verkar som det många gånger är OK. Tyvärr,tyvärr.
Det som går ut ifrån människan orenar henne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, om vi bara är underställda de moraliska buden, är det då rätt att fira kyrkoårets högtider?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 3:09 e m Citera och svara denna kommentar
Stickan, med det jag skrivet i inlägget ovan blir ju inte firandet av kyrkoåret en fråga om rätt och fel.
Högtiderna blir väl istället något vi vill fira, i åminelse till det som hänt och som ett sätt att utöva gemenskap med Gud och trossyskon.
Inte firar i väl högtiderna på Guds kommando?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 7:03 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig: ”Inte firar i väl högtiderna på Guds kommando?”
Padraig, på vems kommando då? Eget kommando? Jag förstår inte vart du vill komma? Det finns ju inga direkta befallningar för oss att fira de kristna högtiderna, fst Paulus skriver ju i 1 Kor att ”låt oss fira högtiden inte med surdeg o s v??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 1st, 2008 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
Förstår du mitt svar lättare om jag kortar in det då Stickan?
Firandet av kyrkoåret är inte en en fråga om rätt och fel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara