söndag, juni 8th, 2008...7:20 e m
En och samma kropp — vare sig vi är judar eller greker
Kanske för första gången någonsin skall Ni få läsa att Haggaj är för ett enhetssträvande. Utgångspunkten är ett bibelord som ofta används i samband med ekumenik. Jag skulle vilja lyfta fram några ord ur 1 Kor 12. Jag tror nämligen att det är viktigt i dessa dagar att vi går rätt i den här frågan.
Ketriel Blad, bildare av den Messianska Föreningen Shalom (MFS), skrev i en kommentar här på Aletheia i morse: ”MFS ÄR INTE EN KRISTEN FÖRENING UTAN EN JUDISK”. Detta uttalande leder till — är jag rädd för — att murar byggs upp och att öron stängs igen. Tidigare har ju ett antal kristna företrädare mer eller mindre heretikerstämplat MFS och de som kan kopplas till den föreningen. Nu bryr jag mig inte om vad vare sig Ketriel Blad anser om sin förening eller vad vissa predikanter anser om MFS. Frågan är för viktig för att ta hänsyn till sådant. Och det vore djupt olyckligt om MFS:s verksamhet leder till en isolering av tanken om en full reträtt vad gäller ersättningsteologin och stängda dörrar till den judiska förståelsen för dem som inte vill byta bort en biblisk kristen identitet. Då har MFS motverkat möjligheten istället för främjat möjligheten att få del av de viktiga upptäkterna av det judiska perspektivet för att förstå vår tro. Jag tror att både Blad och vissa av hans kritiker är fel ute när de vill fjärma sig från varandra. Och då tänker jag kanske inte på Siewert Öholm. Det vore synd om dörren slogs igen mitt framför näsan på oss som ser att det finns något intressant att hämta, men som inte tänker vare sig konveretera eller beskära oss. Anledningen till att jag inte bryr mig om vad Ketriel Blad säger i den här frågan är att jag har förstått — efter att ha samtalat med honom och flera andra inom samma riktning — att de inte alls är klara med alla frågor ännu. De befinner sig fortfarande på en upptäktsresa. Och jag vill inte att de upptäkter de gör skall undanhållas från oss andra vare sig p.g.a. av Blads syn på sin förening eller p.g.a. av okunniga predikanters hersesistämplar.
Vi läser texten:
Ty liksom kroppen är en och har många delar och alla de många kroppsdelarna bildar en enda kropp, så är det också med Kristus. Med en och samma Ande har vi alla döpts att höra till en och samma kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria, och alla har vi fått en och samma Ande att dricka. Kroppen består inte av en enda del utan av många. Om foten säger: ”Jag är ingen hand, jag hör inte till kroppen”, så hör den likafullt till kroppen. Och om örat säger: ”Jag är inget öga, jag hör inte till kroppen”, så hör det likafullt till kroppen. Om hela kroppen var öga, vad blev det då av hörseln? Om allt var hörsel, vad blev det då av luktsinnet? Men nu har Gud gett varje enskild del just den plats i kroppen som han ville. Om alltsammans var en enda kroppsdel, vad blev det då av kroppen? Nu är det emellertid många delar, men en enda kropp. Ögat kan inte säga till handen: ”Jag behöver dig inte”, och inte heller huvudet till fötterna: ”Jag behöver er inte.” Tvärtom, också de delar av kroppen som verkar svagast är nödvändiga, och de delar av kroppen som vi inte tycker är fina, dem gör vi så mycket finare, och de delar vi skäms för omger vi med så mycket större anständighet, något som de anständiga delarna inte behöver. Men när Gud satte samman kroppen lät han de ringare delarna bli särskilt ärade, för att det inte skulle uppstå splittring inom kroppen och för att alla delarna skulle visa varandra samma omsorg. Lider en kroppsdel, så lider också alla de andra. Blir en del hedrad, så gläder sig också alla de andra. Ni utgör Kristi kropp och är var för sig delar av den. (1 Kor 12:12-27)
Texten talar om en gemenskap mellan judar och greker. Om Du nu är jude eller identifierar Dig med en jude så skall Du i den här texten tänka extra mycket på ordet ”grek”. Och om Du hör till den klassiska kristendomen eller identifierar Dig med den, skall Du tänka extra mycket på ordet ”jude”.
Vi har många gånger på den här bloggen lyft fram vilka åtgärder som vidtogs för att säkerställa en judefri kyrka. Men i rättvisans namn så finns det ju också exempel på motsatsen (Matt 10:17).
Och i ett mail (som jag får medan jag skriver detta) skriver Joel Halldorf utifrån i en liknande maildiskussion mellan några parter: ”Redan år 85 inkluderas en förkastelsedom över de kristna i synagogsliturgin och när Johannesevangeliet tillkommer är brytningen uppenbarligen total (Jesus talar ju också om hur de kristna ska bli uteslutna ur synagogan). Konflikten fanns alltså före kyrkofäderna, ja redan på apostlarnas tid.” Så vi kan inte skylla allt på kyrkofäderna eller grekerna. Joel har en klar poäng där.
Alltså, det finns anledning till eftertanke i båda lägren. Frågan är om det är intressant att komma så långt i sitt sanningssökande som möjligt. Vi har ju redan tidigare kört fast i kyrkofäderna. Den vägen vet vi vart den leder. Men vågar vi utforska den vägen som har en judisk förståelse? Kan vi få be att få lite öppen attityd i den frågan? Går det att få tyst på de värsta skränarna i MFS-gänget som vill lyfta fram allt som kan chocka en from kristen? Går det att samtala om dessa frågor utan att treenigheten skall användas som slagträ? Jag frågar båda lägren. Är det möjligt att ta i en sådan här seriös fråga utan att vifta med flaggor och göra sig lustiga i perifiera frågor?
För inte är det någon tvekan om i vilket träd som grenarna skall inympas? Och vi måste få en chans att ta del av vad det betyder och sätta oss in i det perspektivet utan att klassas som oönskade. Vare sig av det ena eller det andra lägret.
Ty om du skars ut ur den vildoliv som du av naturen hörde till och mot naturens ordning ympades in på ett odlat olivträd, hur mycket lättare kan då inte de äkta grenarna ympas in på sitt eget träd. (Rom 11:24)
356 kommentarer
juni 8th, 2008 at 7:58 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Haggaj för dessa utmärkta, viktiga tankar.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 8:15 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/2008/06/04/siewert-oholm-teologi-och-tv/#comment-91547 angånde citatet från Ketriel Blad. Så ni slipper söka som jag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 9:41 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj.
For å være helt ærlig tror jeg ikke vi kan møtes på halvveien i disse viktige spørsmålene som treenigheten og Jesu guddom. Vi kan som Jesu Kristi forsamling ikke leve på et ”minste felles multiplum”, som vi sier på norsk.
Forøvrig tror jeg at alle som er ”født ved sannhets ord” (Jak 1:18) er lemmer på hans legeme.
Men læren – forkynnelsen – holder oss på rett vei. Derfor Jesu ord:
”Hellige dem i sannheten! Ditt ord er sannhet.” Joh 17:17.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 9:48 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI,
Ingen har nämnt något om att mötas på halva vägen. Jag är intresserad av det som kommer fram ur det judiska perspektivet av vår tro. Det är nämligen inte helt ointressant. Men det finns en massa störande moment för oss som vill ta del av det. En del av dessa störningar står MFS:arna för. Men de som hindrar denna utveckling eller utforskning allra mest är de som skrämmer kristna syskon med heresistämplar och cementerade dogmer.
Och någon ”minst felles multiplum” är det nog inte frågan om alls.
Är Du rädd för det judiska CatoI?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 10:14 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj.
Nei, for all del, jeg er ikke redd for det jødiske. Jeg er glad i GT og har hatt stort utbytte av både forkynnelse og lesning ut fra GT., er oppvokst med det. Kan nevne en klassiker som ”Betragtninger over de 5 Mosebøker” av C.H. Machintosh, en gammel Plymouth-broder fra forrige århundre. Da kan man snakke om å finne NT i GT, og at NT forklarer GT.
Men den dreining våre messianske venner gjør, blir for meg som å skyte seg selv i foten. At vi skal bli jøder og følge GT’s seremonier, lover og bud setter for meg NT’s åpenbaring ut av funksjon. Det blir å vende tilbake til ”noe svakere og fattigere”, sett i evangelisk mening. Om det for en del nå virker oppløftene, interessant og spennende, så er jeg ikke i tvil om at det vil ende i trelldom.
Jeg blir også skremt av den måten Bibelen blir behandlet på. Det ligner mest på den måten liberale teologer har drevet på i årevis. Om å stryke eller bortforklare sentrale sannheter med oversettelser og andre tolkningsteorier.
Så jeg er ikke redd for det jødiske, Haggaj, men for hvordan dette blir anvendt mot ”oss kristne” som holder fast ved ”evangelisk frihet”.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 10:39 e m Citera och svara denna kommentar
Haggais artikel:
”Det vore synd om dörren slogs igen mitt framför näsan på oss som ser att det finns något intressant att hämta, men som inte tänker vare sig konvertera eller beskära oss.”
Ditt uttalande tycks röja en ganska stor okunnighet om vad MFS och den Messianska rörelsen står för, Haggai.
Den handlar inte alls om att skapa ett antal judar av svenska frikyrkokristna.
Poängen i kråksången, är just att greker och judar är ETT i Messias, med de olikheter som råder mellan jude och grek.
Paulus uppenbarelse om ”Kristi/Messias hemlighet”, var just att hedningar fick tillträde (och medborgarskap) till Israel, som fullvärdiga medborgare, UTAN att konvertera och BLI judar.
Javisst, för konvertera det hade man ju kunnat göra, ända sedan Jetros dagar. Och i och med det, så har vi Torahn tillsamman med Judarna, men judarna har majoriteten av buden att uppfylla. Men hedningarna kan inte bara skita i Torahn, som kyrkofäderna förespråkade. Däri ligger skillnaden.
MFS måste vara tillräckligt radikala och säga som det är, nämligen att den ‘kristna kyrkan’ ÄR en avvikelse teologiskt från apostlarnas lära, och att detta måste kunna påpekas fullt ut.
Joel Halldorf:
”Konflikten fanns alltså före kyrkofäderna, ja redan på apostlarnas tid.”
Såklart den fanns. Vi läser ju redan i Apostlagärningarna om konflikten mellan de judar som inte accepterade Yeshua, och de som tog emot honom.
Det är inte judarnas andel av problematiken vi som Yeshua-troende (kristna) kan ta ställning till. Det är VÅR andel som vi kan ta ställning till, och det vi som har råd att göra det. Om vi har blivit benådade ”upp till öronen” som frälsta hedningar, så har VI möjligheter att göra någonting åt dödläget. Om VI framhärdar i ”pigheadedness” och väntar på judarnas kapitulation, så lär det stanna där. Det följer Torahn, som de blev befallda.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2008 at 11:43 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
”MFS måste vara tillräckligt radikala och säga som det är, nämligen att den ‘kristna kyrkan’ ÄR en avvikelse teologiskt från apostlarnas lära, och att detta måste kunna påpekas fullt ut.”
Ja, da har du en stor jobb å gjøre, Tordan, hvem er den ”kristna kyrkan” ?
Tordan: ”Den handlar inte alls om att skapa ett antal judar av svenska frikyrkokristna.”
Hva mener da du om uttalelsen til Ketriel Blad ovenfor?
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:18 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI,
Machintosh (som utgavs här i Sverige av Förlaget Filadelfia 1943) var ju en av dem som stärkte den darbyistiska synen och därmed förblindade den sanningssökande pingströrelsen. Jag har alla banden hemma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:24 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
Ketriel Blad: ”MFS ÄR INTE EN KRISTEN FÖRENING UTAN EN JUDISK”.
Hva mener da du om uttalelsen til Ketriel Blad ovenfor?”
Ketriel menar det han säger, nämligen att man utgår från den heliga bok som Gud uppenbarat all i från början. Även Messias och vår frälsning finns fördold i Torahn och preofeterna (=GT).
Gud har inte brutit loss någonting och skapat Nya Testamentet.
‘Kristendomen’ som teologiskt system, växte fram EFTER apostlarnas tid, och blommade ut i ett judeförakt, och förnekelse av Torahns bud. Kejsar Konstantin var en katalysator för att detta kunde manifesteras i en ‘allmänelig’ kyrka som fungerar som maktapparat. Den har försett sig själv med den Athanasiska bekännelsen som börjar med orden ”Den som inte har den allmäneliga katolska tron, kan inte få evigt liv…” (ungefär).
Därmed inte sagt att det även följde med flera element av sanning i denna kyrka, så att många människor kunde ta emot frälsning under åren som gick.
Är det så svårt att se detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj.
På det område er vi ikke enige, Haggaj. Jeg ser ingen forblindelse i dette som du. Og noe i nærheten av disse betragtninger over mosebøkene finner vi neppe utgitt eller forkynt i dag.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:38 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan.
Da vet jeg hvordan du definerer ”den kristna kyrkan”. Som det katolske kirkesystem.
Min definisjon av ”den kristna kyrkan”, er den forsamling (Kristi sanne legeme) av alle som tror på Jesus Kristus.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:52 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI: stödjer du credalism?
Traditionell frikyrklighet bygger inte på trosbekännelser sammansatta av människor. Vad jag har fått lära mig är det endast de som är hämtade direkt ur skriften som använts (tex ”Jesus är Herre”). Att bekänna treenigheten är därför inte efter vår förståelse av bibelordet. Treenigheten kan användas som TOLKNING av skriften, men skall då göras efter vad skrivet är (och inte såsom tex den athanianska trosbekännelsen). [Ps. personligen tror jag på en treenig Gud; Fadern, Sonen och den Helige Ande men jag skulle inte kunna göra en dogm av detta eftersom det inte står "Gud är treenig" i Bibeln. ]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
Catoi:
””Da vet jeg hvordan du definerer “den kristna kyrkan”. Som det katolske kirkesystem.
Min definisjon av “den kristna kyrkan”, er den forsamling (Kristi sanne legeme) av alle som tror på Jesus Kristus.”
Ja, men den ‘kristna’ teologin har influerat alla kyrkor eller samfund under en massa, massa år.
Luther skapade lite yrvaket en reformerad teologi, för Luther hade ju själv aldrig en tanke på att start en ny kyrka. Han tvingades genom att han uteslöts.
Alltså, Reformationen gjorde inte hela jobbet. Kom ihåg att Reformationen var inte planerad.
Alla kyrkor, inklusive alla pingströrelser i världen, har ärv, medvetet eller omedvetet stora block av teologi från den ‘Allmäneliga kyrkan’.
Det är bara meningslöst att förneka det.
Det är detta arv vi menar med ‘kristendomen’. Inte specifikt påvekyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 11:46 f m Citera och svara denna kommentar
Kan det vara en framkomlig väg att söka förstå inympningens väg? Ketriel har helt rätt i att vi ibland (läs jag) tassar lite för mycket i filt tofflorna. Detta eftersom vi har två definitioner av begreppet kristen, det första i Apg 11 som jag känner samhörighet med. Det andra definerades i Nicea 325 vilket jag icke är komfortabel med. Problemet är att med herrar Halldorf & Ekman vinner Nicea linjen alltmera inflytande och Apg trängs tillbaka.
Inom teologin talar man om identitetsmarkörer, jag skall delge ett test ni kan göra på er själva.
Judiska markörer:
Avskilja sabbaten [ja]
Gå till synagogan [vår Torágrupp träffas regelbundet på sabbaten]
Bära tallit [ja]
Använda kippa [ja]
Äta biblisk mat [ja]
Erkänna att hela Torá gäller [ja]
Proklamera Sh´ma budet [ja]
Fira judiska påsken [ja]
Läsa den judiska välsignelsen över vinet på sabbatsbordet [ja]
Läser den judiska välsignelsen över brödet på sabbatsbordet [ja]
Fira dom bibliska högtiderna [ja]
Omskärelse [hjärtats enligt Rom.2:29]
Kristna markörer:
Helga söndagen [nej]
Gå till kyrkan [nja]
Ha korset som symbol [nej]
Inga matregler [nej]
Behöver inte leva efter Torá [nej]
Fira den kristna påsken och pingsten [nej]
Fira Jesu födelse 25 dec [nej]
Fira nyår 1 jan [nej]
Fira midsommar [nej]
Fira alla helgonsdag [nej]
Med detta lilla test blir det ganska klart, eller som MTC brukar säga;
Over and out
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 11:52 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Jag trodde att jag visste, men efter Ketriel Blads uttalande om att MFS är en judisk förening så ställs ett och annat på ända.
Min bild av det här går att dela in i fyra grupper och ser ut ungefär så här:
1) Judar som är judar och som inte tror på Jesus. Det var denna grupp som piskade de troende i synagogorna. Denna grupp är också densamma som de grenar som brytits bort enligt Rom 11.
2) Judar och hedningar (inympade) som har det judiska trädet som utgångspunkt för sina grenar, men som nu inte längre benämner sig som jude eller grek.
3) Hedningar och judar som har kyrkan som utgångspunkt för sina grenar och där judarna blir ”inympade” i vildträdet.
4) Hedningar som inte vill ha så mycket med judar/det judiska att göra.
Eftersom den vanligaste formen för jesustroende judar märkligt nog är alt. 3 så inbillade jag mig att ett utforskande av alt. 2 skulle kunna ge en bättre insyn i Bibelns sanningar.
Men att kalla sig för en ”judisk förening” blir ju att hamna i alt. 1 eller åtminstone något snarlikt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror att vi behöver bredda perspektivet lite. Just judisk kan väcka anstöt – visst, men varken Yeshua eller apostlarna vill starta någon ny religion. Judendomen på Yeshua tid var bred med runt 25 olika inriktningar. Läs tex Yesua översteprästeliga förbön i Joh 17; Inte bara för dem (judar) ber jag, utan för dem (inympade) som genom deras (judar) undervisning kommer tro. Jag ber att de (jude och inympad) skall vara ett.
Vi har hört många utläggningar om Apg, men jag har aldrig hört någon utlägga 1:15, vad är det Lukas säger i den versen? Jo ungefär så här; Nu skall jag berätta om det underbara som hände när Elohims ande på den ca 1500:e pingstdagen fäll över de som var samlade i templet. Men först vill jag att ni skall veta att det var 120 som var samlade.
Varför framhåller Lukas 120? jo för att man var tvungen att vara 120 för att vara en godkänd gren inom judendomen.
År 70 krt skrev Judas att tron var färdig och överlämnad till de avskilda, strax efter förstördes templet. Det som sedan hände var att vi fick två guldkalvar – judendom och kristendom som båda har binliska drag, men oxå myhcket slagg. När dessa båda smälts ner och renas och blir ett då har vi ett. Men kom i håg att juden har ett stort företräde, det är vi som genom ödmjukhet och fullständig torálydnad skall väcka deras avund. Det är alltid fäderna som erkänner sina barn, aldrig tvärtom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus,
Det där om att fullständig torálydnad skall väcka deras avund blir nog lite snett. En demaskering av Jesus är nog viktigare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 12:51 e m Citera och svara denna kommentar
Det bästa sättet att demaskera Jesus är lyssna till sista raderna i det äldre förbundets skrifter, nämligen Malaki – GLÖM INTE MOSES.
När vi då som inympade lever enligt den instruktion den Evige gav oss genom din tjänare Moses. Då väcker vi deras avund, då kan dom se att det är skillnad på den katolske Jesus och den bibliske Yeshua.
Så AMEN demaskera Jesus och låt hans rätta identitet träda fram.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 12:55 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus,
Ja, men att inte glömma Moses är väl inte detsamma som en ”fullständig torálydnad”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:16 e m Citera och svara denna kommentar
Nu skall vi inte klyva hårstrån, dissekera får teologerna ta hand om
Vad jag menar med fullständig torálydnad är att accepterra såväl toráns som rikets ok, och som Yeshua lärde så är det ett milt ok.
Alla toráns 613 bud gäller för Israel, men alla 613 gäller inte mig. Det är det som är den spännande resa vi är i återupprättelsens tidevarv, att få reda vilka som gäller mig.
En sak kan jag lova, jag är friare idag än någonsin inom kristendomen.
Baruch Hashem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:21 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai om grupper i och utanför Messias:
”2) Judar och hedningar (inympade) som har det judiska trädet som utgångspunkt för sina grenar, men som nu inte längre benämner sig som jude eller grek.”
Tord: Jo, begreppen är ju lite förvirrade pga av kyrkans ställningstaganden.
Du menar kanske Skriftstället som säger ”Här är inte jude eller grek”. Fast det innebär ju inte att judar upphört att existera i förhållande till greker. Men i ‘Messias är vi ett’, vi har dock olika uppgifter, så vi får nog benämna oss olika ändå.
Angående Ketriels uttalande om att MFS är Judiskt, (han får naturligtvis tala om det själv), upplever jag som en tydlig markering mot den Katolska teologin med kyrkofädernas avståndstagande mot Torahn, där han istället sluter sig till den av Gud ordinerade, ursprungliga, judiska tron, i vilken vår frälsare själv vandrade.
Siewert Öholm gjorde ju markeringen mot MFS med motiveringen att MFS lämnat den kristna bekännelsen (dvs Nicea och framåt).
Hur uppfattade du detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:23 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus:
Som svar på din lilla undersökelse svarar jag härmed:
Judiska markörer
Avskilja sabbaten [Nja]
Gå till synagogan [Husförsamling]
Bära tallit [Nej!]
Använda kippa [Nej!]
Äta biblisk mat [Nja - Vad är "biblisk mat"?]
Erkänna att hela Torá gäller [Nej!]
Proklamera Sh´ma budet [Ja - Endast EN Gud!]
Fira judiska påsken [Nja]
Läsa den judiska välsignelsen över vinet på sabbatsbordet [Vet för lite om dessa ritualer]
Läser den judiska välsignelsen över brödet på sabbatsbordet [Se ovan]
Fira dom bibliska högtiderna [Du menar de judiska - Nej och ja. Förklaring kommer kanske på sikt.]
Omskärelse [hjärtats enligt Rom.2:29]
Kristna markörer:
Helga söndagen [Nej]
Gå till kyrkan [Nej - de troende är "kyrkan"]
Ha korset som symbol [Nej]
Inga matregler [Se ovan]
Behöver inte leva efter Torá [Black & white är det inte - Nytt förbund med bättre löften]
Fira den kristna påsken och pingsten [Nej]
Fira Jesu födelse 25 dec [Du menar Shamash födelsedag... Nej, men vi har ändå mysigt med god mat ochsånt...]
Fira nyår 1 jan [Jo! Varför inte?]
Fira midsommar [Nej]
Fira alla helgonsdag [Nej]
Ketriel Bladhs uttalande klargjorde en del ting, och jag måste säga helt ärligt att det är lite larvigt av en del som försöker vara ”wanna be judar”. Jag är en frälst hedning och har aldrig varit under Lagen, något jag heller inte planerar leva efter heller.
Glömmer inte Moses nej, men som Haggaj säger: ”att inte glömma Moses är väl inte detsamma som en “fullständig torálydnad”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:41 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
”Ketriel Bladhs uttalande klargjorde en del ting, och jag måste säga helt ärligt att det är lite larvigt av en del som försöker vara “wanna be judar”. Jag är en frälst hedning och har aldrig varit under Lagen, något jag heller inte planerar leva efter heller.”
Larvighet eller inte, då återstår bara frågan, vad blev du frälst (räddad) ifrån om du dumpat alla lagar som skulle kunna stipulera vad du syndade emot? Vilket straff blev du frälst ifrån ?
Var synden att du inte älskade ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:51 e m Citera och svara denna kommentar
Det jag menade är en aningen larvigt är detta med kippa och prata hebreiska – alltså leva som om man vore en jude! De flesta av oss som samtalar här är ju inte judar.
Lagen gavs till det judiska folket, och hedningar som kom till tro hade ju inte ens hört om lagen i vissa fall. Jag blev frälst till Kristus!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:56 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tar åter fram min bild av fyra tänkta kategorier i denna fråga.
1) Judar som är judar och som inte tror på Jesus. Det var denna grupp som piskade de troende i synagogorna. Denna grupp är också densamma som de grenar som brytits bort enligt Rom 11.
2) Judar och hedningar (inympade) som har det judiska trädet som utgångspunkt för sina grenar, men som nu inte längre benämner sig som jude eller grek.
3) Hedningar och judar som har kyrkan som utgångspunkt för sina grenar och där judarna blir “inympade” i vildträdet.
4) Hedningar som inte vill ha så mycket med judar/det judiska att göra.
Jag sympatiserar utan tvekan med alt. 2. Men det ingår inte i paketet att jag skall låtsas vara i alt.1.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:57 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
1.) Ketriel leker inte jude. Han lever som en vad jag förstår samt har judiskt blod. Förespråkar ej heller om jag förstått rätt att vi hedningar skall leka judar. Dock får vi följa judisk tradition och kan av fri vilja följa delar av lagen.
2.) ”hedningar som kom till tro hade ju inte ens hört om lagen i vissa fall. ”
Om lag är lag, gäller det oavsätt om den som överträder den visste om det. Funkar inget vidare att säga till polisen som skriver ut böter för missat säkerhetsbälte att jag inte hört talas om detta.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
”Lagen gavs till det judiska folket, och hedningar som kom till tro hade ju inte ens hört om lagen i vissa fall. Jag blev frälst till Kristus!”
Man blir räddad IFRÅN något också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:01 e m Citera och svara denna kommentar
Jag vet det MTC, men alla de som förespråkar det samma han gör här, är inte judar!
Du och jag ser olika på lagen, och det får vi leva med… ; Spelar egentligen ingen roll hur många samhällsliknelser du kommer med för jag är inte laglös ändå. Jag har inga problem med de som vill ha lagen kvar (Torah)! Varsågoda!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
”Det jag menade är en aningen larvigt är detta med kippa och prata hebreiska – alltså leva som om man vore en jude! De flesta av oss som samtalar här är ju inte judar.”
Att kunna läsa och tala hebreiska betyder att du kan läsa och förstå den hebreiska bibeln på orginalspråket. Det ger naturligvis möjligthet till en bättre förståelse av innehållet.
Kippan är ju en vördnandshandlig gentemot Gud som ju i Torahn säger att man ska täcka huvudet när man närmar sig Gud. (Kom inte med Paulus nu. Det handlar om andra saker).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:19 e m Citera och svara denna kommentar
Angående dina fyra kategorier:
”1) Judar som är judar och som inte tror på Jesus. Det var denna grupp som piskade de troende i synagogorna. Denna grupp är också densamma som de grenar som brytits bort enligt Rom 11.
…
Men att kalla sig för en ”judisk förening” blir ju att hamna i alt. 1 eller åtminstone något snarlikt.”
Jo, det är lite begreppsförvirring, men det kanske beror på att kyrkan förvridit ett och annat genom åren.
Judar och hedningar har ju inte upphört att existera som grupper efter Messias. Vi är ‘Ett i Messias’ men vi har lite olika uppgifter.
Men jag hajar nog inte att MFS skulle hamna i kategori 1) när Ketriel säger att MFS är en judisk förening.
Han säger väl bara att vi hoppar över Katolska kyrkans och kyrkofädernas teologi, och går direkt tillbaka till den ursprungliga, av Gud själv ordinerade judiska tron, som vår frälsare själv vandrade i.
Siewert Öholm utmanade ju MFS med att de inte var ‘kristna’ eftersom MFS inte matchade Nicea och efterföljande trosbekännelser.
För mig tycks detta rätt tydligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
Vi skall vara svenskar och leva och verka i Sverige, punkt.
Det innebär dock inte att vi glömmer våra fäder och vårt ursprung. Jag behöver inte bli jude – absolut, Paulus avråder tex å det bestämdaste för den vägen- Det fantastiska är att jag som fd hedning får ympas in i samma träd och bli en del av Israel, och ta del av såväl toráns som rikets ok.
Markörerna var absolut ingen kravlista utan en checkpoint, det viktiga är inte det yttre utan hjärtat. Jag minns med fasa trosrörelsens första år och vill absolut inte uppleva något liknande igen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:34 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Du skriver: ”Angående Ketriels uttalande om att MFS är Judiskt, upplever jag som en tydlig markering mot den Katolska teologin med kyrkofädernas avståndstagande mot Torahn, där han istället sluter sig till den av Gud ordinerade, ursprungliga, judiska tron, i vilken vår frälsare själv vandrade. Siewert Öholm gjorde ju markeringen mot MFS med motiveringen att MFS lämnat den kristna bekännelsen (dvs Nicea och framåt).”
Så långt är jag med. Du skriver också: ”Fast det innebär ju inte att judar upphört att existera i förhållande till greker. ”
Precis! Varför då en ”judisk förening”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai: ”Precis! Varför då en “judisk förening”?”
Tjaaa, varför inte om det inte är en ‘kristen förening’ …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:47 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus:
Jag håller med dig här! Vi är svenskar de flesta av oss, inte judar. Därför känns det lustigt när en del av er förespråkar kippa och judiska levnadsregler. Att sedan säga att inte alla de 613 buden gäller för alla, men bara vissa, strider ju mot lagen i sig själv!
Hur kan man då plocka ut det man menar inte gäller?
Tordan:
Att lära sig läsa hebreiska är bra, men att det skulle vara en större välsignelse att be böner på hebreiska köper jag inte. Nu har ingen sagt det här, men det är ibland det intryck man får när man läser en del av kommentarerna. Läs Paulus, men nu rycker jag ett bibelord från sitt sammanhang…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:49 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Jaha? Nyss hade inte judar upphört att existera i förhållande till greker. Men nu spelar det ingen roll?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai:
”Jaha? Nyss hade inte judar upphört att existera i förhållande till greker. Men nu spelar det ingen roll?”
Varför spelar den ingen roll?
Om MFS studerar och hämtar fram vårt arv inom den sant judiska tron, är den inte judisk i så fall ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj! Kommer du ihåg när vi var småpojkar i sandlådan och slogs om vilkens pappa som var störst och bäst. Eller när vi klädde oss i hans kläder men inte riktigt vi kunde fylla ut dem? Eller hur mycket det betydde när vi fick ett erkännande av far? En del barn har även upplevt smärtan att ha syskon i olika familjer, bara pappan är gemensam.
Jag har lämnat kristendomen jag behöver inget erkännande eller bekräftelse av den, men jag har fortfarande syskon med samma far. Jag drömmer att få förenas med dem. Samma kärlek och nåd som jag fått av far vill jag skall komma dem till del.
Om nu vår Fader valt att verka genom det judiska folket att anförtrott dem ALLT, förbunden, skrifterna, löftena. Varför då vilja vara någon annan stans?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:55 e m Citera och svara denna kommentar
My two cents skrev:
1.) Ketriel leker inte jude. Han lever som en vad jag förstår samt har judiskt blod. Förespråkar ej heller om jag förstått rätt att vi hedningar skall leka judar. Dock får vi följa judisk tradition och kan av fri vilja följa delar av lagen.
Om det är av fri vilja kan vi alltså avtå det vi inte vill? Annars är det ju ingen fri vilja.
Innebär det att jag kan avstå från femte budet och dräpa om jag har lust?
Bra att du tog upp detta twocents för det sätter fingret på hela denna förvillelse.
Den Toraobservans som förespråkas här är relativ. Alla bud gäller inte oss hedningar säger man, utan att tala om vilka som ska vara giltiga.
Detta håller inte en granskning mina vänner.
Håll er till Jesus Kristi bud istället. Dom gäller alla och envar utan undantag. Och sen tillåter dom att man förvarar kött och mjölk i samma kyl också. Mycket praktiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
Andy:
”Att lära sig läsa hebreiska är bra, men att det skulle vara en större välsignelse att be böner på hebreiska köper jag inte. ”
Det ÄR ingen större välsignelse i förhållande till bön, att be den på hebreiska. Detta är bara nonsens att påstå, eller att någon har påstått det. Det blir jobbigt när man projicerar sina egna inbillningar på sin opponent.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus skrev:
”Om nu vår Fader valt att verka genom det judiska folket att anförtrott dem ALLT, förbunden, skrifterna, löftena.”
Du glömde en sak Petrus: Messias, Jesus från Nasaret.
Men att du glömde honom är symptomatiskt. Det är lätt att se tendensen i det ni skriver, Jesus Kristus blir mindre och mindre, Toran blir större och större.
Jag vill inte ta ifrån det judiska folket någonting. Det är ett fantastiskt uppdrag dom fått, att få bära fram hela världens befriare och frälsare, Jesus Kristus. Tro inte jag ringaktar det judiska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:03 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Den Toraobservans som förespråkas här är relativ. Alla bud gäller inte oss hedningar säger man, utan att tala om vilka som ska vara giltiga.”
Den är inte relativ. Den utgår från vad Ordet säger. Det är inga konstigheter.
Jag blir inte frälst genom att inte mörda.
Jag blir frälst och avhåller mig från att mörda.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:05 e m Citera och svara denna kommentar
Så Tordan, är buden inte relativa så presentera då en lista på dom bud som vi hedningar ska följa och vilka vi inte ska följa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:07 e m Citera och svara denna kommentar
padraig,
Jag tror att den frågan inte är riktigt färdig än. Det är därför jag uppmanar till en viss försiktighet från båda håll.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:08 e m Citera och svara denna kommentar
… men en sak har jag lärt mig. Och det är att bud som handlar om att äga åsnor inte gäller för dem som inga åsnor har.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:10 e m Citera och svara denna kommentar
Det her er en film jeg vil anbefale både jøder og grekere å se som ikke tror Jesus er Gud!
http://www.youtube.com/watch?v=6O7-vajcDUQ&feature=related
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:10 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, men vem ska bestämma vilka bud som är giltiga för hedniningar? Är det något som ska uppenbarats andligt eller ska det röstas om det?
Det är svårt att ta ställning till vad messianerna hävdar kring lagen när man inte kan leverera klara besked.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:14 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev:
”… men en sak har jag lärt mig. Och det är att bud som handlar om att äga åsnor inte gäller för dem som inga åsnor har. ”
Då kan det ju tänkas att listan på rena och orena djur också har begränsad giltighet. Det kan ju noteras att samtliga djur på listan av någon andledning var naturliga i det heliga landet på Moses tid.
Det står oss ju fritt att äta lappuggla t ex, även om jag själv skulle avråda starkt från att spisa. Inte av kosherskäl men det är nog väldigt svårtuggat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
De föreskrifter församlingen förelade de hednakristna i den första tiden var av enklaste slag.
Jakob stod upp och meddelade följande: ”Jag anser att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som vänder sig till Gud utan endast skriva till dem att de skall avhålla sig från sådant som orenats genom avgudadyrkan, från otukt, från köttet av kvävda djur och från blod.” Apg 15:19-20.
Paulus avvisade judaiserande element med skarpa ord i Galaterbrevet.
Vart färdas vi om pålagorna ska göras vidlyftigare genom att anamma Torans ordning?
Kristus kom för att uppfylla lagen och dess ordning uppfylls genom Kristi sinnelag i oss.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
*
Padraig:
”Haggaj, men vem ska bestämma vilka bud som är giltiga för hedniningar? Är det något som ska uppenbarats andligt eller ska det röstas om det?
Det är svårt att ta ställning till vad messianerna hävdar kring lagen när man inte kan leverera klara besked.”
Det är frågan om vad Torahn och Ordet säger.
Frågan blir lite mindre ”kristet panikartad” om man bara fattar att frälsningen redan är komplett i Messias. Det handlar inte om att ”hålla alla buden för att undgå helvetet”.
Vi börjar med Sabbatsbudet. Gud skapade världen på sex dagar, och människan gjorde entre’ på sjätte dagen. Gud tog Sabbat från sitt skapade verk, och således började människan sitt liv med en Sabbat.
Sabbatsbudet är så fundamentalt mänskligt. Det går inte att kalla Sabbatsbudet för ett ”judiskt bud”.
Nej, ”Sabbaten är till för människan”.
Då var det avklarat. Sabbatsbudet är till för alla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:24 e m Citera och svara denna kommentar
Hur skulle jag kunna glömma Yeshua Messias? Allt är skapat genom honom och till honom. Han är den som torán pekar fram emot. Genom Yeshua har jag (vi) fått del av förbundena och löftena, vi har fått medborgarskap.
Rom 11:4 har ofta använts för att säga att en man inte skall ha något på huvudet, men om vi tittar tex på Literal translation översätter den så här;
Every man praying or prophesying, having anything down over his head shames his head. Något som hänger ner, på den tiden var det vanligt i Korint att männen klädde sig som kvinnor, det var det Paulus vände sig emot. För en mer utförlig analys rekomenderas Ketriels bok ”Varför täcker vi huvudet” finns på hemsidan.
Jag måste inte, men jag vill.Därför anpassar jag mig efter situationen, keps, hatt, kippa whatewer. Det viktigaste är hjärtats attityd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:25 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg:
”Paulus avvisade judaiserande element med skarpa ord i Galaterbrevet.”
Nu kom du in på något helt annat Lars.
Judaisera betyder ”att bli jude” dvs omskära sig.
Detta ord har genomgått flera metamorfoser sedan sin uppkomst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:28 e m Citera och svara denna kommentar
Så långt är jag med Tordan, att ni anser sabbatsbudet allmängilitigt.
Men sedan? Och jag tänker då på bud av rituell art.
Förvara mjölk och kött tillsammans i kylen t ex är det något man undviker om man är messian?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:31 e m Citera och svara denna kommentar
Lugn bara vi lever i upprättelsens tider, torán skall åter gå ut från Sion. Vi kommer att få uppleva ett riktigt andra apostlamöte igen, där det judiska folket sätter standarden för den sanna Gudstillbedjan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
padraig,
Jag är nog lika nyfiken över den frågan som Du. Jag har ställt den till ett flertal messianer. Även när jag nyligen var i Israel. Det vanligaste svaret (även från Ketriel) är att de bearbetar frågan. Det tycker jag är respektingivande. Men det borde då också föranleda en viss ödmjuk attityd i frågan från MFS:s medlemmar. Man kan ju lätt få bilden av att de redan vet allt.
Men jag tror att om vi visar varandra respekt i denna fråga så kan alla vara vinnare när frågan har hunnit bearbetats.
Daniel Gruber sa t.ex att han jobbar med frågan inför den bok han just nu skriver. Gruber tyckte för övrigt att det var lite ”larvigt” när gentiles (hedningar) hade tallit och kippa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig frågar:
”Förvara mjölk och kött tillsammans i kylen t ex är det något man undviker om man är messian?”
Då ska jag svara med en ny fråga som en äkta jude (vilket jag inte är): ”Står det i Torahn?”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
… för den som är intresserad av att läsa Daniel Gruber så är länken denna:
http://elijahnet.net/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:38 e m Citera och svara denna kommentar
En kommentar om Galaterbrevet bara, frågorna Paulus tar upp där gäller inte enbart om hednakristna ska omskära sej eller inte utan på vilket sätt hednakristna skall förhålla sej till det judiska arvet.
Kan ta ett exempel bland många:
Förut, när ni ännu inte kände Gud, var ni slavar under gudar som i verkligheten inte är några gudar. Men nu när ni känner Gud, eller rättare, när Gud känner er, hur kan ni nu vända tillbaka till dessa svaga och ömliga makter och vilja bli deras slavar igen? Ni håller ju så noga räkning på dagar och månader och särskilda tider och år! Jag är rädd att jag slitit förgäves för er.
Tänk vad historien återupprepar sej. Samma ord som Paulus tillrättavisade Galaterna med kan han tillrättavisa messianerna med.
En kristen är fri att fira så mycket jul och midsommar man vill! Så länge man inte ser det som ett blot förstås. Offerkött blir offerkött om man betraktar det som sådant. En högtid blir hednisk om man betraktar den som sådan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
Är det inte detta som vi alla är utsatta för i dessa resonemang, att föras allt längre in i ett kulturellt uttryck av tron bestående av mer eller mindre väldefinierade fragment av den äldre judiska tron – omskärelse eller ej – och detta som en del av frälsningsförfarandet. Herren Jesu återlösning förklarad halvdan, bättrad med våra riter och seder.
En enkel sats ur Hesekiels bok om Sabbaten och dess funktion för att placera tonvikten rätt: ”Jag gav dem också mina sabbater som ett tecken mellan mig och dem, för att de skulle inse att jag är HERREN som helgar dem.” Hes 20:12. Frälst genom att hålla sabbaten eller som påminnelse om att Herren är den som frälser och helgar.
Padraig har hunnit hjälpa mig medan jag skrev ovanstående, ser jag nu när jag ska klistra in min text.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:42 e m Citera och svara denna kommentar
”Men det borde då också föranleda en viss ödmjuk attityd i frågan från MFS:s medlemmar. Man kan ju lätt få bilden av att de redan vet allt.”
Man kan väl säga att vi har gjort upp med kyrkofädernas arv, och vänder oss mot de sanna fäderna.
Det är ju så också att, när man som ‘dissident’ från ”kyrkans tro” börjar förstå, och ge luft åt avvikande meningar, så kommer klubborna med all kraft från den ‘kristna’ sidan, och framförallt allt alla missförstånd angående Galaterbrevet.
I det läget tvingas man ner i skyttegravarna till försvar. Man tvingas till brådstörtade positioner kanske, om man inte ska bli mosad på en gång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:49 e m Citera och svara denna kommentar
Nja, Tordan inte slår vi er så hårt? Ta inte på dej en offerroll nu.
Nog måste man tåla att bli emotsagd?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Jag förstår Dig helt. Men det är ändå en för viktig fråga för att hamna i en skyttegrav. Det var därför jag skrev den här bloggposten. Jag vill försöka få bort skyttegravskriget i denna fråga.
Synd att alla (ALLA) kristna ledare i Sverige är helt insnöade i den nya ekumeniken. I annat fall kanske det hade funnits någon som kunnat stanna upp och säga:
”Hallå! Kan vi inte undersöka de här frågorna tillsammans? Borde vi inte blåsa av heretikerstämplingar och slagord för att komma ur skyttegravarna.”
I en skolbok jag hade fanns ett fotografi från första världskriget. Det var den 25 december och tyskar och fransmän klev ur skyttegravarna och bjöd varandra på cigaretter. Sedan fortsatte de att skjuta på varandra igen.
I den här frågan har det skjutits innan den kom upp på bordet och det räcker att man antyder något messianskt så kommer det en salva. Men det kanske också visar att det är en fråga som hotar etablerade intressen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 3:55 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”En kommentar om Galaterbrevet bara, frågorna Paulus tar upp där gäller inte enbart om hednakristna ska omskära sej eller inte utan på vilket sätt hednakristna skall förhålla sej till det judiska arvet.”
Nej, det är precis det som det INTE är.
Ur Galaterbrevet: ”Förut, när ni ännu inte kände Gud, var ni slavar under gudar som i verkligheten inte är några gudar. Men nu när ni känner Gud, eller rättare, när Gud känner er, hur kan ni nu vända tillbaka till dessa svaga och ömliga makter och vilja bli deras slavar igen? Ni håller ju så noga räkning på dagar och månader och särskilda tider och år! Jag är rädd att jag slitit förgäves för er.”
Skulle Paulus säga det här om bud som Gud själv gett i Torahn, och sen säga att åtlydnad av dem, handlar om att bli slavar under andra Gudar ?
Give me a break Padraig!!!!!!!!
Ett typiskt ‘kristen’ missförstånd av Galaterbrevet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
Appropå Galaterbrevet!
http://aletheia.se/2008/02/26/finns-valsignelsen-hos-israel-och-judarna/#comment-7752
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:02 e m Citera och svara denna kommentar
”Nja, Tordan inte slår vi er så hårt? Ta inte på dej en offerroll nu.
Nog måste man tåla att bli emotsagd?”
Jag har inte blivit slagen av någon och är inget offer. Men jag är intresserad av att sanningen om Guds Ord vinner spridning idag i Sverige.
När jag möter den typ av gäspig förstockelse som faktisk många ger uttryck för på denna blogg, så kan man ibland känna sig lite missmodig. Det är många gånger momentum från 1700 års kyrkohistoria som vinner dominans, snarare än saningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:05 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Jag känner ditt hjärta, och det är gott låt oss fortsätta söka sanningen, och gå med den kunskap vi har.
(Å andra sidan vad har vi för val;) )
Välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:08 e m Citera och svara denna kommentar
”Appropå Galaterbrevet!
http://aletheia.se/2008/02/26/finns-valsignelsen-hos-israel-och-judarna/#comment-7752”
Det var dagens bästa!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:26 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket roligt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
Det var dagens bästa!
Kom med i MFS så får ni känna mer av hans underbara herdehjärta
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:30 e m Citera och svara denna kommentar
Men för att återgå till min roll som bulldog, så får du gärna förklara för mej vad Paulus åsyftar i Gal 4:8f. Det har ju ingenting med omskärelsen att göra.
Och mitt lilla favoritcitat, menar du att det också handlar om omskärlelsen? Give me a break, Tordan!
Vad är då lagen? Jo, den blev tillagd för övertärdelsernas skull och var avsedd att gälla till avkomlingen framträdde, han som fått löftet.
(Gal 3:19)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
När den oförfalskat messias-troende församlingen i Jerusalem skulle ta ställning i ordningsfrågor, blev deras samtal inte särskilt långt. Och deras lista på förordningar synnerligen kort – Apg 15.
Varför vill då dessa som vill gälla för en modern motsvarighet hävda en så mycket längre ordningsstadga?
Paulus hävdar frihet i Kristus, ordning i Kristus, liv i Kristus, lydnad i Kristus allt detta som inte lagen kunde klara av nedlagt till fullhet i Kristus.
Denna frälsning ger vi inte upp, denna frihet byter vi inte bort, denna glädje och styrka lägger vi inte åt sidan. Vi låter oss inte föras bort som byte. . .
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Lars!
Detta har vi dragit mycket om, och mycket finns på MFS hemsida http://www.messianskaforeningen.se
Men helt kort i Apg 15 så beslutar om några få grundkrav för att ta bort ”staketen” och ha en gungerande gemenskap. Sedan skull dom fostras i synagogan till trons fullhet. Det är ingen ny religion personerna i Apg konverterat till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:47 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg,
”Efter en lång överläggning …” (Apg 15:7)
Listan på förordningarna blev däremot kort. Och den är inte längre idag. Det är inte oeftergivliga krav som messianerna vill addera. De ser torán som ”pappas bruksanvisning” eller nåt sånt.
Men en fråga som man vill ha svar på är om listan i Apg 15 inkluderade de tio budorden. Vid ett jakande svar så är det nog bäst att läsa dessa igen.
http://aletheia.se/2008/06/08/gissa-vilken-religion/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:48 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus skrev:
”Sedan skull dom fostras i synagogan till trons fullhet.”
Nja, så kunde det väl knappast vara? Då skulle omskärelsen blivit aktuell vid ett senare tillfälle.
Och vad Paulus tyckte om att omskära hednakristna är vi ju åtminstone överens om antar jag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
Kan inte någon fråga Ketriel Blad vad han menar med ”MFS ÄR INTE EN KRISTEN FÖRENING UTAN EN JUDISK”?
Om någon säger att de tillhör en muslimsk förening så skulle jag ta det som om föreningen var till för muslimer. Jag skulle inte precis känna mig välkommen, även om de sade att jag var det.
Hur passar i.s.f. vi hedningar in i en judisk förening?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
Sedan skull dom fostras i synagogan till trons fullhet. . .
Nog har jag läst min bibel några varv under alla dessa år – men var finner vi detta??
Lydnaden, troheten, mognaden, allt detta i de troendes gemenskap – hemma i husen. . .
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
MTC,
Precis!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Bergspredikan passar den praktiskt lagde kristne bättre, och detta som Faderns bruksanvisning för uppfyllensen av rätt och rättfärdighet, tillbedjan och kärlek i Kristus både mot Himlen och mot nästan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:04 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel Gruber som jag lyssnade till i Israel häromveckan så följande:
”Gentiles in our body? Uhuä!” och sedan gjorde han grimas med tungan. Sedan förklarade han att det kunde vara ok på det villkoret att det fick bli som i 1 Kor 12. Om vi kunde komplettera varandra iställe för att hedningarna härmade judarna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
Som om vi skulle väcka deras avund genom att härma och imitera, med kippan käckt på svaj.
Liv och helighet i Kristus personifierat. Ett frälsningshopp uttryckt i realtid genom den stillhet och ödmjukhet som endast Ande kan forma. Detta, och endast detta, kan väcka ett judiskt hjärta att söka HERREN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
Omskärelse är vägen in i förbunden, köttets i det äldre, hjärtats i det förnyade. Inget av den Eviges förbund har upphört utan de kompletterar varandra. För övrigt är det viktigt att vi läser de Apostoliska skrifterna (NT) i ljuset av Moses och inte tvärtom. Moses och Yeshua är bästa polare.
Tex när Yeshua i bergspredikan ger den sk gyllene regeln, så är det i sann judisk anda. Den är vad Hillel menade vara en sammanfattning av torán – pappas bruksanvisning.
Yeshua gav den ultimata förståelsen av torá, han levde ut torán. Torácykeln på Yeshu tid var tre år, Yeshua tjänst var tre år. Lär känna Moses och du lär känna Yeshua.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:22 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg,
”Som om vi skulle väcka deras avund genom att härma och imitera, med kippan käckt på svaj.”
Jag tycker det är synd om Du skall skämta bort frågan. Det är ju det jag ber om att vi inte skall göra …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:24 e m Citera och svara denna kommentar
Jag skämtar inte. . .
Det är bitter ironi, med gråten i ögonen. . .
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
Act 15:21 Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.”
Läs mer på http://www.messianskaforeningen.se/se/underv/sag/apostl.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:28 e m Citera och svara denna kommentar
Fostran till trons fullhet – något som Guds Ande verkar i Kristus, inte i Moses.
Detta sammanhang säger inget om fostran i Kristus til trons fullhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:30 e m Citera och svara denna kommentar
Gudsfruktan – Gudsfruktan min vän.
”Ty jag är den Evige, er Elohim; och I skolen hålla eder avskilda och vara avskilda, ty jag är avskild.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
MTC undrar:
”Om någon säger att de tillhör en muslimsk förening så skulle jag ta det som om föreningen var till för muslimer. Jag skulle inte precis känna mig välkommen, även om de sade att jag var det.
Hur passar i.s.f. vi hedningar in i en judisk förening?”
Ja, det är en grundläggande fråga. Men tänkt att vi hedningar blev insläppta (inympade) i Israel och därigenom kunde bli frälsta och delaktiga av Israels löften, utan att faktiskt BLI judar. Det är ‘Messias hemlighet’ enligt Paulus. Det är nåd så det bara stänker om det och är ganska svårt att fatta det, men ”Frälsningen kommer från judarna.”
Ketriel vill förstås genom beteckningen, markera att MFS hedrar de sanna ”fäderna” istället för ”styvfäderna” som t.ex. Chrysostomos som predikade i Antiokia så att pöbeln angrep judarna med våld.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, verklig gudsfruktan i förening med den Heliges, och Hans Andes, maning till omvändelse väcker det judiska sinnet till messias-längtan.
Våra små försök, med eller utan kippa, går dem förbi av den enkla lilla anledningen att vi i vår beskäftighet – den beskäftighet vi kallar insikt och vishet – inte kan säga något om den Helige, Israels Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 5:51 e m Citera och svara denna kommentar
Eph 3:19 Och så lära känna Messias kärlek, som övergår all kunskap. Ty så ska ni bli helt uppfyllda av all Elohims fullhet.
Zec 8:23 Så säger den Evige Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män av allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en judisk man i mantelfliken och säga: ”Låt oss gå med eder, ty vi hava hört att Elohim är med eder.
Den Evige har genom sin tjänare Moses gett instruktionen för Israel skall vara ett avskilt folk. I det folket har vi fått medborgarskap. Det som Kjell Sjöberg skrev inte Aristoteles eller Platon som är våra uppfostrare till Messias, utan det judiska folket.
Vi lever idag i återupprättelsens tider där allt skall upprättas för att Yeshua skall kunna komma åter Apg 3:19-21. Två tjänster jag är absolut övertygad om kommer att vara verksamma i ändetiden är Moses och Elia. Malaki skriver i det sista kapitlet att vi inte skall glömma Moses, mosetjänsten kommer att leda oss in i fullständig lydnad för pappas instruktioner. Elia kommer bla att hela den Eviges altare;
Mal 4:6 Och han skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till deras fäder, för att jag icke, när jag kommer, skall slå landet med tillspillogivning.
Johannes döparen fick bara halva eliatjänsten, att vända fädernas hjärtan till barnen (judarna till hedningarna), men i ändetiden kommer den fulla eliatjänsten att innebära att även barnens hjärta vänds till fäderna. Att den kristna kyrkan reser sig ur sitt tonårsuppror och börja hedra sina fäder.
Glöm synlig enhet glöm 12 stenar på Sergels torg. När Juda och Efraim är en stav, när den Evige kallar fram de 10 undangömda stammarna då har tron nått sin fullhet, då är vi redo att gå in i riket.
Act 1:6 Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: ”Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?” Jag tror den tiden är här nu.
Baruch Hashem
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 6:02 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai:
”Daniel Gruber som jag lyssnade till i Israel häromveckan så följande:
“Gentiles in our body? Uhuä!” och sedan gjorde han grimas med tungan. Sedan förklarade han att det kunde vara ok på det villkoret att det fick bli som i 1 Kor 12. Om vi kunde komplettera varandra iställe för att hedningarna härmade judarna.”
Lite oklart är det vad Daniel i så fall menade. Bära kippah? Säga Hallelujah? Lyfta händerna i tillbedjan?
Fick vi härma sånt? Eller vad?
(Det känns som din beskrivning skulle kräva lite mer specifika kännetecken)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 6:12 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Jag kan ju bara återge vad jag kom ihåg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj citat av D.Gruber:
“Gentiles in our body? Uhuä!” och sedan gjorde han grimas med tungan. Sedan förklarade han att det kunde vara ok på det villkoret att det fick bli som i 1 Kor 12. Om vi kunde komplettera varandra iställe för att hedningarna härmade judarna
Undrar om jag förstår rätt? Menar han ”hedningar i vår (judiska) kropp?
Skulle vara intressant att höra D.Gruber om Joh 17:20-21.
Jesus,(jude) tyckte i alla fall att det var OK att vara ett med de hedningar som han visste skulle få höra evangelium så småningom. Han bad ju sin Fader om att de, juden och hedningen, skulle bli ETT.
Jag ber att DE ALLA (som genom deras ord kommer att tro på mig) ska vara ett. Joh 17:21
Obs. detta tar inte bort att juden är jude och hedningen (fd)-hedning.
Går det att ha två Messiskulturer/Kristuskulturer i längden, en judisk och en kristen?
Finns det två brudar, en judisk och en kristen?
Det kanske det inte räcker med komplettering…
…men vi får väl fråga honom vid tillfälle.
Shalom
Viveka
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 8:41 e m Citera och svara denna kommentar
Shalom kära vänner! Det var intressant att ta del av allt som Ketriels lilla klargörande orsakade. Jag har lagt in det igen i slutet av mitt inlägg.
Debatten bekräftar att kyrkans antijudiskhet har fått kristna att uppfatta ordet ”judisk” som något negativt och som en motsättning till tron på Yeshua, när det istället borde vara tvärt om.
Kanske i stil med: Va bra! Är det en judisk förening! Då måste det vara nåt bra eftersom min Herre och Messias är jude och alla apostlarna var judar! Guds ord har ju förmedlats av judar!!! Där platsar säkert jag eftersom jag tror på samma Messias.
Reaktionerna var emellertid inte riktigt på den linjen.
Kanske Ketriel ger mer förklaringar om det han skrev, men jag vill ändå ge några kommentarer.
Man brukar säga att det finns tre monoteistiska religioner i världen: judendom, kristendom och islam. På Yeshuas och apostlarnas tid existerade inte de två sista religionerna, vad blir kvar? Svar: Judendom!
Eftersom MFS vill gå tillbaka till ursprunget så blir det logiskt att säga att vi är en judisk förening. I konsekvensens namn finns det inget alternativ.
Ketriel skriver: ”…eftersom vi inte står på den kristna grunden utan på den bibliska judendomens grund, som är något annorlunda i vissa fall.”
Observera att han skriver ”den bibliska judendomens grund”, d v s samma grund som Israels profeter och gudsmän och de trogna och frälsta judarna under alla tider haft. Men här läser vissa som om han skrev ”den rabbinska judendomens grund”.
En judendom som inte idag kan åberopa ett försoningsblod, är inte biblisk judendom!
MFS är en judisk förening där både jude och ickejude platsar tillsammans, eftersom vi båda upphöjer en judisk Messias och där alla som ser Yeshua som Herre och Messias kan vara ett.
Ketriel skrev att den bibliska judendomens grund är ”något annorlunda (än kristendomens) i vissa fall”.
Det betyder att kristendomen har till stora delar samma grund, men den har lämnat vissa delar. MFS vill därför vara ett verktyg för att återupprätta den bibliska judendomen.
Den bibliska kulturen med högtider och mat är en kultur som den Evige, Israel Gud, har gett till sitt folk Israel. Den som tagit emot Israels Messias har genom tron på honom ”konverterat” och räknas som tillhörig gudsfolket Israel. Därför är det naturligt att han får ta del av det folks kultur som ahn tillhör.
Apostlarna lärde inte att gränsen mellan jude och den frälste ickejuden är borttagen. ”I Messias” är det inte längre jude eller grek, vi har samma ställning i Honom, men i det fysiska är inte detta utplånat. Det skall finnas ett omskuret Israel, likaväl som den oomskurne har tillträde till samma välsignelser genom Yeshua Messias.
Låt oss inte sudda ut de gränser som den Evige satt. De goda nyheterna tillhör i första hand juden, men ickejuden är inbjuden att ta del av samma välsignelser. Välsignat vara den Eviges namn!
SÅ
”Shalom kära vänner på Aletheia.
Som grundare för den Messianska Föreningen Shalom kan jag säga att den aldrig har ämnat eller utgått för att vara kristen eller stå på s.k. kristen grund. MFS rör sig inom ramen för det som vi uppfattar vara biblisk judendom med allt vad det innebär. Tyvärr har våra kristna syskon och vänner många gånger missuppfattat oss och debatterar som om vi vore kristna eller avfälliga sådana. Men MFS ÄR INTE EN KRISTEN FÖRENING UTAN EN JUDISK.
Siewert Öholms uttalande om vad som är kristen grund kan man debattera fram och tillbaka, vilket också flitigt görs på dessa bloggsidor. Men det är ett ämne som ligger utanför MFS eftersom vi inte står på den kristna grunden utan på den bibliska judendomens grund, som är något annorlunda i vissa fall.
Jag önskar er alla allt gott och mycket nåd och frid från Elohim vår Fader och Yeshua vår Herre.
Ketriel”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
Att låta Toran styra innehållet i kristen tro, till och med styra hur vi ska förhålla oss till Kristus är att både missa och vränga ursprung och förebilder. Omvändelsen och återvändandet till Kristus innebär istället att förebilderna får liv och mening.
Mose blir till den tjänare i Guds, Israels Heliges hus som det var ämnat – inte till en mäster till att försnäva gudsupplevelse och gudstjänstsamvaro.
Trons innehåll går långt bortom de fem första böckerna, dess ramar famnar hela Himlen med ett rättfärdighetspatos och fridsstiftande vilka uppfyller lag, öser barmhärtighet och skänker liv i rikaste mått.
Detta Himlens protokoll uttryckt efter Bergspredikans sätt och fason har en funktionalitet som passar ett ”här är icke jude eller grek” – alla enade, alla delaktiga, alla ett i Kristus.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 9:20 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Men för att återgå till min roll som bulldog, så får du gärna förklara för mej vad Paulus åsyftar i Gal 4:8f. Det har ju ingenting med omskärelsen att göra.
Och mitt lilla favoritcitat, menar du att det också handlar om omskärlelsen? Give me a break, Tordan!”
Tordan:
Grundläggande så handlar ju Galaterbrevet om lagglärare som krävde att de nyfrälsta, fd hedningarna i Galatien, måste omskära sig för att fortsättningsvis få kalla sig frälsta. Det finns gott om referenser, bl.a. i Apg. om dessa små gynnare som kom sättandes över stäppen till bl.a. Galatien. Det är f.ö. en ganska rimlig ståndpunkt med tanke på att Guds tidigare förbund med judarna innefattade det. Men att ge in för detta krav, skulle ha spolierat frälsningen.
Det ämne som Paulus skriver om i Gal. 3 är ju faktiskt att lagen aldrig har frälst någon. Han visar i vers 18 att t.o.m. Abraham blev rättfärdig genom tro. Sedan förklarar han i vers 19 lagens egentliga plats i frälsningshänseende.
Vers 12 säger faktiskt inte att lagen i gamla förbundet gällde som frälsningsväg. Den citerar 3 Mos. 18:5 som säger att Israels folk skall hålla lagen och leva efter den. Där handlar det inte om hur man ska få kraft att hålla lagen, och framförallt inte att man ska frälsa sig GENOM att hålla denna lag.
Paulus avhandlar alltså inte huruvida lagen är upphävd eller inte. Han påvisar det orimliga i att bygga frälsningen på lagen, som laglärarna gjorde.
(Ska nog ansöka som bibellärare i Bromma eller nåt…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Oavsett dina brister så vore det ett lyft. För skolan alltså!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 9:52 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg, du förespråkar Mose eller Jesus.
Jag tror att bibeln lär Mose & Yeshua/Jesus. Yeshua gör ju klart, i den bergspredikan som du framhåller, att Yeshua inte kom för att upphäva lagen och profeterna.
Vad är det som får dig att tro att den bibliska judendom som MFS försöker förkunna, inte innehåller allt det positiva som du ger uttryck för i ditt inlägg?
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 9:58 e m Citera och svara denna kommentar
Inom den sannna judendomen så som den uppenbaras i alla de heliga Skrifterna från 1 Mos till Upp så hör även hedningar som omvänt sig och tror på Israels Messias hemma.
Det är alltså fråga om en judisk tro för såväl judar och som hedningar. Det handlar om en judisk ”organisation” för både judar och omvända hedningar. Det är ju i ett judiskt träd, inte ett ”kristet” träd, som hedningar blir inympade genom tron på Messias.
”[Hemligheten] innebär att hedningarna i Kristus Jesus och genom hans evangelium är [judarnas] medarvingar och tillhör samma kropp som [judarna] och har del i samma löfte.” Ef 3:6
I detta ”judiska” träd behåller vi vår särart som jude och icke jude med olika kallelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
Viveka & Tordan,
Jag tror inte man kan tolka in mer i Grubers citat än att han tycker att en viss försiktighet bör iakttas när hedningar gör anspråk på Israel. Men det är min spekulation.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:02 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant artikel och diskussion. Kristen eller jude?
Jag skulle vilja börja med att säga att jag är stolt över att vara en oomskuren hedning som har inympats i Israels folk. Samtidigt vill jag säga att jag inte tror att Yeshua skapade någon ny religion. Han lätt bara den bibliska judiska tron blomma ut i sitt fulla mått.
Om jag då tror på den tolkning av Torah som Yeshua gav, måste jag då omskära mig för att få del i Guds folk? Nej, jag är ju redan en del i Israel genom att jag mottagit Messias ande.
Vi har just avslutat en dag av Herrens Högtider, den bibliska pingsten: Shavout.
Låt mig med ett exempel visa varför vi förespråkar ett återvända till den ursprungliga bibliska tron, med början i Torah. Exemplet utgår från den bibliska pingsten:
Lyssna till parallellen mellan två av historiens viktigaste pingstdagar.
Vid den första pingsten gav Herren sin Torah i skrift, på Sinai berg.
Vid den andra pingsten skrevs Torah i våra hjärtan, genom anden, på pingstdagen i Jerusalem. (Jer 31:31)
Med dunder och brak och med eld omslöts Sinai berg av Herrens närvaro.
Med marken skakande och tungor av eld uppfylldes de församlade i Jerusalem av Herrens härlighet. (2 Mos 19, Apg 2)
Vid Sinai blev Israel ett avskilt folk inför Herren, och vid den andra pingsten inympades alla folk på jorden, som mottager Messias ande, i det avskilda folket.
I synagogan läser man på pingsten om hedningen Rut som lämnade sitt hem för att överlåta sitt liv till att tillhöra Israels Gud och folk, och i Apostlagärningarna läser vi om hur Cornelius hedningen, fick anden, det fulla beviset på delaktigheten i förbunden som den Evige slöt med Israel.
Shavout/Pingsten är den enda av Herrens högtider som saknar ett datum i skriften. Rabbinerna säger att det beror på att högtiden egentligen är en avslutning på Pesach/Påsken. För även om Israel blev fria från Egypten så fann de inte full frihet förrän de avskildes till att följa Herrens Torah. På samma sätt finner vi frihet från synd genom Yeshuas död, men inte förrän vi fylls av Herrens ande kan vi leva i den friheten.
En del har sagt att högtiderna är en skugga av det som skulle komma, men märk väl att en bild utan skugga saknar djup. Därför menar vi att en messianskt judisk tro ger en fullhet som den kristna tron går miste om, eftersom de kastar bort Herrens Torah.
Att tro både Mose och Yeshua har därmed många fördelar, för det är först när vi tror Mose som vi tillfullo förstår vad Yeshua har att säga.
Var välsignad
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:16 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg: ”Att låta Toran styra innehållet i kristen tro, till och med styra hur vi ska förhålla oss till Kristus är att både missa och vränga ursprung och förebilder.”
- Torán är ordagrant Guds instruktioner för sitt folk Israel. Att torán skulle innebära ett hinder eller vara en motsättning till tron på Israels Messias, är inte sant, snarare en befängd tanke.
Att kristen tro till stora delar allegoriserat de avskilda Skrifter, som utgjorde Yeshua och apostlarnas ”bibel”, är väl känt. Men kan vi inte ta lagen, profeterna och skrifterna (ta-na-ch) på ”blodigt” allvar, så är vi illa ute.
De skrifter som Paulus ansåg göra en gudsmänniska fullt färdig för allt gott verk, finns alla inom den del av bibeln som kyrkan gett namnet Gamla testamentet.
Men det är varken gammalt (det är Guds eviga ord) eller ett testamente! Gud är inte död, han är inte ens sjuk!
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel skrev: ”I synagogan läser man på pingsten om hedningen Rut som lämnade sitt hem för att överlåta sitt liv till att tillhöra Israels Gud och folk…”
- Jag tycker det är så starkt profetiskt att den Evige har ingett den traditionella judendomen att speciellt läsa Ruts bok under pingsten.
Själv kan jag inte läsa den boken utan att bli starkt berörd. Hur många vill som Rut säga: ”Din Gud är min Gud och ditt folk är mitt folk!”
Många kristna bekänner sig till Israels Gud, men hur många av dessa säger också ”ditt folk är mitt folk”?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:35 e m Citera och svara denna kommentar
Antijudiskhet. Antikristendom. Starka ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:55 e m Citera och svara denna kommentar
Kopplingen mellan den första och den andra pingsten är intressant….
Hes 36:25
”Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar.
Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött.
Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem.”
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai: ”Tordan,
Oavsett dina brister så vore det ett lyft. För skolan alltså!”
Det värmer mig att du tolererar en gammal svamlare…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 11:13 e m Citera och svara denna kommentar
Ännu en parallell. Vid den första pingsten blev 3000 människor dödade (2 Mos. 32:28), vid den ”andra” pingsten fick 3000 människor evigt liv!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2008 at 11:31 e m Citera och svara denna kommentar
SÅG,
Vid den ”andra” pingsten var det också 3000 som dog. För att få evigt liv måste man ju först dö till sin gamla människa. Och begrava den också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:21 f m Citera och svara denna kommentar
”Si meg, dere som vil være under loven: Hører dere ikke loven?
Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, én med trellkvinnen og én med den frie kvinne.
Trellkvinnens sønn ble født etter kjødet, men den frie kvinnes sønn ble født på grunn av løftet.
I dette ligger en dypere mening. For disse kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, og den føder barn til trelldom. Dette er Hagar.
Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn.
Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.” Gal 4:21-26.
Jeg har også et spørsmål til dere kjære messianere: Hva skal vi si om Abraham, var han jøde? Hva med Isak og Jakob?
Det var først Jakob som fikk navnet Israel, og det var først ved Sinai at de ble Guds forbundsfolk. Og når det gjelder Abrahams velsignelse sier Paulus det slik:
”Da Skriften forutså at det er ved tro Gud rettferdiggjør hedningene, forkynte den på forhånd dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folk velsignes.” Gal 3:8.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 6:23 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI, den som fått del av Guds Ande blir av hjärtat lydig hans bud. Yeshuas ok är milt och hans börda är lätt!
Varna istället för laglöshetens ande som Guds folk är drabbade av idag.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:11 f m Citera och svara denna kommentar
Brist på balanserad lydnad i Guds Andes kraft ger upphov till enkla tankefel och kanske till direkt ovillighet att söka se rätt. . .
Om Gud är en – ensam – har han ingen av samma kaliber att sända för att frälsa.
Om Gud är en – fullhet och fullständighet också med avseende på gemenskap, förmår han frälsa fullständigt och därmed upprätta och presentera ett Sion för oss alla, den Levande Gudens stad, en gemenskap med fasta grundvalar där var och en kan leva med frid i sinne efter Herrens sätt.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:20 f m Citera och svara denna kommentar
Profeterna vittnar om en dag då Herren skall lägga sin Ande i våra bröst, och ge oss ett nytt hjärta så att vi kan lyda hans Torah.
Hes 11:19, Jer 31:31, Hes 11:19
Anden skapar den lydnad till Torah som vi tidigare inte klarade av. Därför är det nya förbundet kraftfullare, för det är först nu som vi verkligen har möjligheten att leva enligt den standard som Herren har satt upp.
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:29 f m Citera och svara denna kommentar
Gerdvall.
Det er ikke ”lydnad” saken gjelder. Jeg spurte om Israels fedre var jøder?
Saken er jo at Abraham ble kalt ut fra Ur i Kaldea- fra avgudsdyrkelsen by – lenge før noen som vi kan kalle jøde eller israelitt var født, og lenge før loven var gitt!
Det er gjennom Abraham vi har fått del i velsignelsen.
Og når det gjelder løftene:
”Men løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjaldt mange. Men som når det gjelder én: Og din ætt. Og dette er Kristus.” Gal 3:16.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:40 f m Citera och svara denna kommentar
”Så er dere da ikke lenger fremmede og utlendinger, men dere er de helliges medborgere og Guds husfolk, Ef 2:19.
Vi hedninger er altså ”de helliges medborgere og Guds husfolk”. Ikke gjennom Israel, men i og gjennom Kristus. ”De hellige”, hvem er det? Er det ikke de troende i den gamle og den nye pakt. Ikke Israel etter kjødet!
Merk: ”Medborgere”! Ikke noe ”gjennom-jødene-borgere” som stadig går igjen her:
Hva var det Abraham ventet på?
”staden med de faste grunnvoller, den som har Gud til byggmester og skaper.” Heb 11:10
Guds menighets løfte går mye høyere enn Guds løfter til Israel som folk:
”I tro døde alle disse uten at de hadde oppnådd det som var lovt. Men de hadde sett det langt borte, og hilste det. Og de bekjente at de var fremmede og utlendinger på jorden.
For de som sier slikt, gir derved til kjenne at de søker et fedreland.
Hvis det var landet de drog ut fra, de tenkte på, så hadde de hatt tid til å vende tilbake.
Men nå er det et bedre land de lengter etter, det himmelske.
Derfor skammer ikke Gud seg over dem, ved å bli kalt deres Gud. For han har gjort en stad ferdig til dem.” Heb 11:13-16
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:43 f m Citera och svara denna kommentar
Nå, vilka bud i Toran ska vi då lyda – stenar vi brottslingen, stänger vi ute kvinnan undere hennes ”särskilda dagar”?
Hur leder os Guds gode Ande i dessa ting?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:53 f m Citera och svara denna kommentar
Beklager, men jeg må ta det i små porsjoner, får det ikke inn ellers.
”Men om nå noen av grenene ble brutt av, og du som er en vill oljekvist, ble podet inn blant dem og fikk del med dem i sevjen fra roten,” Rom 11:17.
Han sier ikke her at vi ble podet (innympat) i dem (Israel), men blant dem. Og roten, hvem er det? Abraham (Isak og Jakob) gjennom hvilke Gudsåpenbaringen kom.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:59 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI,
Det är intressant att den grekiska texten i Heb 11 använder samma ord i vers 9
”I tron levde han som främling i det utlovade landet”
och i vers 13
”Men de såg det i fjärran och hälsade det och bekände sig vara gäster och främlingar i landet (inte på jorden).”
Undra just varför man översatt det så olika när det handlar om samma land?
Det utlovade landet är ju ett himmelskt land på jorden. Det är inte ett himmelskt land någon annan stans.
Bibeln är en enda bok.
”Jesus svarade dem: ‘Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.’” Matt 19:28
”Och de sjöng en ny sång:
‘Du är värdig att ta bokrullen
och bryta dess sigill,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod
har du åt Gud köpt människor
av alla stammar och språk,
folk och folkslag.
Du har gjort dem till ett konungadöme,
till präster åt vår Gud,
och de skall regera på jorden.’” Upp 5:9-10
Den himmelska staden ska komma ner från himmelen till jorden, till det utlovade landet!
”Komme ditt rike.
Ske din vilja på jorden
liksom den sker i himlen.” Matt 6:10
Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
Lennart.
Men jorden blir av denne grunn ikke det samme som himmelen. Det bli en borttolkning av andre av Bibelens tekster.
Fil 3:20: ”Men vi har vårt hjemland i himmelen. Derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser.”
1Tess 4:16-17: ”For Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først oppstå.
Deretter skal vi som lever, som er blitt tilbake, sammen med dem rykkes opp i skyer, opp i luften, for å møte Herren. Og så skal vi for alltid være sammen med Herren.”
Vi rykkes jo ikke bort for å lande et annet sted på jorden. Både himmelen og jorden har en framtid etter Guds plan. Men det er nok ikke alltid slik vi tenker oss det!
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:28 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel skrev:
”Därför är det nya förbundet kraftfullare, för det är först nu som vi verkligen har möjligheten att leva enligt den standard som Herren har satt upp.”
Här är en tydlig punkt vi skiljer oss på, messianer och kristna. Som kristen har jag smärtsamt fått inse att jag inte kan leva upp till Guds standard. Jesus skärper buden, det är inte längre bara dråp som är emot lagen utan till och med att vredgas på sin nästa. Vem klarar leva upp till den standarden? Men Guds nåd är det att det inte är ute med oss! Insikten bör leda oss till ett ständigt Gudsberoende.
Menar du Daniel att du som Messian klarar av att hålla Jesu skärpta bud, eller är det den gamla lagtolkningen du anser dej klara av att hålla?
Messianerna nämner aldrig att Jesus skärpte lagens bud. Det passar inte in i modellen.
Ni messianer tror er simma omkring som fira fiskar i ocenanen. Vad ni inte tycks märka är hur lätet redan är lagt runt er, sakta sakta, dras det ihop. Snart sitter ni fast i maskorna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:33 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel skrev:
”Anden skapar den lydnad till Torah som vi tidigare inte klarade av. Därför är det nya förbundet kraftfullare, för det är först nu som vi verkligen har möjligheten att leva enligt den standard som Herren har satt upp.”
Det nya förbundet är sannerligen kraftfullare. Och, vilken är då den standard som Herren satt upp? Kristi sinne. . . Kristus formad i oss. . . Vilket leder till ett förhållningssätt mot både Gud och människor som går långt bortom lagreglerad godhet och så kallad gudsfruktan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:01 f m Citera och svara denna kommentar
Lennart och andra messianer:
Läran om ett jordiskt messianskt himmelrike verkar vara centralt och av stor vikt för er.
En följdfråga då: hur ser ni på en eventuell återuppbyggnad av ett tredje tempel? Är det något som ska ske innan messias träder fram eller är det messias som ska bygga upp templet? Hur ser ni på den saken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig!
Får väl gå på andra
Som jag ser det ger inte Bibeln ett mer entydigt svar att det kommer att ske. Om det sedan sker innan eller i direkt anslutning till Yeshua återkomst under botdagarna det får vi se. Det viktiga är att det kommer att ske. Yeshua kommer inte tillbaka som den lidande tjänaren utan som den store konungen. Och kommer att sätta sig på sin fader Davids tron i den store konungens stad – Jerusalem i ett tredje tempel.
Baruch Hashem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:20 f m Citera och svara denna kommentar
På tal om träd :
”Jag är vinträdet , I ären grenarna.
Om någon förbliver i mig och jag i honom,så bär han mycken frukt : ty mig förutan kunnen I intet göra.”
Jesus Kristus.
Det är viktigt att vi går rätt Haggaj, men för att gå rätt måste vi läsa kartan – Bibeln rätt.
1 Kor 12: 12-27 har en djupare innebörd än att enbart handla om gemenskap mellan judar och greker.
Församlingen är Kristi kropp : Kol 1:18, Ef 1:23
Kroppen består av människor – lemmar , över alla samfundsgränser , nationaliteter , kön , ras och hudfärg , med ”en och samme Ande utgjuten över oss” : 1 Kor 12:12 , varandra till tjänst och tillsammans ” hava omsorg om varandra” 1 Kor 12:25, ”var och en i sin mån” 1 Kor 12:27, förenade genom samma tro som en gång blivit given åt de heliga.
Kristus, i vilken gudomens hela fullhet bor lekamligen , är huvudet över kroppen .
Mose är en lem…
Eftersom MFS inte är kristna eller vill vara det kallar de sig följdriktigt och logiskt inte för kristna och det anser jag är bra.
Man skall inte kalla sig för något som man inte är .
Men detta verkar bekymra Haggaj -företrädare för en kristen ? tankesmedja som tappert kämpar för att sudda ut MFS välförtjänta och befogade ”heresi stämpel ” .
Det borde bekymra dig mer Haggaj att messianska föreningars antikristliga propaganda tillåts ohämmat sprida sig på den tankesmedja som kallas kristen , där du är en av ägarna till.
”Ty många villolärare hava gått ut i världen ,vilka icke bekänna att Jesus är Kristus, som skulle komma i köttet: en sådan är Villoläraren och Antikrist ”
2 Joh v7
”Var och en som så går framåt att han icke förbliver i Kristi lära,han har icke Gud ;den som förbliver i den läran han har både Fadern och Sonen.
Om någon kommer till eder och icke har den läran med sig, så tagen icke emot honom i edra hus och hälsen honom icke.
Ty den som hälsar honom ,han gör sig delaktig i hans onda gärningar ”
2 Joh. v.9-11
Gud kommer att hålla dig ansvarig att du slutit Kristus förnekare till ditt bröst och tillåtit ogräs att sås och ostört växa bland vetet , inte bara dig själv utan även andra människor till fall.
Marija
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:22 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Ni messianer tror er simma omkring som fira fiskar i ocenanen. Vad ni inte tycks märka är hur lätet redan är lagt runt er, sakta sakta, dras det ihop. Snart sitter ni fast i maskorna.”
Vem la ut nätet eller trålen, och vem sitter i båten?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:23 f m Citera och svara denna kommentar
Petrus
Ska Jesus delta i offertjänsten, att med bockars och kalvars blod, bereda försoning för alla?
Konstigt, det låter så väldigt främmande när man jämför med hebreerbrevet,,, en gång för alla , med sitt eget Blod… har han berett försoning,,,
Det väntar härliga tider för er messianer om man bara skulle tro´t.
Det finns efter Golgata, bara ett Blod och det är Jesu Blod, så vill jag bekänna den saken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan, jag vet vem som skar sönder nätet. Jesus Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:41 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Menar du … att du som Messian klarar av att hålla Jesu skärpta bud, eller är det den gamla lagtolkningen du anser dej klara av att hålla?
Messianerna nämner aldrig att Jesus skärpte lagens bud. Det passar inte in i modellen. ”
Ja, Yeshua skärpte lagen i många avseenden i förhållande till den tolkning som de äldste efter bästa förmåga hade tolkat den.
Yeshua var den utlovade profeten som skulle komma och förklara Torahn för oss, dvs dess verkliga innebörd.
I andra avseenden ”förmildrade” han den på ett sätt som de laglärda hade misstolkat.
Yeshua var t.o.m. den Levande Torahn.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:41 f m Citera och svara denna kommentar
I allt detta. . .
Det duger inte att bara tänka rätt.
Att leva rätt är större, men kan bara åstadkommas i Kristus. Formandet av sådan livshållning äger rum i det inre av en människa och med sådant formande som bas blir det enklare att förhålla sig rätt.
Lagen formar inget annat än ett dåligt samvete eller en rebell, lagkrav räcker aldrig för formandet av en gudsmänniska.
Den omvändelse som endast omfattar några lärosatser och ett eller annat bud duger inte, varken inför Gud eller människor. Häri måste vi nå mycket längre än dessa som står under Mose.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:51 f m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg:
”Nå, vilka bud i Toran ska vi då lyda – stenar vi brottslingen, stänger vi ute kvinnan undere hennes “särskilda dagar”?
Hur leder os Guds gode Ande i dessa ting?”
Anden leder oss alltid efter Ordet.
Icke alla brottslingar skola stenas Lars, men det finns dödsstraff i Torahn. Det visar på syndens allvarlighet.
Men det finns en som tog ditt och mitt dödsstraff. Skulle Messias ha behövt lida och dö, om inte lagen stipulerat dödsstraff?
Beträffande kvinnans särskilda dagar, tror jag du redan följer lagen i stort sett. Där krävs kanske ingen större anpassning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Om vi alla låter oss ledas och formas av Guds Helige Ande – vilket är den verkliga laguppfyllelsen, varför då hela detta vidlyftiga resonemang om Torahns plats i lärjungens liv?
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:59 f m Citera och svara denna kommentar
Marija!
Mat 7:2 ty med den dom varmed I dömen skolen I bliva dömda, och med det mått som I mäten med skall ock mätas åt eder.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:02 f m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg:
”Om vi alla låter oss ledas och formas av Guds Helige Ande – vilket är den verkliga laguppfyllelsen, varför då hela detta vidlyftiga resonemang om Torahns plats i lärjungens liv?”
Anden och Ordet går sida vid sida. Anden brukar Ordet i våra liv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
”Vem la ut nätet eller trålen, och vem sitter i båten?”
Var det ikke Gud ved sin tjener Moses som la det ut, Tordan? På Sinai berg!
”Hva skulle da loven tjene til? Den ble lagt til for overtredelsenes skyld, inntil den ætten kom som løftet gjaldt – og den ble gitt ved engler, formidlet ved en mellommann.” Gal 3:19
”Men loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større!” Rom 5:20.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
Marija!
Jeg tror jeg kan istemme med det meste av det du skrev her.
Men Aletheia er jo ingen menighet, men et åpent forum, så det er jo litt vanskelig å stenge alle anderledestenkende ute.
Nvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:10 f m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan!
Om du läser Hesekiel så ser du tydligt att det kommer att stå ett tredje tempel med djuroffer. Nu finns det andra som kan lägga ut detta bättre, men för mig är det ganska enkelt – står det så så är det så, punkt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:12 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan
613 bud. . .
Ska de tillämpas som mekanik, så som vi ser gångna tiders fariséer hantera dem – och för den delen nutida ortodoxa judar t. ex. mätande vägsträckan de får tillryggalägga för att komma till synagogan en sabbatsdag.
Eller ska de omsättas till ett sinnelagets hållning.
Väljer vi den förra inställningen, missar vi Kristus.
Väljer vi den senare, blir framhävandet av de äldre texterna inte längre en front-sak.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:23 f m Citera och svara denna kommentar
Lev 20:26 I skolen vara mig avskilda, ty jag, den Evige är avskild, och jag har avskilt eder från andra folk, för att I skolen höra mig till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:32 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan
Det är nog så riktigt att vi ska vandra avskilt, rent och heligt – så viktigt i denna tid. . .
Det är Anden som helgar – effektiviteten i hans arbete kan för all del understryks genom att se på gammaltestamentliga texter. Men vi vinner ingen fördel genom att lägga praktisk teologisk tyngdpunkt där.
Nödvändigheten av en uppgörelse med livet under köttsligheten ses tydligast i ljuset av Kristi kors, Lammets blod och löftet om det nya livet i Gud.
Här hjälper inte våra ansträngningar att leva rent och gudfruktigt, vår väntan är salig väntan på Herrens handlande i våra liv, ett handlande som inte ligger långt borta men finns tillreds för oss på vardagsnivå i relation till män och kvinnor runt oss.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:32 f m Citera och svara denna kommentar
Det blir ingen mekanik, i det förnyade förbundet. Som inte ersätter det äldre utan kompletterar det, så läggs torán – instruktionen i hjärtat. Du kör inte på höger sida för att du måste, utan för att det är naturligt.
När kärleken från Yeshua – en sann jude i vilken inget svek finns, när den kärleken fick smälta ner mig då försvann all kristen fruktan för lagen. Yeshua är inte av samma väsen som fadern. Han var en människa som du och jag som älskade torán, som älskade fadern. Dock precis som den första Adam – född utan synd. Skillnaden var att den andre Adam inte misslyckades. Genom hans fullkomliga offer får vi del av förbundena och löftena, TILLSAMMANS med det judiska folket.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:33 f m Citera och svara denna kommentar
Skull ju vara riktat till en Petrus. . .
Det är nog så riktigt att vi ska vandra avskilt, rent och heligt – så viktigt i denna tid. . .
Det är Anden som helgar – effektiviteten i hans arbete kan för all del understryks genom att se på gammaltestamentliga texter. Men vi vinner ingen fördel genom att lägga praktisk teologisk tyngdpunkt där.
Nödvändigheten av en uppgörelse med livet under köttsligheten ses tydligast i ljuset av Kristi kors, Lammets blod och löftet om det nya livet i Gud.
Här hjälper inte våra ansträngningar att leva rent och gudfruktigt, vår väntan är salig väntan på Herrens handlande i våra liv, ett handlande som inte ligger långt borta men finns tillreds för oss på vardagsnivå i relation till män och kvinnor runt oss.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:42 f m Citera och svara denna kommentar
Petrus,
”Yeshua är inte av samma väsen som fadern. Han var en människa som du och jag som älskade torán, som älskade fadern.”
Här slås det judaiserande elementets förnekelse av Kristi gudom fast.
Denna hållning kan inte accepteras.
Med en sådan utsaga upphör basen för samtal. . .
Jag skev tidigare:
Brist på balanserad lydnad i Guds Andes kraft ger upphov till enkla tankefel och kanske till direkt ovillighet att söka se rätt. . .
Om Gud är en – ensam – har han ingen av samma kaliber att sända för att frälsa.
Om Gud är en – fullhet och fullständighet också med avseende på gemenskap, förmår han frälsa fullständigt och därmed upprätta och presentera ett Sion för oss alla, den Levande Gudens stad, en gemenskap med fasta grundvalar där var och en kan leva med frid i sinne efter Herrens sätt.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
Vi kan med våra egna ansträngningar inte lägga till ett vitten – det är klappat och klart genom Yeshua försoning när han hängdes på trä, punkt.
Dock är det som du vet Lars så att vi är frälsta, vi håller på att bli frälsta (avskiljandet), och en dag skall vi bli frälsta. När den Eviges ande får flytta in i oss i och med omskärelsen så börjar en förvandlingsprocess, där våra liv bit för bit offras på altaret, detta är en livslång process. Stundom djupt smärtsam, men den andligt mogna människan vet att uppskatta smärtan. För den Evige handlar med oss så är det för vårt bästa.
Vad kan vara större och mer naturligt än att följa den instruktion – torán som vår fader -den Evige, den gamle av dagar fäst sitt namn vid? Om du tar de vanligaste bokstäverna i torán så får du talvärdena för;
1) YHWH
2) Elohim (mäktig) i svenska bibeln översatt med Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:53 f m Citera och svara denna kommentar
Det är bara att beklaga Lars, men detta med det fria ordet och meningsutbytet är Alethias signum. Men om du vill dra en gräns där du utesluter mig så vill jag ändå rita en större ring där du innesluts.”
1Co 15:1 Mina bröder, jag vill påminna eder om det evangelium som jag förkunnade för eder, som I jämväl togen emot, och som I ännu stån kvar i, genom vilket I ock bliven frälsta; jag vill påminna eder om huru jag förkunnade det för eder, såframt I eljest hållen fast därvid – om nu icke så är att I förgäves haven kommit till tro. Jag meddelade eder ju såsom ett huvudstycke vad jag själv hade undfått: att Messias dog för våra synder, enligt skrifterna, och att han blev begraven, och att han har uppstått på tredje dagen, enligt skrifterna,
Välsignelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:55 f m Citera och svara denna kommentar
Kära nån, Petrus -
Man kan naturligtvis inte tala om Guds frälsning samtidigt som man förnekar Sonens, frälsarens, samhörighet med Fader i ett och samma väsen.
Människa frälser inte människa, Gud frälser inte människa genom människa – Gud frälser i sin kapacitet som Gud.
Gud är sannerligen en – judens och hedningens Gud. Fader, Son och Helig Ande, dessa tre delande samma eviga väsen och samma eviga syften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
Ytterligare ett kära nån,
Jag har ingen makt att utesluta.
Det är bara så att inget återstår att säga. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:07 e m Citera och svara denna kommentar
Mar 12:28 Då trädde en av de skriftlärde fram, en som hade hört deras ordskifte och förstått att han hade svarat dem väl. Denne frågade honom: ”Vilket är det förnämsta av alla buden?” Yeshua svarade: ”Det förnämsta är detta: ‘Hör, Israel! Herren, vår Gud , Herren är en.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:09 e m Citera och svara denna kommentar
Det går inte an att ha Jesus Kristus som frälsare, för att i samma andetag avvisa honom som Herre, Konung och Gud. Fader Sonen och den Helige Ande är ett i väsen, karaktär och avsikt.
Det gör naturligtvis inte an att läsa texterna och tro sig vara trogen texterna för att samtidigt låta dem få ett innehåll som motsäger, och jag måste ta till ett uttryck från engelskan: the simplicity of Christ.
Den fromma människan, den enkla människan nås i hjärtedjupet av denna karaktärsenhet och förstår intuitivt att saken står sålunda. Den människa som hungrar efter Gud, ser i Kristus Faderns ansikte och väsen. Så var det ju tänkt – Kristus kommer för att uppenbara Fadern, tillika Israels Helige.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:22 e m Citera och svara denna kommentar
Förstår vi då innebörden i denna utsaga – Herren är en. . .
Den som endast ser uttalandet i sifferform får naturligtvis svårt att famna mysteriet – Fadern och Sonen bärande samma natur. Den Helig Ande, tredje part, med samma karaktärsinnehåll. . . tre individer oskiljaktiga i fråga om ursprung och varande – från evighet till evighet.
Och sedan, Kristus i oss, härlighetshopp, hans natur nedlagd hos oss som saklig funktion mot synd och död. Kristus uppenbarande Faderns natur, inte endast för oss men i oss som ett Andens verk.
Siffermysteriet går inte ihop – mitt i samvarons mysterium löses siffermyten upp. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
Lars – jag hoppas vi kommer att råkas på uppståndelsens morgon i riket, vi kanske skall fråga far då hur det ligger till – om det fortfarande är oklart
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus,
Vi lär ha gott om tid att leta upp varandra. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 12:32 e m Citera och svara denna kommentar
I många rörelser finns det saker som man kan ta till sig om man så vill. Jag tror att det ingalunda är fel att anlägga ett judiskt sätt vid förståelsen av Bibeln, hellre det än ett grekiskt. Men vad är sann judendom? Jag tror att vi idag är så vilsna så det inte är helt klart.
Att acceptera 1 Mos 1:1-Upp 22:21 som Gud Ord. GT beskriver verkliga händelser och innehåller poesi,historia,profetia men kan OCKSÅ läsas som förebilder för NT.
Viktigast av allt är dock synen på Jesus (Yehoshua). Varken katolicismens, Haginismens eller MFS (JV,mormoner etc) stämmer överrens med vad jag kan utläsa ur Bibeln. Därför läser jag med skeptismism vad dessa skriver. Dessa är (som jag ser det) villoläror, men jag vill ta till mig det som är i enlighet med Ordet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
När det gäller förståelsen av treenigheten: Om man tänker sig att de tre personerna i treenigheten är absolut allvetande, absolut goda, absolut omnipontenta, absolut inbördes eniga – så kommer de i beslut, handling, personlighet och alla övriga aspekter i vilka man bedömer om någon är ETT väsen eller inte, vara ett väsen.
Det är enbart i människor eller för den delen icke perfekta varelser som tre personer får resultatet ”olika viljor”, rent filosofiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W.
”Man kan naturligtvis inte tala om Guds frälsning samtidigt som man förnekar Sonens, frälsarens, samhörighet med Fader i ett och samma väsen.
Människa frälser inte människa, Gud frälser inte människa genom människa – Gud frälser i sin kapacitet som Gud.”
Jo det kan man för bibeln gör det.
Bibeln säger att Gud frälser människan genom sin Son, Människosonen.
Den Athanasiska, Katolska trosbekännelsen kan nog inte göra det. Den är av en annan åsikt.
Men jag väljer bibeln Lars.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:22 e m Citera och svara denna kommentar
John,
Detta har alltid varit siffernissarnas dilemma.
Detta är den stora utmaningen för det mänskliga sinnet, vilket alltid måste formulera kategorier för att känna igen vän eller fiende. Att något benämns som en/ett för att samtidigt uppträda som differentierad kränker den mänskliga tankeförmågan och får henne att värja sig.
Den enkla – förr vågade man fortfarande använda ordet enfaldig – människan, hon som sätter sig stilla vid Jesu fötter förs av Herrens Ande att se in i ensvarandet och kan samtidigt föra samtal med de tre.
Vi delar helt visst denna glädje.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:31 e m Citera och svara denna kommentar
Du missförstod mig kanske, Tordan.
Med att säga att Gud frälser ville jag säga något emot dessa som hävdar att Kristus bara är en vanlig människa, utvald av Gud att utföra en bestämd uppgift i Guds rådslut.
Kristus är verkligen Människosonen, den ende; han är samtidigt Guds Son, den ende. I dessa båda roller förenar han det sant gudomliga och det sant mänskliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:34 e m Citera och svara denna kommentar
Hej alla!
En fråga om eventuell återuppbyggnad av ett tredje tempel?
Skall det tolkas att det ska byggas i jerusalem bokstavligen? 2 Kor 6:16 säger: Vi är den levande Gudens tempel, ty Gud har sagt: ”Jag skall bo hos dem och vandra med dem, och jag skall vara deras Gud, och de skall vara mitt folk” I Upp 7:15; 11:19 talas det om ett himelskt tempel.
Om det bokstavligen skall byggas ett tempel
bokstavligen i Jerusalem så kommer det ju bli svårt om man ser på situationen som är idag – Islam måste då isåfall gå med på detta och det kan komma att ta tid i så fall. Men iofs så är ju inget omöjligt för Gud.
Vill säga att jag på inget sätt har speciellt ljus över detta utan bara tänker att det kanske inte skall tolkas bokstavligen. Vad säger ni som är mer insatta i denna sak?
vänliga hälsn a-c
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg:
”Med att säga att Gud frälser ville jag säga något emot dessa som hävdar att Kristus bara är en vanlig människa, utvald av Gud att utföra en bestämd uppgift i Guds rådslut.
Kristus är verkligen Människosonen, den ende; han är samtidigt Guds Son, den ende. I dessa båda roller förenar han det sant gudomliga och det sant mänskliga.”
Lars min vän, denna fråga har halats i spaltmil på denna blogg.
Den kommer upp, så fort någon ny trinitarian har fått nys om att ‘Messianerna’ håller till på Aletheia, sen prövar de sina krafter, och försöker tillfoga dessa förledda, stackars heretiska, monoteister så stort intryck som möjligt att deras tro går ut på att Yeshua, bara var en ”vanlig människa”.
Du är c:a nummer 248 i raden Lars.
Sanningen står kvar Lars. Den Athanasiska bekännelsen stavar ut den tro som du försöker inpränta här. Den tar Platonisk grekiska filosofi till hjälp, och ”bevisar” en massa oförenliga saker. Den finns inte i bibeln. VARFÖR RÄCKER INTE BIBELN?
Yeshua var Sannerligen inte ”bara” en ”vanlig” människa. Men har VAR människa. Det förnekar inte ens den Athanasiska trosbekännelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:49 e m Citera och svara denna kommentar
Nå, Mäster Tordan . .
Nedlåtande kan man ju vara när man saknar umgängets sinnelag.
Stilla blir man när man tömts på all denna världens ältande.
Så du försöker bräcka denne vandrare med dina fraser om greker och romare, gamla och bekännelsesatser och århundradenas tankedamm.
Läs du, men att känna den Helige kräver mer. .
Inför Herrens ansikte blir både du och jag små, mycket små. . .
Vågar du den vandringen?
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W.
”Läs du, men att känna den Helige kräver mer. .
Inför Herrens ansikte blir både du och jag små, mycket små. . .
Vågar du den vandringen?”
Tackar för den själavården Lars.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Det krävs både mod och enkelhet för att ge sig ut på en sådan vandring, för att söka Guds ansikte, hans rättsinne och ödmjukhet. Längs en sådan led finner vi all kraft till omsorg och omvårdnad om varandra.
Finner jag ett stänk av bitterhet i din rad om själavårdandet? Vem trängde dig så hårt, var fick du dina sår? Inte behöver du redogöra, men jag har ingen anledning att hjälpa dem som sårat. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
Lars, ursäkta mig om jag sårat dig. Det är verkligen inte min mening. Jag är ärligt ledsen för det.
Men anledningen är just att frågan är så otroligt behandlad, och väldigt förutsägbar här på Aletheia.
Du måste förstå att det finns ett annat sätt att se på Skriften, än det som de Katolska bekännelserna förestavar oss.
Striden mellan Athanasius och Arius som avgjordes i Nicaea av kejsar Konstantin, bestämde synen på Kristi natur. Mer än du anar så har denna bekännelse bestämt den kristna synen på Treenigheten. Gamla Testamentet förespråkar entydigt en strikt monoteism, medan den Athanasiska bekännelsen ger oss en filosofisk, dubbel ”Trenig”, monoteism. Den har vi alla växt upp med. Det kräver mod att se vad Skriften verkligen säger.
Var välsignad Lars!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 2:36 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Ja, det krävs mod att se in i Guds ansikte – se Faderns ansikte uppvisat medelst Sonens ansikte och sedan se att det finns ytterligare ett ansikte att fröjdas över – därför behöver man läsa hela skriften och låta hela uppenbarelsen tala.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 2:55 e m Citera och svara denna kommentar
a-c jag svarar dig i 500 salen – frågan om templet är lite off topic. å kanske inte Haggaj tar mig i örat denna gång – dom börjar bli lite stora nu
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 3:17 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI: ”Gerdvall, jeg spurte om Israels fedre var jøder?”
- Abraham, Isak och Jakob var hebréer, som du känner till, men Abraham säd (i bestämd form), han är jude.
Denne jude ”som Gud har upphöjt till att vara både Herre och Messias”, han har sagt att vi skall vara hans lärjungar och det minsta man kan begära av en lärjunge är att han har samma religion som sin mästare och att han dessutom lever som sin mästare gjorde.
Låt oss göra religionstestet på Yeshua!
Judiska markörer
Avskilja sabbaten (ja)
Gå till synagogan (ja)
Bära tallit (ja)
Bära zitzit (hörntofsar) (ja)
Täcka sitt huvud (ja)
Äta biblisk mat (ja)
Erkänna att hela Torá gäller (ja)
Proklamera Sh´ma budet (ja)
Läsa den judiska välsignelsen över vinet (ja)
Läser den judiska välsignelsen över brödet (ja)
Fira dom bibliska högtiderna (ja)
Kristna markörer
Helga söndagen (nej)
Gå till kyrkan (nej)
Ha korset som symbol (nej)
Inga matregler (nej)
Behöver inte leva efter Torá (nej)
Fira den kristna påsken och pingsten (nej)
Fira sin födelse den 25 dec (nej)
Fira nyår 1 jan (nej)
Fira midsommar (nej)
Fira alla helgonsdag (nej)
Jag finner att Yeshua praktiserade judendom!
Därför skäms vi inte för att MFS är en judisk förening.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
För att svara dig Haggaj: ”Kan vi få be att få lite öppen attityd i den frågan? Går det att få tyst på de värsta skränarna i MFS-gänget som vill lyfta fram allt som kan chocka en from kristen? Går det att samtala om dessa frågor utan att treenigheten skall användas som slagträ? Jag frågar båda lägren. Är det möjligt att ta i en sådan här seriös fråga utan att vifta med flaggor och göra sig lustiga i perifiera frågor?”
Jag hoppas det.
Den viktigaste frågan är dock: Vem är Jesus? (Yehoshoua/Yeshuah)
Sålänge vi inte är överrens om detta är grunden inte den samma. Om vi bekänner oss till olika ”Jesus”-ar förlorar allt annat betydelse. Risken finns också att vår tolkning av annat styrs av en falsk jesus.
Treenighetsläran i dess filosofiska betydelse kan vi lägga undan, men då man från tex MFS-håll påstår att Jesus är skapad då mister trovärdigheten i mina ögon (jag kan för all del läsa vad de skriver med intresse).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 3:43 e m Citera och svara denna kommentar
Gredvalls så kallade kristna markörer är felaktigt konstruerade.
Herren Jesus bar sina judiska för att i allt passa som offerlamm.
Främsta kristna markör heter att bära kors dagligen i Kristi efterföljd, vilket kostar lite mera än många är beredda att betala.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf!
Tack för din öppna attityd, jättebra att du insett kopplingen mellan grekisk filosofi och treenigheten. Det är mera än vad många kristna gjort. Det är dock ganska kristet att vilja fastslå en absolut sanning, inom judendomen säger man att där det finns tre judar så finns det fem åsikter. Och alla har rätt.
Grunden är ordet genom ordet lär vi känna den Evige. Han har gett oss sin instruktion, på grekiska logos på hebreiska torá för att vi skall vara ett avskilt folk i intim relation med honom.
Han sände Yeshua – en jude för att möjliggöra detta. Han gav sitt liv till lösen när han hängdes på trä. Räcker inte det.
Lars!
Vad menar du??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:10 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus
Det räcker varken med en jude eller en grek korsfäst för att bringa försoning – Lammet,
Kristus, Guds Son, slaktad före världens begynnelse, är den som hyllas och erkännes i Himlen som den som klarar at bärga människor till full frälsning. Häri står treenigheten tydlig och enig i försoningsförfarandet.
Man kan kommentera på sidospår – E.W. Kenyon, ”ur-livetsordaren”, menade att om en människas död på korset kunde bringa försoning kunde vem som helst dö en sådan död. Så står det att läsa i hans förfärliga drapa kallad ”What Happened from the Cross to the Throne”.
Så långt går kanske inte Petrus och hans vänner – men har ändå gått för långt bort från bokens samlade vittnesbörd.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:20 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror nog att du har lite för höga tankar om mig Petrus.
Jag bekänner mig inte till credalism, dvs tolkningar av Bibeln upphöjs till Bibelns auktoritet eftersom enbart den är ofelbar. Våra tolkningar, trossatser etc får ses som felbara (eftersom det är våra tolkningar). Min invändning mot den Athanianska trosbekännelsen är två: (1) den kräver att du skall tro på det sättet om Gud för att bli frälst medan Skriftens är ett annat (Rom 10) och (2) dess formuleringar återfinns inte i Skriften, det är att gå ”utöver vad skrivet är”. Därmed inte sagt att den är osann, den KAN vara sann, vi vi uppmanas inte att gräva i Guds natur (substans) på detta sätt. Den skulle kunna fungera som en förklaringsmodell men värdelös för evangeliska kristna (som enbart har Skriften som ofelbar källa).
Däremot är naturligtvis synen på Jesus avgörande. Om du tar emot Honom som din frälsare, vilken är Han då? En skapad varelse (ängel,människa…) eller av gudomligt ursprung/Gud. Är Jesus skapad eller född?
Sålänge som MFS anser att Jesus inte är gudomlig anser jag att det är ”en annan Jesus” som ni tror på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:22 e m Citera och svara denna kommentar
Skall stå:
”…men värdelös som trosbekännelse för evangeliska kristna…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W:
”XXX menade att om en människas död på korset kunde bringa försoning kunde vem som helst dö en sådan död.”
”Vem som helst kan absolut inte bringa mig försoning” vara den syndfrie, och det var han. Konstigt det där att man försöker göra Guds offerlamm till ”vem som helst”. Det finns ju ingen överhuvudtaget som har hävdat något liknande.
Guds Son, Människosonen är den främste i hela skapelsen, den syndfrie som offrade sig och utblottade sig själv totalt, den som Gud Fadern uppväckte på tredje dagen, och som idag sitter på Guds Faderns högra sida i himmelen, och sköter den himmelska offertjänsten, som Överstepräst, och Gud har upphöjt över allting i evigheters evigheter.
Snälla, snälla ni, kan ni inte ställa er själva frågan, varför känner ni er benägna att förminska honom, och lägga orden i vår mun och påstå att vi hävdar att han är ”bara en vanlig mäniska” ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:33 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus
Är inte detta bara en ursäkt för extrem relativism från din sida.
Antag att tre judar samlas. En säger att det aldrig funnits någon gud och att allt som står i bibeln är falskt och mänskliga påhitt. En annan säger att Gud är en levande Gud, den Gud som fäderna vittnat om. Den tredje säger att Gud är en levande Gud, som låtit sin älskade Son, sann Gud och Sann människa komma ner till jorden och ta på sig alla människors synder och dö på ett kors. Är alla dessa tre judars utsagor sanna?
Vi kristna kan också ha olika åsikter, men vissa saker är antingen sanna eller falska. Huruvida apelsiner är goda kan tre kristna säkert ha 5 olika åsikter om, och alla kan vara sanna. Men huruvida Gud finns och huruvida Jesus är Guds son, Sann Gud och Sann människa, det är antingen sant eller falskt. Gud kan inte vara BÅDE allsmäktig och Israels Gud OCH inte existera, samtidigt. Jesus kan inte BÅDE vara enbart människa som alla andra OCH Guds Son, Sann Gud och Sann människa, samtidigt.
Jag betvivlar skarpt att judar använder ditt judiska talesätt på det sätt som du försöker implicera. Judar är som regel inga dumhuvuden, och kan skilja mellan vad som är subjektivt och vad som är objektivt.
Kanske dags för dig att lära dig det också…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf:
”Däremot är naturligtvis synen på Jesus avgörande. Om du tar emot Honom som din frälsare, vilken är Han då? En skapad varelse (ängel,människa…) eller av gudomligt ursprung/Gud. Är Jesus skapad eller född?
Sålänge som MFS anser att Jesus inte är gudomlig anser jag att det är “en annan Jesus” som ni tror på.”
Jag tror inte du kommer undan så lätt.
Grundfrågan skulle kunna vara huruvida Yeshua ÄR Gud i betydelsen, av samma substans.
Just detta är någonting som MFS har tagit upp. Där säger man ett klart Nej. Det är oförenligt med Guds hebreiska Skrifter.
Skapad/född. Ja, Yeshua föddes till jorden, det är ju tämligen enkelt att konstatera utifrån bibeln. Så då var den frågan ur världen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:37 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan, nej det har jag ju tidigare fått klart för mig. Jesus var inte bara en människa, han var en supermänniska enligt er. Ett annat ord för supermänniska är halvgud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Rättelse Tordan:
”Det är oförenligt med Guds hebreiska Skrifter.”
Här skall det stå:
”Det är oförenligt med vår förståelse av Guds hebreiska Skrifter.”
Detta är er tolkning. Om det inte vore en tolkning skulle det stå rent ut ”Gud är inte treenig” eller liknande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Det är ju så att degraderingen av Kristus inte kommer från min penna, våra pennor.
Vi hade ju ett direkt förnekelse-uttalande denna förmiddag från en av dessa, som ni kallar dem, messianer. (Om jag alls citerar rätt.)
Jag för min del understryker Sonens samverkade med Fadern och Anden före världens grundläggande för att lägga fast frälsnignsplanen – och hela Himlen hyllar denne Guds Son genom hela evigheten som frälsare och konung.
Frälsningsuppgiften hade ju inte sin början vid en födelse i ett stall, eller vid ett dop i Jordan – den är av evighet, inte bara som tanke men som existerande faktum i Sonens lydnad. Denna lydnad utgestaltades under några korta år genom Jesu vandring bland oss som Människosonen.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:04 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Tordan, nej det har jag ju tidigare fått klart för mig. Jesus var inte bara en människa, han var en supermänniska enligt er. Ett annat ord för supermänniska är halvgud.”
Du missförtår mig tror jag.
Alla vill försöka lägga orden ”Yeshua var bara en vanlig människa” i våra (messianernas) munnar.
Och dessa orden finns inte i våra munnar.
De finns ingenstans.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:08 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf rättar mig:
”Rättelse Tordan:
“Det är oförenligt med Guds hebreiska Skrifter.”
Här skall det stå:
“Det är oförenligt med vår förståelse av Guds hebreiska Skrifter.”
Detta är er tolkning. Om det inte vore en tolkning skulle det stå rent ut “Gud är inte treenig” eller liknande.”
Nu försöker du komma undan Gustaf.
Det du efterlyser är en negation av det GT aldrig påstår.
GT säger ”Adonai Echad”.
Jag förklarade tidigare att GT har en strikt monoteism, medan Athanasiska bekännelsen har en filosofisk monoteism.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Nej Tordan. I annat fall upphöjer du er förståelse till ofelbarhet. Det är inte att försöka komma undan.
Konstigt.
Jag får samma känsla när jag ”pratar” med katoliker som ”messianer”…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
Gerdvall.
Etter kjødet kommet av Davids ætt, Rom 1., det er riktig!
Men Paulus gjør det også klart i 2. Kor. 5, 16-17:
”Derfor kjenner vi fra nu av ikke nogen efter kjødet; har vi og kjent Kristus efter kjødet, så kjenner vi ham dog nu ikke lenger således.
Derfor, dersom nogen er i Kristus, da er han en ny skapning; det gamle er forganget, se, alt er blitt nytt!”
Det skjedde noe ved Jesu død og oppstandelse som dere messianere ikke ser ut til å fått med dere. Jesus er ikke lenger på jorden, og er heller ikke å regne for en jødisk rabbi. Han er oppstått – han er ”blitt til en levendegjørende ånd”, 1. Kor. 15, 45.
Dermed er det skjedd en omskiftelse av hele det jødiske religionsbegrepet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan: ”Jag förklarade tidigare att GT har en strikt monoteism, medan Athanasiska bekännelsen har en filosofisk monoteism.”
GT er nok ikke så strikt monoteistisk som du vil ha det til. Bare husk 1. Mos. 1, 26:
”Og Gud sa: La oss gjøre mennesker i vårt billede, efter vår lignelse,”
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 5:33 e m Citera och svara denna kommentar
Gustav,
Denna känsla av att något upprepas har sin rot i det faktum att dessa system baseras på strikt tankearbete och på brist på utrymme för Andens verk till frälsning. Båda litar ju till en form av gärningslära för att få rätt till position inför Gud. Båda är humanistiskt motiverade.
Den tro som skaffar utrymme för Guds Andes verk bär med sig gudfruktighetens parametrar, vilka är igenkännbara för var och en som vandrar Den Vägen. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 6:06 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf om GT och Athan.Bekännelsen monoteism.
”Jag får samma känsla när jag “pratar” med katoliker som “messianer”…
Känslorna kanske vi inte kan argumentera med här Gustaf
Det kan inte vara så att vi måste kräva av Tanach (GT) att bemöta något som ännu inte hade uppkommit vid Tanachs skrivande
Det ÄR helt klart så att de monoteistiska begreppen i Tanach och i den Athanasiska bekännelsen, skiljer sig ifrån varandra. Det kommer man inte ifrån.
Jag förstår att Trinitarianen tänker sig att uppenbarelsen av Guds natur har utvecklat sig (progressiv uppenbarelse), men man kan inte blunda för att de skiljer sig åt. Det krävs lite meckande för att kunna harmoniera dessa.
CatoI:
”GT er nok ikke så strikt monoteistisk som du vil ha det til. Bare husk 1. Mos. 1, 26:
“Og Gud sa: La oss gjøre mennesker i vårt billede, efter vår lignelse,””
Detta här är enkelt att bemöta CatoI.
Det förhåller sig så att verb i hebreiskan noterar huruvida substantivet är i plural eller singular.
I det citerade stycket står verbet i, just det i ‘Singularis’ (gjøre).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 6:37 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror det är viktigt att inte förstora skillnaden mellan messianskt och trinitarianskt synsätt angående Yeshuas gudomlighet.
Han är för det första det fulla och prefekta uttrycket för vem Gud är. Att se Yeshua är att se Fadern. För det andra erkänner båda att han existerat i någon form från evigheten. För det tredje har allt skapats genom honom.
Eftersom inte Bibeln talar något om Guds substans kanske vi ska lämna det ämnet utanför.
Vore Sonen inte mer än en människa vore det som att säga att Toran inte är mer än en bok.
David Nyström skrev nyligen på sin blogg: ”Treenighetsläran är ett försök till att förklara NT:s vittnesbörd om Fadern, Jesus och den helige Ande i ljuset av den judiska monoteismen.”
Ska vi acceptera att ett sådant utombibliskt försök görs till grund för den sanna tron eller kan vi vara öppna för att det finns andra förklaringsmodeller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan: ”Detta här är enkelt att bemöta CatoI.
Det förhåller sig så att verb i hebreiskan noterar huruvida substantivet är i plural eller singular.
I det citerade stycket står verbet i, just det i ‘Singularis’ (gjøre).”
Jeg tror ikke det er så enkelt, Tordan. Om det strides i tilfelle de lærde.
(Jeg er ikke blant de sistnevnte).
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:18 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg har herliggjort dig på jorden idet jeg har fullbyrdet den gjerning som du har gitt mig å gjøre; og nu, herliggjør du mig, Fader, hos dig selv med den herlighet jeg hadde hos dig før verden var til! Joh. 17, 4-5.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:22 e m Citera och svara denna kommentar
När det talas om enheten i kristi kropp så sträcker sig det ”konceptet” bortom det vi kan förstå om folkslag och och föreningar för att sammanfatta skapelsen; solen, jorden, månen, stjärnorna, hela galaxen och kanske mer än så. Evangeliet är betydligt mer eukemeniskt och holistiskt än att det med några ord skulle separera människan på det sätt som människan valt..
Ni känner säkert till Horus.. Egyptisk solgud 3000 år f.kr – föddes av en jungfru vid namn Meri som enfödd son till Guden Osiris. Föddes vid tidpunkten för vintersolståndet (Slutet av Dec). Stjärnan Sirius, morgonstjärnan tändes på himlen vid födseln. Kom av kunglig härkomst. Tre solgudar bevittnade födseln. Döptes av Anup vid ålder 30. Gick på vattnen, utdrev demoner, botade sjuka, gav blinda synen, tillade havet med sin makt. Predikade på ett berg. Dog genom korsfästelse. Uppstod efter sin död. Kallades för ”Den gode herden”, ”Guds lamm”, ”Livets bröd”, ”Människosonen”, ”Ordet”, ”Fiskaren”, ”Den smorde”. Sade: ”Jag har gett bröd till de hungrande, vatten till törstiga, kläder för de nakna och en båt till skeppsbrutna sjöman.” Kommer att regera i 1000 år. Transformerades på ett högt berg. Sågs av kvinnor efter uppståndelsen.
En spännande profetia om Kristus som i slutändan visar hur hela universum kretsar kring de religiösa princeiperna.
(Se dokumentär) http://video.google.com/videoplay?docid=-8631647711825936078&q=zeitgeist+1&ei=rbdOSJiqBY2cjQKuzbG7DA
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:31 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
””I det citerade stycket står verbet i, just det i ‘Singularis’ (gjøre).”
Jeg tror ikke det er så enkelt, Tordan. Om det strides i tilfelle de lærde.”
Hebreiska verb noterar singularis eller dualis eller plural. Det behöver man inte ”strida” om. Sen finns det förstås kristna teologer som gärna skulle vilja casha in en ‘bevis’ för Treenighetsläran i Tanach, men det är en annan sak.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:37 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
”Jeg har herliggjort dig på jorden idet jeg har fullbyrdet den gjerning som du har gitt mig å gjøre; og nu, herliggjør du mig, Fader, hos dig selv med den herlighet jeg hadde hos dig før verden var til! Joh. 17, 4-5.”
Ja, du vet mycket väl att bibeln säger att Fadern planlade Messias och hela frälsningsplanen, innan han satte dem i verket. Han visste att sannolikheten var stor för att människa skulle falla, och förberedde utvägen, i förväg. Gud hade hela Messiasplanen i sitt hjärta. Där fanns Messias härlighet. Det är fullt möjligt att tolka Ordet på så sätt, och det förminskar ingenting av Messias på något sätt.
Men det här inte någon Treenighetstråd. Det var Lars Widerberg som nappade och försökte få in samtalet på detta. Vi ska inte fortsätta.
Var välsignad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:42 e m Citera och svara denna kommentar
Lennart skrev:
”Han är för det första det fulla och prefekta uttrycket för vem Gud är. Att se Yeshua är att se Fadern. För det andra erkänner båda att han existerat i någon form från evigheten. För det tredje har allt skapats genom honom.”
och
”Vore Sonen inte mer än en människa vore det som att säga att Toran inte är mer än en bok.”
Får du verkligen dina messianska trosbröder att hålla med om dessa påståenden?
Vilka alternativ har vi att tro på?
1. Det kristna. Jesus är sann Gud, sann människa.
2. Jesus varen vanlig människa.
3. Jesus var inte Gud, och inte heller bara människa. ”en ovanlig människa”
Håller man fast vid alternativ 3 vilket messianerna tycks göra i olika varianter får man en del att förklara.
För mej blir alternativ 3 en märklig herarki. Gud – övermänniskan, messias – människan. Just det dilemma arianismen hamnade i. Jesus blir en skapad supervarelse, med andra ord en halvgud.
Det kan vara passande för nytillkommna läsare/debatörer att messianerna redogör sin syn på Jesu preexistens och jungfrufödseln. Två centrala frågor att tal ställning till i sammanhanget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:46 e m Citera och svara denna kommentar
Dave Brave, vad har du för historiska källor som visar att denna mytbildning kring horus existerade före NT:s berättelse?
Jag skulle vilja ta en titt på dom källor du hänvisar till. Allting påstås nämligen om allting, för att acceptera dina påståenden som fakta behöver du visa upp historiska urkunder och dokumentation.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 7:57 e m Citera och svara denna kommentar
Dave Brave, du länkar till Zeitgeist. Det är ett ökänt antikristet verk på nätet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 8:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan: ”Ja, du vet mycket väl …”
Nei, jeg vet ikke ”mycket väl” at Bibelen sier slik du gjør. Jeg tror slett ikke på slike abstraksjoner som du forskriver. De er med på å fordunkle klare skriftsteder for å få dem til å passe inn i et tolkningsmønster.
Dette tror jeg dere messianere er mye ”flinkere” til det enn noen av oss andre som både tror at Jesus er sann Gud og sant menneske, og likeledes treenigheten. Og det er det nok en grunn til…
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg: ”Det nya förbundet är sannerligen kraftfullare. Och, vilken är då den standard som Herren satt upp? Kristi sinne. . . Kristus formad i oss. . . Vilket leder till ett förhållningssätt mot både Gud och människor som går långt bortom lagreglerad godhet och så kallad gudsfruktan.”
- Bra att vi kan vara överens om att det nya förbundet genom Yeshuas blod är kraftfullare. Det är genom Guds Ande som vi får del av Messias/Kristi sinne. Men Messias sinne står väl inte i opposition till Guds instruktioner?
Till andlig mognad hör att man älskar att lyda Gud. Den kristna anti-torá förkunnelsen i dess extrema form är en relativt modern förkunnelse. Dess frukter skördar vi mer och mer av idag genom bland annat de kristna familjernas sönderfall och en snart obefintlig gudsfruktan bland Guds folk.
Jag har stor respekt för de som är kallade till en bönetjänst, men jag förundrar mig över att du talar nedsättande om ”lagreglerad godhet och så kallad gudsfruktan”.
Det är just gudsfruktan som succesivt försvunnit i takt med att världens ande tagit över de troende. Det rör många områden.
På 80-talet var det otänkbart att man skulle dansa runt en midsommarstång på Torp-konferensen. För några år sedan senarelade man Nyhemsveckan just för att kunna ha midsommarfirande!!!
Varför upprörs så många över sabbatsfirandet som har massivt bibliskt stöd, men har inget att anföra när det gäller firandet av hednainfluerade högtider utan varje stöd i bibeln?
Innan ni ironiserar och fördömer dem som vill lyda det de ser utifrån bibeln, så borde ni ta tag i det obibliska hednainfluerade högtidsfirandet.
Jag tror inte att Guds Ande sanktionerar att man deltar i traditioner som har sitt ursprung i det som är en form av baalsdyrkan.
Det går en upprättelserörelse över världen idag. Den messianska rörelsen i Sverige är inte en isolerad företeelse!
Messias brud skall göras färdig ”utan fläck och skrynka och annat sådant”.
”Låt oss vara glada och jubla och ge honom äran.
Ty Lammets bröllop har kommit, och hans brud har gjort sig redo. Åt henne har givits att klä sig i skinande, rent linnetyg. Linnetyget är de heligas rättfärdiga gärningar”, Upp. 19:7-8 (enligt grekiskan)
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
Från en tidigare post:
Gerdvalls så kallade kristna markörer är felaktigt konstruerade.
Främsta kristna markör heter att bära kors dagligen i Kristi efterföljd, vilket kostar lite mera än många är beredda att betala.
”Linnetyget är de heligas rättfärdiga gärningar” säger Gerdvall, men dessa växer fram ur det inre livet med Gud, ur den inre vandringen med Gud och finner annan form, annat innehåll och annan relevans – särskilt i det samhälle som är vårt – jämfört med äldre pålagor som inte hade annan funktion än att visa syndens djup.
Anden överbevisar effektivare och leder sedan till en efterföljd vilken går mycket djupare. Detta gör att några uppfattar denna vandring i innerlighet och helighet som om den vore mot torahn. Det inre livet är ett liv efter Anden, vilket har kraft att förmedla liv. Detta är linnetygsliv. . . Detta är också verklig laguppfullelse.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
padraig, du har vid det här laget klart för dig att MFS har en unitarisk gudssyn. Den är ordentligt genomarbetad under århundraden och har ett massivt stöd i Skriften. Så du kan sluta med dina försök att misskreditera eller systematisera utifrån dina kriterier.
Den trinitariska gudsuppfattningen har inte än till fullo kunnat verifieras utifrån bibeln. Jobba med den istället!
MFS arbetar helt öppet och de som är nya kan ta del av en sammanställning som finns på vår hemsida. http://www.messianskaforeningen.se/se/startes.htm
Var välsignade!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:42 e m Citera och svara denna kommentar
Hävdandet av nödvändigheten av att vara torah-trogen ger allt för lätt en bild av att helgelsens huvudansvar vilar hos människan. Man leds till tanken att dessa torah-trogna har glömt bort sabbatens mening och innebörd:
”Jag gav dem också mina sabbater som ett tecken mellan mig och dem, för att de skulle inse att jag är HERREN som helgar dem.” Hes 20:12.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
Misskrediterar jag SÅG? Så vitt jag vet har jag uppfattat er syn på messias rätt. Det är den bilden jag kritiserar. Om jag misskrediterar när jag beskriver er tro så är det ni som har problem med teologin inte jag.
För jag tror att de flesta håller med mej om att messias har en mycket oklar roll i er lära. Han är inte Gud och inte människa. Vad är han då? Supermänniska?
Treenigheten faller sej som en naturlig slutsats när vi skriftenligt bekänner Jessu som Gud. Och hjälparen, den Helige ande som ska vara med oss för alltid (Joh 14:15) erkänner du ju själv som utgående från Fadern.
Treenigheten är en naturlig slutsats av den kristna Gudserfarenheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
Om Yeshua är preexistent eller inte, kan vara svårt att avgöra, då skriften ger argument i båda riktningarna, som kräver förklaringar.
Att han inte är den Evige är där emot synnerligen uppenbart, vill jag mena.
Av den Evige har han fått liv och rätten att ge liv och han har fått makt över allt.
När Yeshua mottager liv, makt och ära från den Evige, visar det tydligt att han inte är den Evige. Vore han det skulle han inte behöva ta emot detta, då skulle han ha haft det från början.
EN enda står för ursprunget, den Evige, och en annan är den som har tagit emot allt, Yeshua.
Om den Evige gjorde detta före eller efter att han skapade Yeshua i Miriams mage, är inte avgörande och kan lämnas.
Nog behövs det logiska kullerbyttor för att förklara nedanstående bibelord på ett pluralistiskt sätt utan att byta ut ord.
Jesus sade: ”Rör inte vid mig, jag har ännu inte stigit upp till min fader. Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.” Joh 20:17
….om Jesus är Gud vem är då Jesu Gud?
Stefanus sade: ”Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.” Apg 7:56
….hur kan den uppståndne Guden Jesus stå till höger om Gud?
Jag skulle kunnat fortsatt med klassikerna: Kan Gud som till och med demonerna måste lyda frestas, kan han födas, kan han dö, kan han väcka upp sig själv från döden…?
Men tydligast blir det kanske här:
”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus” 1 Tim 2:5
/Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus ska de va, inte Jessu.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:56 e m Citera och svara denna kommentar
Med allra största förvåning står man då dessa Messias-troende, torah-trogna inte med ett enda ord hanterar det faktum att Herren Jesus utmanade och fortfarande utmanar hela det judiska etablissemangen med tanken att han var Guds Son och därmed slog fast att han själv bar fullständig delaktighet i gudomligheten.
Den upprättelse som måhända pågår över vår värld där judar vänder sig till Jesus som frälsare och som snart återvändande konung för att sitta på Davids tron, omfattar generellt inte unitariska koncept. Dessa fröjdar sig istället över renheten, enkelheten och friheten som Israels Helighet erbjudit blott genom nåd i Kristus.
Denna frihet värnar vi i bönesammanhang efter bönesammanhang.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 9:58 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W, vi kan addera det dagliga korsbärandet till de kristna markörerna, men det förändrar inte att Yeshua levde med judendom.
Nu tror jag inte det är så många idag som ”bär korset varje dag”, det är nog ett önsketänkande från din sida. Att bära korset innebär att lyda Gud mer än människor, att lyda Guds bud mer än människobud.
Har du ingen nöd över den laglöshetens ande som råder inom kristenheten? Du berör inte detta med ett enda ord.
Lars W: “Linnetyget är de heligas rättfärdiga gärningar” säger Gerdvall, men dessa växer fram ur det inre livet med Gud, ur den inre vandringen med Gud..”.
Det är inte jag som säger det, utan den Mästare som du och jag bekänner oss vara lärjungar till.
Du talar hela tiden om ett inre liv. Jag ser ingen motsättning mellan detta ”inre liv”, det lever jag själv, men vi behöver också ett yttre andligt liv!
Du skriver vidare: ”Detta är linnetygsliv. . . Detta är också verklig laguppfullelse.”
Detta är din egen uppfattning. Du finner inte stöd i bibeln för att det bara handlar om ett ”inre liv”.
Guds ord och Hans instruktioner är inte så ”andliga” så att det bara handlar om ”inre liv”.
”Kära barn, låt ingen föra er vilse. Den som gör det rätta är rättfärdig liksom han är rättfärdig.” 1 Joh. 3:7
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:00 e m Citera och svara denna kommentar
Israels Helige ska det naturligtvis vara. . .
Ett misstag korrigerat i skutet av föregående post.
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
…och om Gud ger till Jesus, är inte bara det ett bevis på att två separata personer är inblandade.
Problemet tror jag är att en kristen normalt alltid och omedvetet läser: ”Fadern ger till sonen”.
Den kristne har per automatik lärt sig göra detta byte av ord, trots att det strider mot vad skriften säger.
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:08 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg skriver:
”…det faktum att Herren Jesus utmanade och fortfarande utmanar hela det judiska etablissemangen med tanken att han var Guds Son och därmed slog fast att han själv bar fullständig delaktighet i gudomligheten.”
Kort fråga:
Att Jesus är Guds son, som vi alla tror, bevisar det verkligen att Jesus är Gud?
Rent naturligt säger det precis tvärtom:
Daniels son är inte Daniel själv…..
Guds son är inte Gud själv, han är son till Gud,
Även om vi inte kan förklara det biologiskt, så är det sarast ett motbevis mot att han är Gud.
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:12 e m Citera och svara denna kommentar
Nöden är min dagliga bönebörda – den får mig att i alla stycken hävda korset så som Paulus gjorde, som Guds kraft till frälsning. Just på denna punkt faller varje annat försök till rättfärdighet och rättfärdiggörelse. Just denna punkt gör att vi med all kraft avvisar reducerandet av Frälsarens roll och status.
Nöden för det moderna samhället, inkluderande den moderne juden, låter oss förstå vidden djupet i frälsningsverkets allt igenom gudomliga ursprung och genomförande.
Nöden över det inre livets frånvaro, det inre liv som skulle utgöra bas för praktisk rättfärdighet och gudfruktighet, tvingar oss till att vandra smalt och helgat i de frågor som rör Guds natur och sinnelag – inkluderande Jesu gudom.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
Lars,
Yeshua är mitt hopp och jag älskar honom!
Jag tror bara inte att den Evige och Yeshua är samma person.
Gud har satt Jesus till att råda över allt, varför skulle Gud göra det om Jesus var en del i gudomen?
Råder inte redan Gud över allt?
Må Yeshua komma åter snart!!!
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:27 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg: ”Med allra största förvåning står man då dessa Messias-troende, torah-trogna inte med ett enda ord hanterar det faktum att Herren Jesus utmanade och fortfarande utmanar hela det judiska etablissemangen med tanken att han var Guds Son och därmed slog fast att han själv bar fullständig delaktighet i gudomligheten.”
- Lars, vi har aldrig samtalat tidigare och vi har inte hunnit ta upp alla olika aspekter och ämnen, men vi har alltid klart redogjort att Messias är grunden för all frälsning under alla tider.
En liten ”detalj” som du kanske inte tänker på, är att kyrkan inte bara sagt att Jesus är Guds son, utan att han är Gud sonen. Det sistnämnda finner du inte i bibeln, men du håller fast vid det i alla fall.
Dessutom finns det en annan liten ”detalj” som utgör ett hinder för att judar skall bli kristna.
Man kan förmodligen ro med en roddbåt i den sjö av judiskt blod som kristendomen orsakat under historien.
Ja, men det var ju den katolska kyrkan, säger den frikyrklige. Javisst har dKK största skulden, men juden gör ingen skillnad på olika kristna samfund.
Kristna kan ibland vinna några sekulära judar och göra dom till kristna, men de som kan sin torá kommer inte att omvända sig till kristendomen. Det kommer Israels Gud se till att de inte gör. Om kyrkans omvändelseförsök lyckats hade det judiska folket varit assimilerat. Det är torán som avskiljer så att det judiska folket finns kvar.
Alla judar behöver alltså Yeshua, men inte kristendom!
Yeshua är förvisso Messias den levande Gudens son, men detta gör honom inte till en del i treenigheten.
Att Yeshua är Guds son säger samtidigt att han inte är Gud. Det säger bara att han är Guds son! Låt oss inte gå utöver vad skrivet är!
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:31 e m Citera och svara denna kommentar
Naturligtvis är inte Fadern och Sonen samma person.
Just därför att Jesus är fullvärdig del i gudomen kan han råda och regera.
När han kommer ska alla knän böjas i tillbedjan just för att han är lika mycket Gud som Fadern och den Helige Ande.
Om han inte vore Gud ägde han inte denna själklara rätt till att ta emot tillbedjan.
Gud ska du tillbe. Allena Gud. . . Gud allena. .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:31 e m Citera och svara denna kommentar
När vart frälst och kristen synonyma begrepp? I pingst barndom var det kring religiös striden strod, en pingstvän knyckte på nacken och sa med stolthet att ”Jag är frälst jag”. Som jag tidigare skrivit så är problemet med kristen att det är så diffust, det finns en beskrivning i Apg 11:26 där de flesta väckelserörelser velat vara, så även de flesta på Alethia. Problemet är att vi lever i ändetiden och kyrkans moder – den katolska kyrkan idag kallar hem sina döttrar. Vem trodde under det starkt profetiska 70talet att ledande pingstvänner skulle tala om att böja sig under petriämbetet? Eller att andliga ledare i Sverige skulle anamma Mariakulten?
Nej ju mer den katolska kyrkan står som prototyp för kristendom desto mer angeläget blir det att säga att jag är inte kristen – jag tror inte på Jesus. Skillnaden mellan den katolske Jesus och den bibliske Yeshua är enorm.
Jag vill inte ha detta ´”judenreina” evangelium som KK skapat. Men jag är fortfarande frälst och då min mästare var jude så har jag lättare att identifiera mig med judendom ála skriften än kristendom ála Nicea.
Kan vi måhända få ett samtal om vad vi lägger för betydelse i de olika orden så tror jag att många av oss står närmare varandra än vad vi tror.
Syskon låt oss tillsammans stå upp och återigen försvara vårt land. och tron från katolicismen – vi behöver inte vara många eller synligt eniga, men fullt överlåtna åt den Evige.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:40 e m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
”Nei, jeg vet ikke “mycket väl” at Bibelen sier slik du gjør. Jeg tror slett ikke på slike abstraksjoner som du forskriver. De er med på å fordunkle klare skriftsteder for å få dem til å passe inn i et tolkningsmønster.”
Jag vet mycket väl att du förstår att Gud planerar allt innan han sätter det i verket.
Påstår du verkligen att mänskligheten inte var planerad ?
Tror du verkligen att allting som händer bara är en slump ?????
Eller tror du att frälsningsplanen kom till som en panikåtgärd?
Men angående den syn som jag förespråkar här angående Messiasplanen, så kan du säkert erkänna att det är en fullt möjlig tolkningsmodell,
och att du inte skulle vilja tro på den, det är ju en annan sak.
Så det bibelord du anförde är alltså inget motbevis mot synen på Yeshua som Guds Son, och inte som Gud själv.
Sen kan vi ju tro olika om denna tolkningsmodell CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:44 e m Citera och svara denna kommentar
Detta såg Herren, och det misshagade honom att det inte fanns någon rätt. Och han såg att ingen trädde fram. Han förundrade sig över att ingen grep in. Då hjälpte honom hans egen arm, och hans rättfärdighet understöddde honom.
Och han klädde sig i rättfärdighet som i ett pansar och satte frälsningens hjälm på sitt huvud. Han klädde sig i hämndens dräkt som i en livklädnad och höljde sig i nitälskan som i en mantel.
Efter deras gärningar skall han nu verdergälla dem. Vrede skall han låta komma över sina ovänner, och över sina fineder lönen för vad de hr gjort. Ja, havsländersn skall han vedergälla vad de har gjort. Så skall Herrens namn bli fruktat i väster och hans härlighet, där solen går upp.
När fienden bryter fram lik en ström skall Herrens andedräkt förjaga honom. Men som en förlossare kommer Herren för Sion och för dem i Jakob, som omvänder sig från sin överträdelse säger Herren.
(Jes 59:15f)
Ty laglösheten är redan verksam, som en hemlighet; det som återstår är bara att han som ännu hindrar röjs ur vägen. Då skall den laglöse uppenbaras, han som herren Jesus ska dräpa med andedräkten ur sin mun och förinte med glansen vid sin ankomst.
(2 Tess 2:7)
Jesaja 59:15, vilken vacker bild av inkarnationen! Och vilket löfte, att Sonen, själv Gud och alltid nära Fadern skall dräpa fienden med sin andedräkt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:46 e m Citera och svara denna kommentar
Guds metod för att vinna tillbaka sitt folk, Israel, går till stor del ut på att väcka dess avund – genom att presentera ett folk som lärt sig tillbedjan, det inre livets vandring och som därutur funnit nåd att kunna uttrycka barmhärtighet i dess fullhet när hedningen pressar på med all anti-judiskhet.
Guds metod heter födelse, inkarnation, korsdöd, uppståndelse-liv – detta uttryckt i Kristus för att sedan uttryckas om och om igen i lärjungen.
Vi söker vetekornets lag verksam i ett helgat, ett stilla folk. Denna strävan kommer att ge ett folk berett till tillbedjan – till ett tjänande i Kristi sinne, samma sinne som den samlade Gudomen bär och som hela Himlen gläds i.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:49 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W, det är inför Fadern som alla knän skall böjas ”i Jesu namn”. Alla tungor skall bekänna att Yeshua är Herre. Genom detta blir Fadern ärad.
Låt oss inte gå utöver vad som är skrivet!
Var välsignad!
SÅ
”Därför har ock Gud upphöjt honom över allting och givit honom det namn som är över alla namn för att i Jesu namn alla knän skola böja sig, deras som äro i himmelen, och deras som äro på jorden, och deras som äro under jorden, och för att alla tungor skola bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herre.” Fil.2:7-10 (1917 års översättning)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:54 e m Citera och svara denna kommentar
Det är fler kristna än jag som förklarat för er hur NT visar på Jesu Gudom. Svaret vi får är att vår bibel är felöversatt.
Samma kritik som jehovas vittnen och islam riktar mot oss.
Skillnaden är att jehovas vittnen och islam får ihop sin Jesusbild bättre än ni får. För jehovas är han en Guds sändebud, en ängel, för islam en profet i raden.
Men vem är han för er? Den inkarnerade Toran? Bilden är minst sagt oklar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Widerberg: ”Guds metod för att vinna tillbaka sitt folk, Israel, går till stor del ut på att väcka dess avund – genom att presentera ett folk som lärt sig tillbedjan, det inre livets vandring och som därutur funnit nåd att kunna uttrycka barmhärtighet i dess fullhet när hedningen pressar på med all anti-judiskhet.”
- Att vi som bekänner Yeshua/Jesus skall motarbeta antisemitism är både självklart och bra, men det inre livets kvalitéer tror jag inte fungerar, särskilt inte i kombination med en treenig Gud.
Sann monoteism och toráefterföljelse tror jag fungerar bättre. Alltför många judar tänker: Jesus kan inte vara vår Messias, han lärde ju inte de kristna att följa buden.
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:01 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W:
”Om han inte vore Gud ägde han inte denna själklara rätt till att ta emot tillbedjan.
Gud ska du tillbe. Allena Gud. . . Gud allena. .”
Ja, då kom vi till den saken. Vet du Lars om att det i Uppenbarelseboken konsekvent användes två olika ord för ”tillbedjan” när det gäller å ena sidan Gud Fadern, och å andra sidan Yeshua Messias?
När det gäller tillbedjan till Gud så blir det guds- tillbedjan, och när det gäller Sonen så handlar det om vördnad och erkännande av auktoritet.
Grekiska grundtexten gör alltså denna skillnad. Detta visar att det inte handlar om två likvärdiga personer i samma Gudom som Treenighetsläran så desperat hävdar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan.
Du missforstår meg kanskje litt.
Visst tror jeg at Gud allerede ”før verdens grunnvoll ble lagt”, visste hva han ville gjøre og hva som ville komme. Gud er allvitende og allmektig, han skriver historien på forhånd. Gud gjør ingen ting på slump.
Derfor utvalgte han oss i Kristus før verdens grunnvoll ble lagt.
Men på din ”Messiasplan” tror jeg ikke på ett øyeblikk! Jeg tror på en personlig, preeksistent Kristus ved Faderens side – altså tror jeg Johannesprologen (Joh. 1, 1-14) helt bokstavelig.
Mvh.
CatoI
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
SÅG skrev:
”Jesus kan inte vara vår Messias, han lärde ju inte de kristna att följa buden.”
Det har vi kristna aldrig påstått SÅG. Det är ni messianer som påstår att vi är laglösa.
Bär varandras bördor så uppfyller ni kristi lag.
(Gal 6:2)
Hela lagen sammanfattas i ett enda bud: du skall älska din nästa som dig själv.
(Gal 5:14)
Där har ni kristi lag. Kom inte dragande med styckverk!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:12 e m Citera och svara denna kommentar
Sen kommer vi då till det slutgiltiga beviser för att Yeshua och Gud inte är samma sak. För den som hävdar tro på bibeln, kommer inte förbi att följande citat från 1 Tim. 2:5 motbevisar att Yeshua är Gud:
”Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa Kristus Jesus”
Sen kan man förstås börja relativisera och allegorisera, eller kanske hävda att Paulus just vid skrivtillfället druckit ett par glas vin för mycket ”för sin mages skull”. Men det ingår nog inte i en evangelisk kristens synsätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:22 e m Citera och svara denna kommentar
Gud är en. Dvs det finns bara en sann Gud.
En är medlaren. Det finns bara en medlare mellan Gud och mänskligheten. Jesus från Nasaret, Messias. Sann Gud, sann människa.
Vi har aldrig förnekat att Jesus var människa Tordan. Det har du fått om bakfoten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:32 e m Citera och svara denna kommentar
padraig: ”SÅG skrev: “Jesus kan inte vara vår Messias, han lärde ju inte de kristna att följa buden.”
- Nej, jag skrev inte så, läs det igen! Det är en fördel när vi debatterar om du du citerar mig rätt.
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:39 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig: ”Bär varandras bördor så uppfyller ni kristi lag.
(Gal 6:2)
Hela lagen sammanfattas i ett enda bud: du skall älska din nästa som dig själv.
(Gal 5:14)
Där har ni kristi lag. Kom inte dragande med styckverk!”
- Padraig, jag tror att du gör ett tankefel här.
Att sammanfattningen av lagen innebär att älska sin nästa som sig själv, innebär ju inte att man är olydig mot de enskilda buden. Det innebär istället att man lyder dem.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:42 e m Citera och svara denna kommentar
SÅGerdvall.
Jeg har ikke lest mye om korset i innleggene deres (messianerne) her på bloggen. Faktisk litt negativt og bortforklarende. Som f eks. at det ikke var på et kors Jesus døde!
Jeg synes dette er litt betegnende. Det går hele tiden på at Jesus er jøde, og vi må etterfølge ham i spørsmål om å holde loven, sabbatten, GT’s høytider, matregler etc.
Apostelen Paulus, en av de ypperste jøder, opplært ved Gamaliels føtter, som har skrevet de fleste av brevene i NT – han sier det så sterkt:
”For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.” 1Kor 1:18
”For jøder krever tegn og grekere søker visdom,
men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap.” 1Kor 1:22-23
”For jeg ville ikke vite av noe blant dere, uten Jesus Kristus, og ham korsfestet.” 1Kor 2:2
I en gammel fin sang som jeg har sunget hele livet står det slik i refrenget:
”Jeg skammer meg ikke for Golgata kors, og det blod som fløt derfra.
Det ble meg til underfull frelse og fred, da til Jesus mitt hjerte jeg gav.”
Vers 2: ” Ja, ordet om korset har makt til å frelse, Gi trellbundet
sjel i friheten del. Til syke og svake gi sunnhet og helse
Og glede til sørgende sjel.
Hvor står korset i deres forkynnelse, Gerdvall?
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2008 at 11:50 e m Citera och svara denna kommentar
Lyssna till Apg 10:38
Versen ändrad i enlighet med treenighetsläran lyder så här:
Guden Jesus från Nasaret blev smord av den treenige Guden med Guden den helig ande och kraft och han vandrade omkring och gjorde gott och botade alla som var i djävulens våld; den treenige Guden var med Guden Jesus.
Så här låter versen egentligen:
Jesus från Nasaret blev smord av Gud med helig ande och kraft och han vandrade omkring och gjorde gott och botade alla som var i djävulens våld; Gud var med honom.
Är det konstigt att man tycker det blir lite knasigt…
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:11 f m Citera och svara denna kommentar
padraig: ”Gud är en. Dvs det finns bara en sann Gud. En är medlaren. Det finns bara en medlare mellan Gud och mänskligheten. Jesus från Nasaret, Messias. Sann Gud, sann människa.”
- Padraig, du resonerar ologiskt. När Gud är ”en” så betyder det en treenighet, men när medlaren är ”en” betyder det en enda???
Man kan ju inte låta ”en” betyda treenig i ena fallet, men i andra fallet bara en enda!
Om medlaren är en enda, så är Gud det också!
Man måste tydligen trixa med orden för att förklara de tydliga unitariska texterna.
Det var ju på rövarsynoden som man bestämde att Jesus är 100% Gud och 100% människa. Mycket behändigt när man skall argumentera!
Här kommer en kort beskrivning hur det gick till då denna viktiga och frälsningsavgörande lära tillkom i Efesus år 449:
”Man överröstade ömsesidigt varandra med skrän, munkhopar beväpnade med knölpåkar, stormade in i sessionssalen för att på sitt sätt förhjälpa ”sanning till seger”, och till slut visste ordföranden ingen annan råd än att kalla soldater till hjälp. De ryckte då fram med svärdet i hand och löste med ett slag alla problem genom att prygla hela synoden ut genom dörren. Sårade och t.o.m. döda låg kvar på ”slagfältet”.”
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:18 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI, jag älskar inte själva avrättningsredskapet, utan den som blev ”upphängd på trä”! Jag älskar den korsfäste! Han är min enda räddning! Välsignad vare den Evige och välsignad vare Yeshua som lät sig offras som ett syndoffer!
Var välsignad kära CatoI!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:24 f m Citera och svara denna kommentar
Snart skall Yeshua sätta fötterna på Oljeberget så det rämnar i två delar. Visst blir det underbart!
Tack och lov är jag förvissad om att Herrens nåd omsluter oss i vårt sökande efter sanningen.
Må endast de ord som Herrens ande har inspirerat förbli i våra hjärtan!
God natt!
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:17 f m Citera och svara denna kommentar
Bäste Haggaj!
Vad gäller din bloggpost är den angelägen.
Låt mig bara kommentera en sak:
”Anledningen till att jag inte bryr mig om vad Ketriel Blad säger i den här frågan är att jag har förstått — efter att ha samtalat med honom och flera andra inom samma riktning — att de inte alls är klara med alla frågor ännu.”
Men den viktigaste frågan: ”vem är Jesus” verkar vara avklarad. Eftersom jag här är oenig anser jag för min egen del att det kan vara idé att leta på andra håll än MFS. Visst kan MFS resa viktiga frågor och ge insikt i enskilda frågor, men jag ger inte ett jota för deras judiska helhetsperspektiv. Förnekandet av enhet mellan Fadern och Sonen, ifrågasättandet av Jesus preexistens pga spekulation liknar i mina öron tongångarna från Jehovas vittnen. Under skenet av att vara bibliska blundar de och bortförklarar de bibeltexter (se blogg-posterna av Björn Donobauer, jag kollade lite snabbt).
Jag kan ha fel, men mitt hjärta och min förståelse av bibelordet är inte i samklang med MFS. Hur tänker du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 9:24 f m Citera och svara denna kommentar
Gustaf:
”Förnekandet av enhet mellan Fadern och Sonen, ifrågasättandet av Jesus preexistens pga spekulation liknar i mina öron tongångarna från Jehovas vittnen.”
Men varför håller du dig inte sanningen?
Vi vet att Fadern och Sonen är ett. Fadern uppenbarar sig för oss genom sin son. Sonen gör endast det som han ser Fadern göra.
Det du gör, är att lägga in ‘samma substans’ i detta uttryck. Slarvigt.
Ingen har förneka Yeshuas pre-existens. Vi tror alla att han funnit hos Gud i evighet. Skillnaden är i vilket tillstånd.
Varför denna ovarsamma hantering av fakta Gustaf?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 9:28 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”En är medlaren. Det finns bara en medlare mellan Gud och mänskligheten. Jesus från Nasaret, Messias. Sann Gud, sann människa.
Vi har aldrig förnekat att Jesus var människa Tordan. Det har du fått om bakfoten.”
Tord: Det som försvagar din argumentation är att du tvingas skriva om bibelversen ”för att den ska stämma”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 9:34 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
”Men på din “Messiasplan” tror jeg ikke på ett øyeblikk! Jeg tror på en personlig, preeksistent Kristus ved Faderens side – altså tror jeg Johannesprologen (Joh. 1, 1-14) helt bokstavelig.”
Jag hoppas du tror på Messias CatoI. Och det är inte min plan vi pratar om. Jag skulle inte kunna sända Messias och frälsa en enda myra.
Jag tror på en pre-existent Messias, i Faderns hjärta.
På Johannesprologen kan man inte tro helt bokstavligt, för i så fall motsäger den sig själv CatoI. Med en totalt bokstavlig tolkning så säger den att ‘Gud var hos Gud’. Det är en koflikt, rent semantiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 9:39 f m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Det är fler kristna än jag som förklarat för er hur NT visar på Jesu Gudom. Svaret vi får är att vår bibel är felöversatt.”
Ja, vad ska man säga om den skulle vara det ?
Varför ska Treenighetstroende få översätta bibeln, och sedan när man försöker påpeka sambandet, så får man en smocka i ansiktet och förlöjligas för detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 10:20 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan:
”Med en totalt bokstavlig tolkning så säger den att ‘Gud var hos Gud’. Det är en koflikt, rent semantiskt.”
Da er vi ved sakens kjerne, Tordan. Vil du tro Bibelens ord, eller din forstandstolkning av den?
Skal vi sette oss over det som skrevet står og dømme om hva som er logisk?
Skal vi heller ikke lese som det står og tro som det står?
Jeg velger det siste!!
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 10:53 f m Citera och svara denna kommentar
Tack CatoI. Vi är ense. Ordet (Jesus) är Gud!
http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
Gustaf,
Du ber om mina synpunkter eftersom Du liksom jag anser att dessa frågor är angelägna.
Själv har jag kommit fram till den punkten att jag är helt på det klara med att vi måste skifta synsätt från att tro att judarna skall inympas i kyrkan till att det är vi som skall inympas i deras träd. Detta får konsekvenser i en del frågor.
Men vilka direkta konsekvenser detta får för oss ”hedningar” är dock inte riktigt lika tydligt. Här anser jag att det krävs stor ödmjukhet inför frågorna och inför varandra.
Några av de grenar som inympats i det ursprungliga trädet visar sig nu absolut och helt villja anpassa sig till de sedan tidigare bortskurna grenarna. Men det betyder inte automatiskt att trädet i sig behöver vara fel. Det är i ivern att likna de bortskurna grenarna som de onyanserat anammar allt. Och dessutom gärna lyfter fram de för oss andra mest groteska dragen genom att flagga för dem dag och natt.
Så svaret på Din fråga är att jag tycker Du och jag skall gräva där de grävt. Men kanske är det så att vi får göra det både ”tack vare” och ”trots” att de gjort det. Om de inte vill söka svar på dessa frågor tillsammans med oss andra utan anser sig vara färdiga, kommer de förmodligen att isoleras mer och mer. Det tycker jag är synd. Men som det ser ut just nu ser det inte bättrre ut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
CatoI:
”Da er vi ved sakens kjerne, Tordan. Vil du tro Bibelens ord, eller din forstandstolkning av den?
Skal vi sette oss over det som skrevet står og dømme om hva som er logisk?
Skal vi heller ikke lese som det står og tro som det står?
Jeg velger det siste!!”
Sakta i backarna CatoI. Nu har du gått i fällan!
Om man ska tolka Johannesprologen ‘Bokstavligt’ som du säger, så KAN inte Johannesprologen vara sann, eftersom den i så fall motsäger sig själv.
Johannesprologen kräver en högre tolkningen, i någon av sina delar. Antingen måste ‘Ordet var hos Gud’ vara bokstavligt (det tror jag), eller så är ‘Ordet var Gud’ sant op bokstavlig nivå (detta tolkar jag på en högre nivå eftersom ‘Gud’ kan avse en roll eller en ordningsbeteckning, och inte bara en person).
Så enkelt är det, om det är om Johannesprologen ska tolkas ‘Bokstavligt’ (som du säger).
Detta är väldigt enkel semantik bara. Det borde även en trinitarian kunna se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
Tar mig friheten att lägga om detta då det fastnade igår
När vart frälst och kristen synonyma begrepp? I pingst barndom var det kring religiös striden strod, en pingstvän knyckte på nacken och sa med stolthet att “Jag är frälst jag”. Som jag tidigare skrivit så är problemet med kristen att det är så diffust, det finns en beskrivning i Apg 11:26 där de flesta väckelserörelser velat vara, så även de flesta på Alethia. Problemet är att vi lever i ändetiden och kyrkans moder – den katolska kyrkan idag kallar hem sina döttrar. Vem trodde under det starkt profetiska 70talet att ledande pingstvänner skulle tala om att böja sig under petriämbetet? Eller att andliga ledare i Sverige skulle anamma Mariakulten?
Nej ju mer den katolska kyrkan står som prototyp för kristendom desto mer angeläget blir det att säga att jag är inte kristen – jag tror inte på Jesus. Skillnaden mellan den katolske Jesus och den bibliske Yeshua är enorm.
Jag vill inte ha detta ´”judenreina” evangelium som KK skapat. Men jag är fortfarande frälst och då min mästare var jude så har jag lättare att identifiera mig med judendom ála skriften än kristendom ála Nicea.
Kan vi måhända få ett samtal om vad vi lägger för betydelse i de olika orden så tror jag att många av oss står närmare varandra än vad vi tror.
Syskon låt oss tillsammans stå upp och återigen försvara vårt land. och tron från katolicismen – vi behöver inte vara många eller synligt eniga, men fullt överlåtna åt den Evige.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:27 f m Citera och svara denna kommentar
Haggai:
”Några av de grenar som inympats i det ursprungliga trädet visar sig nu absolut och helt villja anpassa sig till de sedan tidigare bortskurna grenarna. Men det betyder inte automatiskt att trädet i sig behöver vara fel. Det är i ivern att likna de bortskurna grenarna som de onyanserat anammar allt. Och dessutom gärna lyfter fram de för oss andra mest groteska dragen genom att flagga för dem dag och natt.”
Jag kan följa tankegången Haggai.
Du ser problemet att de ”bortskurna grenarna” har egenskaper som man borde avstå eller bortse ifrån. Egenskaper de förvärvat i sin ”bortskurenhet”? Groteska?
(ingen baktanke här)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:40 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Även om jag kanske inte är överens med dig om dina slutsatser så är detta likväl det trevligaste inlägg du skrivit på länge. Det är roligt att läsa om vad du vill, inte bara om vad du inte vill.
Mer sådana här inlägg, där du lägger ut texten om vad du vill och vad du tror är rätt, tror jag skulle leda till konstruktiva samtal.
Det sägs att det är större att ge än att ta. I det här inlägget ger du av dig själv. I inlägg där du enbart kritiserar dem som inte faller dig i smaken skulle jag säga att du enbart försöker ta…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
Tordan,
Jag tycker mig se (jag kan naturligtvis ha helt fel) att det nästan blir en tävling i att mest anpassa sig till en judisk ståndpunkt. Att man sväljer åsikter lite väl enkelt bara för att det finns en judisk stämpel på dem. Vi får inte glömma att de ursprungliga grenarna som skurits bort kan innehålla vissa saker som är felaktiga trots (!) att de är judiska.
Att det blivit så här kan ju naturligtvis ha sin förklaring i att den vanligaste reaktionen är den motsatta. En nyansering eller snarare en försiktighet behöver inte vara att kompromissa bort något.
Om Ni blir uppfattade som Jehovas Vittnen är det inte bara alla andras fel. Jag säger inte detta för att markera avstånd eller för att sticka Er. Jag gör det för att jag tycker saken är så viktig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
… ingen baktanke här heller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
Angående den sk Johannesprologen; Byt ut ordet mot Torá och läs. Grekiskans logos och hebreiskans torá kan ses som synonymer med betydelsen – lära, instruktion.
Ingen av oss kan se den Evige, men genom hans instruktion – logos – torá, så kan vi lära känna honom och hans väsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:46 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:52 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj;
Mycket bra, allt är inte bra för att det är judiskt – självklart. Jag återger kort vad jag flera ggr tidigare skrivit:
Efter år 70 krt så kantrade tron i och med templets förstörelse. Sedan finner vi två guldkalvar – judendom (den rabbinska), och kristendom som kom att ”kidnappas” av Konstantin och mejslas om av den KK. Båda dessa guldkalvar innehåller guld men oxå mycket slagg. När dessa smälts ner och renats till ett. När Juda och Efraim förenats.
WHOOOOH WHAT A DAY!!!!!!!
Baruch Hashem
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:55 f m Citera och svara denna kommentar
Jag har flyttat Dave Brave´s senaste kommentar till 500-salen. Den håller sig inte inom ämnet på denna bloggpost.
http://aletheia.se/2008/06/01/500%e2%80%94salen/#comment-92016
I fortsättningen raderar jag (hinner inte klippa och klistra) kommentarer som inte håller sig till ämnet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 11:57 f m Citera och svara denna kommentar
Petrus,
Då kanske Du skulle tänka efter hur Du bäst medverkar till en sådan återförening. Just nu hör Du till dem bland bröderna som har en ledande position i att skrämma bort ”Efraim” från den dagen.
Jag menar det!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve
Det är skönt att inte alltid kriga. Hos mig regnar det och Herrens nåd flödar.
de skrev till Haggaj … enbart kritiserar dem som inte faller dig i smaken ….
Tuve det är inte enskilda personer som inte faller oss i smaken som är syftet med den kritik som jag och flera ger uttryck för här.
Det kan naturligtvis bli jobbigt för dem som från insidan sett positiva sidor av dKK, att läsa våra ”varningstexter”
Jag gillar alla katoliker men har svårt att ta till mig era läror. I synnerhet att jag går till helvetet om jag inte accepterar er kyrka.
Tuve det är dina uppfattningar som får sig en ”hurvel” titt och tätt. Det är aldrig avsikten att du som person ska träffas. Om detta skett ber jag om förlåt.
Med vänlig hälsning
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan skrev:
”så får man en smocka i ansiktet och förlöjligas för detta?”
Sluta med detta eviga offertänkande. Det är bara jobbigt och leder inte diskussionen framåt.
I all vänlighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
”vi får inte glömma att de ursprungliga grenarna som slurits bort kan innehålla vissa saker som är felaktiga trots (!) att de är judiska.”
Stora delar av det s.k. ”Gamla Testamentet” visar på Israels avfall och avgudadyrkan som orsak till varför Gud tillfälligt ”förkastade” det judiska folket. Sekularisering, de vände sig bort från Guds bud/undervisning, Hans toráh och beblandade sig med alla de folkslag och lärde sig deras seder och hednatraditioner.
Detta…trots att Gud genom Moshe sagt : ”ni skall vara ett avskilt (avskilt=heligt) folk och INTE lära er eller ta efter de seder som folken dyrkar sina avgudar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
SÅG skrev:
”Nej, jag skrev inte så, läs det igen! Det är en fördel när vi debatterar om du du citerar mig rätt. ”
Du skrev visst så, jag klippte och klistrade din text.
SÅG skrev också:
” Padraig, du resonerar ologiskt”
Nu var vi där igen. Begär varken att jag ska förklara treenigheten eller jungfrufödelsn heller för den delen med logik. Det kan jag inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:48 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, jag kan följa dej ganska lång i ditt resonemang. Jag kan bara inte kompromissa med kristi lag. Den ser jag som välgrundat i den nytestamentliga undervisningen.
Men absolut ska vi undersöka vårt judiska arv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 12:49 e m Citera och svara denna kommentar
Eller kanske hellre vårt Abrahamitiska arv för att inte försnäva perspektivet för mycket.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
Tordan skrev:
“så får man en smocka i ansiktet och förlöjligas för detta?”
Sluta med detta eviga offertänkande. Det är bara jobbigt och leder inte diskussionen framåt.”
Jag vet inte om det är något offertänkande. Ursäkta för mina uttryck, men varför är det konstigt att hävda att Treenighetstroende bibelöversättare översätter i enlighet med sin tro? (”då får man veta att det är fel på översättningen, var det någon som sa”)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, du la orden i min mun när du skrev: “SÅG skrev: “Jesus kan inte vara vår Messias, han lärde ju inte de kristna att följa buden.”
- Visserligen skrev jag detta, men det var inte mitt uttalande, utan att det är judar som säger att “Jesus kan inte vara vår Messias, han lärde ju inte de kristna att följa buden.”
Bra om man citerar korrekt.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:22 e m Citera och svara denna kommentar
Nu förstår jag hur du menar SÅG, det ber jag om ursäkt för.
Men det var inte min intention att påstå det var något du menade, jag skulle gjort ett längre utklipp så hade det framgått.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:29 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan det är dina metaforer jag reagerar på.
När det gäller smockor och förlöjliganden är vi kanske lika goda kålsupare allihop, det väl knappast riktat ensidigt från kristna mot messianer på den här bloggen iallfall?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
Haggai:
”Att det blivit så här kan ju naturligtvis ha sin förklaring i att den vanligaste reaktionen är den motsatta. En nyansering eller snarare en försiktighet behöver inte vara att kompromissa bort något.
Om Ni blir uppfattade som Jehovas Vittnen är det inte bara alla andras fel. Jag säger inte detta för att markera avstånd eller för att sticka Er. Jag gör det för att jag tycker saken är så viktig.”
Jag vill gärna ta till mig dina tankar.
När det gäller ‘Jehovas-Vittnensyndromet’ som du nu tar upp, börjar jag undra… Det verkar som att ‘JehovasVittnen’ är liktydigt med ‘fel-fel-fel’. Man får inte veta varför. Jag skulle egentligen vilja veta, exakt ‘var’ JV viker av från Sanningen? Kan någon ge mig en korrekt uppgift här?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 1:38 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig:
”Tordan det är dina metaforer jag reagerar på.
När det gäller smockor och förlöjliganden är vi kanske lika goda kålsupare allihop, det väl knappast riktat ensidigt från kristna mot messianer på den här bloggen iallfall?”
Tack för kritiken. Jag ska ta till mig den. Det ÄR viktigt att inte slänga ur sig orden för hastigt. Jag har syndat på den punkten. Att diskutera elektroniskt är ju egentligen en konst. Man måste föreställa sig ‘publiken’ och dess reaktioner, innan de kommit. Det är ju inte realtid.
Jo, det smockas lite hit och dit Padraig.
Det må vara offertänkande, men om man befinner sig i en minoritetsposition, så kan det kanske finnas en frestelse att känna att majoritetspositionen uttnyttjar övertaget av hävd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 2:36 e m Citera och svara denna kommentar
Ämnet är ju: ”En och samma kropp — vare sig vi är judar eller greker.” Jag vill dela några tankar hur jag ser på ”Messias/Kristi kropp”.
Eftersom jag tror att Gud är trofast och aldrig bytt folk, så uppfattar jag Messias ekklesia/församling/kropp som den pånyttfödda delen av Israels folk som ibland också kallas för Messias brud.
Messias kropp ryms alltså inom ramen för Israels folk. Därför ryms också den tro som apostlarna hade inom judendomen. Den judendom som finns idag, fanns inte på Yeshuas tid!
Att vi valt att kalla MFS för en judisk förening kan låta både ovant och heretiskt i kristna öron, men det kanske är dags att upprätta begreppet ”judisk” från att endast förknippas med förnekelse av Yeshua och med fariséism.
De som har del i den första uppståndelsen vid Messias återkomst utgör hans brud och där ingår alla som dött i tron på Messias alltifrån ”den rättfärdige Abel” till den pånyttfödde Svensson i Sverige.
Jag uppfattar det inte som att frälsningens dörr stängs i och med Messias återkomst, det ser vi av Sak. 14:16:
”Det skall ske att var och en som är kvar av alla de hednafolk som kom emot Jerusalem skall dra dit upp, år efter år, för att tillbe konungen, HERREN Sebaot, och för att fira lövhyddohögtiden.”
De judar och hedningar som inte tog emot budskapet om riket, kommer att få vara med under tusenårsriket, men de tillhör inte bruden/ekklesian/församlingen.
Det glada budskapet om Riket innebär alltså erbjudandet att få vara med i ”bruden” och få regera med Messias i hans rike, med samma förvandlade kroppar som Yeshua fick efter sin uppståndelse.
”Den som har Sonen han har livet”, m a o den som är pånyttfödd genom Guds Ande är inympad i Israels folk, även om han i sitt sinne uppfattar det som han tillhör kyrkan. Det är inte sinnets vittnesbörd som är avgörande, utan det verkliga livet!
Tillhör vi Herren får vi uppleva den eskatologiska verklighet som sker, även om vi har en annan åsikt i vårt sinne.
Vi vill avvisa all sekterism, även om det kan uppfattas som att vi tar avstånd från våra kristna syskon. Låt oss inte styras av katolska kyrkans inkvisitionsande som är snabb att förklara alla som heretiker som inte bekänner deras olika credo.
Den upprättelse som den Evige har påbörjat är mer än en ny kristen förnyelserörelse som varar några år. Det handlar om mer än kosmetiska förändringar.
Ta det därför lugnt Haggaj, du har bara petat lite på ytan med spaden under några veckor. Var inte så snabb med att avfärda dem som grävt djupt och intensivt under 8 -12 år.
Det finns mer av förutfattade meningar i oss än vi tror! Jag talar av egen erfarenhet.
Var välsignad Haggaj och simma lugnt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
padraig: ”Nu förstår jag hur du menar SÅG, det ber jag om ursäkt för.”
- Tack!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 4:20 e m Citera och svara denna kommentar
Haggain till Petrus angående återförening:
”
”Petrus,
Då kanske Du skulle tänka efter hur Du bäst medverkar till en sådan återförening. Just nu hör Du till dem bland bröderna som har en ledande position i att skrämma bort “Efraim” från den dagen.
Jag menar det!
Jag trodde nog att jag med mitt ”offertänkande” ledde ligan, men i övrigt jag har nog lite svårt att följa dig Haggai här.
Normalt så brukar man inte inta ny mark eller väcka nya tankar med filt-tofflor. Jag har uppfattat Petrus som öppen med sitt vittensbörd, och med klara uppfattningar som han gärna delar.
Du vill se framgång att Messias kropp, att både hedningar och judar i denna tid, finner sin plats och sina rätta relationer, och fruktar att MFS är lite för ”skräniga” och avskräcker dessa sökande som famlar?
Det kanske alltid är en avvägning och en strategi när man ska vinna människor för en ny (eller bortglömd) ide, men det finns å andra sidan även en risk i att vara alltför taktisk och beräknande.
När man tänker på Yeshua, vår mästare, så kan man inte beskylla honom för inställsamhet. Han gick på sanningen väg, så rakt så man bara hissnar när man läser hans ord.
Han hade säkert en stategi, men man kan nog aldrig beskylla honom för att han var för ‘taktisk’.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, det känns jobbigt att skriva detta inlägg för det är faktiskt en av de få gångerna som jag känt mig sårad på bloggen.
Vad menar du med att vi/(jag?) ”i ivern att likna de bortskurna grenarna onyanserat anammar allt” judiskt?
Har jag uppmanat dig en enda gång att du skall följa något annat än skriften?
Hur kan du känna till min inställning till de judiska som inte går att finna i skriften?
Om du bara visste vad jag sovrar när jag kommer i kontakt med det judiska, för att inte falla i famnen på nya människoläror, när jag precis har lämnat de gamla!
Du skriver vidare att vi/(jag?) ”dessutom gärna lyfter fram de för oss andra mest groteska dragen genom att flagga för dem dag och natt.”
Du sätter dig till doms över mitt hjärtas uppsåt utan att precisera vad du menar!
Det lämnar mig med tanken att jag skulle ha försökt övertyga någon om att lämna den undervisning som skriften ger.
Men om du anser att bibelorden jag citerat är groteska, som 1 Kor 8:6:
”så har vi bara en Gud, fadern…och bara en herre, Jesus Kristus”
Vad ska jag svara då?
Jag tror att bibeln lär att ingen är Gud som den Evige, inte ens hans son Yeshua. Menar du att det är groteskt?
Hur många bibelord har jag inte lyft fram för att visa att det finns grund för att anse att det är vad bibeln lär.
Om Yeshua är prexistent eller inte, struntar jag nästan i, men att Yeshua inte är den Evige kommer jag att strida för oavsett om jag betraktas som ett Jehovas vittne eller inte, för vad jag har sett i skriften kan jag inte tiga om.
Är det lydnaden till Torah du hakar upp dig på?
Har jag ohämmat kastat ur mig tyckande?
Har jag någonsin skrivit att du måste anamma ett enda bud för att vara frälst?
Jag har bara skrivit att jag tror att Herren aldrig avsåg att vi skulle sluta lyda Torah, och att jag tänker följa Torah med hela min familj även om det petar mig från gemenskapen, för jag tror att det är vad Herren vill.
Inte följer jag alla bud, men jag har som längtan att vandra i lydnad och följa de bud som gäller mig. Inte fördömmer jag dig eller någon annan om ni gör ett annat val, men jag måste väl få anse att det är fel.
Jag vill åter till skriften och till Herren även om den vägen råkar vara för judisk!
Tro nu inte att jag tror mig känna till alla sanningarna, men det jag har uppfattat att bibeln lär tänker jag stå för tills jag blir övertygad om motsatsen.
Tänk också på att den gyllne medelvägen må förefalla lockande, men den är sällan den rätta…..
Jag skriver inte detta för att fördömma dig utan för att du skall vara mer försiktig i att döma i framtiden.
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:21 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan, Daniel, Elisabeth m.fl.
Jag är inte ute efter att såra eller något sådant. Det får Ni lov att förstå. Jag tror inte heller Era syften är oärliga. Men om Ni inte visste om det redan, så skrämmer Ni bort ”Efraim”.
Det är det jag vill säga. Inte bedöma hur sant det Ni säger är. Eller något annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan!
Tack, jag vet att jag kan vara kantig ibland. Men jag nitälskar försanningen. Jag vill att torán skall gå ut över detta land, hem till Israel med läkedom under sina vingar.
Baruch Hashem
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
Det är inget fel på Jehovas vittnen. Inte heller på personer i MFS. De är människor som andra, är ärliga och har dessutom en stor nit. Jag tycker inte att man skall behandlas som ”pest” för att man tillhör ett visst sammanhang.
Däremot så visar det sig uppenbart att ni i MSF tror på en annan Jesus/Yeshua/Yehoshuah. Därmed upphör också grunden att vara densamma. För att få ihop er unitarism måste ni vränga på bibelord (såsom Joh1) och hävda att det är felöversatt. Ni får tro som ni vill, men i mina ögon är er lära en villolära som är minst lika farlig (om än inte i kvantitet) som katolicismen.
Lika lite som jag vill såra en katolik vill jag inte såra någon av er.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:47 e m Citera och svara denna kommentar
Jag förstår dig Haggaj! Frågan är om du gör en rätt bedömning?
Om det tar flera år för en pingstvän att konvertera till katolska kyrkan, tror du att det går fortare och är mindre omfattande att ”konvertera” till den bibliska judendomen?
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:49 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf!
Det är ok med olika uppfattningar. Lek lite med denna tanke; Skulle det kunna vara att KK under århundraden vrängt bibeltexten, men nu håller den Evige på med en jättestor återställare?
Läs Apg 3:19-21 och fundera lite!
PS Ibland gör det gött med en återställare
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Tack för ditt svar, ibland blir man ledsen, men i mitt hjärta finns inget agg, för den nåd och sanning jag har fått uppleva, vill jag dela med andra.
Var rikligen välsignad av Herren och må han leda dina och allas våra vägar på hans stigar och inga andra.
Mitt hjärta bubblar över av de samband jag funnit i skriften och det är svårt att tiga om ”sanningen”.
Jag känner inga krav på mina axlar, jag lyder enbart Torah för att jag är övertygad om att ingen Gud finns som är som god som den Evige och att hans vägar är de bästa av vägar, för han älskar sina barn.
Känner någon krav från Torah har man inte riktigt lärt känna Herrens barmhärtighet. Vi är frälsta av nåd genom Yeshua och inget annat!
Välsignelser från Daniel till er alla!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf, vi bekänner den Yeshua som Petrus (aposteln alltså) bekände, att Yeshua är Messias den levande Gudens son. Det räckte då och gör det även efter alla kyrkomöten.
Du anar kanske inte vad du måste ”vränga” för att få treenigheten att gå ihop. Du kan börja med det som padraig inte lyckades bemöta.
“Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus” 1 Tim 2:5
Detta är det evangelium som alla apostlarna predikade och som man blir frälst på den tiden. Inte ett ord om att tro att Jesus är Gud.
”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna …. Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på .” 1 Kor. 15:1-11
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 6:16 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan
Jag inser självklart att det som regel knappast rör sig om mig som person. Jag är ingen i sammanhanget. Jag tar det inte heller personligt, även om jag ibland blir frustrerad över att ni stoppar öronen fulla av vax och sätter bindel för ögonen när ni ger er in i diskussioner om saker som ni uppenbarligen har en massa fördomar om. Man kan lika gärna tala med en mur…
Vad jag menade med att kritisera är inkluderat de inlägg där Haggaj gett sig på enskilda personer på ett, i mitt tycke, högst osmakligt sätt. Jag tror inte jag behöver nämna några namn, alla som läst vet vad jag talar om.
Men även kritik av de samfund och Kyrkor som man ogillar kan ske med respekt. Den respekten ser jag i detta inlägg gentemot messianer. Tyvärr ser jag sällan samma respekt i inlägg som handlar om andra samfund. Det tycker jag är tråkigt och menar enbart är kontraproduktivt, om man är intresserad av sanning.
Så återigen, det är roligt att läsa inlägg där Haggaj ger av sig själv, som i detta inlägg. Det är mindre roligt att läsa de inlägg där han bara försöker vinna billiga poänger genom att slå under bältet…
Eftersom jag ofta varit kritisk mot honom ville jag poängtera att jag uppskattade tonen i detta inlägg.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 6:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve
det är sant ”stoppar öronen fulla av vax och sätter bindel för ögonen när ni ger er in i diskussioner om saker som ni uppenbarligen har en massa fördomar om” . Detta fenomen upplevs även från vårt håll visavi er.
Så tack för formuleringen. Denna kanske kan återanvändas, vilket skulle ligga väl i tiden.
Det är med viss humor vi ser på varandras ädla kamp, hoppas jag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
Har aldrig någonsin blivit sårad av dig Haggai.
Mina inlägg angående dina funderingar handlar enbart om det kan vara så och varför.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 8:25 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf:
”För att få ihop er unitarism måste ni vränga på bibelord (såsom Joh1) och hävda att det är felöversatt.”
Men jag vet inte vem som påstått att Joh. 1:1 ”har blivit felöversatt??????”.
Jag har bara tittat på texten och konstaterat vad den kan betyda, och inte kan betyda.
Denna typ av inlägg sänker nivån en aning på denna blogg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 8:35 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf angående JV:
”Det är inget fel på Jehovas vittnen. Inte heller på personer i MFS. De är människor som andra, är ärliga och har dessutom en stor nit. Jag tycker inte att man skall behandlas som “pest” för att man tillhör ett visst sammanhang.”
Njaaä,
vad jag undrar är varför uttryck som ”ni börjar bli som Jehovas Vittnen” eller likn. förekommer. Det handlar förstås inte om dem som människor, utan om ‘läran’ förstås.
Jag vet ärligt inte speciellt mycketom deras lära.
Man förkastar dKK. Man förkastar Treenigheten. Man säger att Jesus var (en) gud med litet ‘g’. Det där sista kan jag förstås se är ett klart problem, för det finns ju bara en Gud.
Man ”tvingar” fram dörrknackningsvittnande på reguljär basis. Det känns definitv ganska lagiskt och kanske t.o.m. hycklade.
Men peka på DEN faktor som definitivt berättigar deras förkastelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2008 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf, det är berikande för båda parter med teologiska samtal. Även om man inte byter åsikt, så får man mer insikt genom att man blir tvungen att läsa på.
När det gäller Joh. 1:1 så kan man läsa det med olika förförståelser. Att du väljer att kalla den unitariska förståelsen för villolära, tror jag beror på att du satt tro till kyrkofädernas tolkning och upprepar deras anathema.
Låt oss se vad en så känd teolog som James Dunn skriver i ”Christology in the Making”, s. 243 där han behandlar Johannes 1:1-14:
”Slutsatsen som tycks framgå ur vår analys är att det är bara med vers 14 som vi kan börja tala om det personliga Logos … Syftet fördunklas av det faktum att vi måste översätta det maskulina logos som ”han” … Men om vi i stället översätter logos som ”Guds yttrande” skulle det bli tydligare att versen inte nödvändigtvis betyder att Logos i verserna 1-13 syftar på en personlig gudomlig varelse.”
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 12th, 2008 at 12:47 f m Citera och svara denna kommentar
Får en tjej komma till tals på denna sida?
Jag blir beklämd när jag läser citat ” leka jude” !!!
Skulle vi som valt att plocka upp ett arv som våra förfäder en gång av olika orsaker tappat( släppt) eller förmodligen blivit tvingade till det,” leka jude” ? Tänk dig för innan du fäller såna uttalanden!! Det sårar den judiska själen. Räcker det inte med att kristendomen redan har tvingat ut våra judiska anfäder ut i ingenmansland en gång? Jag kan försäkra- det handlar inte ett ögonblick om att leka