onsdag, juli 30th, 2008...9:52 f m
Tillbeds Jesus som Gud i Nya Testamentet?
Den relevanta frågan ställs av teologen David Nyström på Teologiskt forum i början på denna månad. Eftersom en rad olika uppfattningar om Jesu gudom florerar på aletheia.se tycker jag det är intressant att ta upp ämnet. Publicerar härmed denna post, givetvis med Davids tillåtelse. mvh MyTwoCents/Daniel
Skulle bara vilja följa upp Henriks utmärkta serie om Jesu gudomlighet i Uppenbarelseboken med en kort studie om vad NT som helhet säger om tillbedjan av Jesus som Gud.
Det finns ett antal bibelställen som talar om hur Jesus ”tillbes” i NT. Ordet som översätts med tillbe är grekiskans proskuneo, vilket kan översättas med just ”tillbe” eller ”falla ner inför,” beroende på sammanhanget. I den antika grekiska litteraturen används detta ord bl.a. för att beskriva hur undersåtar faller ner i vördnad inför sin kung. En del har hävdat att man pga detta inte med säkerhet kan hävda att Jesus tillbads som Gud i NT. Även om jag håller med om att det innebär ett teologiskt ställningstagande att översätta proskuneo som att Jesus ”tillbads” så vill jag ändå mena att det i flera fall är ett helt riktigt ställningstagande.
Den enskilt viktigaste faktorn som avgör hur man bör översätta ett ord utgörs av det textmässiga sammanhang som ordet återfinns i. Det är alltid sammanhanget som avgör hur ett ord ska översättas. Detta gäller i synnerhet antika och utdöda språk (som tex antik grekiska) eftersom vi inte har tillgång till några dokument som normativt lägger ut grammatik och vokabulär. Det vi känner till om antik grekisk formlära, syntax och vokabulär är endast baserat på rekonstruktioner från de primärkällor vi har tillgång till. Anledningen till att vi kan hävda att tex vissa prepositioner får flera möjliga betydelser i koiné-grekiskan (den folkliga variant av grekiska som bl.a. NT:s texter författades på) än vad de har i klassisk grekiska, är inte att vi har tillgång till en antik version av koiné-grammatik, utan att man helt enkelt lagt märke till att vissa prepositioner används på mer varierade sätt i koinén. De klassiska översättningarna av en preposition har helt enkelt, utifrån sammanhangen, visat sig inte alltid fungera i koinén.
Jag ska inte bli för teknisk runt detta (så bra är dessutom inte min grekiska 
), men min poäng är att sammanhanget i alla lägen, året om, är det som avgör hur ett ord ska översättas. Det viktigaste sammanhanget är naturligtvis det omedelbara text-perikop som man finner ordet i. Men det är ju inte alltid som denna sk närkontext ger fullständig klarhet i allt, så då får man flytta ut parametrarna lite. Först kan man då undersöka hur ordet används i resten av samma dokument (tex Romarbrevet). Om inte det hjälper kan man undersöka andra alster från samma författare (tex resten av Pauli brev) och om inte detta hjälper resten av NT och annan samtida kristen eller icke-kristen litteratur, osv, osv.
Att jämföra olika NT-texter med varandra är lite kontroversiellt i vissa läger, eftersom NT från vissa perspektiv är en fullständigt godtycklig samling skrifter. Till viss del håller jag med om detta (på ett litterärt plan, inte ett teologiskt), men jag tycker ändå att ett sådant förfarande är legitimt, åtminstone till en viss gräns. Det rör sig trots allt om skrifter som är författade på samma språk, någorlunda samtidigt, och av människor som i det stora tillhörde en gemensam kommunitet (dvs den kristna). Därför skulle jag nu vilja titta på hur NT i sin helhet förhåller sig till ordet proskuneo, och det jag kommer försöka visa är att proskuneo hade en teknisk betydelse för NT:s författare. Det var en handling som skulle riktas mot Gud, inte människor.
Det intressanta just nu är alltså inte om proskuneo bör översättas med ”falla ner inför” eller ”tillbe” när det handlar om Jesus utan vilken inställning NT:s författare hade till handlingen som sådan. Här ser vi nämligen ett tydligt mönster. I de flesta bibelöversättningar används – i min mening helt korrekt – olika översättningar av proskuneo vid olika tillfällen. Ibland verkar det endast betyda ”falla ned inför” men i andra fall har det definitivt en betydelse som ligger närmare vårt ord ”tillbedjan”. Tex så är proskuneo det ord som konsekvent används i Jesu samtal i Joh 4 med den samaritiska kvinnan om Guds sanna tillbedjare.
Frågan är dock hur vi ska tolka proskuneo som handling när den riktas mot Jesus? Här skulle jag då vilja flytta ut parametrarna lite och först undersöka dynamiken bakom hur ordet används generellt i NT. En snabb översikt ger följande vid handen (detta är en sammanställning av kontexter, och redogör inte för exakta antal gånger som ordet i sig används):
I NT förekommer proskuneo 14 gånger i referens till tillbedjan av Gud (tex Joh 4:20-24, 1 Kor 14:25, Upp 19:4) och 7 gånger för att beskriva tillbedjan av demoner, avgudar, djävulen etc (jfr Apg 7:43, Upp 9:20, 13:4). 14 ggr används det i referens till Jesus, 2 gånger till änglar och endast 3 (!) gånger i hela NT är handlingen riktad mot människor (Jesus borträknad).
Detta avslöjar en dynamik som är mycket intressant att studera; om man bortser från de tre tillfällen då proskuneo riktas mot människor har vi alltså en handling som i NT riktas exklusivt antingen mot Gud, Jesus eller djävulen. Men låt oss också titta på de tre referenser som talar om proskuneo som en handling riktad mot människor. Det första exemplet finner vi i en av Jesu liknelser (Mat 18:26) där tjänaren faller ner inför sin herre och ber om tålamod. Eftersom Jesus senare explicit säger att ”herren” symboliserar Gud i denna liknelse (18:35), så faller ju detta lite som ett exempel på proskuneo riktad mot en människa. Den andra referensen finner vi i Upp 3:9, och den handlar om hur några från “Satans synagoga” ska komma och ”falla ner” inför församlingen i Filadelfia. Detta bör dock troligen förstås symboliskt som att de faller ner inför Kristus själv, snarare än inför församlingens medlemmar, så inte heller detta är ett bra exempel på hur ordet proskuneo används för att beskriva vördnadshandlingar mot människor i NT. Återstår ett exempel, och detta är faktiskt det ENDA tillfället i NT när proskuneo tydligt används för att beskriva en vördnadshandling av en människa gentemot en annan människa. Vi finner det i Apg 10:25 där följande står:
”Då nu Petrus skulle träda in, gick Kornelius emot honom och betygade honom sin vördnad, i det att han föll ned för hans fötter [proskuneo].” Det intressanta i sammanhanget här är Petrus reaktion som vi får i nästa vers: ”Men Petrus reste upp honom och sade: ’Stå upp; också jag är en människa.’”
När Cornelius föll ner inför Petrus fötter så förmanade alltså Petrus honom. Vilken var motivationen? ”Också jag är MÄNNISKA.” Proskuneo var alltså en handling som, enligt Petrus, inte fick utföras gentemot människor. Och det är inte bara människor som inte får mottaga proskuneo, enligt NT. Två gånger under sin uppenbarelse på Patmos (19:10, 22:8-9) försöker Johannes falla ner [proskuneo] inför ängeln som visat honom allting, och båda gångerna blir han förmanad. Vad säger ängeln?
”Gör icke så. Jag är din medtjänare och dina bröders, deras som hava Jesu vittnesbörd. Gud skall du tillbedja.”
Enligt ängeln är det alltså bara Gud som får mottaga proskuneo. Detta bekräftas av Jesus själv. I Mat 4:9-10 vill Djävulen få Jesus att falla ner inför honom och tillbedja. Vad svarar Jesus? “Gå bort, Satan; ty det är skrivet: ‘Herren, din Gud, skall du tillbedja [proskuneo], och honom allena skall du tjäna.’” NT:s samlade budskap är alltså att proskuneo är en handling som bara får utföras gentemot Gud, inte gentemot änglar eller människor.
Låt oss nu summera vad vi har funnit hittills. Proskuneo är ett ord som i NT i realiteten endast används om handlingar utförda mot Gud, Jesus eller ondskans andemakter. Kontrasten och dynamiken i detta är tydlig och i uppenbarelseboken till och med explicit. Guds folk tillber Gud, medan de förtappade tillber vilddjuret och dess märke (dvs djävulens allierade). Petrus säger tydligt att proskuneo är en handling som inte får utföras mot människor och ängeln i Uppenbarelseboken samt Jesus själv säger att proskuneo endast får utföras gentemot Gud.
När man mot bakgrund av dessa observationer finner att lärjungarnas ”tillbedjan” av Jesus i evangelierna beskrivs med just ordet proskuneo ligger slutsatsen nära till hands att evangelisterna hade en förståelse av Jesus som gudomlig, och eftersom Jesus själv (i motsats till Petrus och ängeln i Uppenbarelseboken) aldrig tillrättavisade sina lärjungar för att de tillbad honom, är det rimligt att anta att Jesus delade denna förståelse. Oavsett om vi tänker på proskuneo som ”falla ned inför” eller ”tillbedja” så menar jag alltså att NT:s vittnesbörd om proskuneo som en handling som endast bör riktas mot Gud, tolkat i ljuset av Jesu villiga mottagande av proskunesis (vilket är det motsvarande substantivet) utgör ett argument för förståelsen att NT:s författare såg Jesus som gudomlig.
Med detta sagt så menar jag ändå att det i flera fall finns goda skäl att förstå proskuneo som ”tillbedjan” när den riktas mot Jesus. Det tydligaste exemplet på detta är Luk 24:51-52 där följande står:
”Och medan han välsignade dem, försvann han ifrån dem och blev upptagen till himmelen. Då tillbådo [proskuneo] de honom och vände sedan tillbaka till Jerusalem, uppfyllda av stor glädje.”
De utförde alltså proskuneo EFTER att Jesus hade farit upp till himlen. Hur kan man ”falla ner” inför någon som inte är närvarande? Detta är ett tillfälle då jag bestämt menar att proskuneo måste översättas med ”tillbedja”. Sammanhanget som sådant tillåter, enligt mig, inte en tolkning som gör gällande att lärjungarna bara ”föll ner” inför Jesus (som ju inte ens var där).
Så talar NT om tillbedjan av Jesus som Gud? Mitt svar är ja!
David Nyström
536 kommentarer
juli 30th, 2008 at 11:38 f m
Takk for en interessant gjennnomgang, David Nyström! Dette stemmer jo også helt med andre skriftsteder som direkte eller indirekte taler om Jesu guddom.
Mvh.
catoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:19 e m
Frågan om Jesus tillbeds som Gud i Nya Testamentet är relevant endast när det är etablerad att Jesus i Nya Testamentet skulle ses som Gud, dels av sig själv och dels av sina samtida efterföljare.
Att bortse ifrån detta och börja diskutera prepositioner i Koinégrekiskan är att vilseleda. Diskussionen skulle bli kort, väldigt kort om man började med de enklaste premisserna och såg på vem Gud är för Jesus.”Den ende sanne Guden” för Jesus är ”du” inte ”vi”, detta kan man se (om man inte är blind) i Joh 17:3. Härmed säger Jesus att han inte är Gud. Paulus säger att ” så har vi bara en Gud, fadern 1 Kor 8:6.
Om vi läser som det står så förstår vi att när bara Fadern är Gud så är ingen annan det, inte ens med bästa vilja kan Jesus då vara Gud. Att trots detta därefter diskutera frågan om Jesus skall tillbes som Gud är waste of time, rena kenologi.
Tyvärr tycks orden i skriften inte betyda någonting för många, eller har en helt godtycklig betydelse även när man skall bara förstå ord som ”den ende” eller ”bara en Gud”, och diskussionen bara fortsätter, pratkvarnen mal på, …….fram till September????
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:26 e m
Här finns det endast två alternativ.
Om Jesus är Gud kan ha tillbedjas.
Om Jesus inte är Gud får han inte tillbedjas.
Jag har funnit det första för sant.
MFS har funnit det andra utifrån deras läsning.
Därför ÄR frågan om vem Jesus är central.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:32 e m
Det vore intressant och få reda på från MFS om de anser oss, icke-unitarianer, vara avgudadyrkare eller inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:32 e m
Outsider:
Jag har inget intresse av att försvara treenighetsläran som jag anser är ett mänskligt försök att förklara relationen mellan fader, son och helig ande.
Men när du skriver ”Om vi läser som det står så förstår vi att när bara Fadern är Gud så är ingen annan det, inte ens med bästa vilja kan Jesus då vara Gud. Att trots detta därefter diskutera frågan om Jesus skall tillbes som Gud är waste of time, rena kenologi.”
…blir det ett märkligt uttalande m.t.p. att vi trots allt sedan kristendomens begynnelse erkänt Jesus som Gud. En liten minoritet bland kristenheten har en unitaristisk Gudsbild och utifrån denna skall vi alltså säga att denna diskussion är en ”waste of time”?
Knappast.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:34 e m
Gustaf/David. Intressant utläggning, David! Väl argumenterat.
Jag är dock inte säker på att det är så enkelt som Gustaf säger. Människan Jesus är Guds representant och Guds avbild, Guds smorde och utvalde ledare (herre), Messias (Kristus), den som blivit upphöjd och sitter på Guds högra sida. Det är vi väl alla överens om, kanske? Jesus har alltså en helt unik ställning på grund av vad Gud gjort i honom. Det innebär att när någon böjer sig för och följer Jesus, så böjer man sig för och följer i själva verket ingen annan än JHV.
Samtidigt behöver dessa texter tolkas mot bakgrund av GT och inte minst texterna i psaltaren och profeterna om Guds smorde, om Guds tjänare och om kungen som Guds utvalde. I GT kallas kungen ”gud” på flera ställen och kungen mottar folkets hyllning, eftersom han är Guds representant. Det betyder inte att Gud och kungen är samma sak.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:44 e m
Gustaf; Det är inte min uppgift att döma människor, endast den Evige vet vad som rör sig i en människas inre. Jag uppfattar de allra flesta här på alethia som ärliga människor som av ett ärligt hjärta söker den Evige. Vem är då jag att sätta stämpel på andra, har inte också jag flera gånger haft fel kunskap. Därför är det så underbart med Elohims underbara hjärntvättningsprogram – sitt eget ord. Sök den Evige, låt ordet verka. Tvärtemot vad kyrkan säger så är det inte farligt att ha fel, om hjärtat är rätt. Sedan hör det till saken att om det nu är så att ett 1800 årigt paradigm skall brytas, så tar det tid, därför är vi skyldiga att ha barmhärtighet med varandra.
PS Jag är ganska säker på att jag har en hel del fel, och är inte rädd för det, bara om jag skulle hårdna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 12:53 e m
Joh. 10:33:
Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är människa”.
Joh. 8:24f.
Han sade till dem: ”Ni är nerifrån, jag är ovanifrån. Ni är av den här världen, jag är inte av den här världen. Därför sade jag till er att ni kommer dö i era synder. Ty om ni inte tror att ”Jag Är”, skall ni dö i era synder.”
Konklusion:
Judarna ansåg att Jesus gjorde sig till Gud,
Jesus säger att Han Är (d.v.s. Jahve) och om man inte tror detta förblir man i sina synder.
Så, de Jehovasbesläktade Arianska kusinerna MFS (eller vad de nu heter) måste sålunda erkänna att Jesus Är Den Han Är samt Ett med Fadern för att erhålla syndernas förlåtelse (och i förlängningen evigt liv).
MN
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:05 e m
I de hebreiska versionerna av Johannes 8:24 m.fl. förekommer däremot uttrycket ”ani hu” som ordagrant översätts som jag [är] han och förstås som jag är det, eller det är jag. Observera att verbet vara inte ens förekommer i Mästarens mun eftersom det inte används varken i hebreiskan eller arameiskan i nutid.
Därför sade jag att ni skall dö i era synder. Ty om ni inte tror att jag är den jag är (eg. jag [är] han) (”ani hu”/”ego eimi”) skall ni dö i era synder. (Bibel2000)
Magnus två korta exempel på att vi kan se olika på detta, låt oss dock inte använda frälsningen som ett vapen. Den ges genom Yeshua blod, inte genom att vi tror på treenigheten. Därför funkar det inte heller med ditt klassiska ”guilt by association” Om nu Jehovas vittnen har EN sanning och 6 999 000 lögner så gör det inte sanningen mindre, en sanning är en sanning vem som än säger den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:15 e m
Yeshua säger vid ett tillfälle att all annan synd skall bli människan förlåten utom hädelse mot anden. Jag skulle vilja veta hur ni ser på detta, som jag ser det kan man dra slutstsen att människosonen är underställd anden, vem vem är då anden. Inom judendomen fanns det medvetandet att förlåtelse ges människan för allt utom för hädelse mot den Evige, så vad är det Yeshua säger här egentligen? Vittnar inte detta bibelställe ganska kraftigt mot treenighetsläran?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:28 e m
”Vittnar inte detta bibelställe ganska kraftigt mot treenighetsläran?”
Om det är som du säger, att ”Inom judendomen fanns det medvetandet att förlåtelse ges människan för allt utom för hädelse mot den Evige”, då skulle jag säga – tvärtom! Det skulle ju innebära att Kristus identifierar Anden med Gud; precis vad Kyrkan genom alla tider har sagt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:37 e m
Tack Jonas!! Tack! Tack också Petrus för en ödmjuk inställning!
Låt oss be att vi kan behålla balansen i denna fråga.
Treenighetsläran kommer för det första inte från apostlarna utan från kyrkofäderna. Det behöver ju inte automatiskt betyda att den därmed är fel. Men det betyder å andra sidan inte heller att den varken kan eller får ha den dignitet som kyrkan gjort den till.
Å andra sidan är treenighetslärans ursprung i första hand just en tolkning av bibeltexterna och inte i första hand en kristen version eller kopia av agudakulternas treenigheter. Fader, Son och Ande nämns aldelse för många gånger tillsammans i bibeltexterna för att detta argument ska hålla.
Jag tycker att treenighetsläran i de stora dragen gör ett ganska bra jobb att tolka texterna. Men läran är inte en perfekt lösning enligt min mening och det finns brister. Jag ber om en sund balans på detta område och att vi undviker att göra detta till en fråga om himmel eller helvete. Jag tror inte att det finns stöd för detta i Ordet och jag riktar denna vädjan både till MFS och Kyrkan! Låt oss hålla oss till Ordet självt i första hand och inte vare sig till mänsklig teologi eller judiska traditionella uppfattningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:45 e m
Petrus,
Jag har inget direkt svar på din fråga, men jag är glad för din mjuka ton. Jag efterlyser mer av detta från MFS.
Som det är nu riskerar MFS att, precis som Kyrkan, göra treenighetsläran, för eller emot, till den enda saliggörande och stora frågan. Det är ett tragiskt misstag. Ett enormt misstag enligt min mening. Jag vädjar till er att låta denna fråga vila och i stället prioritera det som är viktigare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:50 e m
Att lära känna Honom, att trängta efter Hans hjärta. Att omvända sig till Honom och erhålla hjärtats tro. Detta är det centrala. Hur kan vi då ha gemenskap om vi inte vet vem Han är?
Den kristna tron är inte en mängd doktriner som vi måste acceptera (eller Sinaitiska lagar), det handlar om att tro på Ordet som blev kött.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 1:56 e m
Då har jag missförstått, jag har uppfattat kyrkans lära som tre jämställda personer inom gudomen. Såg senast på kanal 10 hur pastorerna i en församling i Sverige bad gtill den helige ande. Som jag förstår det, utan att kunna disssekera det i minsta molekyl, så är anden som du säger den Eviges ande.
Alltså har vi YHWH alltings skapare och ursprung, inom honom finns den mästerplan ur vilket Israel, Torán och Messias springer allting fram enligt mästerplanen. YHWH är ande och när han talar så blr allting till till enligt mästerplanen, när han blåser/uppfyller Miriam med sin ande så blir hon havande enligt mästerplanen. Den andra adám föds med samma förutsättningar som den första adám – utan synd och med en fri vilja. Den förste misslyckades – inte den andre.
Det som sedan imponerar i Apg på judarna är när anden ges även till hedningar, den fanns redan inom judendomen. Detta görs möjligt genom Yeshua fullkomliga offer där vi, jude och fd hedning får del av oförstörbart liv. Och till vår hjälp till vår uppfostrare får vi del av den Eviges ande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:23 e m
Jag vill bara säga att det var ett bra initiativ av Dig MTC att ta in David Nyströms artikel som gästblogg.
David är i princip alltid läsvärd. För mig även de gånger när jag inte är överens med honom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:25 e m
Petrus, ”Ego Eimi” används i LXX i Exodusutsagan angående Guds namn. Här anspelar författaren till Johannes Ev. på detta…. Hur vet vi detta. Ja, främst för att Johannes Ev. teologi har en s.k. hög Kristologi. ”Ordet var Gud”´och blev Kött och s a s tältade ibland oss osv osv.
Hebreiskt NT? Har du trillat över några urgamla handskrifter?! Eller läser du anakronistiska översättningar s a s mån tro?
Våra äldsta nytestamentliga handskrifter är grekiska….
När däremot ”Ego Eimi” nämns hos synoptikerna kan vi inte läsa in någon anspelning på Jesu gudom; detta pga. dessa evangelier i regel har en s.k. låg kristologi.
Nåväl. Den paulinska kenosis-teolgin från Fil. 2 vittnar dock hur den tidigaste kyrkan (den s.k. judekristna kyrkan) såg på saken. Märk väl att det paulinska brevet är äldre än vad beträffar Johannes Ev.
Så återigen. Om Skriften är Guds Ord; och författaren som skriver under inspiration anspelar till Exodus 3. Då blir Jesu varning över att den som inte tror att han är Jahve ”förbliver i sina synder” – plöstsligt en frälsningsfråga. Så såg urkyrkan på saken; så bör också alla som räknar sig som kristna se på saken…
Man kan stilla fråga sig om tusen korsfästelser kan rädda den som inte har tillgång till blodet genom att ”denne” förnekar Sonens Gudom.
Märk väl: ”Den som inte tror att Jag Är” förbliver i sina synder….
Så MSF – förbliver ni i era synder?
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:33 e m
Magnus:
Intressant slutkläm ”Märk väl: “Den som inte tror att Jag Är” förbliver i sina synder….”
Har försökt fått svar tidigare från någon grekiskt kunnig;
Använder den grekiska exakt samma ordval i alla sammanhang där ”Jag Är” används?
D.v.s. när 1.) Gud talar till Moses i den brinnande busken 2.) Jesus säger före Abraham var, Jag är 3.) Jesus i Getsemane (svarar ju med ”Jag Är” samt det ställe du själv nämner (+finns säkert fler).
Används exakt samma ”Jag Är” i alla passage som när Gud talade till Moses???
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:39 e m
Magnus,
Nu tar du väl genvägar. ”Ego eimi” används väl inte ensamt om JHWH i Ex 3. Eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:43 e m
1 Kor 8 v 6
” Så finnes dock för oss allenast en Gud:
Fadern ,av vilken allt är och till vilken vi själva
äro, och en enda Herre : Jesus Kristus , genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.”
”Dem tillhöra och fäderna,och från dem är Kristus kommen efter köttet, han som är över allting, Gud , högtlovad i evighet ,amen .”
Rom 9:5
Kristus : kommen av Davids släkt, Gud , som är över allting , högt lovad i evighet.
Det var vad Paulus sa.
Vare sig änglar eller människor skall tillbes .Lammet är värdigt tillbedjan ,lov ,pris och ära som den Gud han är – Uppenbarelseboken.
Genom och av både Fadern och vår Herre – Sonen, är allt och genom både Fadern och vår Herre -Sonen , är vi själva.
Genom en enda Gud.
En människas blod är värdelöst till att sona synder, det kan bara Kristi blod, Guds Lammets blod göra.
”Se Guds lamm som borttager världens synd.”
Petrus skrev om rädsla för att hårdna .
En person som återkommande finner vägar att förneka att Jesus är den han själv säger sig vara, att Jesus är Kristus ,Guds fullhet lekamligen besitter ett synnerligen hårt hjärta och står alltid emot den helige Ande .
Det handlar inte om kunskap Petrus , det handlar om tro.
”Jesus sade till dem ; ”Sannerligen ,sannerligen säger jag till eder : Förrän Abraham blev till , är jag”
Joh 8 ;58
”Thomas svarade och sade till honom: ”Min Herre och min Gud”
Joh 20 :28
Marija
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:53 e m
MyTwoCents, 12.32em
”En liten minoritet bland kristenhet har en unitaristisk Gudsbild”…. ,må så vara,Elia var också i minoritet, därtill är inte ”unitaristisk Gudsbild” allena saliggörande, en miljard muslimer har ”unitaristisk Gudsbild”.
Det är tron på den ende sanne Guden och hans utsände Jesus Kristus som är avgörande, det är ”eviga livet” enligt Joh 17:3, det kan tänkas när man läser detta att känna en annan Gud inte medför evigt liv.
Om du trodde på Jesus och därtill trodde på vad han säger så skulle din Gud också heta ”den ende sanne Guden”, tron och lydnaden till din mästare skulle göra att din Gud skulle aldrig heta någonting annat, saker som människor har hittat på.
Unitärerna kan man också glömma, det finns mest konstiga sådana som t.ex. Oneness Pentecostals som i Jesu namn nekar Gud Faderns existens.
Vad den avfallna kristenheten säger och har sagt hela tiden har ingen betydelse, Jesu ord står sig även när himlen och jord försvinner. Läs Joh 17:3 tusen gånger, kanske börjar dina ögon öppnas så småningom, och du kommer ”till insikt om sanning” som enligt Paulus är denna: Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.1 Tim 2:5. Om Gud är en, så är han varken två eller tre skall man för säkerhetens skull kanske tillägga.
Det är sant som du säger att sedan kristendomens begynnelse har man erkänt Jesus som Gud, det var precis så som avfallet från tron kom, en annan Jesus predikades, en som inte längre var Guds son men ”Gud sonen”. Treenighetsläran tillgrep man för att få bort två, och senare tre, Gudar, de fick bli ”personer” i en gudom istället.
I Nya Testamentet bekänns den ende sanne Guden, inget snack om treenigheten, inte ett knyst, ingen diskussion om Jesu gudom, ingen apostel som skulle ha predikat och sagt att ni måste tro att Jesus är Gud, ingen sådan utläggning, ingen sådan predikan. Vad ni SKALL tro är att: ”Jesus är Messias, Guds son”, detta enligt Johannes 20:31.Tro då inte på annat!
Det är om mannen Jesus från Nasaret som Petrus predikade på pingsdagen, inte om Guden från Nasaret, hur skulle ”Guden från Nasaret” låta förresten, och Petrus hade ändå mött Jesus efter uppståndelsen! Väldigt nyktrande läsning för ”kristna”. När Paulus på vägen till Damaskus frågar ”vem är du, herre” svarar Jesus (apg 22:8)”Jag är Jesus från Nasaret…” Skulle han inte ha sagt ” I am The Second Person in Divinity, 100% God and 100% man!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 2:58 e m
Marija,
Jag går inte emot dina slutsatser. Men… Rom 9:5 är helt och hållet en översättningsfråga. Lovprisningen till Gud som Paulus ger är en mycket vanlig avslutning i judiska sammanhang. Jesus är kommen av Davids säd, Gud vare lovad i evighet. Säger inget om att Jesus är Gud själv.
Bara en människas blod kan försona människan med Gud. Gud har inget blod och Gud kan inte dö. Däremot måste det vara en syndfri, felfri människa. Jag ser dock inte att treenighetsläran i och för sig motsäger detta, så detta är bara en upplysning. Men du kan inte bevisa något med dina påståenden. Här har MFS rätt. Problemet är lite mer komplicerat än så.
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus.” 1 Tim 2:5 (Det måste vara en människa, den andre Adam.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:01 e m
outsider:
Vi kan inte blanda ihop unitarister med oneness pentecostals. Den gemensamma faktorn är att båda förnekar treenighetsläran. I övrigt har oneness pentecostals en Gudsbild så pass nära treenighetskristna att man åtminstone i USA börjat kliva ur sina skyttegravar.
Onenesstroende predikar en Gud som uppenbarar sig i den brinnande busken, molnstod om dagen, Jesus, DHA eller hur han så önskar men, Jesus är fortfarande Gud. Unitarismen förnekar Jesu Gudom, men kallar honom gudomlig om jag förstått rätt. (Har en HEL del kvar att läsa om dem).
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:19 e m
MyTwoCents,
Börja läsa i din Bibel istället, på den här bloggen har man lärt sig att vi har bara en månad på oss fram till September, då skulle det börja hända saker har det sagts.Unitarismen med dess historia och förgreningar är helt ovidkommande.
mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:23 e m
Är onenesstroende alltså modalister?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:26 e m
5Mos 6:4: ”Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.”
På Hebraisk; ”Shema Yisrael: Adonai Eloheinu, Adonai Echad.”
Adonai Eloheinu betyr direkte ”Herren er vår Gudar” (eller kanskje ”…vår mangfaldige Gud.”)
Adonai echad betyr ”Herren er én,” eller ”…en enhet.”
Elohim, som ordet Eloheinu er tatt från, er flertallsforma av El; Gud, og utelukker ikke flertall eller mangfald. Ordet som i teksten er oversatt med ”én,” echad, utelukker heller ikke en større enhet. Du finner ordet i mange tekster. Et lite utvalg:
Bibelen skriver:
”…og de to skal være ett” (1Mos 2:24)
”…ett språk og same tungemålet.” (1Mos 11:1)
”…ett folk, og alle har de samme språk.” (1Mos 11:6)
”…så vi blir ett folk.” (1Mos 34:16)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:28 e m
En grundläggande faktor som Daniel lyckas förbigå är hur Judendomen sedan sin tillblivelse dominerats av en strikt monoteism, där Gud inte ens KAN vara en människa. Detta är ett tydligt budskap från Moseböckerna till profeterna.
Med den utgångspunkten, och NT utspelar sig ju helt och hållet inom ett judiskt sammanhang, så verkar det märkligt att Daniel kommit fram till sin ståndpunkt utan att visa några texter som kan förklara att hur det vore möjligt för människor som är judar, att ”kompromissa” denna strikta monoteism till att anse det fullt möjligt att ”gudarna kommit ner till oss i människogestalt”, eller med andra ord tro att Gud blivit människa.
Om nu en grupp människor ändå HAR gjort det, så är det ändå inte troligt att man utan åthävor visat detta i ett samhälle som strängt tillbakavisar denna inställning. Det kunde säkert fått allvarliga konsekvenser.
NT-s text skulle ha tagit med vilka säkerhetsåtgärder som de måst vidta, för att inte dömas som avgudadyrkare. Yeshua dömdes ju bl.a. för att ha ”gjort sig lik Gud”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:33 e m
Vi kunne oversatt 5Mos 6:4 slik: “Herren er Gud, Herren er én enhet.” Men hva med NT? I Mark 12:29 siterer Kristus Shema: “Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én.” Det greske ordet som er oversatt med “én,” finner en også i Joh 10:30: “Jeg og Faderen er ett.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:33 e m
Marija,
Du tror att Tomas skulle ha en annan Gud än vad Jesus har, Jesu Kristi Gud är ”den ende sanne Guden” Joh 17:3.
Tomas hade nu äntligen kommit till tro och då hade han både Fadern (Gud) och Sonen, (Herren Jesus Kristus)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:38 e m
Gustav,
Är onenesstroende alltså modalister?
För min del kan de lika gärna vara nudister i denna hetta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:43 e m
Mange spør hva som menes med uttrykket “Treenighet,” ofte fordi de ikke finner uttrykket i Bibelen. Uttrykket “Bibel” fins heller ikke i Bibelen, men det er allikevel adekvat (boksamling). På samme måte uttrykker ordet “treeining” at Gud er mangfaldig — Faderen, Sonen og Hellige Ånd — og at disse tre er fullt og helt ett. Gregorius Nazians, en teolog frå 300-talet, sa:
As soon as I begin to contemplate the Unity. the Trinity bathes me in its splendor. As soon as I begin to think og the Trinity, I am seized by the Unity. When one of the Three appears to me, I think that it is the whole, so fully my eye is filled, so fully the abundance escapes me. For in my mind, which is too limited to comprehend a single One, there is no room for any more. When I join the Three in a single thought, I behold a single flame, and I am able neither to divide nor to analyze the unifiec Light.[i]
http://katolikken.wordpress.com/2007/06/03/den-heilage-treeininga/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:46 e m
Det är en liten ful ”fint” som översättarna gjort tex i Joh 8:24 när dom dom vill gå oss att läsa att man måste tro att Yeshua är den Evige för att vara frälst.
Låt oss se vad hedningarnas sändebud, Paulus den mycket skriftlärde rabbinen Paulus säger i 1 Korintierbrevet 15:1-8, 11:
Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna, och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster … Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. (SFB)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:46 e m
Tordan,
Gud kan inte vara en människa. Men Gud kan uppenbara sig i form av en människa. Det gjorde han t ex för Abraham så det är fullt bibliskt. Inom judendomen kallar man denna uppenbarelse ibland för JHWH katan, dvs den lille JHWH. Det handlar dock fortfarande om JHWH.
Den ursprungliga judendomen från andra Templets tid var väldigt lika den senare kyrkan i dess syn på Messias gudomlighet. Det var först efter den etxrema treenighetsläran tog form inom Kyrkan som den rabbinska judendomen så småningom blev mer extremt ”monoteisktisk” åtminstone utåt. Inom judendomen av idag förekommer också ”bakom kulisserna” mycket debatt om Messias är Gud och att man kan be till Messias osv. Utåt håller man dock fortfarande en stenhård fasad emot allt som liknar kyrkans treenighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:50 e m
Stefan skrev:
Magnus,
Nu tar du väl genvägar. “Ego eimi” används väl inte ensamt om JHWH i Ex 3. Eller?
Magnus svar:
Här tas inga genvägar alls. Jag har aldrig sagt att Ego Eimi använts ensamt om JHWH i LXX. Jag är kan också betyda ”jag är” när en vanlig människa talar om sig själv i första person.
Däremot används Jag Är om JHWH:s namn i LXX. Det var detta och inget annat jag skrev…
Likaså skrev jag att synoptikerna brukar begreppet Ego Eimi men forskarkonsensus råder idag att det är ett felslut att läsa in Guds nanm i dessa Jesusutsagor; detta eftersom synoptikerna har en låg Kristologi (messiashemligheten).
Med Johannes Ev. är det dock tvärt om: här förmedlas en hög kristologi: I prologen fastslås initalt Jesu gudom. I Joh. 10:30 – säger Jesus ”Jag och Fadern är ett”.
Den sedan några år avlidne exegeten och Johannesexperten Raymond E. Brown pekar t.ex. på Joh. 8:58 som den mest remarkabla Ego Eimi-utsagan: πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί. d.v.s. Jag Är, redan innan Abraham blev född.
v. 59 skriver logiskt: ”Då tog de upp stenar för att kasta på honom”.
Det tycks alltså röra sig om blasfemi…
Så återigen, när Ego Eimi förekommer hos Johannes i passager som förmedlar en hög kristologi – kan vi se kopplingen till LXX:s analoga utsagor…
Låt mig citera forskaren Tord Fornberg angående Joh. 8:24.
Fornberg skriver:
”Jesu närhet till Fadern kommer också till uttryck genom ett antal formler som inldes med orden: ”Jag är (ego eimi)… Trots att den svenska formuleringen ”jag är” motsvaras av eimi på ledig grekiska har evangelisten använt en längre formulering som också innehåller det betonade personliga pronomenet ego.
Den mest slående formuleringen möter i Joh. 8:24: ”Ty om ni inte tror att jag (ego eimi) den jag är skall ni dö i era synder” Orden ”den jag är” har lagts till i Bibel 2000 och saknar motsvarighet i grundtexten (som lyder min anm: ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν). Detta bruk av orden ”jag är” utan bestämning hänvisar läsaren tillbaka till scenen med Mose vid den brinnande busken i 2 Mos. 3, där Gud talar ur busken och presenterar sig sig som ”Jag är”, den starkaste möjliga uppenbarelseformen (fr. Det Trovärdiga Vittnet s. 134).
Så MFSare frågan är om ni tror att Jesus Är den Han är (JHWH) eller förblir ni era synder?
Slutligen till My Two Cents:
Ego Eimi används i de berörda utsagorna.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:51 e m
Tordan:
”där Gud inte ens KAN vara en människa.”
Finns det något Gud inte kan? T.o.m. judiske Daniel Gruber, vars böcker florerar bland MFS, säger något i stil med ”Gud ÄR ingen människa, men det betyder ju inte att han inte kan uppenbara sig som en….”
Att MFS varit så snabba att bli Unitarister tror jag är av två skäl; 1.) Treenighetsläran spikades av Konstantins teologer, utan närvaro av judiska teologer (samma anledning Oneness rörelsen inte köper treenighetslätan) 2.) En av de största stötestenarna för judar intresserade av att göra Messias till sin Herre är katolikernas treenighetslära.
Att ifrågasätta treenighetsläran är en sak men, varför vara så snabb att ersätta den med en annan LÄRA?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:52 e m
Rudie,
Gregorius Nazians i all ära. Men min tro är inte grundad på Gregorius Nazians. Han kom för sent. Den var redan grundad långt innan en gång för alla av apostlarna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:54 e m
Så svaret till dig Magnus blir att utifrån din och svenska folkbibelns definition så förblir jag i mina synder, och tänker stanna där.
Men utifrån den bibliska definitionen av synd nämligen brott mot torán, ordagrant att missa målet och den som torán pekar fram emot nämligen Yeshua Messias. Så är jag frälst eftersom Yeshua dog för oss enligt skrifterna. Jag hoppas att Elohims ande fostrar mig steg för steg till större lydnad. Den frälsningen vill jag förbli i, till det behöver jag såväl Mose OCH Yeshua.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:55 e m
Magnus:
Snälla förtydliga. Har grubblat en del på detta sedan Gerdvall påpekat att det INTE är samma fras som används när Gud talar till Moses som när Jesus säger före Abraham var, Jag är e.t.c.
Alltså ”Ego Eimi” används konsekvent på alla exempel jag gav? Är du 100%?
Enligt Gervall säger även den blinde Bartilomeus ”Ego Eimi”……
Gerdvall: Har jag missförstått?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:56 e m
Stefan:
Ett stort amen till din sista kommentar. Mina kykofäder hittar du i Apg och GT.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 3:57 e m
Här kommer det bortappade r:et i kyRkofäder:
r
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:01 e m
MTC och Stefan;
AMEN och AMEN, även om jag hellre säger min tros fäder
Välsignelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:08 e m
Du har helt rett Daniel
Desverre virker DKK være en støtesten for både de religiøse og lovløse! Begge dikene bredvid Vegen!
Men Jesus var også en støtesten, så da er det ganske naturlig at Kirken også blir det.
Ære være Faderen og Sønnen
og Den Hellige Ånd
som var og er og blir
en sann Gud
fra evighet til evighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:09 e m
David skrev,
”Så talar NT om tillbedjan av Jesus som Gud? Mitt svar är ja!”
Om man grammatiskt sett gör en avancerad tolkning av skriften som skulle kunna visa på att Jesus är Gud och på så vis kan eller ska tillbedjas. (Tänker på ”Jag Är”)
Har då en sådan tolking företräde och kan tillämpas utan hänsyn till vad personen i fråga själv säger ?
Vad säger då Jesus?
Ur Matt kap 6.
Vers 6 ”Nej, när du vill bedja, gå då in i din kammare, och stäng igen din dörr, och bed till din Fader i det fördolda”
Vers 9 ”I skolen alltså bedja sålunda: ‘Fader vår, som är i himmelen! Helgat varde ditt namn…”
Om inte Jesu egna ord kan lära oss hur vi ska bejda, vem ska då lära oss?
Som jag ser det handlar det om människoläror eller Skriften.
Som man säger på engelska, ” Dont fix it if it aint broken”.
Vi vet väl hur vi ska bedja?
Frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:17 e m
Steffan skriver
”Gregorius Nazians i all ära. Men min tro är inte grundad på Gregorius Nazians. Han kom för sent. Den var redan grundad långt innan en gång för alla av apostlarna.”
Min tro er heller ikke grundad på Gregorius selv om han ikke kom for sent! Men han beskriver den Gud jeg også tror på! En Gud som er ubeskrivelig der ordene kommer til kort. Det er bare i tilbedelsen vi kan nærme oss forståelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:19 e m
Strikt monoteisme i GT? Hva da med disse skriftsteder:
”Da sa Gud: La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse.” 1M 1:26-27.
”Og Gud Herren sa: Se, mennesket er blitt som en av oss til å kjenne godt og ondt. 1M 3:22.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:20 e m
Om ni tillåter tänkte jag bli lite nostalgisk
Jag växte upp i en pingstförsamling i Bergslagen under 60 och 70 talet, en tid jag är djupt tacksam för. När jag ser tillbaka så var mycket av den undervisningen väldigt torá baserad, bla att göra upp med sitt förfutna, förståelsen av tabernaklet. Så även att vi inte fick be till Jesus utan i Jesu namn, jesus är vägen men inte målet. Mycket av detta raserades med den nya undervisng som bröt fram på 80 talet. Vad som idag sker i och med den sk messianska rörelsen är att jag tas tillbaka till den undervisning jag fick som barn, och att den fördjupas.
Vad jag vill ha sagt med detta är att jag tycker mig se en förskjutning undet det korta 45 åriga perspektiv jag själv överblickar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:26 e m
777
Jesus sier i Joh. 14, 14:
”Om dere ber meg om noe i mitt navn, så skal jeg gjøre det!”
Ordet ”meg” står ikke i svensk oversettelse, men i mange andre – deriblant norske. Og godt bevitnet i grunntekstene.
Vi kan frimodig både be og tilbe Jesus Kristus!
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:26 e m
Petrus
Er ikke Sanningen og Livet et mål for deg?
Jesus er Veien, Sanningen og Livet. Det er ikke bare en vei, men også et mål!
Kjenner vi Jesus så kjenner vi også Faderen, for Faderen og Sønnen er ett!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:40 e m
Nej MTC, du har inte missförstått detta med ”ego eimi”. Det används på alla ställen där man frågar vem personen är eller om det är rätt person.
I Johannes 9:9 står det skrivet om den blindfödde mannen som blivit helad genom Yeshua:
Några sade: ”Det är han”, och andra: ”Nej, men han är lik honom.” Själv sade han: ”Det är jag (”ego eimi”).” (SFB)
I Apostlagärningarna 10:21 står det skrivet:
Petrus gick ner till männen och sade: ”Jag är (”ego eimi”) den ni söker. Varför har ni kommit hit?” (SFB)
Vi ser alltså att uttrycket ”ego eimi” används som översättning inte bara av ord som Yeshua talade, utan även andra människor. Men varken mannen som hade fötts blind och blivit botad eller Petrus hade den Eviges Namn i åtanke när de sa att det var de.
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:48 e m
Så Gervall & Magnus:
Använder verkligen Gud själv också ”ego eimi” när han talar till Moses i den brinnande busken?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:49 e m
MyTwoCents:
“där Gud inte ens KAN vara en människa.”
Finns det något Gud inte kan? T.o.m. judiske Daniel Gruber, vars böcker florerar bland MFS, säger något i stil med “Gud ÄR ingen människa, men det betyder ju inte att han inte kan uppenbara sig som en….””
Tord: Jag vet inte hur en bok gör när den ”florerar” men Daniel Gruber är vad jag vet en Messiansk Jude. Han har antagligen inte tagit ställning till treenighetsläran. Det kostar en hel del. Det man kan säga mot detta argument är ju att Gud kan inte motsäga sig själv. Han kan inte vara/bli något som han själv säger sig inte vara.
MTC: Att MFS varit så snabba att bli Unitarister tror jag är av två skäl;
…
Att ifrågasätta treenighetsläran är en sak men, varför vara så snabb att ersätta den med en annan LÄRA?
Tord: ‘Unitarismen’ står ju bara som en motsats till Trinitarismen. Det är snara ett begrepp uppfunnet av Trinitaristerna som ett motsatsbegrepp till dem. Det är inte något speciellt meningsfullt begrepp, ’stand alone’ i sig självt.
Ja, Gud uppenbarar sig genom änglar och representanter i ‘Gamla Testamentet’, men det är ingen hemlighet att Den ursprungliga Judendomen är strikt monoteistisk med EN Gud.
Jag har inte hört att Daniel Nyström övergivit tron på att Yeshua även är människa. Det borde han i så fall ha redovisat.
Angående ‘Elohim’ som ju är plural, så står dock verbet (göra) i ”Låt oss göra människor till vår avbild”, i singularis.
Man naturligtvis hoppas och spekulera i att judendomen ”bakom kulisserna” håller på och frångår sin monoteism, men det är ju bara löst önsketänkande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:51 e m
CatoI: ”Jesus sier i Joh. 14, 14: “Om dere ber meg om noe i mitt navn, så skal jeg gjøre det!”
Ordet “meg” står ikke i svensk oversettelse, men i mange andre – deriblant norske. Og godt bevitnet i grunntekstene.”
- Nej, CatoI, det är bara ”godt bevitnet” i en vissa manuskript. Inte ens Folkbibeln har valt att sätta in ordet ”mig”, vilket inte säger så lite.
King James har inte heller med ”mig”.
Där rök det ”beviset”!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 4:57 e m
MFS har inte officiellt gått ut med att vara ”unitarister” i den betydelsen at vi omfattar allt det som den unitariska kyrkan tror.
Vi har lagt ut en enkel sammanfattning vad vi tror på vår hemsida. Den är inte genomarbetad, men den beskriver i korta ordalag hur vi uppfattar det.
http://www.messianskaforeningen.se/se/startes.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:06 e m
Hva norske bibeloversettelser angår, så gjengir Norsk Bibel 88 og Bibelselskapets nye oversettelse verset slik CatoI gjengir det. Men det er ikke tilfelle med oversettelsen Bibelen Guds ord. Der står det slik: ”Dersom dere ber om noe i Mitt navn, skal Jeg gjøre det.” Denne oversettelsen er utgitt av Bibelforlaget, og oversettelsen av NT gjengir bibelteksten ut fra en gresk overlevert tekst som ble brukt i dansk-norske bibler frem til 1904. Den samme teksten er blitt brukt i de engelsk-språklige utgaver som kalles King James-utgavene. GT bygger på den masoretiske tekst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:14 e m
MTC: ”Använder verkligen Gud själv också “ego eimi” när han talar till Moses i den brinnande busken?”
Svaret är hämtat från Ketriel Blads undervisning, sammanställt av mig:
I 2 Mos. 3:14 står det på hebreiska: ”Ehiè asher ehiè … Ehiè” (Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara)
Yeshua säger på hebreiska i Joh. 8. ”Ani hu” (Jag han)
I Septuaginta står det i 2 Mos. 3:14: ”Ego eimi ho on… Ho on” (Jag är den varande … Den varande)
Yeshua säger på grekiska i Joh. 8: ”Ego eimi” (jag han)
Nu är det inte så intressant vad Septuaginta säger eller inte säger, den är bara en översättning från hebreiska till grekiska av Tanach (GT).
Utifrån hebreiska så finns det ingen koppling mellan 2 Mos. 2:14 och t ex Joh. 8:as ”ego eimi”.
Och Yeshua talade definitivt inte grekiska med sina egna i Jerusalem. Förmodligen kunde inte Yeshua grekiska överhuvudtaget. Han kom ju från ”bondhålan” Nasaret.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:25 e m
Gustaf: ”Är onenesstroende alltså modalister?”
- Ja, jag förstår det så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:29 e m
”Treenighetsläran spikades av Konstantins teologer, utan närvaro av judiska teologer”
MyTwoCents,
Huruvida detta stämmer eller ej vet jag inte, men personligen ställer jag mig skeptisk – såvida man inte med ”judisk teolog” menar ”kristusförnekande teolog”. Konstantin hade ju goda kontakter med många judiska kristna, däribland biskopen Josef av Tiberias.
Hur som helst, kanske stämmer det. Något jag däremot vet, är att många judiska kristna stred med brinnande hjärtan för den nicaenska trosbekännelsen. Ta bara t.ex. St. Epifanios* av Salamis, den judiska biskopen; han var en av de biskopar som ivrade allra mest för nicaeas formuleringar – en del forskare kallar honom t.o.m. för ”fanatisk nicaea-anhängare”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:32 e m
My Two Cents
Det är möjligt Gerdvall tänker på denna utsaga från Ex. 3:
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἑγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
Min fria översättning från grekiskan lyder:
”Och Gud talade till Mose: ”Jag Är” ”den varande” (alt. ”den som är”), och han sade så skall ni säga till Israels söner: den ”Varande” (alt. ”den som är”) har sänt mig till er”.
Det är möjligt att Gerdvall hakar upp sig på formuleringen: Ἑγώ εἰμι ὁ ὤν och då bestämt det substantiverade participet ὁ ὤν (den varande alt. den som är). Här vill jag tillägga att participets grundform dock är Eimi (d.v.s. Är, vara,). Grekiska particip saknar intrinsikalt (åtminstone som jag förstod detta när jag läste grekiska) tid utan erhåller sin temporala funktion av de finita verbet i satsen. I detta fall av (Jag) ”Är”.
När det gäller Joh. 8:58 ser vi att utsagorna likt Ex. 3 har med Ego Eimi (ἐγὼ εἰμί.) men saknar participet (varande/den som är). εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.
Jag påbörjar mina hebreiskastudier i höst så jag kan inte uttala mig med säkerhet hur den senare Hebreiska grundtextens skiljer sig från LXX.
Vad jag förstår av en del bibelforskare såsom Fornberg mfl. är att Johannesevangeliets Ego Eimi-utsaga anspelar på den hebreiska formuleringen ”Jag är” (utan bestämd form) och inte LXX:sversionen (som har ett självständigt particip i bestämd form). Om detta är korrekt innebär detta att Ego Eimi-utsagan i Joh. 8:58 är en grekisk översättning av den motsvarande hebreiska formuleringen som fanns i hebreiska bibeln under författarens levnad (som vi dock inte äger idag).
Konklusion: Vare sig vi använder oss av LXX eller av den senare Masoretiska Texten igenkänner vi att Guds namn eller självidentifikation hänger samman med hans förblivande Varande.
D.v.s. innan Abraham var född; Jag Är.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:35 e m
Gerdvall og Bjørn Olav.
Jeg kan anføre over tjue bibeloversettelser som har med ”meg” i Joh. 14, 14., samt Nestle – Alands Novum Testamentum Graece.
Men altså ikke svenske oversettelser.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:35 e m
Eftersom jag tidigare använt siganturen Outsider, förklaras att jag inte längre använder den signaturen och är alltså inte identisk med den outsider som skriver på Aletheia.
Enligt en artikel på den rysk-ortodoxa kyrkans svenska hemsida, är traditionen den lära som apostolarna överlämnade till kyrkan. Den del av traditionen, som hjälper oss att rätt läsa och förstå Skriften kallas predanje. Även predanje är alltså överlämnat från apostlarna, och ska alltså inte förväxlas med den ”Tradition” som består av dogmtiska uttalanden av påvar flera hundra år senare (så sent som 1950), och ibland bygger på vad tidigare påvar har sagt. Om man bygger en tradition på det sättet, räcker det med en enda skevhet, för att hela det fortsatta bygget ska luta, som lutande tornet i Pisa, även om alla fortsatta byggstenar läggs helt rätt. P g a den skevhet i den västliga kyrkans lära, som uppstått efter 1500 år, var reformationen nödvändig. Därmed inte sagt att reformatorerna själva hade rätt i allt. Någon dogm om Luthers ofelbarhet, motsvarande påvens, finns inte i den lutherska kyrkan.
Eusebios kyrkohistoria – och varje historievetenskaplig sannolikhetskalkyl – visar att evangelierna skrevs av Jesu egna lärjungar, eller nära medarbetare till dem. Är det då en orimlig tanke att de – samtidigt som de överlämnade Skriften till ”kyrkan” (= den första generationen kristna efter dem) även meddelade muntligt hur Skriften skulle läsas och förstås? Anledningen till att förklaringarna inte inarbetades i Skriften är tämligen enkel. Det var kutym på den tiden att göra så. (Jag har förklarat detta på min egen blogg: se Arkiv, juni ”Skriften eller Traditionen eller bägge?”)
Alla bibeltroende kristna är överens om att Bibeln ska läsas med samma Andes vägledning, som vägledde författarna. Detta innebär bl a att den nutida läsaren måste lägga in samma betydelse i orden, som de hade för författarna själva.
Det finns inga vetenskapliga metoder, som väger tyngre än författarnas egen mening. Dessa författare hade arameiska som modersmål. De skrev alltså på ett främmande språk (grekiska), som de med allra största sannolikhet lärt sig flera år efter Jesu jordeliv.
Den vetenskapliga metod, som David beskriver, må vara vetenskapligt korrekt och komma nära författarnas mening, men är likväl inte helt identiskt med deras mening. Ordet ”protestant”, som började användas i början av 1800-talet, betyder ungefär ”För testamentet”, d v s det av apostlarna överlämnade budskapet. Låt oss vara ”protestanter’” i den bemärkelsen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:40 e m
MTC och Stefan
Det verkar närmast skamfullt att dela någon annans tro, att säga ”Jag tror som den och den i det avseendet”.
Så skriver t ex Stefan att ”min tro är inte grundad på Gregorius Nazians. Han kom för sent. Den var redan grundad långt innan en gång för alla av apostlarna.”
Som om det skulle finnas någon motsägelse i att dela Gregorius Nazians tolkning av skriften i en viss fråga och att basera sin tro på apostlarnas lära… Så dumt!
Ibland får man intryck av att somliga tror att bara för att man erkänner att kyrkofäderna har något att komma med, så måste man mena att allt det som de var och en någonsin skrivit är absolut sant och rätt. Det stämmer inte. T ex menade Thomas av Aquino att Maria blev obefläckade i moderlivet och inte vid avlelsen, vilket man senare kommit fram till inte kan stämma, men han är trots det en kyrkolärare… M a o är det ungefär med kyrkofäder och andra heliga som gått före och som tolkat skriften som med forskare. Oavsett hur mycket rätt man haft, så kan man likväl ha fel också… Allt måste mätas mot Guds Ord, och den rätta uttolkningen av Guds Ord, dvs Ordet måste läsas och tolkas i samma anda som den skrivits (den Helige Ande)…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:44 e m
Man kan väl i alla fall säga att man behöver gå ganska djupt i texter och översättningar om man ens skall finna (om man nu gör det!) något exempel på att Jesus kan tillbes.
Däremot så har vi fått enoooormt många exempel på och enoooormt tydliga anvisningar om att vi skall be till Fadern.
Så den som ber till Fadern gör allt rätt.
Den som ber till Jesus har möjligtvis (om man vill vara snäll) något exempel på att någon gjort det, men inte mycket mer.
Kan någon tala om för mig varför man då skall be till Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:51 e m
Haggaj.
Les hva Jesus selv sier, da:
”Og jeg gir dem evig liv, de skal aldri i evighet gå fortapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd.
Min Far, som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive dem ut av min Fars hånd.
Jeg og Faderen er ett.” Joh 10:28-30.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:52 e m
När jag läste David Nyströms artikel igen, så slog det mig något när jag läste detta:
”Tex så är proskuneo det ord som konsekvent används i Jesu samtal i Joh 4 med den samaritiska kvinnan om Guds sanna tillbedjare.”
- Om man vill behandla detta ämne objektivt och seriöst som David ger sken av, varför inte ta med Jesu egen uppfattning om vem han anser man skall be till? Vad säger han just i den text som David nämnde, Johannes kapitel 4?
”Jesus svarade: ”Tro mig, kvinna, den tid kommer, då det varken är på detta berg eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern. Ni tillber vad ni inte känner. Vi tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna. Men den tid kommer, ja, den är redan här, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty sådana tillbedjare vill Fadern ha.” Joh. 4:21-23
Kan det vara av intresse vad Jesus har för uppfattning om ämnet ifråga.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:53 e m
CatoI,
Jag vet inte om Du tycker att Du svarade på min fråga, men jag tycker det inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:53 e m
Hvem sies dette om:
”Her er ikke forskjell på jøde og greker. Alle har de samme Herre, som er rik nok for alle som påkaller ham.
For hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.” Rom 10:12-13.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:55 e m
CatoI,
Jag vet inte om Du fortfarande tycker att Du svarade på min fråga, men jag tycker det fortfarande inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:56 e m
Magnus, nu är detta ingen tolkningsfråga när det gäller den hebreiska texten. Fakta är att det står (transkriberat):
I 2 Mos. 3:14 står det på hebreiska: “Ehiè asher ehiè … Ehiè” (Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara)
Yeshua säger på hebreiska i Joh. 8. “Ani hu” (Jag han)
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 5:58 e m
CatoI.: ”Gerdvall og Bjørn Olav.
Jeg kan anføre over tjue bibeloversettelser som har med “meg” i Joh. 14, 14., samt Nestle – Alands Novum Testamentum Graece.”
- Vilka är det?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:00 e m
CatoI og andre:
Med tanke på ulike bibeloversettelser anbefaler jeg å lese en meget god bok av pastor Ulf Magne Løvdahl (Det Norske Misjonsforbund, tidl Det Norske Baptistsamfunn). Den omhandler blant annet bruken av Textus Receptus, og hvordan Gud har bevart sitt ord. Boken er utgitt på Frihet forlag, og har ISBN 82-92363-06-8
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:02 e m
Gerdvall:
Fikk du med meg spørsmålet mitt under sabbatstråden?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:05 e m
Tuve: ”T ex menade Thomas av Aquino att Maria blev obefläckade i moderlivet och inte vid avlelsen, vilket man senare kommit fram till inte kan stämma, men han är trots det en kyrkolärare… ”
- Men snälla rara Tuve! Inte menar du väl att man kan olika meningar om detta. Det är väl ändå att rota i Joachim och Hannas kalsonger!
(för att använda Haggajs ordval)
Skulle vara intressant att ta del av källmaterialet till en sådan debatt!
Ni menar väl inte att ni som katoliker måste tro på sådana fantasier?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:07 e m
Nej, Bjørn Olav, jag har inte sett den, men jag skall läsa vad du skrivit.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:08 e m
Några sade: `Jo, det är han`, och andra: `Nej, men han är lik honom.` Själv sade han: `Det är jag`. (grek ego eimi)
Joh 9:9 (den blinde mannen)
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:12 e m
Ok jag har nu läst Gerdvalls förtydligande.
Nåväl. Den hebreiska översättning av Ex 3:14: Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara (eller Jag är den Jag Är som man också kan översätta detta, vilket Folkbibeln gör) – grundlägger just det LXX slår fast: d.v.s. Guds Varande.
Gerdvall skriver vidare:
”Yeshua säger på hebreiska i Joh. 8. “Ani hu” (Jag han)”.
Gerdvall tycks sitta på dyrgripar och världsnyheter d.v.s. okända manuskript: Johannesevangeliet på hebreiska?!
Det finns inga hebreiska manuskript av Johannesevangeliet!!!! Däremot finns det anakronistiska hebreiska översättningar av den ursprungliga grekiska varianten.
Gerdval vidare:
”Nu är det inte så intressant vad Septuaginta säger eller inte säger, den är bara en översättning från hebreiska till grekiska av Tanach (GT).
Utifrån hebreiska så finns det ingen koppling mellan 2 Mos. 2:14 och t ex Joh. 8:as “ego eimi”.
Svar: Vilket hebreiskt NT sitter du och värper på och som är äldre än låt säga 1000 år???
Vi kan vända på formuleringen om LXX och säga: ”Nu är det inte längre intressant vad ett efterkonstruerat hebreiskt Johannesevangelium säger eftersom den bara är en översättning (om man ens kan räkna den till detta – snarare förvrängning) av äldre grekiska handskrifter”.
LXX är i allra högsta grad väsentligt emedan i princip hela denna översättning finns i bevarat i helt skick från 300-400-tal nämligen i Codex Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus. Den äldsta sammansatta hebreiska utgåvan stammar dock från strax vid 1000-talet… Så visst är LXX väsentlig särskilt efter att en del Qumrantexter visar sig stämma väl överens med en del LXXs utsagor.
LXX är också den hednakristna kyrkans bibel och räknas inom Ortodox tro som Guds Ord….
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:12 e m
Ursäkta, jag såg inte att Gerdvall redan tagit upp detta. (Därmed har jag också bekänt att jag inte läser alla kommentarer på alla inlägg. Mitt liv är större än Aletheia…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:13 e m
Magnus. Vad säger du om den blinde mannen, då? Var han (också) JHV?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:21 e m
Jonas! Läs noga igenom mina tidigare inlägg så har du svaret.
Ok, kortfattat:
Ego Eimi kan betyda ”Jag är” i dess mest prosaiska mening såsom personligt pronomen i 1 första person. Så bör man förstå detta i hela NT bortsett från några viktiga utsagor i Johannes Evangeliet som med berömvärd teologisk (agenda) tydlighet samt kontext självmeddelar Sonens Gudom.
Detta sker då med ”Ego Eimi”….
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:25 e m
Magnus, hebreiskan är inte ett dött språk, det talas fortfarande och man använder förmodligt ”ani hu” tusentals gånger varje dag i Israel.
Det innebär alltså inga större svårigheter att veta vad motsvarigheten till ”ego eimi” blir på hebreiska.
Ett slag i luften alltså!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:28 e m
Magnus: ”Ego Eimi kan betyda “Jag är” i dess mest prosaiska mening såsom personligt pronomen i 1 första person. Så bör man förstå detta i hela NT bortsett från några viktiga utsagor i Johannes Evangeliet som med berömvärd teologisk (agenda) tydlighet samt kontext självmeddelar Sonens Gudom.
Detta sker då med “Ego Eimi”….”
- En mycket behändig bibeltolkning!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:31 e m
SÅ! Du har nog rätt i ditt påstående att hebreiska inte är ett dött språk. Jesus talade dock främst arameiska och skrev inte en meter text som finns bevarad….
Frågan är dock vad författaren till Johannesevangeliet menar med sitt grekiska: Jag Är i relation till Joh. 8:58 samt i relation till hans teologiska agenda…
Två slag i luften..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:31 e m
Magnus,
Det jag frågade var om Ego eimi används ensamt om JHWH. Svaret är att det gör det inte.
I 2 Mos 3 står alltså: “Ego eimi ho on” (Jag är den varande) och senare: Du ska säga att ”Ho on” (Den Varande) har sänt dig. Det står alltså att JHWH är ”Ho on” inte ”Ego eimi”. Bara så att alla vet. Enbart ”Ego eimi” som Jesus säger i Joh 8 används aldrig om JHWH.
Så den där genvägen du använde för att döma andra till evig förtappelse stämmer INTE med Bibeln så vitt jag kan se. Vers 58 säger alltså inte som du säger ”redan innan Abraham blev till Jag Är”, vilket ju också låter väldigt konstigt, utan helt enkelt: ”redan innan Abraham blev till är jag.”
Detta inte sagt emot vare sig treenightesläran eller Jesu gudom, utan helt enkelt i ärlighetens namn. Vi måste vara ärliga och bibeltrogna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:35 e m
Magnus,
Ego eimi betyder alltså helt enkelt ”jag är” precis som i ”Jag är svensk” eller ”Jag är snickare”. Det betyder inte JHWH. ”Ho on” vilket Jesus INTE säger betyder däremot JHWH.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:45 e m
Magnus,
För att svara på din fråga så tror jag att Jesus menar i Joh 8:58 att han är från begynnelsen (Joh 1:1) före Abraham. Vi måste vara trogna mot bibeltexten och inte köra med genvägar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:45 e m
Tack Stefan för detta klarläggande.
Må den Evige välsigna dig rikligen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:52 e m
Stefan. Du får läsa min utredning av den grekiska grundtexten till LXX ovan (långt ovan). Participet hämtar sin temporala form från (Jag) ÄR (Eimi) i LXX-version av Ex. 3:14. Om vi skulle bortse från den grammatiska förståelsen (eftersom grekiska particip saknar tid) av Ego Eimi kopplat till participet – tja då är Gud inte evig och ”Den varande (eller annorlunda översatt Den som är”)…
Den som är, eller Den varande som du mycket riktigt påpekar är det som författaren till Johannes Evangeliet tillskriver Jesus i Joh. 8:58…
Det är nog snarare så – som en rad bibelforskare tror – att författaren till Johannesevangeliet anspelar på den hebreiska texten i Exodus – med att översätta detta med Jag Är (Ego Eimi).
Återigen detta gäller endast Johannesevangeliet (och intet annat).
Så Johannes Jesus är Gud. Johannes Jesus säger att den som inte tror att Jag Är förbliver i sina synder…
Stefan! Jag dömer dig inte. Låt Ordet (Logos) göra detta istället….
Personligen tror jag dock att Jesu Gudom är en frälsningsfråga….. Därav den tid som jag spenderat kring detta ämne.
Med vänliga hälsningar Magnus
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 6:53 e m
Någon som kan eller vill svara på min fråga ovan:
http://aletheia.se/2008/07/30/tillbeds-jesus-som-gud-i-nya-testamentet/#comment-104946
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:02 e m
Stefan skrev:
För att svara på din fråga så tror jag att Jesus menar i Joh 8:58 att han är från begynnelsen (Joh 1:1) före Abraham. Vi måste vara trogna mot bibeltexten och inte köra med genvägar.
Det sistnämnda håller jag med om. Därför måste vi läsa Johannes 8:58 som det står. Det är också detta som jag likt majoriteten av teologer, exegeter och bibelforskare:
Ego Eimi i presens (d.v.s. pågående tid säger endast en sak: nämligen att Jesus är innan Abraham).
Det står inget om någon begynnelse gällande Jesus här utan bara om hans varande innan Abraham.
Jag föreslår att ni fördjupar er i johanneiska teologin. Författaren till de johanneiska breven har hög kristologi (vilket jag försökt nämna ett par gånger). Bortser man från detta – gör man inte rättvisa åt bibeltolkningen.
Detta blir mitt sista ord..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:04 e m
Magnus,
Jag vill inget annat än följa Ordet. Men jag kan inte låta Ordet döma mig mer än vad jag kan läsa och förstå.
LXX versionen av Ex 2:14 säger alltså: ”Du ska svara Ho On (inte ego eimi) har sänt dig.” Varför använder i så fall inte författaren till Johannes denna fras ”ho on” i stället för ”ego eimi” i Joh 8:58?
Kan du förklara detta? Jag kan ju rimligtvis inte gå på vad många forskare anser eller tycker. Jag behöver klara besked. Kanske du kan hjälpa mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:07 e m
Magnus: ”Personligen tror jag dock att Jesu Gudom är en frälsningsfråga….. Därav den tid som jag spenderat kring detta ämne. Återigen detta gäller endast Johannesevangeliet (och intet annat).”
- Är det inte lite märkligt att det är bara Johannes som har denna frälsningsavgörande insikt? Varför betyder inte samma grekiska ord detsamma i de övriga evangelierna?
Hur var det under de ca 30 åren då bara de synoptiska evangelierna fanns? Johannes skrev ju sitt brev mycket sent. Blev de frälsta på ”nåder” innan Johannes skrev sitt evangelium?
Frågorna hopar sig ju mer du svarar!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:11 e m
Ok, ett inlägg till. Stefan! Svaret på detta är att Johannes översätter eller grekifierar det hebreiska verbet för varande genom Ego Eimi…
D.v.s. Johannes utgår inte från LXX utan från en hebreisk förlaga (som vi idag inte har).
Ovanstående håller om vi tänker oss författaren såsom kunnig också i hebreiska (vilket somliga exegeter menar). Koingrekiskan var dock det gällande språket i den johanneiska kommuniteten.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:16 e m
SÅ, att Jesus tillskrevs gudomlig status finns i rand ställen i NT, t.ex. i Fil. 2. hos Paulus innan evanangelierna var skrivna.
Detta implicerar att förståelsen av Jesus som Gud var tidig….
Ja, det är endast Johannes som gör kristologin frälsningsavgörande… Det är samma Johannes som också formulerat utsagorna: Jag är Vägen Sanningen och Livet…
Summan av ditt Ord är sanning
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:22 e m
Magnus,
Samme Johannes skriver:
2Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud;
3men var och en ande som icke så bekänner Jesus, han är icke av Gud. Den anden är Antikrists ande, om vilken I haven hört att den skulle komma, och som redan nu är i världen.
(1 Joh 4:2-3)
Då blev det ju lite krångligare …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:25 e m
Denna blogg är många gånger en märklig företeelse.
Kristna människor diskuterar på fullt allvar om Jesus ska tillbes eller inte.
Jesus har öppnat en levande väg till Fadern, och vi kan i Jesu namn komma till Fadern.
Så när vi ber om något konkret, så ber vi till Fadern i Jesu namn…men det är ju mer en ”teknisk” sak.
Men att någon vettig människa ifrågasätter att vi ska tillbe och lovsjunga Jesus.
Han som med sitt blod har räddat oss från en evig skilsmässa från Gud.
Att det skulle vara fel att lovsjunga och tillbe Jesus som har räddat oss från en evig pina.
Detta är för mig totalt obegriplig.
Jesus som är vägen, sanningen och livet.
Tron, hoppet och kärleken.
Vi har ju alla fått den helige Ande som leder oss in i hela sanningen.
Och hur någon då kan anse att det är fel att tillbe Jesus Kristus är för mig närmast obehagligt…och så nära antikrist som man kan komma.
MVH
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:28 e m
frågetecken,
Du skriver:
”Och hur någon då kan anse att det är fel att tillbe Jesus Kristus är för mig närmast obehagligt…och så nära antikrist som man kan komma.”
Om Du är så säker så borde Du väl kunna ge ett argument för det. Jag har då inte hittat något sådant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:30 e m
Haggaj
Mener du at du ikke har funnet noen grunn til at du vil tilbe Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:33 e m
… och ingen här på bloggen har kunnat komma med något övertygande heller.
Tydligen måste man ha gått i en viss teologisk skola för att ha fått lära sig hur just Johannes tänker när han använder vissa ord för att kunna få tag i ett sådant argument.
Så Ni som ber till Jesus får gärna ge Era personliga argument till mig – bara de har stöd i Skriften.
Om det är så självklart så borde jag ha ett svar inom nån minut …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:36 e m
Rudie,
Kan Du ge mig ett skriftställe som övertygar och inte behöver ha teologisk specialistkompetens på just Johannes val av vissa grekiska ord som egentligen var judegrekiska ord och som inte alla kan hålla med om …?
Och det där ”at du vil” är inte samma sak som att det är skrivet att vi skall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:40 e m
Haggaj skrev:
Magnus,
Samme Johannes skriver:
2Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud;
3men var och en ande som icke så bekänner Jesus, han är icke av Gud. Den anden är Antikrists ande, om vilken I haven hört att den skulle komma, och som redan nu är i världen.
(1 Joh 4:2-3)
Haggaj! Det är en alldeles utmärkt utsaga från Johannesbrevet du citerar.
Här går författaren emot s.k. doketiska tendenser i den unga församlingen, som förnekar Guds Ords människoblivande… Snillrikt va.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:42 e m
Haggaj
Jeg tror Jesus er Lammet, vet ikke hva du tror men…
Her står det:
7. Och det trädde fram och tog bokrullen ur högra handen på honom
som satt på tronen.
8. Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de
tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin
harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de
heligas böner.
9. Och de sjöngo en ny sång som lydde så:
»Du är värdig att taga bokrullen
och att bryta dess insegel,
ty du har blivit slaktad,
och med ditt blod har du åt Gud köpt människor,
av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10. och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster,
och de skola regera på jorden»
11. Och i min syn fick jag höra röster av många änglar runt omkring
tronen och omkring väsendena och de äldste; och deras antal var
tio tusen gånger tio tusen och tusen gånger tusen.
12. Och de sade med hög röst: »Lammet som blev slaktat, är värdigt
att mottaga makten, så ock rikedom och vishet och starkhet och
ära, och pris och lov.»
13. Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden
och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som
sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset
och väldet i evigheternas evigheter.»
14. Och de fyra väsendena sade »amen», och de äldste föllo ned och
tillbådo.
Men det gjelds kansje ikke fordi ett minutt allerede har gått?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:50 e m
Magnus,
Om Johannes i den ena änden ”kräver” en bekännelse att Kristus är kommen i köttet. Så ger denne Johannes också den andra änden av sina krav, nämligen att ansluta sig till tron att Jesus är Sonen. Varför skall vi läsa in mer än så?
22Vilken är »Lögnaren», om icke den som förnekar att Jesus är Kristus? Denne är Antikrist, denne som förnekar Fadern och Sonen.
23Var och en som förnekar Sonen, han har icke heller Fadern; den som bekänner Sonen, han har ock Fadern.
24I åter skolen låta det som I haven hört från begynnelsen förbliva i eder. Om det som I haven hört från begynnelsen förbliver i eder så skolen ock I själva förbliva i Sonen och i Fadern.
(1 Joh 2:22-24)
(PS Bibel 2000 verkar inte funka på nätet därav 1917)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:54 e m
Haggaj skrev:
Magnus,
Om Johannes i den ena änden “kräver” en bekännelse att Kristus är kommen i köttet. Så ger denne Johannes också den andra änden av sina krav, nämligen att ansluta sig till tron att Jesus är Sonen. Varför skall vi läsa in mer än så?
Nej, vi skall inte läsa in något mer hos Johannes än att Jesus är Gud kommen i köttet – d.v.s. Människon och Gud.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:56 e m
Magnus,
Ja, men så stod det ju inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 7:59 e m
Jag tar verserna för säkerhets skull en gång till:
2Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud;
3men var och en ande som icke så bekänner Jesus, han är icke av Gud. Den anden är Antikrists ande, om vilken I haven hört att den skulle komma, och som redan nu är i världen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:00 e m
Haggai
Jag är ledsen…men det finns en gräns även för mig.
Jag tänker inte försöka övertyga en kristen människa att han ska lovsjunga och tillbe Jesus.
Det finns bättre saker att ödsla sin energi på.
Så nu bloggar jag ut för gott.
Och jag tackar för tiden som har varit.
Var välsignade allihop.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:05 e m
Magnus,
Antikrist = Antimessias
Messias är inget namn. Antkrist heter ju inte Antijesus. Men beteckningar av Jesus som någon annan än den utlovade Messias skulle kunna komma från Antikrists ande.
Det är ju inte gudomsfrågan som Johannes sysslar med här. Snarare en varning att göra om Jesus till något han inte är. Därför vågar inte jag läsa in något som inte står i texten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:05 e m
frågetecken,
tack själv!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:08 e m
Haggaj
Til og med mange ateister tror jesus har kommet i kjøttet! Det er da ikke noe særskilt med det, spesielt ikke på Jesu sin tid!!!
De som korsfestet Jesus trodde selvsagt også at Jesus var kjød!
Det Johannes må mene er at Jesus ER Kristus, som har blitt menneske.
Johannes skriver litt etter i kap.5:
20. Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd, så
att vi kunna känna den Sanne; och vi äro i den Sanne, i hans
Son, Jesus Kristus. Denne är den sanne Guden och evigt liv.
Er ikke Jesus Sanningen ock Livet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:11 e m
Rudie,
Du skriver:
”Til og med mange ateister tror jesus har kommet i kjøttet! Det er da ikke noe særskilt med det, spesielt ikke på Jesu sin tid!!!”
Säg det till Johannes!
… och förklara vad Du tror att Kristus betyder om inte den utlovade Messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:16 e m
Jag tror att Johannes gränser …
Att Jesus är kommen i köttet …
och …
att han är Sonen och att vi når Fadern genom honom …
… räcker hela vägen.
Vi behöver inte läsa in mer i texterna än så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:26 e m
Hvorfor må jeg si det til Johannes? Jeg kjenner han ikke så godt personlig, og jeg skjønner jeg helt hva jeg skal spøre han om…
Jeg trodde Kristus og messias betydde det samme?
Derfor tror jeg så klart at Jesus er Messias!
Det står vel om Han i Jes. 9:6-8
6. Ty ett barn varder oss fött,
en son bliver oss given,
och på hans skuldror
skall herradömet vila;
och hans namn skall vara:
Underbar i råd,
Väldig Gud,
Evig fader,
Fridsfurste.
7. Så skall herradömet varda stort
och friden utan ände
över Davids tron
och över hans rike;
så skall det befästas och stödjas
med rätt och rättfärdighet,
från nu och till evig tid.
HERREN Sebaots nitälskan
skall göra detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:26 e m
Magnus, om det var frälsningsavgörande att tro att Jesus är Gud, varför var då Paulus så slarvig att han glömde detta när han detaljerat beskrev vad som var den frälsande tron i 1 Korintierbrevet 15:1-8, 11:
”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna… … Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på. (SFB)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:38 e m
Rudie: ”Haggaj, Jeg tror Jesus er Lammet, vet ikke hva du tror men…”
- Kära Rudie du skriver på fel blogg. Här samtalar vi om man skall tillbe Jesus som Gud.
Att Jesus är Lammet råder det förmodligen enighet om.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:40 e m
Haggaj!
Jag spetsade mina ord medvetet.
Jag går inte utöver de citat du hämtar från 1 Joh.
Däremot tar med i beaktande allt som samme författare har skrivit. Nämligen att Sonen också självmedelar sig i Ego Eimi. Utifrån Johannes teologiska produktion kan du således få fram att han ser Jesus som människa och Gud.
SÅ! Johannes Jesus ser uppenbarligen detta som frälsningsavgörande. Paulus gör det tydligen inte – men han delar dock tron på Kristi gudomliga status i Fil. 2.
Jag följer Andens vittnesbörd samt hela Skriften (däribland Johannes). Jesu egna Ord väger jag dock tyngre än Pauli ord.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:48 e m
Magnus 7:16 em
Fil 2:6 kommer i två varianter, i Bibel 2000 som :”vakade inte över sin jämlikhet med Gud”, i noterna
( Notboken till Bibel 2000, Bibelkomissionens komplement till textutgåvan) ges den andra varianten som:”sökte inte rycka åt sig jämlikhet med Gud”.
I den första versionen har han jämlikhet med Gud, i den andra har han inte det och skall inte heller försöka komma åt den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 8:59 e m
Jesus, Messias, är JHWH – Gud – kommen i ‘köttet’.
”Innan Abraham var, ÄR JAG.” > JHWH
Elohim är Fadern och Sonen är ETT är Gud.
Jesus är sann Gud och sann Människoson.
Tappa inte bort uppenbarelsen!
Endast ”HERREN är min frälsning!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:00 e m
Outsider: jag har inte tillgång till mina grekiska textkommentarer. Först måste du fastslå vilken textvariant som är äldre och till vilka handskrifter de går tillbaka till (d.v.s. pålitliga eller mindre pålitliga).
I sig själv är detta inget problem. Den ena belyser Sonens likvärdighet med Fadern medan den andra alluderar till Adam som s a s sökte rycka till sig sin jämlikhet vid syndafallet.
Båda texterna fungerar med hänvisning till sitt syfte…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:09 e m
Magnus, Paulus tar med även de övriga förkunnarna. De hade tydligen samma frälsningsbudskap.
”Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på.”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:12 e m
Deborah: ”Jesus, Messias, är JHWH – Gud – kommen i ‘köttet’.
“Innan Abraham var, ÄR JAG.” > JHWH
Elohim är Fadern och Sonen är ETT är Gud.
Jesus är sann Gud och sann Människoson.
Tappa inte bort uppenbarelsen!
Endast “HERREN är min frälsning!”
- Ett ord från kyrkosystern Deborah!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:19 e m
SÅ!
Kyrkosyster??? Nej, du!
Jag vill inte tappa bort uppenbarelsen – det har inte med ‘kyrkor’ att göra utan med Kristi Andliga Kropp.
Endast HERREN Gud – ‘kommen i köttet’ – är huvudet för sin församling och inte ‘en super-övernaturligt tillverkad super-människa’ Jesus…
Undret var större än vår hjärna kan begripa!
Tack och lov!
Gud uppenbarar inte saker för ‘de visa och kloka’ efter sitt eget sinne…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:21 e m
”…varför var då Paulus så slarvig…”
Gerdvall, jag blev sugen på att citera detta när jag läste din kommentar:
”man måste minnas att Paulus dikterade de flesta av sina brev, varför det ofrånkomligt blir en del oavslutade trådar när han börjat tala om en sak men sedan kommer in på ett sidospår och glömmer bort att avsluta det inledande resonemanget” (från http://www.katholou.wordpress.com)
Med tanke på detta kanske man kan ursäkta Paulus. : )
Och han säger ju faktiskt att detta är det ”allra” viktigaste – vilket väl antagligen betyder att det finns mycket -eller åtminstone en del- annat som också är viktigt i sammanhanget. Kanske kan man tänka sig att, vad vet jag, Paulus hade bråttom?
Dessutom är ju hela poängen ”endast” att försvara uppståndelsen, eftersom folk höll på att förneka den och därmed gå miste om frälsningen. Han är altså inte ute efter att presentera en slags trosbekännelse, som berättar allt om vem Jesus är och hur man blir frälst – han vill istället försvara en av grundbultarna i denna trosbekännelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:29 e m
Thomas H (omorphia), om det är såååå viktigt och frälsningsavgörande att tro att Jesus är Gud, så var det mycket slarvigt av Paulus. En stor slarver, skulle jag vilja säga!
Det finns en annan förklaring till att detta inte nämns och det kan ju vara så att det inte var ett krav att tro detta.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:32 e m
Magnus 9:00 em
Det är frågan om två möjliga översättningar till svenska, inte två textvarianter i grekisk grundtext.
I övrigt tycks det att du har målat dig i ett hörn, du mästrar både Paulus och Johannes genom att säga att deras vittnesbörd inte går ihop. Det finns inte heller någon sådan konflikt i skriften där ” Jesu egna ord väger tyngre än Pauli ord.”
Ego eimi av den åsikten att du kan lägga av.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:33 e m
Dborah: ”Undret var större än vår hjärna kan begripa!”
- Ja, vi vet det. Men om det är så stort att vi inte kan begripa det, kan vi inte lämna det till Herren?
Det fördolda hör ju honom till, men det uppenbara tillhör oss.
Jag kunde inte låta bli att skoja med dig, kära Deborah!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:34 e m
Är lite besviken att alla ”Jag Är” exempel som jag själv så ofta nämt i mina predikningar inte håller granskningen i grundtexten. Här slår signaturen Stefan hål på Jag Är – referensen:
”I 2 Mos 3 står alltså: “Ego eimi ho on” (Jag är den varande) och senare: Du ska säga att “Ho on” (Den Varande) har sänt dig. Det står alltså att JHWH är “Ho on” inte “Ego eimi”. Bara så att alla vet. Enbart “Ego eimi” som Jesus säger i Joh 8 används aldrig om JHWH.”
Magnus diffusa svar faller platt;
”Jag föreslår att ni fördjupar er i johanneiska teologin. Författaren till de johanneiska breven har hög kristologi (vilket jag försökt nämna ett par gånger). Bortser man från detta – gör man inte rättvisa åt bibeltolkningen.”
Den Gud jag tjänar är inte så krånglig att ”vanligt folk” måste ta hjälp av ”den johanneitiska teologin” för att omtolka något som inte finns i Grundtexten.
Jag tillhör dem som tror att Jesus är Gud, men är inte övertygad om att det är en frälsningsfråga. Inte blev jag övertygad om detta under dagens bloggpost.
Dock vill jag ge ett STORT tack till er med lite större kunskap i grundtexten för alla intressanta utlägg. Vi behöver er kunskap. (Och ni behöver hjälp att förklara teologiska frågor på svenska….)
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:35 e m
Det finns också andra förklaringar d.v.s. att Pauli brev – är just brev vilka adresserar specifika kontexter.
Det är därför Skrift tolkar skrift. Inte antingen eller utan både ock.
Paulus och Johannes. Om ni inte tror att Jag Är förblir ni i era synder.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:42 e m
Deborah:
”Endast HERREN Gud – ‘kommen i köttet’ – är huvudet för sin församling och inte ‘en super-övernaturligt tillverkad super-människa’ Jesus…
Undret var större än vår hjärna kan begripa!”
Tordan: Sålunda lyder Herrens heliga Ord:
1 Kor 15:28: ”Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla. ”
Förlåt syster, men hur går då detta ihop med din teologi?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:44 e m
Outsider. Ok! Vad bra. Som jag skrev tidigare båda översättningar fungerar för sina syften…
Jag menar som Luther att Jesus är skriftens kärna och stjärna. Skriften tolkas kristologiskt.
Jag ser inga motsättningar i Skriften. Paulus samlade teologi står inte i motsättning mot Johannes teologiska produktion.
Anden binder samman Skriften. Återigen Skrift tolkar skrift.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:46 e m
Jeg syns det her likner veldig på Johannes evang. kap. 1 mm.
Der PAULUS skriver om Jesus!
Gal:1
14. I honom hava vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder,
15. I HONOM SOM ÄR DEN OSYNLIGE GUDENS AVBILD OCK FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.
TY I HONNOM SKAPADES ALLT i himmelen och på jorden, synligt såväl
som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och
väldigheter i andevärlden. ALLTSAMMANS HAR BLIVIT SKAPAT GENOM HONNOM OCK TILL HONNOM.
17. Ja, HAN ÄR TILL FÖR ALLT ANNAT, och alltsammans äger bestånd i
honom.
18. Och han är huvudet för kroppen, det är församlingen, han som är
begynnelsen, den förstfödde ifrån de döda. Så skulle han i allt
vara den främste.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:49 e m
Att Jesus är Gud, är en frälsningsfråga, kära syskon!
.1. det är bara HERREN själv som kan uppfylla Torah (= undervisning).
.2. det är bara HERREN som kan avväpna djävulen – och det gjorde Han med besked!
.3. det är bara HERREN själv som älskar oss (agape!) så mycket, att Han själv steg ner och gav sitt liv för oss.
.4. ”HERREN är min frälsning”.
Vilken trygghet! Inga ’substitut’ här, inte.
”Jesus är densamme: igår, idag och i all evighet!”
Total seger och – vilken nåd, vilken kärlek!
Hallelu-JAH!
………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:51 e m
Daniel
Hvem som vil bli frelst er uansett ikke noe vi mennesker kan avgjøre!
Jeg vil allikevel påstå at Jesus tilbeds som Gud i NT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:52 e m
Tordan!
Svaret finns redan i 1:a Moseboken!
”Låt OSS skapa människor till VÅR avbild, till att vara OSS lika…”
………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:54 e m
Låt oss se hur Åkeson översätter Fil. 2 i sin noggranna översättning:
”Samma sinne vare i eder, som ock var i Kristus Jesus, vilken, varande i Guds gestalt, icke ansåg för rov att vara lik Gud, utan uttömde sig själv, havande antagit en slavs gestalt, bliven i likhet med människor och i hållning befunnen såsom en människa, ödmjukade sig själv, blev lydig intill död, ja, korsdöd. Därför upphöjde och Gud honom över (allt) och skänkte honom det namnet, som är över varje namn, på det att i Jesu namn varje knä skall böja sig, deras som äro i himlarna och på jorden och under jorden, och varje tunga skall bekänna, att Jesus Kristus är Herre, Gud Fader till ära. (Åkesson)
Läser man sammanhanget (en god rekomendation för att undvika misstag) så ser man att det man gör sken av att ske i himlen, handlar i verkligheten om hans tjänst på jorden. Yeshua valde att bli en tjänare för att vara ett exempel för oss.
Se vad som står i versarna före:
”Om ni nu har tröst hos Kristus, uppmuntran av hans kärlek och gemenskap i Anden, om medkänsla och barmhärtighet betyder något, gör då min glädje fullkomlig genom att ha samma sinnelag och samma kärlek och genom att vara ett i själ och sinne.
Var inte självupptagna och stolta. Var i stället ödmjuka och sätt andra högre än er själva. Se inte på ert eget bästa utan tänk på andras. Var så till sinnes som Kristus Jesus var.”
Om Yeshuas antagande av tjänargestalt innebär att han valde att inte längre vara Gud, så är detta inget exempel för oss. Vi ställs inte inför sådana val.
Vad Paulus vill säga är praktiskt förmaningar till dem han skriver och han vill att de skall ha samma sinnelag som Yeshua och att ha honom som förebild i att vara tjänare.
Yeshua som var Guds avbild skulle kunna använda det till egen vinning, men han valde att här på jorden uppträda som en ringa tjänare.
Det översättarna gjort är att vrida en del ord och t o m som Folkbibeln gjort skriva ”tillvaron som Gud” när det i grekiskan står ”vara lik Gud”, allt för att skapa ett textbevis på att Jesus är Gud.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 9:57 e m
My Two Cents!
Magnus diffusa svar faller platt
Jag är ledsen att göra dig besviken (hoppas du har läst den kommentar där jag förklarar det hela grammatiskt utifrån LXX).
Låt mig då så enkelt som det går förklara vari forskarkonsensus ligger:
Glöm LXX!!!
Författaren till Johannesevangeliet anspelar på den hebreiska översättningen av verbet ”vara” från Ex. 3 genom att använda det grekiska Ego Eimi.
Du kan definitivt också glömma MFS:anhängarnas pinsamma försök att rekonstruea Johannes grekiska (faktiska grundtext) med en anakronistisk hebreisk (absout förbjudet) översättning av Joh. 8:58…
När det gäller LXX föreslår jag att du läser igenom min utredning av den grekiska texten från Exodus igen.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:03 e m
MTC: ”Är lite besviken att alla “Jag Är” exempel som jag själv så ofta nämt i mina predikningar inte håller granskningen i grundtexten.”
- Kära Daniel, jag kan förstå hur du känner det när marken börjar gunga under fötterna. Jag har själv genomgått detta och det kan vara en smärtsam process. Älskar man sanningen och fruktar Gud mer än människor, så kommer man alltid rätt.
Må Abraham, Isak och Jakobs Gud vara med dig! (då vet man att man talar om rätt Gud)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:09 e m
Magnus
Jesaja 45:5 : ”Jag är Herren,(JHVH) ingen annan finns, Jesaja 45:6: ”Jag är Herren (JHVH) ingen annan finns. Jesaja 45:18″: Jag är Herren (JHVH) ingen annan finns.
Hur många personer är den som säger ”jag”?
Hur många personer kan det finnas när han säger att ingen annan finns?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:13 e m
Tordan: Sålunda lyder Herrens heliga Ord:
1 Kor 15:28: “Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla. ”
Förlåt syster, men hur går då detta ihop med din teologi?”
- Tordan, du har tydligen glömt att Deborah anser att vissa saker är obegripliga!
Om sonen överlämnar allt till Gud, så överlämnar han det ju inte, det är ju sonen som är Gud?
Sonen skall underordna sig Gud, d v s sig själv?
Det kanske betyder att Gud sonen skall underordna sig Gud Fadern.
Det går ju inte heller, eftersom den athanasiska trosbekännelsen säger att all tre personerna i gudomen är lika ingen högre ingen lägre än den andra.
Deborah har helt rätt! Det är obegripligt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:21 e m
SÅ!
Jag går inte efter några
athanasiska ‘trosbekännelser’ utan efter Skriftens eget Ord.
Ni tycks ha tastnat i förnuftets fälla och försöker ‘bena upp’ HERRENS ‘pluralitet’ med grekiska tankeverktyg.
”Jesus är en stötesten för juden och dårskap för greken.” – säger Paulus.
UPPENBARELSE handlar däremot om enkelhet!
Som ett ödmjukt barn kan…..begripa….
Visst är det obegripligt?
Men så är det med HERREN – Han uppenbarar ingenting för de som är visa i sig själva…
Sov gott! = Lajla tov!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:21 e m
Outsider! Jag håller med dig. Jag tror också att Gud är en. Fader Son och Ande.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:23 e m
Magnus!
Tack – klarsynt! Hallelu-JAH!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:29 e m
Magnus: ”Glöm LXX!!!
Författaren till Johannesevangeliet anspelar på den hebreiska översättningen av verbet “vara” från Ex. 3 genom att använda det grekiska Ego Eimi.”
- Magnus i ditt första inlägg tyckte du inte så:
”Petrus, “Ego Eimi” används i LXX i Exodusutsagan angående Guds namn. Här anspelar författaren till Johannes Ev. på detta…. Hur vet vi detta. Ja, främst för att Johannes Ev. teologi har en s.k. hög Kristologi. “Ordet var Gud”´och blev Kött och s a s tältade ibland oss osv osv.”
- Nu skall vi också glömma detta:
”Du kan definitivt också glömma MFS:anhängarnas pinsamma försök att rekonstruea Johannes grekiska (faktiska grundtext) med en anakronistisk hebreisk (absout förbjudet) översättning av Joh. 8:58…”
- Nu är det inte så att det handlar om en ”rekonstruktion av Johannes grekiska text”, det handlar om ett ytterst vanlig okomplicerat och odiskutabelt alldaglig uttryck som ”ani hu”. Samma ”ani hu” som för 2000 år sedan.
Och detta ”ani hu” har ingen förbindelse med 2 Mos. 3:14. Där det ordagrant står: ”Ehiè asher ehiè … Ehiè” (Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara)
Magnus, menar du på fullt allvar att ”ani hu” inte motsvarar ”ego eimi”?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:32 e m
Magnus
Du tror inte på Gud alls, din Gud är Luther.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:37 e m
Deborah: ”UPPENBARELSE handlar däremot om enkelhet!”
- Nyss var det obegripligt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:50 e m
SÅ! Jag menar att de erkänt kristologiska utsagorna i Johannesevangeliet (med större delen av de kändare bibelsforskarnas konsensus i ryggen) i vilket Jesus använde Ego Eimi anspelar på gudsnamnet i Exod. 3. ”Jag är den Jag är” d.v.s. Guds varande. Jesus delar detta vara i hela Joh.Ev. teologi.
Likaså (vilket tycks ha förvirrat somliga) nämnde jag i ett av mina första inlägga att Ego Eimi också finns i Exodus 3 i LXX:version i samband med vem Gud är.
SÅ skrev: Magnus, menar du på fullt allvar att “ani hu” inte motsvarar “ego eimi.
Right on target SÅ!!! Precis. Författaren till Johannes använder verbet Eimi (Jag är/vara) (1.sg. pres.ind.akt) med att likväl sätta det personliga pronomenet Ego (jag) före eimi. D.v.s. Jag, jag är… Läs åter citatsstycket av Tord Fornberg i ett av mina tidigare inlägg så fattar du vad jag menar.
Författaren till Johannes Ev. skriver grekiska, och med denna grekiska söker han (mycket tydligt menar jag) slå fast i Joh. 8:58 att Jesus är före Abraham.
Presens i grekiskan avser pågående tid utan slut (med hänsyn till kontexten givetvis).
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:52 e m
SÅ!
Tack för detta!
För att det är just det som är…obegripligt!
Det enkla!!! ….Så klart….
Med seende ögon ser man och med hörande öron hör man – och inget….begriper…
Det är HERRENS vägar, det…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 10:57 e m
SÅ skrev!
Och detta “ani hu” har ingen förbindelse med 2 Mos. 3:14. Där det ordagrant står: “Ehiè asher ehiè … Ehiè” (Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara)
Rätt igen SÅ! ”ani hu” saknas i Joh. Ev. som är skrivet på grekiska. Motsvarigheten till Ex. 3:14 hebreiska ordalydelse är Ego Eimi hos Johannes…
Mina ord MTC gällde att koppla bort LXX (om han rörde ihop det hela)…
LXX knyter dock samman Ego Eimi med det tidlösa substantiverade participet ”Den varande”.
Grekiska particip saknar intrinsikalt tempus utan måste hämta detta i från det finita verbet i satsen. Detta innebär från det (Ego) Eimi som föregår ”Den varande”.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:01 e m
Rudie, jag förstår att när du citerade från Upp. boken 5, så var det för att du ser det som en tillbedjan till Lammet, som mycket riktigt är Yeshua.
”Och allt skapat, både i himmelen och på jorden och under jorden och på havet, och allt vad i dem var, hörde jag säga: »Honom, som sitter på tronen, och Lammet tillhör lovet och äran och priset och väldet i evigheternas evigheter.»
Och de fyra väsendena sade »amen», och de äldste föllo ned och tillbådo.”
- I vissa manuskript fortsätter det med ”honom som lever i evigheterna evigheter”.
- Vi ser att den som sitter på tronen, Gud, ges denna lovprisning: ”lovet och äran och priset och väldet”, men Lammet får också del av denna samma lovprisning.
Lammet får dela den lovprisning som ges till Gud, men detta är inte en tillbedjan utan en lovprisning över Guds och Lammets stora ära och välde.
Skulle inte Yeshua få vara med och dela den lovprisnng som ges till Gud? Förvisso är han värd detta!!!!
Messias har en exakt profetiskt förebild i Josef i Egypten. Blev inte Josef ärad och upphöjd, han som fått all makt i Egypten. Inte så att Farao var maktlös, utan han hade deligerat sin makt till Josef. Man betraktade då inte Josef som att han var Farao, utan som Faraos fullbemäktigade representant. Den som ville ha bröd fick gå till Josef.
Den himmelske Josef är den som ger det himmelska brödet som ger evigt liv.
På samma sätt har Yeshua Messias av Gud fått all makt i himlen och på jorden. Var han Gud behövde han ju inte få alla makt, den hade han i så fall som Gud.
Hoppas att det enkla som vi behöver veta klarnat.
Det finns bara en Gud (YHWH) och hans som är Yeshua och Anden är YHWH´s Ande.
Det är enkelt Deborah!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:04 e m
Magnus: ”Rätt igen SÅ! “ani hu” saknas i Joh. Ev. som är skrivet på grekiska. Motsvarigheten till Ex. 3:14 hebreiska ordalydelse är Ego Eimi hos Johannes…”
- Du blandar äpplen och päron, min käre Magnus!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:05 e m
Gerdvall:
CatoI.: “Gerdvall og Bjørn Olav.
Jeg kan anføre over tjue bibeloversettelser som har med “meg” i Joh. 14, 14., samt Nestle – Alands Novum Testamentum Graece.”
- Vilka är det?
SÅ
Jeg kan sende det over på mail. Blir litt for mye her på bloggen.
Mvh.
CatoI
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:13 e m
SÅ! Jag älskar äpplen och päron.
1gånger 1 gånger 1 är Ett.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:17 e m
Magnus: ”Right on target SÅ!!! Precis. Författaren till Johannes använder verbet Eimi (Jag är/vara) (1.sg. pres.ind.akt) med att likväl sätta det personliga pronomenet Ego (jag) före eimi. D.v.s. Jag, jag är… ”
- Konstigt att ”ego eimi” på vissa ställen anspelar på Gudsnamnet, men inte på andra? Översättarna måste vara utrustade med en okänd andlig gåva, gåvan att skilja mellan de rätta ”ego eimi” och de felaktiga. Trot den som kan!
Ego eimi och anu hu har alltid betytt det det gör, nämligen ”det är jag”.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:19 e m
Magnus, det hjälper inte att du älskar äpplen och päron. Du skulle få sparken som mattelärare med den matematiken.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:23 e m
SÅ
Det här var inte matematik – det var teologi.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:30 e m
Magnus: ”Du kan definitivt också glömma MFS:anhängarnas pinsamma försök att rekonstruea Johannes grekiska (faktiska grundtext) med en anakronistisk hebreisk (absout förbjudet) översättning av Joh. 8:58…”
- Om du kallar det en ”rekonstruktion av Johannes grekiska grundtext” genom att korrekt översätta ”ego eimi” till ”ani hu”, då måste du också hävda att Yeshua talade grekiska med de skriftlärde och andra i Jerusalem. I annat fall är det ju en återgång till den hebreiska som Yeshua faktiskt använde vid detta tillfälle. Eller hur? Anser du att Yeshua talade grekiska med människorna i Jerusalem?
Om inte detta håller, så måste du bevisa att ”ani hu” är en felaktig översättning av ”ego eimi”.
God natt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:32 e m
Hur blir Joh. 8:58 i ljuset av MFS mån tro (och i ljuset av hela perikopen?) Här kommer jag att sätta in SÅ Gerdvalls trevliga anakronism “Ani hu” (Jag han) i textställe. Håll till godo.
”Jesus svarade: Amen, amen säger jag er:. Jag är han innan Abraham blev till”.
Kommentar: Jag är han??? Passar inte in textsammanhanget eller i den johanneiska teologin. Fråga: Varför tar judarna upp stenar för att stena honom efter denna utsaga?
Och så till den frälsningsavgörande satsen från Joh. 8:24:
Ty om ni inte tror att ”jag är han” skall ni dö i era synder?
Återigen vilken han?
MTC, Johannesevangeliets höga kristologi är så massiv att det är ett under att bokstavsträlar såsom MSF inte ser detta….
Slutligen. Om Jesus Är, och vi inte tror att han är (den han är), då förblir vi i våra synder…
Detta är mycket allvarligt…. Frälsningen står och faller med Jesus.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:35 e m
Tvillingsyster, att det rör sig om teologi gör det än viktigare att hålla sig till sund matematik.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:45 e m
SÅ! Här kommer mitt sista inlägg innan sängen som svar på din sista fråga.
Författaren till Johannes Ev. skrev på grekiska….
Författaren till Johannes har en hög Kristologi (nämligen att Jesus är evig, att han är Gud, Ett med Fadern osv.).
Författaren till Johannes alluderar till mängder av GT:s attrivut som tillskrivs JHWH.
Författaren till Johannes använder de grekiska begreppen Ego Eimi med den bakomliggande förståelsen av att Jesus här självmeddelar sitt väsen – nämligen att Han Är (Gud).
Joh. Ev. är helkryddad med snilrika djupheter – som man ibland måste bedja inför för att få insikt om (d.v.s. med Andens hjälp och kraft d.v.s. den tredje person av Gudomen).
Om dessa ord skulle återge (vilket jag inte tror) den historiske Jesus egna ord så bör dessa ha varit på arameiska och anspelat på Ex. 3:14.
Judarnas reaktion vid Jesu utsaga vid ex. Joh. 8:58 är så stark – att endast blasfemi är den rimligaste tolkningen till reaktionen.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:48 e m
”Frågetecken” har helt rett:
”Men att någon vettig människa ifrågasätter att vi ska tillbe och lovsjunga Jesus.
Han som med sitt blod har räddat oss från en evig skilsmässa från Gud.
Att det skulle vara fel att lovsjunga och tillbe Jesus som har räddat oss från en evig pina.
Detta är för mig totalt obegriplig.
Jesus som är vägen, sanningen och livet.
Tron, hoppet och kärleken.”
Jeg spør: Har dere ikke vært på møter og sammenhenger hvor mennesker spontant blir møtt av Gud (åndsfylt) og priser, lover, takker og tilber Jesus Kristus fra sitt hjerte?
Har dere aldri opplevd noe av dette selv? Da blir det nemlig ikke bare teologi og ordkløveri, men et åndsliv som sprudler av glede over frelsen og FRELSEREN!
Dette har med Den hellige Ånd å gjøre, Han som er Bibelens virkelige forfatter.
MVH.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:57 e m
Svenskar har i alla tider haft översättningar som t ex 1917: ”Jesus sade till dem: ”Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, är jag.” Joh. 8:58.
Joh. 8:24: ”Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder.”
Var dessa översättare helt ute och cyklade?
KJV: ”I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he , ye shall die in your sins.”
- Vad är det de skall tro att han är? Det som Petrus sagt genom Andens inspiration, att Yeshua är Messias den levande Gudens son. Vad annars?
Om inte detta räckt, borde Yeshua (enligt din teologi) sagt. Nej du Petrus lille! Det räcker inte att du bekänner mig som Messias Guds son. Med den bekännelsen kommer du att dö i dina synder. Bättre upp, jag är Gud också!
Men han gör inte det.
Människor har blivit frälsta på 1917 års översättning, innan Svenska Folkbibeln kom till.
Jag känner inte till någon översättning som översätter ”ego eimi” med ”Jag Är”. Gör du det?
Godnatt igen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:57 e m
Jeg vil takke Magnus for hans storartede arbeid i denne tråden!
Veldig lærerikt og nyttig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 30th, 2008 at 11:59 e m
Sista förtydligande
SÅ skrev: Ego eimi och anu hu har alltid betytt det det gör, nämligen “det är jag”.
Korrektion: Eimi är ett verb som står i
1. sg. pres.ind.akt. Eimi kan översättas med Jag är, eller bara med ”är” förutsatt att ett pronomen står före . Inte såsom SÅ skriver: ”Det är Jag”.
Ego är ett personligt pronomen som betyder: Jag.
”anu hu” känner jag inte till från nya testamentet än mindre ifrån Johannes evangelium.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:00 f m
CatoI, jag har nyligen svarat Rudie och visat att man visst får och skall lovprisa Yeshua för vad han gjort och bad han är.
Frågan var om han skall tillbes som Gud. Detta finns det inget belägg för, det har inte heller framkommit något som visar detta klart.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:10 f m
Gerdvall, vi tilber da ikke mennesker?
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:12 f m
Magnus: ”Om dessa ord skulle återge (vilket jag inte tror) den historiske Jesus egna ord så bör dessa ha varit på arameiska och anspelat på Ex. 3:14.
Judarnas reaktion vid Jesu utsaga vid ex. Joh. 8:58 är så stark – att endast blasfemi är den rimligaste tolkningen till reaktionen.”
- Du tror alltså att Johannes inte återger det Yeshua verkligen sade, utan gör om det efter eget tycke? Så det som ser ut som rena citat från Yeshua är förmodligen inte det, enligt vad du skriver.
Det Yeshua sade skulle alltså inte duga till den höga kristologi som Johannes ville få fram så han manipulerade det som Yeshua sade?
En mycket märkligt resonemang.
Beviset är att människorna reagerade på att det var blasfemi, anser du.
Det kan inte ha varit så att de reagerade på att han sa att han fanns före Abraham?
God nat igen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:13 f m
CatoI, nej, Gud skall du tillbe. Samma Gud som Yeshua tillber! Yeshua och vi har samma Gud och Fader! Tack och lov!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:14 f m
SÅ skrev
Jag känner inte till någon översättning som översätter “ego eimi” med “Jag Är”. Gör du det?
De utsagor som diskuterar finns det mängder av översättningar. Jag har bara tid att ge dig tre (bortsett från Folkbibeln):
NIV
Joh. 8:58: I tell you the truth, Jesus answered before Abraham was born I am.
NRSV
Joh. 8:58: Jesus said to them, Very truly, I tell you, before Abraham I am.
Bibel 2000
Sannerligen jag säger er: jag är och var innan Abraham blev till.
SÅ, nu begriper jag inte. Ego Eimi går inte översätta på något annat sätt än Jag är. Kontexten avgör hur man skall tolka Jag är.
I Johannes ligger utsagan inbäddad i en teologisk förförståelse av vem Jesus är som vi redan får i prologen. ”Ordet var Gud”……
Det är mycket allvarligt att förneka Jesus gudom. Här slutar mitt inlägg på denna blogg….
Jag hoppas innerligt att MFS får upp ögonen för ”Han som är, Han som var och Han som skall komma” – nämligen Jesus vår Herre och vår Gud.
God natt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:15 f m
En fråga till dig Magnus, som du inte besvarat:
Jag känner inte till någon översättning som översätter “ego eimi” med “Jag Är”. Gör du det?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:16 f m
SÅ,
Er ikke dette en tilbedelse:
”«Min Herre og min Gud!» sa Tomas.” Joh 20:28
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:18 f m
Tack för svaret, Magnus!
Magnus: ”Ego Eimi går inte översätta på något annat sätt än Jag är.”
- Det går tydligen mycket bra om den (före detta) blinde mannen säger samma ord.
God Natt igen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:22 f m
Are, jag kan se fyra olika förståelser.
1. Tomas ser på Yeshua och säger: “Min Herre” (ser upp mot himlen) och säger “och min Gud”.
2. Tomas blir så överväldigad över det han ser så han utbrister (liksom man fortfarande gör i Israel): Adoni v´Elohai!”, min Herre och min Gud”. (motsvarar vårt “Herre Gud!”)
3. Tomas talar inte grekiska till Yeshua utan han säger: “Adoni v´Elohai.” Vilket betyder: Min “Adon” och “min Elohim”. Yeshua är “Adon” enligt psalm 110:1, bekräftat av honom själv. Yeshua är också Elohim liksom Mose var Elohim, Joh.10:34-36.
Elohim översätts med Theos/Gud eftersom det inte finns något ord i hebreiskan som direkt motsvarar det grekiska “Theos”, men Elohim är en titel som ges till mäktiga regenter och domare i Israel. Man kan alltså INTE utifrån den grekiska texten VETA om “Theos” skall förstås som den Evige Guden, eller om det skall förstås som att Yeshua getts titeln Elohim.
4. Att det betyder att Yeshua är Herre och den Evige Guden, YHWH och en del av en treenig gudom.
Personligen tror jag mest på alternativ 3 och minst på aternativ 4.
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:31 f m
SÅ jag har svart ovan. Ser dock att 2000 inte har den rena: ”Jag är”. Jag kan återkomma med ett gäng fler översättninga om du vill (det finns, tro mig).
Nåväl, jag skall besvara ett sista konstigt påhopp:
Du skrev:
- Du tror alltså att Johannes inte återger det Yeshua verkligen sade, utan gör om det efter eget tycke? Så det som ser ut som rena citat från Yeshua är förmodligen inte det, enligt vad du skriver.
Det Yeshua sade skulle alltså inte duga till den höga kristologi som Johannes ville få fram så han manipulerade det som Yeshua sade?
En mycket märkligt resonemang.
Svar: Nej, det var inte det jag sade.
Detta sade jag:
Om dessa ord skulle återge (vilket jag inte tror) den historiske Jesus egna ord så bör dessa ha varit på arameiska och anspelat på Ex. 3:14.
Judarnas reaktion vid Jesu utsaga vid ex. Joh. 8:58 är så stark – att endast blasfemi är den rimligaste tolkningen till reaktionen.
Låt mig förtydliga: Jag tror inte att Johannes är den Johannes som vandrade med Jesus och s a s tog dikatamen ordagrant… Jag kan dock ha fel….
Hur som helst tror jag att författaren genom Den Helige Ande eller Kristi Ande om du så vill har inspirerat Johannesevangeliet så att det fullt tillräckligt, sant i ordets mest sanna bemärkelse…
När Johannes återger vad Jesus påstods ha sagt; så återger han detta med övertygelsen att Jesus gjorde anspråk på att vara Gud. Därav Ego Eimi.
När det slutligen gäller mina försök att anakronistiskt föra in det hebreiska uttrycket ”Jag är han/det)” så funkar utsagan förvisso i Joh. 8:24 (vilket King James visar) men är sannolikt inte riktigt översatt.
När det gäller 8:58 passar den hebreiska omläsningen inte in i kontexten på något sätt.
…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:36 f m
Hmm, ni ser att mitt sista inlägga ovan innehåller en massa stavfel och slarvfel osv. hoppas dock att poängen framkom och ni förmår att läsa mellan raderna.
Jag är trött, mycket trött i huvudet och kan inte hålla skärpan… Nu lägger jag mig, så att jag har tankereda imorgon. God natt, ta hand om Er.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:50 f m
Ok, nu lovar jag att detta är det sista inlägget.
Eftersom SÅ frågat en sista gång måste jag svara:
Så skrev
Tack för svaret, Magnus!
Magnus: “Ego Eimi går inte översätta på något annat sätt än Jag är.”
- Det går tydligen mycket bra om den (före detta) blinde mannen säger samma ord.
Magnus svar: Den blinde mannen? översätts inte den utsagan med
ego eimi? Ge mig kap. vers. till detta ställe i Joh. Ev. som du menar imorgon.
ego eimi betyder i sin mest proasiska form ”jag är” och har den betydelsen överallt där den förkommer i NT, utom när kontexten i Johannes Evangeliet är av den art att vi här har en medveten hänvisning till gudsnamnet ifrån Exodus 3:14.
Läs igenom samtliga av mina inlägg igen (jag kanske förklarar bättre i något av dem).
zzz zz zz zz zzzz
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 7:25 f m
Magnus.
Takk for interessante innlegg. Skal studere dem mer når jeg får tid.
Men å debattere med Gerdvall og hans venner om Jesu guddom, blir som vi sier på norsk ”å skvette vann på gåsa”!
De har et fast etablert tolkningssystem som alt filtreres gjennom.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:01 f m
”Då skall Herren själv ge er ett tecken: Jungfrun är havande och skall föda en son, och hon skall ge honom namnet Immanu El, ‘Gud med oss’.”
(Jesaja 7:14)
Egentligen är det meningslöst att presentera bibeltext för tolkningarna är lika många som bloggskrivarna.
Det är istället två Gudsbilder som krockar.
Den helige avskilde Guden. Den orörlige röraren. Som sänder sitt sändebud, sin förnämsta skapelse för att vara människornas kung.
Eller en Gud som är närvarande i skapelsen. Som är närvarande i historien. Som är närvarande i sin församling. Som är närvarande i den troendes hjärta.
Jag vet vilken Gud jag har mött och som jag tror på.
Allt kött vare stilla inför HERREN; ty han har stått upp och trätt fram ur sin heliga boning.
(Sakarja 2:13)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:02 f m
CatoI: ”“Men att någon vettig människa ifrågasätter att vi ska tillbe och lovsjunga Jesus.”
- Har du någonsin sett mig ifrågasätta detta? Om du menar mig, så håll dig till sanningen annars syndar du.
Jag har tidigre skrivit:
Lammet får dela den lovprisning som ges till Gud, men detta är inte en tillbedjan utan en lovprisning över Guds och Lammets stora ära och välde.
Skulle inte Yeshua få vara med och dela den lovprisnng som ges till Gud? Förvisso är han värd detta!!!!
Frågan är skall vi tillbe Yeshua/Jesus som Gud?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:19 f m
Jag är lite besviken på David Nyström och MTC att ”proskuneo” lyfts fram i artikeln till att peka på en tillbedjan av Jesus.
Att göra detta är sälla sig till den skara som läser in exklusiv innebörd i grekisk NT-terminologi som bevis för dolda sanningar.
Vi har tidigare sett det ske med de grekiska orden:
Kyrios= herre,
Ekklesia= församling, folksamling
Om man läser folkbibeln förstår jag att Jesus blir tillbedd lite här och var. Som David skriver kan ”proskuneo” betyda tillbe, men också knäfalla inför. Om “proskuneo” används som bevis för att Jesus skall tillbes som Gud kan vi lika gärna bevisa att följande personer tillber varann.
Mose “tillber” sin svärfar
Bileam “tillber” en ängel
Jakob “tillber” Esau
Saul “tillber” Samuel
David “tillber” Saul
Batseeba “tillber” David
Rut “tillber” Boaz
Tjänaren “tillber” konungen i Matt 18
Kornelius “tillber” Petrus i Apg 8
och så vidare…..
Om proskuneo i samröre med Jesus bevisar att Jesus är Gud kan vi skapa oss hur många gudar som helst.
Kornelius: tillbad, dyrkade, knäböjde, ägnade sin hyllning, visade vördnad, kysste till eller kysste mot Petrus, han “proskuneo” gentemot Petrus i Apg 8. Det är helt i sin ordning. Det bevisar ingenting!
Varför MTC och David grundade ni genomgången av proskuneo endast på NTs texter när septuaginta ger oss så god illustration av ordet proskuneos breda användning. Nu framstår Davids trovärdiga genomgång av proskuneo som ett försök att vilseleda människor med mindre kunskap.
Unitarism må vara en kristen term som någon menar vara sentida, men de apostoliska skrifterna är en judisk skrift och om Paulus och Yeshua hade velat övertyga sina judiska monoteistiska läsare om att Yeshua var Gud, då hade 1/3 av de apostoliska skrifterna skrivit om detta i blocktext, så att den monoteisktiska judendomen skulle ha en sportslig chans att förstå detta.
I mina ögon är bevis baserade på ordet proskuneo ett famlande efter halmstrån i brist på trovärdiga vittnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:28 f m
Treenigheten är en stötesten för några.
Men är frågan så komlicerad egentligen?
Med en trinitarisk bekännelse erkänner vi att den Helige ande är Guds närvaro i församlingen och Jesu Gudomlighet.
Treenigheten är en bild, ett mänskligt försök att genom uppenbarelsen beskriva en Gudomlig verklighet som egentligen inte går att beskriva med ord.
Försök t ex att beskriva en av dina vänner på samma sätt, med att formulera beskrivande meningar. Hur mycket du än beskriver har du nog ändå inte kunnat fånga hela vännens personlighet. På samma sätt är det med Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:55 f m
Daniel Sanfridsson + övriga:
Vill bara förtydliga att ni måste vara underfull med att vare sig jag eller övriga Aletheia bröder alltid står bakom alla inlägg som publiceras. Ni är fast i ett gammalt tankemönster, ty så har kristenheten oftast agerat förut.
Låt mig upprepa mig; Som en av grundarna till denna sajt var min önskan/är att Aletheia dels skall få driva opinion men, även få vara en virtuell synagoga. Varför avbröts Jesus ständigt i NT? Jo, därför att det var tradition inom judendomen att göra så. Mitt i ett tal, mitt i en tanke som vår mästare förmedlade kunde någon avbryta och ifrågasätta.
Jag tror inte jag är ensam om att just nu gå igenom en process där vi tömmer den teologiska ryggsäck vi burit med oss på golvet för att gå igenom bit för bit. En del lägger jag tillbaka i ryggsäcken, annat slänger jag.
Vad som är skrämmande är att så mycket teologiska traditioner fått följa med, så länge. Inte bara i mitt eget liv utan inom hela kristenheten.
För mig kvittar det om en ”sanning” upprepats i 1700 år, om vi idag med bättre kunskap upptäcker att vi varit förda bakom ljuset.
”Jag är lite besviken på David Nyström och MTC att “proskuneo” lyfts fram i artikeln”
Det är väl inget att vara besviken över. Tvärt om. Nu får du ju möjligheten att föra fram ytterligare nyheter som en del inte tänkt på. D.v.s. ifrågasätta om Davids tolkning av “proskuneo” verkligen håller genomlysning.
Så kära vänner. Vare sig jag recenserar Åge eller bjuder in gästbloggare av olika uppfattningar, ta det inte som om jag/vi står bakom allt
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:06 f m
MTC,
Det där sista var ju skönt att det kom på pränt idag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:19 f m
Gerdvall: CatoI: ““Men att någon vettig människa ifrågasätter att vi ska tillbe och lovsjunga Jesus.”
Nå var ikke dette mine ord, men du kan vel ikke tilbe Jesus med det synet du har på ham? Da tilber du jo et menneske!
Vær nå litt konsekvent!
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 10:29 f m
Magnus det var inget påhopp. Jag missförstod det du skrev här:
”Om dessa ord skulle återge (vilket jag inte tror) den historiske Jesus egna ord så bör dessa ha varit på arameiska och anspelat på Ex. 3:14.
Judarnas reaktion vid Jesu utsaga vid ex. Joh. 8:58 är så stark – att endast blasfemi är den rimligaste tolkningen till reaktionen.”
- Det du inte tror var alltså att Yeshua talade arameiska, utan grekiska, och om han nu talade arameiska så bör han ha anspelat på 2 Mos. 3:14.
Varför bör det ha anspelat på 2 Mos. 3:14?
Nu är sannolikheten inte så stor att Yeshua talade arameiska med de skriftlärde i Jerusalem, utan hebreiska, men låt oss se hur sambandet med 2 Mos. 3:14 blir med arameiska.
I Joh. 8:24 lyder den arameiska texten istället för ”ego eimi”: ”De‘na ‘na”, vilket betyder ”Jag jag”.
Sätter man in det i texten blir det:
”Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att ”jag jag” skall ni dö i era synder.”
Med andra ord har 1917 översatt det bra när de skriver: ”Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder.”
Låt oss gå till Joh. 8:58 och se vad den arameiska texten säger.
I Joh. 8:58 lyder den arameiska texten istället för ”ego eimi”: Ena ijtaj”, vilket betyder ”jag är”, alltså samma som ”ego eimi”.
1917 översätter det: ”Jesus sade till dem: ”Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, är jag.”
Det hjälpte alltså inte att ta till arameiskan, det snarare försämrade oddsen än mer, för en koppling till 2 Mos. 3:14.
Jag anser det uppenbart att vissa översättare är överlåtna till en agenda och därför är mer måna om att få en koppling till 2 Mos. 3:14, än att det blir en bra översättning som låter naturlig.
Om man skulle följa samma princip generellt, att slaviskt återge ordens grekiska betydelse, så fick vi en besynnerlig och svårläst bibel.
Varför har vissa översättare gjort detta bara i Joh. 8. Jo, för att Johannes har en så hög ”kristologi” säger den som Magnus satt tro till.
Man kan naturligtvis ändå hävda att man måste tro att Messias är Gud, men det stödet får nog hämtas från kyrkomötena istället.
Detta är istället Johannes ”agenda”:
”Tomas svarade och sade till honom: ”Min Herre och min Gud!” Jesus sade till honom: ”Eftersom du har sett mig, tror du? Saliga äro de som icke se och dock tro.”
Ännu många andra tecken, som icke äro uppskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. Men dessa hava blivit uppskrivna, för att I skolen tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att I genom tron skolen hava liv i hans namn.” Joh.19:28-31
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:07 f m
Magnus: Den blinde mannen? översätts inte den utsagan med ego eimi? Ge mig kap. vers. till detta ställe i Joh. Ev. som du menar imorgon.”
- Helt riktigt den blindfödde mannen säger exakt detsamma enligt grekiskan som Yeshua i Joh. 8:24.
”Hans grannar och de som förut hade sett honom tigga sade: ”Är det inte han som satt och tiggde?” Några sade: ”Det är han”, och andra: ”Nej, men han är lik honom.” Själv sade han: ”Det är jag. (ego eimi)” Joh.9:8-9
Genom en ny andlig gåva som bara några få översättare begåvats med, vet dessa att ”ego eimi” här inte skall översättas med ”Jag Är” utan med ”det är jag”.
Outgrundliga är Herrens vägar!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:09 f m
”Men dessa hava blivit uppskrivna, för att I skolen tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att I genom tron skolen hava liv i hans namn.” Joh.19:28-31
- Herre jag tror ditt ord, att Yeshua är Messias den levande Gudens son! Amen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:16 f m
Haggaj: ”MTC,
Det där sista var ju skönt att det kom på pränt idag.”
- Jag instämmer med dig Haggaj!
Inga goda tecken. Först detta med reportage om klosterruinen och sedan Uffe som charmade och nu katolsk undevisning.
Vi ber för dig Andy!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:21 f m
CatoI, jag är konsekvent fast du inte förstår det.
All bön är inte en tillbedjan till Gud. Skulle inte jag få tacka och samtala med min Mästare och frälsare?
Du och andra lägger in så mycket egna förutfattade meningar. Ställ en fråga hur det är, istället för att vara så kvick att avspisa.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:21 f m
Tack MTC
Vad bra att vi fick läsa vad David Nyström skrev.
Att stoppa huvudet i sanden och tro att min egen, Ulf Ekmans eller MFS tolkning skulle vara den enda sanna är självbedrägligt.
Jag tror inte att hela sanningen kommer från en bibellärare, och skulle det mot förmodan vara fallet så måste vi ju ändå pröva det.
Ju mer som debatteras här ju mer fundersam blir man på sina gamla ståndpunkter vilket resulterar i att man söker sanningen i bibeln. Vilket är possitivt. De debattörer som jag inte sympatiserar med för ändå min tro och förståelse av ordet framåt.
Därför tackar jag er tre (även om ni inte är treeniga) som driver Aletheia för att ni finns och är orädda i er iver att utvecka oss alla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:25 f m
Tack MTC för det du skrev! Ja, en hel del kan man lägga tillbaka, men långt ifrån allt.
Nu skall vi ut på böljan och rycka i tamparna! Där är det inte hebreiska som gäller, utan sjömanska!
Jag vet att du Daniel blir avundsjuk nu!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:26 f m
ps/ Jag menade Daniel Sanfridsson som blev avundsjuk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:29 f m
Ett exempel på att läran om Jesu gudom svajar redan i självaste bibeltexten, (när man tycks ha gått in och ”förbättrat” den) är Johannes 1:18. Endast en översättning har jag sett som vågar skriva precis det som står i grundtexten,(som då förmodligen är korrupt)
New International Version (NIV) läser: ”No-one has ever seen God, but God the One and Only, who is at the Father’s side , has made him known”. Man frågar sig vem Fadern är när en annan som finns vid hans sida redan sägs vara den ende Guden. I Bibel 2000 är den ene Gud och den andre gud, detta är renaste arianism, rakt in i Bibeln själv! Den ger Arius 100% rätt. ”God the One and Only” däremot är precis vad Onenesspentecostals lär: ”det finns bara en Gud i himlen och hans namn är Jesus”
Ser man på noten som ges i Nestle-Aland grundtextedition (upplagan 27) är man lösningen på spåren: monogenes theou har blivit monogenes theos. Guds enfödde har blivit den enfödde Guden, den ende Guden, detta är i nötskal det som hände med kristendomen, det hände tidigt och stavas avfall ifrån tron. Gud sonen i stället för Guds son, treenige Gud i stället för en ende Gud, en annan Kristus, och en annan Gud.
Ps. monogenes betyder egentligen: unik, vilket är samma som den ende, ”den enfödde” är en direktöverföring från grekiska av ordet monogenes.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:40 f m
”All bön är inte en tillbedjan till Gud. Skulle inte jag få tacka och samtala med min Mästare och frälsare?”
Detta är ett resonemang som är likt katolikers (speciellt första meningen), med skillnaden att byta ut Mästare och frälsare med ”helgon”.
Intressant.
Det verkar finnas likheter mellan RKK och MFS…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:49 f m
MTC;
AMEN
Mycket välsignelser.
Keep Going.
Som en vän sa igår, vi är inte judar, vi skall inte vara judar, men vi är judiska wannabe.
Fler virtuella synagogor.
PS Du vet väl att i synagogan är torárullen i centrum
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:54 f m
… men helgonen har väl inte frälst en människa?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:01 e m
Ärlig pingstvän:
”Ju mer som debatteras här ju mer fundersam blir man på sina gamla ståndpunkter vilket resulterar i att man söker sanningen i bibeln. Vilket är positivt. De debattörer som jag inte sympatiserar med för ändå min tro och förståelse av ordet framåt.”
Kunde inte skrivit det bättre själv. Jag har svårt att släppa Jesu Gudom. Men, lika svårt för de upptäckter jag gjort att hela kristenheten tycks ha anpassat en majoritet av våra översättningar till vår teologiska (läs Romersk Katolska) tradition istället för tvärt om.
Är Jesus Gud behöver han inte hjälp att bevisa det med diverse felöversättningar. Det är ju precis vad vi brukar anklaga Jehovas Vittnen för; Att de översatt New World Translation för att passa deras uppfattningar.
Outsider:
Det du skriver är skrämmande.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:06 e m
Petrus:
”Du vet väl att i synagogan är torárullen i centrum”
Guds ord kommer alltid vara min riktlinje. Ibland kan man hitta olika vägar till samma mål. Givetvis är dörren endast Jesus för vår vandring men, vi kanske går tillväga lite annorlunda.
Jag tror du letar efter Kristus i lagen och jag får lagen i mitt sökande efter Kristus
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:22 e m
Daniel skriver:
”Vad som är skrämmande är att så mycket teologiska traditioner fått följa med, så länge. Inte bara i mitt eget liv utan inom hela kristenheten.
För mig kvittar det om en “sanning” upprepats i 1700 år, om vi idag med bättre kunskap upptäcker att vi varit förda bakom ljuset.”
Ut av det blir det bare enda en ny lære… Men DET er ihvertfall er tradisjon fra protestantisk (medberegnet alle utenomhistoriske kirker) håll!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:24 e m
MTC;
Rom 10:4 For Messiah is the goal of the ‘Torah unto righteousness’to everyone who believes
Välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:25 e m
MTC.
”Men, lika svårt för de upptäckter jag gjort att hela kristenheten tycks ha anpassat en majoritet av våra översättningar till vår teologiska (läs Romersk Katolska) tradition istället för tvärt om.”
Bibel 2000 och Folkbibeln är väl två extremfall här.
Dessutom undrar jag om det är översättningar eller kanske grundtext som vi åsyftar.
Läs gärna flera översättningar med olika grundtexter (tex 1917 baserad på minoritetstexter och reformationsbibeln baserad på Textus receptus).
Idealiskt vore att läsa direkt utifrån grundtexterna men detta innebär också problem (finns risk att vi läser anakronistiskt, vilket kräver en djupare språkkunskap).
Hur vi än vrider och vänder på detta kan det nog aldrig helt undvikas en viss bias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:29 e m
ps. Bibel2000 och Folkbibeln baserar sig i stort på samma grundtexter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:32 e m
Outsider; Är inte Lamsas översättning ok ?
18 No man has ever seen God; but the first-born of God, who is in the bosom of his Father, he has declared him.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 12:59 e m
MyTwoCents
att ”hjälpa Gud” är det inte bara Knutby- pastorn som har ägnat sig åt, bibelöversättare gör det också, det gjorde redan de som kopierade handskrifter i antiken. Lyckligtvis finns det så många handskrifter att det går att upptäcka skillnaderna mellan dem och dra slutsatser av dessa, det är vad textkritiken sysslar med och man kan tacka Gud för deras arbete, annars skulle det se ut som det gör i de så kallade ”Levande Biblar”.
En som har tagit upp dessa frågor är forskaren Bart D. Ehrman i sin bok ”The Orthodox Corruption of Scripture” ( The Effect of Early Christological Controversies on the Text of New Testament). Inte undra att han blev kontroversiell.
Vill man läsa om hur det gick till när de fromma kyrkofäderna stred för den rätta kristna läran kan man läsa i ”When Jesus became God” (The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome) av Richard E. Rubenstein
Närmare till hands är Notboken till Bibel 2000,(bibelkomissionens komplement till textutgåvan) börjar man vid noten till Joh 1:1 läser man om”De ställen i NT där Jesus kallas Gud är Joh1:1, 18; Rom 9:5; 2 Thess 1:12; Tit 2:13; Heb 1:8; 2 Pet 1:1; 1 Joh 5:20. Det roliga börjar när man går vidare och kollar noter på dessa ställen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 1:57 e m
Petrus 12:32 em
Gratulerar för fyndet!
men Lamsaöversättningen av Joh 1:18 ser ut att vara baserad på antagandet att den urprungliga texten säger monogenes theou och inte monogenes theos som det står fortvarande i grundtexteditioner. Att det råder förvirring kring Joh 1:18 är lätt att konstatera bara genom att titta på ett antal olika översättningar. Själva grundtexten finns i två varianter där den andra säger ”den enfödde sonen”
Jesus lär ha blivit Gud i Sverige någon gång mellan år 1917 och år 2000, i översättningen från 1917 är han ”den enfödde Sonen”och ingenting annat, år 2000 med ny översättning är sonen”själv gud”, i Folkbibeln till och med ”Gud”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 2:17 e m
outsider:
Sluta. Jag orkar inte mer. Menar du att Jesu Gudom är byggd på en lögn? En lögn som enbart önskar upprätthålla andra lögner som går tillbaka till RKK’s kyrkofäder?
Kan du utveckla vad du menar med ”Det roliga börjar när man går vidare och kollar noter på dessa ställen!”
Har inte tillgång till noterna just nu. Menar du att de motsäger noten till Joh 1:1 ?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 2:36 e m
Jes 44:8: Finns det någon Gud förutom mig? nej, det finns ingen annan klippa, jag vet ingen.
1 Kor 9:3: Alla åt samma andliga mat
4 och alla drack samma andliga dryck. De drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus.
9 Och låt oss inte fresta Kristus, som en del av dem gjorde, de dödades av ormar.
Vem var det som följde dem i öknen?
Jo, Gud/kristus.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 4:13 e m
MyTwoCents
Den kristna läran (RKK+frikyrkan m.fl.) säger att när Jesus som ordet blev kött så förblev han samtidigt Gud, 100% Gud, och 100% människa. Det är lika smart som att säga att när Jesus förvandlade vatten till vin vid bröllopet i Kana så förblev vinet vatten,det är ju väl vatten till största del, eller hur. Vin och vatten har samma substans de är vätskor dvs. har samma väsen som varandes likvider.
Kyrkans falske Jesus blev aldrig kött dvs. människa, han uppträder i förklädnad av en människa, som gudamänniska, i en gestalt av en människa, som på teater ungefär, och även här gör kristna bibelöversättare allt för att få fram den valören :”har kommit i mänsklig gestalt” står det i 2 Joh 7 , trots att ordet gestalt ”morphé” inte förekommer i texten.( OBS! däremot förekommer det i Fil 2:6). Paulus säger att förmedlaren mellan Gud och människor är människan Kristus Jesus, 1 Tim 2:5.
Synden dömdes i människan, Rom 8:3, uppståndelsen är genom en människa ,1Kor 15:21, Jesus kommer tillbaka som människosonen dvs.som människa,detta enligt Markusevangeliet. Paulus predikar i Aten att Guds rättvisa dom över världen kommer genom en man . Jesus gör under därför att: ” Gud var med honom”,(Apg 10:38) inte därför att han är Gud som de kristna falskeligen lär.
Jesus säger att man skall tro på Gud och tro på honom (Jesus) Joh 14:1, inte att man skall tro att han är Gud.Det finns ingen i NT som lär ut att man skall tro att Jesus är Gud.Man skall tro att han är Messias ,Guds son, detta sägs uttryckligen i Johannes 20:31.Ingen predikan om Jesu gudom, ingen sådan utläggning, ingen sådan dispyt eller diskussion.Varifrån får du det då kan man fråga.
Vad Jesus ville få lärjungarna att tro var att han kom från Gud, och det förståd dom till slut.
Jesus som den som skulle ha sagt sig vara Gud hade begått brott som kallas för identitetsstöld. Jesus som den som kommer i Herrens namn, som hans utsände med hans fullmakt (gärningarna) är Guds helige tjänare,såsom Petrus säger.
Angående noterna till Bibel 2000 så skrev jag ett inlägg i ämnet som svar till någon i 500-salen Juli 19th 2008 at 4:37 em, en del svar finns där.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 4:42 e m
SÅ skrev:
Helt riktigt den blindfödde mannen säger exakt detsamma enligt grekiskan som Yeshua i Joh. 8:24.
“Hans grannar och de som förut hade sett honom tigga sade: “Är det inte han som satt och tiggde?” Några sade: “Det är han”, och andra: “Nej, men han är lik honom.” Själv sade han: “Det är jag. (ego eimi)” Joh.9:8-9
Genom en ny andlig gåva som bara några få översättare begåvats med, vet dessa att “ego eimi” här inte skall översättas med “Jag Är” utan med “det är jag”.
Magnus svarar:
SÅ och andra MFS:are. Jag skall nu en sista gång försöka konkretisera vad jag tidigare har skrivit. Eftersom inte ”ett enda Liljeholmens ljus” har gått upp hos dessa villolärare känns det som ett slöseri av tid. Någon sade här på forumet ”att det var som att hälla vatten på en gås”. Möjligtvis kanske någon vacklande varelse som har följt med det senast dygnet får se med vilken strålglans Jesus lyser fram i det fjärde evangeliet.
När man skall tolka Skriften i allmänhet och Joh. Ev i synnerhet bör vi förutom att be den Tredje Personen av Gudomen om ledning (kanske därför som MFS inte ser ljuset från evangeliet – skämt åsido), också ta hänsyn till kontext (sammanhang), författarens egna intentioner.
På vilket sätt är Jesus mer än bara Messias, Guds Son, Människosonen i det Fjärde Evangeliet?
1. Prologen (Joh. kap. 1)”Jesus är Gud”
*Jesus (Ordet) var Gud redan i begynnelsen (står i grekiskt imperfektum som innebär pågående tid)
*Gud blev människa (kött) och bodde ibland oss,
*Jesus är Skaparen: ”Genom honom har allt blivit till och utan honom har inget blivit till som är till”.
* ”Ingen har någonsin sett Gud. Den ende Sonen, själv Gud, och alltid hos Fadern, har gjort honom känd”.
2. ”Jesu motståndares uppfattning”:
Den andra frågan vi kan ställa är: Uppfattade judarna i Joh. Ev. att Jesus gjorde anspråk på att vara Gud?:
*”Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbaten utan också sade att Gud var hans Fader och gjorde sig själv lik Gud” (5:18).
* ”Jag och Fadern är ett” (10:30) jmf (12:44) ”Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom. (10:31)” Jesus sade till dem: Många goda gärningar från Fadern har jag låtit er se. För vilken av dem vill ni stena mig? Judarna svarade: Det är inte för någon god gärning vi vill stena dig utan därför att du hädar och ”gör dig själv till Gud”, du som är en människa” (10:32-33).
Kommentar: Judarna anser alltså att han gör sig själv till Gud… Konflikten med judarna hos Johannes gäller alltså vem Jesus är (d.v.s. inte bara Messias som hos Matt, Mark. Luk).
3. Jesu självmeddelande till sina lärjungar
*Joh. 14:8-11. ”Filippus sade: Herre låt oss få se Fadern, så räcker det för oss. Jesus svarade: Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och Fadern är i mig? De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk. Tro mig: Jag är i Fadern och Fadern är i mig. Om ni inte kan tro det, så tro det för gärningarnas skull.
* Joh. 18:21: ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du Fader, är i mig och jag i dig , också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.
Kommentar: Hmm, det är någonting med Jesu enhet med Fadern här som är mer än bara representativ – snarare ontologisk. MFS???
* Joh. 20:28 Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud”.
Kommentar: Återigen Jesus framställs av författaren som Gud. Återigen helt i linje med författarens egen förståelse av vem Jesus är.
4. ”Sju Ego Eimi utsagor med bestämningar”
Egentligen skulle det räcka med ovanstående uppräkningar men Jesus gör en rad remarkabla påståenden om sig själv genom att sammanfoga Ego Eimi (”Jag är”) med följande ”bestämningar:
*Livetsbröd
*Världens ljus
* Dörren
*Den gode Herden (här säger Jesus att han är god, men det väl bara Gud som är god eller? MFS?)
*Uppståndelsen och livet
*Vägen, Sanningen och Livet (hmm, märkligt påstående eller att komma från en människa)
*Vinstocken
Kommentar: Meditera över Jesu påstående om sig själv … Strunta i Ego Eimi – utan fokusera bara på bestämningarna: Sanningen, Livet, Uppståndelsen osv. Kan en människa säga detta om sig själv?
5. Jag Är-utsagorna ”utan bestämning” som tydligt alluderar på gudsnamnet i Exodus 3:14 (jag tar bara med de minst tvetydiga)
När vi kommer till dessa utsagor – är det viktigt att se på kontexten gällande bibelstället. I samtliga av dessa – gör Jesus extraordinära anspråk: låt oss börja med det första:
• 8:24: ”Han sade till dem: Ni är nerifrån (d.v.s. jorden) jag är ovanifrån (d.v.s. himlen, från Gud), ni är av den här världen, jag är inte av den här världen. 8:25: ”Därför sade Jag till er att ni kommer att dö i era synder (spetsa öronen här MFS)”. Ty om ni inte tror att JAG ÄR, skall ni dö i era synder”.
Kommentar: Jag Är-utsagan saknar bestämning vilket innebär att Jag Är står självständigt utan någon koppling, annat än till uttrycket som sådant.
• 8:28: Då sade Jesus till dem: När ni har upphöjt Människosonen skall ni förstå att JAG ÄR och att jag inte gör något av mig själv, utan talar vad Fadern har lärt mig.
Kommentar: Bibelforskaren Seth Erlandsson ser i ovanstående utsaga Jesu accentuerande av sin enhet med Fadern – d.v.s. att Jesus inte gör något av sig själv.
• Abraham, er fader jublade över att få se min dag. Han såg den och blev glad. Judarna svarade: ”Du är inte femtio år än, och Abraham har du sett”! Jesus svarade: Amen, amen säger jag er: JAG ÄR, redan innan Abraham blev till”. Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus drog sig undan och lämnade tempelplatsen.
Kommentar: Här gäller frågan tempus — d.v.s. Jesus menar sig ha mött Abraham. Judarna invänder med att han inte ens är Femtio år (återigen fråga om tid); då Jesus replikerar att han Är (d.v.s. presens – i grekiskan kontinuerligt pågående utan slut) redan innan Abraham.
Åter handlar det om ett självständigt Ego Eimi – utan bestämning (vilket underlättar hänvisningen till Exodus 3:14 och Guds eget Vara).
Bibelforskaren Seth Erlandsson skriver beträffande denna passage i sin bok ”Vem är han?”: ”Tydligare kan inte Jesus säga att han är av samma väsen som Fadern. Judar som förkastade att Jesus var Gud uppfattade Jesu anspråk på att vara ”Jag Är” som en hädelse och tog därför upp stenar för att stena honom (8:58-59 se också 10:33.) Straffet för en människa som hädat och gjort sig själv till Gud var ju enligt gamla förbundet döden genom stening (se 3 Mos. 24:15-16).
Konklusion: När vi alltså tolkar Jag Är-utsagorna (och då främst dem som står utan bestämning) måste detta ske mot bakgrund av hur författaren presenterar Jesus i övrigt (d.v.s. som mer än en människa – ja som Gud själv… fattar ni galoppen Semi-Jehovas!!!).
Nu några avslutande ord om MFS (haltande) paradhäst ego eimi i Joh. 9:8-9 om ”den blinde mannen” som lyder:
Vers. 8: ”Hans grannar och de som förut hade sett honom som tiggare sade: Är det inte han som satt och tiggde?
Vers. 9: Några sade: Jo, det är han, och andra: Nej, men han är lik honom. ”Själv sade han: ”Det är jag (eg. ”jag” är d.v.s. ego eimi).
Kommentar.
*Fråga 1.Varför kan inte denna ego eimi-utsaga vara en hänvisning till Exodus 3:14 och Guds eget namn Jag Är, utan endast ett vanligt pronomen följt av verbet vara?
Svar: kontexten, kontexten, kontexten! (släpp aldrig sammanhanget i stort) och den johanneiska teologin samt den höga kristologin (hur många gånger har försökt betona detta!!! Johannes ser Jesus som Gud ett med Fadern; Läs på bokstavsträlar!!!).
Den blinde mannen är för övrigt en bifigur (utan egentlig relevans för storyn än som vittne om undret och förhärligandet av Jesus), utan några som helst gudomliga attribut knuta till sig (d.v.s. han är inte Ordet som är Gud, han är inte ett med Fadern, Världens ljus, Livets Bröd, Uppståndelsen och Livet osv, osv.).
Fråga 2. Hur skall man läsa ego eimi vid detta ställe?
Svar: med hänsyn till kontexten. Hans omgivning frågade och spekulerarde om det varit han som satt och tiggde tidigare. Korrekt översätter samtliga bibelversioner (som jag har) med antingen ”Jag är den mannen”, eller jag är han, eller det är jag. Aldrig översätts svaret med ”Jag är”. Varför? Ja, prova, själv att sätta in Jag är i denna passage (det blir helt obegriplig- den blinde mannen kan inte vara Gud).
Samtliga översättningar har alltså förstått detta så prosaiskt som det är möjligt – eftersom kontexten redan avgjort detta. Den blinde kan omöjligen uttala sig som varandes Gud (vart är stenarna, och anklagelserna för blasfemi mån tro – skämt åsido).
Fråga 3. Varför skall då de obestämda ego eimi-utsagorna som tillskrivs Jesus förstås som appellerade till Guds namn i 2 Mos 3:14.
Svar: a. Kontexten!!!!!! och då främst judarnas reaktion över Jesu självmeddelelse (d.v.s. stening för hädelse),
b. Författarens samlade presentation av vem Jesus är i hela evangeliet.
c. den självständiga formen av ego eimi som inte behöver förtydligas för att man skall förstå laddningen av utsagan.
Somliga forskare ser alltså de självständiga ego eimi-satserna som en hänvisning till Jahves egen självmeddelelse i Exodus 3:14 – ”JAG ÄR”. Samtliga av mina fackböcker gör denna tolkning!!! Så MFS där är ingen specialuppenbarelse. Det är snarare ni tvärtemot alla som sitter på specialkunskaper eller?
”Slutord”.
Johannes Jesusporträtt är så massivt, så förhärligande och så upphöjande att man måste vara andligt blind att inte se hur Jesus Gudom skiner igenom. Jag har försökt via hermeneutik (bibeltolkning) klargöra detta… Att förstå det med huvudet är dock av underordnad betydelse emedan man måste ha trons relation till Jesus för att förstå att han Är Gud – Han måste bo i hjärtat och vara ens centrum. Allvaret i att förneka Jesu Gudom är ”förtappelsen” ….
Det är detta Jesus säger när han självmeddelar sig – Han är JHWH den som Är.
”Om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder”.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 5:15 e m
Dagens klokaste inlägg Magnus. Tack för den.
Dagens citat:
”kontexten, kontexten, kontexten!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 5:34 e m
*applåderar*
För övrigt, får man inte ett svar på allt detta när ängeln talar till Josef?
”Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder.”
Som vi alla vet betyder ju Jesus/Jeshu, ”Herren frälser”. Om det är Herren som frälser, och Jesus får sitt namn pga av att ”han skall frälsa sitt folk”, så ligger ju redan här en identifikation mellan Herren och Jesus…
Och hur kan Jesus vara ”Gud med oss”, om han inte är Gud och människa samtidigt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 5:44 e m
Tack Magnus för denna gedigna genomgång!
Jag vädjar till dig om tålamod! Kom ihåg att det är människor som är väldigt ärliga i sitt sökande som du handskas med även om de inte ser det du sett.
Jag ville igår enbart försöka pressa dig på varför inte Johannes använder ”ho on”, i stället för ”ego eimi” i t ex Joh 8:58. Har du något språkligt eller teologiskt svar på detta?
För övrigt är jag helt med på att ego eimi i Joh 8:58 bevisar att Jesus är evig. Därmed är han ju gudomlig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:08 e m
Tack för det Magnus.
Några slutfrågor baserat på;
”Allvaret i att förneka Jesu Gudom är “förtappelsen” ….
Det är detta Jesus säger när han självmeddelar sig – Han är JHWH den som Är.
”Om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder”.”
1.) Vågar du förpassa tusentals människor till den eviga elden baserat på några bibelställen som trots allt kräver en hel del tolkning för att förstå på traditionellt kristet vis?
2.) Finns det sanningar utanför dina fackböcker? Har du läst böckerna outsider rekommenderar?
forskaren Bart D. Ehrman – “The Orthodox Corruption of Scripture” ( The Effect of Early Christological Controversies on the Text of New Testament). eller “When Jesus became God” (The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome) av Richard E. Rubenstein?
Har inte läst dem själv men, utmanar dig att beställa dem. Generellt sett ger du intrycket av att gå på räls, ta det säkra före det osäkra och köpa tidigare uppfattningar rakt av utan att tänka själv så värst mycket…..
Som sagt, jag tror på Jesu Gudom men avskyr tvärsäkerhet vare sig det kommer från dig eller MFS.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:13 e m
Hej Stefan!
Jag förstår… Nej, jag har inget svar som är vattentätt… Här får man likt MFS spekulera.. Personligen tror jag (märk väl, tror – jag vet inte) att författaren anknyter till den hebreiska texten av verbet ”vara” (och då inte det substantiverade participet ”ho on”).
Om (mot all förmodan) författaren anknyter till LXX-versionen men exkluderar: ”Den Varande” eller ”Den som är” (d.v.s. participet) och därmed fokuserar på det Ego Eimi som föregår participet i LXX:versionen – kan detta ha att göra med att participet i grekiskan saknar temporal form i sig sjäv (d.v.s. de kan inte tidsbestämmas). Om participet skall förstås temporalt (d.v.s. varande i ”tid”) måste participet hämta sin temporala form från det finita verbet som föregick participet: Nämligen (Ego) ”Eimi” (som står i presens indikativ aktivum – som då accentuerar att Den ”Varande” s a s ständigt är ————– i ett ständigt nu). Därmed är det Ego Eimi i Ex. 3:14 som är det intressanta inte participet i sig själv (den varande, den som är).
Om så är fallet skulle Johannes välja att lyfta fram ”Jag Är” från LXXversionen snarare än participet. Denna tolkning är plausibel, men i ärlighetens namn rätt långsökt…
Konklusion: Mest sannolikt gäller att författaren i Joh. 8:58 använder den grekiska ordalydelsen för jag är – för att hänvisa till den hebreiska exodusversionens Jag Är…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:16 e m
Phu! här var det svårt att hänga med. Alla har bibelord som stöder sin uppfattning. Som det ser ut för mig så kan man finna stöd för båda uppfattningarna samtidigt som jag inte tror att bibeln motsäger sig själv.
Vad som stör mig är att folk är så tvärsäkra. Varje inlägg borde börja med: Jag tror så här………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:20 e m
MTC:
”Som sagt, jag tror på Jesu Gudom men avskyr tvärsäkerhet vare sig det kommer från dig eller MFS.”
Tord: Betyder ‘Jesu Gudom’ här att du anser Jesus vara Gud/Skaparen själv, eller finns det ett ‘mellansteg’ för dig?
(Nu är visst Stig-Åke ute och seglar på böljan ett tag, så nu får ni nog vänta på ‘mothugg’).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:42 e m
Tordan:
Jag tillämpar jänkarnas gyllene regel v.g. Jesu Gudom. ”You are innocent until proven guilty”.
D.v.s. tills dess att jag via Guds eget Ord och Ande blir överbevisad om att Jesus INTE är Gud , håller jag fast vid att Han är det. Jag hade tänkt mig detta inlägg som ett försvar av Jesu Gudom men, tyvärr fick det lite motsatt effekt. Jag är extremt besviken på att Johannes inte använder “ho on”, i stället för “ego eimi” i bl.a. Joh 8:58.
Gud som alltid är så tydlig annars men, i detta fall, som är så pass viktigt, krävs tydligen att vi först läser och tror på Magnus alla fackböcker och sedan läser grundtexten. Det är klent!
Så här långt har jag kommit v.g. treenighetsläran:
(Denna resa har tagit ca 24 år av mitt liv…)
1.) Konstantin hade helt klart orena motiv med att göra en av uppfattningarna som florerade till officiell sanning. Att vi accepterar att en mördare och avgudadyrkare fastställer vem Jesus är håller inte. (eller har ett finger med i spelet) + Inga jude-kristna teologer närvarade på Nicea-mötet.
2.) Därmed säger jag inte att Jesus inte är Gud men, Onenessrörelsens förklaring är på ett sätt lättare att ta till sig; En Gud, Den Evige, som förmår att uppenbara sig precis hur Han vill. I Jesus, I den Helige Ande eller i en brinnande buske. Men, de får givetvis problem med denna tolkning på diverse ställen (treenighetstroende har ju liknande problem) – Vem talar Jesus med i Getsemane, på korset e.t.c.? Sig själv?
3.) I och med att grundtexten ger ett sådant klent stöd för Jesu Gudom börjar jag tvivla på att det är rätt att som Magnus m.fl. försöka göra detta till en frälsningsfråga.
4.) Ju äldre jag blir i Herren, ju mer övertygad blir jag över hur LITE jag egentligen förstår av vem Gud är. Och förresten, måste vi eller KAN vi till fullo förstå?
5.) Detta har jag förstått tillsammans med Målle Lindberg:
Jesus har frälst min själ
Allting har blivit väl
Frigjord och glad vi en blick på det blödande lamm
Jag sökte att få det bra
men vilse jag gick var dag
Nu är jag fri, jag är frälst,
vid en blick på det blödande lamm
Nu är jag påväg, till himlens land…… o.s.v.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:48 e m
MTC! Gott, att du manar till ödmjukhet. Jag hoppas inte att jag har framstått alltför kategorisk… Du har alldeles rätt, givetvis… Jag skall försöka svara på dina frågor nedan.
1.) Vågar du förpassa tusentals människor till den eviga elden baserat på några bibelställen som trots allt kräver en hel del tolkning för att förstå på traditionellt kristet vis?
Svar: Nej! Jag skickar ingen till förtappelsen… Jesus är domaren som du t.ex. ser i Matt. 25.
Det är uppenbarligen svårt för somliga att se Jesu unika anspråk om sig själv och konsekvenserna av att inte tro på det han säger om sig själv… Tyvärr, MTC, jag kan inte backa om det som Anden vittnar för min ande när jag möter den överallt upphöjde och underbara Herren Jesus och hans heliga ord.
När Jesus bor i oss (d.v.s. inom oss i våra hjärtan) genom den Helige Ande, så sker ett ständigt tecknade av honom ett – uppenbarande, fördjupande, och erfarande av honom. Vi lär känna honom och hans röst. Vi slutar sålunda att leva för oss själva; och Jesus börjar på allvar att leva sitt liv i oss. När man då med jämna mellanrum stöter på Jehovasliknande villolärare som söker få människor att förneka Jesus Gudomlighet (eller Andens för den delen) så varnar Anden inom oss för detta; nämligen att inte begå ett analogt majestätsbrott.
Jag tror att den församling i vilket Johannesevangeliet föddes – hade den levande Kristus inom sig – som inspirerade till detta underbara Fjärde Evangelium – som förutan vi aldrig kunnat säga att Jesus i Sanning är Gud……
2.) Finns det sanningar utanför dina fackböcker? Har du läst böckerna outsider rekommenderar?
forskaren Bart D. Ehrman – “The Orthodox Corruption of Scripture” ( The Effect of Early Christological Controversies on the Text of New Testament). eller “When Jesus became God” (The Struggle to Define Christianity during the Last Days of Rome) av Richard E. Rubenstein?
Svar: Jag har en bok av Ehrman i bokyllan. Ehrmans agenda är tydlig. Han vill misskreditera den kristna tron. Han började som bibeltrogen och tappade tron på Gud under sina exegetiska studier..
Det finns en massa forskare som har omkullkastat Ehrmans teorier….
Övriga känner jag inte till. Får läsa dem så småningom antager jag.
Problemet är bara hur ”objektiv” är en forskare egentligen. Jag antager att det är med ovanstående forskare som det är med mig och MFS:anhängare, – att man redan har en klart uppfattning om vad man försöker bevisa i text…
3. Generellt sett ger du intrycket av att gå på räls, ta det säkra före det osäkra och köpa tidigare uppfattningar rakt av utan att tänka själv så värst mycket…..
Svara: Tja, du känner mig inte…. Här är inte tillfälle (eller särskilt kristligt) att göra reklam för mig själv… Inom bibelforskning har jag dock försökt hålla mig uppdaterad av vad mer s a spekulativa forskare producerat och kommit fram till t.e.x. det s.k. Jesus Seminary….
Om man vill utmana sin tro – så räcker det att fördjupa sig i Friedrich Nietzchses tänkande (jag kan inom komma på någon som så allvarligt utmanar någon att ompröva sin livshållning).
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 6:54 e m
Magnus
Takk for bra innlegg!
Selv om det står i bibelen at Jesus er Gud, så behøver man kansje å ha en relasjon til Jesus slik at man forstår at Han er Gud?
Det var ihvertfall slik jeg forstod at Jesus er Gud. Jesus som er Livet!
Kansje man behøver å nærme seg Gud i bønn, og skal man det så må man rette sine øyne mot Jesus som er mellommannen. Ingen kommer til Gud uten ved Jesus! Og da trenger man å bli kjent med den gode Hyrde.
Jeg har funnet ut for lengst at Jesus er Gud, bare ved å være i Hans nærvær!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 7:01 e m
MTC skrev
Jag är extremt besviken på att Johannes inte använder “ho on”, i stället för “ego eimi” i bl.a. Joh 8:58.
Varför? Vi har aldrig haft det grekiska GT i Sverige överhuvudtaget… Vi har aldrig sett den som Guds Ord i den Lutherska Kyrkan utan endast den hebreiska texten.
Vi är dessutom inte säker att Johannes hänvisar till LXX:s utsaga.
Det grekiska formuleringen som Johannes använder i NT passar dock utmärkt (med hänsyn till kontexten): Jag Är (Joh. 8:58) alluderar alltså till det motsvarande verbet i 2 Mos. 3:14…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 7:03 e m
Oopps! När man har brådis blir det slarv.
Så här skall det stå
Den grekiska formuleringen som Johannes använder i NT passar dock utmärkt (med hänsyn till kontexten): Jag Är (Joh. 8:58) alluderar alltså till det motsvarande hebreiska verbet i 2 Mos. 3:14…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:00 e m
Magnus,
Tack för ditt svar! Jag kan inte grekiska men finner ditt svar acceptabelt för en lekman.
Jag tycker ditt uttryck ”majestätsbrott” i sammanhanget är väldigt träffande.
En bidragande orsak till varför judendomen vänt sig mot kyrkans syn på Messias (Kristus) som Gud är den kristna teologins försök att förklara det som inte går att förklara. Kyrkan utpekade så småningom över 200 villoläror utifrån olika syn på treenighetsläran. Från början var judendomen helt inne på att Messias är evig och gudomlig.
Jag har ytterligare en fråga till dig. Jag såg för en tid sedan på ett program om ”Jerusalem en helig stad för tre religioner”. När turen kom till den kristne representanten i programmet så sa han ungefär så här:
”Det var här som de kristnas Gud: Jesus från Nazaret, undervisade i Templet, och till slut dog och uppstod igen.”
Ställer du upp på ett sådant uttalande? Skulle du uttrycka dig på detta sätt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:08 e m
Stefan skrev:
Jag har ytterligare en fråga till dig. Jag såg för en tid sedan på ett program om “Jerusalem en helig stad för tre religioner”. När turen kom till den kristne representanten i programmet så sa han ungefär så här:
“Det var här som de kristnas Gud: Jesus från Nazaret, undervisade i Templet, och till slut dog och uppstod igen.”
Ställer du upp på ett sådant uttalande? Skulle du uttrycka dig på detta sätt?
Magnus svar:
Jag ställer upp på uttalandet (jag tror precis likadant) men skulle av hänsyn till andra trosriktningar låta denna hemlighet få uppenbara sig själv (för den som kommer till tro på Jesus sker detta så småningom) utan sagt de kristnas Herre/ledare Jesus från Nasaret.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:20 e m
Jag menar alltså inte innehållet att Jesus undervisade i templet, dog och uppstod utan själva formulering att de kristnas Gud heter Jesus från Nasaret.
Det stämmer kanske rent tekniskt utifrån treenighetsläran. Men det låter ju som om kristna har en annan Gud än det judiska folket. Skulle Jesus själv ställa upp på detta tror du? Det låter för mig väldigt främmande för NTs sätt att uttrycka sig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 8:32 e m
Ok, nu förstår jag vad du menar. Javisst. Jag håller med dig.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:11 e m
MTC, jag är tillbaka lite brunare och avslappad!
Oneness eller modalism (som det heter teologiskt) fordrar en god portion tro och att man blundar för många texter. Som du sa så blir många texter obegripliga. Jag kan förstå att du har en svår brottning.
Då är treenighetsläran med sofistikerad och genomtänkt. Den liknar en helgarderad tipsrad. Om man tar fram texter där Yeshua måste vara människa, ja då är han 100% människa. Jag skulle vilja säga en mycket behändig teologi. Att det sedan finns många av texter som inte går att få in i denna teori, blundar man för.
Men skulle jag vara tvungen att välja mellan en treenig Gud och en Gud som uppenbarar sig som Fader, Son, Ande, men bara en form i taget, så skulle jag välja treenigheten.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:13 e m
Magnus, du vet väl om att din Gud är jude!
Jag återkommer med mer, men nu skall jag fika.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:25 e m
SÅ,
Det låter som om du känner till allt om hela denna hemlighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:37 e m
Stefan, även fast jag inte känner till allt, så törs jag inte annat än bekännna att den Evige är den ende Guden och att Yeshua är Messias denne levande Gudens son och Anden är den Eviges Ande.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:41 e m
SÅ,
Det är vi nog alla överens om. Fast det finns lite olika uppfattningar och synsätt på hur det hela hänger ihop. Där måste vi nog vara lite försiktiga innan vi uttalar oss alltför tvärsäkert.
Och då är det nog bättre att överdriva åt hållet att Jesus är Gud än åt det andra hållet för att undvika risken för ”majestätsbrott”. Vad tror du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:44 e m
Jag menar t ex: anser du det för avguderi att tillbe Jesus/Yeshua? Då har man väl gått lite för långt i ena diket?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:52 e m
Nej, jag vill inte säga att de som ber till Jesus är avgudadyrkare. Här är det nog hjärtats inställning som Gud ser.
Jag hörde en messiansk jude som besvarade det så här: ”När kristna ber till Jesus, så kanske han rodnar och lite förläget gör en gest mot Gud och säger: Det var till dig!”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 9:56 e m
Magnus, om jag förstått dig rätt menar du att anden inom dig varnar för villolärare som förnekar Jesu gudom.
Är slutsatsen av din argumentation att den som förnekar Jesu gudom saknar anden?
Det är lätt att ha en inre bild av sina meningsmotståndare som inte riktigt stämmer med verkligheten….
Men om jag skulle beskriva mig som en person som ägnar mellan 1 till 2 timmar i bön dagligen och som är beroende av andens profetiska ledning varje dag. Om jag skulle kunna dela med dig den nitiskhet och iver som under två års tid drivit mig att ta reda på vad skriften lär oberoende av vad jag lärt mig av andra människor.
Du refererar till grekiskan så gör också jag, jag saknar teologisk skolning, men min längtan efter att ta reda på sanningen har tvingat mig att ta reda på vad min bibel lär.
Du får gärna placera mig eller någon annan i facket villolärare, men glöm inte att så som du dömer skall du bli dömd.
Jag dömer inte dig Magnus, du är en föredömlig lärjunge, som står upp för vad dina mästare har lärt dig. Men hur mycket av din kunskap har du hämtat in ensam på din kammare med en bön på din läppar som säger: Herre jag följer dig oavsett vart du leder mig.
Jag står för att jag anser att en Gud finns i himlen och på jorden, men om jag skulle ha fel vad gör det mig.
Magnus, är din tro stor nog för att förtrösta på att du blir emottagen av din frälsare oavsett Jesu gudom.
Några väljer att säga att man inte vill ta ställning i frågan om Jesu gudom och gör en ädel sak av detta, vad man blundar för är att även det är ett ställningstagande.
Ingen av oss frälstes på rätt teologi, och ingen av oss fick anden på grund av vår präktighet.
Om Yeshua är Gud och jag hade fel så tar han emot mig med öppna armar så gör han också med dig Magnus, även om du gett honom hans fars titel!
Såsom jag gör i alla mina inlägg talar jag bara för mig själv. Jag står inte under något samfunds auktoritet och jag har det mesta att förlora på att ta ställning i en sån kontroversiell fråga som Jesu gudom.
Var välsignad min broder Magnus!
Daniel Sanfridsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:07 e m
Magnus, jag förstår nu mycket väl hur du resonerar och det var värre än jag kunnat föreställa mig. Det är tydligen så Folkbibelns översättare resonerat, du nämner Seth Erlandsson.
Du resonerar: Eftersom vi vet att många texter i Johannes evangelium visar att Jesus är Gud, så måste Johannes mena att man inte skall tolka ”ego eimi” som det i vanliga fall skall förstås, utan att det syftar på Guds namn.
Jag orkar inte ge dig alternativa tolkningar till alla de exempel du anger som stöd för ditt tillvägagångssätt, men låt mig ta ett av dem. Du skriver:
”Joh. 18:21: ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du Fader, är i mig och jag i dig , också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.
Kommentar: Hmm, det är någonting med Jesu enhet med Fadern här som är mer än bara representativ – snarare ontologisk. MFS???”
- Mycket riktig, det är något med Jesu enhet med Fadern. Detta med ontologisk kan vi vänta med så länge.
Magnus, såg du inte att texten också inkluderar hans efterföljare i denna onkologiska enhet!
Om ditt resonemang att denna text är ett bevis på att Jesus och Fadern har en onkologisk enhet, d v s samma substans, då är också du och jag och alla övriga troende inkluderade i denna, inte treenighet, utan i en Gud som är multi-enig.
Text förklarar text och här ser vi att uttrycket ”att vara ett” inte betyder det som kyrkan lärt oss, att det har med substantiell enhet mellan Fadern och sonen, att göra.
Det betyder också att när Jesus säger att han och Fadern är ett, så är detta inte ett bevis på någon sorts treenig Gud.
Men tror du på en multienig Gud, där alla troende är med i gudomen, då har du rätt tolkning av denna text.
Vi tar ett par till. Du skriver: Jesus är Skaparen: “Genom honom har allt blivit till och utan honom har inget blivit till som är till”.
- Bibeln säger att den Evige är skaparen, men han har skapat allt genom Messias och allt är skapat till Messias. Man får inte slarva med texterna.
Låt oss se på nästa: Ingen har någonsin sett Gud. Den ende Sonen, själv Gud, och alltid hos Fadern, har gjort honom känd”.
- Varför tror du att 1917 har översatt så här: ”Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är. ”
Därför att orden ”själv Gud” finns bara i vissa manuskript. Folkbibeln har faktiskt en not om detta.
Vet du varför det finns manuskript där man lagt till orden ”själv Gud”? Jo, dom resonerade precis som du: Vi vet ju att Jesus är Gud, varför inte göra det tydligt. (Ja, du förstår att detta är en gissning, men förmodligen en bra sådan)
Räcker det för att “ett Liljeholmens ljus” skall gå upp för dig också, att du kan använda en betydligt ödmjukare ton. Det kan ju vara som du säger, men du kommer inte med några vattentäta bevis, som du ser.
Har då inte Johannes berättat varför han skrev sitt brev? Jo, det har han!
”Ännu många andra tecken, som icke äro uppskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina lärjungars åsyn. Men dessa hava blivit uppskrivna, för att I skolen tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att I genom tron skolen hava liv i hans namn.” Joh. 20:31
- Om vi tror att Jesus är Messias, Guds son, så har vi evigt liv genom honom. Är det villolära? Måste vi gå utöver detta och tro att Jesus är Gud?
Att Guds son inte är detsamma som kyrkofädernas Gud sonen, går också att bevisa utifrån Skriften.
Johannes ger alltså eget vittnesbörd och han ger också vittnesbörd om vem som är den ende sanne Guden och dessutom vad som fordras för evigt liv.
Denna text tog inte Magnus med, men den lyder:
”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus” Joh. 17:3
Denna text kan man analysera grammatiskt kors och tvärs, men Jesus förblir den som den ende sanne Guden sänt.
Vi ges inte tillåtelse att betrakta den som är sänd, som om han var den som sände!!!
Tänk om det finns en alternativ förklaring också till Joh. 1:1?
Magnus skriver till slut: ” Jag har försökt via hermeneutik (bibeltolkning) klargöra detta… Att förstå det med huvudet är dock av underordnad betydelse emedan man måste ha trons relation till Jesus för att förstå att han Är Gud.”
- Det står vara och en fritt att tro och tolka, men använd inte tron som argument för hur man skall översätta.
Det går utmärkt att översätta ”ego eimi” så att det blir normal svenska, det har gjorts tidigare.
Det Yeshua menar när han säger ”ego eimi” är att de skall tro på den han är, det som hans tecken och under visar, d v s Messias den levande Gudens son.
ps/ Ni som blir skakade över att det finns olika handskrifter som skiljer sig år, tappa inte tron på bibeln. Man kan inte manipulera bort det väsentliga, vägen till frälsning. /ds
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:13 e m
- Mycket riktig, det är något med Jesu enhet med Fadern. Detta med ontologisk kan vi vänta med så länge.
Magnus, såg du inte att texten också inkluderar hans efterföljare i denna onkologiska enhet!
Precis! När vi blir födda på nytt får vi del av Gud (som flyttar in i oss)… Det var dock Faderns och Sonens enhet jag ville belysa. Det finns bättre texter i Johannes (jag tog den i all hast, skall jag erkänna).
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:22 e m
Men Magnus, det är denna text som gång på gång framhålls som bevis på treenighetsläran.
Den visar också att begreppet att vara ”ett med Fadern” inte får förstås trinitariskt.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:24 e m
SÅ skrev:
”
”Jesus och Fadern har en onkologisk enhet, d v s samma substans, då är också du och jag och alla övriga troende inkluderade i denna, inte treenighet, utan i en Gud som är multi-enig.
Mig veterligen har aldrig någon teolog av rang tillskrivit Gud, Jesus eller de troende någon ”onkologisk enhet”, men SÅ menar sig kanske inte var teolog av rang. [;)]. Den termen hör nog mer hemma inom läkarvetenskapen, närmast den som berör cancer och dess olika former.
Ontologisk enhet däremot är något helt annat!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:25 e m
Håller Magnus slutord fortfarande: ”Johannes Jesusporträtt är så massivt, så förhärligande och så upphöjande att man måste vara andligt blind att inte se hur Jesus Gudom skiner igenom.”
- Man kanske ändå har lite andligt ljus om man inte ser hur Jesus Gudom skiner igenom i texterna i Johannesevangeliet.
Jag går och lägger mig. Jag avslutar debatten med dig Magnus här.
Jag önskar dig allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:25 e m
SÅ skrev:
- Varför tror du att 1917 har översatt så här: “Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är. ”
Därför att orden “själv Gud” finns bara i vissa manuskript. Folkbibeln har faktiskt en not om detta.
Världsnyheter!!!!!!!! (hmm bestföre datum måste kollas)
Har du tagit dig en funderare varför nyare översättningar har med formuleringen med Jesu Gudomlighet?
Svar: Därför den finns med i den goda P66 (200-talet) som är en av det äldsta manuskript vi känner till och som hittades på 1950-talet.
Du kanske förstår SÅ, att du inte kan svänga med 1917års bibelversion, som inte hade tillgång till de papyrus som vi har idag…. Detta betyder att redan på 200-talet hade vi textbevis från Joh. Ev. som tillerkänner Jesus vara Gudom..
Det grundtexterna vi får diskutera – inte bibelöversättningar (som i och för sig är intressanta)….
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:26 e m
perherman, du får rikta din fråga till Magnus. Han är upphovsmannen till detta begrepp.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:28 e m
Men Magnus, det är denna text som gång på gång framhålls som bevis på treenighetsläran.
Den visar också att begreppet att vara “ett med Fadern” inte får förstås trinitariskt.
SÅ
SÅ! Det visste jag faktiskt inte! Jag har alltid tolkat den som beskrivandet Sonens och Faderns enhet – vilket de troende skall få bli en del av…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:31 e m
SÅ, tycks ha stavat fel. Ontologisk – betyder i sammanhanget väsensenhet
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:34 e m
Gerdvall 9:52 em
Menar du att alla blinda, spetelska lama och lytta gjorde fel när de bad Jesus om hjälp?
Allt vad olika messianer har att komma med härstammar inte från himlen.Alldeles för många av dem uppfyller alldeles för väl denna Paulus beskrivning i Titus 1:10 ”Det finns , särskilt bland de omskurna, många som inte vet sin plats, pratmakare som förvrider huvudet på andra…..”, sanna messianer får man söka med ljus och lykta, man skulle gärna vilja träffa en till att börja med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:41 e m
SÅ av din kommentar ovan:
”juli 31st, 2008 at 11:26 e m
perherman, du får rikta din fråga till Magnus. Han är upphovsmannen till detta begrepp.” så inser var och en på denna blogg att du inte vet skillnaden mellan ontologisk och onkologisk.
Vilket skulle bevisas – [Quod erat demonstrandum]
Ge dig inte ut på tunn is om du inte kan simma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 31st, 2008 at 11:45 e m
De tål att funderas kring varför Jesus aldrig i klartext berättar att han är Gud. Han ger svar på att han är Messias, Guds son, David son/herre, frälsare, herde m.m.
Men varför berättar han inte för folket i klara ordalag om att han är YHWH och tillrättarlägger all förvirrad judisk teologi.
Varför säger han till judarna av alla människor att det viktigaste i Guds ord är:
”Shma Israel Adonai Eloheinu, Adonai Echad”?
Mark 12:29
- Han kunde inte avslöja sin identitet kanske du säger!
- Ok, han var tvungen att vara vis bland ledarna som ville röja honom ur vägen.
Men varför gick han inte igenom gudomsteologin grundligt med sin lärjungar. Han förklarade ju så många svåra saker för dem när han var ensam med dem. Och varför berömmer han Petrus uppenbarelse:
”Du är Messias, den levande Gudens son”.
Matt 16:16
Petrus nämner ju inte ens gudomen, bara att Jesus är Guds son.
- Ah men det är underförstått!!!
- Guds son betyder Gud Sonen!
Ja, så lär kyrkofäderna, men logiken säger snarast det motsatta att den som är son inte är det till sig själv.
-Det är en uppenbarelse säger du!
Ja, men borde åtminstone inte Jesus ha utförligt berättat om sin gudom innan han tog avsked av sina lärjungar, så att ingen kom på villovägar och riskerade att mista sin frälsning?
Istället berättar Johannes av alla lärjungar, att Jesus säger:
”jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud”
Joh 20:17
Ingen speciellt taktisk avskedsformulering om man vill belysa denna viktig fråga.
Nej, bibeln är inte svår att förstå ifråga om Jesu gudom men vår förförståelse vilar som ett tungt täcke över våra ögon…
God natt kära syskon
Daniel Sanfridsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 12:41 f m
Bibeln säger att den Evige är skaparen. men han har skapat allt genom Messias och allt är skapat till Messias.
Står det inte i bibeln att Gud ensam skapade allting, och utan någons hjälp i GT. Sen läser vi i NT att allt skapades genom Jesus och till Jesus. Joh.1:3.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 12:52 f m
Hur som helst, de som inte erkänner den Guden som säger: ”Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag” (Jesaja 45:5) de har inte Gud.
De har inte med Jesus att göra heller eftersom Jesus bekänner sig till den Guden ,”den ende sanne Guden”( Joh 17:3) :”Och detta är det eviga livet är att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus”
Har du en annan Gud, du må tycka att han är mer , han är skönare, han är högre, han är djupare, han är mer vis, mer spännande eller vad som helst mer, mer och ännu oändligt mycket mer, är du gudlös, och därtill en gudsförnekare, du har inte Gud.
Har man en annan Gud än Jesu Kristi Gud och Fader, den ende sanne Guden får man skylla sig själv den dagen det uppenbaras att man hade fel. Bibeln hade ni ändå läst i, ni visste, men ni visste för mycket!
”Ty Guds vrede uppenbaras från himlen och drabbar all gudlöshet och orätt hos människor som håller sanningen fången i orättfärdighet”.(Rom 1:18). Ni blandar sanning och lögn, ni håller sanningen fången i orättfärdighet.
De som erkänner inte Paulus ord: ”så har vi bara en Gud, fadern..” 1 Kor 8:6 tillhör inte dessa ”vi” dvs. de troendes skara, de kristna om ni så vill.
”Alla som älskar lögnen och lever i den” (Upp 22:15) hamnar utanför den heliga staden Jerusalem, de kommer aldrig dit. Så är det bara, men ingen ville tro, ingen ville höra, ingen brydde sig, alla visste bättre, alla kände till en ännu större Gud som inte bara är en, men TREENIG, alla kände till en ännu bättre Jesus som inte bara är en människa men en GUDAMÄNNISKA, ja GUD SJÄLV, fast Bibeln säger att han är Guds Son, och förmedlaren mellan Gud och människor är människan Jesus Kristus ,men nej nej och åter nej, vi vet bättre än Gud själv, vi vet bättre än Jesus själv, vi vet bättre än alla apotlarna tillsammans. Jesu ord kommer ni ändå inte ifrån, det kommer ni få se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 12:53 f m
Det första är SÅG som säger.
Bibeln säger att den Evige är skaparen. men han har skapat allt genom Messias och allt är skapat till Messias.
OM Gud skapat allt ensam utan hjälp stämmer ju inte bibelordet eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 1:05 f m
1 Joh.1:1. Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon gar sett. det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar.
2 Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om der och förkunnar för er det EVIGA LIVET, som var HOS Fadern och uppenbarades för oss.
3 Det vi har sett och hört förkunnar vi för er, för att också ni skall ha gemenskap med oss. Och vår gemenskap är med Fadern och hans Son Jesus kristus.
I begynnelsen fanns Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud. Joh.1:1-2, 3.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 1:26 f m
MTC; Du har mycket visdom
Och jag håller med om mycket vad du skriver, men en enkel fråga. Är du på väg till himlen du? Jag trodde du ville vara med när Yeshua får sin tron 
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 2:36 f m
Är det inte så att Gamla testamentets JHWH texter av Nya testamentets författare tillämpar dem på Jesus kristus, som har gudomliga titlar och tillbeds såsom Gud av änglar och människor? Det är profetior som uppfylls av Jesus kristus.
Guds plan handlar om Jesus, om namnet Jesus. I Johannes 14:6-9 uppfyller Jesus profetian om det nya förbundet som profeteras om i Jeremia 31:31-34. Temat är att om vi känner Jesus så känner vi Fadern. Detta återfinns även i Johannes 8:19 och i Apostlagärningarna 4:8-12. Det står att i inget annan namn än Jesus finns frälsning.
Skriftsställen i Gamla Testamentet talar om Gud samt hur samma sammanhang tillskrivs Jesus i Nya Testamentet.
Mvh ac
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 6:21 f m
Outsider, jag ansluter mig till dina bra argument mot treenigheten, men är mycket tveksam till dina egna tankar.
Menar du alltså att alla som trott att Gud är treenig kommer att förlora sin själ?
Det ställer jag mig definitivt inte bakom!
Den som har Sonen, han har livet. Det är kriteriet på den som kommer att ärva evigt liv.
Skulle man inte kunna ha Sonen fast man tror att han ingår i en sammansatt gudom?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 7:25 f m
Outsider, jag vet inte vem du är, men jag måste ansluta mig till Gerdvalls undringar…
Jag vill inte glömma att jag frälstes utan att ha funderat om Jesus var Gud eller inte, jag har fått bönesvar av att be till den helige ande, vilket är totalt främmande för skriften.
Jag fick anden innan jag hade tagit avstånd från treenighetsläran och andens kraft bubblar av glädje i mig även denna morgon.
Vi har en Gud som är större än vårt famlande intellekt och våra avfälliga hjärtan.
Låt oss vända om till vägarna i Herrens ord då ryker även felaktigtiga gudsföreställningar.
Vi får överlåta till den Evige att bestämma vem som får del i det rike som han har satt Yeshua till att råda över.
Därmed inte sagt att vi ska stoppa huvudet i sanden, utan låt oss ivrigt söka i skrifterna dagligen så att vi kan återvända till ALLA Herrens vägar. Må omvändelsen börja hos mig!
Daniel Sanfridsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 7:35 f m
Magnus,
God morgon!
Jag är glad över att läsa ditt svar när det gäller formuleringen i TV programmet från Jerusalem.
Jag har en fråga till. Det gäller formuleringen i johannesprologen: ”Ordet var Gud”. Som du säkert känner till så finns det ingen bestämd artikel framför Gud här, vilket det gör i samband med Gud för övrigt i samma vers och i versen efter.
Dvs, ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud (ho theos = Guden) , och Ordet var Gud (theos = Gud). Han var i begynnelsen hos Gud (ho theos = Guden).”
Har du någon förklaring till detta? Vore mycket tacksam att höra din åsikt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 9:46 f m
ac: ”Bibeln säger att den Evige är skaparen. men han har skapat allt genom Messias och allt är skapat till Messias.”
- Att allt är skapat genom och till Messias, betyder inte att han är Skaparen. Messias har en föruttillvaro som Guds ord och genom Guds ord är allt skapat genom ordet och till Messias.
På vilket sätt Messias har en föruttillvaro kan man ha olika meningar om.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:00 f m
MyTwoCents:
”D.v.s. tills dess att jag via Guds eget Ord och Ande blir överbevisad om att Jesus INTE är Gud , håller jag fast vid att Han är det. Jag hade tänkt mig detta inlägg som ett försvar av Jesu Gudom men, tyvärr fick det lite motsatt effekt. Jag är extremt besviken på att Johannes inte använder “ho on”, i stället för “ego eimi” i bl.a. Joh 8:58.
Gud som alltid är så tydlig annars men, i detta fall, som är så pass viktigt, krävs tydligen att vi först läser och tror på Magnus alla fackböcker och sedan läser grundtexten. Det är klent!”
Det finns exempel på en liknande frustration, fast från andra hållet (kan ha varit Talmud), där en from jude frågar Gud varför han varit så ‘otydlig’ i uttrycket ‘Låt OSS göra människor’ och därmed stärkt allehanda mång-gudadyrkare i deras vantro. Svaret blev något i stil med, ‘Den som vill missförstå, låt honom göra det…’
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:01 f m
SÅ,
”På vilket sätt Messias har en föruttillvaro kan man ha olika meningar om.”
Jag tror att det är här som det behövs lite justeringar i MFS teologi. Judisk teologi är inte alls främmande för att YHWH har flera komponenter. Treenighetsläran är inte alls så långt ifrån judisk uppfattning som man ibland tror.
Men detta är ett mysterium. Jag tror det är farligt att uttala sig för kategoriskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:07 f m
Tordan,
Intressant uttalande från Talmud! Det tål som sagt att tänka på ”från båda håll” i den här frågan. Ego eimi talar ju också tydligt om Jesus som evig. Och som Magnus sa, Jesus talade inte grekiska. Ego eimi är en översättning av det som Jesus sa och för vilket de ville stena honom.
Jag tror inte att de i första hand ville stena honom för att det teologiskt var uteslutet, utan för att just han som var en olärd snickarson från Nasaret gjorde anspråk på gudsnamnet. Enligt den förre judiske rabbinen i Stockholm Gottleib Klein så gör Jesus med sitt ego eimi ett väldigt tydligt anspråk på gudsnamnet YHWH.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:28 f m
Ett sista tillägg.
Det är den mer extrema treenightesläran typ den Athanasiska trosbekännelsen som judar får ordentliga problem med. Men det har även en del kristna teologer jag pratat med. Den går för långt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:33 f m
ac: ”Skriftsställen i Gamla Testamentet talar om Gud samt hur samma sammanhang tillskrivs Jesus i Nya Testamentet.”
- Du ställer en jätteviktig fråga, ac! Det är här som mångas tankar leds på fel spår.
När vi läser i GT att YHWH (HERREN) är den gode herden, den som sätter sina fötter på olivberget m m och sedan läser att Yeshua är den gode herden och att han skall sätta sina fötter på olivberget, så tror man att Yeshua är YHWH.
De två olika synsätten är att när bibeln använder representationstanken, så använder kyrkofäderna att vara av samma substans.
Låt oss visa det utifrån bibeltexter.
Yeshua säger (fritt ur minnet) att han har inte kommit i sitt eget namn och ni tar inte emot mig. Men kommer någon i sitt eget namn, kommer ni att ta emot honom.
Vid det andra stora upproret mot Rom (132-135) kom en messias i sitt eget namn, Shimon bar Cochba. Honom tog de emot! Tyvärr!
Av detta kan vi lära att Messias inte kommer i sitt eget namn, utan han representerar någon annan och kommer i hans namn. Denne ”någon” är den Evige vars namn stavas med de fyra bokstäverna Yod, hey, wav, hey (YHWH).
Därför säger Yeshua till Jerusalems befolkning: Ni kommer inte att se mig förrän ni säger: Välsignad vare han som kommer i YHWH´s namn.
Om Yeshua nu själv säger att han kommer i YHWH´s namn, då kan han inte vara YHWH, men han representerar honom som YHWH´s Smorde representant med YHWH´s hela auktoritet.
Detta är det svar jag kan ge utifrån bibeltexterna.
Ett vattentätt bevis att Messias inte är YHWH, är Psalm 110:1. Den är en av de mest citerade psalmerna i NT. Den lyder:
”HERREN (YHWH) sade till min Herre (Adon), sätt dig på min högra sida….”
Vi har Yeshuas egen utläggning av den texten och han identifierar sig absolut utan tvivel med ”Adon”.
”Då sade han till dem: ”Hur kan då David, driven av Anden, kalla honom Herre och säga: Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender under dina fötter.” Matt. 22:43-44
Varför skriver inte Folkbibeln ”Herren” här, när de anser att Yeshua är ”Herren”!
Nej, här blir det uppenbart att ”Herren” (YHWH) inte kan syfta på Yeshua, utan på hans Fader som är YHWH.
Yeshua är kung Davids Adon, eftersom han var till som Guds ord långt innan David var född och framför allt därför att han är den som YHWH valt att smörja till att göra YHWH´s gärningar.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:50 f m
”Jag har en fråga till. Det gäller formuleringen i johannesprologen: “Ordet var Gud”. Som du säkert känner till så finns det ingen bestämd artikel framför Gud här, vilket det gör i samband med Gud för övrigt i samma vers och i versen efter.
Dvs, “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud (ho theos = Guden) , och Ordet var Gud (theos = Gud). Han var i begynnelsen hos Gud (ho theos = Guden).”
Har du någon förklaring till detta? Vore mycket tacksam att höra din åsikt.”
Detta var ingen allmän fråga, men jag tar mig frihet…
Jag mindes en utläggning av White (vilken jag kollade upp) vilket i princip ger Sabellianism (modalism) om det skulle finnas en bestämd artikel framför theos;
http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:54 f m
Stefan: ”Treenighetsläran är inte alls så långt ifrån judisk uppfattning som man ibland tror.”
- Nu tar du nog till i överkant. Jag är också medveten om att man talar om ”YHWH katan” och om Herrens ”memra” (ord) inom judendomen och i targumtexterna, men det är nog ganska så långt ifrån det kristna treenighetstänkandet.
Vore bra om du kan visa på konkreta exempel istället för att bara påstå.
Du skriver vidare: ”Det är den mer extrema treenightesläran typ den Athanasiska trosbekännelsen som judar får ordentliga problem med. Men det har även en del kristna teologer jag pratat med. Den går för långt.”
- Du har så rätt, de får ordentliga problem.
Men är du verkligen medveten om att ”den extrema treenighetsläran” är ett måste om man anser att Jesus är YHWH. Av det du skriver verkar det inte så.
Den tillkom efter det att man gjort Jesus till samma Gud som hans Fader och då stod man där plötsligt med två Gudar. Det var efter Nicaea som man kan tala om en form av treenighet och athanasiska trosbekännelsen kom långt senare, ingen vet riktigt när.
Det handlar alltså inte om man kan välja mellan en light-version eller den traditionella treenighetläran.
De flesta messianska judar vill inte gärna bekänna sig till den athanasiska trosbekännelsen, många säger att de tror inte på treenigheten, men de tror att Yeshua är Gud. Detta håller absolut inte.
Jag vill påstå att treenighetsläran är nödvändig om man vill tro att Yeshua är YHWH.
Ta nu inte bara den första delen av denna sista mening och citera mig!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:57 f m
Det blev det sista inlägget för denna vecka. Har mycket inför sabbaten att göra. Vigsel och bröllopp m m.
Tack för samtalen! Gud välsigne er alla!
Shabbat shalom!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 11:08 f m
Stefan:
”“På vilket sätt Messias har en föruttillvaro kan man ha olika meningar om.”
Jag tror att det är här som det behövs lite justeringar i MFS teologi. Judisk teologi är inte alls främmande för att YHWH har flera komponenter. Treenighetsläran är inte alls så långt ifrån judisk uppfattning som man ibland tror.
Men detta är ett mysterium.”
Tord:
Du ser inget behov hos den etablerade kyrkan att justera några av sina trossatser väl?
När det gäller vad judar tror och har trott, så är jag alltid misstänksam om beskrivningen kommer från kristet håll. Det är alltför mycket av önsketänkande där man utgår från sin egen ståndpunkt, för ‘den är ju den rätta’. Vi kan ganska lätt ‘läsa in vår tro’ i deras tänkande.
Angående ‘mysterium’ ska man kanske inte använda hänvisningen till detta som ersättning för argumentation. När Paulus talar om Guds ‘mysterion’ så handlar det om något som Gud hittils hållit hemligt, men uppenbarat för den som i tro tar emot det. Då förstår man, (även om man förstår ‘i tro’). Den som stänger sitt hjärta kan nog inte ta emot den uppenbarade hemligheten i alla fall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 12:38 e m
Stefan skrev:
Magnus,
Jag har en fråga till. Det gäller formuleringen i johannesprologen: “Ordet var Gud”. Som du säkert känner till så finns det ingen bestämd artikel framför Gud här, vilket det gör i samband med Gud för övrigt i samma vers och i versen efter.
Dvs, “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud (ho theos = Guden) , och Ordet var Gud (theos = Gud). Han var i begynnelsen hos Gud (ho theos = Guden).”
Har du någon förklaring till detta? Vore mycket tacksam att höra din åsikt.
Jo, faktiskt – jag har en förklaring som samtliga grammatikor är överens om (ja, utom Den Nya Världens Överstättning, d.v.s. Jehovas egen tillrättalagada Bibel).
När jag läste in min grekiska på universitetet var detta en av de första frågor som jag ställde till min grekiska lärare (man måste ju passa på)… Han suckade, och sa något i stil med att Jehovas (vilka hade noll koll gällande den grekiska grammatiken.
Jehovas brukar ju ofta hänvisa till att bestämd artikel saknas angående Ordets Gudom; det är deras ju deras käpphäst för att förklara att Jesus är en gud, inte Guden).
*Den grammatiska förklaringen (som är den mest vattentäta):
Det är riktigt att man kan i grekiskan (märk väl: kan) översätta substantiv i obestämnd form med ”en” (i vårt fall om) Gud; men då får inte substantivet vara ett predikativt nominativ – eg. med ”predikativ betonande kvalitet”, vilket det just är gällande Johannesprologens första vers. Substantivet skall alltså skall förstås såsom bestämd och våra översättningar läser riktigt: ”Ordet var ”Gud”.
*Den teologiska och hermeneutiska förklaringen:
Till Jehovas förtret är det dock inte bara Ordets Gudom Joh 1:1 som saknar artikel i Johannesprologen utan också följande verser som uppenbarligen talar om Gud Fader eller Jehova (som de urgamla arianerna skulle ha sagt):
1. ”En man trädde fram sänd av (obestämd form) ”Gud”. Hans namn var Johannes” (v. 6).
2. ”Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli (obs! saknar artikel) Guds barn (v. 12).
3. ”De är inte födda av blod eller av köttets vilkja eller av någon mans vilja utan av (hupp hupp!!! – ingen artikel!) Gud (v. 13).
4. Ingen har någonsin sett (återigen obestämd form) ”Gud”. Den enfödde som själv är (obestämd form) ”Gud” och är hos Fadern har gjort honom känd (v. 18). Här är det intressant att varken Gud (Fader) och Gud (Sonen) har någon bestämd artikel…
*Kommentar: Sammantaget skulle Jehovas om de ville vara konsekventa också skriva att Jehova också bara är en gud och inte Guden; men så klart kan de inte göra detta eftersom det vore en teologisk omöjlighet – det går i strid mot monoteismen och mycket av GT:s grundbultar.
Därför har de snillrikt komponerat en egen översättning som passar deras bakomliggande förförståelse – d.v.s. att Gud Jehova är Gud (i bestämd mening) men Ordet bara en gud….
*Kontexten… Nöjer man sig inte med dessa förklaringar så gäller som över allt annars att se till hela Johannesevangeliets presentation av Jesus (inte en vers här och där) i sin helhet….
Slutord. Johannes bruk av bestämd och obestämd form varierar och är inte (som jag förstår det) alltid konsekvent…. Att göra vidlyftande teologiska slutsatser (som Jehovas och deras kusiner) håller sålunda inte…..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 1:01 e m
“The secret matters belong to יהוה our Elohim, but what is revealed belongs to us and to our children forever, to do all the Words of this Torah. 5 Mos 29:29
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 1:08 e m
Ett mycket bra inlägg gjordes på Exegetisk teologi, angående den sk Johannesprologen, tyvärr var författaren anonym, jag återger det oredigerat.
Den levande Torahn.Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.
Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.
Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:”I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn. “Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit. Vers 2 fortsätter så här:”Det? (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.”
Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20:”Han (G-d) sände sitt ord och helade dem””Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.
Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen. Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.
Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.
Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.
Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.
Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna:
Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv. Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.
Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17).Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.
Han kallades också för G-ds son vilket betyder att han är såsom G-d, vilket Torahn är. Andra Torahvandrare som benämns G-ds son i är bl. a. Adam och Salomo. G-ds söner används dels om Shems avkomlingar (Gen 6) och den gudomliga hovstaten (i Jov 1: 6)
Enligt Walter Martin så menar han i sin bok “The Kingdom of cults” att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet. Alltså i begynnelsen var Ordet?inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.
Y´shua ses som ställföreträdande försonare i evangelierna och breven. Den principen finns i judisk filosofi. Det handlar då om Rabbi Elazar som fortsatte att fungera som en levande person efter sin död. Han kunde ge vägledande uttalande, d v s halachautsagor och hans kropp förmultnade inte. Sedan finns det något som kan slå judar med häpnad då det står att stadsbefolkningen inte led pga. att Rabbi Elazars kropp fanns i stan.Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig. Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen?men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin.
Utifrån detta koncept är det möjligt, att från judiskt håll, se Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. Enligt Uppenbarelseboken ger detta rätten och värdigheten att regera som Moshiach ben David.
Bland de judiske vise anses Messias överträffa Moses i det att han kommer att vara profet inte endast för Israel utan för hela världen. Vidare menar Rambam att Messias skall komma ur den kungliga linjen från David genom Salomo. Många lärda efter Rambam känner sig dock inte bundna av Rambams krav att det är genom Salomo som den kungliga linjen måste gå. Många nämner inte Salomo som något krav. Flera menar att alla Salomos avkomlingar blev utplånade och endast Natans efterkommande överlevde.
Det är tänkvärt att bägge dessa linjer återfinns i Matteus och Lukas versioner av Y´shua släkttavla!
Enligt klassisk kristendom så förnekar man möjligheten att vara god nog att förtjäna frälsningen. Folk är frälsta från sina synder genom tro på Messias. Judendomen ifrågasätter också huruvida någon av oss verkligen kan vara goda nog för frälsningen. Det är därför så att vi kan dra från våra förfäders meriter vilkas goda gärningar är ihopsamlade som ett meritbankkonto. Deras depå är tillgänglig för vår användning. Avraham och Yitzchack är betraktade som så rättfärdiga att vi kan dra från deras extra meriter, därför att de båda var beredda att utföra det yttersta offret: Yitzhack var redo att dö, och Avraham var redo att slakta honom.
Även Rabbi Shaul tar upp fädernas meriter i Romarbrevet 11: 28b:””men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull.Judisk teologi känner till det koncept som Johannesevangeliet ger: “Så älskade G-d världen att han utgav sin enfödde son”, men framhåller att denna G-ds kärleksgåva var Toran. Men om Y´shua var den levande Torahn, vars meriter vi kan dra av, så smälter båda koncepten samman och bron mellan båda typerna av tron är färdigbyggd. Men det är då inte kyrkofädernas kristendom, som hade kommit bort från de judiska rötterna, utan en profetisk Torah- observant hållning och vandring med G-d.
En avslutande anekdot som handlar om Messias/Moshiach är detta:En kristen och en jude sedan lång tid tillbaka goda vänner vandrar fram på en av gatorna i Jerusalem. De får höra att Messias har anlänt. När de vandrar fram ser de Messias komma emot dem. En av dem går fram till Messias och frågar: “Ursäkta mig, min herre, har ni varit här förut”?
Svaret ges inte, men visar att klyftan mellan kristna och judar inte är så stor, utan kan överbryggas genom ömsesidig respekt och förståelse på en gemensam väg över en gemensam bro.Summering: Efter synen på torahn är synen på messias, det som skiljer judendomen från kristendomen.
Grundorsaken är treenighetsläran, där man med Niceums utformning beskriver tre självständiga hypostaser. Monoteismen bryts därmed, vilket är något som judar inte kan acceptera. På den treeniga formeln vilar de allra flesta kyrkor och samfund, mer eller mindre uttalat. Treenighetstanken har utformats under fornkyrkan och slagits fast av den katolska kyrkan i en rad koncilier.Från början fanns det ingen treenighetslära. Den tre- ledade formeln som kan läsas i breven är väldigt få. Den två- ledade och en-ledade är betydligt flera. Dopet ägde med all sannolikhet endast rum i Y´shua namn. Y´shua själv sa aldrig att han var G-d. G-d för judarna var samma sak som Fadern.Från ett messianskt perspektiv finns det anknytningar till både evangelierna och breven, såväl som till de judiske lärde. Logos och Torah betyder båda två: läran. G-d älskade världen så mycket att han utgav Torahn. Torahn är inte endast en återspegling av G-domligheten utan är gudomligheten själv. Man förenas med G-d själv. Om Y´shua var en torahtrogen jude, därtill en torahlärare så är han på ett liknande sätt som de judiske lärde, den inkarnerade Toran vilken genom man får kontakt med G-d. Det finns då ingen semantisk skillnad mellan Johannesprologen och synen på den inkarnerade Torahn hos de judiske lärda. Y´shua kan därför ses som G-d i egenskap av Ordet, samtidigt som att Fadern ses som den ende G-den.
Lägger vi därtill betydelsen av Y´shua ben Josef och det judiska konceptet om soningsverket via Rabbi Elazars kropp, finns det åter en anknytning som ligger parallellt. Lägger vi till principen att dra från våra förfäders meriter, så inkluderar det inte minst de meriter som Rabbi Y´shua gjorde. Slutligen med anknytning till de förväntningar som fanns vid vår tideräknings början, då somliga ansåg att det var G-d som skulle göra befrielseverket, så har vi en anknytning till 2 Kor 5:17. Där G-d endast är den som gör det men medels ett verktyg, en agent: Y´shua. Meriten som Moshiach ben Josef bildar värdigheten att i ett andligt rike vara Moshiach ben David.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 1:46 e m
Gustav skrev
Detta var ingen allmän fråga, men jag tar mig frihet…
Jag mindes en utläggning av White (vilken jag kollade upp) vilket i princip ger Sabellianism (modalism) om det skulle finnas en bestämd artikel framför theos;
Yes, du har har rätt, det finns en rad exegeter och grammatikor som också poängterar detta.
Det finns också en rad forskare som adderat till ovanstående ser Theos, såsom i första hand en kvalitativ beskrivning av Ordet (d.vs. att Ordet är Gud, väsensenhetligt med Fadern, men dock inte Fadern).
En del lite frommare grammatikor vill här se Johannes försök att glänta lite på dörren till det som skulle utvecklas fram till de stora kyrkomötena.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 2:40 e m
Petrus, menar du Stefan Green? (inte anonym alltså, som också skrev om ”Logos i Johannesprologen”), om inte ge gärna url till det du kopierade, tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:02 e m
Pfff… det tog tid att ta sig genom den tråden!!! Hade velat in ett inlägg tidigare men upptäckte tråden för sent.. men som en annan redan skrev : livet är mer än Aletheia …
Gör det här nu:
Messianerna har poängterat en del ggr att Gud är en och i deras e-skrifter framgår tydligt att echad i shemat ska uppfattas som enbart ”en” inte som enhet. Men… redan i 1 Mos2:24 talas det om att människan ska blit ett med sin fru och även där används ordet echad! Där handlar det helt klart om en enhet! Jag skulle vilja påstå att just denna enhet har stor typologisk betydelse för både Jesus och Paulus hänvisar till denna vers och Paulus i en mycket speciell mening (Ef5).
Jag anser att Gud kan uppfattas som just en sådan enhet, eller i alla fall en jämförbar sådan. Denna underbara enhet som alltför fort förstördes – tänk om vi hade några böcker i bibeln där livet i ett oförstört äktenskap beskrevs, fanns med!! – borde väl peka på en enhet inom Gud? Eller ska man betrakta Adam och Evas enhet som den första riktiga enheten som fanns?? Tyder inte Joh.1:18 på denna gudomliga enhet (Jesus som sonen i faderns sköte ALLTID). I min mycket utförliga bloggartikel om MFS finns mera om just denna enhet.
Man kan också med all respekt undra hur Gud ”hade det” innan han ens skapat änglar eller vad som helst. Ska v i då tro att han var ensam? Vem kunde kunde tala till? Gud som är kärlek – men vem kunde han isa sin kärlek så länge det ännu inte fanns någon förutom han själv? Bara det tyder på att Jesus redan fanns där från all evighet inte som människa ännu utan som Sonen i gudomen. De bestämde sig att göra människor… De älskade (och älskar) ”varandra” på ett fullkomligt sätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:17 e m
Utan att göra denna bloggpost till fråga-Magnus-sidan så undrar jag om du kan bekräfta huruvida ”Gud” finns med i grundtexten i 1 Tim 3:16. Äldre översättningar använder ”Gud” och nyare skriver ”Han” vilket är skillnad som natt och dag.
Är detta enbart kopplat till huruvida Vaticanus och Sinaiticus används som grund för överstättningen eller den den antiokiska, bysantinska textformen som jag börjar luta åt är mest intressant för oss ”fundamentalister”
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:19 e m
Folkbibeln:
1 Tim 3:16 Och erkänt stor är gudsfruktans hemlighet: Han som blev uppenbarad i köttet, bevisad rättfärdig genom Anden, sedd av änglarna, predikad bland folken, trodd i världen, upptagen i härligheten.
Andra översättningar ”Gud blev uppenbarad i köttet” o.s.v…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:38 e m
MTC: som du säkert vet är KJV den enda accepterade bland fundamentalister. Det finns tom uttrycket KJVonlyism. Hos vissa ser man denna som en grundtext.
Alltnog.
Ingen svensk modern översättning använder sig av de bysantinska, med undantaget av reformationsbibeln.
Under större delen av de första decennierna av 1900-talet ifrågasattes 1917 årsöversättning, just för att man övergett majoritetstexterna (Textus receptus). Personligen har jag betydligt större tilltro till dessa än Vatikanicus och Sinaticus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:39 e m
skall stå: ”…bland amerikanska fundamentalister.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:43 e m
Gustaf:
Har precis upptäckt Textus receptus och ser att det är det underlag katolikerna har haft minst inblandning i. Därmed blir nya reformbibeln intressant. Väntar med spänning på att den skall bli klar. Någon som vet när?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:47 e m
MTC!
Jag kan bekräfta att begreppet Theos saknas i Nestle-Alands 27 ed.
Är detta enbart kopplat till huruvida Vaticanus och Sinaiticus används som grund för överstättningen eller den den antiokiska, bysantinska textformen som jag börjar luta åt är mest intressant för oss “fundamentalister
Svar: Yes, de tillhör sämre manuskript däribland textus-receptusutgåvan och då talar vi medeltid….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:51 e m
MTC:
Nya Testamentet är klart (och kan beställas i tryckt form) och Lagen (Moseböckerna):
http://www.bibel.se/
Lika intressant vad gäller reformationsbibeln är det vad gäller grundtexten för GT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 3:55 e m
Många har gjort anspråk på att ha funnit den perfekta grundtexten glöm inte att vi troligen har kopior på kopior på kopiorna….
En bättre metod är att skaffa en gruntextsamling där man kan jämföra ursprungstexternas skillnaderna.
Av någon märklig anledning handlar väldigt många skillnader om lagen och Jesu gudom.
Kan kyrkan genom historien haft ett finger med i spelet?
Den vanlige läsaren kan dock sova gott det går inte att översätta bort övergripande samband.
Sträckläs hela bibelböcker och fastna inte på enskilda verser så fångar man poängen bättre än de visaste lärde.
Shabbat shalom
Daniel S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:10 e m
Magnus m.fl kenologer
vad hjälper det er med era långa utläggningar, detta kan ni omöjligen rucka på:
”Jag är Herren (JHVH), ingen annan finns, ingen är Gud utom jag,”
Finns att läsa i Jesaja 45:5 , flera verser med samma ord och innehåll finns i kapitlen 42, 43, 44, 45.
Det hjälper inte med era långa artiklar, inte med hyllmetervis teologisk litteratur, inte med världens samlade teologiska expertis, allt detta kommer att försvinna, men Guds ord består. Om någon sen tror på dem är en annan fråga, Johannes Döparen var pessimistisk och sade ”ingen tar emot hans (Jesu) vittnesbörd”, (Joh 3:31-33) så ser det ut även här på Aletheia.
Glömmer man grunderna och bortser ifrån de första mest grundläggande premisserna, som här skulle ha varit att ta reda på om Gud möjligen har själv sagt vem han är, och vilka eventuella andra gudomligheter han räknar med, glömmer man bort dessa i ens bedömning irrar man omkring och kommer inget vart. Jesus är vägen till Gud, men erkänner ni inte hans Gud kan han inte hjälpa er med någonting. Er väg leder till tomma intet, med en massa babbel på vägen dit, men det är kanske det som Babyloniens religion egentligen handlar om, …… tomt prat!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:14 e m
Outsider! Tack för dina synpunkter. Jag tror också att Gud är en – jag är monoteist…
Jag tror också att Guds Ord står fast (såväl det gamla som det nya testamentet)..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:15 e m
I minnet vad gäller en översättning bör man ha en viss insikt i vilka översättarna är, vilken metodik som använts, vilken/vilka grundtexter som har använts. (Det är tex tydligt att både Folkbibeln och Bibel2000 inte hållit sig till att översätta Bibeln utan även lagt in tolkningar i texten som inte finns i något manuscript, detta kan göras i parafraser men bör undvikas i översättningar).
Använd gärna fler än två översättningar, med olika grundtexter och ev. metodik (tex 1917 (eller Bibel2000), Reformationsbibeln, Folkbibeln).
Sedan tror jag att Daniel S. ord stämmer: ”Sträckläs hela bibelböcker och fastna inte på enskilda verser…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:26 e m
Magnus
sorry, men jag kan inte tror på dina betygelser, om du är monoteist så förstår jag inte vad ordet monoteist betyder, jag skulle tro att du behöver vända om dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:40 e m
Outsider. Det betyder att jag tror att det bara finns en Gud (Fader, Son och Ande).
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 4:42 e m
Magnus
då har du trillat dit igen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 8:57 e m
Nu när folk ändå talar om texteditioner: det är väl dessutom så att Vaticanus och Sinaiticus hittades alldeles undanskuffade; dvs antagligen var det något (allvarligt) fel på dessa texter, men eftersom det ändå var biblar lät man dem finnas kvar. ”Felet” är att Jesu gudom i dessa editioner är mindre tydlig än i majoritetstexten (alltså de bysantinska, samt receptus).
Det intressanta med tanke på detta – att Jesus gudom förminskas – är att dessa två texter, Vaticanus och Sinaiticus, skall ha varit beställningsverk av Konstantin den Store själv. Jag undrar vad alla dessa konspirationsteoretiker (”Konstantin gjorde Jesus till Gud!”) säger om detta, att han i själva verket verkar ha haft arianska sympatier…(detta blir inte bara synligt genom det här, man kan även nämna andra händelser)
För övrigt – är det inte en lite tråkig riktning denna diskussion har tagit? Inlägget handlade ändå om hur ”proskineu” används i NT – inte om huruvida Nicaeanska trosbekännelsen stämmer överens med NT…(vilket för övrigt får mig att fundera på: varför talar ni messianister så ofta om athanasianska trosbekännelsen? Den är ju endast en mer eller mindre regional bekännelse, till skillnad från nicaeanum))
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 10:56 e m
Theodor; Det stämmer att det är ett inlägg från Stefan Greens sajt. Jag fick ett samtal idag, det är tydligen återgivet från Folke Holst med tillstånd.
Välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 1st, 2008 at 11:11 e m
Daniel S skrev:
”Av någon märklig anledning handlar väldigt många skillnader om lagen och Jesu gudom.
Kan kyrkan genom historien haft ett finger med i spelet? ”
Jag känner igen retoriken. Så fort inte texten passar teologin, jag då har en ”förbannad kyrkofader” varit där med pennan.
Resonemanget liknar Islams syn på NT, att vi kristna har medvetet korrumperat den riktiga texten.
Inkarnationen är tydligen en stötesten för många. Inte gör det mej övertygat att frågan är av underordnad betydelse. Istället är det en centralpunkt varifrån teologi tar sin riktning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 1:21 e m
Slutreplik angående Jesu Gudom:
My Two Cents frågade ovan:
1.) Vågar du förpassa tusentals människor till den eviga elden baserat på några bibelställen som trots allt kräver en hel del tolkning för att förstå på traditionellt kristet vis?
Jag besvarade detta med ett nej (se ovan).
Jag skulle dock vilja modifera svaret något.
Jag tror inte att man måste förstå att Jesus är Gud för att få del av Guds liv och komma in i Gudsförhållandet; eller för att bli född på nytt (för den delen). Även ett barn skall ju kunna få del av Guds liv utan några teologiska insikter. Däremot måste varje nybliven kristen få del av det autentiska Livet…
Insikterna kommer med vandringen och växandet i tron som Den Helige Ande fördjupar och målar porträttet av Kristus i våra hjärtan…
Men att förkasta Jesu Gudom, medvetet, och övervägt detta under en längre period; samt tagit ställning emot honom och säga att Jesus inte är Gud: Detta är att förkasta sin frälsning (enligt min förståelse)….
Eller som Ordet sade: ”Om ni inte tror att Jag Är, så kommer ni att dö i era synder” (parafraserad från Joh. 8)”.
Jag ser inte hur man skulle kunna kalla sig för kristen överhuvudtaget om man medvetet säger att Jesus inte är Gud….
Eller som Athanasium säger:
”Var och en som vill bliva salig, måste först av allt hava den allmänneliga kristna tron. Men den, som icke bevarar den oförändrad och oförfalskad, går med säkerhet evigt förlorad. Men detta är den allmäneliga kristna tron, att vi dyrka en enda Gud i tre personer och tre personer i en enda gudom, i det att vi varken sammanblanda eller söndra det gudomliga väsendet”.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 1:34 e m
Magnus.
Jeg tror jeg kan istemme med deg i dette, – med Bibelen som bakgrunn, med eller uten kirkelige trosbekjennelser.
Jeg mener dette ikke beror så mye på tolkning, men på å lese Bibelen under Åndens lys. Bibelen er klar her, det er vi med våre tanker som skaper problemene.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 1:43 e m
CatoI! Precis så. Genom Andens ljus. Det räcker…
Däremot kan en omfattande utredning över bibeltexerna var på sin plats likväl, eftersom många villolärare är och har varit bokstavsträlar….
Guds Ord håller i sig själv. Med Andens ljus blir det en hjärtats övertygelse….
Gud välsigne dig
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 1:57 e m
Magnus: ”Däremot kan en omfattande utredning över bibeltexerna var på sin plats likväl, eftersom många villolärare är och har varit bokstavsträlar….”
Helt enig!
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 2:08 e m
Hoppas att de flertalet av er därute kan diskutera och ta motstånd utan att kalla den andre parten för villolärare. På senare tid verkar dock nåra vara snabba till den dommen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 3:01 e m
Magnus,
Ligger Athanasium i gamla eller nya testamentet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 3:09 e m
Haggaj.
Jeg tror du snart kvalifiserer til tittelen ”hobbykverulant”!
Regner dt i Sverige også.
Mvh.
CatoI.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 3:09 e m
Magnus
Jesus säger själv att han inte är Gud, detta dock indirekt men lika tydligt för det. För Jesus är den ende sanne Guden ”du”, läs nu Johannes 17:3 om du aldrig har gjort det innan.
Om jag kallar A. för den ende i någon egenskap som han skulle ha: (”Du A. är den ENDE som…..”) så kan jag inte komma i det samma och säga att jag äger samma egenskap, då vore han inte den ende med den egenskapen så som jag nyss påstod, då skulle A. säga att jag är galen för att jag först sa att bara han A. hade den egenskapen och nu kommer och säger att jag har den med .
Jesus har sagt sig vara Guds son, Joh 10:36.
Med Gud och Guds son är det som med kung och kungens son, hur mycket han än är kungens son så kallas han inte för kung, men prins eller hertig eller furste. Om kungens son börjar kalla sig för kung händer det som hände mellan kung David och hans son Absalom. Det slutade illa, det var fråga om uppror. Läran om Kristi gudom är en anti-kristen lära! Kristus som skulle ta Guds plats, ge sig ut att vara Gud. Idag skulle detta kallas för identitetsstöld! Det är en helt annan sak att komma i någons namn, utsänt av denne, att ha någons fullmakt och utföra hans ärenden!
Du kanske har satt din slutreplik Magnus, Aletheia kan också sätta slutreplik men det finns fortfarande en milslång väg att gå, en ökenvandring ser den ut att vara. Till slut kommer sanningen ändå fram, säger ni vad ni vill.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 6:25 e m
Att tänka sig att Sonen antog människogestalt och blev som oss: en människa och som sådan visar oss hur en människa ska lever gentemot sin Gud och Fader är väl inte en sån svår tanke?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 7:22 e m
Theodor
Det du säger är helt enligt med Rom 8:3, det var sonen som kom, utsänt av Gud.
Antog människogestalt är lite tveksamt, det antyder en förklädnad. Ordet BLEV människa,”blev som en av oss” Fil 2:7. Jesus Kristus kommen i köttet skall vara den troendes bekännelse enligt Johannes andra brev, där har du tyvärr ordet gestalt ( i Bibel 2000) som inte förekommer i gruntexten i den versen (vers7), skall vara, kommen ”i köttet”.
Varför det blir så svårt vet inte jag heller.
”Då nu barnen är av kött och blod måste han på samma sätt bli människa…. och därför måste han i allt bli lik sina bröder…. Heb 2:14-17
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 8:58 e m
Mina argument för att Gud ska uppfattas som enhet utifrån 1 Mos 2:24 och att Gud är kärlek och då är inriktad på ”andra” har inte fått mothugg. (1.aug 15.03) Jag får väl ta för givet att ”motståndarna” gett upp då…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 9:26 e m
theodor
vill du ha svar på vad ordet ”echad” står för läs här,
http://www.hebrew-streams.org/works/hebrew/echad.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 9:51 e m
Outsider,
Tack! Läste så klart speciellt det som handlade om 1 Mos 2:24. Så KAN man se det, men det låter dock rätt så teoretiskt! Samtidigt kan jag nog säga att jag ser samma enhet mellan Fadern och Sonen, som en echad-enhet alltså. Håller du med?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 2nd, 2008 at 10:33 e m
theodor
Jag håller med absolut! Det står så i Joh 10:30,”Jag och Fadern är ett”, men det står inte att ”jag ÄR Fadern” som dessa gudsförnekare till trinitärer vill få en tro. Det finns bara en Gud, han som säger ”Jag är Herren (JHVH), ingen annan finns, ingen är Gud utom jag” Jesaja 45:5. Då är ingen annan Gud, inte ens med bästa vilja. Och ”jag” betyder en(1) person, inte tre. Bibeln säger att Jesus är : ”en AVBILD av hans(Guds) väsen” Heb 1:3, de trinitäriska gudsförnekare säger någonting annat,vad det nu var, jag har redan glömt deras historier.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 8:23 f m
hmm… en echad-enhet förutsätter en totalenhet där det ändå verkar handla om på ett eller annat någorlunda åtskilda ”personer” om man nu kan kalla dem så. Så är det som äktapar, så verkar det också mellan Gud och hans avbild Sonen som har en evig kärleksrelation … där Jesus bara som människa verkar vara underordnad Gud. Om man ska kalla detta treenighet är väl inte så viktigt.
Om Adam skulle sagt : det finns ingen människa utom mig fast Eva redan skapats skulle man kunnat säga att det var både rätt och fel. Fel därför att Eva naturligtvis var en separat människa med eget ansvar fast den ytterst ändå låg hos Adam. Rätt därför att de var ”echad”, en enhet och så ”länge” de inte syndat var detta säkert av stor betydelse. Sistnämnda echad-enhet anar jag också i echad-enheten mellan Fadern och Sonen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 8:46 f m
Jag är därfö tveksam om just Jes.45 är tillämpbart när det gäller Fadern och Sonen. Jesus säger inte att han är en avbild av sanningen och livet, men säger rakt ut att han är det! Vi har väl knappast någon uppfattning om vad en avbild är när det INTE handlar om ting. En klon i så fall …. fast även en klon är avskild från sitt original. Vi känner så klart avsky över bara jämförelsen…. Vi är nog alldeles för små för att kunna säga något vettigt här och kommer inte längre än att vördnadsfull ana. Det passar nog inte oss att säga att gud är treenig men heller inte att han inte är det! Vi vet inte. Vi anar, förundras och tillber!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 12:02 e m
theodor
du presenterar de klassiska undanflykterna, plus en del egna hemmasnickrade. Om du inte vet vad du skall tro läs Johannes 20:31 där står det vad du SKALL tro nämligen att ”Jesus är Messias, Guds son”
Hela den onödiga diskussionen på den här tråden glömde bort dessa ord och trodde sig finna en annan tro i Johannesevangeliet, detta med ”jag ÄR”, ego eimi, vilket skulle betyda att du måste tro att Jesus är Gud själv, annars hamnar du i det athanasiska helvetet.
Allt i Johannesevangeliet är skrivet ”för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son”. Går du utöver detta eller tror på annat så har du ett ganska stort problem, du saknar det liv som utlovas till den som tror.
Det är ”den ende Guden som har räddat oss genom vår herre Jesus Kristus….” ( sista vers i Judasbrevet).
Jesus är vägen till den ende Guden inte till treenigheten, tänker man efter så förstår man att det inte ens kunde vara så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 12:37 e m
theodor
såg först nu din märkliga ”…. Jesus bara som människa verkar vara underordnad Gud”. Då har du aldrig läst det som står i 1 Kor 15:28, ”men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt.”
Kom nu inte bara med att …”underordna i den här versen måste betyda någonting annat än underordna” … bara för att dina fina ”echad-enhet” och kärleksrelationstankar skall hålla. Har du något vettigt att säga, säg det istället!
Det finns många här som går efter eget huvud precis som du, du är inte den ende.
Den mänskliga hybrisen känner inga gränser, här firar den sin triumf över Gud, men den glädjen varar inte evigt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 2:41 e m
Outsider
Du har en väldig överlägsen attityd och fortsätter inte dela tankar med dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 3:02 e m
theodor
Du hade en väldigt överlägsen attityd gentemot Skriften! Exempel:”Jag är därför tveksam om just Jes 45:(5) är tillämpbart när det gäller Fadern och Sonen.”
Det är slut för min del också,
ha en bra dag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 3rd, 2008 at 7:26 e m
Outsider, klarar du inte av att andra i all ärlighet undrar över saker då kanske du ska hålla dig till dina egna trådar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 3:01 e m
2. Mos. 33:20.
”Men mitt ansikte kan du inte se, ty ingen människa kan se mig och leva”.
Joh. 1:18
”Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd”.
Gal. 1:1. ”Från Paulus, apostel, utsänd inte av människor eller genom någon människa utan av Jesus Kristus och Gud, Faderns som har uppväckt honom från det döda”.
Gal 1:11f. ”Jag vill göra klart för er, bröder att det evangelium som jag har predikat inte kommer från människor. Jag har inte fått eller lärt mig det av någon människa. Jag har tagit emot det genom en uppenbarelse från Jesus Kristus…
Summa:
*Ingen människa kan se Gud.
*Sonen är hos Fadern och själv Gud…
*Paulus har inte blivit utsänd av någon människa utan av Jesus Kristus och Fadern…
Evangeliet som Paulus förkunnar har han inte heller tagit emot av någon människa utan genom en uppenbarelse från Jesus Kristus.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 3:07 e m
Magnus:
”Joh. 1:18
“Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd”. ”
Ta och gör lite grundtextfroskning på den här versen så ska du få se. (försök och hitta formulering ”som själv är Gud” i den grekiska texten)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 3:20 e m
Magnus:
‘2. Mos. 33:20.
“Men mitt ansikte kan du inte se, ty ingen människa kan se mig och leva”.
Men vem var det Mose talade med i samma kapitel några verser före?
Det står i vers 11: ‘Och Herren talade med Mose ansikte mot ansikte, som när en människa talar med en annan.’ Kan det vara Jesus i sin föremänskliga tillvaro?
Mvh ac
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:08 e m
Magnus
ordet Kristus är inte ett synonym till ordet Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:11 e m
Visst, Tordan. Folkbibeln har lagt till ”själv” (enligt min mening korrekt teologisk avvägning för undvika att det handlar om två Gudar) …
Eftersom det finns grundtextpoliser på detta forum kanske jag blir tvungen att översätta varje bibelcitat jag använder… Hmm, nej tack, tar för lång tid. Denna översättning är dock kort och lyder som följer:
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Min egen grundtexttrogna översättning av Nestle-Alands 27 ed. lyder:
”Ingen har någonsin sett Gud; enfödd Gud som är i Faderns sköte, han har förklarat (honom).
Ovanstående blir alltså inte bra svenska, varpå översättningen måste göras idiomatisk…
För att göra grekiskan idiomatisk (d.v.s. till läsbarhet) skjuter man in ex. ett pronomen, eller eller bestämd artikel. (jämf. Joh. 1:1. ”Ordet var Gud”) dock utan att göra våld på textens intention.
Inget konstigt alls.
Textens intention är dock att förklara att Sonen är Gud och är i Fadern vilken har förklarat honom för oss.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:19 e m
AC! Intressant!
Kanske en fingervisning:
”Abraham, er fader jublade över att få se min dag. Han såg den och blev glad”. Judarna sade: ”Du är inte ens femtio år än” och Abraham har du sett!”
Jesus svarade: Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till.”
Joh. 8:56-58.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:19 e m
Magnus,
Om man redan har bestämt sig vad som är textens intention blir det säkert väldigt behagligt att översätta.
Detta säger jag inte för att jag på något sätt har en motsatt synpunkt. Jag gör det därför att Du så iskallt säger att de som inte tror som Du, dvs de som inte har samma uppfattning som Du om textens intention, inte kan bli frälsta.
Så krångligt är det nog inte att bli frälst. Vi behöver inga labyrinter framför korset.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:25 e m
”…För att göra grekiskan idiomatisk (d.v.s. till läsbarhet) skjuter man in ex. ett pronomen, eller eller bestämd artikel. (jämf. Joh. 1:1. “Ordet var Gud”) dock utan att göra våld på textens intention.
Inget konstigt alls. ”
Ha ha ha …
Du har ‘tro’ i alla fall Magnus.
Du har alltså bestämt vilken ”textens intention” är förstår jag.
Sedan glömde du visst att nämna att denna del av versen bara förekommer i vissa handskrifter, men det kanske inte betyder så mycket…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:28 e m
Haggaj! Jag hoppas inte jag framstår som alltför kategorisk, det är inte min mening. Jag får åter citera vad jag skrev i ett inlägg för några dagar sedan:
”Jag tror inte att man måste förstå att Jesus är Gud för att få del av Guds liv och komma in i Gudsförhållandet; eller för att bli född på nytt (för den delen). Även ett barn skall ju kunna få del av Guds liv utan några teologiska insikter. Däremot måste varje nybliven kristen få del av det autentiska Livet…
Insikterna kommer med vandringen och växandet i tron som Den Helige Ande fördjupar och målar porträttet av Kristus i våra hjärtan…
Däremot att förkasta Jesu Gudom, medvetet, och övervägt detta under en längre period; samt tagit ställning emot honom och säga att Jesus inte är Gud: Detta är att förkasta sin frälsning (enligt min förståelse)….
Eller som Ordet sade: “Om ni inte tror att Jag Är, så kommer ni att dö i era synder” (parafraserad från Joh. 8)”.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:35 e m
Tordan! Jag trodde det var uppenbart!!
Den text som vi idag har i Nestle-Alands ed. 27 finns med i den goda P66 (fr. 200-talet) som är en av det äldsta manuskript vi känner till och som hittades på 1950-talet.
1917års bibelversion saknar denna, på grund av att de inte hade tillgång till de papyrus som vi har idag….
Summa: Detta betyder att redan på 200-talet har vi textbevis från Joh. Ev. som tillerkänner Jesus vara Gud..
När det gäller idiomatiska översättningar, är det riktigt att bakomliggande teologi kan styra hur man väljer att översätta till sitt modersmål.
Min egen översättning (för några inlägg sedan) tar inte hänsyn till min egen teologi utan jag översatte grundtexten som det står (inga tillägg, eller ändringar)…..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:37 e m
Magnus,
”Vem är nu lögnare om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Den är antikrist som förnekar Fadern och Sonen.” (1 Joh 2:22)
Kristus betyder inte Gud. Varför riskera att läsa in mer än att Jesus är Guds son? Är det inte tillräckligt menar Du? Blir man inte frälst om man tror att Jesus är Guds son?
Även om gör det under en längre period …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:39 e m
Magnus: ”Tordan! Jag trodde det var uppenbart!!”
Du trodde det ja …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:42 e m
Magnus:
”Den text som vi idag har i Nestle-Alands ed. 27 finns med i den goda P66 (fr. 200-talet) som är en av det äldsta manuskript vi känner till och som hittades på 1950-talet.”
Javisst är det enkelt Magnus. Vi har hittat grundtexten! Då gör vi biblar efter P66!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:44 e m
Haggaj skrev:
Blir man inte frälst om man tror att Jesus är Guds son?
Jo, jag anser nog också det.
Men vi måste hålla i bakhuvudet att tron att Jesus är Guds Son i Johannesevangeliet skiljer något från synoptikerna. Författaren gör en distinktion mellan Jesus som Guds Son och alla troende såsom Guds barn. Jesus har ett unikt sonskap som mot bakgrund av Johannes teologi angående ”Ordet” har en ontologiskt koppling..
Jesus är född av Gud (enfödd)….
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:44 e m
Magnus,
Om Du däremot menar att man bör vara försiktig vad gäller att tala ut att Jesus inte är Gud så håller jag med Dig. Men jag skulle också sätta en liten varningflagga för att spekulera för mycket i exakt vilken koplling han har till Gud förutom att han är Guds son.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:45 e m
… nu skrev vi samtidigt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:50 e m
Haggaj skrev:
Om Du däremot menar att man bör vara försiktig vad gäller att tala ut att Jesus inte är Gud så håller jag med Dig. Men jag skulle också sätta en liten varningflagga för att spekulera för mycket i exakt vilken koplling han har till Gud förutom att han är Guds son.
Ja, något åt det hållet. Vad vi med säkerhet kan vara säker på är att Jesusmötet spränger de gamla vinläglarna. Denna sprängning ser vi hos Johannes och Paulus. Bearbetningen möter vi sedan hos de goda kyrkofäderna: Irenaeus, Justinus, Tertullianus och Athanasius…
På det sätt som NT talar om Jesus, som Paulus talar om honom – vetter detta åt antingen avgudadyrkan eller rätt Gudsdyrkan. Jag vill tro det sistnämnda är fallet…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:54 e m
Javisst är det enkelt Magnus. Vi har hittat grundtexten! Då gör vi biblar efter P66!
Har du något bättre förslag som inbegriper äldre och bättre handskrifter?
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 4:59 e m
Magnus,
Då är vi överens om det viktigaste.
Bearbetningen av vissa kyrkofäder kan jag dock leva utan. De där gubbarna har ju vanställt Ordet lika mycket som de värsta rabbinerna i Talmud.
Den dagen vi kan lyfta bort sådant skrot från Ordet så får vi ett Ord med kraft igen. För om Jesus = Ordet så är det Jesus som sätts ur kraft när vi lägger till saker till Ordet.
”Så sätter ni Guds ord ur kraft genom de regler som ni har ärvt och för vidare. Och mycket annat sådant gör ni.” (Mark 7:13)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 5:08 e m
Om man inte tror att Jesus är Gud så är man inte frälst, enligt ”evangelisten” Magnus.
Det ska jag berätta för mina frälsta judiska vänner som tackar Fadern för sin Frälsning genom Yeshua blod.
…att nu finns det ett tillägg; Ni måste tro att Yeshua är Gud…enligt ”evangelisten” Magnus.
Fortfarande ALLTFÖR kategorisk.
Fadern är Gud.
Yeshua är Messias, vår herre.
Det räcker!
Viveka
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 5:15 e m
Viveka,
Jesus är Guds enfödde son. Det bör vi nog inte missa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 5:18 e m
Viveka skrev
att nu finns det ett tillägg; Ni måste tro att Yeshua är Gud…enligt “evangelisten” Magnus.
Nej, du skrev fel namn, detta är enligt evangelisten Johannes.
Joh. 8:24. ”Om ni inte tror att Jag Är, kommer ni att dö i era synder”.
Författaren kan ju dock ha fel. Om så, ja då är textstället är inte Guds Ord…. Men om man tror att textstället tillhör Guds Ord – då måste man ta det på lite större allvar…
Märk väl. Jag tror inte att ärligt tvivlande, troende människor som inte medelst Anden, vuxit in i insikten om Sonens Gudom – begår något majestätsbrott.
Dem jag tänker på, är dessa som kategoriskt, emfatiskt, hävdar att Jesus inte är Gud och lär tillika undervisar andra människor om detta; det är dem – jag närmast spekulerar om (märk väl spekulerar om).
Jesus är domaren; han bestämmer…. Guds Ord är för övrigt också domaren över hjärtats uppsåt.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
augusti 5th, 2008 at 5:33 e m
Magnus
Att översätta monogenes (i Joh 1:18) till enfödd är att gå emot de riktlinjer som man annars har i bibelöversättning, nämligen att inte skapa ett speciellt bibelspråk med hebraismer och grecismer men översätta (i detta fall) till idiomatisk svensk