Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Messianska föreningen muckar gräl

Messianska föreningen: ”Jesus är inte Gud”. Så löd rubriken på MFS insändare i Världen idag för några dagar sedan. Insändaren var ett svar på artikelserien av Henrik Engholm (ett sammandrag av en ett år gammal studie av MFS och TWI).  Jag ifrågasätter ViD´s mandat att väcka Inkvisationens sovande demoner men, får nöja mig med vetskapen att Ruben, Siwert & Ulf inte kan bränna någon på bål (åtminstone inte bokstavligen). Jag kan tycka att ViD silar mygg och sväljer kameler när man aldrig vågar syna världens största sekt (RKK) utan nöjer sig med att sparka på Knutby, MFS eller någon misslyckad MLM-företagares församling i Borås. Ulfs springpojke Ruben Agnarsson och Livets Ords nya PR kille Siwert Öholm får säkert en klapp på axeln varje gång de tar bort hinder för den nya Romerska ekumeniken.

Lars Enarson fick inte svara

TWI’s ledare Lars Enarson som också nämndes i Engholms ganska grundliga studie försökte kommentera samma artikelserie och en ledare. Lars ombads att svara men, absolut inte mer än 3000 tecken. (Här inräknas mellanslag, bindestreck e.t.c.)  Det är ojuste journalistik att publicera en uppemot 10 000 tecken lång studie, innehållande flera tunga teologiska anklagelser, och sedan begränsa bemötandet till max 3000 tecken.  3000 tecken var f.ö. den maxgräns Dagen.se en gång i tiden hade på sitt diskussionsforum (numera nedlagt). Jag minns hur svårt det vara att i vissa frågor begränsa sig så kraftfullt.  När Enarson sedan med stor möda lyckades få ihop ett litet bemötande refuserade David Högfält Enarsons inlägg…

Messianska föreningens Unitaristiska lära kontra Treenighetsläran

Att Treenighetsläran är ett mänskligt försök att förklara Den Evige är t.o.m. en del av dess ivrigaste förespråkare eniga om.  En känd Luthersk teolog brukar till sina elever säga; ”Treenighetsläran är inte en rättvis beskrivning av Gud, men den bästa vi har”. (Eftersom jag citerar fritt ur minnet skippar jag hans namn)  Jag har inte samma problem, som den nya inkvisationens representanter, med att ifrågasätta den doktrin som är resultatet av en Kejsare (Konstantin) vars omvändelse är under all kritik.  Faktum är att det är sunt att kraftfullt ifrågasätta alla läror som tillkommit efter Uppenbarelsebokens sista vers.

Men, jag ifrågasätter t.e.x. MFS snabba ersättning av Treenighetsläran med en Unitaristisk Gudsbild. Om MFS inte ser Arianismen som sin förebild är ju Unitarismen en ännu yngre lära än Treenighetsläran. Eftersom Arianismen till sist föll på att Arius tillät tillbedjan av Jesus, fast han inte ansågs vara Gud, känns det inte rättvist att koppla samman MFS med denna teologiska gren.  Det är hur som helst inte så ovanligt som många tror att Treenighetsläran ifrågasätts. Dagens EFK (Evangeliska Frikyrkan) har antitrinitaristiska rötter (Se Fribaptistsamfundet och Helge Åkeson)

Messianska Föreningen Shalom muckar gräl

Valet av ”Shalom” i föreningens namn var något förhastat. MFS har gjort det tydligt och klart att önskan om ”Shalom” gäller endast i relationerna med Judar.  I sin relation med Kristenheten agerar de som om man önskar ta över Maranatas roll som andliga värstingar. Det är dock lättare att sympatisera med Maranata som till en början ofrivillligt blev Kristenhetens svarta får. Å andra sidan är de tydliga och klara med att de inte vill höra hemma inom Kristenheten. Den skygge MFS ledaren Ketriel Blad önskar att föreningen skall ses som en judisk förening. Men, i verkligheten vill MFS:arna gärna vara med på ett hörn ändå (inom Kristenheten). Åtminstone i alla lägen där man tror sig kunna vinna över en och annan hednakristen treenighetstroende till den egna läran.  När man går till frontalangrepp på kärnan i skiljelinjen mellan Kristna och bl.a muslimer och bahá’í-troende är det en provokation.

Positiv eller negativ uppmärksamhet betydelselöst

Under några år i slutet av 90-talet arbetade jag som föreståndare på ett hem för ”värstingar” utanför Los Angeles. Där upptäckte jag ganska snart att de boende sökte uppmärksamhet till varje pris.  Lyckades de inte genom beröm för något bra de gjort, kunde de oprovocerat slänga en stol genom ett fönster eller hitta på annat ”bus”. I slutändan fick de personalens uppmärksamhhet trots allt.  MFS agerande i Sverige är inget annat än ett försök till uppmärksamhet till varje pris.  Kanske tvingas de slänga stolar genom andliga fönster, när inget annat ger dem den uppmärksamhet de så desperat söker.

Over and out

MyTwoCents

=>

Ämne: Ledarskap

Nyckelord: , , ,

275 comments

  • Vi sätter punkt här för diskussionen om MFS uttalande om vem Jesus är och ger utrymme för nya spännande frågor.

    Tack alla ni som tålmodigt försvarat era ståndpunkter, oavsett sida. Frågan om Jesu Gudom är intressant. Så intressant att jag hoppas få lite tid över att skriva ner lite om vad som kan ha hänt när Gud tog sin boning bland oss.

    mvh
    Daniel

  • Tore Björklund on 22 oktober, 2008 at 8:10 f m said:

    Ty som det var i Noas dagar, så blir det vid Människosonens ankomst”. (Matt 24:37).
    Människosonen är nog något mer än bara människa

  • Fortfarande vägrar Outsider och Tordan, att uttala vad dessa Bibeltexter, och enbart utifrån enbart vad dessa texter säger, i sig själva, utan någon som helst kommentar från min sida över vad de skulle betyda och som de samtidigt säger i svepande ordalag att de bejakar, desssa Bibeltexter.

    Men ändå vill de inte uttala sig i konkreta ord, kring vad dessa Bibelsammanhang säger kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    Nog är det väl ändå lite märklig, att det ska vara så svårt, för Outsider och Tordan, att beskriva vad den text, som man enligt Outsider och Tordan, säger sig bejaka, ändå inte kan uttala, vad som texten säger kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

    HaFo

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 10:50 e m said:

    Fred Ö

    Säg vad du vill men förmedlaren mellan Gud och människor är människan Kristus Jesus 1 Tim 2:5

  • Patrick Engström on 21 oktober, 2008 at 10:45 e m said:

    Det är tydligt och klart att vi alla bär JJ som arketyp inom oss – i himlen. Eller himlen speglad.
    Det är bara lite svårt att bestämma hur han skall se ut och vara på riktigt
    Som arketyp är han väldigt mycket riktig. Och budskapet är klart: genom budskapet om Fader Vår.
    Detta är med fullständiga juridiska kon-sekvenser. !!
    Kan det sägas tydligare eller enklare ”det sagda”
    G-Dsordet (som typiskt lever sidledes med levande språket och kulturen i Nu följsamt förklarat fri från före och efter – ) OBS…………………………..
    att vad vi hoppas på genom troendet kommer på skam eftersom det redan är givet till människan, genast eller före hon vaknat upp i frågandet. ”Fader vår” som faktum, utgångspunkt med andelsägandet med fadern – – vem skulle våga gå upp till honom och fråga om köpeskilingen är erlagd?
    Förvånat svar:
    Vad har du tänkt dej att shoppa? Finns det mer
    än att vara andelsägare och med familjen erkänna ägaransvar? Vi är väktare att ansvara inom vår omkrets.
    Det finns att göra efter vad du ser vara ogjort. Sätt igång. Det är vi nu…..! /Visserligen är du genom troendet 2000 år försenad/ men det tar vi igen.
    Det finns tyvär hela tider med egna Big-Bang som genom tro tagit nederlaget – – Men det tar ve sen.
    Se, Lagen gör oss sällskap
    säkert skyddsnät för kanonkungar
    ledstång för tveksamma
    fällköl till flatbottnad segeleka
    en Colin Archer med låg överbyggnad –
    mvh Wulfila

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 10:15 e m said:

    Harry Forsgren

    Problemet är precis detta infernaliska:

    ”…vad de Bibeltexter som jag citerat EGENTLIGEN säger.”

    De säger ingenting utöver det som står att läsa i dem hur mycket du än vill, och hur du än vrider och vänder.

    Plockar du bort dina inskjutna meningar om ”sann Gud och sann människa” så börjar det klarna även för Dig.

  • Läste någonstans att Johannes förmodligen skrev sina brev där han varnade för de antikristliga villolärarna i ett klimat där tidiga gnostiker väl kunde bekänna både Jesus och Kristus och Jesu Gudomlighet, men inte att Jesus redan från födelsen var Messias och Gud. Detta var något som en med gnosis upplyst människa, som Jesus enligt dessa gnostiker var, genom en initiering (möjligen vid dopet) blev. Liknande tankegångar förekommer väl i hög grad också idag inom New Age och en del österländska religioner. Vad skalll vi föresten säga om kristna som väl förkunnar att Jesus är Kristus men ”glömmer” bort att Kristus betyder Messias, den Smorde, vars innebörd endast kan förstås i ljuset av GT:s undervisning. Att bekänna att Jesus är Gud, men undvika bekännelsen att Jesus är Kristus ligger som jag ser det farligt nära vad Antikrist kan tänkas göra till att börja med, innan han själv sätter sig i Guds tempel och proklamerar sig vara Gud.

    2 Joh. 1:
    7 ¶ Ty många villolärare hava gått ut i världen, vilka icke bekänna att Jesus är Kristus, som skulle komma i köttet; en sådan är Villoläraren och Antikrist.
    8 Tagen eder till vara, så att I icke förloren det som vi med vårt arbete hava kommit åstad, utan fån full lön.
    9 Var och en som så går framåt, att han icke förbliver i Kristi lära, han har icke Gud; den som förbliver i den läran, han har både Fadern och Sonen.

    Fred
    Shalom!

  • Och vad säger de då, dessa texter, enligt Dig Tordan, kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset?

    Nog måste väl en och annan läsare, ändå bli fundersam, över hur svårt det kan vara, att säga vad Bibliska texter uttrycker, menar och betyder och att man bara i svepande ordalag, menar sig bejaka dessa texter, utan att precisera vad man då menar därmed!!

    Är det så svårt att klart och rakt ut, uttala vad dessa texter, säger kring vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod?:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    HaFo

  • HaFo:
    ”Nog är det väldigt märkligt, att Ni är väldigt “ordträngda”, men ändå aldrig ger några riktiga svar i några som helst klarläggande ord, på vad de Bibeltexter som jag citerat egentligen säger.”

    Det betyder vad de säger.
    De säger inte någonting annat ’egentligen’.

  • Outsider och Tordan!

    Nog är det väldigt märkligt, att Ni är väldigt ”ordträngda”, men ändå aldrig ger några riktiga svar i några som helst klarläggande ord, på vad de Bibeltexter som jag citerat egentligen säger.

    Jag upprepar dem därför igen och önskar att både Outsider och Tordan ville ge sin syn på vad de menar, att dessa texter säger om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:

    Bägge anser Ni att Ni bejakar dess texter! Vad säger dessa texter då om vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod, enligt Er mening (?):

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    HaFo

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 6:14 e m said:

    Två svar finns nu till Jesu fråga om ”vem säger ni att jag är ?”

    Det är bara att välja mellan:

    A. ”Du är Messias, den levande Gudens son.” sagt av Petrus i Matt 16:16

    B. ”sann Gud och sann människa.” Sagt av Kyrkan sedan konciliet i Kalcedon år 451.

  • Christian on 21 oktober, 2008 at 4:51 e m said:

    Det är ju det som den här diskussionen går ut på, att rädda människor till evigt liv. Vem vi håller Jesus för att vara, är ju avgörande för vårt eviga ve och väl. Avfärdar vi honom som en vanlig människa hjälper det föga, om vi säger att vi tror på honom. Det gör vi ju inte om vi förnekar det han säger om sig själv, att han är både Människsonen och Guds Son, d v s sann Gud och sann människa.

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 4:50 e m said:

    ”Ärlig pingstvän”

    Det är inte alls fråga om att med tvärsäkerhet förstå allt.

    Vad det handlar om är att svara på Jesu fråga: ”vem säger ni att jag är?” (Matt 16:15)

    Har man inte rätt svar på den frågan känner man inte Jesus.

    Rätt svar är den Petrus gav: ”Du är Messias, den levande Gudens son.”

    Andra svar, som alla är fel, hittar man massor av t.ex på den här sajten, och vidare i kyrkornas och samfundens bekännelseskrifter, men då blir det fråga om en annan Jesus och ett annat evangelium.

    De som med sitt förstånd håller på att utröna ”Faderns och Sonens relation” har redan blockerat sina förstånd, mycket av den här sajtens innehåll bevisar detta tydligt.

  • Mirre:
    ”Tack för de orden. Det är fler som tröttnat på det här tjafsandet.”

    Var vänlig och kom ihåg vem som skapade tjafset, och det var Harry Forsgren.
    Men i övrigt så handlar ju denna tråd om detta ämne, så varför får vi inte tala om det?

  • Observer on 21 oktober, 2008 at 4:18 e m said:

    Ärlig pingstvän

    Tack! Hoppas att det slutar någon gång, eller att admin stänger kommentarerna.

  • Ärlig pingstvän!

    Tack för de orden. Det är fler som tröttnat på det här tjafsandet.

    😉 😉

  • Ärlig pingstvän on 21 oktober, 2008 at 3:37 e m said:

    Att ni bara orkar!

    Jag anar att Jesus kommer snart. Kan vi vara överens om det.

    Om vi vänder ut-och-in på oss själva och bibeln så verkar det vara omöjligt att med tvärsäkerhet avgöra Faderns och Sonens rellation.

    Fråga er istället hur kan vi hjälpa till att rädda människor till evigt liv. Om vi skall försöka att förstå allt så kommer vi att blockera vårt medvetande och vår tid, och tiden är kort.

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 3:07 e m said:

    Harry Forsgren

    ”O” säger svepande att han bejakar Bibeltexterna, men förklarar inte vad han därmed menar att texten säger oss.”

    En gång till: ”I det som vi skriver till er ligger ingenting annat än det ni läser och även kan förstå.” Paulus i 2 Kor 1:13

    Meningen av texten ligger alltså i själva texten, öppen för vem som helst att förstå, kommentarer blir då överflödiga.

  • outsider on 21 oktober, 2008 at 2:20 e m said:

    Marija

    ”Människosonen” är arameism/hebraism för ordet människa. Bibelkommissionen och andra går emot sina egna principer med användandet av ordet människoson istället av människa, principen i övrigt är att inte använda ”bibelspråk” med hebraismer, och grecismer, ( här är det fråga om arameism)

    Vad du läser är alltså: Människan är Herre över sabbaten, människan har makt att förlåta synder, människan har makt att hålla dom.Människan skall komma i sin Faders härlighet….Människan är Guds Son.
    Tror du på människan, frågar Jesus i Joh 9:35.

    Du tror inte på människan, människan Kristus Jesus duger inte för dig, det skall vara Gudamänniska. Någon sådan finns inte!

    Gud har inte blivit människa, han har sänt sin son som har blivit det enligt Rom 8:3. Synden blev dömt i människan, också uppståndelsen från de döda kommer genom en människa.

    Du medger själv att du inte känner honom, Jesus från Nasaret, men Petri vittnesbörd om Jesus på pingstdagen börjar med orden: ”Israeliter, lyssna på mina ord: Jesus från Nasaret, en man vars uppdrag Gud bekräftade inför er….” Denne Jesus tror du inte på, så är det bara.

    Inte undra att du sen trasslar till allt i dina citater så att ”Han vars mantel är doppad i blod” blir ”den ende Guden” som i sin tur är den som ”ingen människa har sett eller kan se”

    Jag kallar detta för intellektuell härdsmälta. Jesus är den ende Guden, den ende Guden har ingen sett, därmed har ingen någonsin sett Jesus. Tror du att Bibeln är en sagobok?

  • Marija:
    ”Tordan menar att Johannes talade om att “kommen i köttet ” är det samma som att vara människa – m.a.o. en människa kommen i köttet, kommen i en människa ? … och förvränger därmed Johannes ord..”

    Fullt möjligt att jag ”förvränger” ordet i förhållande till dina förutfattade meningar Marija, men Johannes tar här upp striden mot Stoikerna som skapade en religiös abstraktion av ’Kristus’. Det ’andliga’ var högre’ än det fysiska, ja det var något ont. Det hade vid den tiden gått så lång tid sedan Messias själv trampade stigarna i Judeen och svettades, så det var möjligt att komma med sådana tankar vid den tiden. Stoicismen konkurrerade med den sanna tron, och bekämpades av församlingen/kyrkan.

  • Marija:
    ”Människosonen är en titel och i hebreiskt språkbruk en gestalt kommen från himmelen för att i de yttersta dagarna hålla dom.”

    Jag är intresserad av referenser som styrker detta.

  • Människosonen är en titel och i hebreiskt språkbruk en gestalt kommen från himmelen för att i de yttersta dagarna hålla dom.
    Jesus gjorde anspråk på gudomlig makt och på att han själv var Gud ex. Människosonen är Herre över sabbaten, Människosonen har makt att förlåta synder , Människosonen har makt att hålla dom.
    Människosonen skall komma i sin Faders härlighet, betyder att Människosonen är Guds Son.

    Marija

  • Att Jesus var Messias och det som var sagt och skrivet om honom, det trodde och visste ju redan Petrus.
    Men att Jesus var Messias den levande Gudens Son, d.v.s. Guds fullhet lekamligen , Kristus – kommen i köttet, det var något Fadern uppenbarat för Petrus. Och salig är du Petrus…
    Att förneka att Jesus är Kristus, kommen i köttet, Gud kommen i mänsklig gestalt, förneka att Sonen själv är Gud – ”Den anden är Antikrists ande”1 Joh.4: 3
    Har man inte Sonen ,då har man heller inte Fadern

    Tordan menar att Johannes talade om att ”kommen i köttet ” är det samma som att vara människa – m.a.o. en människa kommen i köttet, kommen i en människa ? … och förvränger därmed Johannes ord , ty den tid kommer :
    ”en tid då de skola vända sina öron från sanningen,och istället vända sig till fabler.”
    2 Tim4:4

    ”Men evigheternas konung , den oförgänglige ,
    osynlige ende Guden, vare ära och pris i evigheternas evighet .
    1 Tim. 1:17
    ”vilken den salige, ende härskaren, skall låta oss se, han som är konungarnas konung och herrarnas herre
    han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se.
    Honom vare ära och evigt välde!
    1 Tim 6.15-16

    Outsider : Om Jesus från Nasaret ,enbart är en människa,då är han en annan Jesus och honom känner jag inte.

    Känner du den ende Guden,den salige ende härskaren , han som bor i ett ljus dit ingen kan komma ?
    Han , vars mantel är doppad i blod, han är härskaren över konungarna på jorden, från hans mun utgår ett skarpt tveeggat svärd , hans ansikte lyser som solen i sin fulla kraft ,och över sin länd har han detta namn skrivet : Konungarnas konung och herrarnas herre, och det namn han har fått är ”Guds Ord”, se
    Johannes Uppenbarelse.
    Hans namn är Jesus Kristus.

    Marija

  • Harry Forsgren:
    ”Outsider säger svepande att han bejakar Bibeltexterna, men förklarar inte vad han därmed menar att texten säger oss.”

    Jag räknar här in mig i ’måltavlan’ och svarar Harry.

    Man ska läsa texterna med ett öppet hjärta. Och det man inte förstår eller bara anar, det ska man bejaka. Men man ska inte ’bygga ut’ uppenbarelsen till något ’färdigt’, något som inte står i texten, något som förnuftet har producerat.

    Det läskigaste är när du förklarar att Messias egentligen inte dog. Han bara ”skildes från kroppen”, vari försoningen enligt dig skulle ligga. Med andra ord, om Jesus/Yeshua hade levt ett långt liv på jorden och insomnat på ett ålderdomshem i norra Gallileen (kom ihåg att han uppenbarades i ’syndigt kötts gestalt’), så hade försoningen inträffat vid dödsögonblicket.

    Jag bara påvisar EN svaghet i ditt resonemang. Jag tänker inte debattera din försoningsteologi.

    mvh Tord Ivarsson

  • Så Jesus nämner sig enbart som Människosonen?

    Många ord vart det från Patrick, men inte speciellt många kringa de Bibeltexter som jag undrade över vad de säger kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod.

    Outsider säger svepande att han bejakar Bibeltexterna, men förklarar inte vad han därmed menar att texten säger oss.

    Jag uppreper texterna igen och efterfrågar fortfarande vad dessa texter säger oss om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    HaFo

  • Tore Björklund on 21 oktober, 2008 at 8:46 f m said:

    Jesus benämner sig själv genomgående som Människosonen. Detta Jesu självvittnesbörd borde väl ha något att säga oss vem Han är.

  • Kristus och Mesias är inte samma ord. Det ena kommer från grekiska och det andra från 5000 års religiös kunskap utefter samma skapande och visionära linje :
    konstarternas konstart i en kollektiv funktion. En leverantör av fråganden och svaranden som täcker aktuella tiden.
    Kristus ingår i ”jag har en plan…..”.

    De båda folken voro dessutom ”mycket” fiender. Att använda grekiskt ordval måste därfö (då) anses som fientlig handling – med i huvudsak politisk innebörd (i spec kastnät). MEN det är inte fel att bruka språken som om de voro synonymer till varandra – när eldsländare skall predikas i en första fas. Då räcker det med klippbilder.

    Men som vuxna med tillryggalagd trostermin(2000år), där vi sitter här efter all blodsutgutelse på grund av missförstånd mellan stavelser, utseenden och sexuell läggning – – då och nu är kravet ”extra ordinär uppmärksamhet”. TY, kanske
    vi rel nördar är stigfinnare till den förskingrade församlingen. !! ..
    Pastor för Sveriges största frikyrkoförsamling gör uttalande om spåks betydelse i dagstidningen Dagen. OBS att detta uttalande aldrig kommit till stånd utan MSF. Ett minst lika horibelt uttalande
    som ML inför baptisternas uppror i Mynster där han tydligt lägger ut sin agenda – som borde fått oss alla att dra järnet /på den tiden/.
    Hieronymus begärde hjälm till ett företal till en av sina översättningar – Prologus galeatus – och det var på 300-talet !! Då skulle vi ha behövt full utrustning, beridare och alla på de bästa hästar…
    Nu blev jag trött___ mvh Rufinus.

  • Många ord var det från Tordan, men inte många ord kring vad den samlande texten kring vad Bibeln säger kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Det kanske kommer en fortsättning med kommentarer kring alla Bibelsammanhang?

    HaFo

  • Harry Forsgren citerar Johannes:
    ”“Tron inte var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud, ty många falska profeter ha gått ut i världen.

    Därpå ska ni känna igen Guds Ande: var och en ande, som bekänner, att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande, som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är Antikrists ande” (1 Joh.4:1-3).”

    Det är intressant att du anför detta bibelställe som avslutande punkt.

    Jag fick redan i söndagsskolan lära mig att ’Kristus’ och ’Messias’ är samma ord, uttryckta på två olika språk (grekiska och hebreiska).
    Problemet här är att ’Kristus’ saknar resonans i sitt språk på det sätt som ’Messias’ har i sitt. Det är bara i den hebreiska kontexten som ’Messias’ är ett begrepp. ’Kristus’, den Smorde skulle på grekiska kunna betyda t.ex. den smorda bilen, eller den smorde spa-turisten (om han just blivit insmord med t.ex. någon kräm).

    Alltså, poängen är att en ’Messias’ är ett hebreiskt begrepp. Det är bara på hebreiska man associerar till ’Davids son’, dvs. arvingen av löftena till kung David (’Jag skall sätta en avkomling till dig på din tron i Jerusalem etc…).
    Vill någon bestrida resonemanget så ställer jag motfrågan, ’Så varför FINNS bägge orden på svenska?’

    Nu kommer jag till poängen. När Johannes talar om att ”bekänna att Jesus är Kristus, kommen i köttet”, så handlar det om att bekänna att Jesus är Messias, alltså Davids utlovade ättling, som skulle sätta sig på Davids tron i Jerusalem, och vara ”kommen i köttet”, dvs vara människa, i motsats till de grekiska filosofier som redan då influerade församlingen och förandligade ’Kristus’, gjorde honom till något endast andligt och t.o.m. förnekade honom som människa.

  • outsider on 20 oktober, 2008 at 4:53 e m said:

    Harry Forsgren

    Du tror att hela Bibeln har blivit skriven bara för att bekräfta dina formuleringar om ”vem Jesus Är och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod”.

    Det finns ingen annan ”Kristi person” än Jesus från Nasaret, det är tveksamt om du känner honom, det verkar inte så.

    Jag säger amen till alla bibelverser som du citerar.

    Vad du däremot gör fortfarande är att du lägger till din egen (och Romersk Katolska Kyrkans) mening i de verser som du citerar, t.ex med detta om ”Sann Gud” och ”Gudamänniskan”. Dessa måste du radera.

    Mina kommentarer till de bibelord som du citerar skulle bli lika överflödiga som dina redan är.

    En del av dina citat är från Paulus.
    Paulus säger så här om vad han skriver: ”I det som vi skriver till er ligger ingenting annat än det ni läser och även kan förstå.” 2Kor 1:13.

    Radera hela din hårddisk, du har ett andligt virus på den som grumlar till det för dig. Därefter läs på nytt och FÖRSTÅ ! Paulus säger att det går att förstå!

  • Och vad menar Du då Outsider, att de Skriftens Ord som jag citerat, säger om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod?

    Kommentera gärna alla Bibelcitaten om vad de säger.

    Även andra skribenter kan väl ge sina synpunkter på citerade Bibelsammanhang säger kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod.

    Jag upprepar citaten så behöver ingen gå tillbaka för att läsa dem om igen:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    “Tron inte var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud, ty många falska profeter ha gått ut i världen.

    Därpå ska ni känna igen Guds Ande: var och en ande, som bekänner, att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande, som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är Antikrists ande” (1 Joh.4:1-3).

    HaFo

  • outsider on 20 oktober, 2008 at 2:47 e m said:

    Harry Forsgren

    Jag noterar ett framsteg som du har gjort.

    Du skriver: ”Jag har aldrig talat överhuvudtaget här om ”Guds treenighet”. Det låter bra. Det är ingen längre som tror på ”Guds treenighet”, den tiden är förbi.

    Du kan lugnt radera även resten av dina formuleringar som går utöver det som står skrivet, dom är helt överflödiga till att börja med, och tyvärr också falska raktigenom.

    ”Alla Guds ord är utan slagg, han är en sköld för dem som flyr till honom.
    LÄGG INGENTING TILL HANS ORD, så att han inte kan anklaga dig för lögn”. Ordspråksboken 30: 5-6

    Börja tillämpa det där att inte lägga någonting till hans ord så blir det bra och du slipper stå framför Gud som en lögnare. Enligt Uppenbarelseboken lär det inte gå så bra för lögnarna.

  • Harry Forsgren:
    ”Varför inte istället bara läsa Skriften och så bilda sig en uppfattning därutifrån vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:…”

    Exakt. Det var just det jag föreslog.

  • Tordan:

    ”Harry Forsgren antyder hela tiden att ‘vi’ de messianska riskerar att trilla i avgrunden genom att avvika från en teologiskt korrekt försonings-SYN.”

    HaFo:

    Det är inte ”teologin” som frälsar, utan personen Jesus som frälsat Där på korset.

    Det är ngt som blir den enskildes personliga egendom, vid en tro på vem Jesus är (Jesus säger själv att den som tror på mig – alltså vem Han ÄR, han har livet) och därmed även ser och tror på betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

    Och därmed ser betydelsen av Skriftens Ord:

    ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”.

    Jesus säger:

    ”Den som äter mitt KÖTT och dricker mitt BLOD, han har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.” (Joh. 6:54)

    Här talar inte Jesus om nattvarden, som inte då var instiftad, utan om att i Andens ljus över Ordet se betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Jag har aldrig talat överhuvudtaget här om ”Guds treenighet”, utan citerat Skriften om vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Det kallar Outsider förvirrat och soppa. Tordan menar att det är att tillskriva MFS helvetet.

    Varför inte istället bara läsa Skriften och så bilda sig en uppfattning därutifrån vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och FÖRSTFÖDD FÖRE ALLT SKAPAT.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, SOM JAG HADE HOS DIG FÖRRÄN VÄRLDEN VAR TILL (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, GENOM VILKEN HAN OCH HAR SKAPAT VÄRLDEN.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    “Tron inte var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud, ty många falska profeter ha gått ut i världen.

    Därpå ska ni känna igen Guds Ande: var och en ande, som bekänner, att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande, som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är Antikrists ande” (1 Joh.4:1-3).

    HaFo

  • Da går jeg ut fra at du ikke har hørt om Wyclife, ei heller om de som arbeidet med den såkalte King James oversettelsen?

    Du har nok en god del å sette deg inn i, før du feller dine bestante dommer over de som medvirket til reformasjonen og tiden deretter. Jeg vil anbefale deg å lese litt om den spennende historien om hvordan Guds ord er blitt bevart opp gjennom tiden.

  • Hva slags skolering har du? Leser du hebraisk/gresk? Arbeidet med bibeloversettelser?

    Jeg tror de fleste ser hvor absurd påstanden din er om at de som står bak King James oversettelsene drev med forfalskning av Guds ord. Har du lest om Wyclife?

  • 🙂

    Selvsagt, Outsider. Oversetterne av King James, oversetterne av Reformationbiblen, Bibelen Guds ord – alle konservative, bibeltroende mennesker, noen av dem ofret livet for å ta vare på Guds ord, har forfalsket det. Det finnes bare èn svenske som har det ene, uforfalskede Guds ord. Han sitter et eller annet sted og med stor autoritet forteller han oss alle hva som er riktig oversatt, og hva som ikke er det.

    Hva slags utdannelse har du, Outsider?

  • Det har vel noe med svenske bibler å gjøre. 🙂

    I Norge er vi så heldige at vi har fått en oversettelse i 1997 som kalles Bibelen Guds Ord, utgitt av Bibelforlaget. Bibelforlagets oversettelse av Det nye testamente, gjengir bibelteksten ut fra en gresk overlevert tekst (Textus Receptus) som ble brukt i dansk-norske oversettelser frem til 1904 (sammenlign også Luther-utgavene). Den samme teksten er brukt i de engelsk språklige utgaver som kalles King James-utgavene, helt frem til i dag.

    Slå opp i en King James bibel så ser du at det stemmer. Har ingen svensk Bibel her hjemme, men hva med Reformasjonsbibelen?

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 11:41 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    Angående 1 Joh 5:7-8.

    ”Og kom nå ikke å si at disse ordene er korrupte også.”

    Det behöver jag inte alls göra.

    Motsvarande ord om de tre vittnen i himlen; Fadern, Ordet och den helige Ande FINNS INTE i våra Biblar i Sverige alls, varken i översättningen från 1917, eller i Bibel 2000, eller i Folkbibeln. I alla dessa är de tre som vittnar; Anden, vattnet och blodet, och ingenting annat.

    Hur förklarar du detta, om jag får fråga?

  • Tordan sa:
    ”Sen vänder jag mig till dig Harry, ‘Du behöver blir frälst!”
    Man kan inte frälsa sig genom en än så fullödig försoningsteologi. ”

    Vill bara betona att jag inte säger att Harry Forsgren inte är frälst.
    Jag känner honom ju inte, och har aldrig sett honom.

    Jag använde ett möjligen drastiskt retoriskt grepp genom att tilltala honom, som om han inte tagit emot sin frälsare. Poängen var att det är möjligt att formulera en välutvecklad försoningsteologi, utan att ha gjort den till verklighet i sitt eget liv.

    Och det var den poängen jag ville komma åt, för det ör just det som är skillnaden mellan ett ’grekiskt’ tänkande, där tanken räknas, och det ’hebreiska’ tänkandet, där handlingen räknas. Rom. 10:9-10 visar ju verkligen att det hänger PÅ OSS, om VI ska bli frälsta (förutom att det hänger på HONOM att det överhuvudtaget blev möjligt för oss att bli det).

    Harry Forsgren antyder hela tiden att ’vi’ de messianska riskerar att trilla i avgrunden genom att avvika från en teologiskt korrekt försonings-SYN.

  • Tenkte jeg det ikke, det er noe galt med Bibelen!!
    Du taler som alle sektmedlemmer gjør. Dette har Jehovas vitner f.eks sagt hele tiden. Når man ikke får det til å gå i hop, må det være noe feil med oversettelsene.

    Det forundrer meg om de har skrevet Gud med liten g. Stemmer det?

    Du spør: ”Förresten, var säger Guds eget ord att tre är en? Du borde veta eftersom du påstår detta.”

    Prøv med 1.Joh 5,7-8!

    ”For det er tre som vitner i Himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd. OG DISSE TRE ER ÈN. Og det er tre som vitner på jorden: Ånden, vannet og blodet. Og disse tre er ett.”

    Og kom nå ikke å si at disse ordene er korrupte også.

  • Patrick Engström on 18 oktober, 2008 at 10:16 e m said:

    Baptisterna betalade med sina offer i Mynster. Fick reda på -klart- vad ML hade för agenda.
    Det kostade ( och betalas fortfarande ). Det var värt. Men det är en svår historia gömd i tystnaden. Samma tystnad som fyller vårt org troende med bortkomna texter ända sen dess de nya grekerna övertog församlingen i Antiokia.

    Det var inte få som rymde till Egyptien eller annorstädes österut. Ebionitena bara försvann !!

    Och så dyker Servet upp och tas ner igen i nån källare.
    Vår egen Helena Ekblom jagas utefter vägarna i Östergötland. Predikande ända in till Vadstenas dårhus och där en massa år med sträng regim. Skrivande med halmbristen som skrivbord . . . . en bok för att vittna om ”Jesus lever”. Utkommen igen och predikande!! Hjälper läkare i farsoten och predikande samma sak som när hon plockades ut ur församlingen för att åka landfiskalsvagn. Och

    församlingens värk därefter värker än i ordlös smärta bortom nånting man inte kommer över – – – Inklämd i lärornas lyten – – är vi den förskingrade församlingen – – nördar med bloggar – – –

    VEM har hand om insamlingen till det tredje templet ?? Sverige kan väl upplåta plats för det nya Jerusalem med tempelplats och övrigt som skall vara ??
    mvh Wulfila.

    Vadstena, Vadstena vet du vem som du hyst bland dina borgare. Den helige hon, namne med Henne:
    Hel-Ena. I Svinhult ligger hon begravd.
    Hon fick många höga i tro att avslöja sej.

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 9:49 e m said:

    Marija

    Problemet för dig är att din Gud, den treenige, finns inte. Det finns ingen treenig Gud. Dina formler och definitioner hjälper inte, ljuset må vara våg och partiklar men det gör inte Gud till treenig.
    Förresten, var säger Guds eget ord att tre är en? Du borde veta eftersom du påstår detta.

  • ”Medan Jesus ännu talade till folket, stod hans mor och hans bröder utanför och ville tala med honom. Någon sade då till honom :”Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig”. Han svarade :” Vem är min mor och vilka är mina bröder ?” Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade : ” Här är min mor och mina bröder. Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor ”. Matt. 12 : 46-50

    Här kan man fundera över innebörden i ”ske din vilja” i bönen ”Fader Vår”, som Patrick E. nämnde…

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 9:22 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    ”Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud” i Joh 1:1 går inte ihop med:

    ”Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag.” Jesaja 45:5.

    I Johannes 1:1 finns två Gudar. Det finns enligt Jesus bara en Gud (Joh 17:3), därför måste versen vara korrupt i den delen som säger att ”Ordet var Gud”

    Gud har inte blivit människa, däremot har han sänt sin son som blev det, läs Rom 8:3 och begrunda!

    Du frågar mig om vem Ordet är. Ordet är den som blev människa enligt Johannesevangeliet. Ordet är Jesus, det är vad jag vet i alla fall om du frågar mig.

    Ps. vad jag påstod om ”gud” i Joh 1:18 i Bibel 2000 stämmer faktiskt, det står: ”Den ende sonen, själv gud….”

  • Patrick Engström on 18 oktober, 2008 at 8:48 e m said:

    Genom manifestet ”Fader Vår” är vi alla G-ds söner och döttrar.
    Vem vågar avböja denna kunskap? Vi Vuxna barn till Fadern med fullständig juridisk konsekvens !!
    Vem vågar förneka denna tilldelning av arbete och ansvAR?
    Hur länge till skall vi trillskas med att vägra ta emot denna order ?? Ytterligare en trostermin a´ 2000 år ??
    Hur länge till skall klimatet orka hålla sej kvar bland oss – trosberoende med breda reklamleenden?? Det är vi – detta släkte – som styrt och ställt i 2000 år. Laglöst i nåd utan att kolla i konteinern. Det finns ingen att skylla på!!
    mvh Wulfila. /Lappkastet utan fördröjning kanske kan gå?- ds –

  • Att befinna sig i någons famn eller som det står i 1917 års översättning Joh : 1:18
    ”den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte” , är att vara verkligen nära någon.
    Eftersom Sonen själv är Gud , står det inte att Sonen befinner sig i Guds famn eller sköte.
    Eftersom Sonen själv är Gud , står det inte att Fadern utgav sin enfödde Son … Joh 3;16

    Ljuset är våg
    Ljuset är partikel
    Det blir två.
    Men likväl är Ljuset en.

    Guds egenskap är Fadern ,Sonen och Anden
    Det blir tre.
    Men likväl är Gud en.

    Är det lättare att tro vetenskapsmännen när de säger att två är en , än att tro Guds eget ord som säger att tre är en ?

    Ingen förnekar att Gud HERREN är EN
    Ingen förnekar dina citerade bibelställen om Jesu Kristi mänsklighet.
    Varför slå in öppna dörrar outsider ?

    Marija

  • Neppe gud med liten g, Outsider.

    Du fornekter noe av det mest vesentlig i den kristne tro, nemlig at Gud forlot sin himmel, for å frelse oss. I Joh 1,1 er dette gjengitt slik:

    ”I begynnelen var Ordet, og Ordet var hos Gud, OG ORDET VAR GUD.”

    Hvem er Ordet, Outsider?

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 7:42 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    I Sverige är han bara ”gud” i samma vers, (Bibel 2000).

    En annan läsart finns som säger: ”Den ende sonen, som alltid är nära Fadern.”

  • Dette mennesket er jo Jesus, som er sann Gud og sant menneske. Det står slik å lese i Joh 1,18:

    ”Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, SOM ER GUD, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.”

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 7:05 e m said:

    Reaktionen från HaFo och Bjørn Olav Hansen blev tyvärr den väntade.

    En betyder inte en, och människa betyder inte människa, (1 Tim 2:5), och allt blir därefter såsom man kan se i HaFo’s virriga kommentarer.

    Förresten tillhör jag inte MFS, varken som medlem eller sympatisör. MFS vet att Gud är en, men Guds evangelium räcker inte för dem.

    Oavsett vad ni skriver och säger så är Gud fortfarande en, och förmedlaren mellan Gud och människor är människan Kristus Jesus.

    Gud dömde synden i människan. Rom 8:3

    Uppståndelsen från de döda kommer genom en människa, 1 Kor 15:21

    Den rättfärdiga domen av världen är ”genom en man” som Gud ”i förväg har bestämt därtill”, Apg 17:31

  • Tack för uppmuntran å bejakan av innehållet i mina inläg Christian!

    Tycker att även Du har haft goda inlägg under fler ämnesrubruker här Christian.

    Men det synes inte vara speciellt väl mottaget från människor, som är påverkade av lärorna från MFS!

    Outsider tycks vara beredd till att bygga en hel lära kring ett enda Bibelord:

    1 Tim 2:5, “Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.”

    Det är det typiska för sektbildningar!

    Men de andra Bibelcitaten som jag angav, kallar Outsider för ”nonsens och soppa”:

    “Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    “I Honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat.”(Kol. 1:15)

    “Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    “Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till” (Joh. 16:28, 17:4-5)

    “Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, genom vilken Han och har skapat världen.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    “då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    “Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    “genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    “och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    “Tron inte var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud, ty många falska profeter ha gått ut i världen.

    Därpå ska ni känna igen Guds Ande: var och en ande, som bekänner, att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande, som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är Antikrists ande” (1 Joh.4:1-3).

    Vad summan av dessa Bibelord säger, vill så Outsider tillintetgöra med ett enda Bibelord! Som sagt typiskt sektbildning!

    Men ser man till summan av Guds Ord, så är det uppenbart att, Jesus är verkligen Gud i ordets väsentliga mening med hela raden av de gudomliga egenskaperna såsom evigheten, den gudomliga makten, det gudomliga vetandet, den gudomliga närvaron och den gudomliga äran (Matt. 16:16, Rom. 9:5, Joh. 6:62, Joh. 1:14, Matt. 28:18).

    På samma sätt är Jesus sann människa till sitt väsen.

    “Då nu barnen hade blivit delaktiga av kött och blod, blev och han på ett liknande sätt delaktig därav…i allt bli lik sina bröder…frestad i allt liksom vi, dock utan synd” (Hebr.2:14,17;4:15)

    Kristus kommen i köttet. Inkarnationens under. Sann Gud och sann människa. Kristus – Guds fullhet lekamligen – Gud i köttet. Den levande Gudens son. Skriften nämner vid olika tillfällen Kristi mänskliga naturs enstaka beståndsdelar: kroppen (Joh. 2:21), kött och ben (Luk. 24:39), själen (Matt. 26:38) anden (Luk. 23:46), den mänskliga viljan (Luk. 22:42).

    Jesus är en verklig människa, utrustad med mänskliga egenskaper, och allt som den mänskliga naturen är, gör och lider, att födas i tiden, att lida, underställd den kroppsliga döden och uppstå (Gal. 4:4-5).

    Jesus är samtidigt “Förstfödd före allt skapat” (kol.1:15).

    Från evighet den levande Gudens Son med full väsensenhet med Gudomens enda Gudomliga väsen, som går in i sann mänsklig jordisk kroppslig gestalt. ”Gudomens hela fullhet lekamligen”. Kristus kommen i köttet”.

    Kristus är av samma väsen med Fadern enligt den gudomliga naturen och av samma väsen med oss människor enligt den mänskliga naturen.

    I en enda person Jesus Kristus: Gudamänniskan. Om denne person i något skede inte längre är Gudamänniska, så finns inte heller längre ett Gudamänskligt frälsningsverk, ty för detta är både Kristi mänsklighet (1 Tim. 2:4) och hans Gudom (2 Kor.5:19) absolut nödvändigt.

    Gudamänniskans person som Kristus får inte vid någon tidpunkt eller under några som helst omständigheter delas eller upplösas, vare sig vid födelsen, under sitt liv eller vid sitt lidande och död.

    Sker detta, har den personliga enheten och “Gudomens fullhet lekamligen” upplösts och det Gudamänskliga frälsningsverket förvrängts.

    Både Tordan och Outsider vill i sin påverkan från MFS förvränga frälsningsverket, vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Det är deras personliga ansvar inför Gud, Men må de inte här via denna blogg, vinna anhängare för förförelsen från MFS!

    HaFo

  • Selv om spørsmålet er rettet mot Forsgren, la meg bare legge til at det ikke er så enkelt som Outsider vil ha det til, at man bare kan ta ut et skriftsted og så har man forklart hvem Gud er.

    Selv om ordet treenighet ikke finnes i Bibelen, så burde ikke det hindre oss i å se at det er akkurat det Gud er. Ordet vekkelse finnes heller ikke i Bibelen, men vi bruker det med stor selvfølgelighet. Heller ikke ordet forbeder, men alle vil vel kunne si at slike mennesker finnes!

    Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd beskrives som Gud.

    Nå er det vel ikke helt stuerent å nevne Ulf Ekmans navn på dette forum, men tillat meg å henlede deres oppmerksomhet på hans blogg hvor han skriver en veldig bra artikkel om nettopp Treenigheten. Denne bloggartikkelen avsluttes med følgende i norsk oversettelse:

    ”Det er fryktelig alvorlig å våge å påstå at Jesus ikke er Gud. Han er Gud kommet i kjød. Det virker som om det er intet nytt under solen. Gammel vranglære blir lett ny når man ikke har noen historisk forankring.”

  • outsider on 18 oktober, 2008 at 2:17 e m said:

    Harry Forsgren

    Om vi tog bara en vers åt gången, och valde 1 Tim 2:5, så kunde allting bli klart en gång för alla.

    ”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.”

    1. Är vi överens om att en betyder 1, och ingenting annat, så har vi bara en Gud. Ingen annan är då Gud, vi glömmer den treenige, treenig till sin natur är treenig, bestående av tre, inte av en.

    2. Om vi är överens om att ordet människa betyder människa som du och jag och alla andra så har vi inga problem även på den här punkten.

    3. Vi är överens om att ordet Kristus betyder ”den smorde”, ”Guds Messias” enligt den bekännelsen som Petrus ger i Lukasevangeliet 9:20.

    Går du med på detta?

  • Tack Bjørn Olav Hansen, Göran å Marija för uppmuntran å bekräftelse.

    Lite märkligt att inte Outsider och Tordan ens bemödar sig om att reflektera över och kommentera de Bibelord, som jag lade fram kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Det är för mig och borde vara för andra en klar signal om var de egentligen befinner sig med sina hjärtan, när de bara föraktar Guds Ord kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Och som Outsider menar att Guds Ord är nonsens och ”en soppa”.

    Samtidigt talar de om att följa Guds Ord, samtidigt som de inte lysnar till och bejakar Guds Ord.

    Är det lärorna från MFS, som så kan fördärva och förblinda människors hjärtan?

    HaFo

  • “Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag.” citerar ”outsider”, från Jesaja.
    Att HERREN är EN, är ju något” kristenheten” hävdat i alla tider.
    Vi tror på EN Gud !
    ”Hör Israel HERREN vår Gud, HERREN är En”
    Så kommer du och påstår att vi säger att han inte är EN !
    Vem är det som ljuger egentligen ”outsider” ?

    Och Tordan har ”Messias Ande ”- en annan människas ande i sitt hjärta…

    Marija

  • Harry Forsgren,

    Tack för ditt inlägg ovan, det säger amen i hjärtat.

    Jesus säger i Joh.16:13: Jag har ännu mycket att säga er, men ni kan inte bära det nu.
    Men när Han kommer, sanningens Ande, då skall han föra er in i hela sanningen.

    Mvh

  • Jeg tror din lære neppe har så mye å tilføre så mange andre heller om agendaen din er å få mennesker til forlate bibelsk tro.

    Det er mye jeg trenger hjelp til, men ikke akkurat dette. Ikke kjenner jeg behov for å bli medlem av noen sekt heller.

  • Jeg tror jeg holder meg til klassisk kristen tro, slik den er gitt oss gjennom Den Hellige Skrift, ”den tro som de hellige èn gang for alle har fått overlevert” (Jud 3). Denne tro – den apostoliske – deler jeg med millioner av andre.

    Hva hjelper det om jeg slår meg sammen med deg – så du får èt medlem i din eksklusive menighet – om det ikke er den tro som Bibelen taler om?

  • outsider on 17 oktober, 2008 at 2:56 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    Vi kan bli fler! Det är upp till dig! Du och jag tillsammans skulle redan vara två!

  • Da står vi igjen med dette: Outsider er blant de ytterst få som har forstått Bibelen. Alle andre: millioner av kristne er løgnere. Sannsynligheten er stor for at i Outsiders øyne er det bare han, og noen veldig få andre, som kommer til himmelen. Jeg er ikke helt sikker på hvem det er, for skal vi følge Outsiders hjemmesnekrede teologi, er det ikke bare synet på Gud vi har misforstått, men de fleste andre ting i Bibelen.

    Ikke så rart du må kalle deg Outsider. Du har vel sikkert din egen menighet også, formoder jeg. Skulle ikke forundre meg om den het:

    Den absolutt siste rest av de absolutt siste dagers heldige.

  • outsider on 17 oktober, 2008 at 2:41 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    Ok, vi kallar lögn för osanning om du tycker att det låter mer ydmykt.

    Harry Forsgrens skriverier är nonsens, det värsta med dem är att han blandar in Bibeln i sin soppa.

  • Så er da brorparten av kristenheten løgnere.
    Kun Outsider taler sannheten. Tror du ikke det blir litt ensomt i himmelen?

    I stedet for å kalle alle andre for løgnere, Outsider, hadde det kledd deg å være litt mer ydmyk. Vi har altså kommet til ulike standpunkt når det gjelder synet på Treenigheten. Jeg respekterer at du har du har et annet syn enn meg, men er det gjensidig? Neppe. Vi andre er jo løgnere. Kan vi være ydmyke nok til å si at en del av de skriftstedene som omhandler dette ikke alltid er like lett å forstå? Det er jo også tungtveiende at kristne helt siden menighetens grunnleggelse har forstått Gud som èn, og likevel treening. Ta deg tid til å lese Harry Forsgrens kommentar en gang til, sakte. Uten forutintatte meninger, kan du det?

    Jeg tror ikke det er så lett å skille Outsider og hans meninger. De synes å være synonyme.

  • outsider on 17 oktober, 2008 at 2:12 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    ”Ikke tror jeg noen av oss behøver å forklare noe for Gud om Gud selv.”

    Skall man skratta/le eller gråta?

    Det är precis vad ni har hållit på med i väl över tusen år, att lära Gud att han inte är den han säger sig vara nämligen den ende.

    Gud säger: ”Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag.” Jesaja 45:5

    Det är mot honom ni strider med era lögner!

    PS. Min person kan du lämna dithän, du börjar låta lite gnällig/klynkete.

  • Harry Forsgren:
    ”Tordan önskade Bibelställen kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:”

    Nej, jag bad dig styrka din försoningsteologi som du radade upp i ett antal, kaskadberoende, konsekutiva punkter.

    Du behöver bara upprepa listan, med en vers-referens som tydligt utsäger saningen, för varje punkt.

    Sen vänder jag mig till dig Harry, ’Du behöver blir frälst!”
    Man kan inte frälsa sig genom en än så fullödig försoningsteologi. Ordet måste bli kött. Vi måste agera och göra det som Ordet säger. Verkligheten visar sig sedan i den frukt som kommer ut ur våra liv.

    1 Joh. 2:4 ”Den som säger: ’Jag känner honom’ och inte håller fast vid hans bud, han är en lögnare och sanningen finns inte i honom.”

    1 Joh. 5:3 ”Detta är kärleken till Gud: att vi håller hans bud. Och hans bud är inte tunga.”

    Gud välsigne dig.

  • Du gjør deg store tanker om deg selv, Outsider. Det er liksom ”kristenheten” mot deg. ”Kristenheten” misforstår, Outsider har forstått.

    Og du: Bibelen har jeg lest siden 1972, opptil flere ganger om dagen, og jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har lest hele. Det tror jeg faktisk mange andre har gjort her på bloggen også. Likevel kommer vi til helt andre konklusjoner enn deg, faktisk på veldig mange spørsmål. Tror du at du er alene om å ha den fulle forståelsen?

    Ikke tror jeg noen av oss behøver å forklare noe for Gud om Gud selv.

  • outsider on 17 oktober, 2008 at 1:32 e m said:

    Harry Forsgren

    Med all din ordflods översvallande makt kommer du inte åt det här ordet:

    ”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus” (1 Tim 2:5)

  • HaFo:
    ”Du tordan svarade aldrig på min fråga, så jag upprepar den igen:

    Vem är Jesus för Dig Tordan och vad betyder offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset för Dig?”

    Jag besvarade frågan lite längre upp Harry.

  • outsider on 17 oktober, 2008 at 1:14 e m said:

    Bjørn Olav Hansen

    Det är lite som i sagan om ”Keiserens nye klæder”

    Kristenheten går och tror på en Gud som inte finns, den treenige Guden.

    Om du öppnade dina ögon och läste i en bok kallad Bibeln skulle också du lära mer om Guds tankar, du är inte dummare än jag.

    Med de mänskliga tankarna kommer man att stå naken inför Gud. Det lär bli jobbigt att försöka förklara inför Gud att egentligen är du treenig fast du inte visste om det själv. I den sitsen vill jag inte hamna.

  • Tordan önskade Bibelställen kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons kropp och blod på korset:

    ”Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte.”(Fil. 2:5-8)

    ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud … Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss och vi såg hans härlighet, vi såg likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader.” (Joh. 1:1,14)

    ”I Honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat.”(Kol. 1:15)

    ”Därför säger Han vid sitt inträde i världen: slaktoffer och spisoffer begärde Du inte, men en kropp beredde Du åt mig .. Se jag kommer – i bokrullen är skrivet om mig – för att göra Din vilja o Gud … och i kraft av denna vilja har vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp, en gång för alla har blivit offrad..” (Hebr. 10:5-10)

    ”Ja, jag har gått ut ifrån Fadern och har kommit i världen, åter lämnar jag världen och går till Fadern … Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk, som du har givit mig att utföra. Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv med den härlighet, som jag hade hos dig, förrän världen var till” (Joh. 16:28, 17:4-5)

    ”Har Gud nu på det yttersta av denna tid talat till oss genom sin Son, som Han har insatt till arvinge av allt, genom vilken Han och har skapat världen.

    Och eftersom denne är Hans härlighets återsken och Hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har Han – sedan Han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. (Hebr. 1:2-3)

    ”då han nu genom EVIG ANDE (Sann Gud) har framburit sig själv (ren, syndfri, sann människa) SÅSOM ETT FELFRITT OFFER ÅT GUD”. (Hebr. 9:13-14)

    ”Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    ”genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    ”och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom BLODET PÅ HANS KORS hade berett frid.” (Kol.1:20)

    ”Tron inte var och en ande, utan pröva andarna, huruvida de är av Gud, ty många falska profeter ha gått ut i världen.

    Därpå ska ni känna igen Guds Ande: var och en ande, som bekänner, att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud, men var och en ande, som inte så bekänner Jesus, han är inte av Gud. Den anden är Antikrists ande” (1 Joh.4:1-3).

    Tron på Jesus som Kristus, Gud kommen i köttet (”gudomens hela fullhet lekamligen” Kol. 2:9), den levande Gudens Son, Kristi Gudamänskliga person och Gudamänskliga verk i försoningen är hela grunden för den kristna tron.

    Människa och Gud förenade i en person Jesus Kristus. På ett sätt åtskilda i identitet, men ändå går de helt in i varandra i en person i Jesu jordiska kropp – Kristus.

    Som sann människa har Jesus en mänsklig livsande som gör honom till en mänsklig levande varelse av själ och kropp. En mänsklig identitet och Guds Ande i en Gudomlig identitet.

    Samtidigt förenade i en oupplöslig enhet som går in i varandra till en enda identitet i personen Kristus i Jesu, Guds jordiska kropp.

    Inkarnationens under. ”Guds fullhet lekamligen”. ”Kristus kommen i köttet”.

    Den tro Guds Ande inger, riktar sig på den Kristus, som är den levande Gudens Son. Inte bara i ord om Jesus som Guds Son och Frälsare som Gud uppväckt från det döda, utan med all den konsekvens det innebär att Han är sann Gud och sann människa i sin enda person och jordiska kropp igenom hela sitt jordeliv och igenom sin försoningsgärnings alla skeenden.

    Att Jesus är Gud själv i kroppslig gestalt, Kristi person, Gud och människa förenade, ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”, är vad som i människans ställföreträdare vinner segern, i Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, över syndens konsekvenser och den andliga döden (åtskillnaden från Gud).

    Det är också förutsättningen för att det är Kristi person (Gud och människa förenade), som kan bära fram ett RENT offer av Kristi persons kropp och blod

    En person Jesus Kristus är Gud och människa samtidigt. Jesus själv godkänner tron såsom verkad av Gud, enbart där denna bekännelse föreligger (Matt. 16:13).

    Skriften tillskriver Sonen i förhållande till Fadern samma gudomliga väsende och alla gudomliga attribut. ”Jag och Fadern äro ett” syftar inte på enbart enhet i sinnelaget, viljan eller i maktutövandet, utan på en enhet i väsendet: Sann Gud.

    Gud och människa har i Kristus sammanslutits till ett jag. Sammanslutits till ”Jag är”: Sann Gud.

    Jesus är verkligen Gud i ordets väsentliga mening med hela raden av de gudomliga egenskaperna såsom evigheten, den gudomliga makten, det gudomliga vetandet, den gudomliga närvaron och den gudomliga äran (Matt. 16:16, Rom. 9:5, Joh. 6:62, Joh. 1:14, Matt. 28:18).

    På samma sätt är Jesus sann människa till sitt väsen.

    ”Då nu barnen hade blivit delaktiga av kött och blod, blev och han på ett liknande sätt delaktig därav…i allt bli lik sina bröder…frestad i allt liksom vi, dock utan synd” (Hebr.2:14,17;4:15)

    Kristus kommen i köttet. Inkarnationens under. Sann Gud och sann människa. Kristus – Guds fullhet lekamligen – Gud i köttet. Den levande Gudens son. Skriften nämner vid olika tillfällen Kristi mänskliga naturs enstaka beståndsdelar: kroppen (Joh. 2:21), kött och ben (Luk. 24:39), själen (Matt. 26:38) anden (Luk. 23:46), den mänskliga viljan (Luk. 22:42).

    Jesus är en verklig människa, utrustad med mänskliga egenskaper, och allt som den mänskliga naturen är, gör och lider, att födas i tiden, att lida, underställd den kroppsliga döden och uppstå (Gal. 4:4-5).

    Jesus är samtidigt ”Förstfödd före allt skapat” (kol.1:15).

    Från evighet den levande Gudens Son med full väsensenhet med Gudomens enda Gudomliga väsen, som går in i sann mänsklig jordisk kroppslig gestalt. ”Gudomens hela fullhet lekamligen”. Kristus kommen i köttet”.

    Kristus är av samma väsen med Fadern enligt den gudomliga naturen och av samma väsen med oss människor enligt den mänskliga naturen.

    I en enda person Jesus Kristus: Gudamänniskan. Om denne person i något skede inte längre är Gudamänniska, så finns inte heller längre ett Gudamänskligt frälsningsverk, ty för detta är både Kristi mänsklighet (1 Tim. 2:4) och hans Gudom (2 Kor.5:19) absolut nödvändigt.

    Gudamänniskans person som Kristus får inte vid någon tidpunkt eller under några som helst omständigheter delas eller upplösas, vare sig vid födelsen, under sitt liv eller vid sitt lidande och död.

    Sker detta, har den personliga enheten och ”Gudomens fullhet lekamligen” upplösts och det Gudamänskliga frälsningsverket förvrängts.

    Du tordan svarade aldrig på min fråga, så jag upprepar den igen:

    Vem är Jesus för Dig Tordan och vad betyder offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset för Dig?

    Räcker det till för Dig, eller behöver Du dessutom fira sabbat på rätt dag och leva efter de Judiska sederna, riterna, ceremonierna, högtiderna för att vara en sann kristen?

    HaFo

  • Harry Forsgren:
    ”Vilka punkter stämmer och vilka stämmer inte?
    Vad menar Du med ‘överbyggnad’ för att ‘förklara’ Skriften ??
    Är inte Skriften klar kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset?”

    Tord:
    Det är din sak att leverera Skriftställena som stödjer de uttlanden du gör Harry.

    Du måste ge ett tydligt Skriftställe för varje påstående i din lista.

    Jag tycker du försöker ”hjälpa Gud” genom att konstruera en logisk kedja, byggande upp en försoningsteologi. Om jag på någon punkt faller utanför den, så väntar bråddjupet.

    Det liknar andan i den Athanasiska bekännelsen som i sin inledning, betonar vikten av att ’tro rätt för att nå saligheten’. Bibeln säger att vi ska tro och ta emot och bekänna med vår mun.

  • Nei, det er tydelig at du tror du representerer noe ganske unikt, og mens brorparten av verdens kristne tar fullstendig feil, har Outsider rett. For Outsider bedriver ikke teologi, han formidler Guds tanker. 🙂

  • outsider on 16 oktober, 2008 at 11:04 e m said:

    Ok. då vet jag inte vad teologi är för något, då får jag säga god natt till alla världens teologer.

  • Men du forstår, Outsider, at du setter også sammen skriftsteder, og trekker konklusjoner og det er ikke slik at det du da fremstiller nødvendigvis er å sammenligne med Guds ord og den kristne lære.

    Det blir både uredelig og kunstig å påstå at andre driver med teologi, mens du selv driver med noe annet.

    Hvorfor er teologi negativt? Vet du hva ordet egentlig betyr?

    Dette blir noe av det samme som å si at de historiske kirkesamfunnene holder på med liturgi, og at pinsekarismatikere ikke har noen liturgi, når deres møter er like liturgiske som noen annens.

  • Det var det jeg tenkte: Outsider vet ikke hva teologi er.

    Om det ikke er læresetninger han selv presenterer, hva er det da? Outsider er ingen upolitisk politiker, for å si det slik.

    I Outsiders sinn er det slik at når han uttaler seg så er det Gud som taler, men når vi andre sier noe så er det menneskelig tale. Interessant!

  • outsider on 16 oktober, 2008 at 9:55 e m said:

    Bjørn Olav Hansen och andra teologer,

    Vad är teologin om inte det som Paulus nämner som ”tankebyggnader och allt som trotsigt reser sig mot kunskapen om Gud” 2Kor 10: 4-5. Tankar som inte är Guds utan människors.

    Sen finns det stackars människor som på fullt allvar tror att Gud bor i de kråkslott av formuleringar som de har byggt.

    De mänskliga tankebyggnaderna skall brytas ner säger Paulus, varje tanke skall göras till ”en lydig fånge hos Kristus”.

  • Tordan:

    ”Men grundläggande så måste man i grunden ta Ordet på allvar och låta det säga sitt.”

    HaFo:

    Precis! Och vad menar Du att Ordet menar med att Kristus är ”Guds fullhet lekamligen”, ”till före allt skapat”, ”till före Abraham”?

    Vad mina frågor berör är vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

    Alltså frågor som berör själva kärnan i kristen tro.

    Därför vore det intressant om Du ville svara på mina frågor.

    Är Jesus för Dig enligt Ordet, “Guds fullhet lekamligen”, alltså Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han för Dig Gud och människa förenade, fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt? Alltså enligt Ordet, “Kristus kommen i köttet”!

    Är Han den, som i sin person av Gud och människa förenade (Kristi person) besegrar syndens konsekvenser i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?

    Är Han den som därmed kan bära fram det försonande RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, tack vare att Han ÄR Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han den som kroppsligen kan uppstå därigenom att Han hela tiden ÄR Gud och Gud och människa förenade – Kristi person och därigenom efter att ha besegrat den andliga döden (åtskillnaden från Gud) inte heller kan behållas av den kroppsliga döden, utan även som människans ställföreträdare kroppsligen uppstår?

    Du säger:

    ”Jag tycker att en hel del av dina punkter stämmer.”

    HaFo:

    Vilka punkter stämmer och vilka stämmer inte?

    Vad menar Du med ’överbyggnad’ för att ’förklara’ Skriften ??

    Är inte Skriften klar kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset?

    Vem är Jesus för Dig Tordan och vad betyder offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset för Dig?

    Räcker det till för Dig, eller behöver Du dessutom fira sabbat på rätt dag och leva efter de Judiska sederna, riterna, ceremonierna, högtiderna för att vara en sann kristen?

    HaFo

  • Eivor Alpsten on 16 oktober, 2008 at 10:56 f m said:

    Outsider
    Du skriver: ”Jag har ingen teologi alls, varken budfri eller annan.”
    Ett relevant svar på detta påstående passar inte för allmänt tryck så jag avstår och har dessutom inte tid (vill inte heller) att fortsätta ett meningslöst samtal.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • HaFo:
    ”Därför vore det intressant om Du ville svara på mina frågor. Ger Dig ännu en chans:”

    Du behöver inte ge mig chanser Harry. Jag har redan Ordet och jag har Messias Ande i mitt hjärta.

    Jag tycker att en hel del av dina punkter stämmer.
    Det är bara det att vi behöver inte någon ”överbyggnad” för att ”förklara” Skriften, även om man kan ha olika förståelser. Men grundläggande så måste man i grunden ta Ordet på allvar och låta det säga sitt.

  • Eivor Alpsten on 16 oktober, 2008 at 10:37 f m said:

    Haggaj
    Du skriver: Jag har hört att MFS har haft dop för att Gud skall förlåta att man firat jul. Stämmer det?”
    Inte vad jag vet. Var du inte med vid dopförrättningen i somras och såg hur det gick till? Jag är dessutom inte utsedd att vara MFS talesman. Om det skulle vara så att man vid sitt dop bett om förlåtelse för att av okunnighet ha firat en hednisk högtid så var det väl i så fall ett steg i rätt riktning.

  • Jag tror Du missförstår mig Tordan!

    Vad mina frågor berör är vem Jesus är och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset.

    Alltså frågor som berör själva kärnan i kristen tro.

    Därför vore det intressant om Du ville svara på mina frågor. Ger Dig ännu en chans:

    Är Jesus för Dig enligt Ordet, “Guds fullhet lekamligen”, alltså Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han för Dig Gud och människa förenade, fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt? Alltså “Kristus kommen i köttet”!

    Är Han den, som i sin person av Gud och människa förenade (Kristi person) besegrar syndens konsekvenser i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?

    Är Han den som därmed kan bära fram det försonande RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, tack vare att Han ÄR Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han den som kroppsligen kan uppstå därigenom att Han hela tiden ÄR Gud och Gud och människa förenade – Kristi person och därigenom efter att ha besegrat den andliga döden (åtskillnaden från Gud) inte heller kan behållas av den kroppsliga döden, utan även som människans ställföreträdare kroppsligen uppstår?

    HaFo

  • outsider on 16 oktober, 2008 at 1:13 f m said:

    Eivor Alpsten

    Jag har ingen teologi alls, varken budfri eller annan, men för att svara ändå så gör jag följande kommentarer:

    1 Kor 7:19, Versen har en självmotsägelse om man antar att den syftar åt Mose lag eftersom omskärelsen är ett av buden, då kan man inte säga att det har ingen betydelse om någon är omskuren eller oomskuren.

    Lösningen finner du, tror jag, i ett annat ord som du citerade, nämligen i 1 Joh 2:3-6. Där ser man att Johannes ser det som synonymt att hålla fast ”vid hans bud”, och att hålla fast ”vid hans ord”.

    Här om någonstans hjälper också den hebreiska förståelsen om betydelsen av ordet ”lagen” eller av ordet ”bud” som varandes ”instruktioner”, man skall hålla det Gud säger i sitt ord, inklusive undervisningen om lagen i Galaterbrevet.

    Ordet i 1 Joh 2:3-6 klarnar också ytterligare om man läser vidare från vers 7, det handlar om det nya budet som Jesus gav i Joh 13:34 och Joh 15:12.

    Matt 5:17.
    Jesus säger: ”Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk” (Matt 15:24).
    Paulus säger att Guds son var ”född av en kvinna och född att stå under lagen”(Gal 4:4)

    Det som Jesus undervisar om lagen i Matt 5:17 är tillägnad dem som likt honom är födda under lagen, inte åt oss icke-judar.

    Till vilken mosaisk auktoritet ger du dina tionden av mynta och dill och kummin som du är skyldig att ge enligt Jesus i Matt 23:23. Detta bara som en liten illustration om var man kan tänkas att hamna med det hela. Den vägen lär bli knepig!
    Mose lag gäller inte dig och mig!

    Det var vid Jesu död som ”den nya och levande vägen” (Heb 10:19-20) in i helgedomen öppnades för oss alla, judar som icke-judar, det var då skiljemuren och fiendskapen mellan juden och icke-juden revs och ”skuldebrev som belastade oss med lagens krav” utplånades genom att det spikades på korset (Ef 2: 14-17, och Kol 2:14)

    De resterande verserna (Rom 8:4, och Rom 2:13) säger jag bara amen till.

  • Harry Forsgren,
    jag kommer inte att gå in i alla dina detaljfrågor.
    Du vädrar ett ental fördomar mot MFS, och jag visar bara lite avslappat hur enkelt bibelns budskap är. Jag har inte blivit nån ”budfåne” eller lagträl. Jag bara vet att Guds Ord är Guds Ord. Det är den naturligaste och enklaste sak i världen att tro det som Gud har sagt.
    När Gud gav Mose Lag så var det för evigt. Det vet du om du kontrollerar i Moseböckerna. Det som gäller templet (tempeltänsten och Israels land, handlar inte om den hedning som blivit inympad i Israel. Detta är klart och tydligt utsagt i breven. Vi omskär oss inte, och vi BLIR inte judar.

    Det jag tror du reflekterar är den kristna teologins lagskräck, någon som Luther även spädde på kan man säga, även om Gud använde honom att spräcka den Katolska diktaturen och lyfta fram viktiga bortglömda sanningar. Vi är säkert överens om att Luther missade på flera punkter. Åtminstone då han tillstyrkte dödsstraff för baptister…

    Om Gud i Torahn säger att Israel inte ska äta gris, så är det bara en välsignelse att slippa äta det där äckliga, feta illuktande. Jag har aldrig mått så bra sen jag upphörde med det.
    Allt det här handlar inte om att ”bli judar” eller ta deras plats. Det handlar bara om att på ett sunt sätt rätta sig efter föreskrifterna, lagen är ingen idiot-exercis, och det finns absolut ingen fördömelse om man missar i början. Det är enbart glädje att ha fått Lagen i hjärtat så att man av hjärtat är lydig. Och sker det inte av glädje, så han man missat i alla fall.

    Det är bara överspända reaktioner när kristna börja yra om JV i sammanhanget. Jag gäspar så trött åt alltihop, förstår du.

  • Eivor Alpsten on 15 oktober, 2008 at 9:31 e m said:

    Outsider
    Du skriver: ”Min sabbat/lördag är helt budfri liksom de övriga dagar året runt, vilken frihet! Vad som gäller däremot är att man skall ’avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod’ detta enligt Apg 15:20, och 15:28-29.”
    Så bra att du ändå har hittat sabbaten. Men hur får du följande bibelcitat att passa in i din ”budfria” teologi?
    1 Kor 7:19 ”Det har ingen betydelse om någon är omskuren eller oomskuren. Vad som betyder något är att man håller Guds bud.”
    Rom 8:4 ”Så skulle lagens krav uppfyllas i oss som inte lever efter köttet utan efter Anden.”
    Rom 2:13 ”Det är inte lagens hörare som blir rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare skall förklaras rättfärdiga.”
    1 Joh 2:3-6 ”Vi vet att vi har lärt känna honom när vi håller fast vid hans bud. Den som säger: ’Jag känner honom’ och inte håller fast vid hans bud, han är en lögnare och sanningen finns inte i honom. Men hos den som håller fast vid hans ord har Guds kärlek verkligen nått sitt mål. Så vet vi att vi är i honom. Den som säger sig förbli i honom är skyldig att själv leva så som han levde.”
    Matt 5:17 ”Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. Amen säger jag er:Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå förrän allt har skett. Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket.”
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • Tordan:

    ”Det går inte ihop. Antingen frälser Jesus oss eller så frälser vi oss själva genom att följa lagen.”

    Hafo:

    Precis! Men i JV så är man ”tvetungad”. Å ena sidan är Jesus Guds Son och Frälsaren, men å andra sidan, så måste man själv efterleva Guds bud i exemplet från Jesus för att möjligen bli räddad.

    Är det inte så hos MFS, att man visserligen är rädddad av nåd för kristi skull, men egentligen är man fullt ut kristen först, när man följer de Judiska riterna, tiderna och högtiderna? Alltså samma typ av ”dubbla budskap”!?

    Du svarade aldrig Tordan på mina frågor:

    Är Jesus för Dig enligt Ordet, “Guds fullhet lekamligen”, alltså Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han för Dig Gud och människa förenade, fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt? Alltså “Kristus kommen i köttet”!

    Är Han den som i sin person av Gud och människa förenade (Kristi person) som besegrar syndens konsekvenser i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?

    Är Han den som därmed kan bära fram det försonande RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, tack vare att Han ÄR Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han den som kroppsligen kan uppstå därigenom att Han hela tiden ÄR Gud och Gud och människa förenade – Kristi person och därigenom efter att ha besegrat den andliga döden (åtskillnaden från Gud) inte heller kan behållas av den kroppsliga döden, utan även som människans ställföreträdare kroppsligen uppstår?

    HaFo

  • outsider on 15 oktober, 2008 at 5:39 e m said:

    Tordan

    Har du läst om det nya förbundet i Jeremia 31:31? Ni vill leva i det gamla som inte längre finns kvar.

  • outsider on 15 oktober, 2008 at 1:58 e m said:

    Tordan

    1.Mitt hjärta är det inte du som dömer.

    2.När Paulus varnar för lagen i Galaterbrevet handlar det om Sinaiförbundet som sådant, inte om senare förvridna lagtolkningar eller ”lagiskhet”

    3. Du skriver: ”För när Paulus varnar för ”Lagen” så handlar det, som vi ju alla förstår om att vinna sin frälsning genom Lagen.”

    Det är vad MFS vill förleda alla att förstå, sådan frågeställning finns inte i Galaterbrevet.

    Paulus frågar: ”Hur kan ni vara sådana dårar?
    Skall det som för er började med Anden nu sluta med köttet?” ( Gal 3:3)
    Frågan Paulus ställer är högst relevant än idag, nu gällande MFS och dess anhängare.

  • Outsider, ditt resonemang förtäljer mera om ditt eget hjärta, än om buden i Torahn.

    ”Lagen är god”, och Gud välsignar oss genom sitt Ord.

    Att betrakta ’buden’ som ett eländes påhäng, betyder bara att du inte har fått in dem i ditt hjärta.

    För när Paulus varnar för ”Lagen” så handlar det, som vi ju alla förstår om att vinna sin frälsning genom Lagen.

  • outsider on 15 oktober, 2008 at 12:06 f m said:

    Eivor Alpsten

    ”613 punkter fel” är förstås en hänvisning till de 613 av Maimonides kodifierede bud och förbud inom judendomen. Hos MFS får man en ordentlig rabatt på dem eftersom endast omkring 292 sägs gälla enligt info på hemsidan, även dessa är tydligen förhandlingsbara.

    Paulus säger:” Han (Jesus) har upphävt lagen med dess bud och stadgar för att i sin person skapa en enda människa av de två, en ny människa, och så stifta fred.

    I en enda kropp försonade han de båda med Gud genom korset, då han i sin person dödade fiendskapen.

    Han har kommit med budskap om fred för er som var långt borta och fred för dem som var nära. (Ef.2:15:17)

    MFS får sen påstå vad de vill, men på bekostnad av trovärdigheten. För mig närmar den noll.
    MFS vet dock att Gud är en, men Guds evangelium räcker tydligen inte.

    Min sabbat/lördag är helt budfri liksom de övriga dagar året runt, vilken frihet! Vad som gäller däremot är att man skall ”avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod.” detta enligt Apg 15:20, och 15:28-29.

  • Harry först säger du:

    ”I JV så har Gud gett oss möjlighet att bli räddade om vi följer Jesu exempel och uppfyller lagen.”

    men sedan säger du att:

    ”Även de (JV) talar om Jesus som Guds Son och deras frälsare, precis som Du gör”

    Det går inte ihop. Antingen frälser Jesus oss eller så frälser vi oss själva genom att följa lagen.

    >I JV så har Gud gett oss möjlighet att bli räddade >om vi följer Jesu exempel och uppfyller lagen.

  • … jaa, bibeln säger ju att Yeshua är Guds enFÖDDE son, vilket då bevisar att Yeshua är FÖDD. Vem som födde framgår ju av sammanhanget.

  • Tordan på frågan om vem Jesus är:

    ”Han är min frälsare, den som Bibeln säger att han är.”

    HaFo:

    Och vem säger Bibeln enligt Dig att Jesus ÄR?

    Är Han för Dig född av Gud?

    Är Han för Dig ”Guds fullhet lekamligen”, alltså Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han för Dig Gud och människa förenade, fullt ut Gud och fullt ut människa samtidigt? Alltså ”Kristus kommen i köttet”!

    Är Han den som i sin person av Gud och människa förenade (Kristi person) som besegrar syndens konsekvenser i sin syndfr4ia rättfärdighet och Gudomlighet?

    Är Han den som därmed kan bära fram det försonande RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, tack vare att Han ÄR Gud själv kommen i jordisk kroppslig gestalt?

    Är Han den som kroppsligen kan uppstå därigenom att Han hela tiden ÄR Gud och Gud och människa förenade – Kristi person och därigenom efter att ha besegrat den andliga döden (åtskillnaden från Gud) inte heller kan behållas av den kroppsliga döden, utan även som människans ställföreträdare kroppsligen uppstår?

    Och jag återupprepar frågan på vad som egentligen är skillnaden mellan Jehovas Vittnens lära och Messianska föreningens lära kring Kristi person?

    Även de talar om Jesus som Guds Son och deras frälsare, precis som Du gör, men förnekar samtidigt att Jesus är född av Gud.

    Är det inte egentligen samma fönekelse som Du Tordan gör egentligen? Var är då skillnaden mellan Jehovas Vittnens lära och Messianska föreningens lära?

    HaFo

  • Eivor Alpsten on 14 oktober, 2008 at 9:10 e m said:

    Outsider
    Du skriver: ”men MFS har gjort en aha-upplevelse för mycket, nämligen att icke-judar skall följa Mose lag. Man kan ha rätt på en punkt som MFS har om den ende Guden —samtidigt kan man ha fel på 613 andra punkter.” (Men då blir det ju 614 tillsammans???)
    Om nu MFS har fel på 613 punkter vore det intressant att veta om du har full pott. Jag undrar ändå om du inte går och smyger lite ibland med Mose lag – för jag tror väl inte att du varken stjäl, mördar eller tillber avgudar som Mose varnade för. Du missbrukar väl inte heller Guds namn o.s.v. Du är nog mer mosaisk än du tror. Men hur du har det med sabbatsbudet är jag däremot tveksam till. Där ligger nog en aha-upplevelse och väntar på dig. ”Det finns mycket, mycket mer.”
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • Eivor Alpsten on 14 oktober, 2008 at 8:53 e m said:

    MyTwoCents
    Vill först påpeka att då jag skriver här representerar jag bara mig själv och har inget mandat från MFS att göra det. Jag förmodar att så är det för de flesta som skriver på bloggen. Man representerar i regel bara sig själv. Men jag tillhör MFS, det vill jag inte sticka under stol med.
    Du säger:”Ni (?) smyger med Unitarismen.” Det verkar som om du har något otalt med Unitarismen. Genom inlägg av flera MFS-are kan du väl inte anklaga dem för att smyga med sin tro på den ende Guden. Om Unitaristerna gör samma sak är det väl inget att hänga upp sig på. Om du känner till något ofördelaktigt om dem, vill du då vara så vänlig och upplysa oss okunniga om det.

    Så tackar jag för att du vill bjuda på kaffe/lunch.
    Kanske vi möts en dag. Vi hade ju inte tillfälle att träffas då du bodde i mina trakter.

    För att återgå till ämnet om vem Jesus är vill jag bara säga följande: Den syn jag i dag har på Jesus Messias är uppbyggd på
    1) En mycket stark längtan efter sanningen.
    2) Mycket tid i bön och bibelläsning.
    3) Studier i de hebreiska Skrifterna och dess syn på Messias som Davids son. I detta har jag naturligtvis haft hjälp av de traditionellt vedertagna profetiska förutsägelserna om Messias som också den kristna kyrkan hänvisar till.
    4) Bibelstudier om hur Jesus levde upp till de förväntningar man hade om en kommande Messias.

    Steg för steg har min förståelse ökat. Sen kommer man till en punkt då man inte tycks komma längre. Då får man vila i Guds nåd, och så plötsligt ser man något i Ordet som leder till nästa steg. Att bli frustrerad över att allt inte blir klart över en natt tjänar ingenting till. Diskussioner och fördömanden av andras tro leder inte till andlig utveckling. Vi är alla på väg, jag upptäcker något före dig, du upptäcker något annat före mig och så får vi hjälpa varandra framåt på trons väg.

    Du skriver: Jag är inte lika övertygad att ”biblisk säker grund” = En unitarisk bild av Gud. Du som tydligen känner till unitarismen kan väl ta dig några månader och undersöka den saken.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

    PS Följande reserveras för MyTwo Cents så ni andra kan väl sluta läsa nu.
    (Så här inom parentes och i hemlighet: Det är en ryslig rubrik du har gett den här bloggsajten. Den passar inte alls för de fredsälskande MFS-arna som jag lärt känna. Kan du inte ändra den? Tack)

  • HaFo:
    ”Tordan! Rakt på sak! Vem är Jesus för Dig!”

    Han är min frälsare, den som Bibeln säger att han är.

  • Tordan:

    ‘Vi’ säger att Yeshua är Guds felfria offerlamm, Guds Son, Människosonen, Messias.”

    HaFo:

    Vari ligger då skillnaden gentemot JV? Är Jesus enligt Dig född av Gud eller skapad av Gud enligt JV??

    Tordan:

    ‘Vi’ säger att den Helige Anden är Guds Ande dvs Gud själv.

    HaFo:

    Innebär det att Du menar att Den Helige Ande är Herre likaväl som Fadern och Sonen? Och att Herren därmed är enheten av Fader, Son och Ande i Guds enda person?

    Tordan:

    ‘Vi’ säger att om du i ditt hjärta tror att Gud uppväckte Yeshua från de döda, och bekänner Yeshua med din mun, så blir du frälst.”

    HaFo:

    Av vilken anledning kunde Jesus besegra den kroppsliga döden? Kunde det ha skett om Jesus varit en vanlig skapad människa?

    Kunde det ha skett för mindre än att Jesus besegrat den andliga döden (åtskillnaden från Gud) och burit fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod?

    Kunde då detta ha skett med mindre än att Jesus enligt Ordet är ”Guds fullhet lekamligen”, ”Kristus kommen i köttet”, alltså Gud själv kommen i jordisk mäsklig kroppslig gestalt?

    Kunde detta ha skett förutan att Jesus detroniserat syndens konsekvenser i sin egen syndfria rättfärdighet och Gudomlighet?

    Tordan! Rakt på sak! Vem är Jesus för Dig!

    Är Han Gud själv som kommit i mänsklig jordisk kroppslig gestalt, som förenat Gud och människa i sin syndfria rättfärdighet och Gudomlighet och som därmed som Kristi person (Gud och människa förenade) burit fram det försonande RENA offret av Kristi persons kropp och blod på korset!

    HaFo

  • Harry Forsgren undrar om JV MFS:
    > Jag funderade själv om var skillnaden där
    > egentligen ligger.

    Jag ’tillhör’ inte MFS, men har snappat upp tillräckligt mycket för att kunna delge detta:

    >I JV så är inte Jesus född av Gud, utan skapad av >Gud. Han är inte där Gud själv kommen i >kroppslig gestalt.

    ’Vi’ säger att Yeshua är Guds felfria offerlamm, Guds Son, Människosonen, Messias.

    >Den Helige Ande är i JV ingen person, utan >en “verksam kraft från Gud”.

    ’Vi’ säger att den Helige Anden är Guds Ande dvs Gud själv.

    >I JV så har Gud gett oss möjlighet att bli räddade >om vi följer Jesu exempel och uppfyller lagen.

    ’Vi’ säger att om du i ditt hjärta tror att Gud uppväckte Yeshua från de döda, och bekänner Yeshua med din mun, så blir du frälst.

  • Här har tydligen frågan om likheten mellan MFS och Jehovas Vittnes lära dykt upp.

    Jag funderade själv om var skillnaden där egentligen ligger.

    I JV så är inte Jesus född av Gud, utan skapad av Gud. Han är inte där Gud själv kommen i kroppslig gestalt.

    Den Helige Ande är i JV ingen person, utan en ”verksam kraft från Gud”.

    I JV så har Gud gett oss möjlighet att bli räddade om vi följer Jesu exempel och uppfyller lagen.

    Kan ngn säga mig vari skillnaden därmed hos förförelsen i JV och förförelsen i MFS egentligen ligger!?

    HaFo

  • göran:
    ”Menar du på fullt allvar att du inte läst någonting om vad VT står för?”

    Gör gärna ett kärnfullt sammandrag av JV:s teologi och lära för mig. Vad motiverar ett ’vittne’ ?

  • outsider,

    Menar du på fullt allvar att du inte läst någonting om vad VT står för?

    Tycker de har en del som är tänkvärt liksom MFS.

    Mvh

  • outsider on 13 oktober, 2008 at 2:56 e m said:

    göran

    du får gå till Jehovas vittnen och fråga dem om vad de lär. Jag representerar inte dem, och kan inte deras lära.

  • Outsider,

    Du talar mycket om frikyrkan, katolska kyrkan och MFS om deras villfarelser.

    Du har sagt att du inte är eller har varit ett Jv, men…
    Vad tycker du om VT’s lära förutom då att de lär att Jesus är (en) gud?

    Skulle var intressant att höra eftersom Jehovas vittnen nämns här på aletheia emellanåt.

    Mvh

  • Tordan skrev:
    Jag använder också, “jag är” lite då och då varje dag. ‘Face it’, detta innehåller inget bevis för något. Det bara bekräftar något som man gärna vill läsa in i texten.

    Fred:
    Jesus använde ju av texterna att döma ”jag är” på ett mycket specielllt sätt som uppenbarligen tillsammans med bland annat det faktumet att Jesus refererade till sig själv som Människosonen, fick de skriftlärde att gå i taket och anklaga Jesus för att göra sig själv till Gud, och som sagt att anklagelsen över huvud taget var relevant i den samtida jodiska kontexten berodde säkerligen på att man var väl medvetna om undervisningen från bland annat Dan. kapitel 7 om en andra person i Gudomen, som där benämndes Människosonen. Och som sagt Jesus uppgav sig vara Människosonen, och just därför kom somliga till tro på honom som Gud och andra anklagade honom för att häda genom att göra sig själv till Gud.

    Joh. 9:
    35 ¶ Jesus fick sedan höra att de hade drivit ut honom, och när han så träffade honom, sade han: »Tror du på Människosonen?»
    36 Han svarade och sade: »Herre, vem är han då? Säg mig det, så att jag kan tro på honom.»
    37 Jesus sade till honom: »Du har sett honom; det är han som talar med dig.»
    38 Då sade han: »Herre, jag tror.» Och han föll ned för honom.
    39 ¶ Och Jesus sade: »Till en dom har jag kommit hit i världen, för att de som icke se skola varda seende, och för att de som se skola varda blinda.»

    Att man verkligen inte den här synen på Människosonen var unik vid den här tiden framgår ju som sagt förutom av de Nytestamentliga texterna också av samtida judisk litteratur av vilken bland annat Enochs bok bevarats.

    http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=E&artid=384

    Shalom!
    Fred

  • outsider on 13 oktober, 2008 at 2:25 e m said:

    MyTwoCents

    Hade du litat på Guds ord och inte på ditt fönuft så hade du löst dina problem för längesen.

  • outsider on 13 oktober, 2008 at 2:07 e m said:

    Eivor Alpsten säger: ” Får vi dessutom bort det som skymmer den sanna gudsbilden gör vi den ena aha-upplevelsen efter den andra”

    Sant, men MFS har gjort en aha-upplevelse för mycket, nämligen att icke-judar skall följa Mose lag.

    Man kan ha rätt på en punkt, som MFS har om den ende Guden, att det finns ingen annan än han.
    Samtidigt kan man ha fel på 613 andra punkter.

    Galaterbrevet ger tydlig vägvisning i dessa frågor.

  • MTC:
    ”Sedan fattar jag inte varför ni smyger med Unitarismen. Du och dina vänner i MFS vill få det till att er tro reflekterar en “bibliskt säker grund“.”

    Har mycket svårt att förstå vad du säger här Daniel?

    Du har bott i USA, och du känner förmodligen till ’Unitarismen’. Jag anar bara vad du säger.
    För mig är detta en kyrklig gren, en gren som förnekar ’Trinity’ och ersatt den med en annan syn på relationen mellan Gud och hans Messias.

    Är detta något skamligt?

    Vi vet att Mose frambar uppenbarelsen om att ”YWHW är ’echad’ dvs ’en'”. Judendomen kallas ’monoteistisk’. I bl.a. de 10 budorden får vi det stränga budet att ’Du skall inga andra Gudar ha jämte Mig’.
    På denna uppenbarelse grundar sig sedan ’Unitarismen’.

    Skillanden mellan den judiska ’Monoteismen’ och ’Unitarismen’ skulle då kunna vara att den senare tar i beaktande hur Messias/Yeshua förhåller sig till den Enda och Sanne Guden.

    Jag tycker att det problem du Daniel ignorerar när du resonerar om Jesu gudom och i samband med ifrågasättandet av Treenighetsläran, är just Bibelns stränga förbud mot flergudadyrkan.

    Man kan raljera mot tanken på ”halvgudar”, och frågan är var Messias hamnar, utan Treenighetsläran.

    I Jehovas Vittnen har man verkligen tagit konsekvenserna och förklarat att Jesus är (en) gud med litet ’g’.

    Det är nästan så att du förordar JV:s syn på Jesu gudom, Daniel.

  • Eivor:

    Som du förstår är du en person jag gärna bjuder på kaffe/lunch i och med att vi båda brottats med treenighetsläran…. Har du vägarna förbi Eskilstuna ring 0739 35 29 89 🙂

    Du skriver, ”Men trosbekännelsen:”HERREN, vår Gud, HERREN är en” ligger ju orubbad kvar. Om vi därför släpper treenighetsläran behöver vi inte ersätta den med något annat, vare sig med unitarism eller något annat mänskligt påfund.”

    Jag anser att bara för att man river treenighetsläran, river man inte per automatik Jesu gudom. Genom hårklyveri skulle man kunna diskutera om Jesus är JHWH. Det blir däremot svårare att förneka att JHWH inte är Jesus….

    Sedan fattar jag inte varför ni smyger med Unitarismen. Du och dina vänner i MFS vill få det till att er tro reflekterar en ”bibliskt säker grund.”

    Jag är inte lika övertygad att ”bibliskt säker grund.” = En unitarisktisk bild av Gud.

    Jag anser att bl.a. Ketriel varit för snabb att separera Elohim och Yeshua. Ö.h.t. är för tvärsäker i sin treenighetsersättningslära.

    mvh
    D

  • ”outsider” verkar ha problem med att veta vem som är Gud, ” Men vem av de två är Gud?” undrar vederbörande ?

    Vi tar det från början ;
    ”så finnes dock för oss allenast en enda Gud;
    Fadern , av vilken allt är och till vilken vi själva äro, och en enda Herre:
    Jesus Kristus, genom vilken allt är och genom vilken vi själva äro.
    1Kor 8 ; 6
    DEN, av och genom vilken allt är och DEN , genom vilken vi själva är ; DEN är Gud .
    Lätt som en plätt !!

    MTC
    Det du håller på med är ingenting annat än förförelse och rösten från Edens lustgård viskar ; Skulle Gud ha sagt…

    Marija

  • Eivor Alpsten on 13 oktober, 2008 at 10:35 f m said:

    MyTwoCents
    Avsikten med min bok ”Den historiska bakgrunden till treenighetsläran och dess utveckling” var att belysa just detta. Var har treenighetsläran sina rötter? I Bibeln eller någon annanstans? Eftersom jag själv ville få ett svar på denna fråga ville jag förutsättningslöst söka kunskap. Få verkar vilja gå till botten i detta ämne men om man gör det blir slutsatserna ganska självklara. Så blev det i varje fall för mig.
    Du skriver: ”Mitt problem är följande: Att treenighetsläran är ett mänskligt försök att förklara något ”omänskligt” tror jag vi är överens om. Att sedan ersätta treenighetsläran med unitarism och säga att detta är den sanna bild av relationen mellan JHWH och Jeshua blir problematiskt.”
    Som du vet infördes ju dogmerna om treenighetsläran alltifrån 300-talet (och då är det intressant att se varifrån de kom, vilket du läst om i min bok) och skymde Bibelns klara uppenbarelse om en Gud. Men trosbekännelsen:”HERREN, vår Gud, HERREN är en” ligger ju orubbad kvar. Om vi därför släpper treenighetsläran behöver vi inte ersätta den med något annat, vare sig med unitarism eller något annat mänskligt påfund. Vi vilar på en bibliskt säker grund. Får vi dessutom bort det som skymmer den sanna gudsbilden gör vi den ena aha-upplevelsen efter den andra.
    Vad sedan gäller unitarismen som du skriver om har den ju olika förgreningar, vilka jag inte är så insatt i. Men om man där finner tron på en Gud är det ju bara positivt.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • Fred Ö:
    ”Visst använde Jesus det personliga pronomet ‘Jag är’ i sammanhang som de med rätta borde ha uppfattat som enbart tillbörligt för Gud själv.”

    Jag använder också, ”jag är” lite då och då varje dag. ’Face it’, detta innehåller inget bevis för något. Det bara bekräftar något som man gärna vill läsa in i texten.

  • En upprepad anklagelse från fariseerna var att Jesus framställde sig själv som Gud. Man kan fråga sig vad det egentligen var i Jesu mission som fick dem att komma med den anklagelsen. Visst använde Jesus det personliga pronomet ’Jag är’ i sammanhang som de med rätta borde ha uppfattat som enbart tillbörligt för Gud själv. Säkert surrade också luften av rykten om vad som hände i samband med att den kände döparpredikanten Johannes döpte Jesus. En del blev övertygade om att Jesus var Messias och spred budskapet. När sedan Jesus själv gång efter gång framställde sig själv som Människosonen, så var väl bevisen överväldigande, och detta framför allt därför att det inte var en helt främmande tanke för judarna inklusive fariseerna att Människosonen som de väl kände från profetian i Daniel förutom ”den Gamle av Dagar” i samma bild profeterade om Människosonen och dennes gudomliga uppdrag, och att denne Människoson i samtida apokalyptisk litteratur framställdes som en Gudomlig person jämte ”den Gamle av Dagar”.

    Jag hittade den här artikeln på svenska som berättar om en bok som var väl känd bland judarna under Jesu dagar på jorden som av de tidiga kristna.

    http://home.swipnet.se/~w-73784/enock.htm

    Enocks liknelser är den mest kraftfulla messianska profetian från förkristen tid. Den var en mycket populär inspirationskälla bland de tidiga kristna, men efter att Enocks bok i dess helhet förbjöds på 300-talet föll den i glömska tills den återfanns 1773. Boken har ännu inte trängt in i det allmänna medvetandet så det kan vara värt att påminna om Enocks liknelser som är och förblir en tumme i ögat på den moderna bibelkritiken och dess trista, förvärldsligade messiasprofetior. Den enockianska messianska profetian är det nämligen omöjligt att omtolka eller felöversätta. Den Smorde som skall ärva makten framställs som Människosonen som vistades med Herren redan innan stjärnhimlen skapades. Han är både Gud och människa……..

    En artikel i Jewish encyclopedia har det här att säga om Enochs bok,

    Value.

    The Ethiopic Book of Enoch is one of the most important pieces of apocalyptic literature; it furnishes extensive contributions to our knowledge of Jewish folk-lore in the last pre-Christian centuries; it shows apocalyptic literature in its beginnings, and above all it is a source of information upon the religious ideas of Judaism, especially concerning the Messiah; finally, it also pictures the feelings of the people during the time of the Hasmoneans. More details with regard to these questions are to be found in Charles, ”Book of Enoch,” introductions to the single sections, and in Van Loon’s article, mentioned above.

    Shalom!
    Fred

  • Christian on 12 oktober, 2008 at 9:46 e m said:

    >Eivor Alpsten
    Som sagt, det gäller att läsa skriften noggrant. V27, som du hänvisar till i avsnittet Joh 8:23-30, följer ju på v26 som säger ”Han som har sänt mig är trovärdig, och det jag har hört av honom förkunnar jag för världen.” D v s när det i v27 heter ”De förstod inte att han talade till dem om Fadern” syftar ju detta enbart på det som just sagts i v26, d v s att det är Fadern, som har sänt Sonen och att denne förkunnar det han hört av honom. Det har naturligtvis inget med ’ego eimi’-uttalandena att göra. Det kan du väl inte gärna ha missat?

    Att det skulle vara Människosonen, som åsyftas när Jesus i v28 säger ”När ni har upphöjt Människosonen, skall ni förstå att Jag Är…” stämmer inte, vilket framgår av v24 och 58 i samma kapitel. Låt oss tolka skrift med skrift. D v s betydelsen, om man ser till sammanhanet, blir att efter korsfästelsen skall de förstå att Människosonen är Jag Är, d v s den Gud som talade med Moses.

    Joh 8:23-24 Han sade till dem: ”Ni är nerifrån, jag är ovanifrån. Ni är av den här världen, jag är inte av den här världen. Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”
    Jesus är inte av den här världen, han är ovanifrån, han är härlighetens Herre, som blev korsfäst enligt 1 Kor 2:8, han är den Jag Är som talar i 2 Mos 3:14. Jesus är Herren enligt t x Rom 10:9 och Fil 2:11.

    Joh 8:58-59 Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till.” Då tog de upp stenar för att kasta på honom,
    Det kan inte ha varit Människosonen som avses i v28, om vi låter v58 vara tolkningen. Hur skulle det kunna vara det i denna vers, när Jesus ännu inte hade fötts som människa? Nej, av sammanhanget framgår det är hans eviga existens som Gud som åsyftas. Om han inte hade menat det skulle knappast judarna försökt att stena honom. De uppfattade det iaf så. Han är Jag Är som talar till Moses enligt 2 Mos 3:14.

    Detta stämmer med t x Joh 1:1 ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud”, Joh 1:14 ”Ordet blev kött…”, Joh 10:30 ”Jag och Fadern är ett” samt Fil 2:6 ”Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte”.
    SFBs översättning av Joh 8:25 är också intressant i sammanhanget: ”De frågade: ”Vem är du då?” Jesus svarade: ”Begynnelsen, något som jag också har sagt er.”

    Du anger ett flertal översättningar, som, enligt dig skulle ha uppfattat textens betydelse på samma sätt som du. Låt oss se på dem men först gr.t:

    hotan hypsåsäte ton huion to anthråpo tote gnåsesthe hoti ego eimi
    När ni har upphöjt männisosonen då ska ni förstå att jag är.

    1917 ”När I haven upphöjt Människosonen, då skolen I förstå att jag är den jag är…”. Jag ser ingen skillnad från SFB, förutom stor bokstav och tillägget ’den jag är’. Jag är den jag är = Gudsnamnet Jag Är.
    B2000 ”När ni har upphöjt Människosonen, skall ni förstå att jag är den jag är…”.
    Hedegård ”När ni har upphöjt Människosonen, skall ni förstå, att jag är den jag är…”.
    NIV “When you have lifted up the Son of Man, then you will know that I am the one I claim to be…” i e God.

    Åkesson ”När I haven upphöjt människans Son, då skolen I förstå att det är jag…”. Lägger till ordet ’det’ till gr.t.. Översättningen skulle möjligen kunna tolkas som du säger om man väljer att bortse från v58. Den kan dock lika gärna tolkas som att: jag = Jag Är. Åkesson förnekade väl f ö treenigheten?
    KJV “When ye have lifted up the Son of man, then shall ye know that I am [he],.. “ Klammern betecknar tillägg till gr.t. Din tolkning kan vara möjlig men he kan även här syfta på Gud.
    Darby “When ye shall have lifted up the Son of man, then ye shall know that I am [he],..”

    Varken KJV eller Darby lägger dock till något ord i v58 utan har där båda ”Before Abraham was, I am.” d v s ingen skillnad från SFB. Åkesson har ”Förrän Abraham blev till är jag”,

    Du hänger upp dig på en vers bland det mycket stora antal verser som redan angetts på denna tråd till stöd för uppfattningen att Jesus är Gud. Ni kan dock tolka skriften hur ni vill, ni kan försöka ta bort verser eller lägga till ord som inte ens återfinns i grundtexten men kvar står skrifternas samstämmiga vittnesbörd att Jesus är Gud Sonen, att han är HERREN.

  • outsider on 12 oktober, 2008 at 2:03 e m said:

    MyTwoCents

    Jag menar hellre så att du tycks ha kasserat treenighetstanken men sitter där med bitarna av den och undrar hur man lägger ihop pusslet för att det skulle bli en(1) Gud av det hela. Det blir det aldrig, det är bara att slänga det tänket!

    ( MTC här ovan om ”Mitt problem”, 12:13 em)

  • outsider on 12 oktober, 2008 at 12:49 e m said:

    MyTwoCents

    Det är bara du som efter att ha rivit den mänskliga tankebyggnaden, treenigheten, försöker från dess bråte bygga upp en ny kallad unitarism.

  • som alla andra judar ivrade (för Lagen) Jesus.
    Speciellt som judendomen var ockuperat av två hypersjälvgoda världsmästare i dels militär strategi och dels finkultur (!!). Plus att en av dessa stormakter strävade efter hämnd efter att tidigare förnedrats svårt då släkten Mackabeus visade hur man ger finfolket fingret – och besegrar dem.

    Lagen var – och är – judarnas markör, logo, flagga – igenkänningstecken sen dess kontraktet upprättades i Noahs basläger. Dit Abraham vandrade för undervisning.
    Lagen, Stele de hade (har) till uppgift att vakta…Minnesmärkt med självaste regnbågen..!!
    Kunskaper i Lagen var judens överlägsna kraft.
    Och det visste alla – men inte hur man använder den i uträkningarna där händelse likt en bumerang
    vars väg kan förutbestämmas av kastmästare /rättfärdig/ – – .
    Jesus ivrade. Var -är- budslapet vari lagen har en andel. Hur stor eller liten kan inte jag utröna men finns där som en jesu egenskap.
    Alltså att följa Jesus och försöka känna honom är naturligt att samtidigt snegla mot Lagen- som i stort är GT.
    Alpsten rullar rätt utför branten och tar svängarna bra. mvh Wulfila.

  • Eivor Alpsten

    Ett sent välkommen till Aletheia!

    Har läst din bok och till skillnad från Ketriel Bladhs 137 A-4 ark om huruvida treenighetsläran är biblisk drar du inte lika många slutsatser om vilken lära vi bör ersätta treenighetsläran.

    TACK för det Eivor.

    Mitt problem är följande:

    Att treenighetsläran är ett mänskligt försök att förklara något ”omänskligt” tror jag vi är överrens om. Att sedan ersätta treenighetsläran med unitarism och säga att detta är den sanna bild av relationen mellan JHWH och Jeshua blir problematiskt.

    /D

  • outsider on 12 oktober, 2008 at 11:33 f m said:

    Alla försök att göra Jesus till Gud är redan i förväg dömda att misslyckas, det är dumt att ens försöka!

    Hur vet man det?

    Beskedet: ”Så har vi bara en Gud, fadern” (1 Kor 8:6) gör att alla sådana försök är helt förgäves!

  • Eivor Alpsten on 12 oktober, 2008 at 9:35 f m said:

    Harry Forsgren
    Vid min morgonbön i dag läste jag igenom de bibelhänvisningar du gav den 11 okt som bevis för att Jesus är Gud. Jag stannade till vid Joh 8:23-30 och hajade till vid vers 27. Där säger Johannes: ”De förstod inte att han talade till dem om Fadern.” Hur är vår förståelse? Om vi inte läser noggrant är det så lätt att förväxla Fadern med Sonen. Folkbibelns översättning av vers 28: … ”När ni har upphöjt Människosonen, skall ni förstå att Jag Är …. .” Jag Är syftar ju på Människosonen och inte på 2 Mos 3:14. Bland andra har följande översättningar uppfattat textens betydelse på detta sätt: 1917, Bibel2000, Åkeson, Hedegård, 1981, NIV, King James, Darby. Nu tror jag de flesta översättare gör sitt bästa, men är man djupt rotad i förutfattade meningar, till exempel treenighetsläran, är det risk att man styrs av detta i sin översättning. Tror man att Människosonen är likvärdig Gud blir det självklart att fixa till ”ego eimi” som om det skulle peka på Gud själv och att översätta ”proskyneo” med ”tillbe”. Men ordet ”proskyneo”betyder lika självklart ”falla ner inför”, ”hylla”. Det ord man väljer styrs av den attityd man har. Folkbibelns alla ”Jag Är”-utsagor bör granskas. För några år sedan höll de på att helt leda mig vilse i synen på vem Jesus är.
    Man ställde aldrig frågan till Jesus: ”Är du Gud?” utan ”Är du Messias?” Det är viktigt att ha klart för sig de vad de hebreiska Skrifterna (GT) menade då de talade om Messias. Vi måste ha den utgångspunkten för att komma rätt i synen på Jesus. Den utgångspunkten hade de nytestamentliga författarna som vi har så svårt att ta till oss. Om vi låter de hebreiska Skrifterna (GT) bli grunden i vår bibelläsning underlättas vår förståelse för vem Jesus är.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • Christian on 12 oktober, 2008 at 12:37 f m said:

    >Eivo Alpsten, MTC
    Jag vet, men jag använde rotformerna och med dessa kan versen transkriberas på detta sätt. Uppenbarligen kan den även översättas så, eftersom i a f jag aldrig sett någon annan.

    >Outside
    Din Bibel (B2000) är den enda jag känner till, som väljer att översätta versen ”den Guds församling som han har vunnit med sin sons blod”. Som Göran skriver, baserar sig denna översättning inte ens på ngn alternativ läsart av grundtexten utan på en kommentator vid namn Knapp. Knapp-ast särskilt trovärdigt om du frågar mig.

    Förutom denne Knapps tillägg, sin sons, finns det inte en enda alternativ läsart, som förändrar betydelsen av grundtextens ”med sitt eget blod”.

    Däremot finns det några sena handskrifter som har Herrens församling i st f Guds. Jag vet dock inte om det skulle innebära någon skillnad. Herrens står i bestämd form och avser alltså både med din och min tolkning HERRENS antar jag, d v s även i detta fall Guds församling. För mig står här HERREN för Jesus som är Gud och även för dig antar jag att HERREN/JHVH måste stå för Gud, även om du inte erkänner att Jesus är det.

    Andra handskrifter har Herrens och Guds församling, vilket inte heller gör någon skillnad från ovanstående tolkning.

    Hur du än vrider och vänder på det, blir tolkningen att Gud/HERREN har vunnit sin församling med sitt eget blod, d v s slutsatsen blir med nödvändighet att Jesus är Gud. Ja, din enda utväg ur detta dilemma blir då att lita på liberalteologerna bakom B2000, som alltså sett sig nödgade att skippa grundtexten och i st välja en kommentators tillägg, som översättning av denna vers, allt för att liksom du slippa att erkänna att Jesus är Gud.

    Förutom SFB och 1917 har t ex följande versioner valt översättningen
    ”den Guds församling som han vunnit med sitt eget blod”
    KJV, NKJV, NLT, NIV, ESV, NASB, Young, Darby, Webster, HNV, Vulgata, Lutherbibeln, Karl XII, Giertz, Odeberg, Hedegård, 1883 års normalutgåva för att nämna några få…

  • Utdrag ur MTCs artikel:
    ”Men, jag ifrågasätter t.e.x. MFS snabba ersättning av Treenighetsläran med en Unitaristisk Gudsbild. Om MFS inte ser Arianismen som sin förebild är ju Unitarismen en ännu yngre lära än Treenighetsläran”

    Står du verkligen för detta påstående David?

    Vi är säkert överens om att Treenighetsläran tillkom under 300-talet, även om vissa trosvisst hävdar att det är ”NT:s egen lära”, men om det du säger är sant, så hade man ju inget synsätt alls under mer än tvåhundra år????

  • ”Gud var i Kristus och försonade” = Jesus är Gud och Gud och människa förenade, ”Guds fullhet lekamligen” , ”Kristus kommen i köttet”.

    2 Kor. 5:19, Kol. 1:19-20, 2:8-9 ”Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv…

    Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig…

    Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt.”

    Gud skapade allt genom Jesus (Joh. 1:3; Kol. 1:16; Hebr. 1:2; jfr. Hebr. 11:3; 1 Mos. 1:3).

    Jesus är själv inte skapad, utan är ”förstfödd före allt skapat” (Kol. 1:15).

    Det skapade blev till i begynnelsen (1 Mos. 1:1), men Jesus var redan till innan allt skapades, han ”var i begynnelsen” (Joh. 1:1).

    I Uppenbarelseboken står det att han är ”upphovet till Guds skapelse” (Upp. 3:14).

    Han kallas ”den Förstfödde” (Hebr. 1:6).

    Jesus är aldrig någonsin skapad av Gud, utan född av Gud från evighet och själv Gud i den treeniga Gudomens enda väsen.

    Jesus, som är Gud och har utgått från Gud (Joh. 16:27-28), har också blivit född av en människa och på så sätt blivit människa liksom vi.

    Detta skedde genom jungfrun Maria. Ängeln sade till henne: ”Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son.” (Luk. 1:35).

    ”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod…

    Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder.” (Hebr. 2:14-18).

    Jesus är helt och fullt Gud och samtidigt helt och fullt en människa med förnuftig själ och mänsklig kropp.

    Fastän Jesus är Gud och människa, är han likväl inte två, utan en enda Kristus. En enda är han, inte så att naturerna sammanblandats, utan så att personen Kristus bildar enheten av Gud och människa i Jesu jordiska kropp.

    Vi måste komma ihåg att Jesus hela tiden är Kristus i sin jordiska kropp. Han är Gud (Fader, Son och Ande i oupplöslig enhet och förening i en enda Gud) och samtidigt helt människa med en mänsklig livsande, som gör honom till en mänskligt levande varelse av mänsklig själ och kropp.

    Gud och människa förenade i en jordisk kropp. ”Guds fullhet lekamligen”. Jesus är ”Kristus kommen i köttet”.
    —-

    Sonen och Fadern kan inte åtskiljas i den ende Gudomspersonen ”Jag ÄR Herren”. På samma sätt kan inte enheten av Gud och människa åtskiljas i personen Kristus och Jesu jordiska kropp (bruten relation).

    Då är Han inte Kristus längre. Då är Han inte längre ”Guds fullhet lekamligen”. Då är inte Gud i Kristus och försonar världen med sig själv, som Ordet säger!!

    En oupplöslig förening, en enhet av Gud och människa råder i en enda person och jordisk kropp – Kristus – igenom hela skeendet när ”Gud var i Kristus (andligt levande – Gud och människa förenade) och försonade världen med sig själv”.

    På ett sätt är de åtskilda, Gud och människa, i Kristi person, men samtidigt oupplösligt förenade till en person – Kristi person av Gud och människa förenade ”Guds fullhet lekamligen”.

    All upplösning av vare sig Guds enhet av Fader, Son och Ande, eller upplösning och sönderdelning av enheten mellan Gud och människa i personen Kristus leder vilse.

    Om man menar att det är människan Jesus som dör och Gud som lever vidare, eller att en del av Guds treenighet dör eller att Jesus skiljs från väsensenheten med fadern och dör andligen, så upplöses enheten av Gud och människa i Kristi person och Gud är inte i Kristus och försonar världen med sig själv!!

    Det leder till att det inte sker någon försoning mellan Gud och människa i Kristi person och jordiska kropp och lämnar människan kvar i hennes andliga död, om hennes ställföreträdare också dött andligen (bruten relation mellan Gud och människa). Det är precis vad satan med sina vilsna läror vill få oss att i praktiken tro!!

    Det leder till att offret av Kristi kropp och blod inte är det giltiga och tillräckliga offret för världens synd!

    Det är läror som trampar Kristi kropps försonande blod under sina fötter, precis som fienden, satan vill få människor att göra!!

    Det är inte så att människan Jesus dör och Guden Jesus lever. Det är KRISTI KROPP OCH BLOD, som är offret, medan enheten av Gud och människa lever vidare i Kristus.

    Detta genom att enheten, tack vare Jesu lydnad och rättfärdighet, aldrig bryts mellan Gud och människa i hennes ställföreträdare Kristus (Gud och människa förenade).

    Bibeln talar aldrig om en andlig död av Jesus, men framställer, att Gudamänniskan (Gud och människa förenade – ”Guds fullhet lekamligen” – ”Kristus kommen i köttet) Kristus,

    skiljs från sin jordiska kropp, som därmed mister sina livsfunktioner och dör (”till kroppen dödad”), medan Kristus (enheten av Gud och människa i personen Kristus = andligt levande) lever vidare.

    Det är inte, att kroppen frånskiljs livet, som tar bort Jesu Gudom i föprsoningen. Det är, om Gud och människa skulle åtskiljas (andlig död), som skulle ta bort Jesu Gudom i försoningen!!

    Nu frånskiljs den jordiska kroppen livet, medan Gud och människa dock förenade (andligt levande – Gud och människa förenade) i Kristi person, predikar för andarna i fängelset.

    Kristus (Gud och människa förenade), predikar så i dödsrikets bägge avdelningar (med kroppen livlös i graven) och den räddade rövaren möter sin frälsare i Paradiset samma dag.

    Kristus besegrar så, genom att Han är Gud och människa förenade, den kroppsliga döden och kroppsligen uppstår.

    På så sätt ”var Gud i Kristus och försonade världen med sig själv”:

    Syndens konsekvenser över människan detroniserades i hennes ställföreträdares Jesu Kristi syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, så att ställföreträdaren, Jesu Kristi person, Gud och människa förenade, kunde bära fram det försonande offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset:

    ”Också åt eder har han nu SKAFFAT FÖRSONING I HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga” (Kol. 1:22)

    ”Och det bröd som jag skall giva, är mitt kött, och jag giver det, för att världen skall leva.” (Joh. 6:51)

    ”Nu däremot, då ni är i Kristus Jesus, har ni, som förut var fjärran, kommit nära i och genom Kristi blod. Ty han är vår frid, han som av de båda har gjort ett och brutit ned den skiljemur, som stod emellan oss, nämligen ovänskapen. Ty I SITT KÖTT gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid och för att han skulle åt dem båda förenade i en enda KROPP skaffa försoning med Gud, sedan han genom korset hade i sin person dödat ovänskapen.” (Ef. 2: 13 – 16)

    ”genom att Jesu Kristi KROPP blev offrad en gång för alla.” (Hebr. 10: 9 – 10)

    HaFo

  • Eivor Alpsten on 11 oktober, 2008 at 8:15 e m said:

    Christian,
    Egentligen är min hebreiska inte tillräcklig för att gå in i djupare teologiska diskussioner på detta språk, men så mycket kan jag som att konstatera att din transkribering och översättning av 2 Mos 3:14 inte är korrekt.
    Det står inte: ”Elohim amar Mosheh HaJaH HaJaH”. ”Elohim sa till Moses jag är Jag är.”
    Kolla i hebreiska bibeln!
    Jag nöjer mig med detta påpekande då jag själv inte brukar använda mig av transkribering av hebreiskan.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • outsider on 11 oktober, 2008 at 3:28 e m said:

    göran

    Bara ett påpekande till: versen lär finnas också i formen …. församling som herren har vunnit åt sig med sitt eget blod.

    Skälen till att versen finns i så många varianter behandlas t.ex av Bart D. Ehrman i boken: The Orthodox Corruption of Scripture, the effect of early christological controversies on the text of the New Testament

  • outsider on 11 oktober, 2008 at 12:58 e m said:

    Christian

    Jag har redan sagt att vi inte har samma Gud, jag kan tillägga att vi inte har samma Jesus heller, så det går aldrig att jämka ihop det du säger med det jag säger.

    Inte bara det, även vanliga ord har inte samma betydelse för oss. En för dig betyder tre. Den ende, (som i Joh 17:3) betyder inte den ende. Människa för dig är Gudamänniska.

    ”Så har vi bara en Gud, fadern” 1Kor 8:6 betyder inte att bara fadern är Gud, Jesus är också Gud.

    Att förmedlaren mellan Gud och människor är människan Kristus Jesus (1 Tim 2:5) betyder som sagt inte människa, men Gudamänniskan, osv.

    Det är precis så här det går till, man lägger till sin egen mening som omintetgör den ursprungliga andemeningen, man reser sig emot Gud och hans ord, man ”håller sanningen fången i orättfärdighet.” (Rom 1:18)

    Bedragaren, Antikrist agerar så, han bedrar, och många sådana har gått ut i världen säger Johannes.

    ”Den som inte förblir i Kristi lära utan GÅR UTÖVER den, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära har både Fadern och Sonen. Johannes andra brev: 9. (Folkbibeln)

    Det går inte att hjälpa en blind som nekar att han är blind. ”Jesus sade: Om ni vore blinda skulle ni inte ha någon synd. Men nu säger ni att ni ser. Därför står er synd kvar.” ( Joh 9:41 ur Folkbibeln)

    Ps. angående Apg 20:28. I min Bibel står det ingenting om Guds eget blod. Det står ”…har vunnit åt sig med sin sons blod.”

  • Ta gärna del av de här framställningarna av Dr Mike Heiser som är mycket kunnig i semitiska språk och som har specialstuderat Guds uppenbarelse i GT och kommit fram till att man inom judendomen före ca 200 talet e.Kr. var medvetna om att JHVH förekom som ”Two powers in Heaven” i GT. Varför den läsningen senare inom judendomen blev betraktad som hädisk är ju också en sak man kan fundera över.

    http://www.thedivinecouncil.com/Tacoma.htm

    Shalom!
    Fred

  • 1 Joh. 5:20 ”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.”

    Joh. 1:18 ”Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.”

    Joh. 10:30, 37-38, 14:9-11 ”Jag och Fadern är ett… Då skall ni inse och förstå att Fadern är i mig och jag i Fadern…

    Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? Tro mig: Jag är i Fadern och Fadern är i mig.”

    I Joh. 5:18-47; 8:23-30; 8:42-59; 10:24-39 förklarar Jesus mer om sitt förhållande till Fadern.

    Jesus är förenad med Fadern på ett sådant sätt att den som tror på honom tror på Fadern, och den som förnekar honom förnekar Fadern (Joh. 12:44; 1 Joh. 2:23), och den som ser Jesus ser Fadern (Joh. 12:45; Joh. 14:8-11).

    Jesus sade om sig själv att han hade ”utgått från Gud” (Joh. 8:42). ”Jesus visste att Fadern hade gett allt i hans händer och att han hade utgått från Gud och skulle gå till Gud.” (Joh. 13:3).

    Guds namn (”Jag Är”) används på Jesus

    Mark. 14:61-64, Joh. 8:58-59 ”Översteprästen frågade honom vidare: ’Är du Messias, den Välsignades son?’ Jesus svarade: Jag Är…Jag Är, redan innan Abraham blev till.”

    Jesu gudom bevisas också genom att han förlåter synder (Matt. 9:1-8; Mark. 2:1-12). Skulle en skapad varelse som inte är Gud kunna förlåta synder?

    Nej, men Jesus är ett med Fadern och han säger om sig själv att ”Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder”.

    Man tillbad Jesus utan att han sa ifrån (Matt. 28:9; 28:17; Luk. 24:52; Joh. 9:38).

    Det står t.o.m. att alla Guds änglar skall tillbedja honom (Hebr. 1:6), och ängeln i Uppenbarelseboken är medveten om att man inte skall tillbedja någon annan än Gud (Upp. 22:8-9, jfr. Matt. 4:10; 2 Mos. 20:3-6).

    Jesaja profeterar om ett barn som skall födas vars namn är Gud: ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila, och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.” (Jes. 9:6).

    Trots att det finns Fadern och Sonen och Anden i Gudomens enda väsen, så är deras verk odelbart, ty de är odelbara i en enda Gudomsperson JAG ÄR HERREN EDER GUD. En Gud i tre personer och tre personer i en Gud. Det är den Gudsbild Bibeln ger oss.

    HaFo

  • Christian

    Tack för dina långa utlägg som egentligen förtjänar egna bloggposter.

    Det är bl.a. bibelställen som dem du nämner som stödjer Jesu Gudom utöver klassiska ”Jag Är” bibelställena.

    MFS ledare Ketriel Blad menar att Jag är (ego eimi) används ett 40 tal ggr utöver då Jesus talar. Bl.a. i Joh 9:9 och Apg 10:21 används ego eimi på samma sätt som Jesus använder det. Desutom, med stöd av den Arameiska Pershitta-texten som Blad menar vara närmare vad Jesus egentligen sade skriver han

    ”Pershitta texten använde substantiven ”aijtaj” (alef, jod, tav, jod) som kommer från roten alef, jod, tav. Om vi då analyserar den arameiska texten av 2 Mos 3:14 finner vi helt andra ord. Där har man inte översatt de hebreiska namn som den Evige presenterar sig med utan där står: ”ahiah” (alef, he, jod, he) som är en translitteration av det ursprungliga hebreiska ordet ”ehiè” (alef, he, jod, he) som betyder jag kommer att vara eller jag ska vara. Det hebreiska ordet ”ehiè” som förekommer tre ggr i 2 Mos 3:14 står alltså inte i presens och betyder därför inte Jag Är. Det står i futurum och betyder jag kommer att vara eller jag skall vara.”

    MTC – Jag läser studien för att förstå varför det är så viktigt för Ketriel och hans anhängare att förneka Jesus som Gud. Intressant nog är hela utlägget fullt av många uppenbarelser kring Guds Ord om man inte låter Ketriel sköta alla tolkningar av sina upptäckter.

    mvh
    D

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 11:26 e m said:

    För den som vill veta mer i dessa frågor talar Docent Set Erlandsson över ämnet, Jesus enligt Bibeln, i morgon kl 18 i Bergskyrkan i Hässelby i Stockholms västra förorter.

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 10:46 e m said:

    MTC
    ”Sedan hör jag till dem som tvivlar på att NT skrevs direkt på grekiska.”

    Så du menar att t x Paulus brev till de grekisktalande judarna och hedningarna skulle vara skrivet på hebreiska? Att Lukas som var av hednisk börd skulle ha skrivit på hebreiska och inte grekiska? Ursäkta men det låter helt orimligt.

    F ö var den grekiska översättningen av GT, Septuaginta (LXX, de sjuttio) från århundrandena f Kr, helt förhärskande i diasporan och många av dem hade dåliga kunskaper i hebreiska. Att Paulus då skulle ha skrivit på hebreiska faller på sin egen orimlighet. Den enda skrift som jag hört sägas ev. kan ha ett hebreiskt ursprung är Evangelium enligt Matteus. Något annat känner jag inte till.

    Just det faktum, att LXX i hög grad användes av judarna och att JHWH där genomgående översattes med Kyrios, innebar att de omedelbart associerade till det heliga Gudsnamnet, när det talades om Jesus som Kyrios i NT. För en jude att säga Kyrios Jesos hade varit fullkomligt otänkbart om han inte hade kommit till insikt om att Jesus var densamme som HERREN i GT. Det är därför det heter att ”Om du med din mun bekänner att Jesus är Herren (Kyrios Jesos)… skall du bli frälst”

    Att säga Kyrios Jesos innebar enligt W Barclay vidare “If a man called Jesus kurios he was ranking him with the Emperor and with God; he was giving him the supreme place in his life; he was pledging him implicit obedience and reverent worship.”

    Robertson om denna bekännelse ”No Jew would do this who had not really trusted Christ, for Kurios in the LXX is used of God. No Gentile would do it who had not ceased worshipping the emperor as Kurios. The word Kurios was and is the touchstone of faith.”

    Vet inte riktigt vad du syftar på i 2 Mos men i 3:14 framgår det i a f tydligt att Guds namn är Jag Är, det namn som Jesus gör anspråk på i t ex Joh 8:24, 28 och 58.

    På frågan vad är ditt namn svarar Gud:

    Elohim amar Mosheh HaJaH HaJaH..
    Gud sade till Moses jag är Jag Är.

    F ö kan man hänvisa till t x följande namn på Gud som stöd för Jesu gudom:

    HERREN din läkare, 2 Mos 15:26. Jesus visade genom evangelierna att han var det.

    HERREN som helgar er, 2 Mos 31:13. 1 Kor 1:30, Gud har för oss gjort Kristus till helgelse.

    HERREN vår frid, Dom 6:24, Ty han är vår frid, Ef 2:14.

    HERREN min herde, Ps 23:1. Jesus är den gode herden enligt Joh 10.

    HERREN vår rättfärdighet, Jer 23:6. 1 Kor 1:30, Gud har för oss gjort Kristus till rättfärdighet.

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 9:49 e m said:

    >Outsider
    Så du säger alltså att namnet Jesus står över Guds eget namn JHVH, samtidigt som du säger att Jesus inte är Gud? Ursäkta men jag får det inte riktigt att gå ihop. Möjligtvis vore det lättare att förstå ditt resonemang, om du erkände att Jesus var Gud.

    I Bibeln representerar namnet den person som bär det. Man kan gå så långt som att säga att personen är identisk med namnet. Om du då hävdar att Namnet över alla namn är själva Jesusnamnet, då står ju det över Gudsnamnet JHVH. Följden blir då att Jesus står över Gud, trots att du samtidigt hävdar att Jesus inte är Gud. Inser du inte hur ologisk din tolkning låter? Den visar du ju tvärtemot ditt förmodade syfte att Jesus måste vara Gud!

    Dessutom står det ju att han har fått Namnet över alla namn i samband med sin upphöjelse. Namnet Jesus (Jeshua, Han skall frälsa) gavs honom ju redan 8 dagar efter födseln och det var ju det namn han bar under sin förnedring och korsdöd.

    Om det däremot är Gudsnamnet Herren, JHVH som avses då stämmer det hela. Jesus gavs Namnet över alla namn, d v s JHVH vid sin upphöjelse. Gud bekräftade det han redan var enligt vad som sägs i Fil 2:6 ”Han som var till i Guds skepnad och inte räknade jämlikheten med Gud som ett byte.”

    Det är ju detta som är förutsättningen för v10-11 ”för att i Jesu namn alla knän skall böja sig”. Alla knän ska böja sig i Jesu namn, alltså för personen Jesus, ”och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren.” d v s att Jesus har fått Namnet över alla namn och att han alltså är Gud. Någon annan tolkning är svår att göra. Att falla ner på knä visar på underkastelse och tillbedjan. Vem får ta emot det utom Gud?

    F ö ger nedanstående verser en nyckel till tolkningen, vilket jag visat i tidigare inlägg men vi tar det en gång till:

    Jes 45:23 ” Jag har svurit vid mig själv, ett sanningsord har utgått från min mun, ett ord som inte skall tas tillbaka: För mig (HERREN) skall alla knän böja sig. Alla tungor skall ge mig sin ed” Jämförs Fil 2:9-11 med Jes 45:23 framgår det att Paulus tillämpar detta ställe på Jesus d v s att Jesus är HERREN.

    Rom 14:10-12 ”…Vi skall ju alla stå inför Guds domstol. Det står skrivet: Så sant jag lever, säger Herren, för mig skall varje knä böja sig, och varje tunga skall prisa Gud. Var och en av oss skall alltså avlägga räkenskap inför Gud” Av v 14 framgår vem Herren är ”Jag vet och är i Herren Jesus övertygad…” D v s Jesus är både HERREN och Gud som omtalas i dessa verser.

    Min andra fråga var; hur kan det stå i Fil 2:6 att Jesus var till i Guds-skepnad och var jämlik Gud när Jes 46:5 samtidigt säger “Med vem vill ni likna och jämföra mig, med vem vill ni jämställa mig, så att jag skulle likna honom?” Om Jesus inte var Gud kan han ju inte jämföras med Gud eller vara jämställd honom.

    Vad gäller din fråga om hur Gud kunde dö var min hänvisning till Fil 2:6-11 mitt svar. Svaret är alltså att Gud blev människa och att det var Gudamänniskan som dog. F ö säger Joh 10:18 ”Ingen tar det (mitt liv) ifrån mig, utan jag ger det av fri vilja. Jag har makt att ge det, och jag har makt att ta det tillbaka…”

    Ett annat intressant ord i det sammanhanget är Apg 20:28 ”…till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.” Stället visar på att Jesus är Gud eftersom det var med Guds blod som vi friköptes.

  • outsider on 10 oktober, 2008 at 6:14 e m said:

    Christian

    du hade bara behövt läsa en vers till (från Fil 2:9) för att få svaret på frågan om vilket namn som står över alla andra namn. Svaret ges alltså i vers 10 som är direkt fortsättning på meningen i vers 9 och lyder: ”för att alla knän skall böjas för Jesu namn…”

    ”Säg, känner du det underbara namnet…..”

    Ps. Din andra fråga kunde jag inte förstå.
    Jag tror mig inte ha svaren på alla frågor, men till dina tidigare frågor kan man möjligen återkomma någon gång när du har först svarat på min fråga på den här tråden; oktober 9th, 2008 at 9:59 em.

  • Kennet

    Nja, jag tänkte mest på GT där direktöversättningar från Hebreiskan är få. Sedan hör jag till dem som tvivlar på att NT skrevs direkt på grekiska.

    Min poäng är att många klassiska stöd för Jesu Gudom är inte lika starka när man gräver i grundtexten. T.e.x. 2 Mos där Gud talar till Moses.

    Jag anser det finns många andra belägg för Jesu Gudom men, en del av de klassiska stöden funkar bara på Svenska eller Engelska

    /D

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 5:12 e m said:

    Nu blir det i a f definitivt sista inlägget (åtminstone innan jag går hem…) 😉

    Motfråga; om det inte är JHWH som avses i Fil 2:11 ”och alla tungor bekänna,… att Jesus Kristus är Herren” vilket namn avses då i Fil 2:9 ”Därför har också Gud upphöjt honom (högt)över allting och gett honom Namnet över alla namn,” Finns det alltså enligt dig något annat namn som är högre än JHWH?

    Ytterligare en, hur får ni ihop Fil 2:6 (1917) ”han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte” med Jes 46:5 ”Med vem vill ni likna och jämföra mig, med vem vill ni jämställa mig, så att jag skulle likna honom?” om inte Jesus var Gud?

  • MyTwoCents

    ”1.) En majoritet av kristenheten debatterar vem Jesus är med hänvisning till VÅR översättning av en översättning (grekiskan). Alltså befinner vi oss två steg från grundtexten i våra diskussioner.”

    Menar du att den grekiska texten till nya testamentet är en översätning?

  • outsider on 10 oktober, 2008 at 4:46 e m said:

    Christian

    Paulus skriver: ”I det vi skriver till er ligger ingenting annat än det ni läser och även kan förstå” 2 kor 1:13.

    Sanningens ande lägger inte in någon extra betydelse till ordet som redan är givet genom sanningens ande.

    Du lägger in en annan betydelse i Fil 2:6-11, nämligen att alla tungor skulle till Gud faderns, JHVH, ära bekänna att Jesus är JHVH. Det går bara inte!

    Gud säger att endast han är JHVH, och att ingen annan finns, Jesaja 45:18, Jesaja 45:5, 45:6 mfl. verser i kapitlen 42,43,44.

    ”En är Herren, en är tron, ett är dopet, en är Gud och allas fader, han som står över allting, verkar genom allt och finns i allt.” Ef.4:5

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 4:35 e m said:

    Du, Tordan, om du nu har missat det, har jag skrivit närmare bestämt 26 inlägg (om jag räknat rätt) på denna tråd, där jag tycker att jag har gett starka skäl för främst Jesu gudom, så kom inte och säg att jag inte har försökt.

    Fråga till dig och Outsider; om nu ingen har sett Gud enligt Joh 1:18 och om han är osynlig enligt Kol 1:5, 1Tim 1:17, hur kan då Fil 2:6 säga att han har en gestalt och vidare vem såg Israels barn när det står i 2 Mos 24:10-11 ”De fick se Israels Gud,… De skådade Gud…”? Vem såg Mose, när det i 4 Mos 12:8 står ”Jag talar ansikte mot ansikte med honom, tydligt och inte i gåtor, och han får se HERRENS gestalt.”?

  • Tordan m.fl.

    Problemet i hela diskussionen om Jesu Gudom är följande:

    1.) En majoritet av kristenheten debatterar vem Jesus är med hänvisning till VÅR översättning av en översättning (grekiskan). Alltså befinner vi oss två steg från grundtexten i våra diskussioner.

    2.) Att de flesta översättningar är medvetet översatta på ett sätt som stämmer med Traditionen missar många.

    Jag har till min fasa upptäckt att många av de bibelställen jag själv använd som stöd för Jesu Gudom troligtvis inte går att använd på det sätt som vi förespråkare för Jesu Gudom gör/gjort.

    Därmed säger jag inte att Jesus inte är Gud för den skull men, måste ge er MFS:are rätt i det att vi inte slentrianmässigt kan omge oss med läror som sänder delar av Kristi Kropp till helvetet baserat på andra ledets översättning….

    Att Gud på ett eller annat sätt tog sin boning i Jesus är väldigt svårt att komma ifrån.

    När det lugnar sig lite i företaget ska jag likt Ketriel summera mina grubblerier kring treenighetsläran som går tillbaka till mitten på 80 talet..

    mvh
    D

  • Christian besvarar outsider:
    ”En sista kommentar; som jag skrev ovan, om du verkligen vill ha svar, så studera Fil 2:6-11 under bön om DHA:s upplysning.”

    Förlåt Christian, men ett ganska trist svar tycker jag.
    Petrus säger att vi ”ska vara beredda att ge skäl för vår tro”. Vår tro måste gå att hävda.

  • Christian on 10 oktober, 2008 at 3:10 e m said:

    Outside
    En sista kommentar; som jag skrev ovan, om du verkligen vill ha svar, så studera Fil 2:6-11 under bön om DHA:s upplysning.

    Om det känns bättre kan du läsa från Hebrew Names Version 2000:

    ”who (Messiah Yeshua), existing in the form of God, didn’t consider it robbery to be equal with God,
    but emptied himself, taking the form of a servant, being made in the likeness of men.
    And being found in human form, he humbled himself, becoming obedient to death, yes, the death of the cross.
    Therefore God also highly exalted him, and gave to him the name which is above every name;
    that at the name of Yeshua every knee should bow, of those in heaven, those on eretz, and those under the eretz,
    and that every tongue should confess that Yeshua the Messiah is Lord*, to the glory of God the Father.”
    * gr.t. Kyrios/HERREN

  • outsider on 10 oktober, 2008 at 3:08 e m said:

    adamD (oktober 9th, 2008 at 1:44 em)

    adamD frågar:

    1. Är det hädelse att hävda att JHVH ensam är Gud och sonen av gudomlig natur men underordnad Gud?

    Svar: Gud säger själv att han är ensam Gud, Jesaja 45:5, Jesus bekräftar detta i Joh 17:3, Paulus i 1Kor 8:6.

    Sonen är ”en avbild av hans (Guds) väsen”, Heb 1:3.

    Sonen kommer att underordna sig Gud, ”..när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt.” 1 Kor 15:28.

    Det är hädelse att hävda att JHVH inte är ensam Gud.

    2. Är det hädelse att hävda att Gud är tre gudar i en (JHVH, Jesus och anden)?

    Svar: ja

    3. Är detta med Faderns och Jesu natur en frälsningsfråga?

    Svar: hur pass frälst kan man vara utan att tro på den ende Guden som finns och när man har en annan Jesus än den apostlarna vittnar om.

    4. Hävdar den som försvarar treenigheten som en gudomligt uppenbarad sanning att de som inte delar uppfattningen går förlorade?

    Svar: vad de gudlösa hävdar om Gud kvittar totalt. Gud kommer att rädda de sina, de som tror på honom och tror på Jesus, Joh 14:1.

    5. Hävdar den som avvisar treenighetsläran som osann, extra-biblisk filosofi att de som tror på en treenig Gud går förlorade.

    Svar: treenighetsläran är osann, extra-biblisk filosofi.

    Vilka som går förlorade är skrivet i Uppenbarelseboken, Upp 20:15, Upp 21:8, Upp 19:20

  • MTC:
    ”Yeshua/Jesus/Guds son är JHWH’s arm. Med Jesus försonade Gud världen med sig själv. Häri ligger problematiken…”

    🙂 Häri ligger det härliga tycker jag. 🙂

  • MTC:
    ”Jag har träffat Tordan och kan gå i god för att han älskar Gud av hela sitt hjärta, har bekänt Jesus som sin frälsare och kanske rent av talar i tungor om anden faller på.”

    Stämmer bra det. Källan därinne har inte tystnat, utan fortsätter bara att porla. Halleluja!

    Yom Kippur förebildar ju Yeshuas dom efter återkomsten till Jerusalem (Yom Teruah). Firade den igår med bl.a. bön inför Herren (även i Anden) och genomläsning av Uppenbarelseboken.

    ’Gurus’ är någon man lyssnar till, som ett medium el. likn. Honom *du* refererar till, förmedlar bara delar ur den judiska teologin. Det är inte bara sånt han rycker ur luften. Det handlar inte om underkastelse, bara att man tar del av och erkänner den kunskap som vaskats fram genom årtusenden av Torah-studier.

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 10:42 e m said:

    MyTwoCents

    Jag hänger inte alls med, tyvärr.

    Kan det här ordet möjligen hjälpa dig?

    ” En är Herren, en är tron, ett är dopet, en är Gud och allas fader, han som står över allting, verkar genom allt och finns i allt.” (Ef 4: 5-6)

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 10:07 e m said:

    Nä men hu då, ”s k klassisk kristendom” är väl närmast ett skällsord nuförtiden efter LO:s märkliga kursändring. Villolära låter kanske finare? 😉

    Jag har som sagt aldrig sagt att jag skickar någon ”söderut”. Det är du som försöker få det att framstå så. Bort det, som Paulus skulle sagt.

    Det finns dock ett grundläggande frälsningskrav, som man inte kan göra avkall på, och som fomulerades av Paulus och Silas när de talade med fångvaktaren i fängelset i Filippi :
    Apg 16:31 De svarade: ”Tro på Herren Jesus så blir du frälst.

    Vad gäller den gode CG Hjelm träffade han vid ett tillfälle min svärfar och hans bror, som var kyrkoherde. Den senare var å ämbetets vägnar s a s bekant med pastor Hjelm och presenterade sin bror, d v s min svärfar och tillade ”och han är pingstvän”, varpå Hjelm, som ju sälv var det kvickt replikerade ”ja,vad illa det kan gå för en del…”.

  • Outsider:

    Det är inte lätt det här med JHWH och Jesu relation.

    Är min arm jag? Svar: Både ja och nej. Det är en del av mig men ändå inte mig. Du kan tala till armen och tala till mig fast jag skulle uppskatta att du talade till mig direkt istället. Om inte annat skulle det se lite fånigt ut om du står där och talar med min arm.

    Yeshua/Jesus/Guds son är JHWH’s arm. Med Jesus försonade Gud världen med sig själv. Häri ligger problematiken.

    Om nu Jesus INTE är Gud så är Gud i Jesus! Hänger du med? Det går inte att skilja dem åt…

    /D

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 9:59 e m said:

    Christian

    Om Jesus nu skulle vara Herren, JHWH i Rom 10:9, vem är då Gud som uppväcker honom från de döda? Du säger att det finns bara en Gud, och nu är han död. Vad är din lösning på detta?

  • Christian:

    Det du svara är s.k. klassisk kristendom. Bor du i Stockholm, bjud Tordan på en kopp kaffe och avgör själv om du tycker han förlorat sin själ.

    Tordan: Ursäkta att jag använder dig som ett exempel men, om Christian hade träffat dig och dina vänner hade det varit svårare att skicka dig söderut.

    Christian:
    Det ligger mycket Tradition i mycket av s.k. protestanters teologi. CG Hjelm slog huvudet på spiken när han sade att ”det finns bara två sorters kristna – katoliker och protesterande katoliker.

    När det kommer till kritan så sitter vi där med inkvisationens gamla handböcker, långt fram i bänkraderna på självaste Filadelfia ….. 🙁

    /D

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 9:22 e m said:

    MTC
    Som sagt jag har aldrig tagit upp frågan om vad som är frälsningsavgörande, utan svarade bara på AdamD:s frågor. Det kanske vore klargörande för diskussionen om flera ville göra det, vilket han föreslog.

    Du kan inte förneka att bekännelsen till Jesus som Herren och tron på att Gud har uppväckt honom från de döda enligt Rom 10:9 ligger till grund för frälsningen, enligt vad Skriften där förkunnar. För mig låter det i a f som rätt frälsningsavgörande. Nu är det ju som bekant tron som frälser men bekännelse och tro hör ju ihop. Det gäller ju f ö även kärleken.

    Det går heller inte att förneka att Jesus själv enligt Joh 8:24 menar att tron på honom som Jag Är (Gud enligt 2 Mos 3:14) har en avgörande betydelse för vårt eviga ve och väl.

    Jag vill inte heller skicka någon till helvetet men det är allvarligt att förneka Jesu gudom. Gör man det så är det en villolära. Att desutom börja schackra med Ordet och ifrågasätta det eller avfärda enstaka ord som tillägg utan eg grund gör inte saken bättre.

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 8:55 e m said:

    >Outsider
    Ja, vi förstår att Gud blev människa, för att kunna bli en fullkomlig medlare mellan Gud och människa.

    Du har fel om Rom 10:9. T ex har KJV, den förmodligen mest spridda översättningen, ”That if thou shalt confess with thy mouth the Lord Jesus…”

    F ö förstår jag inte vad bekännelsen Jesus är herre skulle ha för betydelse i detta sammanhang. Det är ju inte bekännelsen till vilken herr Josefsson som helst vi pratar om eller adon för att vara lite hebreisk. Det är ju bekännelsen att Jesus är HERREN som gör skillnad. Vad skulle bekännelsen att han är en herre betyda. Det finns ju en massa herrar s a s men Jesus är inte en herre vilken som helst utan herrarnas Herre, d v s han har fått det Namn över alla namn: HERREN.

    Dessutom förstår jag inte vad det skulle vara för skillnad att säga att Jesus är Guds Son eller son och att säga att Jesus är Gud.

    De fromma judar som tog upp stenar för att stena Jesus i Joh 10:31 förstod tydligen inte denna skillnad i a f. I v33 svarar de ”du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa. och Jesus svarar i v 36 ”hur kan ni då säga… Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son”

  • Christian:

    I ditt svar till Adam använder du orden ”har frälsningsavgörande betydelse”.

    För att göra ditt uttalande lite personligt frågade jag om du anser att outsider och Tordan är påväg till helvetet. Det är lätt att generalisera och slå under bältet men när vi i en diskussion i princip skickar folk till helvetet är det lite svårare.

    Jag har träffat Tordan och kan gå i god för att han älskar Gud av hela sitt hjärta, har bekänt Jesus som sin frälsare och kanske rent av talar i tungor om anden faller på. Outsider har jag aldrig träffats men haft lite mail-kontakt med nu och då. Tror även han älskar Gud av hela sitt hjärta och bekänt Jesus som sin herre.

    Din lära är du inte ensam om. Många eller rent av de flesta andliga ledare predikar det du säger.

    Jag vill inte vara så snabb att skicka någon till landet där nere……

    Vad tror du själv? Du säger ju att det är av ”frälsningsavgörande betydelse”. Menar du inte det när allt kommer omkring?

    mvh
    D

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 6:24 e m said:

    en upplysning: Rom 10:9 i formen ”…bekänner att Jesus är Herren..” ( underförstått att Jesus skulle vara JHWH) är endast känt från den Svenska Folkbibeln.

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 5:25 e m said:

    ”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och
    människor, människan Kristus Jesus.” (1 Tim 2:5)

    Den som förstår, förstår.

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 5:07 e m said:

    Outsider
    Inget konstigt med det, läs Fil 2:6-11 några ggr så kanske DHA uppenbarar det för dig, om du vill?

    F ö är väl inte det mer anm.värt än att det står att Gud har gjort Jesus till Messias. Jag utgår från att du tror att han var det även före korset.

    Vad Apg 2:36 vill säga är alltså inte att Gud har gjort honom till något han inte var före korset, utan att han har bekräftat det han redan var, d v s både Herre och Messias.

    ”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.”

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 4:52 e m said:

    MTC
    Det är inte jag som avgör det, tack och lov! Skulle jag ha påstått det?

    Vet inte riktigt vad du syftar på, menar du mitt svar på Adams fråga 3 och 4?

    Jag har bara redovisat min uppfattning som svar på Adams frågor med 2 bibelcitat, vad är det för fel på det? Tror du inte på Rom 10:9 resp Joh 8:24?

    Vad gällde mitt svar på hans fråga 5 gällde det alltså, huruvida de som tror på treenigheten, går förlorade, inte de som motsätter sig denna tro.

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 4:50 e m said:

    ”Hela Israels folk skall alltså vara fast förvissat om att Gud har gjort honom till Herre och till Messias, denne Jesus som ni har korsfäst.” (Apg 2:36)

    ”…gjort honom till Herre..”, hur skulle detta gå ihop med att Jesus skulle vara JHWH.

  • MyTwocents,

    Bra tankar, vi vet inte alla detaljer osv. och jag tror inte att vi behöver det heller.

    Men en sak som jag tänker på är: Om nu Jesus är underordnad
    Fadern, varför står det som det gör i 1 Kor 15:26: ’Som den siste fienden berövas döden all sin makt,
    27 ty allt har han lagt under hans fötter. Men när det heter att allt är lagt under honom, så är det uppenbart att den är undantagen som har lagt allt under Kristus.
    28 Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.’

    Om Jesus redan nu är underordnad varför står det då att Sonen själv skall underordna sig?

    Mvh

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 3:55 e m said:

    >Adam D
    Här är ett försök att svara på dina frågor:

    1. Jesus är Herren d v s JHVH enligt NT. Som Människosonen var han underordnad Fadern, däremot säger Fil 2:6 att han var jämlik Gud samt Joh 10:30 ”Jag och Fadern är ett”

    2. Gud är inte tre gudar, han är en. Däremot är han en treenig Gud, Fadern och Sonen och DHA, vilket inte är samma sak.

    3. Bekännelsen till Jesus som Herren (Kyrios/JHVH) har frälsningsavgörande betydelse enligt Rom 10:9 ”Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst”

    4. Hänvisar endast till vad Jesus säger i Joh 8:24 ”…Ty om ni inte tror att Jag Är*, skall ni dö i era synder.”
    *Guds namn enligt 2Mos 3:14.

    5. Vet ej, men när de påstår att vi inte har samma Gud som de, antar jag det.

  • Tordan:

    Kan inte annat än hålla med dig att frågan inte är så enkel som många gör den. Jag har allt sedan Dagen skrev om er velat motarbeta att släppa lös inkvisationens andemakter mot dem som efter djupa studier i treenighetsläran tar en annan ställning.

    Ser jag då lätt på frågan om vem Yeshua är i relation till YHWH? Knappast. Tar jag lätt på treenighetsläran? Kanske. Varför? Treenighetsläran är och förblir ett mänskligt försök att kartlägga relationen mellan YHWH och Yeshua. Hela doktrinen luktar den ande som genomsyrade dåtidens andliga ledare (kanske dagens likaså?). – Makt och auktoritet. Vem står över vem o.s.v. Vem som står över vem i förhållandet mellan fader son och helig ande är i sig ett mänskligt tänkande som den första församlingen aldrig oroade sig över.

    I min ringa mening är problemet att vår brudgum önskar spara vissa detaljer om sig själv till bröllopsnatten 🙂 Här handlar det inte om att haka på RKK mystifierande/mystik av många svåra frågor utan att vi måste vara öppna för att vissa delar av det Gudomliga kan vi bara ana oss till. Jag kan genom Guds Ord ana hur det ligger till men så fort jag säger mig hittat formeln på relationen mellan fader, son & helig ande gör jag samma misstag som Konstantins gubbar gjorde och er guru i Israel.

    mvh
    D

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 3:18 e m said:

    Med risk för en ny ”försoningsstrid”… 😉

    Tit 3:4-6 ”Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades,
    frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom nya födelsens bad och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare.

    1Joh 2:23 ”Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern.”

    Tit 3:10 ”En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, ”

  • outsider on 9 oktober, 2008 at 2:15 e m said:

    ”Den ende Guden som har räddat oss genom vår herre Jesus Kristus, hans är härligheten, storheten, styrkan och makten, före all tids början, nu och i all evighet, amen.” (Judasbrevet 25)

  • Christian on 9 oktober, 2008 at 1:53 e m said:

    På tal om Jom Kippur:

    Mt 1:23 ”Se, jungfrun skall bli havande och föda en son, och man skall ge honom namnet Immanuel, det betyder Gud med oss”

    2 Kor 5:19 ”Ty Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv…”

  • Några frågor som är intressanta i denna diskussion:
    * Är det hädelse att hävda att JHVH ensam är Gud och sonen av gudomlig natur men underordnad Gud?
    * Är det hädelse att hävda att Gud är tre gudar i en (JHVH, Jesus och anden)?
    * Är detta med Faderns och Jesu natur en frälsningsfråga?
    * Hävdar den som försvarar treenigheten som en gudomligt uppenbarad sanning att de som inte delar uppfattningen går förlorade?
    * Hävdar den som avvisar treenighetsläran som osann, extra-biblisk filosofi att de som tror på en treenig Gud går förlorade?

    Om vi reder ut begreppen och alla vet var de har varandra behöver inte debatten spåra ur till onödigt, ogudaktigt gräl (observera att jag inte säger att den har det).

    2 Tim 2:23-25
    Avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider, och en Herrens tjänare skall inte strida utan vara vänlig mot alla, skicklig att undervisa och tålig när han får lida. Han skall i ödmjukhet tillrättavisa sina motståndare.

  • Tordan on 8 oktober, 2008 at 9:09 e m said:

    MTC:
    ”Jag tror inte att MFS är unitarister, det har jag aldrig sagt. Men, jag opponerar mig mot att man ersatt treenighetsläran med en unitaristisk Gudssyn.
    Hur som helst så är frågan om treenighetsläran intressant.”

    Jag vet att du är en hårt arbetande man Daniel, och att du inte hinner ”dammsuga” alla kommentarer på nolltid.

    Jag vill inte ”gunga båten” alltfår mycket här på Aletheia, men ändå tycks inställningen till Messias natur vara något ’problematisk’.

    Grundproblemet är ju att Bibeln på många sätt, mycket strängt förbjuder avgudadyrkan, att dyrka någon annan än HERREN. Och var kommer då Messias in i bilden någonstans?

    Treenighetsläran blir då en ”försonare” mellan till synes oförenliga ståndpunkter. Denna är ett ’påstående’ som formulerades på 300-talet.

    Om man vill ifrågasätta treenighetsläran, så måste den ersättas av något annat synsätt.

    Den unitariska gudsbilden blir då ett alternativ, och ett tredje alternativ är näppeligen möjligt.

    Sedan ska man inte förväxla detta med frågan om vad Gud gjorde med Messias efter hans död och uppståndelse, och vilken natur vår frälsare har nu, eller hade.

    Det är ändå rättså märkligt att det (fortfarande) är förbjudet att föra själva disussionen, eller att hävda den senare ståndpunkten. Betänk vilken anspråksfull titel denna blogg ändå har.

    Bl.a. denna tråd är uttryck för den hyperaktiga nervositet som vidlåder frågan. Att vara ’unitarian’ blir i princip ett skällsord.

    Mellan raderna utläser jag här på Aletheia att ’vi’ inom MFS ’hotar’ hebreiska rörelsen, eller kanske t.o.m. hela uppvaknandet hos bruden strax föra Messias ankomst.

    Men nu har vi Yom Kippur, och jag tänker fira med fastan och rannsakan inför Herren.

  • outsider on 8 oktober, 2008 at 3:44 e m said:

    Christian

    Angående Matt 28:19, faktum kvarstår att ingen i Nya Testamentet blir döpt i Faderns och Sonens och den helige Andens namn, alla, med början på pingstdagen, inemot tre tusen den gången, blir döpta i Jesu Kristi namn. Att apostlarna skulle gå emot Jesu befallning är otänkbart, enda alternativet blir att den trinitära dopformeln är ett senare tillägg. Treenighetstanken fanns inte under Nya Testamentets tid, den är av hedniskt ursprung, inte judiskt. Det finns ingen diskussion om treenigheten i NT. Själva begreppet fanns inte till.

    Jag finner det rätt meningslöst att kommentera dina inlägg när orden som ”en” eller ”bara en” (1 Kor 8:6) inte har samma betydelse för oss.

    Ps. Jag tillhör inte MFS, de får föra sin talan för sig själva, fast just nu verkar det som att vissa är portade här vilket inte är riktigt rättvist när de anklagas för det ena och det andra här liksom annanstans.

  • Christian on 8 oktober, 2008 at 2:11 e m said:

    >mirre
    Jo det jag medger jag, vilket jag också antydde i ett tidigare inlägg: OK jag kan erkänna att det finns svårigheter att jämka dopet enligt Mt 28:18 med praxis enligt Apg.

    Jag går dock inte så långt som att säga att det är ett tillägg. Vad gäller i så fall för resten av missionsbefallningen? NT?

  • Christian!

    Du måste väl i alla fall medge att det är lite konstigt att apostlarna alldeles efter att deras Mästare lämnat dem inte lydde hans befallning angående dopritualen utan i stället döpte dem i Jesu namn, som det överallt står i Apg.

    🙂 🙂

  • Christian on 8 oktober, 2008 at 1:57 e m said:

    Outsider
    Du väljer och vrakar som du finner lämpligt. Stämmer inte Ordet med din uppfattning så har Gud inte sagt det eller också är det ett tillägg.

    Om du läser hela versen, står det:
    1 Kor 8:6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.
    Även av denna vers framgår det alltså att Jesus är Herren, Kyrios/JHVH.

    F ö kollade jag i min Nestle-Aland, om det fanns några alternativa läsarter av Mt 28:19 där, som utelämnar dopet i Faderns, Sonens och DHAs namn men jag hittade inte en enda. Ditt påstående att Jesu befallning: “Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” skulle vara ett senare tillägg och att Jesus aldrig skulle ha uttalat dessa ord är alltså falskt. I annat fall borde självklart alternativa läsarter ha redovisats i N-A.

    Som sagt, tankarna går till lustgårdens ”Skulle då Gud ha sagt?”

    >Nils
    Ja det är antagligen bäst så, att låta dem vara ostörda i sin återvändsgränd, som du säger. Vi vanliga kristna har ju inte ens samma Gud som de, för att citera Outsider.

    Artikeln på länken sammanfattar det hela:
    I en debattartikel i Världen idag 2008-10-01 förklarar styrelsen för MFS att Jesus inte är Gud utan endast Guds son. Därmed står MFS i samma gemenskap som Jehovas Vittnen, judendomen och islam som inte heller tror att Jesus är Gud.

  • outsider on 8 oktober, 2008 at 1:40 e m said:

    ….läste lite i artikeln från tidstecken.se som Christian hänvisar till.

    Man har skrivit om Rom 10:9 till: ”Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Kyrios (Herren) och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.”

    Läser man så där, betyder det att Gud, JHWH, var död i tre dagar, och sedan uppväcktes av Gud. Gud vem?

    Det är uppenbart att människor som lär så känner inte Gud, de snärjas in i sina vettlösa påståenden men kan inte se det själva eftersom de är (andligen) blinda.

  • outsider on 8 oktober, 2008 at 12:33 e m said:

    ”så har vi bara en Gud, Fadern” (Paulus)

    Det är inte bara Messianska Föreningen Shalom som har spårat ut.

    Hela kristenheten har spårat ut för längesen.

  • Vore det inte bäst att dessa Messianer får vara ostörda i sin återvändsgränd… ? (tills de upptäcker var de är).

    -och vi kan lyfta på hatten och skynda vidare med Bibeln under armen.

  • outsider on 7 oktober, 2008 at 10:58 e m said:

    Haggaj

    Vad är problemet här? Paulus säger att Gud är en, precis här ovan i den blåa rutan ( 1Tim2:5) Är det också unitarism? Vad är unitarism överhuvudtaget? Varför hoppar ni i taket för ordet unitarism? Är det någon sorts andlig smuts eller smitta som ni är livrädda för, och varför i så fall?

    Läs den där boken ”Vem är Jesus” och berätta vad som är fel i den, och vad som, God forbid, är rätt i den, det skulle vara intressant för sådana som jag som har inte sett boken. Ifall du vet redan i förväg vad som är fel med den kan du berätta det.

    Det vore mer hedervärd att granska diverse fenomen med sakliga argument än att slåss med slagord. Unitarismen verkar vara mer hotfullt för er än allt annat. Varför?

  • Eivor Alpsten on 7 oktober, 2008 at 10:40 e m said:

    Haggaj!
    Med livlig fantasi kan man naturligtvis koppla ihop vad som helst.
    Tack i alla fall för reklamen för Buzzards bok! Även om jag inte i alla bibliska frågor är överens med honom så har han mycket att ge då det gäller synen på vem Jesus är och jag tar mig friheten att hämta kunskap från olika håll. På MFS hemsida finns ytterligare en artikel av honom som jag kan rekommendera liksom min egen skrift, ”Den historiska bakgrunden till treenighetsläran och
    dess utveckling.”
    Eivor

  • Eivor Alpsten,

    Du presenterade din nyutkomna skrift, men relaterade också vad jag kom ihåg till Din tidigare översättning av unitaristen Anthony Buzzard.

    Om Du inte avände ordet unitarism, så klingade i alla fall namnet Buzzard i Ditt tal. Och eftersom han är unitarist så var kopplingen klar. Så fel kan jag väl inte ha?


    Anthony Buzzards bok som översatts av Eivor Alpsten.

    … och som man kan se på sidan A Journal from the Radical Reformation http://www.abc-coggc.org/coggc/radicalreformation.htm så ser Buzzard sin lära som ”A Testimony to Biblical Unitarianism”

  • Eivor Alpsten on 7 oktober, 2008 at 9:40 e m said:

    Haggaj!
    Det är första gången jag bloggar men nu måste jag skriva eftersom du nämnt mitt namn här. Du säger att jag var en av talarna på MFS konferens i somras och att jag där talade om unitarismen. Det gjorde jag inte alls. Vad jag gjorde var att presentera min nyutkomna skrift: ”Den historiska bakgrunden till treenighetsläran och dess utveckling.” Jag talade om hur boken kommit till och tackade de personer som på olika sätt stöttat mig i mitt arbete. Jag nämnde inte med ett ord unitarismen, hade ingen tanke på den och är inte unitarist. Du har totalt missförstått mitt inlägg. Om du läst min skrift skulle du ha insett det. Mitt anförande på konferensen finns ordagrant i min dator. Om du vill läsa vad jag sa skickar jag det gärna till dig. För bloggen är den helt ointressant.
    Med vänlig hälsning
    Eivor

  • Christian on 7 oktober, 2008 at 8:28 e m said:

    MTC
    Här är en annan biblisk bekännelse, kort och gott:

    Jesus är Herren!

    Rom 10:9 ”Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren* och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.”
    *SFBs not: Jesus är Herren, NT tillskriver Jesus det högsta gudomliga namnet, Herren (hebr. JHVH).

    Att det verkligen är Herren, JHVH, som åsyftas framgår ju av Joelcitatet några verser senare:

    Rom 10:13 ”Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli frälst”.

    Både i v9 och 13 står det Kyrios, Herren.

    I Joel 2:32 ”Och det skall ske att var och en som åkallar HERRENS* namn skall bli frälst.”
    * JHVH

    D v s när Paulus skriver ”Om du med din mun bekänner att Jesus är Herren” kan det inte råda något tvivel om att han verkligen menar att Jesus (Jeshua/Jehoshua) är HERREN (JHVH).

    M a o är det rimligt att anta att han inte menar något annat, när han skriver Herren på andra ställen i sina brev. Han skiftar inte betydelse av ordet Herren från gång till annan, utan Herren står alltså för HERREN.

    Det här är som Deborah inledningsvis skrev på denna tråd inget som det mänskliga förnuftet kan acceptera, vilket vi tidigare i denna diskussion har sett, utan det måste uppenbaras för oss genom DHA. Det är därför som Paulus skriver till korintierna:

    1 Kor 12:3 …ingen kan säga ”Jesus är Herren” annat än i kraft av den helige Ande.

    Jämför vidare:
    Rom 14:11 ”Det står skrivet: Så sant jag lever, säger Herren, för mig skall varje knä böja sig, och varje tunga skall prisa Gud.”

    med
    Jes 45:23 ”…För mig(HERREN) skall alla knän böja sig. Alla tungor skall ge mig sin ed”

    och
    Fil 2:9-11 ”Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn,
    för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden,
    och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren. ”

  • mirre:

    Tack för tipset. När jag gick på Livets Ord 88-89 predikade Ekman om ”vad säger Bibeln” eller ”Vad säger Guds Ord”.

    I Nya Livets Ord heter det ”vad säger klassisk kristendom”?

    Vad menar Ekman med ”klassisk kristendom”? Ja, tydligen en hel del bråte från katolikerna. Jag har aldrig tidigare haft några problem med bekännelser av olika slag men, på det sätt man nu vill avkräva dem kommer jag troligtvis att vara bångstyrig.

    Om den första församlingen i Apg klarade sig med samma bekännelse Guds folk haft i 4000 år (idag nästan 6000) gör jag det också.

    ”5 Mos 6:4 Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en.”

    Vill du ha en nytestamentlig bekännelse hittar du min här:

    ”Mark 12:28 En av de skriftlärda som hörde dem diskutera fann att Jesus hade gett dem ett bra svar. Han kom fram till honom och frågade: ”Vilket är det största av alla buden?”
    Mark 12:29 Jesus svarade: ”Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en,*
    Mark 12:30 och du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft.
    Mark 12:31 Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv.* Inget annat bud är större än dessa.”

    mvh
    D

  • Den där distriktspastorn Urban Karlsson som skrivit “Hur kan du veta att Jesus inte kommer fråga oss när vi står inför hans tron om vi har bekänt den niceansk-apostoliska trosbekännelsen?” skulle inte jag vilja ha som söndagsskollärare.

  • Christian on 7 oktober, 2008 at 4:14 e m said:

    Ja du, Outsider, börjar förstå vad ditt nick syftar på.

    Du ställer dig alltså utanför den kristna bekännelsen till Jesus som Herre och Gud. Du förnekar treenigheten och Gud Sonen.

    Du ifrågasätter Jesu Ord i missionsbefallningen eller att Jesus skulle sagt det som står där. Jag har iaf inte hittat ngn översättning som inte översätter stället med Fadern, Sonen och DHA.

    Du tror inte på Johannesprologen.

    Du vet bättre än de 100-tals experter som medverkade i NIV-översättningen hur Rom 9:5 ska översättas.

    Listan skulle kunna göras lång. Du väljer och vrakar som det passar dig tydligen. Jag tror inte vi kommer så mkt längre men här är iaf några fler ställen att studera ang Jesu gudom t ex i evangeliet enligt Johannes men det är klart att de måste väl vara felöversatta eller tillagda… 😉

    Joh 1:1 Han är det gudomliga Ordet.

    Joh 1:3, 10 Han är Gud Skaparen. Jmf med 1Mos 1:1 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord

    Joh 1:14 Gud blev människa.

    Joh 1:18 Sonen är själv Gud

    Joh 3:35-36 Den som tror på Gud Sonen har evigt liv.

    Joh 5:17-18 Judarna försöker döda Jesus, eftersom han gjorde sig själv lik Gud.

    Joh 5:23 Den som inte ärar Gud Sonen ärar inte heller Gud Fadern

    Joh 5:26 Gud Sonen har liv i sig själv.

    Joh 8:24 Den som inte tror att Jesus är Jag Är, kommer att dö i sin synd.
    Joh 8:28 När Människosonen blivit upphöjd, skall de förstå att han är Jag Är
    Joh 8:58 Jesus är Jag Är, redan innan Abraham blev till.

    Joh 9:38 Jesus tar emot tillbedjan.

    Joh 10:11 Jesus är den gode herden. Jmf Ps 23:1 ”HERREN är min herde”

    Joh 10:30 Jag och Fadern är ett.
    Joh 10:33 Judarna vill stena Jesus p g a hädelse och för att han gör sig själv till Gud

    Joh 11:25 Jesus är livet och uppståndelsen.

    Joh 14:1 Tro på Gud och tro på mig.
    Joh 14:6 Jesus är vägen och sanningen och livet.
    Joh 14:9 Den som har sett Jesus har sett Fadern.

    Joh 16:15 Allt vad Fadern har tillhör Jesus.

    Joh 20:28 Tomas tilltalar Jesus med : ”Min Herre och min Gud!”

  • MTC skrev: ”Hur som helst så är frågan om treenighetsläran intressant.”

    Här nedan ett inslag från en distriktspastor på L.O.

    http://ulfekman.nu/2008/10/03/tidskriften-keryx/#comments

    ”Hur kan du veta att Jesus inte “kommer fråga oss när vi står inför hans tron om vi har bekänt den niceansk-apostoliska trosbekännelsen?” Att bekänna Jesus som Herre och samtidigt tro på treenigheten är sannerligen ingen motsats. Trosbekännelsen tillkom under den helige Andes ledning”

  • outsider on 7 oktober, 2008 at 3:55 e m said:

    Christian

    All kyrkohistoria, katolsk protestantisk eller vad du vill känner till att orden: ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andens namn” är ett senare tillägg och då har Jesus aldrig uttalat dessa ord.

    Om du vet vem Eusebius var och känner till hans Kyrkohistoria så kan du kolla i den tredje boken (5:2) att han citerar Matt 28:19 som: ”Gån ut och gören allt folk till lärjungar i mitt namn.”

    Det blir hellre ifrågasättande än någonting annat i vad som gäller Johannesprologens: ”Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud”. Just dessa ord går fortfarande inte ihop med Jesaja 45:5 och flera liknande verser i Jesaja i kapitlen 42, 43, 44, 45, och 46.

    Man ha ”förbättrat” bibeltexten på vissa ställen för att anpassa den till den avfallna kyrkans lära om Jesu Gudom.

    Rom 9:5 som du citerar är ett bra exempel på detta, den finns i versionen där Jesus är Gud prisad över allt, och i versionen där det är Gud som prisas som den som är över allt. Vad som är en rimlig översättning är inte svårt att se, det är förstås Gud som är över allt och prisas för det. Jesus är Guds helige tjänare såsom Petrus säger i Apg 4:27.

    Treenigheten är en tom formel vars innersta kärna är påståendet att ett är tre och att tre är ett. Varje barn vet att det är inte är så.

    Vi har inte samma Gud.

  • adamD:

    Välkommen till Aletheia. Bra ”tips”. Nu är detta ingen församlingsmiljö men, ändå en bra riktlinje.

    Tordan:

    Jag tror inte att MFS är unitarister, det har jag aldrig sagt. Men, jag opponerar mig mot att man ersatt treenighetsläran med en unitaristisk Gudssyn.

    Hur som helst så är frågan om treenighetsläran intressant. Eftersom jag tvivlar på tidiga Kyrkans intentioner, genomsyrar det min tilltro på alla bekännelser utanför Guds Ord.

    mvh
    D

  • Tordan,

    Jag har inte luftat några åsikter om artikeln i ViD. Däremot så kan jag tyacka att den unitaristiska ”plattformen” var påtaglig på MFS:s sommarkonferens.

  • Tordan on 7 oktober, 2008 at 2:36 e m said:

    Haggaj:
    ”Du vet lika väl som jag att begreppet “unitarism” blev nämnt av både Alpsten och Urban på er konferens.”

    Tyvärr fick jag inte tillfälla tt lyssna på Alpsten eftersom jag bara kunde dyka upp först andra kvällen.

    Men du inser säkert skillnaden mellan att vara ”Unitarist” och ha en ’unitarisk’ gudsbild. Det finns väl ’Unitariska’ kyrkor antar jag. Men för det kan man ju inte börja anklaga judendomen för att vara ’unitarister’. MFS öser alltså ur den judiska teologin och hämtar fram det som glömts bort av ’klassisk kristendom’. Är detta gruvligt stötande? Förstör det för den Hebreiska rörelsen?

    Du menar alltså att det var alldeles för illa att MFS skickade in en replik till ViD, då denna tidning på eget initiativ tagit upp ämnet och kritiserat MFS teologi? ViD sätter ju som bekant även egna rubriker på insändarna, så sånt behöver man inte bekymra sig om.

  • Christian on 7 oktober, 2008 at 2:29 e m said:

    OK jag kan erkänna att det finns svårigheter att jämka dopet enligt Mt 28:18 med praxis enligt Apg. Nu var det iofs inte dopet vi diskuterade utan Jesu gudom. Poängen med stället är då att dopet är i/till Faderns, Sonens och DHA:s namn. Vi har då ett ställe där Jesus själv antyder treenigheten.

    F ö blir jag lite konfunderad, över det sätt du talar om vår Herres egna ord enligt Mt 28:18. Du säger att jag skall glömma dem. Förnekar du alltså Hans eget Ord? Eller ska jag tolka det som att du säger att Han aldrig skulle ha sagt detta? Kan inte hjälpa att tankarna går till lustgården och orden ”skulle då Gud ha sagt?” Jag noterade även samma nedsättande ton ang Johannesprologens ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud”. Det var underförstått fel eftersom du inte fick ihop det ordet med Jes 45:5.

    Det stämmer att det bara finns en Gud men Han är en treenig Gud.

  • Christian on 7 oktober, 2008 at 2:13 e m said:

    Ser att inlägget ovan blev skruvat map html m m. Admin., v v ta bort det !

    Även ditt citat från Joh 14:1 “Tro på Gud och tro på mig” visar ju på Jesu gudom.

    Hur skulle han som from jude kunna säga något sådant, om han inte själv var Gud kommen i köttet? D v s han jämställer sig själv med Gud.

    Tro på Gud/Elohim och tro på mig.

    Om han uppmanade folk att tro på någon annan än Gud själv skulle han ju bryta mot första budet:
    2 Mos 20:3 “Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig”.

    Om han uppmande folket att ta sig en annan gud än JHWH och tro på den vore han ju en falsk profet.

    Du skriver vidare att Tomas äntligen hade kommit till tro och hade både Herren (Jesus) och Gud. Ska jag tolka det som att du erkänner att Jesus är HERREN, d v s Kyrios /JHWH? I så fall är han ju Gud?

    F ö tycker jag att du gör våld på texten när du försöker få det att framstå som att Tomas med utropet, min Herre och min Gud, inte tillbad Jesus.

    Joh 20:28 enl gr.t:
    apekritä thåmas kai eipen avtå ho kyrios mo kai ho theos mo
    svarade Tomas och sade åt/till honom Herren min och Gud min.

    Det framgår tydligt att honom är dativ, d v s Tomas tilltalar Jesus med ‘min Herre(n) och min Gud’

    Här får du ytterligare citat på köpet:

    Rom 9:5 ”De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen”.

    NIV ”Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! Amen”

    Tit 2:13 “medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet”

    Mt 28:18-19 “Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn “.

    Dopet är alltså i Gud Faderns och Gud Sonens och Gud DHA:s namn, den treenige Gudens namn.

  • outsider on 7 oktober, 2008 at 2:12 e m said:

    Christian

    Kolla det här: ”så har vi bara en Gud, fadern ……och bara en herre, Jesus Kristus (1 Kor 8:6).

    Det är Paulus som skriver, för honom och för Kyrkan finns det bara en Gud, Fadern.

    Jesus Kristus är Herre, men inte Gud eftersom bara Fadern är det. Man måste vara (andligen) blind för att inte kunna se detta.

    Läs den första versen i psalm 110: ”Herren sade till min Herre…” Den första Herren i hebreiskan är JHWH, den andra är Adon, Herre. Jesus är Adon, han som kommer i Herrens namn.

    Enligt dig skulle det stå: Herren sade till min Herren, dvs talade med sig själv.

    Dopet i Faderns, Sonens och den Heliga Andens namn kan du glömma. Ingen i Nya Testamentet blir döpt så. Läs i Apostlagärningarna så ser du att endast dop i Jesu Kristi namn förekommer, först på pingstdagen med Petrus, sedan i Samarien, sedan hos Cornelius och en gång med Paulus i Efesos. Dopet till treenigheten är inte ett dop till Kristus. Treenighetsdöpta skulle döpas om i Jesu Kristi namn om de vill tillhöra honom och inte treenigheten.

    Tit 2:13 ”vår store gud och frälsare Kristus Jesus” (Bibel 2000,”Gud” i Folkbibeln) kan enligt Notboken till Bibel 2000 översättas som ”den store Guden och vår Frälsare Kristus Jesus”. Det finns ett par andra liknande verser, samma lösning gäller dem alla.

  • Christian on 7 oktober, 2008 at 11:38 f m said:

    Även ditt citat från Joh 14:1 ”Tro på Gud och tro på mig” visar ju på Jesu gudom.

    Hur skulle han som from jude kunna säga något sådant, om han inte själv var Gud kommen i köttet? D v s han jämställer sig själv med Gud.

    Tro på Gud/Elohim och tro på mig.

    Om han uppmanade folk att tro på någon annan än Gud själv skulle han ju bryta mot första budet:
    2 Mos 20:3 ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig”.

    Om han uppmande folket att ta sig en annan Gud än JHWH och tro på honom vore han ju en falsk profet.

    Du skriver vidare att Tomas hade både Herren (Jesus) och Gud och att . Du erkänner alltså att Jesus är Herren, d v s Kyrios /JHWH, d v s att han är Gud, eftersom HERREN är Gud?

    F ö gör du våld på texten när du försöker få det att framstå som att Tomas inte med sitt utrop min Herre och Gud tillbad Jesus.

    Joh 20:28 enl gr.t:
    apekritä thåmas kai eipen avtå ho kyrios mo kai ho theos mo
    svarade Tomas och sade åt/till honom Herren min och Gud min.

    Det framgår tydligt att honom är dativ, d v s Tomas tilltalar Jesus med ’min Herre(n) och min Gud’

    Här får du ytterligare citat på köpet:

    Tit 2:13 ”medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet”

    Mt 28:18-19 ”Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn ”.

    Dopet är alltså i Gud Faderns och Gud Sonens och Gud DHA:s namn, den treenige Gudens namn.

  • 1 Tim 5:1-2 ”Gå inte hårt fram mot en äldre man. När du förmanar honom, så tala som till en far. Förmana yngre män som bröder, äldre kvinnor som mödrar och yngre kvinnor som systrar, i all renhet.”

    Tänk om vi alltid läste dessa verser och bad om ledning innan vi skrev våra kommentarer och gick så hårt ut mot varandra. Jag ska nog försöka med det från och med nu.

    Brachot, syskon!

  • MTC, all din provokation är inte bra bakom en dold skärm. Rannsaka dig själv innan du kommer med massa smutsiga inlägg och kommentarer om MFS bara för att få debatt, du ordets hörare. Blir så trött på allt snack bara som inte leder till handling, är det svårt att fatta: ALLT BÖRJADE I ISRAEL OCH ALLT KOMMER ATT SLUTA I ISRAEL.

  • outsider on 6 oktober, 2008 at 10:24 e m said:

    Christian

    ”Jag utgår inte från något som ngn kyrka säger utan från vad Ordet själv säger.”

    Du utgår från Nicaea helt klart, men kanske är du inte medveten om det själv.

    Jesus säger ”Tro på Gud, och tro på mig” (Johannes 14:1).

    Tomas hade äntligen kommit till tro och hade då både Herren (Jesus) och Gud (Jesu Gud och Fader), svårare än så är det inte. Tomas har inte en annan Gud än den som är Jesu Gud och Fader, det kan du vara helt säker på.

    Läs verserna strax efter så ser du vad det är ”ni SKALL tro” (Joh 20:31). I din Bibel skulle det stå att ni skall tro att Jesus är Gud, i min Bibel står det inte så.

  • Christian on 6 oktober, 2008 at 9:15 e m said:

    Outsider
    Ditt citat från Heb 1:3 säger väl ungefär samma sak som Joh 14:9 “Den som har sett mig har sett Fadern”. D v s Jesus representerade Fadern fullt ut, så att han t o m kunde säga “Jag och Fadern är ett” Joh 10:30 .

    Heb 1:3 enligt gr.t.
    hos ån apaugasma täs doxä
    Som varande utstrålningen härlighetens
    kai charaktär täs hypostaseås avto
    och intrycket/stämpel/avbild väsens/substans/persons hans.

    Det ord som översätts avbild betyder alltså en stämpel, ett intryck om du undrade. Jmf vårt karaktär. Versen kan alltså översättas :

    ”Som är härlighetens utstrålning och hans persons avbild…”

    Jämför vidare med Joh 1:14 ”Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.”

    Jag utgår inte från något som ngn kyrka säger utan från vad Ordet själv säger.

    Som sagt hur kunde Jesus ta emot Tomas tillbedjan när han säger Min Herre och min Gud om han inte var just detta?

  • Benjamin H.

    Ja, då fick jag smaka lite på min egen medicin… 🙂

    Du har en poäng med att ifrågasätta varför vi ö.h.t. tar upp ämnet MFS när de inte önskar vara en kristen förening hur som helst. Jag har frågat mig själv detta många gånger. Allvarligt.

    Sedan säger du;

    ”den dagen du på ett öppet, sakligt och seriöst vis tar upp något MFS säger eller gör, gärna på det teologiska planet istället för i sandlådan, så ska jag både lyssna, eventuellt deltaga och definitivt sluta kalla dig kärlekslös. Men den dagen tycks mig för tillfället fjärran.”

    Lovar fundera över detta. Samtidigt måste det vägas mot ditt första påstående om att vi bör låta MFS vara ifred eftersom de inte är en kristen organisation.

    Sätter punkt här m.t.p. att du deklarerat att du ändå inte lyssnar på mig.

    Var välsignad!

    /D

  • Tordan,

    Du skriver: ”Man kan ju inte kalla judendomen för en gren av ‘Unitarismen’.”

    Du vet lika väl som jag att begreppet ”unitarism” blev nämnt av både Alpsten och Urban på er konferens.

    outsider,

    Man behöver inte leta länge för att hitta en hebreisk rot som aldrig ruttnar*.
    *en som är son och har nått evig fullkomlighet.
    (Heb 7:8)

  • outsider on 6 oktober, 2008 at 4:29 e m said:

    Christian

    ett par kommentarer:

    Fil 2:6-7, ”ägde Guds gestalt” är inte ifrågasatt, den följande delen av meningen kan översättas på det sättet som jag citerade här ovan.

    Varför behöver jag inte svara på alla dina 15-tal bibelcitat?

    Du utgår ifrån att Jesus är Gud, är av samma väsen, såsom det sägs i kyrkans lära.

    Skriften säger dock att han är ”EN AVBILD AV HANS (Guds) VÄSEN” Hebreerbrevet 1:3

    Kom tillbaka när du har fattat vad ordet avbild betyder.

    (tips: sök i en ordbok)

  • outsider on 6 oktober, 2008 at 3:43 e m said:

    Haggaj (10:10 fm,)

    Vad blir det för hebreiskt tänkande om man redan från början nekar Israels Gud, den ende sanne Guden, Jesu Kristi Gud och Fader.

    Vad är det för mening med 99% av den messianska rörelsen som bortser ifrån det viktigaste budet av alla (Markus 12:28-34).

    Ni viftar bort de allra viktigaste frågorna genom att ropa på

    UNITARISM !!!!! och TVÄRSÄKERHET !!!!!!!

    MFS faller på förnekelsen av evangeliet, att Gud är en vet de med besked, men Guds evangelium duger inte för dem.

    Ni riskerar att hitta till de ruttna hebreiska rötterna, det finns en hel del sådana också, vad sägs om lite Kabbala med lite Tzimtzum, eller kanske lite Pilpul. Lilith är också spännande! Mer finns det! Dags kanske att upptäcka Gematria, mycket spännande!

  • Tordan on 6 oktober, 2008 at 3:19 e m said:

    Man kan ju inte kalla judendomen för en gren av ’Unitarismen’.

    Begreppet ’Unitarism’ saknar ju betydelse om det inte står som en motsats till ’Trinitarismen’ eller ’Treenighetsläran’.

    Judendomen föregår alla kristna rörelser med ungefär 1500 år.

  • Christian on 6 oktober, 2008 at 3:14 e m said:

    Outsider,
    Varför bemöter du inte i st ngn av de nu 15-tal olika bibelställen, som citerats och som visar på Jesu gudom i st för att ägna dig åt filosofiskt trams som någon uttryckte det.

    Hänvisning till den liberalteologiska notapparaten till B2000 ger jag inte mkt för. F ö glömmer du att citera första delen av versen, där det heter att han ”var till i Guds gestalt”.

    Här kan du få ett till citat Joh 14:9 ”Den som har sett mig har sett Fadern”

    Vad gäller andra sidan av myntet d v s Guds människoblivande i Jesus står det i

    Fil 2:7 ”utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa”.

    NASB ”but emptied Himself, taking the form of a bond-servant, {and} being made in the likeness of men”

    Amplified ”But stripped Himself [of all privileges and [a]rightful dignity], so as to assume the guise of a servant (slave), in that He became like men and was born a human being”

    D v s Gud blev människa och lade av de gudomliga attributen. Han delade våra villkor som människa och

    Fil 2:8 ”ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset”

    Heb 2:14 ”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande* sätt del av kött och blod… ” *utan synd

    Heb 2:17 ”Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder”

    1 Kor 15:45 ”Den första människan, Adam, blev en levande varelse. Den siste Adam* blev en livgivande ande” *Kristus

    Ron 8:3 ”Det som var omöjligt för lagen, svag som den var genom den syndiga naturen, det gjorde Gud genom att sända sin egen Son som syndoffer, han som till det yttre var lik en syndig människa, och i hans kropp fördömde Gud synden.”

    Som sann människa delade han i allt våra villkor, dock utan synd, vilket gjorde det möjligt för honom att dö och uppstå i vårt ställe och bli vår frälsare.

  • outsider on 6 oktober, 2008 at 2:07 e m said:

    en mening i Fil 2:6-7 kan enligt Bibelkommissionen (Notboken till Bibel 2000) översättas som:

    ”sökte inte rycka åt sig jämlikhet med Gud”.

    Här var han inte jämlik med Gud, och försökte inte bli det heller.

  • outsider:

    vilket kvalificerat filosofiskt trams !

    se tidigare länkar som jag hänvisade till… till att börja med… sedan går det bra att läsa Nya Testamentet med vanliga läsglasögon (om så behövs).

  • outsider on 6 oktober, 2008 at 1:27 e m said:

    Christian

    Skillnaden mellan Gud och Guds son är som skillnaden mellan en kung och kungens son, kungens son är inte kung, gör han sig till kung händer det som hände mellan kung David och hans son Absalom, uppror i riket, död och elände.

    Att göra Jesus till Gud är att göra uppror mot Gud, att neka både Fadern och Sonen.

    Gud är enligt 1 Tim 6:16 ensam odödlig, och bor i ett ljus som ingen kan nalkas, ingen människa har sett eller kan se honom.

    Om Jesus var Gud då dog han inte, och ingen någonsin såg honom, du kan glömma alla ögonvittnenas skildringar av honom i evangelierna, Guden Jesus har ingen sett.

    Enligt ”inkarnationens mysterium” skulle Jesus vara Gud själv i köttet så allt som sägs om Gud gäller honom, därav följer att Guden Jesus dog aldrig, Guden Jesus sågs aldrig av någon, och Guden Jesus blev inte heller frestad eftersom ”Gud kan inte frestas av det onda” (Jakobs brev 1:13)

    Gud har aldrig blivit människa, om du läser Romarbrevet 8:3 så ser du att han sände sin son som blev det. Det är som människa Jesus är vår frälsare, inte som Guden Jesus.

  • Christian on 6 oktober, 2008 at 1:15 e m said:

    >Mirre.
    Citat från Svenska Folkbibeln, se länk http://62.236.135.100/folkbibeln/

    Grundtexten har här:

    os en morphä theo hyparchån
    som i gestalt/form/skepnad Guds varande

    ouk arpagmon ägäsato to einai isa theå
    inte byte aktade/tänkte att vara jämlik Gud

    SFB tolkar alltså ’vara jämlik Gud’ med ’tillvaron som Gud’.

  • Christian citerar: Gud blev människa enligt Joh 1:14 eller som Fil 2:6-7 säger: “Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte, utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa…”

    Jag påstår inte att Jesus inte är Gud, men just Ditt citat stämmer inte med min bibel. Var har du för en översättning?

    I min bibel (1917) står det inte ”tillvaron som Gud” utan ”jämlikheten med Gud”.

    Filipperbrevet 2:6
    ”han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte”

  • Christian on 6 oktober, 2008 at 10:16 f m said:

    En till kommentar, jag förstår egentligen inte hur man, som t ex outsider/MFS(?), kan göra en åtskillnad på att Jesus är Guds Son och att han är Gud.

    Människosonen = människa
    Guds Son = Gud

    D v s en människas son kan naturligtvis inte bli ngt annat än just en människa. P s s kan inte Guds Son vara något annat än Gud.

    Jesus var både sann Gud och sann människa när han vandrade på jorden. Det är det som är inkarnationens mysterium. Avlad av DHA och född av Maria.

    Gud blev människa enligt Joh 1:14 eller som Fil 2:6-7 säger: ”Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte, utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa…”

  • MTC citerar MFS:s ordförande Stig-Åke Gerdvall här ovan:

    “Daniel, har du någon gång hört eller sett i skrift att vi kallar oss för unitarianer?
    Varför klistrar du då på oss denna falska benämning? Du gör verkligen ditt bästa för att smutskasta oss. Att vi har översatt några artiklar skrivna av medlemmar i den unitariska kyrkan, betyder inte att vi är unitarianer. Jag vet mycket litet om vad de lär. De tror inte att Tora gäller, bland annat.”

    Jag kan ju ge min sida av det hela. När jag bl.a. genom Lars Enarson fick upp ögonen för det intressanta med de hebreiska rötterna, så fanns det ju skribenter på denna blogg som också visade ett sådant intresse. När jag (kanske efter något telefonsamtal med S-Å Gerdvall) visat mitt intresse i frågan, så tog det inte lång tid innan jag hade ett brev med en skrift, som var en översättning av en unitarist.

    Jag frågade efter de hebreiska rötterna och fick istället ett häfte skrivet av en unitarist.

    När jag i somras besökte MFS:s sommarkonferens på västkusten, så var det tre talare som hade predikan eller något slags längre anförande. Ketriel Blads tal har jag redovisat i tidigare bloggposter.

    De andra två talarna var Eivor Alpsten och Tibor Urban. Båda dessa knöt an positivt till unitarismen, som nämndes med namn. Urban hänvisade dessutom till unitarismens tidigare historia i Ungern.

    Eivor Alpstens tal om unitarismen och treenigheten var dessutom, som jag uppfattade det som besökare, en programföklaring för hela konferensen.

    Det är inte så långstökt att kalla MFS för unitaristiska. Men man får nog lägga till några hebreiska förtecken.

    … och alla som följt debatten här på Aletheia har väl också sett att merparten av argumentationen från S-Å Gerdvall inte främst handlat om de hebreiska rötterna utan snarare om unitarismen klädd i hebreiska språkdräkt.

    Vi som är genuint intresserade av de hebreiska rötterna vill inte att MFS genom sin unitarism skall förstöra intresset för dessa frågor i vårt land.

    Det kan vara svårt att få gehör för argumentation för ett hebreiskt tänkande. I Sverige är de största hindren just nu den nya ekumeniken, som strävar åt ett annat håll; de som tror att allt ljus över sanningen kom med väckelserörelserna på 1800-talet; och MFS, som försöker tvinga in frågan i unitarismen.

  • Tordan on 6 oktober, 2008 at 9:37 f m said:

    MTC:
    ”Du dyker upp som gubben i lådan så fort MFS kommer upp i någon tråd. Är MFS månne fridlysta i din mening? “Får” jag inte ta upp något de säger eller gör utan att man är kärlekslös?”

    Ärligt talat så är tonen i den här tråden riktigt trist Daniel.

    Först skriver ViD några artiklar och angriper MFS lära.
    Sedan förklarar K. Bladh några missförstånd för ViD.
    Sedan får man läsa i Aletheia att ”MFS muckar gräl”…

    Undrar vem som muckar…

  • Benjamin H. on 6 oktober, 2008 at 12:53 f m said:

    MFS är alls inte ”fridlysta”. Men man kan förundras över varför du alls vill jaga en ickekristen förening med ett marginellt antal medlemmar? Vet du hur många/få de egentligen är? Var det inte så att Aletheia skrev att ”intresset till stor del att bevaka och diskutera olika skeenden inom kristenheten.”? MFS är ju en judisk förening har vi lärt oss. Men all right- den dagen du på ett öppet, sakligt och seriöst vis tar upp något MFS säger eller gör, gärna på det teologiska planet istället för i sandlådan, så ska jag både lyssna, eventuellt deltaga och definitivt sluta kalla dig kärlekslös. Men den dagen tycks mig för tillfället fjärran.

    Att jag dyker upp som gubben i lådan varhelst du går över gränsen för kristelig hyfs och anständighet får du nog bara vänja dig vid min vän såsom offentlig person. ”Get used to it” som du just själv sade. Varför skulle andra regler gälla dig än andra kristna offentliga personer?

    Att jag tidigare inte reagerat i skrift när ni med liv och lust har kölhalat kristna ledare beror nödvändigtvis inte på att jag alltid har samtyckt. Antingen har det legat ett visst mått av sanning i det hela så jag låtit det passera, eller så har jag helt enkelt inte haft tid/ork. Jag är nämligen en hårt tidspressad man med många bollar i luften mitt i yrkesliv o. familjeliv bland annat, så det gäller för min del att hushålla med kulor och krut tills när de verkligen behövs. Det är något som tycks skilja dig och mig åt min skjutglade vän.

    Mvh

  • 3000 tecken är väldigt lite.

    När jag skrev opinionsartiklar till Dagen förut fick jag hålla mig under 4500 som hållpunkt för första artikeln, som blev 5200 och godkänd som sådan. Svaret på alla genmälen fick jag lägga till 6000 tkn och drog även över det några hundra tecken. Inget gnäll från Dagens sida trots att jag inte direkt företrädde opinionsredaktionens chefs åsikter. Det tycker jag är schysst spel! Världen Idag borde lära lite av Dagen istället för att ha lillebrorskomplex gentemot nämnda tidning.

    När jag svarade så svarade jag på främst två artiklar som attackerade min första. Det var nästan omöjligt att klara det på drygt 6000 tecken. Jag var inte nöjd utan ville ha tusen tecken till, och fick sitta hela dagen för att förkorta språket. Orsaken var dock att det inte hade fått plats mer på sidan som tidningen var uppbyggd då för sju år sedan. Världen Idag kan inte skylla på något liknande när de idag försöker begränsa en artikeln till futtiga 3000 tecken. Världen Idag använder inte bara usel journalistik och rapportering, utan även censurliknande debattmetoder. Usch!

    Detta sagt utan att gilla Enarssons åsikter särskilt mycket…

  • Benjamin H.:

    Du dyker upp som gubben i lådan så fort MFS kommer upp i någon tråd. Är MFS månne fridlysta i din mening? ”Får” jag inte ta upp något de säger eller gör utan att man är kärlekslös?

    Vi har allt sedan starten skrivit (ofta kritiskt) om en rad rörelser och personligheter inom kristenheten. Dina anklagelser har i SAMTLIGA fall uteblivit. Så fort MFS berörs är du där.

    Låt mig än en gång säga till dig

    MFS är en offentlig organisation, med offentliga ledare. Om de inte vill bli omdiskuterade för vad de gör eller säger föreslår jag att man genast upplöser föreningen och ger kassan till något gott ändamål. Så länge MFS är en offentlig rörelse kommer jag och andra att diskutera offentligt vad de sysslar med. Get used to it Benjamin.

    mvh
    D

  • Ärlig pingstvän:

    Jesu Gudom är intressant. Den kommer att behandlas igen på dessa sidor. I vår trots mot Romerska-katolska kyrkan och dess döttrar får vi se till att vi inte slänger barnet med badvattnet.

    /D

  • Ärlig pingstvän on 5 oktober, 2008 at 11:48 e m said:

    MTC

    Jag har förstått. Vad du menar med en Unitaristisk Gudsbild.

    Komihåg att gudsbilden har inte med Gud att göra utan vem som för tillfället är den andlige ledaren.

    Därför är det så bra att vara Pingstvän man har ingen stark ledare 🙂

    Så det är bara att på egen hand läsa bibeln.

  • Benjamin H. on 5 oktober, 2008 at 11:19 e m said:

    Och eftersom MTC frågar: ”Var det någon mer än Gervall som läste det som att MFS är unitarianer?”
    så svarar jag:

    Nej, men du hade nog kunnat vara snäppet tydligare. Att Gerdvall reagerade kan vara en indikation ditåt även om det i det upphetsade dagsläget kanske kan vara svårt och bära emot att ta till sig.

    Mvh

  • Benjamin H. on 5 oktober, 2008 at 11:08 e m said:

    Aletheias kärlekslösa korståg mot MFS är lika häpnadsväckande som illaluktande enligt min neutrala mening såsom fortfarande icke MFS-are.

    Att kalla MFS´s mycket sansade replik på angreppet från Världen idag för att ”mucka gräl” samtidigt som man själv kastar allsköns verbal dynga över föreningen i trådstarten ovan gör att jag tar mig för pannan och undrar hur det egentligen står till hos författaren.

    Att ”ledaren” Ketriel Blad påstås vara skygg kan möjligen förklaras av att
    – han inte vill sänka sig till Aletheias låga och hätska argumentationsnivå.
    – han organisatoriskt står under den här icke önskvärde Ordföranden. (!)
    – han bor utomlands, med begränsad Internetuppkoppling samt ett späckat nog arbetsschema ändå. Om jag får tillåtelse att anta och spekulera en smula.

    Intressant och noterbart är även att MTC knappt alls bemötte MFS-repliken i själva sakfrågan, utan endast flöt ut i ett allmänt sluggande så långt ifrån de goda bibliska förebilderna man kan tänka sig mot både val av namn på föreningen (?!) och den påstådda krigsförklaringen mot kristna såsom den kränkande jämförelsen med kriminella värstingar i USA. Man tar sig som sagt för pannan….

    Man undrar nästan om författaren inte anser att det egentligen är MFS fel att Broder Lars orättfärdigt nekades replik i Världen idag. Nästan.

    Men jag konstaterar slutligen att om kristenheten i Sverige i högre grad skulle agera med mer glöd och kasta fler stolar genom religiöst nedsmutsade fönster så skulle Sverige i stort bättre uppfylla vår Herres missionsbefallning. En iver och glöd som många av de bibliska profeterna faktiskt hade – men som MTC kärlekslöst fördömer och bekämpar – sorgligt nog.

  • Christian on 5 oktober, 2008 at 10:56 e m said:

    Två citat till, sen får jag önska god natt..

    Jes 9:6 ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.”

    Luk 2:11 ”Ty i dag har en Frälsare blivit född åt er i Davids stad, och han är Messias, Herren*. ”
    *Kyrios, YHWH

  • outsider on 5 oktober, 2008 at 10:49 e m said:

    Christian

    Guden Jesus är känd inom kristendomen officiellt från och med Nicaea år 325.

    I evangelierna möter du ”Jesus från Nasaret, en man vars uppdrag Gud bekräftade inför er genom att låta honom utföra kraftgärningar och under och tecken mitt ibland er….”( Apg 2:22)
    Detta var Petrus vittnesbörd på pingstdagen, inget snack om Guden Jesus och Petrus hade ändå mött den från döden uppståndne Jesus.

    Jesus uppenbarar sig till Paulus som ”Jesus från Nasaret” (Apg 22:8) inte som Guden Jesus.

    Förmedlaren mellan Gud och människor är människan Kristus Jesus (1 Tim 2:5). Inte Guden Jesus.

    Synden dömdes i människan (Rom8:3).

    Uppståndelsen från de döda är genom en människa (1 Kor 15:21).

    Under gjorde Jesus för att ”Gud var med honom” (Apg 10:38) inte för att han skulle ha varit Gud.

    Allt tal om Guden Jesus är förnekelse av både den ende Guden och Jesus Kristus, Guds son.

  • Christian:

    Tack för förtydligandet. Vi har sedan starten haft en vision om att få vara en virtuell synagoga där allt mellan himmel och jord diskuteras. Därmed finns inga heliga kor v.g. läror om än så etablerade eller populära. Jag har själv ältat nu och då i just treenighetsläran men, inte kunnat komma ifrån Gudomens hemlighet; Gud i Kristus.

    mvh
    D

  • Christian on 5 oktober, 2008 at 10:24 e m said:

    MTC
    Jag menade inte att detta var Aletheias officiella hållning, utan att man på detta forum förnekar inkarnationen, vilket man gör om man säger att Jesus inte är det Gudomliga Ordet som blev människa och förnekar hans Gudom.

  • MFS ordförande låter hälsa via epost att de alls inte är unitarianer inom MFS.

    ”Daniel, har du någon gång hört eller sett i skrift att vi kallar oss för unitarianer?
    Varför klistrar du då på oss denna falska benämning? Du gör verkligen ditt bästa för att smutskasta oss.

    Att vi har översatt några artiklar skrivna av medlemmar i den unitariska kyrkan, betyder inte att vi är unitarianer. Jag vet mycket litet om vad de lär. De tror inte att Tora gäller, bland annat.”

    Visst förstod alla utom Gerdvall att jag menar att det antagit en unitaristisk Gudsbild? Därmed säger jag inte att de är Unitarianer.

    Jag skrev ”Men, jag ifrågasätter t.e.x. MFS snabba ersättning av Treenighetsläran med en Unitaristisk Gudsbild.”

    Var det någon mer än Gervall som läste det som att MFS är unitarianer?

    mvh
    D

  • Patrick Engström on 5 oktober, 2008 at 10:15 e m said:

    Plötsligt kom jag på mej med att fråga efter Nhemja. Varför skall jag försöka ta reda på till nästa gång. / Vi är alla överens om Jesus på ett eller annat trossätt. / Men vår vakenhet inför ev trosöversvämning är noll eller nära noll.
    Vad gör att vi är nödvändiga. Med dessa ifrågasättande funderingar skall kraften rinna ur oss?
    Budskapet som JJ framförde är direkt från livsprojektets huvudman och oerhört viktigt för vår överlevnad. Framförallt för oss – gojims, vi med tro som hjälpfunktion – till lagen vi ännu inte ens har blekaste aning om hur den används och kan vara den fungerande vandringsstav på vägen 24 generationer före Moses !
    Är det någon som läst ”Herrens bön” som manifest? mv Wulfila………..

  • Christian/Harry: Förstår inte vad ni menar med ett kristet forum som förnekar inkarnationen?

    Vi för just nu endialog kring MFS uttalande. Är det att förneka inkarnationen?

    Jag tror samtalet kring treenighetsläran är viktig på så sätt att 90% av kristenheten har aldrig på djupet studerat läran. Vi kör ofta på i gamla hjuöspår och citerar favoritställen utan att gräva i grundtexter och annan literatur.

    Det har vår käre Bladh gjort. Även om jag inte håller med om hans slutsatser måste jag säga att han tagit frågan på allvar. Har precis printat ut 200 A4 ark med hans studie i treenighetsläran jag ämnar börja läsa i höst.

    mvh
    D

  • Christian on 5 oktober, 2008 at 9:58 e m said:

    Det finns f ö ett klart samband mellan namnet JAG ÄR i t x 2 Mos 3:14 som Jesus tillskriver sig själv och Gudsnamnet JHWH. Gudsnamnet fick alltså inte uttalas, utan man sade i st Adonaj därav översättningen HERREN.

    Enligt Strongs concise betyder namnet JHWH självexisterande eller evig och kommer från HaYaH, som i sin tur betyder att existera, att vara. Därför kallar Gud sig själv JAG ÄR när han talar med Moses. Det är alltså detta namn som Jesus eller Jeshua/Jehoshua gör anspråk när han säger ”att om ni inte tror att JAG ÄR så skall ni dö i era synder.”

  • Vill bejaka Deborahs inlägg och även Christians undran:

    ”F ö märkligt med ett kristet forum där man förnekar inkarnationen!”

    Det är ju detta som är kristen tro, att Jesus är ”Guds fullhet lekamligen”, Gud själv kommen i Jordisk kroppslig gestalt ”Kristus kommen i köttet”, där Kristus (Gud och människa förenade) i arvet från Maria är ”född i syndigt kropps gestalt”, men som i arvet från Gud, som Sonen från evighet i Guds enda person av Fader, Son och Ande, ”fördömer synden i köttet”, i Hans syndfria rättfärdighet och Gudomlighet, när syndens konsekvenser läggs på Honom!

    Då är det väldigt märkligt, att börja ge sig i lag med och bejaka sammanhang, som vill få det till att Jesus inte längre är Gud själv kommen i kroppslig gestalt.

    Förvanskningen av denna frälsande tro kring vem Jesus ÄR och betydelsen av offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod blir förvanskat i trosförkunnelsen, koatolicismen och de nu framträdande ”Messias – grupper”, som tydligen alltmer bejakas på denna blogg – eller?

    HaFo

  • Tordan on 5 oktober, 2008 at 9:37 e m said:

    Deborah säger:
    ”Jesus är HERREN, JHWH kommen i köttet, den sanne Guden.
    Det är fråga om uppenbarelse….Saknar man uppenbarelsen – då går det inte att förklara denna på förståndets väg.
    Uppenbarelse har nämligen med hjärtats beskaffenhet att göra….”

    Deborah, så här säger Petrus i 1 Petr. 3:15: ”Var alltid beredda att svara var och en som begär att ni förklarar det hopp ni äger.”

    Det är alltså inte bibliskt att abstrahera bort frågestälningen och säga ”att man måste få en uppenbarelse”, och vända resonemanget mot frågeställaren och t.ex. säga att han har ”ett dåligt hjärta”.

    I den katolska tron finns dock denna doktrin om nödvändigheten av en uppenbarelse av treenigheten för att kunna ”förstå” den.

  • Christian on 5 oktober, 2008 at 9:20 e m said:

    I Septuaginta den grekiska översättningen av GT översätts Gudsnamnet JHWH genomgående med Kyrios.

    Uttalandet ”Jag och Fadern är ett” visar på Jesu enhet med Fadern, d v s att han är Gud. Se t x även Fil 2:6 ”Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte”

    Med sitt uttalande i t x Joh 8:24 ”om ni inte tror att Jag Är…” anspelar Jesus med all önskvärd tydlighet på Guds namn enligt 2 Mos 3:13-14
    Vad är hans namn? vad skall jag då svara dem?”
    Gud sade till Mose: ”Jag är den Jag Är.” Och han sade vidare: ”Så skall du säga till Israels barn: Jag Är har sänt mig till er.”

    Jes 45:21-23
    ”Har inte jag, HERREN, gjort det? Och det finns ingen Gud utom mig, jag, en rättfärdig Gud som frälsar, ingen utom mig.

    Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud och det finns ingen annan.

    Jag har svurit vid mig själv, ett sanningsord har utgått från min mun, ett ord som inte skall tas tillbaka:
    För mig skall alla knän böja sig. Alla tungor skall ge mig sin ed(”.

    Fil 2:9-11 ”Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn, (HERREN, JHWH, det högsta namnet, min kommentar)

    för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden,
    och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren.

    Joh 1:18 ”Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd”

    1 Tim 3:16 ”Gud, som blve uppenbarad i köttet,…” (TR)

    Kol 1:19 ”Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom”.

    Kol 2:9 ”Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt,”

    Dessutom om nu Jesus inte var Gud kommen i köttet, varför tillrättavisade han inte Tomas när han sade ”Min Herre och min Gud”?

    F ö märkligt med ett kristet forum där man förnekar inkarnationen!

  • outsider…..

    Jag hänvisar till Harry Forsgrens inlägg ang. ditt svar till mig. (Dessutom skall jag be för dig, så att du får uppenbarelse om den enkla sanningen angående Herren….Ordet = Gud som blev kött…)

    Citat ur Harrys inlägg: ”Då “när Jesus inte räknade jämlikheten med Gud, som ett byte, utan utblottade sig själv och kom i en tjänares skepnad”.

    Kol.1:19 ”Ty det behagade Gud att låta all fullhet taga sin boning i honom och att genom honom försona allt med sig, sedan han genom blodet på hans kors hade berett frid. Ja, genom honom skulle så ske med allt vad på jorden och i himmelen är.
    Också åt eder, som förut var bortkomna från honom och genom edert sinnelag hans fiender, i det att ni gjorde vad ont var, också åt eder har han nu skaffat försoning i HANS JORDISKA KROPP, genom hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga – ..”
    …..

  • outsider on 5 oktober, 2008 at 7:16 e m said:

    Christian

    ett par kommentarer till vad du skriver här ovan:

    Ordet Kyrios blir inte automatiskt Gudsnamnet. Enligt 1 Petrusbrevet 3:6 kallade Sara sin man Abraham för Kyrios. Abraham blev inte Gud för det.

    ”Jag och Fadern är ett” betyder inte att ”jag är Fadern”.

    ”och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud” går inte ihop med: ”Jag är Herren, ingen annan finns, ingen är Gud utom jag”, (Jesaja 45:5).

    Översätter man ”jag är” tillbaka till hebreiskan blir det inte till Gudsnamnet, om någon nu tror det.

    Man fick inte uttala Gudsnamnet och hur ofta säger man inte, ”jag är”, (..det ena och det andra). Varje gång skulle man alltså ha uttalat Gudsnamnet, helt orimligt! Man kan inte ens säga ”jag är” på hebreiska, man har ingen verb där, det blir bara ”ani=jag” eller ”ani hu”= det är jag, eller jag är den.

    Jesus har inte sagt sig vara Gud, han säger sig vara Guds son.

  • Harry,
    Alla bibelverser du citerar talar väldigt mycket för att Jesus är Gud, men det behövs hela tiden lite logiskt tänkande för att dra den slutsatsen. Jag anar att du har rätt. Dessutom är MFS alternativ ”mästerplanen” i stället för Jesus som Gud ett allt för tydligt och orimlig tankeprodukt, samtidigt som alla dessa tankar som finns i Ordet i sig själv är så fantastiska i sig att det är tragiskt att vi hela tiden bara ser dessa verser som bevis för våra – om än så trovärdiga teorier.

    Jag vill påstå att det ger så mycket mer innerlig glädje att tänka runt tanken att Guds hela fullhet bor i Jesus i kroppslig gestalt enl. Kol.2:9 Tanken är svindlande! Säger oss hur Gud är involverad i jorden i det som Jesus gjorde. Gud ske lov för det!
    Hjärntvättarna ser bara egna tankar om rätt och fel. Men, förmanar Paulus: ”Avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider, 24 och en Herrens tjänare skall inte strida utan vara vänlig mot alla, skicklig att undervisa och tålig när han får lida. 25 Han skall i ödmjukhet tillrättavisa sina motståndare.”
    Är vi även här klokare än Guds Ord?

  • Jesus är enligt Skriften ”Guds fullhet lekamligen”, alltså Gud själv som kommit i Jordisk mänsklig kroppslig gestalt – ”Kristus kommen i köttet”.

    Då ”när Jesus inte räknade jämlikheten med Gud, som ett byte, utan utblottade sig själv och kom i en tjänares skepnad”.

    Jesus finns enligt de Bibelord som Deborah angav från evighet i den ende Gudens oupplösliga person av Fader, Son och Ande.

    ”Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv”.

    Det är Gud själv, som i arvet från Maria blir ”född i syndigt kötts gestalt” och som i Jesu syndfria rättfärdighet och Gudomlighet förenar Gud och människa i Kristi person (”fördömer synden i köttet”).

    Så att Kristi person (Gud och människa förenade – ”Guds fullhet lekamligen” – ”Kristus kommen i köttet”) kan bära fram det RENA offret av Kristi persons (Gud och människa förenade) kropp och blod på korset, som öppnar för människans gemenskap med Gud.

    Gud visar själv, att detta är vad som sker, genom att låta förlåten till templet in till det allra heligaste i Guds gemenskap, rämna i och med offret av Kristi persons kropp och blod på korset.

    Läs gärna:

    http://hem.spray.se/harry.forsgren/H5Bok.shtml

    HaFo

  • Tyvärr är det våra egna tankar och tolkningar som ställer till det för oss.
    Varför ska man behöva gräla om människotankar tp treenighet? Det är väl bättre att tänka kring de många uttalanden om vem Gud och Jesus faktiskt är. Varför skulle vi göra vårt förstånd till vår Gud? Det tar död på enheten helt i onödan! Vi kan gärna ”ana” men uttala sig så tvärsäkert leder bara till bråk. Därför släpper jag påståenden om treenighet även om jag fortfarande anar att det kan var så, men tycker lika illa om tvärsäkra tolkningar som MFS gör när det gäller frågan hur man ska tolka att Gud är en. Det måste inte vara på deras sätt att tänka. Även de gör sitt förstånd till sin gud. Det samma gäller personer som outsider och andra ständiga frontalangripare….

  • Patrick Engström on 5 oktober, 2008 at 5:40 e m said:

    Tack Deborah för att du nämnde att Maria var människa. Jag älskar M, inte minst för att hon orkar bära allt detta och himlen därtill inom sej.

    ”Människoson” kanske kan betyda ”vanlig människa” om jag har tur.

    Dessutom, om alla ! hade antagit JJ för Jesus med allas rätt att i sin kammare lägga till passande titel, (som jag förslog) då hade många bokstäver varit sparade i de senare kommentarerna. Men kanske kommentarerna uteblivit?

    Bladh singlade lätt ner genom hela teologiska historien som en konsekvens av teol forskare som
    inte bundit upp sej och lovat trossystem lydnad och därmed fått syn på bristen av forskning bland trosforskarna.
    Men, Bladh har ju i alla fall bromsat fallet framför Paulus och borde väl då titla in Jesus i Kristus. Med tvärstopp för judaisering men obegränsad fortsättningar för kommentarer eftersom Paul plikttroget fullföljer plitiskt uppdrag med att lägga in den där tredje vägen i valet mellan två. Bladh lägger till en fjärde?
    Jag föreslår att vi inte bromsar upp förrän vi kommit ner direkt till denna tre års arameiska språkhändelse och där börjar röja plats för ett religiöst basläger. ”Religiöst” därför att där är tiden hela tiden ”NU” och ”för länge sen” finns inte. Plus att arameiskan troligtvisa är självrensande och hållits undan från fakulteten.
    /Tro har sin blodiga historia och utgör liknande överbyggnader som kan studeras på regalskeppet Wasa./ dr Lamsa kom jag att tänka på. Wulf.

    ,

  • PåKlippan on 5 oktober, 2008 at 4:50 e m said:

    Christian

    som du talar så skall en sann kristen tala!!!

    och så bekänna sin Herre och Frälsare, amen.

  • Christian on 5 oktober, 2008 at 4:47 e m said:

    Den urkristna bekännelsen enligt t ex Fil 2:11, Rom 10:9 är just som Deborah skriver Kyrios Jesos, d v s Jesus är Herren eller på hebreiska Jeshua/Jehoshuah är JHWH.

    Att Jesus är Gud visar t ex också Joh 20:28, där Tomas tilltalar honom ”Min Herre och min Gud!”. Om Jesus inte ansett sig vara just detta, hade han tillrättavisat honom och x.vis kunnat säga, kalla mig inte för detta utan endast Messias eller Guds son men det gör han inte utan accepterar i st Tomas tilltal.

    Se vidare t ex Joh 8:24, ”Ty om ni inte tror att Jag Är,* skall ni dö i era synder.”,

    Joh 10:30 ”Jag och Fadern är ett”

    Inget konstigt med det Deborah skriver Jesus är Gud kommen i köttet enligt t ex Joh 1:14 ”Ordet blev kött och tog sin boning bland oss…”, samt Joh 1:1 ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud”.

    För den som har missat detta kallas det för inkarnation, en tämligen grundläggande kristen sanning.

  • outsider on 5 oktober, 2008 at 3:09 e m said:

    Deborah

    ”Herren gör ett nedslag i den mänskliga historien och antar den skepnad, Han behagar….”

    Herren antar alltså skepnaden av Guden Jesus som i sin tur antar skepnaden av en människa, det blir ett skuggspel av det hela. Det låter som avatarer i hinduismen där det förresten finns också treenighet.

  • outsider….

    Herren gör ett nedslag i den mänskliga historien och antar den skepnad, Han behagar….

    Glöm ej, att Maria var människa! Därför kallar sig Jesus ’Människosonen’.

    Kol.1:13 ”Ty han har frälst oss från mörkrets välde och försatt oss i sin älskade Sons rike. I honom har vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder, i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat.

    1:16 Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden [ÄVEN MÄNNISKAN MARIA], synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom. Ja, HAN ÄR till före allt annat, och alltsammans äger bestånd i honom.”
    ………..
    Jesu moder var en from judinna – ställd under Torah, där varje tanke på avgudaddyrkan är strängt förbjudet – och just därför fick Jesus också bli ’ställd under lagen’ för att fullborda lagen!

    Men tänker du i grekiska tankebanor, outsider, då missar du hela poängen med Jesu moder som människa och därför kallar du henne (förståeligt nog) för ’modergudinna’.
    De grekiska influenserna vill inte ge sig, eller hur?

  • Tordan:

    Alldeles riktigt. Kanske är det MFS tvärsäkra slutsats att Jesus INTE är Gud kommen i köttet enligt 1 Tim 3:16 (King James/Textus Receptus) som stör mig. Tycker tvärsäkerheten är lika trist vare sig den kommer från Halldorf eller Bladh. I övrigt utgår jag inte från katolska trosbekännelser i min personliga tro. Min trosbekännelse finner du i 5 Mos 6:4 och Apg 2:38 🙂

    Deborah:

    Jag förstår vad du menar men, det är lite svårt att föra en teologisk diskussion med ”här behöver du uppenbarelse”…..

    mvh
    D

  • outsider on 5 oktober, 2008 at 1:38 e m said:

    Deborah

    ”Jesus är HERREN, JHWH kommen i köttet, den sanne Guden”

    Om det var så skulle Maria vara mor till Gud själv!

    Tror du på modergudinnan?

  • Jesus är HERREN, JHWH kommen i köttet, den sanne Guden.

    Det är fråga om uppenbarelse….Saknar man uppenbarelsen – då går det inte att förklara denna på förståndets väg.
    Uppenbarelse har nämligen med hjärtats beskaffenhet att göra. Sätter ma sina egna tankar högre än Guds Ord – då är det hjärtat det är fel på.

    Att känna igen Herrens röst i Ordet handlar om överlåtelse och längtan efter sanning att göra. Må vi alla be Herren om hjärtats omskärelse och öppnade ögon!

    ”Den som söker, han finner…”. I Ordet.
    …………..

  • MTC, du kan inte klaga på att man måste vara tydlig för att överhuvudtaget höras i bruset.

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?