fredag, november 7th, 2008...4:18 e m
Den förenande faktorn Del 2 (av 2)
Det katolska inflytandets och frimureriernas gemensamma maktmärken
.
Av Lars Widerberg
.
Tempelherrarnas tillskott till utvecklingen
.
Bernard av Clairvaux ledde Cistercienserorden till storhet och betydelse under 1100-talets expansiva decennier. Hans roll i formandet av Tempelherreorden är av betydande art då han skrev dessa krigarmunkars stränga regel; dessa män i vit klädnad, med skarpa slagsvärd och väldrillade hästar, som tog sig an uppgiften att skydda och försvara Jerusalem mot otrons horder.
Man säger om Bernard att han som pojke hade mottagit tre värdefulla droppar modersmjölk av den Svarta Madonnan i Châtillon. Denna madonnetyp håller position bland de mest potenta, ännu vördade och mest vederstyggliga företeelserna i den internaliserade hedendomen i romarkyrkan, då dessa beläten hämtades fram ur de hednatempel där Isthar och Tammuz dyrkats. Bernard besjöng i predikan efter predikan Moderns höghet och tillbedjansvärdhet och planterade denna vördnad i djupet av riddarnas sinnen.
.
Denna länk mellan och kombination av Cistercienserorden och Tempelherreorden växte under några få decennier ut till ett multinationellt civilisationsföretag med omdanande kraft. Bank- och finansväsendet finner sin upprinnelse i krigarmunkarnas hantering av sina snabbt svällande tillgångar. Katedralbyggandet, vars omfattning vid denna tid antog oerhörda proportioner under cisterciensernas ambitiösa ledning, skapade grund för utvecklandet av kultur och lärdom såväl som för mysteriernas och den fortsatta vidskepelsens rotfästande. Övervägande delen av dessa mästerligt formgivna byggen helgades åt Modern.
.
Påven utfärdade 1139 en bulla vilken gav tempelherrarna frihet gentemot all lag och överhöghet, påven själv undantagen – och stadfäste därmed denna orden som ett autonomt, internationellt imperium med underförstådd makt att göra och avsätta konungar och furstar i vart land.
Deras storhetstid varade i knappa tvåhundra år och ändade med slutgiltigt nederlag mot saracenerna, dessa de Muhammed brutalt trogna horderna, år 1291. Tempelherrarna skulle 25 år senare slås i spillror på europeisk grund genom ett genialt samordnat tillslag mot ordens främsta fästpunkter. Franske kungen Philippe le Bel ordnade styrkor med auktoritet att agera i flera länder samtidigt och ställde sedan krigarmunkarna inför de mörkaste anklagelser och beskyllningar med dom redan förberedd och bålen redan resta. Dess främsta män blev halstrade över långsam eld.
Enskilda ordensbröder förmådde dock undkomma och kunde inkorporera riddarnas strävanden i en systerorden – Johanniterorden, Malteserorden, vilken fortlever än i dag och bär inom sig tempelherrarnas ideal och hemligheter.
.
Frimureriet och symbolernas migration
.
Frimureriet definierar sig som ett särskilt system av sedeläror, beslöjat i allegorier och illustrerat genom symboler. Dess mål är att bygga tempel i mäns och samhällens hjärtan – tempel som ska främja humanism, sekularism och ekumenism – på basis av en religion i vilken alla män kan instämma. Den genuint kristna tron anses sekteristisk, den frimureriska hålls för öppen och universell.
Dessa fria murare – de kallar sig spekulativa murare, för att avgränsa sig från katedralbyggartidens operativa murargillen – hämtade sin symbolvärld bland riddarideal och i mysteriekult som båda stod starkt bundna till romarkyrkan. De skaffade sig också direkt bindning till den ockulta, fördolda, visdom som utvecklats av prästväldena i hednatraditionerna. Sålunda styrs deras tankevärld av dessa symbolers innehåll, och alla dessa tecken och bilder står som frimureriets bekännelseskrifter – öppna för var och en att läsa. Denna symbolernas migration fastställer kontinuiteten mellan de olika, ibland mot varandra stående, religiösa systemen.
.
Om modergudinnekulten permanentas i madonnaikoner och mariaaltaren så får den manliga aspekten sin fulla bekräftelse i de från Egypten hemförda obeliskerna. Den mest beskådade befinns rest på St. Petersplatsen i Rom – somliga menar att kejsar Nero låg bakom projektet, andra menar att Caligula ordnade resandet.
.
Det äldsta emblemet för soldyrkan är en triangel uppställd på en kvadrat – vilket i det tredimensionella rummet utgörs av en obelisk. I de gamla mysteriereligionerna sökte man besvärja det andliga genom lagarna för form och rymd, vilket drevs till sin fulländning i katedralernas arkitektur. De egyptiska obeliskerna var helgade åt Ra, solens gud eller åt Osiris, vars kvinnliga kontrahent nämndes Isis. Dessa senare dyrkades i återfödelse- och fruktbarhetsriter.
.
Obelisken symboliserar faderskapets kapacitet att skydda och förse, den är ”klippan som födde” efter murartradition. Den står rest i frimurarnas sammanhang som bild för solen och ljuset, för potens och produktivitet, för mänsklig styrka och duglighet och är därmed ett talande emblem för själv-frälsandets religioner. Romarstaten menade sig kunna dra politisk handlingskraft ur dessa vidunder – 11 av dem ställde man upp på lämpliga platser i själva Rom.
.
Man låter sig gärna ledas till att fundera över den moderna italienska regeringsmaktens många ombildningar, maffiamaktens råstyrka och Propaganda Due – Logen P2 – med dess förfärliga inbrytning i manipulativt syfte i regerandets kretsar under ledning av Licio Gelli. Man ser också bilden av den högst potenta obelisken på St. Petersplatsen med ett kors på dess topp – en kombinationssymbol som talar högt och tydligt om romarkyrkans medvetna strategi att inkorporera hedendomen i kyrkoinstitutionen för att underlätta konverterandet.
.
Mysteriet heter makt och välde, potens och rikedom
.
Fruktbarhetskulten hade till syfte att säkra och understödja vegetationscyklerna på ritualmagisk väg. Mysteriekulten förmedlade hopp och styrka inför dödens faktum med sin försäkran om en uppståndelse lik den som vårens ankomst gav uttryck för i naturens ordnade och upprepade förlopp. De äldsta tidernas prästkonungar stod som garanter för klanens och det framväxande rikets trygghet och produktivitet. Sådana riter är fortfarande i bruk, inte bara i obskyra druidsekter, men också i de sista existerande kungahusen i Afrika.
.
Den imperiebyggande kyrkan gör bruk för detta maktspråk för att hålla den enkla människan i band. Om demokratiska förlopp uttalar hon sig föraktfullt: ”Dessa falska och perversa tankar – om individuell frihet och demokrati – är så mycket osmakligare som de. . . hindrar det inflytande som den Katolska kyrkan fritt skulle utöva ända till världens slut – inte endast över enskilda individer men också över nationer, folkslag och över dess suveräner.” – Påve Pius IX. Quanta Cura, December 1864.
Konciliet i Trent förkastade Reformationen och lade mer än etthundra anateman – förbannelser – över dess trossatser och ståndpunkt. Andra vatikankonciliet bekräftade föregående konsiliers hållning mot var och en som vågade ställa sig utanför romarkyrkans institutionella frälsarduglighet. Dess inneboende makthunger vilar dold i det mandat man menar sig ha del av genom den efter eget sinne skapade successionsordningen, men uttrycks och uttalas i de symbolvärden som ställs fram för folket.
.
På samma sätt talar Frimureriet entydigt om makt, om elitstyre, om den starkes rätt, med hjälp av samma slags symbolspråk. Dessa båda religiösa system hävdar en frälsningsväg som leder vid sidan av den väg som Gud, den Allsmäktige Skaparen, angett och berett i Sonens, Jesu Kristi, offer och som han av nåd och genom Helig Ande lägger i den enkla människans hjärta som ödmjukhetens och stillhetens farled.
.
I denna sak, rörande frälsning, renhet och själv-frälsning vilar en ständigt återkommande konflikt. I denna sak måste varje människa fatta sakliga, strikt definierade beslut för att undgå att dras med i den förfärande turbulens som alla dessa symbolvärden och idékoncept bär med sig till människors fall och förgängelse.
Häri handlar var och en vist som, likt Abraham, väljer bort och avsäger sig varje babelstendens, varje babelsreferens. Så möter vi ändtidens sista dagar då modergudinne-konceptet såväl som solgudens välde i antikristliga termer elimineras inför Återkomstens faktum, Kristi återkomsts faktum.
.
Vi hälsar detta faktum med Uppenbarelsebokens sista sats – Amen, kom, Herre Jesus.
.
Gästblogg av Lars Widerberg
Intercessors Network [Intercessors.Network@comhem.se]
94 kommentarer
november 7th, 2008 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
Imponerande…Lars !
Du är värd en eloge för idogt arbete med all denna forskning i de mörka valvens historia.
Må allt dunkelt komma fram i ljuset !
Kjell S. skulle ha glatt sig att få läsa dessa avslöjanden.. Ge inte upp !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 7th, 2008 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
Tack, Lars – för del 2!
Tiden är kort och Herren håller på att förbereda sina trogna Förbundshållare för…Lammets bröllop!
Denna ‘potens’ du talar om, är i botten eros-fromhet och eros-dyrkan….
Filosofin ödelägger troheten i Förbundet. Man litar på ständiga ‘tolkningar’ (= förvrängningar) av själutnämnda präster, som förleder folket till avgudadyrkan.
Men Ordet bör inte blandas ihop med främmande läror…Det blir nämligen konsekvenser. Och det vill säga: oerhört allvarliga…
”Den som har öra…” han höre på Lars Widerbergs utmärkta analys av mysteriekulter (som Bibeln kallar ‘Baals- och Astartedyrkan.)
Inget nytt under solen….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 7th, 2008 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
Tänker på våra kyrktorn. Är de ock en obelisksymbol?
Frågar Vivan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 12:58 f m Citera och svara denna kommentar
Ja, kyrktornen är fallossymboler och själva kyrkorna symboler för det kvinnliga könet : )…….var går gränsen mellan idioti och fromhet? Detta är ju rena Da Vincikoden.
Dan Brown och Widerberg verkar ha en del gemensamt, makabra övertolkningar av helt ordinära saker. Hans retorik blir tillochmed kristendomsfientlig, precis som Dan Browns.
Den katolska kyrkan håller fast vid det som hennes Herre, Jesus Kristus, förmedlat till henne angående sakramenten och den apostoliska succesionen.
Den katolska kyrkan håller fast vid människans värdighet, som Guds avbild, och står fortfarande på de svagas sida och försvarar dem som ingen röst har, framförallt de ofödda barnen. Vad har era samfund gjort för dem?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 1:05 f m Citera och svara denna kommentar
Baal, Astarte och Mammon verkar vara de som ligger bakom den svenska protestantismen. Dvs, Ecce Homo utställningar, abortturism, maktmissbruk i trosrörelsen, pengadyrkan och framgångsteologi.
Det finns de som är fiender till Kristi kors. Deras gud är buken och sin ära får de genom könet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 1:48 f m Citera och svara denna kommentar
33ooo:
‘More Catholic than the Pope’
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 2:04 f m Citera och svara denna kommentar
Linus, to be more Catholic than the pope is an impossibility. : )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 4:24 f m Citera och svara denna kommentar
”Enskilda ordensbröder förmådde dock undkomma och kunde inkorporera riddarnas strävanden i en systerorden – Johanniterorden, Malteserorden, vilken fortlever än i dag och bär inom sig tempelherrarnas ideal och hemligheter.”
For the record: Johanniterorden stadfästes 1113, Tempelherreorden 1119.
Vissa ideal har de säkert gemensamt – även om Johanniterorden främst, idag uteslutande, ägnat sig åt sjukvård. Framför i Heliga Landet.
Vilka hemligheter som skulle förts vidare framkommer inte riktigt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 4:30 f m Citera och svara denna kommentar
Alltså: poängen var att Johanniterorden är äldre än vad Tempelherreorden var (och hade dessutom mycket längre anor än bara till 1113; se http://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Hospitaller ).
Och Johanniterorden ägnar sig åt sjukvård, framförallt i Heliga Landet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
33 000…
Jag förstår, att jesuitordens stränga regler om att lyda påven blint (som du representerar), får dig att tappa omdömet helt….och tala urskiljningslöst.
Det är inte Baals- och Astartedyrkan som ligger bakom katolicismen, protestantismen eller kommunismen eller någonting annat:
Vår själafiende – satan – det är han som ligger bakom Baals- och Astartedyrkan….
Därför är det viktigt, att inte förvirra folk genom att peka på en ‘egentillverkad fiende’ som olika -ismer och ideologier utan i stället peka på källan till människans avfall = ‘trolldomssynden’ dvs. olydnaden mot Guds Ord i den profetiska Skriften.
Den absolut mest väsentliga frågan gäller således huruvida mitt eget hjärta är rotat (böjt till) i någonting från Baalsdyrkan – för då är källan helt enkelt självaste ormen. Vilken -ism jag är förankrad i, kan vara frukten av mitt hjärtats tillstånd och hållning gentemot Skriften.
Är mitt hjärta ‘omskuret’ och lyder Förbundet, Herrens bud – då trälar jag inte under Baal utan är fri. Är mitt hjärta ‘oomskuret’ (olydigt), då lever jag som en träl under ‘fursten över luftens härsmakt’ som förblindar mina ögon och förleder mig till att dyrka avgudar (fiendens avtrubbningsredskap som kallas bl.a. Baal, en androgyn avgud > ‘tvåkönad’, tanken som förekommer i ‘yin-yang’ och den ekumeniska rörelsens strävan efter en ‘enhet-helhet’ där allt blandas ihop, gränserna suddas ut även när det gäller manligt och kvinnligt…)…..
Den bibliska, apostoliska modellen är uteslutande en förankring i en lokal församling, där alla läror och visioner måste prövas mot Ordet!
Det finns ingen hierarki med en ledare på toppen utan den som bekänner endast Jesus som Messias, JHWH = den ende levande Guden kommen i köttet – den lärjungen följer den lära som Herren Jesus lämnade efter sig i Ordet.
Det eller de personer som avviker från denna Jesu lära (‘på frukten känner man igen trädet’) representerar inte Gud.
”Pröva andarna om de är från Gud”. Denna prövning är inte intuitiv utan den baserar sig på Ordets konkreta undervisning i Förbundet. Gåvorna verkar inte ‘mot Ordet’ utan i enlighet med Ordet.
Således kan man inte gå mot Herrens lära, tillbe avgudar eller blanda österländsk visdom + teosofi och påstå sig vara sänd av Herren.
Punkt. Enkelt.
Skriftens Ord avgör allt. Må Herren öppna våra ögon, så att vi inte blir fiender till Hans vilja i det profetiska Ordet.
……….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
Martin Luther himself noted, in two after-dinner speeches (Nos. 1681 and 3232b), that Protestantism was born in the sewer: ”The spiritus sanctus imparted this creation to me on this cloaca.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,586847,00.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant…
‘Guds vägar är inte våra vägar’…skulle Luther säga i likhet med Jesus.
….Jesus, vår Herre, lades ju i en foderhållare för djur…i en krubba, eftersom det inte fanns någon plats i härbärget. Det du…
….krubba: foderhållare för djur, matho, tråg;
……………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 2:12 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Lars för ditt fina inlägg.
Uppenbarelseboken 18:
2.Och han ropade med stark röst och sade: ”Fallet, fallet är det stora Babylon; det har blivit en boning för onda andar, ett tillhåll för alla slags orena andar och ett tillhåll för alla slags orena och vederstyggliga fåglar.
3.
Ty av hennes otukts vredesvin hava alla folk druckit; konungarna på jorden hava bedrivit otukt med henne, och köpmännen på jorden hava skaffat sig rikedom genom hennes omåttliga vällust.”
4.
Och jag hörde en annan röst från himmelen säga: ”Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor.
5.
Ty hennes synder räcka ända upp till himmelen, och Gud har kommit ihåg hennes orättfärdiga gärningar.
ALLA folk har druckit av hennes otukts vin, alltså är det något som sträcker sig ut över HELA världen.
Uppenbart är det så att det finns människor i detta sammanhang som tillhör Gud och som uppmanas draga utifrån henne så att de inte blir delaktiga i hennes synder och får del i hennes plågor.
Vem,Vad för något ????
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 8th, 2008 at 3:52 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg vet ikke om utrykket fungerer på Svensk, men de ser ut til at du ikke klarer å skille snørr og bart.
Dvs. at du nevner en rekke forskjellige organisasjoner som ikke har, og heller aldri har hatt noe med hverandre å gjøre, og så lager du en suppe av det hele.
Dette uten stort annet enn løse påstander, og rykter som dokumentasjon.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 9th, 2008 at 9:54 f m Citera och svara denna kommentar
Mea Max. . .
Romarkyrkan avvisar frimureriets inviter till samverkan – än så länge. Samtal har förts mellan ledande personer för de båda religiösa systemen för att överbrygga de stora gap som existerar.
Man bearbetar sedan länge dessa gap medelst ekumenismens strävanden för att utjämna och släta ut de yttre skillnaderna. Det återstår ännu mycket arbete för att med någon relevans presentera en ståndpunkt utifrån vilken dessa båda religiösa system kan avslöja den förenande faktorn – mysteriekultens kärna: Modern, modergudinnan med makt att befalla över sonens frälsande verk med dess implikationer i fråga om köttslighetens fortbestånd och seger.
Vår ståndpunkt står klar: Herren Jesus Kristi frälsningsväg definieras med, kors, endast kors, till ett praktiskt bortdöende från allt som hör mysteriet, köttet och världen till och reducerar all skuld – hur maxima den nu än kan vara – till intet. Denna frälsningsväg bestämmer möjlighet till uppståndelse med Kristus för att leva saligt, säkert och nyktert – något som hör klassisk kristen tro till och som ärar Gud i fullt mått.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 1:03 f m Citera och svara denna kommentar
Lars W, De samfund som är era systrasamfund uppkomna genom reformationen, Svenska kyrkan och Anglikanska kyrkan har sedan flera hundra år haft många av sina höga ämbetsbärare som medlemmar i frimurarorden, det hade varit intressant om din artikel hade berört dessa historiska fakta. Varför förtiger du detta?
Sedan lägger du all skuld på den katolska kyrkan, som genom århundraden aktivt motverkat samarbete mellan sina anhängare och frimurarna och tillochmed fördömt frimurarnas underliggande filosofi och världsbild. dina argument är inte hållbara, som ordspråket säger så måste man sopa rent utanför sin egen port.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 4:57 f m Citera och svara denna kommentar
33000
Om jag skulle ha försökt säga allt om alla dessa företeelser behövde jag sätta mig ned för att skriva en förfärligt tjock bok.
Ett av saklighetens huvudgrepp innebär att låta sig begränsas inom en given ämnesram. Denna enkla sanning gäller så mycket mer i bloggform.
Jag sopar gärna – och har sopat – vid våra dörrar.
Jag måste återupprepa huvud satsen i föreliggande resonemang: Mysteriekulten, modergudinnekonceptet är en förenande faktor för dessa två – annars icke-kompatibla – system.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 1:22 e m Citera och svara denna kommentar
Mysteriekult finns inte i katolska kyrkan där finns ingen esoterisk kunskap, endast för de invigda. Vilken ateist eller pingstvän som helst kan gå till bokhandeln och köpa Katolska Kyrkans Katekes. Där finns svart på vitt allt vad kyrkan tror.
Om du läst den hade du säkert också vetat att det inte finns någon modergudinna i den katolska kyrkan lika lite som i pingströrelsen eller LO.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Jag äger en katolsk katekes – i den redogörs för mysteriet. Modern heter Maria och har ärvt viktiga attribut från mysteriekulten.
I den katolska vardagstraditionen, romarkyrkans vidskepelse, har hon än påtagligare roll som medlare och förmedlare av särskilda välsignelser.
Endast den trängde teologen försöker värja sig då det gäller att beskriva den troendes förhållande till Modern och använder utslätande, avväpnande begrepp – de vanligaste heter vörda och vördnad i stället för begreppet tillbedja.
Den ”normaltroende” gör ingen sådan åtskillnad, men ägnar sig åt bön till, tillbedjan av och offer till både Maria och en lång rad andra skyddshelgon. Detta är mysteriereligionens vardagsvidskepelse rotfäst i det som skulle vara kyrka, stadfäst av dessa som borde ha kunnat anvisa väg till Fadern genom Kristus.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 2:14 e m Citera och svara denna kommentar
Inte en enda av de katoliker jag känner skulle få för sig att tillbe eller offra till Maria eller helgonen.
Skulle en katolik göra det skulle han/hon göra sig skyldiga till hädelse och svår synd.
Mina barn förstod skillnaden redan när de var mycket små.
Det är en seglivad protestantisk myt att ”de vanliga, folkliga” katolikerna tillber Maria.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 2:46 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Din katolska bekantskapskrets är, sagt med all respekt, förfärande snäv.
Det har givits mig tillfälle att se på katolsk praxis huvudsakligen och långvarigt i Irland, Polen, Filippinerna och Mexico.
Den mest förfärliga formen av modergudinnedyrkan fann jag i Czestochowa, Polen – förre påven for för att besöka Polens drottning vid ett par tillfällen och hon har därmed vuxit väsentligt som tillbedjansobjekt.
Man söker henne för hälsa, i stället för att vända sig till Fadern. Hon står som beskyddare av och samarbetspartner till den polska nationen.
Legenden menar att hon skapats av Lukas, evangelisten. Den atmosfär som vilar över hennes kapell består av allt annat än kristen helgd.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 4:36 e m Citera och svara denna kommentar
33 000….
En sak är klar: tydligen är det tillåtet att komma med lögner enligt den katolska läran – eftersom du gör det….
Allt du förnekar står ju faktiskt i katekesen…
Vi kan nämligen läsa, 33 000….och tänka själva.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 6:35 e m Citera och svara denna kommentar
L W och Deborah, visa mig var det står i katekesen att Maria skall tillbes…det står ingenstans. Ni har helt fel, men man kan inte förvänta sig mer av anhängare till en svårt mutilerad form av kristendom som inte ens har möjlighet att ge Gud den tillbedjan som tillkommer honom, dvs offer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 7:38 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Man uppmanas att vända sig till Maria och be henne att hon som himmelsk person ska vända sin bön till Sonen.
Tanken är att hon som har en moders hjärta har medkänsla för den hjälpsökande. Sonen svarar säkert på Marias böner, Hon är ju Gudamodern?
I praktiken ber katoliken direkt till Maria. När Joh Paul II blev skjuten, bad han intensivt direkt till Maria och hon lär ha räddat honom. Moder Theresa var en ivrig Mariabedjare. Hon var olycklig i sin tro sen slutet av 50 talet. Hon fann aldrig frid, utan gick i döden med ofrid i sitt hjärta.
Trots att Moder Theresas ägde RKKs tro, och trots att alla hennes välgärningar borde ha gett det överskott av goda gärningar som hela RKK bygger på så kom aldrig friden till henne.
Jesus har frälst mig till 100%. Trots vad jag är i mig själv har hans offerblod löst ut mig till fullo. Detta är det enda offer vi får nämna.
RKK och Ulf E får förrätta mässoffret förgäves.
RKK har inget evangelium att förmedla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:38 e m Citera och svara denna kommentar
33000,
RKK gör först sin egen definition av tilbedjan och sedan är det lätt att påstå att ingen katolik tillber Maria. Mycket praktiskt och fiffigt!
Glöm definitionerna. Er mariadyrkan handlar enligt Bibelns egen beskrivning om ren avgudadyrkan med beläten, bilder och statyer som man kysser och faller ner inför (OBS! = tillbedjan!) och som inbjuder onda andars ockulta verksamhet och besättelse.
Men om du utgår från att RKK har rätt så är det ju helt lönlöst att argumentera om detta.
DET ÄR OFATTBART ATT LIVETS ORD HAR GIVIT EFTER FÖR DENNA AVGUDADYRKAN MEN ÄNNU MER OFATTBART ATT INTE PASTORER SOM VET BÄTTRE PROTESTERAR!!!!
Vi lever i ändens tid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
PåLösan Sand, Visa mig frukterna av er tro, var finns den, är det pengahungriga, maktgalna och mnipulativa tele-evangelister.
Den protestantiska tron vilar på lögner om frälsningen som inte är så automatisk som ni tror.
Mässoffret är Jesu offer på korset.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
33000,
Du är en ljuspunkt i tillvaron på fler än ett sätt. Bland annat belyser du det faktum att alla ulvar ännu inte förstått att det är fårakläderna som skall bäras när ni möter andra kristna. Inte slickad ulvpäls.
Jag är tacksam att du inte trixar på det sättet. De andra ulvarna runt omkring dig, som dragit på sig ulldräkten känner sig nog emmellertid lite irriterade. Du avslöjar ju att flocken inte alls består av små fina lamm.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
Låt inte TV evangelisternas avfall få dig att ursäkta RKKs fel. Håll dig borta från båda!
Jesu offer var ett offer en gång för alla. Ni korsfäster alltså enligt dina egna ord (och RKKs) Jesus om och om och om igen. Det är hädelse.
Angående tillbedjan så översätts det ofta med just att Äböja sig inför” och även att ”kyssa”, EXAKT VAD NI GÖR INFÖR MARIA!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
… och kanske påven.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
Gud befallde Mose att göra bilder av keruber på förbundsarken. Gud befallde Mose att göra en kopparorm i öknen. tror du verkligen att Gud befallde Mose att tillbe avgudar? Protestantiska fundamentalistiska sekter är enormt pastorsstyrda. Och sedan gnäller ni på påven, han fick åtminstone sitt uppdrag av Jesus själv. Medans era pastorer självsvådligt går in och tolkar bibeln, och drar med sig tusentals aningslösa människor ner i helvetets eld.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:57 e m Citera och svara denna kommentar
Maria är varken en kerub i Templet eller en kopparorm i öknen.
Med er vördnad för bilder och stoder förbereder ni världen för att falla ner för antikrist. Tragiskt att ni skulle få så god draghjälp från LO…
9 En annan ängel, den tredje, följde dem och sade med stark röst: ”Den som tillber vilddjuret och dess bild och tar dess märke på sin panna eller sin hand, 10 han skall själv få dricka av Guds vredes vin, som oblandat hälls i Guds vredes bägare. Han kommer att plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. 11 Röken från deras plåga stiger upp i evigheternas evigheter. De har ingen ro eller vila vare sig dag eller natt, dessa som tillber vilddjuret och dess bild och tar emot märket med dess namn. 12 I detta visar sig de heligas uthållighet: de håller fast vid Guds bud och tron på Jesus.” Upp 14:9-12
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, Jag försöker inte lura någon, om du träffade mig irl skulle jag säga samma saker, fast kanske inte riktigt så tillspetsat. Vad andra katoliker må tänka om mig det struntar jag faktiskt i, man måste frukta Gud mer än människor. Dessutom kan du ju få veta sanningen, katoliker är inte bättre människor än andra, även om vi har den sanna tron. : )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
När jag för en vecka sedan åkte Taxi med en förare som sa sig vara bekännande Katolik passade jag på att fråga honom ifall det stämde att han som Katolik tillbad Maria?
Jag sa samtidigt att jag som bekännande Kristen har svårt att förstå detta!
Han svarade att han tillbad både Maria och Jesus och att det var ingen skillnad!
Vi hade förövrigt ett bra samtal om tron och fick en mycket fin kontakt, men att han som Katolik tillbad Maria där rådde ingen tvekan!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 9:08 e m Citera och svara denna kommentar
Mässoffret är Jesu offer på korset – återupprepat offer. . .
Mässoffret är Jesu offer på korset – det ogiltigförklarar därför Jesu reella död på korset. . .
Mässoffret är Jesu offer på korset – romarkyrkans vidskepliga förhållningssätt till offret. . .
Mässoffret är Jesu offer på korset – ännu en förvrängning av förbundets verklighet. . .
L. Widerberg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 9:12 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, bara ett litet PS. Jag tycker inte illa om någon protestant eller någon annan heller för den delen. Jesus har gett oss ett bud att vi skall älska vår nästa som han älskat oss.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 9:23 e m Citera och svara denna kommentar
Ett av de sju sakrament som romarkyrkan består med heter prästerskap.
Den som inte relaterar rätt till denna institution missar sålunda den fullödiga frälsningen efter romarkyrkans mått.
Guds frälsning ser annorlunda ut, frihet att bedja och tillbedja efter Guds Andes ledning – och särskild frihet att inte knäppa på tvn för att matas med värdelösheter ur ”tele-evangelisternas” tomma förråd.
L.W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 9:47 e m Citera och svara denna kommentar
Tron på JESUS har Människan i hjärtat; bor Han inte där bor Han inte någonstans på jorden, t.ex. inte i kyrkolokaler, krucifix, ikoner eller andra former av bildstoder; saker och ting gjorda med människohänder.
Han bor i templet som Gud Själv byggt: Människan, om Han får komma in.
Guds rike är inte UTVÄRTES Människan, utan INVÄRTES.
I hennes hjärta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 10:34 e m Citera och svara denna kommentar
Det är en seglivad protestantisk myt att “de vanliga, folkliga” katolikerna tillber Maria, skrev någon här.
Det är så sant som det är sagt. Här finns så många som hela tiden hämtar näring ur felaktiga föreställningar om katolska kyrkan, så att det spelar ingen roll vad som sägs, de håller fast vid felaktigheterna ändå.
Hopplöst att samtala med sådana människor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 11:02 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant att lägga märke till hur somliga hänger upp sin tro på yttre, förgängliga ting. ”De renhjärtade skall se Gud”, säger JESUS. Vad skall man då med ikoner, mariabilder, krucifix och annat liknande till.
Vad finns att ställa vid Guds sida?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 10th, 2008 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
En del verkar missförstå ordet ”tillbe”, och blanda ihop det med be till. Katoliker brukar bestämt förneka att de tillber Maria. De förnekar till och med att de ber till henne. Man måste ofta ställa flera följdfrågor för att komma igenom alla skal av förnekelse.
Katoliker brukar alltså förneka att de ber till Maria. Istället ”ber de henne om förbön”. Hon ses som en slags medlare mellan Gud och människa. Det finns de som förklarat det mycket bättre än jag, men summan blir ändå att katoliker
1. ber Maria om förbön
2. Det blir ju bön (inget snack om saken – sluta med hårklyverier)
3. de tillber Maria, genom att räkna upp hennes attribut och tala med henne i termer av lov och pris och ära och kärleksförklaringar. Sedan kan de rent formellt förneka att de ber eller tillber henne för att de gett termerna ett annan definition. De säger inte ”jag tillber dig Maria” men summan blir liksom ändå tillbedjan.
Förlåt mig katoliker om jag sårat er…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 3:45 f m Citera och svara denna kommentar
Om man har sin tro på -och kommunikation med Gud upphängd på yttre ting, som ikoner, trästoder, amuletter, rökelser m.m.
hur går det då med min tro och gemenskap med Gud om jag av någon anledning förlorar dessa yttre/materiella ting?!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:26 f m Citera och svara denna kommentar
Inge, jag skulle frågat taxichaffisen sedan när han fick del av påvens läroämbete.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:35 f m Citera och svara denna kommentar
SE .
Den kristna tron är inte bara andlig. Vi tror på Gud som blivit människa. ”Som vi har tagit på med våra händer…..” ”Ordet blev kött” därför är inte yttre ting oviktiga. Om du vill veta vår tro så läs nicenska trosbekännelsen. Du sätter vissa bibelord i motsatsförhållande till andra och skapar ”halmgubbs” argument. Det är dina premisser som är felaktiga.
Er tro verkar mer muslimsk med totalt bildförbud. Kala moskeer…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:44 f m Citera och svara denna kommentar
Linus, tillbedjan består framförallt av offer. Det är det högsta formen av tillbedjan som människan kan ge Gud. Om du vill veta varför så läs Leviticus.
Mässoffret som är Kristi offer (ett och det samma som på korset, inte upprepat )och kyrkans offer bröd och vin, pris och lovsång frambärs till Gud allena.
När det gäller Maria så kallas vördnaden för henne hyperdulia. Alltså högre vördnad, pga att hon är den människa som födde Jesus i tiden.
Därför finns det lovsånger till henne.
Katoliker följer Jesus i det att han hedrar sin moder, 4e budet.
Det är underligt att ni inte kan se att de Ortodoxa gör precis som vi. Det är de yngre samfunden som gör som muslimerna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:45 f m Citera och svara denna kommentar
Linus du har fullkomligt rätt i att vi katoliker ber till prisar och lovsjunger Maria. Vi tillber henne inte, och offrar inte till henne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:53 f m Citera och svara denna kommentar
Det som gör det svårt att diskutera detta är att ni har omdefinierat begreppen. Om jag inte misstar mig så är er högsta form av gudstjänst, lov och pris. Därför blir ni förvånade att det finns andra former.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 8:11 f m Citera och svara denna kommentar
LW, Vad betyder Jesu offer för dig? Är det en verklighet i ditt liv? Eller är det något som bara skedde för snart 2000 år sedan?
Eftersom Jesus är Gud så är hans offer inte bundet av tiden, Gud är utanför tiden. Jesu offer aktualiseras i mässoffret och på så vis kan de kristna som inte var närvarande på Golgata ändå genom Guds vilja vara närvarande vid frälsningens källa. Det är inte något nytt eller upprepat offer. Det är Kristi enda, unika offer som görs närvarande.
För att ta en liknelse, vi en judisk Sedermåltid så minns man inte bara uttåget, det blir aktualiserat.
Eftersom Jesus instiftade Eukaristin inom ramen för en judisk påskmåltid, så torde det vara uppenbart vad han ville göra. vi inte bara minns hans offer och hans ”uttåg”, de blir aktualiserade.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 8:34 f m Citera och svara denna kommentar
30 000
Det kristna dopet är ett dop till Kristi död – en reell upplevelse utifrån den vuxnes beslut att lämna världen och ta del i livet i Gud, vilket innebär en vandring i förutberedda gärningar till skillnad från romarkyrkans köttsligt förankrade goda gärningar, döda gärningar. Denna begynnelse för livet tillsammans med den uppståndne mästaren ligger väl befäst i mitt inre och jag låter den deklareras i dagligt nattvardsfirande före arbetets begynnelse.
Jag låter Kristi offer stå rent och dugligt – en gång för alla, som Hebreerbrevet har det. Med det bröd vi bryter förkunnar vi verkligen Herrens död till dess att han kommer åter. Men att offra honom igen och återigen vore att säga att det ena offret är otillfredsställande, något som inte är fullständigt. . . Med romarkyrkans syn och definition – Kristus substantierad i brödet – upprepas offret. För mig är detta att kränka och häda Herrens väg.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
LW, Återigen upprepar du ”Men att offra honom igen och återigen vore att säga att det ena offret är otillfredsställande, något som inte är fullständigt. .”
Det är inte så kykan gör eller lär, utan att hans enda och unika offer blir aktualiserat.
Om man inte kan ta Herrens klara och tydliga ord ”Detta är min kropp” på allvar varför skulle man då ta hans övriga ord på allvar?
Kyrkan lär också att goda gärningar kan endast göras i nåden, dvs förberedda gärningar..
”I fruktan och bävan …arbeta på er frälsning”
Du står inte så långt ifrån vad kyrkan lär men du har fortfarande fördomar dvs. felaktiga uppfattningar om kyrkans tro som inte har ngn grund i verkligheten.
Allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 9:07 f m Citera och svara denna kommentar
33000
Transsubstiationens så kallade mirakel leder ofelbart till slutsatsen att Kristus finns i brödet, och offras därmed vid varje tillfälle då mässoffret firas.
Att låta ätande vara ett kraftfullt deklarerande av den personliga delaktigheten i Kristi död är av annan art.
Att låta bägaren som var och en kristen är bjuden att dricka av är på samma sätt en delaktighet i det nya förbundet i Kristi blod. Att så dricka förmedlar både salig och funktionell delaktighet i löftena och förbundet – men katoliken går miste om denna salighet.
Om katoliken stod i dessa av Herren förutberedda gärningar, om protestantiska kyrkor stod i dem, vore Himlen redan kommen till jord. Vår andlighet, vår mognad är utomordentligt svag, den katolska därför att den inkorporerade hedendomen ligger till hinders, den protestantiska därför att dess fri- och rättigheter skaffar stort utrymme för köttsligheten.
Kraftig självrannsakan borde vara på sin plats i båda läger för att se efter hur det egentligen står till med det andliga livet, hur det står till med efterföljden.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 11:30 f m Citera och svara denna kommentar
Mariadyrkan. . .
Påve Benedictus IV lät publicera ett brev i vilket han hade skrivit följande:
”All nåd förmedlas av den heliga Jungfruns händer. Vi önskar att hennes mest ansatta barns böner riktas med rikaste förtröstan i denna hemska tid till den Stora Guds Modern. . . till Maria som är barmhärtighetens moder och allsmäktig genom nåden. . .”
Ur: John Beevers, The Sun in Her Mantle
Här följer ett par boktips för den som vill veta mer om moderns maktposition i romarkyrkan:
John Beevers, The Sun in Her Mantle. Brown and Nolan, Dublin 1953
A Vicentian Father, The book of the Miraculous Medal. Sands & co, Glasgow 1940
Don Sharkey, The Woman shall conquer. All Saints Press, New York 1954
The Marian Movement of Priests, Our Lady speaks to her beloved priests. Milano 1977
Görel Cavalli-Björkman, Den Svarta Madonnan. Cordia, Stockholm 1996
Ean Begg, The Cult of the Black Virgin. Routledge & Kegan Paul, New York 1985
St. Louis de Montfort, TREATISE ON TRUE DEVOTION TO THE BLESSED VIRGIN
”Treatise”, en absolut klassiker som format kyrkans villfarelse, finns tillgänglig för nedladdning: http://www.ewtn.com/library/montfort/truedevo.htm
L.W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
LW, du stirrar dig blind på lärofrågor som har mycket lägre rang bland trossanningarna än de stora kristologiska frågorna. Om jag hade läst dessa böcker utan förståelse för kyrkans lära, som protestant, hade jag också blivit chockad
Dessa böcker är dock skrivna utifrån en förförståelse av frälsningen och Guds verk utan denna förförståelse hamnar man snett.
I första kapitlet till ”True Devotion” skriver Montfort:
”14. With the whole Church I acknowledge that Mary, being a mere creature fashioned by the hands of God is, compared to his infinite majesty, less than an atom, or rather is simply nothing, since he alone can say, ”I am he who is”. Consequently, this great Lord, who is ever independent and self-sufficient, never had and does not now have any absolute need of the Blessed Virgin for the accomplishment of his will and the manifestation of his glory.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 12:22 e m Citera och svara denna kommentar
Sedan utvalde Gud det judiska folket till att vara hans egendomsfolk, och bland dem en kvinna till att bli Jesu moder. Guds utkorelse är inte meningslös.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Om jag minns rätt samtalade vi just om en väsentlig kristologisk fråga – nattvarden visavi mässoffret.
Eftersom man inbjuder tanken att missuppfatta offrets status och därmed Kristi frälsning, leds man att sedan bjuda in misstag efter misstag i sitt religiösa förhållningssätt.
Mariadyrkan är heller inte en oväsentlig kristologisk fråga – att placera in ett tillbedjansobjekt av denna sort och dignitet, vilket konkurrerar å det grövsta med Sonen och att låta henne vara mellanhand och medlare där ingen medlare behövs är att vränga Kristi roll helt ur led.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 12:55 e m Citera och svara denna kommentar
LW, jag svarade tidigare att du har fel uppfattning om mässoffret, kyrkan lär inte som du antar. Detta är inte ditt fel utan Luthers, som gjorde samma misstag.
Återigen, Maria, för katoliker, ÄR INTE ETT OBJEKT FÖR TILLBEDJAN. Hon är en person och inte ett objekt, hon är Jesu moder. Samma grej igen:misstolkning.
Om man kan skriva lovsånger till färdeneslandet eller till sin älskade, se Höga Visan, utan att detta betraktas som tillbedjan, varför inte till den kvinna som födde Jesus? Detta konkurerar inte med Guds tillbedjan, för man prisar Gud för vad han gjort med henne.
”Stora ting låter den mäktige ske med mig, Hans namn är heligt. Han störtar härskare från deras troner och han upphöjer de ringa.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
Den lilla litteraturlista jag postade tidigare under dagen påvisar romarkyrkans dubbelhet ifråga om mariadyrkan. . .
Påve och präst lär att man inte ber till eller tillber modern, men påvar och präster uppmanar till bön och tillbedjan och föregår själva med övertydliga exempel.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
Påvekyrkan använder en klassiker,
att blanda bort korten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:17 e m Citera och svara denna kommentar
Be till om tillbe är två olika saker.
Skall ni sluta läsa Höga Visan också?
Skall ni sluta sjunga nationalsången?
JWs gör ju inte det, de är åtminstone konsekventa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:21 e m Citera och svara denna kommentar
LW, katoliker och ortodoxa ber till, lovsjunger och prisar Maria, vi tillber inte. Den katolik som tillber Maria begår en grov synd och hädelse, det fanns sekter som gjorde detta i fornkyrkan, de blev exkommunicerade.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:49 e m Citera och svara denna kommentar
33000
För den enkla människan är det hart när omöjligt att avgöra på vilken nivå hon befinner sig på den tregradiga tillbedjansskalan som präst och påve har definierat som lämplig för helgon, Maria och Gud själv. Hon tillber rätt och slätt. . .
För den enkla människan är bön till helgonen, bön till Maria och bön till Gud ett och det samma.
Därtill vill prästerna omdirigera bedjandet till att riktas till helgonen och modern hellre än direkt till Gud, vilket har sin grund i vidskeplighetens grundväsende.
För den enkla människan är det enklare att rikta sitt bedjande till ett människoväsen hellre än till Gud. Detta är ännu ett vidskepelsens drag.
Det går inte att avvisa det samlade vittnesbördet om det bedjande som påve, präst och enkla människor riktar till helgon och moder – i stället för att ställa det till Fadern.
Det går inte att avvisa det samlade vittnesbörd som förs fram i litteratur och på webben vilket visar upp den kolossala intensitet med vilken man omfattar mariakulten och den iver med vilken var apparition av helgon, änglar och ”Maria” i det av vidskepelse överhettade klimatet söker föra de troende över till ett spiritistiskt förhållningssätt – ett förhållningssätt där Modern görs långt mera betydelsefull i förmedlandet av nåd och välsignelse än Sonen.
I detta vilar hedniska modergudinnekulten orubbad.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
LW,
Vi talar förbi varanda.
Du drar slutsatser som är felaktiga och har felaktiga premisser i dina argument.
Ett exempel är att du tror att enkla människor inte kan tänka. Om man inte är galen kan man använda sitt förnuft och varje förnuftig människan förstår skillnaden mellan tillbedjan och vördnad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 2:13 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Vi tycker lika i detta att den andre inte klarar av att dra slutsatser. . .
I mina intervjuer med enkla människor i den katolska kyrkan i några olika länder har jag gång efter annan tvingats att dra slutsatsen att man inte ens har någon aning om detta kyrkans gradsystem som gäller intensiteten i hängivenheten inför helgonbilder, mariaikoner och altaren arrangerade till skyddspatroners ära och den tillbedjan som borde riktas till Gud.
Man spenderar långt mycket mera tid på denna form av fromhetsövande jämfört med den tid man stillar sig inför Gud.
Häri ligger den enklaste skevhet i trons totalbild, vilken formats till tradition i romarkyrkan.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
”detta kyrkans gradsystem som gäller intensiteten i hängivenheten”
Eftersom du missförstår mig så kanske det var så att du missförstod dessa enkla människor. De kanske tände ett ljus framför en ikon och du tänkte direkt ”tillbedjan”.
Det är inte endast en skillnad i intensitet mellan vördnad och tillbedjan (latria och dulia) det är en skillnad i handlingens natur.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 2:35 e m Citera och svara denna kommentar
33000
I intervjusituationerna fanns knappast något utrymme för missförstånd.
Heter det inte latria, hyperdulia och dulia? Således tre nivåer.
Hur ställer man om i gradskillnad? Hur ställer man om i artskillnad?
Resonemanget bär tendens till absurditet. . .
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 3:10 e m Citera och svara denna kommentar
Det är alltid svårt att föra en dialog med Svenska Katoliker som anpassat Kyrkans lära till den protestantiska myllan.
Efter mina år i Mexico anser jag att vi inte har Katolicism i outspätt form i Sverige. D.v.s. här råder Catholic Light.
Alternativt har hela latinamerika och en rad länder helt missförstått det där med helgon, maria och annat intressant katoliker håller på med.
I Mexico där jag varit verksam ett par ggr som missionär och sett ett antal katoliker komma till en personlig relation med Jesus var detta ofta förekommande:
Halva byar som i transliknande tillstånd ropade Ave Maria dagar i sträck. Gator stängdes av och Maria hyllades som sagt i flera dagar.
Om de bad eller inte i detta sammanhang är ganska oviktigt. Ty, utan tvekan har en människa, också i behov av Jesu nåd och frälsning, fått en plats i deras hjärtan som inte behagar Gud.
Finns mycket annat att berätta om min tid i Mexico som vi kan ta en annan gång.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
Riktigt…
Under ett besök i Spanien bevittnade jag en procession med Maria-statyn och tusentalsmänniskor som trängdes i hopp om att vidröra den…
Flera kvinnor ropade med hög röst i transliknande dans:
”Jag är helt uppfylld av Maria!”
………………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 3:48 e m Citera och svara denna kommentar
Mina kommentarer väntar på moderering…?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
Dulia är vördnad, dvs samma vördnad som vi visar våra föräldrar, konungen, statsministern, lärare och pastorer, samt allpersoner i autoritets ställning i vidare bemärkelse också vårt färdenesland, flaggan mm. Samma typ av vördnad visar vi för helgonen, och i högre grad Maria.
Latria är gudomlig tillbedjan som endast tillkommer Gud, Fadern och Sonen och den Helige Ande.
De flesta fattar att det är skillnad på kungen och Gud. : )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Vi konsulterade en katolsk encyklopedi och fann naturligtvis en text som slår fast de tre nivåerna av vördnad och tillbedjan.
Latria – den tillbedjan som endast tillkommer Gud
Hyperdulia – den hängivenhet som man visar modern.
Dulia – den vördnad man visar helgonen.
En intressant sak i sammanhanget är att encyklopedin länkar hyperdulia och dulia till roten doulos – slav.
Och nog förstår vi att man skriver så – denna fixering vid modern och helgonen är i synnerlig grad ett slavok som inte hör den kristna tron till.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 5:12 e m Citera och svara denna kommentar
LW,
Service kommer från latinets servus som betyder slav, du kan dra dina egna slutsatser. : )
Hyperdulia är dulia fast av högre grad. Prefixet hyper betyder mer, som i hyperstressad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
33000
Våra samtal under dagen har varit intressanta. . .
Tack för detta tillfälle att åtminstone skärpa tänkande och uttryckssätt.
Jag måste koncentrera mig på gemenskap med läkarvännen och hans arabiske kompis under kvällen.
Vi återkommer till dessa ting snart nog. . .
Lars
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 7:31 e m Citera och svara denna kommentar
LW, Tack själv för en intressant debatt.
Jag måste koncentrera mig på att natta barnen nu.
Guds välsigne dig och de dina.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
Hej alla vänner!
Jag publicerade det här inlägget på en annan blogg men tyckte det var så bra
att jag postar det här med. Ursprungligen är det ett svar på en persons inlägg som menar att katolska kyrkan förvaltat den kristna tron och att vi har mycket att tacka den för. Det är ett påstående jag inte rakt av kan förkasta, men här är i alla fall min egen lilla reflektion:
Jag hoppas och tror att min syn på den Romersk Katolska Kyrkan är någorlunda nyanserad. Som jag ser det har den katolska kyrkan både förvaltat och förvanskat den kristna tron. Ytterst sett är det dock Gud som är garanten för den kristna tron och som bevarar den. Det finns bibelverser som en del menar inte hör hemma i bibeln. Det är ofta sådana som strider mot KK:s lära. T ex: Mark 16, Joh 8, Apg (den versen där den etiopiske hovmannen säger att: “Är det något som hindrar att jag blir döpt?” och Filippus svarar: “om du tror av hela ditt hjärta att Jesus är Guds Son så kan du bli döpt)” mm mm.
Sedan kan man ju se det som om det var den katolska kyrkan som kanoniserade bibeln. Eller också kan man se det som om den Helige Ande gjorde det för att rädda tron undan det som skulle komma genom århundradena framöver.
Sedan är ju frågan om kyrkan då ännu hade utvecklats till att bli det vi kallar för den Katolska Kyrkan idag.
När kyrkofäderna talade om den Katolska (allmäneliga/universella) kyrkan så uppfattar inte jag det som om de menade den organisation katolska teologer menar idag. Snarare verkar de ha använt ordet ungefär som protestanter och frikyrkliga använder pegreppen “Kristi Kropp/den universella församlingen” idag.
Slutligen kan man fråga sig vad det är för enhet katolska kyrkan vill ha. En del menar att de protestantiska kyrkorna urartat genom att bli tiotusentals samfund. De ser det som ett tecken på splittring. Men vad är det då för enhet man vill ha? Är det ett träd utan grenar, kvistar och blad? Hur ska det då bli någon frukt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 9:52 e m Citera och svara denna kommentar
Linus,
”En är Herren, en är tron , ett är dopet och en är Gud och allas fader.” skriver Paulus.
Från en lite mer humoristisk sida……………………
http://www.youtube.com/watch?v=KBJgSbAlO7k&feature=related
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
Angående kanoniseringen av NT.
Den process som ledde fram till att de 27 böckerna vann allmänt accepterande och upptogs i NT pågick under flera århundraden.
De första kyrkomöten som befattade sig medfrågan verkar ha varit de nordafrikanska i Hippo (år 393) och Karthago (år397). Dessa kyrkomöten var dock endast regionala synoder.
Värt att notera är att då var dessa skrifter redan ALLMÄNT ACCEPTERADE som erkända skrifter inom kyrkan.
GT fanns ju också redan sedan tidigare.
Vi skall nog inte tillskriva KK allt för mycket ang. kanoniseringen, fast dom gärna vill framhäva sig själva i detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
Dessutom ifrågasätter jag att det var RKK som stod för kanoniseringen. Jag menar att man inte kan dra likhetstecken mellan kyrkan då och vad som senare utvecklades/spårade ur. Det enda som helt säkert kopplar RKK mer än exv Lutherska kyrkor till urkyrkan är geografin och knappt det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 11th, 2008 at 11:30 e m Citera och svara denna kommentar
”Kyrka är var och en som tillhör Kristus” för att citera Anders Gerdmar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 7:07 f m Citera och svara denna kommentar
Lukas 1:39-45
39 En av de närmaste dagarna stod Maria upp och begav sig skyndsamt till en stad i Judeen, uppe i bergsbygden. 40 Och hon trädde in i Sakarias’ hus och hälsade Elisabet. 41 När då Elisabet hörde Marias hälsning, spratt barnet till i hennes liv; och Elisabet blev fylld av helig ande 42 och brast ut och ropade högt och sade: »Välsignad vare du bland kvinnor, och välsignad din livsfrukt! 43 Men varför sker mig detta, att min Herres moder kommer till mig? 44 Se, när ljudet av din hälsning nådde mina öron, spratt barnet till av fröjd i mitt liv. 45 Och salig är du, som trodde att det skulle fullbordas, som blev dig sagt från Herren.»
Jag är inte Katholik. Jag fostrades i strikta Pingstdoktriner. Jag anser fortfarande att sanningen är den att gåvor utdelas av den Helige Ande ”så att de kan bli till nytta”. Men som redan sagts i andra sammanhang tar jag uppmaningen att ”pröva allt och behålla det goda” på allvar. Jag finner då att det inte finns någon människa eller något samfund som håller prövandet utan att bli likt en Sweitzerost. Stora hål där det som inte höll fick rensas bort.
Det finns mycket i den Katholska tradidionen som jag inte kan anamma, men jag undrar ändå om diskussionen runt ”lovsång av Maria” inte grundar sig på alltför strikta tolkningar av lösryckta bibeltexter. Lukas verkar onekligen ha publicerat en sorts spontan ”lovsång”.
Att jag tror på Bibelns ord att det bara fins EN medlare och att HAN har tillräckligt med medkänsla för att HAN varit frestad i allt, likasom vi, men DOCK UTAN SYND. Alltså inget utrymme för Maria eller andra så kallade helgon vad det gäller det ämbetet.
Hur speciell roll Maria ‘tvingades’ fylla, och hur stort hennes offer och lydnad var, tror jag har undervärderats starkt i Protestantismen.
Det ena diket blir ju inte bättre bara för att det finns ett dike på andra sidan av vägen också.
Vill citera Petrus: ”HERRE till vem skulle vi gå? DU har ju det eviga livet!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 7:15 f m Citera och svara denna kommentar
Linus, kyrkan kallas katolsk redan under 1a århundradet tex av Ignatius.
Namnet kan redan ses i Apostlagärningarna 9:31 ekklesia kath olos, som betyder kyrkan överallt, detta blev sedan ekklesia katholikos.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 8:15 f m Citera och svara denna kommentar
När jag var barn och ungdom dominerades de så kallade profetiorna i de pingstkyrkor jag besökte av budskapet att Sovjet skulle annexera Sverige och att alla kristna skulle sättas i koncentrationsläger.
Jag lärde mej Ryska iställer för Franska. Jag ville åtminstone veta vad de talade om innan de torterade mej.
Alla eskatologiska böcker talade om Ryssar och kommunism som skulle ta kål på allt vi i västvärlden tyckte om.
Jag lämnade Sverige till stor del på grund av den panik som allt detta förorsakade i mitt unga liv. När jag läser här tycks det inte ha andrats mycket de senaste 35 åren.
Att man hade fel tycks mej vara bevisat. Falska ”profetior” vill jag påstå.
Idag trycker man samma eskatologiska böcker med ungefär samma budskap att USA det substituerade utlovade landet hotas an Islam.
Att den så kallade trosrörelsen spårar ut och att girighetesn evangelium förkunnat av Herr Kenyon och vidare utvecklat av framgångsteologin är väl inte så konstigt. Det var ju villoläror från början.
Jesus byggde en försoningens bro med två träbalkar och tre spikar.
Finns det då ingen som tror på att denna försoning skulle kunna innebära att ”ärliga sökare” finner varandra över alla samfunds-gränser?
Finns det verkligen ingen ”välsignad” sorts ekumenik?
Det är betydligt svårare att komma med välsignade förslag än att berätta vad ”andra” gör fel. Uppdraget var inte ”glöm det som är bra och behåll bara det dåliga i ditt minne”. Uppdraget var: ”pröva allt och behåll bara det goda”.
Låt Fridsfurstens efterföljare visa att deras frukt är frid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 8:43 f m Citera och svara denna kommentar
33000, Det var just de som var min poäng!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 11:25 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skriver: ”När jag var barn och ungdom dominerades de så kallade profetiorna i de pingstkyrkor jag besökte av budskapet att Sovjet skulle annexera Sverige
Att man hade fel tycks mej vara bevisat. Falska “profetior” vill jag påstå.”
mirre: Var inte för säker på att alla profetiorna var falska. Även om Sovjetunionen fallit, så tycks den ryska björnen ha vaknat, och Sveriges försvar är inte mycket att ”hänga i julgranen”. Profetior kan uppfyllas efter mycket lång tid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
mirre skriver: ”Profetior kan uppfyllas efter mycket lång tid.”
Men inte de falska. De profetiorna jag talar om uttalades tillsammans med tidsangivelser. Mestadels skulle katastrofen hända inom ett år. Det var på sextitalet och tidigt sjuttital.
Att björnen kommer att spela en aktiv roll i ändtiden tvivlar jag ju inte på. Det ingår ju i en profetia av annan kaliber.
Men nu till huvudfrågan:
Finns det då inga möjliga positiva aspekter på att troende från alla bås försöker samarbeta? Jag talar då om bås som i alla fall med munnen bekänner att Jesus är Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
Det var väl främst Stanley Sjöberg som skrämde halva Sundsvall att emigrera.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
Då det gäller profetior, Så är domen över Nineve ett bra exempel, folket gjorde bättring och Gud uppsköt straffdomen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 3:06 e m Citera och svara denna kommentar
Vilken dock himmelen måste behålla intill de tider då allt skall bliva upprättat igen, varom Gud har talat genom sina forntida heliga profeters mun. (Apg. 3:21)
Detta blir den sanna enheten bland Guds folk.
Jag tror det blir en kort, men intensiv tid då Guds härlighet kommer att uppenbaras som aldrig tidigare.
Israels del i detta har jag ingen kunskap om, men det finns säkert andra som kan redogöra för den.
Alla former av mänsklig ekumenik kommer att misslyckas.
Låt oss älska varandra under tiden som bröder och systrar i Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 3:34 e m Citera och svara denna kommentar
Det är ganska fräckt att påstå att RKK stod för kanoniseringen. RKK urskiljde sig som en särskild gren på det kristna trädet genom grundandet av Troskongregationen 1542, vars uppgift var att definiera och avskärma RKK, denna italienska nationalkyrka, mot de nordeuropeiska nationalkyrkor som var under bildande vid samma tid.
Man får intrycket att kanoniseringen gick till så att ett gäng herrar satt och valde och vrakade bland ett antal antika skrifter, och valde ut vissa på rätt så lösa grunder. Så gick det inte till. Det var mer finputs. Vilka texter som var autentiska visste man redan, exvis berättar Eusebios hur de fyra evangelierna kom till, och vilka som skrev dem. Detta är en del av kyrkans tradition, vars övriga delar katoliker är så måna om.
Rysk-ortodoxa kyrkan i Sverige skrev för några år sedan att Traditionen (varav Skriften är en del, enligt ortoxt synsätt) är den lära som apostolarna lämnade över till kyrkan. Rysk-ortoxa kyrkan anger den rätta tidsföljden. Skriften mottogs av kyrkan, den skapades inte av kyrkan!
Katolska debattörer anger den motsatta tidsföljden: Först kyrkan, sedan Skriften. Vi lutheraner anser att Skriften legitimerar kyrkan. Katolska debattörer påstår att deras kyrka legitimerar Skriften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 4:00 e m Citera och svara denna kommentar
Lars, kanoniseringen var i princip klar redan i de 3 första århundradena.
Och om jag förstått det rätt började man inte importera Artemis och det Grekiska Pantheon förrän på slutet av 300-talet.
Närvarande Katholiker må förlåta mej, men jag kan inte annat än tro att de felaktiga aspekterna med många praktiserande katholikers ”relation” till Maria är importerad Artemis dyrkan. De rätta aspekterna vill jag gärna sluta led och försvara. Se inlägg ovan.
Som ju alla vet har Judarna ett litet annorlunda GT än vi och även Katholikerna en liten variant på kanon. Men dessa skillnader spelar ingen större roll.
Värre blir det om man inkluderar Judas testamente och Maria Magdalenas testamente etc.
För övrigt är det nog tyvärr så att gamla falska lärosatser kan frodas vilken av dessa 3 kanon man än har. Jag tänker t.ex. på gnosticismen i karismatiska grupper.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
Kama Mweru,
”gnosticismen i karismatiska grupper”
Intressant, kan du närmare utveckla vad du tänker på?
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 4:50 e m Citera och svara denna kommentar
Fred, jag skall försöka och jag står öppen för korrektion.
Gnosticismen kännetecknar sig av personliga erfarenheter som leder till ”kännedom” eller ”kunskap” (därav gnosticism) om hemliga, privata, obegripliga formler eller yttringar som står borgen för att man kan nå den högsta himmlen.
När jag var barn ”skulle” man ha tre data nedskrivan i pärmen på sin Bibel.
1. Dag och gärna tid då man accepterade Jesus som sin personlige frälsare.
2. Dag då man lät sig döpas i vatten.
3. Dag då man ”talade i tungor” vilket kallades ”andedop” och i praktiken sågs som något som ALLA måste ha erfarit för att vara HELT ”frälsta”.
Yttrandet av hemliga och obegripliga ord……. Den som inte ser parallellen vill nog inte se den.
Paulus ställer den retoriska frågan: ”Talar då alla i tungor?” Det är tydligt att han menar att svaret är NEJ.
Jag känner flera fall där de döpta barnen, under trycket av ”förebedjarna” valde att rabbla något som liknade det accepterade. Tala om ”att förföra en av dessa mina minsta”.
På Drakuddens barnkoloni fick barnen inte gå och lägga sig innan de blivit ”andedöpta”!!! Hur mycket ont får man göra av välmening?
Missförstå mej inte, jag har inget som helst emot ”ärligt” tungotal, och inte de andra nådegåvorna heller. Men jag sörjer över de felaktiga läror som är, och varit, vitt spridda.
Jag tackar Gud att Han ser till hjärtat och vet allt – Psalm 139.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 12th, 2008 at 10:17 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Kamau, det finns säkert mycket mer att tillägga, och frågan om gnosticism som kommer förklädd i kristen förpackning är väl inte helt off topic för den här tråden, både katolicismen och frimureriet lär väl ha djupa rötter här. Ett utmärkande drag för gnostiskt tänkande lär väl vara uppfattningen att det fysiska är alltigenom ont. Har därför funderat på om inte den katolska läran som väl också har anammats i rätt vida kretsar utanför deras krets att jorden ska sluta att existera och att de troendes slutdestination skulle vara himlen skulle ha gnostiska rötter. Någon som vet? Vad var den tidiga judiska uppfattningen i frågan?
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 13th, 2008 at 4:53 f m Citera och svara denna kommentar
Fred, jag kan rekommendera ett par böcker av Sven Reichmann.
1. Allt är inte Gud som glimmar.
2. Historiens Gud.
Sedan vad det gäller Guds uppenbarelser till oss är det väl så att mycket är specifikt och lättbegripligt för alla som vill begripa.
Med mycket annat får vi nöja oss med glimtar som lätt kan misstolkas. Personligen väljer jag att hellre låta bli att spekulera. Gud har makten och kommer att klara skivan. Och jag vill naturligtvis stå på Hans sida. Som vår dag är så kommer också vår kraft att vara. Detta löfte har Han gett åt de sina.
Alltför ofta urartar spekulationer, i synnerhet eskatologiska spekulationer, i att göra sig bekymmer för morgondagen. Något som vi varnats för och uppdragits att låta bli. Vi tycker ju att vi HAR bekymmer, men vår Herre säger att vi ”gör” oss bekymmer.
Maria (Martas syster) valde den goda delen i det att hon prioriterade samvaron med Jesus framför allt annat. Min egen erfarenhet är att det stämmer att som vår dag är så är även den kraft vi får. Detta innefattar ofta praktiska resurser, men framför allt en inre frid utan att därför leda till passivitet.
Jag skriver detta med viss bävan, för jag har förmodligen inte prövats tillräckligt hårt ännu…..
Tillbaka till otydligheten i uppenbarelsen vad det gäller himmelen och eventuella riken på jorden.
Thermodynamiken talar, blan annat om ett sk ”time-space-matter continuum”. Tid, materia och space (vad skall man kalla det på Svenska? Rum?) kan inte existera som självstädiga komponenter.
Om vi tror att ”tiden” kommer att upphöra att existera så bör vi kanske begripa att materia och space också kommer visa sig vara något helt annat än vi nu har erfarenhet av.
Vi brottas ju ofta nu med frågor i stilen med: ”Om Gud vet vad jag kommer att göra i morgon, har jag då en fri vilja?” David kallar det ”obegripligt mysterium” och gläder sig åt det.
För vad det kan vara värt är det min personliga teori att de skillnader vi nu kan debattera om liknar frågan ”om grönt är fyrantigt eller runt”.
Tiden finns inte i evigheten, materien och rummet kommer också att visa sig vara annorlunda. Himmelriket som motsättning till jordiskt rike kommer att förlora sin mening.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 13th, 2008 at 5:00 f m Citera och svara denna kommentar
Litet tillägg:
I begynnelsen (=tid) skapade Gud himmel (=space / rum / utrymme) och jord (=materien).
Vi vet att våra ”uppståndelsekroppar” kommer att vara annorlunda än de kroppar vi nu har.
Vi vet att just ”tiden” hör till Guds störtsa hemlighet vad det gäller hans plan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara