onsdag, december 17th, 2008...9:12 f m
Dopfrågan och en 88-årig liftare
Pingströrelsen diskuterar huruvida de skall tillåta medlemskap för dem som endast blivit barndöpta. Om jag har förstått saken rätt så uppkommer frågan speciellt i koppling till församlingar som består av medlemmar från olika samfund. På mindre orter går ibland olika församlingar samman och ett dubbelt samfundsmedlemskap kan bli fallet. Vad händer om en medlem som endast är barndöpt i en sådan församling vill flytta till en annan pingstförsamling? Och vad händer om denne får ledarpositioner? Ungefär så tror jag att resonemanget går.
Är då dopfrågan viktig? Självklart! Men är dopfrågan viktig i koppling till medlemskap i en församling? Tja … Det är väl här som praktiken gått längre än teorin inom pingst.
Vid några tillfällen har ansökan om medlemskap i pingströrelsen från Centrumkyrkan i Sundbyberg tagits upp som exempel. Det exemplet är mycket dåligt. I Centrumkyrkan gick man från att ha vuxendop som krav för medlemskap till att avskaffa dop som krav överhuvudtaget.
Jag tror att det är viktigt att gå till botten med frågan om vad dopet är för någonting innan man bestämmer sog om det ena dopet eller det andra är medlemsgrundande eller ej. Dopet var absolut ingen ny företelse för de första kristna. Dopet fanns långt innan dess. Men att bli döpt i Jesu Krist namn utlovar mer än tidigare dop:
”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.” (Apg 2:38)
Hur det nu blir med vuxendopet som medlemsfråga i pingströrelsen är kanske inte, enligt min mening, helt avgörande för rörelsens framtid. Det finns betydligt viktigare frågor att ta tag i. Men, det kommer att bli intressant att se i vilken riktning rörelsen går. Med ny samfundsledare, som i princip tiger som muren, kommer kanske denna fråga att vara den första som visar åt vilket håll Pelle Hörnmark vill gå.
Appropå dopet. Jag åt lunch igår med en barndomskompis som jag inte träffat ordentligt på kanske 30 år. Vi har bara hunnit heja på varandra som hastigast när den stora ekumeniska konferensen på Hovet hölls 1995 (jag fanns med i den grupp som höll i arrangemanget). Det var mycket trevligt och intressant att ta upp den gamla vänskapen. Det var barndomskamratens far som en gång på 70-talet döpte mig. Fadern var nu 88 år gammal. När han nyligen varit på en annan ort, flera mil bort från hemmet, för att besöka läkaren vägrade han ta tåget. Istället skulle han lifta så att han kanske kunde få bättre tillfälle att vittna för någon på vägen hem.
Det kändes extra bra när jag hörde den historien, att det var just han som döpte mig. Kära nån … 88 år och skall lifta för att han kanske får bättra tillfälle att vittna!
/Haggaj
Mer läsning i ämnet:
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=161213
http://www.dagen.se/blogg/jaktlund
http://resande.blogspot.com/2008/12/att-vara-pingstarvet-trogen.html
http://www.dagen.se/dagen/ViewKronikor.aspx?KronikorID=266&article161217
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=161270
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=161271
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=161296
36 kommentarer
december 17th, 2008 at 10:10 f m Citera och svara denna kommentar
Takk for at du tar opp dette viktige spørsmålet, Haggaj! Håper riktig mange vil kommentere dette. Skriver nettopp om det samme på min blogg. Så herlig å lese historien om den 88 år gamle mannen. Min mentor ble 97. Han hadde bakgrunn fra norsk pinsebevegelse, og benyttet alle anledninger til å vitne om Jesus. Han var også en bønnens mann. Å komme hjem til ham var veldig spesielt. Han dro himmelen ned over den stua vi satt i. Der var det åpen himmel og Gud var så nær.
Slik jeg ser det knyttes dåp til medlemsskap i den lokale forsamlingen. Man kan ikke være medlem og ikke være døpt. På pinsefestens dag i Jerusalem ble evangeliet forkynt, mennesker kom til tro og ble så døpt og lagt til menigheten. I den rekkefølgen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
Är inte detta endel av problemet med samfund? Om vi endast hade lokala församlingar (utan samfundsöverbyggnad) grundade på Guds ord skulle detta problem inte vara aktuellt. Hela resonemanget ang. ”ekumeniska” församlingar är bakvänt, man ”slår ihop” två (eller fler) församlingar knutna till två samfund och simsalabim är församlingen knuten till två (eller fler) samfundsbyggnader. Att se den bibliska församlingen som den suveräna lokala församlingen med trohet ENDAST till Gud (dvs Bibeln är den enda grunden) är något annat…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:22 f m Citera och svara denna kommentar
Frågan visar väl hur långt man kommit från den bibliska förebilden. Att man nu kan tänka sig att ”barndöpta” kan bli medlemmar är ändå ganska allvarligt.
Det innebär på sikt ett hot mot vuxendopet. Jag vet själv hur det var när jag blev frälst och hur jag kämpade med frågan. Dop och omvändelse hör ju ihop. Hade detta varit praxis 1980 hade jag antagligen inte varit döpt i dag på det enda sätt som enligt min mening Bibeln talar om. Om man accepterar ”barndopet” kommer färre och färre att gå det bibliska dopets väg. Varför tror ni att det är ett sådant motstånd mot att ”vuxendöpa” sig? Ja, Satan vill naturligtvis inte att vi ska begrava vår gamla människa enligt t ex Rom 6:3-5. Som om detta inte är allvarligt nog så är ju löftet om DHA kopplat till dopet, som Haggaj nämner. Det stora problemet i församlingarna nu för tiden är att andelen Andedöpta har sjunkit. Ibland undrar man om ens alla ledare i församlingarna har upplevt det?
Men det förvånar knappast längre. Man har ju bl a avskaffat tanken på den fria församlingen och infört Pingstsamfundet, avskaffat äldste och församlingstukt (man tillåter t o m praktiserande homosexuella i församlingarna) etc etc.
F ö tillhör väl Centrumkyrkan inte ens Pingströrelsen eller vad det heter nu för tiden. De är väl med i EFK?
Hovet -95, var det med Cho?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:27 f m Citera och svara denna kommentar
Detta är exempel på lång bromssträcka och inte börja bromsa i tid för att stanna vid målet. I stället för att acceptera barnsdopet, fortsätter man ett bra stycke till och accepterar inget dop alls.
Samma fenomen ser man hos f.d. helnykterister. Det är inte så att de blir alkoholberoende, för det krävs många supar under lång tid för att bli det. Nej, det är så att de saknar begrepp om vad som är ”lagom”. Både helnykteristen och måttlighetskonsumenten har bestämda principer. F.d. helnykteristen har övergivit sina principer, utan att skaffat nya.
Samma sak är det med katoliker och inställningen till sex. Katolska präster som inte klarar av celibatet har blivit pedofiler. Till skandalerna i Svenska kyrkan hör fallet med en kyrkoherde och hans fru (som också är präst) hade raggat upp en främmande man som de haft ”trekant” med. Den främmande mannen var dock vuxen…
I det katolska Frankrike är det mycket vanligt att en man har en älskarinna vid sidan av sin kyrkvigda hustru. Han är kanske juridiskt gift med älskarinnan, men de flesta katoliker struntar i det. Katoliker får ju inte skilja sig. I stället ingår de tvegifte – en ordning som Katolska kyrkan försöker införa även i Sverige.
I Sverige är det fortfarande kutym, även bland ateister, att man skiljer sig från sin förra hustru, om man inleder ett förhållande med en ny kvinna. Även de ”morallösa” har en moral, principer. När den, som haft stränga principer, överger sina principer, går han lätt för långt i principlöshet.
Vid barndop i Svenska kyrkan påminns föräldrarna numera alltid om deras plikt att ge barnet en kristen uppfostran, för att barnet så snart som möjligt ska bekräfta dopet, vilket slutgiltigt sker vid konfirmationen. Barndop och konfirmation mostvarar alltså sammantagna frikyrkornas vuxendop. Om pingströrelsen ska acceptera barndopet i Svenska kyrkan för nya medlemmar, bör kravet vara att personen inte bara är döpt utan även konfirmerad.
För mig är det närmast hädelse att kräva omdop av en redan döpt och konfirmerad person, men det är ju lika mycket hädelse att inte kräva något dop alls….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:59 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Ja det var den med Yonggi Cho.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 11:24 f m Citera och svara denna kommentar
Ganska intressant att i Didache står först en massa saker vi struntar i att följa (och hänvisar till nåden istället) och sedan i kapitel 7 vers 1 ”Beträffande dopet, döp på detta sätt: Efter att först ha reciterat alla dessa ting” och sedan skulle man döpa.
Förresten, vad har allt folket på Aletheia för åsikt om Didache egentligen? Hade varit intressant att veta. Har först nyligen börjat fördjupa mig i denna skrift.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
adamD,
Kan för lite för att uttala mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 12:55 e m Citera och svara denna kommentar
adamD,
Har just börjat på Flussers stora verk om Didaché. Men jag har inte kommit så långt.
Didaché är oerhört intressant. Den saken är klar. Sedan träffade jag också för en tid sedan en teolog som påbörjat en doktorsuppsats om dopet utifrån Didaché. Det ska bli intressant att se vad han kommer fram till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 12:57 e m Citera och svara denna kommentar
På pfrs hade vi för några år sedan en ingående debatt och prövning utifrån pfrs metodik huruvida det dop som undervisades och praktiserades av de tidigaste kristna var frälsningsavgörande. Kortfattande kan jag sammanfatta det inte helt okontroversiella resultatet av den prövningen med följande två bibelsammanhang som avgörande, nämligen:
Jesu befallning:
Mark. 16:16 Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.
Befallningens praktiserande:
Apg. 2:
A) Evangeliets förkunnande
B) Evangeliets mottagande
37 ¶ När de hörde detta, kände de ett styng i hjärtat. Och de sade till Petrus och de andra apostlarna: »Bröder, vad skola vi göra?»
38 Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.
39 Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.»
40 Också med många andra ord bad och förmanade han dem, i det han sade: »Låten frälsa eder från detta vrånga släkte.»
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.
Tron på Evangeliet följt av omvändelse och dop föregår i nämnd ordning andens givande och löftet var för alla på alla orter och tider.
Läs mer här om pfrs dopsyn,
http://hem.bredband.net/freds2/dop/dop_intr.htm
PFRS syn på dopet
Dopet utgör en utav den mest kontroversiella och särskiljande lärofrågorna inom den moderna kristenheten. PFRS har nyligen blivit kontroversiell på grund av att vår position har förändrats tämligen drastiskt. Vi företrädde tidigare det typiskt ”baptistiska” synsättet — att dopet är ett yttre tecken av en redan tidigare fullkomnad pånyttfödelse. Det vill säga att frälsningen är fullt säkerställd redan innan dopet, och därför inte på något sätt hör samman med detta
PFRS grundades på fyra principer som vägleder vårt sanningssökande inom varje teologiskt område. Dessa principer är fullständigt förklarade i artiklarna som du finner i den här sektionen PFRS filosofi och metod på vår hemsida. Sammanfattningsvis så är detta de fyra principerna: Skriften utgör den absoluta Auktoriteten, konsekvent grammatik – historisk tolkning av Skriften, sund logik, och historisk precedens i den tidiga församlingen. Vi tror att dessa fyra principer när de tillämpas konsekvent och utan eftergifter till förutfattade meningar, kommer att styra oss till sanningen inom varje område av teologin. Principerna utgör den kompass med vilken vi navigerar oss fram, inom skilda teologiska ståndpunkter inom Kyrkohistorien, och Bibeln själv.
När det så kom till att behandla dopet så upptäckte vi att vi befann oss vara i strid mot dessa principer när vi försökte hålla fast vid vad vi blivit undervisade om angående dopet. Efter flera månader av allvarliga studier i Bibeln och i kyrkohistorien, såg vi oss utifrån principerna nödgade till att officiellt ändra vår position, för att kunna behålla vår integritet. Vi tror att vår nya position beträffande dopet är både biblisk och samstämmig med de tidigast kända kristna traditionerna beträffande dopet.
Våran nuvarande position är att dopet utgör den normala, konkret gripbara, process som utgör gensvaret på Evangeliet. Dess syfte är inte att i sig vara ”frälsande”. Men inte heller är dopet avsett att vara en fotnot till frälsningserfarenheten. Dess syfte är att vara det konkret gripbara steget till att lyda Evangeliet (Apg. 6:7, Rom. 6:17-18), Rom. 10:16, 2 Tess. 1:8, Hebr. 5:9 ). Dess förutsättningar är tro och omvändelse. Dopet fungerar därför som en fysisk assistans till den nya födelsens process. Dopet orsakar inte den nya födelsen. Det ger oss däremot stöd till att fullfölja vår förbundsrelation med Gud som är baserad på sann omvändelse och tron på Evangeliets bud. Det förser oss med ett fysiskt tecken på Guds förbund med oss, och vår överlåtelse till Honom för att bevaras som en ren jungfru, till dess Han kommer. Dopet har ingen frälsande eller renande kraft i sig själv. Detta gäller i dubbel måtto vid dop i avsaknad av både tro och omvändelse, som vid spädbarnsdop eller av någon som inte har för avsikt att upphöra med sitt syndfulla liv. Dopet utgör den kontaktpunkt som knyter samman ens tro och vilja till bättring med en konkret gripbar lydnadshandling. Det är prövomärket utifrån vilket man kan vila i förvissningen om sin frälsning, eftersom man där inte endast gav sitt mentala bejakande av Evangeliet utan också i lydnad handlade utifrån dess bud. Som Paulus skrev till Hebreerna, ”så låt oss gå fram med ett sannfärdigt hjärta i full trosvisshet, med våra hjärtan bestänkta och renade från ett ont samvete och med kroppen tvättad med rent vatten.” (Hebr. 10:22 RB)
Pånyttfödelsen fullbordas av Gud NÄR den omvände troende låter döpa sig. Frälsningen är Guds verk, inte vårt, och det är förvisso inget verk utfört av en mellanhand, en präst. Den nya födelsen sammanfaller i TIDEN med vår överlåtelse i dopet. Avlägsnandet av synderna fullbordas av Gud för oss vid tiden för vårt dop.
Dopet är inte pånyttfödande.
…….
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
Vattendopet är en yttre bekräftelse för den fysiska världen samt för den andliga världen om vad som skett i människans inre, i hennes hjärta, hennes ande. Var någonstans i tiden man sedan blir nersänkt i vattnet är av ingen avgörande betydelse – inte för Gud åtminstone. Vad Petrus säger får vägas mot vad Jesus själv säger: ”Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike” samt ”…det som har fötts av ande är ande” [Joh.3:3, 3:6] Tecknet som vattendopet symboliserar är Jesu uppståndelse som är själva grundförutsättningen för att Guds Ande ska kunna ta sin boning i en person. Själva ”dockningen” mellan Gud o människa sker genom tro och har inte någonting med vatten att göra, det har med förkunnelsen o hörandet av Guds Ord att göra, det är detta som producerar tron som möjliggör ”dockningen” mellan Gud och människor. Därefter kan man visa den synliga o osynliga världen, vad som blivit till en del av ens liv redan här på jorden. Men den som inte blir döpt kommer till Guds himmel likaväl ändå, bara vederbörande är född av Guds Ande. Förutsättningen för att komma till himlen är inte att man låter döpa sej utan istället det som står i Guds Ord:”Om du med din mun bekänner att Jesus är Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt Honom från de döda, skall du bli frälst. Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till frälsning”. [ROM.10:8-10]
Det pingströrelsen disskuterar ang. dopfrågan har mera med mänskligt tänk att göra, med medlemskap o sånt…. När jag blev döpt i vatten som 15 åring hade man tom särskilda medlemsbevis/kort som man vid anmodan skulle uppvisa för att få deltaga i sk ”församlingsmöten”. Helt absurt tyckte jag då och tycker det fortfarande… I mina ögon är det en klubb för inbördes beundran – har inte så mycket att göra med Guds ursprungliga tanke sådan den presenteras i NT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 1:31 e m Citera och svara denna kommentar
Lite halv-offtopic (förlåt Haggaj) vill jag bara inflika ett litet vittnesbörd.
Under några år var jag med i Ungdom med Uppgift och gick under den perioden till Vineyard i Trondheim på söndagarna (dock ej som medlem). Den församlingen praktiserade både barndop och vuxendop. Personligen har jag varken förr eller senare varit med i någon så levande och ande-genomsyrad frikyrkogemenskap som Vineyard i Trondheim. Alla var välkomna, evangelisationen var på topp, och det verkade som att Guds Ande trivdes utmärkt.
I denna debatten tänker jag (förutom på teologin) mest på att man inte skall begränsa den Helige Ande. För att parafrasiera Gamaliel: ”Om detta är människors påfund och verk försvinner det av sig självt. Men är det från Gud, då kan ni inte krossa dem. Det kan visa sig att ni kämpar mot Gud själv”.
Varken barndopet eller vuxendopet har försvunnit av sig själv. Min erfarenhet är att både barndöpta och vuxendöpta kan vara den helige Andes tempel på ett mycket tydligt sätt. Och det är väldigt tråkigt när människoregler stänger ute Guds Andes tempel från församlingen.
Till sist vill jag bara önska en god och helig jul till alla!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 2:16 e m Citera och svara denna kommentar
Men när man läser bibeln tycker jag faktiskt att det verkar som att dopet var en del av själva omvändelsen. I stället för att be en ”förlåtelsebön” till Gud så döptes man direkt. Kanske man då också fick bekänna med munnen. (Det verkar ju som att man i de tidiga församlingarna fick göra så i samband med dopet) Jag misstänker att vi har tappat bort en dimension av dopet…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
http://web.telia.com/~u38010778/didache.htm
det här är den översättning av Didache jag har läst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
Käre Christian, som om inte hela förvirringen runt dopet med eller i vatten vore tillräckligt tillkrånglat av människors viljor och mäktiga organisationer tar du additionellt upp det så kallade ”andedopet”.
Och visst finns ordet med i Bibeln och visst finns det något som heter andedop. Men till skillnad från ”mainstream hardline pentecost” som du tydligen representerar eftersom du påstår att: ”Det stora problemet i församlingarna nu för tiden är att andelen Andedöpta har sjunkit. Ibland undrar man om ens alla ledare i församlingarna har upplevt det?”; anser jag att just detta var en av LP’s villoläror. (Kanske har jag fått med för mycket från Örebromissionen
) jag är ju född i Örebro)
Frågan är alltså: Hur kan du veta det du påstår?
Huvudbetydelsen av ”döpa” är ”genomdränka” eller ”impregnera”. Att bli döpt med Guds Helige Ande betyder att bli genomdränkt. Det är nog faktiskt något helt annat än Andens gåva att tala i tungor. Märk väl att jag på inget sätt vill ringakta den gåvan. Men jag håller mej till Bibelns lära. Paulus frågar retoriskt: ”Talar då alla i tungor”. Och det är tydligt att han menar att svaret är nej.
Jag tror att just de falska lärorna runt andedopet var en av rötterna till de ännu häftigare rörelser som sedan kom och som nu mycket tydligt visar sig ha spårat ur, eller kanske åkte bredvid spåret redan från början.
Hela Bibeln igenom finns det ett budskap om ”döm inte”. Alla Pulusbreven andas detta. Alla mänskliga normer för hur man kan bedöma andra människors andlighet visar sig felaktiga och är bara till skada.
Och till Prophetone vill jag säga att medlemskapen till kristliga klubbar nog har lett till mycket ont. Tänk så många medlemsbevis man var tvungen att skriva ut efter pingstedagen
) eller var man kanske upptagna med viktigare saker?
Jag har personligen aldrig sett en enda god frukt av medlemskap i halvt hemliga sektariska klubbar.
Vad det gäller dopet i vatten är jag barnslig nog att tro att den som vill, och som är sökande, han finner. Att jag själv är döpt i enlighet med Bibelns råd, nedsänkt i vatten efter egen bekännelse, vill jag tillägga för att undvika spekulationer.
Men, om min Broder, från ett spädbarnsdöpande samfund, är uppriktig i sin tro och (ännu?) inte ser nyttan eller nödvändigheten i att nedsänkas i dopets grav, kommer jag likväl att behandla honom med varsamhet, som det passar för bröder i Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 3:42 e m Citera och svara denna kommentar
Och kanske för balansens skull en lovsång till Frälsaren!
Är det inte fantastiskt hur Han kan dra upp var och en som vill ur fördärvets grop och sätta denne på en fast klippa?
Och detta oavsett råmaterialet. För där synden var stor flödade nåden ännu rikligare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
Numera är dopet medlemsgrundande i Svenska kyrkan. När det var tvång att tillhöra Svk (och långt därefter) blev man automatiskt medlem vid födelsen. Varfsör går då samfund inom den baptistiska traditionen motsatt väg, och beviljar medlemskap för helt odöpta personer?
Även om man kan diskutera vattendopet, som Kamau gör, så är det påbjudet i Bibeln. Om man inte är barndöpt, ska man döpa sig när man sagt ja till Gud. Jag förstår inte riktigt varför man går med i ett vuxendöpande samfund, om man inte tror på dess dopteologi. Det är ju inte så att de barndöpande samfunden inte tillmäter ”dopkandidatens” egen vilja någon betydelse.
Det nyfödda barnet står under sina föräldrars förmynderskap, och förs fram till Gud av dem, och får del av Guds nåd genom dopet. När barnet sedan blir gammalt nog för att uttrycka en egen vilja, grundad på egen personlig tro, ska han/hon bekräfta dopet, vilket formellt sker genom konfirmationen, då man har blivit undervisad i kristendomen.
Men då har man sannolikt redan som ett mycket litet barn, några få år efter att man blivit döpt med vatten, fullt medveten därom mottagit den helige Ande. Det som Kamau skriver om Andedopet stämmer precis med vad jag själv upplevde vid tre-fyra års ålder.
Slutligen: Om man accepterar barndopet, accepterar man också vuxendopet för tidigare odöpta som ett riktigt kristet dop. Men det omvända är inte självklart. Även om det inte är självklart, bör man väl ändå respektera andra kristna traditioner så mycket, så att man inte jämställer barndop med inget dop alls?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 4:07 e m Citera och svara denna kommentar
a) Nu talade vi inte primärt om olika dopsyn, även om jag gav uttryck för min personliga uppfattning, utan frågan gällde huruvida även ”barndop” i framtiden skulle ”kvalificera” för medelmsskap i en pingstförsamling. Historiskt har så alltså ej varit fallet. Frågan var alltså inte hur pingst ser på vuxen- eller troendedopet som sådant. Om jag förstod saken rätt var alltså de 30 tillfrågade predikanterna rörande eniga i denna fråga, d v s de var för troendedop.
Jag ser dock en risk att troendedopet i framtiden får stryka på foten för ”barndopet”, om man luckrar upp detta krav och tillåter olika dopformer. Om jag inte är felunderrättad har andra frikyrkor gått denna väg. T ex har ju f d SMF länge haft båda dopsätten. Idag är väl barndopet helt dominerande.
b) Hävdar du alltså att Andedopet är en villolära? Jag håller inte med dig. En av LP:s skriver du, d v s du underförstår att han hade flera? Hur kan jag veta det jag påstår, menar du huruvida andelen Andedöpta ha sjunkit eller vad?
Ang ditt citat från 1Kor 12:30 ”Inte talar väl alla tungomål?” framgår det av sammanhanget att det handlar om offentligt tungotal som ska följas av uttydning inte av personligt tungotal s a s. Versen forsätter ju ”Inte kan väl alla uttyda?” Det framgår även av 1Kor 12:10 att det finns olika slag ”En får gåvan att tala olika slags tungomål, en annan att uttyda.” tungomål.
Bibeln kan ju inte motsäga sig själv. I 1Kor 14: 5 säger ju Paulus ”Jag önskar att ni alla skall tala tungomål”. Hur kan han säga det om inte alla skulle kunna få denna gåva? Däremot säger han att vi även ska be om uttydningen i v13 ”Därför skall den som talar tungomål be om att kunna uttyda det.” Nej, tungotalet är för alla troende, vilket också framgår av Mk 16:17 ”Och dessa tecken skola åtfölja dem som tro: …de skola tala nya tungomål”.
Om nu Paulus vill att alla troende ska tala tungomål och Markus säger att det är ett tecken som ska följa de som tror, vilka är vi att ifrågsätta detta?
Du talar fint om att inte döma etc men du gör dig själv skyldig till att döma LP som en villolärare. Dessutom ”beskyller” du mig för att representerara “mainstream hardline pentecost” vad nu det är för något.
1 Kor 12:13 ”I en Ande har vi alla blivit döpta för att höra till en kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria, och alla har vi fått en och samme Ande utgjuten över oss.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
En undran,
Varför döper man då barn? Är det på grund av arvsynden eller vad?
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 5:32 e m Citera och svara denna kommentar
Angående sk spädbarnsdop så är det väl bra mycket bättre med inget doppande (eller stänkande) alls än förmedlandet av en förvillande rit som helt saknar bibliskt stöd eller tidig kristen praksis, men som genom åren invaggat oräkneliga människor i en falsk säkerhet. En fatal vaccination mot det sanna Evangeliets omvändelseförkunnelse och dop i vatten till syndernas förlåtelse och mottagandet av Andens gåva.
Finns du troende läsare här som ännu inte är döpt i vatten enligt bibliskt mönster så vill jag uppmana dig till att lyssna till erbjudandet som Petrus ger på pingstdagen och ta till dig därav precis som de tretusen då gjorde den dagen.
Apg. 2:
38 Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.
39 Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.»
40 Också med många andra ord bad och förmanade han dem, i det han sade: »Låten frälsa eder från detta vrånga släkte.»
41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.
42 ¶ Och dessa höllo fast vid apostlarnas undervisning och brödragemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 6:39 e m Citera och svara denna kommentar
Arvsynden, eller rättare sagt ursynden, är väl en realitet? Ett barn, som har kristna föräldrar, som ständigt visar inför världen hur goda kristna de är (så gör många frikyrkokristna) drar till sig djävulens intresse. Och det säger sig självt att djävulen har större spelrum i ett odöpt barn än i ett döpt. Men djävulen anstränger sig inte på samma sätt för att få ett odöpt barn, som växer upp som ateist, på fall. Det visar erfarenheten. Anmärkningsvärt många av dem som blivit ”härligt frälsta” efter år i svår kriminalitet, kommer från frikyrkliga miljöer, dit de slutligen återvänder. Och alla dessa Mammons-dyrkande kd-politiker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 6:49 e m Citera och svara denna kommentar
Andedopet är väl inte en villolära, utan villoläran består i att Andedopet måste manifesteras i yttre åthävor , som kan registeras i en församlingsliggare. För den första generationen i ett nybildat samfund är det kanske inget problem. Men för de generationer, som sedan växer upp i samfundet. När man av nöden tvingas ta avstånd från samfundets principer, slutar det lätt i total principlöshet, som jag skrev i första kommentaren i detta ämne. Till slut blir medlemsskapet i samfundet bara ett sätt att umgås – och få stöd i sin profana karriär.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 9:46 e m Citera och svara denna kommentar
Lars Flemström
Jag vet inte om jag är för ”ung” men jag har aldrig hört talas om att Andedopet skulle ha registrerats i någon liggare eller för den delen ö h t. I varje fall var det inte så i den pingstförsamling jag var medlem i som nyfrälst.
Vad gäller de ”yttre åthävor” du nämner är de ju fullt bibliska. Det förekommet så vitt jag vet inte en enda förekomst av Andedopet i NT som inte åtföljs av ”yttre åthävor”, d v s tungotal och profetia. Tror du att Gud har ändrat på Andedopet sedan apostlarnas dagar? Betyder det att man inte kan vara Andedöpt utan att tala i tungor? Svar vet ej men i Bibeln talade man i tungor efter att ha blivit Andedöpt.
Förresten, du gick möjligen inte på Norra Real under gymnasietiden?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
Har inte gått på Norra Real, och vet inte vilken praxis man haft i olika pingstförsamlingar. Förutom att man höll koll på medlemmarna. Har läst berättelser av pingsvänner, som skrivit att de blivit Andedöpta när de varit ensamma, utan vittnen (och yttre åthävor), så det är ju bara deras egna ord att de blivit Andedöpta. Är man uppväxt i pingströrelsen vet man vad som förväntas, och vad man ska säga. Jag tror att man kan vara Andedöpt utan att tala i tungor. Jag tror också att man kan tala i tungor genom att härma andra. (Ja, jag vet att det inte är tungotal i egenglig mening.) Jag tolkar bibelordet så att alla inte har fått samma nådegåvor, utan att de har fått olika nådegåvor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2008 at 10:17 e m Citera och svara denna kommentar
Ok skolkamraten måste alltså ha varit en namne till dig.
Vet inte hur mycket du vet om pingstförsamlingar. Med din syn på ”barndopet” gissar jag att du inte har någon större koll. Jaha men har du något stöd för ditt enligt mig felaktiga påstående att det på något sätt skulle ha registrerats av församlinge om någon var Andedöpt eller ej? Jag har nämligen aldrig hört talas om det och då har jag som sagt varit medlem i en pingstförsamling under många år.
Du tror att man kan vara Andedöpt utan att tala i tungor säger du. Jaha men kan du visa på något Skriftstöd för denna din uppfattning? Som jag skrev känner jag inte till ett tillfälle i NT där någon blev Andedöpt utan ”yttre åthävor”.
Som jag sa skrev Paulus ”“Jag önskar att ni alla skall tala tungomål” i 1Kor 14:5 och i Mk 16:17 står det ”Och dessa tecken skola åtfölja dem som tro: …de skola tala nya tungomål”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2008 at 12:06 f m Citera och svara denna kommentar
Frälsningsupplevelsen är som jag ser det det viktigaste. Kanske dopfrågan är viktig i och för sig men Gud ser ju i första hand till hjärtat är det inte så?
Skrev lite om en liten frälsningsupplevelse idag!
http://marcusholm.blogspot.com
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2008 at 5:46 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Jag tror försöker inte alls säga att andedopet är obibliskt. Det enda jag försöker säga är att det är en ”nåde-gåva” som inte utdelas på grund av meriter.
Jag tycker att Lars Flemström har besvarat och kommenterat resten korrekt och är helt ense med honom i det hans skriver om andedopet.
När tungotalet blir ett tvång och blir meriterande går det tokigt. Jag har personligen sett flera exempel på det.
Sedan blandar du nog ihop det litet grand med dömandet. Jag skrev inte att LP var en villolärare. Jag skrev bara att hans lära runt tungotalet var en villolära.
Och att din åsikt passar i ”mainstream hardline pentecost” kan du ju knappast förneka.
Jag tror att vi alla har felaktiga tankar och tror fel om en hel del saker. Jesus säger ju ”om nu ni som är onda ….”.
Det är väl inte dömande av människor att konstatera var deras åsikter avviker från Skriften?
Och jag repeterar, jag tror att dopet på egen bekännelse är det mest bibliska dopet.
Du glömde att berätta varifrån du fått statistiken att ”Det stora problemet i församlingarna nu för tiden är att andelen Andedöpta har sjunkit. Ibland undrar man om ens alla ledare i församlingarna har upplevt det?”
Det verkar knappast kunna vara något annat än ett konstaterande grundat på manifestationer. Eller finns det andra indikatorer?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2008 at 10:05 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Vem har talat om meriter eller tvång i samband med Andedopet? Inte jag i a f.
OK vad bra då vet vi att du anser att pingstens apostel i Sverige hade fel om Andedopet och tungotalet. Du vet m a o bättre.
Om, som du påstår, det han lärde om tungotalet var en villolära blir han väl med nödvändighet en villolärare. Begriper inte hur du kan säga att han inte var en villolärare och samtidigt hävda att han hans undervisning var en villolära!
F ö om du nu gör dig skyldig till en så grav beskyllning av LP som att han var en villolärare, så borde du kunna bevisa det och inte bara slänga ur dig sådana, åtminstone t v, grundlösa påståenden. Om du som Lars F syftar på att yttre åthävor i anslutning till Andedopet skulle vara en villolära har du som sagt inte Skriften på din sida, tvärtom.
Jag har ingen statistik på att andelen Andedöpta har sjunkit, utan det var ett antagande byggt på sakernas tillstånd i dagens pingstförsamlingar i Sverige. Det behövs knappast någon större urskilllning eller för den delen någon vetenskaplig undersökning för att konstatera det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2008 at 1:55 e m Citera och svara denna kommentar
Fred Ö:
Apg. 2:
’38 Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.’
Amen, det är det bibliska när det gäller frälsning. Tron och dopet skedde samtidigt. Nu har det blivit så att man först kommer till tro och väntar med dopet en del fall många år och det är ju inte bibliskt.
Mvh och Frid
garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2008 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Christian, vi har olika åsikter vad det gäller en liten del av det som kanske ändå inte kan räknas till Mere Christianity.
Det må vara så. Någon större katastrof är det ju inte.
Vad det gäller LPs speciella tolkningar av Bibeln kommer jag kanske tillbaka med en blogg. Men först vill jag hitta mitt kompendium som heter Pingstväckelsens Historia. Och jag vet inte just nu om jag har det i Kenya eller i Holland. Så det kan dröja några månader.
Vill du veta vilka jag skulle kalla villolärare kan du börja med Kenyon.
LP vill jag inte räkna dit. Inte ens när han talade ex kathedra
)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2008 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
Var LP en pingstpåve? Ingen människa är ofelbar (det tror bara katoliker), inte ens LP. Men att han säkert hade fel i en eller annan fråga, gör honom inte till någon villolärare. Hans betydelse för den svenska kristenheten, hans försvar av den kristna tron, sträckte sig långt utanför pingströrelsen. LP fortsatte att kämpa när andra tystades. Vad hade vi haft kvar av kristen tro i t.ex. Svenska kyrkan, om inte LP hade funnits?
http://larsflemstroms.blogg.se/2008/september/och-far-min-kunde-ingenting.html
http://larsflemstroms.blogg.se/2008/october/tingsten-nobbade-levi-pethrus.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2008 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
Lars,
Tänk så bra det vore om alla kom ihåg att vi alla ”bara” är människor och att vi alla har skatten i lerkärl.
Tack för hjälpen att skilja på begreppen. Hoppas att Christian kan se skillnaden mellan att ha fel på enstaka punkter och att vara villolärare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2008 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
Hoppas att rörelsen ändrar sig när det gäller dopfrågan!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2008 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
Det är intressant att följa inläggen i dopärendet,
Man kan nästan höra genom åsikternas brus,viskningen skulle väl GUD ha sagt,För den som ser och begriper någotsånär klart förstår att vår fiende ler skrattar och gnuggar händerna för varje BIBELSANNING som han kan få oss att ”slira”på var slutar det ?vi skall väl inte inbilla oss att han nöjer sig med dopet, det blir ett kraftlöst budskap som inte förmår att lösa och frigöra männinskan från det som binder
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2008 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
Inte för att tjafsa men jag tycker det verkar vara du som har svårt att skilja på begreppen. Jag tolkar det som att Lars F står upp till försvar för LP och hans stora betydelse medan du beskyller honom för att vara villolärare och förringar hans betydelse. OK, du gör tydligen på något mystiskt sätt skillnad på att ha en villolära och att vara en villolärare men ändå.
Att Andedopet bör åtföljas av tungotal och profetia är tydligen en villolära nuförtiden, om jag tolkar dig rätt? Har för mig att du sade att du var med i pingströrelsen. Är din intällning kännetecknande för denna i allmänhet tror du? Som sagt ibland undrar man om det är någon Pingst kvar i pingströrelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2008 at 9:03 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Stefan Swärd skriver på sin blogg ang användandet av begreppet villolära: Att hävda att något är en villolära, är en mycket kraftfull markering, jag menar nog att man då hävdar att en person, en församling, en ledare eller dylikt inte är kristen.
Menar du alltså fortfarande det du skrev i ett tidigare inlägg:
Men till skillnad från “mainstream hardline pentecost” som du tydligen representerar eftersom du påstår att: “Det stora problemet i församlingarna nu för tiden är att andelen Andedöpta har sjunkit. Ibland undrar man om ens alla ledare i församlingarna har upplevt det?”; anser jag att just detta var en av LP’s villoläror.
Jag tror att just de falska lärorna runt andedopet var en av rötterna till de ännu häftigare rörelser som sedan kom och som nu mycket tydligt visar sig ha spårat ur, eller kanske åkte bredvid spåret redan från början.
Du skriver vidare:
Huvudbetydelsen av “döpa” är “genomdränka” eller “impregnera”. Att bli döpt med Guds Helige Ande betyder att bli genomdränkt. Det är nog faktiskt något helt annat än Andens gåva att tala i tungor. Märk väl att jag på inget sätt vill ringakta den gåvan. Men jag håller mej till Bibelns lära. Paulus frågar retoriskt: “Talar då alla i tungor”. Och det är tydligt att han menar att svaret är nej.
Du håller dig till Bibeln lära skriver du. Fine, visa mig då ett enda ställe i Bibeln där någon blev Andedöpt, utan att det åtföljdes av tungotal och/eller profetia.
Vad gäller Pauli fråga anser jag mig ha visat att det avser tungotal med uttydning i inlägg 17/12 16:02 under b).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2008 at 9:10 f m Citera och svara denna kommentar
Christian, jag är inte här för att träta. Vi har meningsskillnader och det kan betyda att en av oss har rätt. Men det kan också betyda att vi båda har fel.
Vad gäller ords valör må var och en veta vad han tror att någon annan menar. Stefan Swärd har rätt till sin tolkning av ordets betydelse.
Om vi ändå en gång skulle vilja sluta döma varandra på grund av ord vi inte gillar, och istället fråga talaren vad han menade!!!
Jag deklarerar igen att jag inte anser LP ha varit en villolärare. Det fanns, de facto, saker han ändrade och bad om förlåtelse för.
Om du vill hänga upp dig på det du anser att orden måste beteckna är det din sak.
En villolära är inget annat än en villolära vem som än propagerar för den.
Striderna runt vad som nu precis ”andedop” betyder kommer du och jag inte att kunna lösa. Ämnet är utdebatterat redan för länge sedan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara