lördag, januari 10th, 2009...6:26 e m
Toward Jerusalem Council II och Shma Israel
Det har i en del kommentarer både här på Aletheia och och på annat håll skrivits om Toward Jerusalem Council II. Som jag har förstått saken så handlar detta TJCII om ett nytt apostlamöte, men med den motsatta avsikten än det första mötet. Det första apostlamötet, som finns beskrivet i Apg 15 handlade ju om hur de hednakristna skulle förhålla sig till Mose lag för att kunna bli frälsta, några av de judekristna hade ju ställt krav på att hedningarna borde genomföra omskärelse efter mosaiskt bruk. Det beslutades då på detta apostlamöte att man inte skulle lägga någon börda på hedningarna förutom fyra uppräknade krav. TJCII avser att anordna ett nytt apostlamöte, som i samma generösa anda som Apg 15, skall välkomna judarna att komma med i Kyrkan utan att dessa behöva omvända sig från sina judiska seder och bruk. I ett första påseende låter ju detta som ett fint initiativ. Generöst mot judarna och bra för enheten som Jesus bad om i Joh 17. Men frågan är om inte denna plan är mer lömsk än något annat jag har hört talas om.
Toward Jerusalem Council II vill
inympa det äkta olivträdet i ett
oäkta träd.
Utgångspunkten vi måste ha för att förstå vad som planeras är Paulus undervisning i Rom 11 om Olivträdet och dess grenar. TJCII kan ses som ett försök att få det äkta olivträdet att inympas i ett oäkta träd. Om så skedde fullt ut skulle inga löften i bibeln längre gälla någon. Det borde vara enligt djävulens masterplan nummer ett att något sådant skulle ske. Den här frågan sätter fingret på en mycket öm punkt i hela kristenheten. En punkt som få vill kännas vid och som de flesta aldrig reflekterat över. Denna punkt handlar om Guds förbund och vilka dessa är slutna med.
De flesta kristna känner till det nya förbundet. Men skulle jag ställa frågan vad det nya förbundet handlar om – eller ännu värre – vilka som är förbundparter i detta förbund, så är det inte så där självklart att man kan svara rätt upp och ned. När NT redogör för detta förnyade förbund i Heb 8 så citeras Jer 31:31-34. Där kan vi läsa att Gud sluter ett förbundet med Israels hus och Juda hus. Paulus bekräftar också i Rom 9:4 att det är israeliterna som fått förbunden (jo, det står i plural).
När de judekristna ställde krav på omskärelse av hedningarna så står det att det gällde frälsningen. Därför är det lätt att tolka det som om de trodde att laggärningar kunde frälsa. Men jag tror att vi istället skall se denna fråga utifrån det som var självklart för samtliga kristna på den tiden: att det nya förbundet hade slutits mellan Gud och Israels hus. Då blir det naturligtvis en del frågor om hur de hedningar som inympas i Israel och därigenom i det nya förbundet skall förhålla sig till den mosaiska lagen. En sådan tolkning gör ju också att citatet från Amos 9 får mening i sammanhanget, annars känns ju Jakobs bibelcitat lite som ”goddag yxskaft”. Tänk också på att Jesus själv sa i Matt 15:24 att han inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels hus.
Hur som helst. Nu önskar vissa krafter här i världen att den ena förbundspartern i det nya förbundet – Israels hus - istället skall inträda i en tredje part. En tredje part som Gud inte slutit ett enda förbund med, men som självutnämnt sig till att vara den rättmätige förbundspartern i det nya förbundet. En part som sagt att det inte finns någon frälsning utanför sig själv. Hon och hennes döttrar lär ut att förbundet gäller dem själva istället för Israels hus. Maken på fräckhet finns nog inte. Och nu skall denna tredje part tillåta judekristna att komma in under sina vingar fastän de inte helt har lagt bort alla sina judiska seder. Generöst va? Jo, jag tackar .
Inledningsvis så sa jag att det kunde se ut som om detta var generöst mot judarna och för enheten som Jesus bad om i Joh 17. Den hållning som jag representerar utmålas ofta som att vara emot enhet och alltför fördomsfull och sakna generositet. Därför skall jag också komma in på enhetsfrågan, kanske ur en liten annorlunda vinkel än den som ni normalt hör och läser om.
I dagens parashah (den text som läses i synagogorna) så läser man ur 1 Mos 47:28 – 50:26. Där kan vi läsa om hur Jakob välsignar Josefs två söner Efraim och Manasse. Efraim är en bild på oss hednakristna och det finns mycket att säga om 1 Mos 48, men vi får spara det till en annan gång. Istället skall vi fokusera på de två första verserna i 1 Mos 49 när Jakob yttrar sina sista ord till sina söner.
”Jakob kallade till sig sina söner och sade: ‘Samlas här, jag vill förkunna vad som händer er i kommande dagar. Kom hit och lyssna. Jakobs söner, lyssna på Israel, er fader.’”
Jakob som är en av patriarkerna samlar sina söner. ”Gather yourselves together around me.” skriver Amplified Bible. När de samlas skall han berätta vad som skall hända i kommande dagar. Detta är den enhet som bibeln syftar på. Ett samlande av Israels tolv stammar runt patriarken. Denna enhet är även den enhet som Jesus syftar på. Han säger: ”Jag säger er att många skall komma från öster och väster och ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket.” (Matt 8:11) Genom Efraim förenas vi hednakristna med ”juda och israeliterna, hans förbundna” (Hes 37:15 ff) och kommer in i den enhet som Jakob uppmanar till i 1 Mos 49. När Jesaja i kapitel 60 (vers 21) talar om att ”Alla i ditt folk skall vara rättfärdiga” så handlar det om en icke kompromissbar och konstant rättfärdighet som delvis har att göra med att ”alla” är samlade. Det verkar som om förbundet inte får riktigt fullt genomslag förrän detta sker. I vers 22 står det: ”Av den minste blir det en skara på tusen, den ringaste blir till ett mäktigt folk. Jag, Herren, skall låta det ske snabbt, när tiden är inne.” Gud kommer alltså att speeda upp denna process när det är dags.
För att vi ytterligare skall förstå att denna samling av sönerna har en grundläggande betydelse för hela den framtida utveckling skall vi veta att judarna anser att deras viktigaste bud - Shma Israel (5 Mos 6:4-9) – har sin upprinnelse i denna episod. Även Jesus menar at det är det viktigaste budet i Matt 22:37. Jakob skall enligt judisk tradition ha blivit förstummad och tappat möjligheten att säga vad som skulle hända i kommande dagar. Då hade bröderna, som insåg situationen, med en röst sagt: ”Hör Israel, Gud är en … ” och Jakob svarat med ”Shma Israel”.
Som ni förstår är det en grundläggande enhet mellan Israels tolv stammar som genom Efraim förenas med de hednakristna som utgör bibelns syn på enhet. Så när Jesus i Joh 17:17 säger: ”Helga dem genom sanningen; ditt ord är sanning.” så kan ju den enhet som Jesus ber om inte ha sin grund i någon annan enhet än den som bibeln redan känner.
Om vi återigen kommer tillbaka till TJCII:s planer på att låta judarna komma in i Kyrkan utan att behöva lägga bort sina judiska seder så tycker jag att det är en av de fräckaste och mest lömska planer jag tagit del av. Men om vi skall vara ärliga så är ju Kyrkan uppbyggd kring samma idé om att de har tagit över Israels hus del i förbunden. Det nya är att man vill locka ut de judekristna, som är den rättmätiga partern i förbundet, ut ur Israel och in i Kyrkan. Det finns naturligtvis enskilda kristna som inte resonerar så i de flesta läger, men själva institutionen Kyrka bygger på denna idé.
Därför uppmanar jag er att läsa Upp 18 och jämför det med Jes 60. I Upp 18 kan vi läsa om vad bibeln säger om Babylons framtid och i Jesaja 60 om vad bibeln säger om Jerusalems framtid. Om vi kan indentifiera den ena kan vi nog identifiera den andre.
Om Babylon står det: Och jordens köpmän gråter över henne och sörjer över henne eftersom ingen längre köper deras skeppslaster, deras laster av guld och silver, ädelstenar och pärlor, linnetyger och purpur, siden och scharlakan, deras tujaträ, saker av elfenben och dyrbaraste träslag, av koppar, järn och marmor, eller kryddor, parfymer och salvor och olika slag av rökelse, eller vin och olja, mjöl och spannmål, eller nötkreatur och får, hästar och vagnar och slavar och människoliv. (Upp 18:11-13)
Om Jerusalem står det: När du ser det skall du stråla av lycka, ditt hjärta skall bäva och bulta, när havets skatter kommer i din ägo och folkens rikedomar blir dina. Kameler i mängd skall fylla ditt land, dromedarer från Midjan och Efa. Från Saba kommer de alla med last av guld och rökelse, och de förkunnar Herrens ära. Kedars fårhjordar samlas hos dig, baggar från Nevajot står till din tjänst. Jag skall ta emot dem som offer på mitt altare och öka mitt tempels härlighet. (Jes 60:6-7)
Om Babylon står det: De frukter som du längtade efter gick dig ur handen. Allt som glänser och skiner har du förlorat, och aldrig mer kommer någon att finna det. (Upp 18:14)
Om Jerusalem står det: Bugande skall dina förtryckare komma till dig, de som föraktat dig skall knäfalla vid dina fötter. De skall kalla dig ”Herrens stad”, ”Sion som tillhör Israels Helige”. (Jes 60:14)
Om Babylon står det: Det har blivit ett tillhåll för demoner, ett näste för alla orena andar, ett näste för alla orena och avskyvärda fåglar. (Upp 18:2)
Om Jerusalem står det: Jorden är höljd i mörker, töcken omger folken, men över dig skall Herren stråla, över dig skall hans härlighet visa sig. (Jes 60:2)
Shma Israel! Vi skall ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket.
/Haggaj
Länkar:
Ulf Ekman skriver om TJCII
Robert Ekh skriver om TJCII
Fredrik skriver om veckans parashah
140 kommentarer
januari 10th, 2009 at 7:16 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, Du är värd en eloge !
Här har du presenterat den sataniska fälla, ursprungsfällan, som planerats alltsedan Ormen kröp i lustgården.
Detta berör kärnan, livs-nerven och blodomloppet i den ursprungliga TRO som Judas skrev i vers 3.
Jag är helt hänförd, faktiskt, över din klarsyn att kunna på ett överskådligt sätt visa dessa fakta.
Vad Shma handlar om är ju att juden beder två ggr om dagen: ” Shma Israel Adonai Eloheinu, Adonai Echad”, eng. :”Hear , O Yisrael : YHWH our Elohim, YHWH is One !” sv. : Hör Israel! Den Evige, vår Elohim, den Evige är en.”
(Detta är bara första meningen från 5 Mos. 6:4-9)
RKK har långtgående planer på att sikta in sig på världsherravälde. Peter Hocken har gjort allt för att kapsla in nersövda kristna in i den katolska tros-puppan i Rom, genom att maskera LÖGNEN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 7:50 e m Citera och svara denna kommentar
En väldigt intressant artikel. Det känns som om det behövs lite profetisk känsla för att hänga med.
Kanske ni kan ge lite mer praktisk bakgrund till TJCII och dess utveckling med RKK för folk som inte är lika slängda i Profeterna och modern kyrkopolitik?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 8:02 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket intressant!
Men du får ingen eloge av mig, den får Herren.
Du vet Jeremia fick ingen heller…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 8:22 e m Citera och svara denna kommentar
Gingie,
Glädjande med ditt intresse ! Jag kan berätta lite av det jag läst, men säkert vet många andra mera än jag. Om ”Towards Jerusalem Council II”
Det började för några år sedan med att några kristna tidningar sände ut info om ett projekt som pågått några år. Det svenska namnet var ” Arbeta för ett andra Jerusalem-möte.( det första enl. Apg. 15)
Kyrkan ville nu visa generositet gentemot judarna och ville låta de Yeshua-troende vara tillåtna att leva som judar, vad gäller shabbat och högtider.
En messiansk jude Marty Waldman blev snuvad på det initiativ han tagit i denna frågan, så den Katolska kyrkan fick kännedom om detta och DÄR kommer Peter Hocken in. Han skrev ett dubbelt budskap som i slutändan skulle ha blivit fördärv för judarna, precis det som Haggaj skriver om här.
För mer info om detta : http://www.messianskaforeningen.se/se/underv/sag/toward.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj! Inte att undra på att Jesus, i Bibelns sista bok,säger jag står för dörren och klappar,om någon hör min röst och öppnar dörren skall jag gå in till honom och hålla måltid med honom och han med mig.Den som har öra må höra Vad Anden säger till församlingarna.Vår Herres,Jesu Kristi,nåd vare med dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 8:53 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, tyvärr så levde inte Jeremia då Paulus levde, för i så fall skulle fått höra
att ”vi ska vara innerligt tillgivna varandra i broderlig kärlek” (Rom. 12:10) och ”sådana äldste som sköter sin uppgift väl ska ni anse värda dubbel heder, särskilt dem som arbetar med predikan och undervisning”. (1 Tim. 5:17)
Vi får stark undervisning via den här bloggen av Haggaj…något sådant har ni ALDRIG NÅGONSIN hört i någon KYRKA eller församling !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 9:05 e m Citera och svara denna kommentar
Aletheia
Bibelskolan på nätet, som du inte får missa!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
Självklart skall vi uppmuntra varandra.
Men när man börjar att upphöja människor hur bra undervisningen än är, luktar det illa för min del.
Helst om man förut klappat händer åt Ekman!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 10:09 e m Citera och svara denna kommentar
Ni kan ju, samtidigt som ni ser demonstrationerna mot Israel på TV, tänka på att det finns en andlig dimension i det som händer just nu.
Det finns många krafter och makter som vill åt Israel. Förutom att dessa uppenbarar sig i Hamas och Hizbollah så finns det alltså ”mjukare” motstånd i form av TJCII.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 10:17 e m Citera och svara denna kommentar
Rom 11:17-18 Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot, då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.
Hur kan då grenarna från det vilda olivträdet förhäva sig så och säga att grena ska brytas av från det äkta olivträdet och ympas in i det vilda?:S det här var en chock för mig, har för mig att Ekman håller en väldigt bra predikan som finns på Livets Ords mediaspelare som heter ”Guds evig löften till det judiska folket” utifrån bl a Rom 11, predikan är från förra året. Hur kan han då ha svängt såhär? Och så snabbt? :S Får nog ta och lyssna igenom den igen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 10:44 e m Citera och svara denna kommentar
adamD
Ulf Ekman och Hocken kanske tror att Kyrkan är det äkta olivträdet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
I pingströrelsens teologiska tidskrift Den kristne kunde man läsa följande av pastor David Hall i 1952 års februarinummer:
“Gamla testamentets uppenbarelsekaraktär har åter blivit en brännande fråga för vår tid. Detta sammanhänger med en särskild betydelsefull och historisk händelse – en händelse som kommer att beröra hela jordens befolkning, nämligen Israels återvändande till Palestina.
Inför denna händelse är det säkerligen mycket i i nutida teologiskt tänkande som måste revideras, och många gammaltestamentliga tolkningar måste betraktas som ohållbara.
När den kristna församlingen förklarat sig vara det sannskyldiga Israel, och på samma gångfördömt det gamla, judarna ”som ett samfund av hycklare, ett av onda änglar vilsefört folk” så har denna kristenhet blott visat, att dem icke förstått varken det Gamla eller Nya testamentet. Det finnes gott om profetior som höra enbart ”Israel efter köttet” till. Detta bör vi alltid hava klart för oss.
Lika illa är den allegoriska tolkningsmetoden – en metod som i princip vilar på den förutsättningen, att man endast intolkar de tankar man tror sig kunna hänföra till de kristna termerna, under det man godtyckligt lämnar vad man ej är i stånd att inrymma i sin kristna livssyn.
Nu är dessa tolkningsmetoder ingalunda nya. De kunna spåras tillbaka till den efterapostoliska tiden, ty sådana tankar träffa vi hos den i filosofmantel klädde Justinus och andra. Och en Origenes företräder den allegoriska metoden. Han säger bland annat: ”Alla profetior om Jerusalem innehålla himmelska mysterier, ty de hava avseende endast på det himmelska Jerusalem.”
Men ett närmare inträngande i Gamla testamentets profetiska böcker visar, att en en dylik åskådning till stor del beror på en inbillning, som icke längre går att upprätthålla.”
Hur kom man därifrån till Sten-Gunnar Hedin och den stumme Pelle Hörnmark?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
”Vi skall ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket.”
Och Jesus då? Ska Han agera kypare eller?
Betoningen borde väl ligga på att vi ser Honom som vi redan här i tiden tror på och har välkomnat som vår Herre, att vi ser o får träffa Honom i egen hög person – är inte det större än o sitta och käka med grabbarna Abraham, Isak o Jakob?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:17 e m Citera och svara denna kommentar
Prophetone,
Så här lyder originalet:
”Jag säger er att många skall komma från öster och väster och ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket.” (Matt 8:11)
Det är Jesus själv som säger så. Om du vill ändra på det så får du ta det med Jesus själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:19 e m Citera och svara denna kommentar
Prophetone
Jesus sitter väl vid samma bord som Abraham, Isak och Jakob,eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:29 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
JO..!! Men de som kommer från norr och syd då?
Dessutom säger Han inte att ALLA ska ”ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket”. Detta behöver jag inte ändra på genom att ta det med Jesus – räcker att läsa vad som står.
Kanske anses detta vara uppkäftigt, vet ej… Läser bara vad som står i det bibelcitat du anför.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:32 e m Citera och svara denna kommentar
City:
Om Jesus sitter vid samma bord som Abraham, Isak och Jakob? Vet ej…Det jag VET är att Han ej har anseende till person.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:33 e m Citera och svara denna kommentar
Prophetone,
Om jorden inte vore rund så kanske du kunde ha en poäng.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:38 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Ha,ha,ha!!! Du har räddat min kväll!!!
Frid broder.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2009 at 11:40 e m Citera och svara denna kommentar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at
[...] I tillägg hör vi om att Livets Ord anordnar studieresor till Rom och vad som studeras där vore intressant att få veta. Detta har tagits upp av kommentatorer och Ulf Ekmans son har redovisat lite från dessa resor på sin egen blogg tidigare. Kanske Livets Ord kunde specifiera vad det är som studeras i Rom? Helt tydligt verkar det dock vara att Ulf Ekman sysslar med något som undanhållits för både medlemmar och oss andra då han uttalar sig som han gör, och om det handlar om “Toward Jerusalem Council II” återstår att se. Aletheia skriver lite om detta. [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 12:48 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har funderat på varför det är så tyst från pingströrelsen.
Jag har själv tillhört och arbetat i en pingstförsamling och jag tror inte att David Hall hade varit välkommen där.
I möten med pastorer och församlingsarbetare i det länet talades det mycket varmt om Halldorfs böcker.
Vi uppmanades att läsa dem, för att sedan disskutera innehållet.
Jag själv tyckte mycket om det sätt Halldorf skriver på och drogs med, p.g.a det mjuka uttrycks sätt han har.
Kan det vara så att vägen mot Rom har förberetts på många olika håll under en längre tid?
På så sätt har de kristna mjukats upp, tills den stora hemligheten presenteras.
Så hör mig nu, ni barn, ge akt på mina ord.
Låt inte ditt hjärta vika av till hennes vägar, förvirra dig inte in på hennes stigar.
Ty många slagna är fällda av henne, talrika är hennes offer.
genom hennes hus går dödsrikets vägar, de för ner till dödens kamrar. Ords. 7:24-27.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 3:17 e m Citera och svara denna kommentar
Apropå ersättningsteologi
Förkastandet av det som kallas ”ersättningsteologi” tycks vara en gemensam utgångspunkt för mycket som skrivs här.
Jag har aldrig förstått på vilka grunder, och aldrig sett något övertygande bevis.
Jag har aldrig sett någon som hävdar ”ersättningsteologins” oriktighet och som ändå går i närkamp med Jesus och Paulus.
Känner man inte till, eller hur hanterar man att Jesus och Paulus i hans efterföljd utlägger innebörden i för det judiska folket centrala begrepp på ett sådant sätt
att det judiska folket i betydelsen av de som lekamligen härstammar från Abraham frånkännes (ensam)rätten till dessa:
1. Sanna Abrahams barn är de som gör vad rättfärdigt är
2. Sanna israeliter, barn (säd) till Jakob, är de som är rättfärdiga genom löftet
3. Sanna judar är de som är judar i det inre
4. Sant omskurna är de som är omskurna i det inre
5. Sanna Mose lärjungar är de som lyssnar till den som Mose vittnar om
Kort sagt, alla de hedersnamn som det lekamliga Israel, judarna, förtröstar på,
rycks ifrån dem och tillämpas på dem som är Guds barn genom tron på Kristus.
Gör inte det både Jesus och Paulus till ersättningsteologer?
Kan någon här vara god nog att upplysa mig och andra som är kvar i ”ersättningsteologin”?
Carl Ingemar Dagman
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Er det noen som kan si noe om hvem som står bak TJCII?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 7:06 e m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman,
Hmm … läste du verkligen bloggposten?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 7:07 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
http://www.tjcii.org/what-is-toward-jerusalem-council-ii.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 7:22 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, det gjorde jag. Vad är det jag missat, menar du?
Om du menar att min fråga avviker från ämnet så är det ju formellt så, men har jag inte rätt i detta att ”ersättningsteologin” förkastas av de flesta här, och att den är utgångspunkt för mycket som skrivs, både här och annorstädes?
Och i så fall hänger man helt enkelt inte med om man är så ”mossig” som jag!
Således ber jag igen: Kan någon hjälpa mig att förstå hur man (de som nu gör det) kan förkasta den s.k ersättningsteologin, i ljuset av Paulus (särskilt Rom. 2 & 9) och Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman:
I dina citat ovan betonas att det inte räcker med att vara jude till börden, härstamning, för att bli frälst, men det har inget att göra med att löftena inte skulle bestå.
Om man läser Rom 11, så betonar Paulus att alla löften till Israel står kvar, alltså det Israel som finns här på jorden, och att Israel snubblat så att hedningarna kan komma till tro (före Jesus var Guds uppenbarelse endast till judar, nu fanns, genom att Israel inte tog emot sin egen Messias en möjlighet för hedningar att komma till tro), men att då inte grenarna ska förhäva sig över roten, som man sedermera gjorde genom att säga att löftena nu gäller kyrkan (=ersättningsteologin), att kyrkan skulle plötsligen vara det sanna Israel.
Löftena om riket, att Messias (Jesus) kommer och räddar sitt folk (se Sakarja 14 bl a) att hednafolken ska dra upp till Jerusalem (bl a Jesaja 60:18 tillslutet, Hes 39:25-29, Jesaja 62 mfl ställen.) står kvar. Också att Gud till slut tar bort förblindelsen från sitt egendomsfolk, som gjort att man inte kunnat se Jesus, Yeshua, som sin Messias.
Sven Reichmans bok: ”Judarna, det nya förbundets folk”, går djupt in i denna fråga och är med många bibelcitat o förklaringar mkt upplysande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
Läs även Jes kapitlen 60,61!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 10:46 e m Citera och svara denna kommentar
Dagman
skrev; de som lekamligen härstammar från Abraham frånkännes (ensam)rätten till dessa.
Ditt resonemang håller inte om du ställer frågan mer öppen.
Byt ut ensamrätt med rätten till.
Sen ser du på Bibeln i ett översiktligt perspektiv.
Utesluter NT att Israel ska få sin upprättelse, trots att man förkastade den messias som Gud sände?
Skulle det finnas för dig om judarna hade låtit bli att tillsammans med romarna död Jesus?
Judarnas förkastande av messias ledde till vår frälsning genom det blod som Golgatamannen utgöt för dig och mig.
Bekänner du Dagman detta utgjutna blod som den enda vägen till försoning och upprättelse för din egen del?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 10:48 e m Citera och svara denna kommentar
rättelse,
Skulle det finnas frälsning för dig, om judarna hade låtit bli att tillsammans med romarna död Jesus?
skulle det stå!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 11:06 e m Citera och svara denna kommentar
Rebecca!
Tack för ditt svar, men som jag ser det bekräftar du bara den uppfattning jag har och hjälper mig inte ett dugg.
Det Jesus och Paulus säger är ju just att det sanna Israel är ett andligt folk, nämligen det andliga folk som kommer till Gud genom Jesus Kristus.
Men nu skriver du alldeles tvärtemot Jesu och Pauli undervisning:
”att då inte grenarna ska förhäva sig över roten, som man sedermera gjorde genom att säga att löftena nu gäller kyrkan (=ersättningsteologin), att kyrkan skulle plötsligen vara det sanna Israel.”
Den sanna kyrkan, nämligen skaran av dem som genom tron på Kristus Jesus kommit till Gud, är verkligen det sanna Israel.
Den s.k ersättningsteologin har däremot aldrig (?) hävdat att det yttre lekamliga Israel hade upphört att vara Israel. Det vore lika dumt som att säga att en kristen svensk inte längre är svensk.
De löften som gäller det yttre Israel gäller naturligtvis fortfarande, det är såvitt jag vet ingen som någonsin förnekat det.
Men de som förkastar det som de kallar ersättningsteologin brukar ha som kännetecken att de förnekar att den sanna kyrkan är det sanna Israel.
Och det är just det som jag har problem med. Jag har däremot inga problem med vad Paulus säger, vare sig då han talar om de sanna judarna eller de sant omskurna eller då han talar om Guds löften och trofasthet mot trolösa när det gäller det köttsliga Israel.
Hela poängen med förkastandet av ersättningsteologin är ju att förneka att den sanna kyrkan är det sanna Israel. Men de som gör så har problem med Paulus.
De som tänker som jag tackar och prisar Gud för Pauli undervisning både när han talar om det andliga sanna Israel och om Guds trofasthet och löften.
Förkastandet av ersättningsteologin är i mina ögon ett av många exempel på ett nyskapande av teologin som styrs mer av utombibliska hänsyn än Guds ord självt.
Det kan också ses som en följd av att man tappat närkontakten med kärnan i evangeliet. I väckelsetider och i tider då bibelordet står högt i kurs – som i NT! – skärper man skillnaderna. Men i vår tid jämkar man så mycket man kan, kanske därför att man inte längre har en djup förståelse av vad evangeliet är.
Hoppas detta lockar och driver till än skarpare formulering av de olika synpunkterna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2009 at 11:28 e m Citera och svara denna kommentar
http://www.users.globalnet.co.uk/~emcd/index31.htm liten översikt
“But Messianic Judaism properly so called, sees this evangelism within a different framework from the Evangelical mainstream. The crucial difference is that Messianic Judaism sees itself as still part of Israel, even if a rejected part, and thus acceptance of Jesus as the Messiah of Israel does not, or should not, involve a rejection of Judaism. By contrast, the classical Evangelical missions to the Jews see Jewish believers as ‘coming out’ of Israel into the Church; there is no ongoing identity with the whole of Israel. Thus, in the view of the Messianic Jews, they form ‘the saved remnant of Israel’.” – Peter Hocken http://www.thelowestroom.com/Jason/ApostasiaIndex/elijahrevolution.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 5:20 f m Citera och svara denna kommentar
Dagman,
Om jag förstått dina inlägg korrekt argumenterar du FÖR något du kallar ersättningsteologi.
Problemet är att du ger ordet ”ersättningsteologi” en annan betydelse än den redan grundmurade betydelsen.
Den grundmurade betydelsen manifesterade sig i korstågen, judehat, genocide och avsiktliga felöversättningar av NT.
Du kan inte omdefiniera historiska fakta.
Vad du än vill poängtera måste du helt enkelt välja ett annat ord.
Ordet ”ersättningsteologi” står inte för något gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:21 f m Citera och svara denna kommentar
Mweru!
Ersättningsteologi är inte mitt ord, det är ett ord som de som förnekar Guds ord har hittat på.
Guds ord är klart som solen – det sanna Israel, de sanna judarna, de sant omskurna, de sanna Abrahams barnen det är de som kommit till Gud genom Jesus Kristus, honom som judarna förkastat.
MITT problem med de som förkastar det som DE kallar ersättningsteologi är att de förnekar att (den sanna) kyrkan, de kristna, är det sanna Israel.
Det handlar helt enkelt om vad Skriften säger. Att här blanda in judehat, korståg (som var försvarskrig mot islamistiska övergrepp mot försvarslösa pilgrimer) och annat är att blanda bort korten.
Saken det gäller för förkastarna av ersättningsteologin är att förkasta Bibelns lära om det sanna Israel.
Jag har inget behov av termen ersättningsteologi eftersom jag anser att den rymmer en förnekelse av Gud ord. Om du vill slippa termen, säg det till de som förnekar att kyrkan är det sanna Israel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 9:29 f m Citera och svara denna kommentar
Shma och följet runt ”TJCII” är helt oförenliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 9:57 f m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman
Vilket är det äkta olivträdet?
Var har vi Messiastroende hedningar blivit inympade?
Med vilka slöts Båda förbunden?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at
[...] My two cents Toward Jerusalem Council II och Shma Israel [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
adamD!
I mitt första inlägg visar jag att läran att kyrkan är det sanna Israel har biblisk grund.
Denna lära förnekas av somliga, och för att ge politisk tyngd åt sin förnekelse har man hittat på att kalla den bibliska läran om det sanna Israel för det nedsättande namnet ”ersättningsteologi”. ”Ersättningsteologi” fanns inte förrän man började förneka läran att kyrkan är det sanna Israel.
Det är uppenbart att den fientliga beskrivningen av ”ersättningsteologin” bygger på utombibliska värderingar, isynnerhet jämlikhetstanken, vilket i detta sammanhang tillämpas på olika religioner.
Beskrivningen och upphovet till denna beskrivning är inte en följd av studier i Skriften utan hänsynstagande till historiska och politiska verkligheter.
Men det innebär att man ”gör” och ”nyskapar” teologi efter vad man anser sig veta att verkligheten är betjänt av. Sådant är att upphäva Skriftens auktoritet i dess egenskap av Guds ord. Det ÄR detta jag vänder mig emot.
Jag förnekar inte Israels företräden eller Guds löften, jag håller fast vid Skriften i alla stycken, oavsett om det är politiskt eller teologiskt korrekt eller inte. Det jag inte förstår får jag lämna tills vidare, men att ”sona” begångna missgärningar med att vränga Guds ord är en styggelse som inget gott åstadkommer.
adamD, jag ser inte att dina frågor besvarar mina, ej heller ser jag att dina frågor rör den fråga jag väckt, så jag lämnar dem obesvarade.
Jag frågar istället dig: Är det lekamliga Israel det sanna Israel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 11:37 f m Citera och svara denna kommentar
Är inte Jesus det sanna Israel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 11:41 f m Citera och svara denna kommentar
kennet,
Jesus är Messias, den levande Gudens son. Jesus är inte detsamma som Israel. Det kan vara viktigt att förstå skillnaden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman,
Om man är fast rotad i ersättningsteologin så tycker man kanske att det borde finnas en vers som kunde dementera denna på ett otvetydligt sätt.
Men eftersom ersättningsteologin är ett senare påfund än både GT och NT så hittar vi ingen vers som säger: ”du skall inte tro på ersättningsteologin”.
Ersättningsteologin förklarar ju alla verser som kunde användas emot den med att Israel i förbundsfrågorna skall uppfattas som Kyrkan. Med en sådan syn har man ju hamnat i en återvändsgränd. Argumenten som skulle kunna upplysa en blir istället de som bekräftar mörkret.
Ett tips att komma runt den problematiken är att läsa Magnus Zetterholms bok ”Lagen som evangelium”. En annan bok av Zetterholm finns att ladda ned som eBook: http://ebooks.ebookmall.com/title/formation-of-christianity-in-antioch-a-social-scientific-approach-to-the-separation-between-judaism-zetterholm-ebooks.htm
Här kan du läsa vad SvD skrev om MZ:
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_64472.svd
Men bästa tipset är nog ändå att du sätter på dig glasögonen som inte är slipade i ersättningsteologins skola och läser om NT utan detta filter.
Lycka till!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Jag har glasögon, lekamliga sådana.
De andliga glasögonen består i att Bibeln är Guds ord.
Jag är inte ersättningsteolog, ej heller skolad i något sådant. Jag försvarar inte ett begrepp uppfunnet av fiender till Bibelns lära om det sanna Israel.
Jag vänder mig mot dem som förkastar Bibelns lära om det sanna Israel, och som rättfärdigar det med en motteologi de själva genom sin beskrivning skapat.
Jag vänder mig emot all förnekelse av Guds ord oavsett om det gäller det sanna Israel, kvinnans underordning eller att den som inte vill arbeta inte skall äta, eller att man skall frysa ut drinkare som kallar sig kristna bröder, och mycket mera.
Magnus Zetterholm är ingen bibelteolog, han är en modern teolog av K G Hammars snitt som anser att Bibeln måste anpassas till vår tid.
Jag konstaterar att du i likhet med alla andra låtsar som om Jesus och Paulus inte sagt det de sagt.
Varför?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 12:08 e m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman,
Om du skall bli tagen på allvar får du nog säga vad Jesus och Paulus har sagt som vi inte låtsas om i denna fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Haggaj!
Mitt första inlägg! Mitt första inlägg!
Det saknar bibelreferenser eftersom alla här är bibelkunniga! Alla vet både att det står och var det står! eller hur!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 12:38 e m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman,
Så vad är motsättningen?
Jag gissar att du anspelar på detta:
”1. Sanna Abrahams barn är de som gör vad rättfärdigt är
2. Sanna israeliter, barn (säd) till Jakob, är de som är rättfärdiga genom löftet
3. Sanna judar är de som är judar i det inre
4. Sant omskurna är de som är omskurna i det inre
5. Sanna Mose lärjungar är de som lyssnar till den som Mose vittnar om.”
Varför skall man vara Abrahams barn om man inte vill se den rättfärdighet som Abraham representerade?
Varför skulle man vara sann israelit och barn till Jakob om man menar att löftet inte gäller Jakob?
Varför skulle man vara jude om man inte menar att de har ett förbund med Gud? osv. osv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Frågan är enkel och lätt att förstå och lätt att besvara:
Är det lekamliga Israel det sanna Israel?
Paulus lär i Jesu efterföljd att så är det inte.
Vad lär du?
Dina tre (osv) frågor träffar mig inte, jag förstår ärligt talat inte ens hur du tänker. Jag begriper inte vart du vill komma med dessa frågor. Du får gärna söka utveckla din tanke så att även jag hänger med.
(Annars får jag hänvisa dig med dina varför till Paulus!)
Min fråga är enkel att förstå.
Rebecca förstod och gjorde ett hederligt och ärligt försök att svara, men bekräftade tyvärr bara det intryck jag redan hade.
Helt oavsiktligt bekräftade hon att hon förnekar att det sanna Israel är det andliga folk som ur alla folk och stammar kommer till Gud genom Messias, Jesus Kristus, han som Mose och alla profeterna vittnar om och som judarna, det lekamliga Israel, likväl förkastade.
Hon erkände det rätta i min återgivning av Jesu och Pauli läror, men menade att det handlade om vem som blir frälst, att det inte räckte med det yttre. Det är sant.
Men lika sant är att begreppet jude, omskuren, israelit osv ges en andlig innebörd, och att den andliga juden är den sanna juden.
Det är vad detta handlar om för mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Det är det du beskriver som brukar benämnas ”ersättningsteologi”.
För att ersättningsteologin, dvs att Kyrkan tagit över Israels roll, skall kunna fungera, så måste ju Israels öde vara beseglat.
Men om man läser vad Gud har sagt till Israel så förstår man att om de vänder om så skall Gud samla dem igen från alla väderstreck. Om nu Gud har samlat dem från alla väderstreck precis som han sa till Mose. Efter 2000 år. Ja, då skulle inte jag våga påstå annat än att landet Israel står under Guds beskydd. Det är ju inte ”det andliga Israel” som kommit tillbaka till landet. Att förfölja detta Israel, med vapen eller teologiska lömskheter är alltså inte att rekommendera om man läser bibelcitatet nedan. Ursäkta om det är lite långt, men det kan vara väl värt att läsa.
Med detta för ögonen. Kan landet Israel ha uppstått utan att Gud varit med dem? Och om Gud varit med dem, kan då förbunden ha tagits ifrån dem och getts till hedningarna?
”När allt detta når dig, de välsignelser och förbannelser som jag ställer dig inför, och du besinnar dig, var du än bor bland alla de folk till vilka Herren, din Gud, har fördrivit dig, så att du vänder tillbaka till Herren, din Gud, och lyssnar till honom av hela ditt hjärta och med hela din själ, både du och dina barn, alldeles så som jag i dag befaller dig, då skall Herren, din Gud, vända ditt öde och förbarma sig över dig. Herren, din Gud, skall åter samla in dig från alla de folk bland vilka han har skingrat dig. Även om du har fördrivits till världens ände skall Herren, din Gud, samla in dig och hämta dig därifrån.
Herren, din Gud, skall föra dig till det land som dina fäder fick som egendom. Du skall ta det i besittning, och han skall låta det gå dig väl och göra dig talrik, mer än dina fäder. Herren, din Gud, skall omskära ditt och dina efterkommandes hjärtan, så att du älskar Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ. Då kommer du att få leva. Herren, din Gud, skall lägga alla förbannelserna på dina fiender och på dem som hatar och förföljer dig.
Då skall du åter lyssna till Herren och lyda alla hans bud, som jag i dag ger dig. Herren, din Gud, skall skänka dig allt gott i överflöd genom allt du gör, genom de barn du får, de djur som föds och den skörd du bärgar. Ty liksom Herren gladde sig över dina fäder skall han åter glädja sig över dig och låta det gå dig väl när du lyssnar till Herren, din Gud, och följer hans bud och stadgar, allt som har skrivits ner i denna lagbok, och när du vänder tillbaka till Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ.
Denna lag som jag i dag ger dig är inte ofattbar eller ouppnåelig för dig.
Den finns inte uppe i himlen, så att du måste fråga: Vem kan fara upp till himlen och hämta den åt oss, så att vi får höra den och kan följa den? Den finns inte bortom havet, så att du måste fråga: Vem kan fara över havet och hämta den åt oss, så att vi får höra den och kan följa den?
Nej, dess ord är mycket nära dig, i din mun och i ditt hjärta, och därför kan du följa den.” (5 Mos 30:1-14)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Haggaj!
Och jag som trodde att frågan var så enkel att jag kunde få ett enkelt ja eller nej!
För säkerhets skull, här är frågan igen:
Är det lekamliga Israel det sanna Israel?
För övrigt så torde det framgå av det jag skrivit i mina tidigare inlägg här i denna fråga, att jag ingalunda förnekar Guds trofasthet emot trolösa köttsliga barn till Abraham. Guds löften upphör inte, men de är förvisso ibland villkorade.
Sedan talar du om förföljelse emot judar, jag vet ärligt talat inte varför.
Det jag skriver om är vad Skriften säger, närmare bestämt Jesus och Paulus.
Min hållning är att sanningen måste få rätt, även om det är Satan som säger den. Hur mycket mer då Jesus själv eller hans apostel!
Man kan inte ändra i Skriften med motiveringen att den eller den läran åstadkommit så mycket ont. Guds ord är inte upphov till något ont. Eventuella vantolkningar är inte Guds fel och kan hur som helst inte rättas med förnekelse av Guds ord.
Du skriver:
”Det är det du beskriver som brukar benämnas “ersättningsteologi”. För att ersättningsteologin, dvs att Kyrkan tagit över Israels roll, skall kunna fungera, så måste ju Israels öde vara beseglat.”
OM din beskrivning är rätt ovan så är jag inte ”ersättningsteolog” – för övrigt har jag aldrig använt det uttrycket i något annat sammanhang än detta, det är, i sammanhang med att man förnekar Jesu ord.
Därför har du fel när du säger att jag beskriver en lära som går ut på att Kyrkan tagit över Israels roll. Det har jag aldrig skrivit. Men som sagt, ”ersättningsteologin” är en uppfinning som gjorts av fiender till läran att kyrkan är den sanna judendomen. De som har intresse av denna term är de som förnekar att den sanne juden är den som kommer till Gud genom Kristus Jesus.
Kyrkan hämtas ut ur världen från alla folk och stammar har naturligtvis inte tagit över det lekamliga Israels roll. Kyrkan är det sanna andliga Israel, men det lekamliga Israel har inte upphört. De löften som gäller det yttre Israel gäller alltfort.
De löften som gäller den andliga verkligheten kan inte åberopas av några andra än de som är sanna andliga judar. Den sanna kyrkan, de sanna troende är Abrahams barn. Att vara släkt med Abraham är inte att vara barn till Abraham i andlig mening. Lika lite är man en sann jude bara för att man är med i en kristen församling och är döpt.
*
Jag försöker igen:
Är det lekamliga Israel det sanna Israel?
- – -
[Anm. Jag ÄR Israel-vän, både i betydelsen vän av staten Israel och judar oavsett var de bor. Jag anser att staten Israel är alltför återhållsam i brukandet av våld, och att mer och snabbare våld skulle och borde avgjort konflikten för länge sedan, vilket skulle lett till färre döda. Världspolitiken går ut på att fördröja det sista slaget till dess hela världen står som Israels fiender och så blir Israel övermäktiga. Hela världen tycks vilja förinta judarna. Den djupaste orsaken till det är att de är Guds utvalda folk. Detta sagt vid sidan av.]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:06 e m Citera och svara denna kommentar
Dagman,
Du har en ganska vinklad historieskrivning. Det var de så kallade ”kristna” korsriddarna som stängde in judar i synagogor och brände dem inne. Om du vill ha histoiriska data kan jag ge dej dessa. Hela vägen ned till det heliga landet mördades Judar i massor av dessa ”riddare”. Det finns bra arkivdata från både Tyskland och Frankrike.
Allt på grund av att de klassificerats Guds-mördare. Synagogorna hade klassificerats som djävulens nästen. Osv. Detta gjorde de som menade att ”Kyrkan” nu var det äkta Israel.
Se på Gal 6:16 And as many as walk according to this rule, peace be on them, and mercy, AND upon the Israel of God.
Jag tar KJV eftersom den ger en ärlig översättning. Ordet AND står nämligen i den Grekiska grundtexten. Men de flesta översättningar som inspirerades av substitutions-VILLO-läran. Strök det ordet.
Gal 6:16 anvisar en tydlig skillnad på det äkta trädet och de inympade grenarna. Löftena gäller ”AND”, inte ”I ställer för”.
Jag trodde, ärligt sagt, inte att det fortfarande fanns anhängare av denna villolära.
Vilka sekter eller grupperingar är det som fortfarande hävdar dessa läror?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
Mweru!
Varför vill du diskutera korstågen men inte svara på den enkla fråga som vi nu i många inlägg cirklat kring?
Korstågen är en fråga stor och viktig nog för en egen blogg. Dock, detta måste sägas. Korstågen är lika berättigade, eller rättare, mer berättigade än Islams med blodiga svärd erövrande av det ena landet efter det andra. Korstågen handlade inte om att mörda judar. Om du tror att jag försvarar mord på judar så är det nog därför att du vill tro det. Och sådan tro kan jag inte göra något åt.
Återigen måste jag till min stora förvåning konstatera att ingen vill svara på den enkla frågan:
ÄR DET LEKAMLIGA ISRAEL DET SANNA ISRAEL?
Det börjar se ut som om de flesta här egentligen anser det, men inte vågar stå för denna uppfattning.
Eller är det bara så att svaret är så självklart för er att ni häpnar över att man kan ställa en så dum fråga?
Oavsett skälet så är det väl inte för mycket begärt att någon svarar ja eller nej?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Vi kan se att Israel är i en process där Gud har samlat dem från alla väderstreck. I den bemärkelsen är det ingen tvekan om att de är det sanna Israel. Men det går naturligtvis inte att på samma sätt påstå att regeringen Olmert helt företräder det sanna Israel.
Men om du läser vad jag skriver i bloggposten ovan, så kan du se att det sanna Israel uppstår på ett särskilt sätt när de tolv stammarna samlas runt Jakob.
Så här skrev jag:
”När Jesaja i kapitel 60 (vers 21) talar om att “Alla i ditt folk skall vara rättfärdiga” så handlar det om en icke kompromissbar och konstant rättfärdighet som delvis har att göra med att “alla” är samlade. Det verkar som om förbundet inte får riktigt fullt genomslag förrän detta sker. I vers 22 står det: “Av den minste blir det en skara på tusen, den ringaste blir till ett mäktigt folk. Jag, Herren, skall låta det ske snabbt, när tiden är inne.” Gud kommer alltså att speeda upp denna process när det är dags.”
Alltså: Det lekamliga Israel – med de tolv stammarna samlade runt Jakob – är det sanna Israel. För att inte missa hur vi hednakristna kommer in i bilden bör man också läsa:
”Genom Efraim förenas vi hednakristna med “juda och israeliterna, hans förbundna” (Hes 37:15 ff) och kommer in i den enhet som Jakob uppmanar till i 1 Mos 49.”
Konekvenserna av detta resonemang kan på ett sätt bli motsägelsefulla. Därav svårt att bara svar ja eller nej.
Regeringen i Israel kan ju nämligen motarbeta den process som Gud håller på med vad gäller sitt folk. Skulle då deras politik vara det samma som det sanna Israel? Nej, lika lite som oss hednakristnas synder skulle kunna föra oss till Abraham. Eller att det fysiska Israel med Olmert är hela Israel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:40 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Inläggen är täta och jag skriver långsamt så vi skriver om varandra här.
Den här motsägelsefullheten du talar om ser jag inte hos Jesus eller Paulus.
Det sanna Israel är det andliga, inte det lekamliga. Det är inte svårare att förstå än att den sanna kyrkan inte är identisk med matriklarna eller ens med munnens bekännelser.
Oavsett hur och i vad vi skiljer oss åt – skillnaden behöver inte nödvändigtvis vara så stor som det kan se ut – så SER jag en:
Jag vågar säga det Jesus och Paulus säger, nämligen att det ANDLIGA Israel inte är identiskt med det LEKAMLIGA, och att det andliga är det sanna.
Är det någon som håller med mig?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Nej!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:43 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
För tydlighets skull, vilken fråga svarar du på?
Betyder ditt nej att du och ingen annan här håller med mig?
Eller svarar du på den fråga jag många gånger nu ställt:
Är det lekamliga Israel det sanna Israel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Kan du förklara för mig varför Paulus plötsligt skulle tala om det lekamliga Israel i Gal 6:16 och varför han inte nöjer sig med att säga Israel utan använder uttrycket Guds Israel, när han i någon vers tidigare går emot att förlita sig på yttre ting som t ex omskärelse?
SFB tror jag har återgett innebörden korrekt av verserna 15-16 :
”Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Det som verkligen betyder något är en ny skapelse. Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, ja, över Guds Israel.”
D v s alla som endast har sin berömmelse av Kristi kors och inte i yttre ting och som är födda på nytt (en ny skapelse), de är Guds Israel.
Jmf med vad Paulus skriver i Rom 2:29 ”Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm, inte av människor utan av Gud.”
Fil 3:3 ”Det är vi som är de omskurna, vi som tjänar genom Guds Ande och berömmer oss av Kristus Jesus och inte förlitar oss på yttre ting”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
Christian!
Tack gode Gud att någon rycker in till min hjälp!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
C-I Dagman
Jag är benägen att hålla med dig även om jag är osäker på hur du exakt definierar ”det lekamliga Israel” och ”det sanna Israel”.
Det sanna Israel är, som jag ser det alla de som genom tron på Jesus fått sina hjärtan omskurna(inkl. GTs fromma), d v s Guds Israel enligt Gal 6:16. Om vi med det lekamliga Israel förstår de som efter köttet är släkt med Abraham, så är det tydligt från Skriften att det inte är samma sak, vilket framgår av t ex Rom 9:6-8
”Detta inte sagt som om Guds ord skulle ha blivit om intet. Ty Israel är inte alla som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn. Nej, Isaks efterkommande skall räknas som dina barn.
Det vill säga: Guds barn är inte de som är barn genom naturlig härkomst, men löftets barn räknas som hans efterkommande.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 4:18 e m Citera och svara denna kommentar
Christian!
Jag håller mig till Skriften, och så gör du. Allt väl!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
Ja låt oss hålla oss till den Heliga Skrift.
För undvikande av missförstånd i dessa tider vill jag poängtera att även jag ÄR Israel-vän, både i betydelsen vän av staten Israel och de som är av judisk börd, oavsett var de bor. Håller även med Dagman om att den djupaste orsaken till det allmänna hatet i världen mot dem är att de är Guds utvalda folk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 4:36 e m Citera och svara denna kommentar
En stor hemlighet ligger i Shma-bönen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 4:59 e m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Angående Galaterna och speciellt kapitel 6.
Paulus uppmanar oss att inte förtröttas i att göra goda gärningar och varnar samtidigt för tron att dessa skulle kunnan frälsa oss.
Paulus understryker att vi bör at extra vara på varandra som syskon i tron, vers 10 Må vi alltså, medan vi hava tillfälle, göra vad gott är mot var man, och först och främst mot dem som äro våra medbröder i tron.
Ingen kan undgå att se att Paulus vänder sig mot ”rättfärdig-görande lag-gärningar” och speciellt omskärelsen.
Paulus visar på att denna omskärelse inte är det som gör att du kan få bli medlem i Israel, inympad i det äkta trädet, men att du blir det eftersom du är en ny skapelse. Paulus betonar återigen att det handlar om korstes väg.
Paulus addresserar separat de hedningar som kommit till tro och Guds Israel.
Jag tolkar det så att en del (kanske stor del) av de som är Israeliter efter köttet också tillhör Guds Israel. Men det är ju, som Haggaj skrev, ganska svårt att veta vem. Fast Gud vet det säkert. Du citerar ju själv ”Ty Israel är inte alla som kommer från Israel”. Nej, men en del av dem, nämligen Guds Israel.
Att föredra en parafras, när grundtexten tydligt formulerats OCH Guds Israel, tycker jag är ett egendomligt val.
Det finns ingen tvekan att Paulus addresserar två grupper, nämligen de rätt-trogna hednakristna OCH Guds Israel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 5:21 e m Citera och svara denna kommentar
Ur senaste parashah i toráhn finns att läsa om en del intressanta saker. Sakarja 10:3-12
”Mot herdarna (ledarna i Israel under andra templets tid) är min vrede upptänd, och bockarna(de mäktiga judarna som tryckte ner de fattiga) skall jag straffa.
HERREN Sebaot skall besöka (genom Yeshua) sin hjord, Juda hus (enbart det judiska folket, inte Efraims hus) och göra den till en stolt stridshäst åt sig. Från Juda skall hörnstenen komma, från honom stödjepelaren, från honom bågen till striden, från honom allt vad styresman heter
(Messias)….” Jag skall ge styrka åt Juda hus ( genom staten Israels återbildande år 1948) och Josefs hus (utspritt bland hedningarna) skall jag frälsa. Jag skall föra dem tillbaka (till Messias Toráhn, och Israels land), ty jag skall förbarma mig över dem ( de tio förlorade stammarna)
och de skall vara som om jag aldrig hade förkastat dem (upprättade inom Israel). Ty jag är HERREN, deras Gud, jag skall bönhöra dem.
Efraims män ( de tio stammarna) skall bli som hjältar, deras hjärtan skall glädja sig som av vin,(jfr. 1 Mos.43:34). Deras barn (de framtida generationerna) skall se det och bli glada, deras hjärtan skall glädja sig i HERREN. Jag skall vissla på den (den messianska rörelsen bland icke-judar) och föra dem samman, ty jag har befriat dem
(genom Yeshua Messias). De skall bli lika talrika som förut. När jag planterar dem bland folken skall de tänka på mig i fjärran land. De skall få leva med sina barn och komma åter.
Jag skall föra dem tillbaka från Mitsrajims(Egyptens) land och från Ashur (Assyrien) skall jag samla dem. Till Gileads land (Jordanien) och till Levanon(Libanon) skall jag föra dem, och där skall inte finnas utrymme nog för dem (de tio hemkomna stammarna)
Paulus tar Hos.2:23 , 1:10 som hänsyftning till hedningarna. Dessa texter blev givna till Israels hus. De som TIDIGARE var Israels hus är nu hedningar. Genom att hedningarna blir frälsta kommer Israels hus hem igen från ALLA nationer,
Och på så sätt kommer hela Israel att bli frälst. enl. Rom. 11:26.
Genom att hedningarna blir frälsta uppfyller Efrajim sin profetiska roll.
Baruch HaShem !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 6:05 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Jag syftar på att jag inte håller med dig.
Kamau Mweru,
Tack för en bra förklaring!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 6:32 e m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Du skriver: ”Ja låt oss hålla oss till den Heliga Skrift.”
Vad säger du då om t.ex. Jes 60, som jag citerat ovan. Gäller inte det längre? Och om det ändå gäller, vem gäller det då? Och om det gäller Jerusalem, vilka bor där då? Och om judarna bor där då, vart befinner sig då de hednakristna?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 6:44 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Ditt svar på frågan ”Är det lekamliga Israel det sanna Israel?” är alltså ett tveklöst ”JA!”.
Ok. Då har vi ändå uppnått något.
Men då undrar jag hur du hanterar de andliga förklaringar som Jesus och Paulus ger åt begreppen jude, Israel, omskuren osv?
Känner du ingen tveksamhet inför att underkänna dessa nytestamentliga vittnesbörd från Herren och aposteln Paulus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 6:47 e m Citera och svara denna kommentar
Rebecca förstod och gjorde ett hederligt och ärligt försök att svara, men bekräftade tyvärr bara det intryck jag redan hade.
Helt oavsiktligt bekräftade hon att hon förnekar att det sanna Israel är det andliga folk som ur alla folk och stammar kommer till Gud genom Messias, Jesus Kristus, han som Mose och alla profeterna vittnar om och som judarna, det lekamliga Israel, likväl förkastade.
(det var ej oavsiktligt! se nedan)
Hon erkände det rätta i min återgivning av Jesu och Pauli läror, men menade att det handlade om vem som blir frälst, att det inte räckte med det yttre. Det är sant.
Men lika sant är att begreppet jude, omskuren, israelit osv ges en andlig innebörd, och att den andliga juden är den sanna juden.
Det är vad detta handlar om för mig.
Hej Carl Ingemar Dagman,
tack för att du såg att jag gjorde ett hederligt förök, det gjorde jag…har inte varit på sidan sedan jag skrev detta..jag förstår inte riktigt, något förvirrar mig och jag vet inte om jag kan sätta fingret på, men kom att tänka på en sak: om jag köper et täpple, så blir det mitt äpple, om jag köper ett päron blir det mitt päron. båda frukterna blir mina, men de är fortfarande olika frukter. I de citaten du anför argumentera Paulus mot detta, som judarna tror: det räcker med att vara jude, men med det menar han inte att någon annan blir Israel. Alltså, en omvänd hedning tillhör kyrkan, men en omvänd jude tillhör det sanna Israel. I de stycken av Jesaja t ex, där det står att hedningarna ska komma till Jersualem för att tillbe efter det Messias kommit tillbaka, handlar det såvitt jag förstår om hednakristna. Messias kommer tillbaka till Jerisalem, frälser (räddar) de israeliter, judar som vill vara med för att regera tillsammans med Israel och från Jerusalem. Där är hednakristna medbjudna, inympade.
Blev det klarare? Om man tycker det är orättvist att Israel får regera med Herren, så kan mna ju betänka vad de fått utstå för detta, denna utkorelse, denna avund som det väckt hos andra.
När kyrkan talar om att kyrkan är det nya Jerusalem, då har man gått över till ersättningsteologi, för man är fortfarande inympad, men inte det utkorade ”trät”, fikonträdet.
När man förresten talar om att judarna har förkastat Jesus får man inte glömma att alla de första troende var judar, man hade dock inte som folk tagit emot. Gud handlar med hela folk…Förbunden (båda) slöts med Israel, andra får vara med!
Kanske kan man jämföra det med att jag är inbjuden på en resa och tar med min vän, det är jag som är inbjuden, det är mig inbjudan gäller…men någon får följa med och gör likväl resan. Eller: eftersom jag dröjer med att följa med, så blir någon annan bjuden under tiden, men eftersom den som bjuder är någon som inte är trolös som vi, utan står fast vid sina löften, så står inbjudan fast, kanske efter det jag (som jude) sett att någon annan åkt iväg och ajg nu i min tur blir avundsjuk (vilket är tror jag Guds avsikt: ”Ni har retat mig med era avgudar, jag ska reta er med ett folk som inte är ett folk…” (5. Mos 32:21)
Ersättningsteologin säger: eftersom vi nu åker så är det vi som blivit inbjudna. ja, det är sant, men den som blev inbjuden från början, han är den som fick den och den har inte gått ifrån honom, utan det är Guds sätt att handlar med oss (trolösa..dvs alla)
Ja, det var bara dumma bilder, kanske, men…:-))?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 7:14 e m Citera och svara denna kommentar
Rebecca,
Du är bäst!
Du ser precis var skiljelinjen går.
Är det så som du säger att Paulus talar om falska och sanna judar, sådana som är judar bara i det yttre i motsättning till sådana som är judar både till det yttre och det inre, ja då – kanske – man kan komma till din position.
Men jag för min del ser inte att han skiljer på judar och andra människor här.
OM Paulus talar om människans väg till Gud, oavsett om vi talar om judar eller hedningar, ja då måste man säga att den sanne juden är den som är omskuren i hjärtat oavsett om han är av hedniskt ursprung eller inte.
Och då är inte det lekamliga Israel det sanna Israel.
Om det sanna Israel vore detsamma som det lekamliga, ja då skulle ju inte Paulus behöva tala om inre omskurenhet, eller?
Tack Rebecca för att du för frågan framåt och skärper frågeställningen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth.
Fylldes av sådan gjädje när jag läste din kommentar:-)
En liten uppmuntran till dig syster.
Kram Miryam.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 7:49 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam,
Tack snälla du !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 7:55 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror när Paulus pratar om det sanna Israel polemiserar han mot judar, dvs sina egna, vill poängtera att det behövas något mer. Att det inte räcke med att ha fått lagen, omskärelsen…för Gud från början tänkt något mer! Nämligen frälsningen genom sin son, det fullkomliga offret. Det andra förbundet, att lägga lagen i våra hjärtan, det ingick han med Israel!…men alla är välkomna, som sagt.
Men ersättnignsteologin säger: eftersom judarna inte tog emot Jesus, Guds smorde, så har Han misslyckats och utkorelsen har gått över till kyrkan, det är nu det sanna Israel. Och i den bemärkelsen stämmer det inte, för löftet står kvar, det löftet Gud gett till Israel…men det sanna Israel, det som han har i åtanke, det har ännu inte blivit synlig och färdigt, Han är i färd med att hämta hem sitt folk, där han har förskingrat det och återupprätta allt, och upprätta sitt rike. (I Israel).
Paulus säger alltså (som jag ser det): ni är inte färdiga, det återstår något för att ni skall bli det ni är, det sanna Israel, det som är fullkomnad i Jesus, pånyttfödd, lagen i hjärtana genom den Hl Ande.
Det jag säger om ersättningsteologin ovan är så folk i kyrkans historia har skrivit. Men det skulle ju förringa Gud, som om han inte klarade av sin plan…I själva verket har han ju förutsagt allt, t ex i Hes 36:16-38, både förskingringen, återförandet, upprättandet. För sitt eget namns skull.
Han handlar inte bara andligt, vår Gud! han upprättar ett rike, han lägger jorden, som är i den ondes våld, udner sig. Men inte med våld o tvång, utan han handlar genom människor…inte så lätt, eftersom vi är syndiga, dvs rebelliska, både judar och hedningar. Därför utkorar han ett folk..och handlar genom det mitt i deras både lydnadn och olydnad…och den utkorelsen står kvar
(som att frukterna i min dumma liknelse ovan förblir det de är, äpplen o päron, fastän båda är köpta…och när de tillhör den som köpt dem, så blir de ”riktiga”..för det var deras bestämmelse, att bli köpta (som sagt, dum bild…men..?), men i ”liknelsen” så säger päronen, som blev köpta senare, att det var de som är äpplena, när (Paulus) säger: ni blir inte äpplen förrän ni är köpta…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:08 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagmam
Du svarar inte på mina frågor och lägger andra svar i min mun än de jag svarat.
Schyst!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:11 e m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman.
Tänk på vad judarna har fått gå igenom.
Har läst om judarnas historia efter Jerusalems förstörelse.
Det kändes som mitt hjärta skulle brista när jag fick se en liten del av vad mitt folk fått stå ut med i diasporan, (de är ju trots allt en liten del av historien vi hittar i skrift form).
Djävulen måste verkligen hata detta folk, där av kom också ersättningsteologin.
Varför? För att de är Herrens folk och Han älskar dem så högt, de är Hans ögonsten.
Judarna är och förblir Guds folk, vilka som sen är judar det vet Herren och det kan vi tryggt lämna i hans händer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:23 e m Citera och svara denna kommentar
Haggej:
Vad säger du då om t.ex. Jes 60, som jag citerat ovan. Gäller inte det längre? Och om det ändå gäller, vem gäller det då? Och om det gäller Jerusalem, vilka bor där då? Och om judarna bor där då, vart befinner sig då de hednakristna
ja, precis de frågorna har jag grunnat på….och tror till min glädje att det är precis som det står…har vi inte ett problem med att vi förandligar tron, så att vi inte längre förstår att Gud handlar mycket konkret, med ett folk, ett land, lydnad etc
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
>>Kamau Mweru
Måste erkänna att jag har lite svårt att följa din tankegång. Jag förstår inte huruvida du menar att Guds Israel i Gal 6:16 är lika det lekamliga Israel eller ej. Det var ju det frågan gällde som Dagman ställde. För mig framstår det som du företräder båda ståndpunkterna. Ska jag ändå tolka dig som att du hävdar att Guds Israel avser det lekamliga Israel?
Du har i så fall inte på ngt sätt visat på att Paulus skulle tala om det lekamliga Israel i v16 eller att Paulus addresserar separat de hedningar som kommit till tro och Guds Israel. Tvärsom visar v15 klart och tydligt på motsatsen, när det heter ”Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren.” Det är ju i prinip detsamma som att säga att det saknar betydelse om man är jude eller grek (hedning). Det som betyder något är huruvida man är en ny skapelse eller ej. I 3:28 har han ju tidigare sagt ”Här är inte jude eller grek, … Alla är ni ett i Kristus Jesus.” Skulle han då pötsligt göra skillnad i 6:16?
Jag föredrar ingen parafras, som du påstår. Jag citerade SFB, som är en förhållandevis texttrogen översättning, åtminstone jmf 1917 och B2000. Självklart föredrar jag grundtexten framför en översättning. Nu är det dock så att stället mkt väl kan översättas som SFB gör ”ja, över Guds Israel.” Enligt t ex Grammatical Analysis of the Greek New Testament (Zerwick & Grosvenor): ”kai may stand for that is”, d v s det är, betyder på sv. Många översättningar väljer liksom SFB att tolka kai på detta sätt t ex kan nämnas, NIV och RSV.
Din slutsats Det finns ingen tvekan att Paulus addresserar två grupper, nämligen de rätt-trogna hednakristna OCH Guds Israel. saknar helt och underbyggnad i det aktuella textavsnittet. Kan du ge oss något slags skrifthönvisning till stöd?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:43 e m Citera och svara denna kommentar
F ö har även NIV, RSV, 1917 och B2000 valt denna översättning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
Christian:
För Paulus som jude var de tinte till diskussion att löftena till Israel står kvar, det skule ju få Gud att vara trolös att påstå ngt annat.
jag tror problemet är att två saker blandas ihop: vad som behövs till frälsning: att ta emot Guds gåva i Kristus, och Guds utväljande, utkorelse av Israel och hans plan med folket och landet…där han ju också i slutet (snart, tror jag) ska ta bort förblindelsen som han nu lagt på judarna (Rom 11, särsk v 8-1o,11), Israel, för att hedningarna skulle komma till tro, så att även Israel blir frälst (genom att se upp till Honom som de genomborrat.Sak 12: 9-10)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:55 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Du säger att du inte håller med Dagman. Ska vi tolka det som att du menar att det lekamliga Israel är lika med det sanna Israel?
I så f, hur kan du göra det mot bakgrunde t ex av Rom 9:6-8, som jag citerade ovan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 8:59 e m Citera och svara denna kommentar
Christian
Nej.
Har du något svar på mina frågor?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 9:21 e m Citera och svara denna kommentar
Jes 60 gäller givetvis. Hinner inte just nu. Får dock erkänna att jag inte är så insatt i de frågorna du tar upp.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2009 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Jag svarar inte på dina frågor säger du – Välkommen i klubben för besvikna frågeställare!
Jag lägger svar i din mun som du inte sagt, skrev du.
Eftersom du sade att du inte höll med mig utgick jag från att du menade att det lekamliga Israel var det sanna Israel.
Vad är alltså din position? Jag ser att också Christian undrar vad du egentligen har för tankar.
1. Klarlagt är väl att Du håller inte med mig.
2. Därmed förnekar du väl att det sanna Israel är det andliga Israel, i betydelsen alla som kommer till Gud genom Jesus.
3. Dock förnekar du att det lekamliga Israel är det sanna Israel.
4. Detta synes betyda att det sanna Israel för dig är den del av det judiska folket som är omskurna i hjärtat, vilket väl är ungefär samma position som Rebecca har.
5. Min fråga är då densamma som jag haft från början och upprepat. Hur hanterar du Jesu och Pauli ord som så vitt jag förstår gäller alla människor?
Gäller det inte alla människor att de måste bli Abrahams andliga barn genom att följa honom i tro och gärningar osv?
Jag vet inte vilken fråga du avser när du säger att jag inte svarat. Men allmänt så har det ju varit så att ingen har svarat på min fråga. De svar jag fått har mest varit frågor, så du är inte ensam.
För övrigt måste jag säga att jag har väldigt svårt att hänga med i somliga resonemang utifrån Gamla testamentet. En del av dessa resonemang synes mig ha fötts under förutsättningar som inte ryms i NT.
För mig är det en självklar utgångspunkt att Nya testamentet skall kasta ljus över det Gamla. Men mig tyckes det som en del här använder Gamla för att kasta mörker över det Nya.
Haggaj, tro mig om du kan, jag har ingen avsikt att vara oschysst mot dig, och jag ber dig att rätta mig när du tycker att jag är det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:58 f m Citera och svara denna kommentar
Miryam!
Du skriver:
Tänk på vad judarna har fått gå igenom.
—
Djävulen måste verkligen hata detta folk, där av kom också ersättningsteologin. Varför? För att de är Herrens folk och Han älskar dem så högt, de är Hans ögonsten. Judarna är och förblir Guds folk, vilka som sen är judar det vet Herren och det kan vi tryggt lämna i hans händer.
1. Miryam, det hat och det lidande som Guds utvalda folk utsatts för är av en sådan art att det övergår allt vad andra folk fått gå igenom.
- Ändå, detta lidande är ett annat ämne.
2. ”ersättningsteologin” är en sak för sig, förföljelse mot judarna en annan.
3. Teologi i kristen mening skall prövas mot Skriften. Vi har ingen rätt att ändra i Skriften för att en biblisk lära missbrukas. Guds nåd missbrukas mest av allt till allt möjligt ont, av både troende och otroende. Ett sådant missbruk får inte tysta förkunnelsen om Guds nåd.
4. Frågan om det andliga och sanna Israel är en fråga om vad Skriften lär – intet annat. Blandar man in historiska efterbibliska händelser då man söker avgöra om en lära är rätt, då har man i praktiken satt sig till domare över Guds ord.
5. Läran att det sanna Israel är de rätta troende av alla folk skall förkastas hur bra den än synes vara – om den inte har Skriftstöd.
6. Av samma skäl skall den förkunnas om den är rätt, oavsett hur mycket elände den synes ge upphov till.
7. Jag är ingen försvarare av någon ”ersättningsteologi”, bland annat av det skälet att den definieras av dem som är motståndare. Det är en inte helt ovanlig metod, och den är manipulativ.
8. Jag är emot förkastandet av läran att det sanna Israel är det andliga folk som kommer till Gud genom Kristus Jesus.
9. Jag är för läran att det sanna Israel är de som i sanning är Guds barn oavsett vilket folk de är.
10. Jag finner det fel att ”göra” teologi, isynnerhet utifrån syndiga människors synder. Inte heller kan synder, hur svåra och långa de än är, rättfärdiga att man ändrar i Skriften.
11. Flera gånger har jag sagt att problemet inte är Guds löften till det lekamliga Israel, ändå menade även Haggaj att jag menar att kyrkan tagit över det judiska folkets roll. Kyrkan har inte tagit över det lekamliga Israels roll – det är en helt orimlig tanke.
12. För mig står saken så här, vilket jag också förut upprepade gånger sagt:
Jesus och Paulus talar om ett andligt folk som det sanna Israel, och Jesu och Pauli ord är för mig mer värda än den allra mest djupsinniga tolkning av profeterna. I min tanke kan inte Jesus lära något som går emot profeternas ord. Därför är det omöjligt att läsa profeterna på ett sådant sätt att man underkänner Jesus.
13. Vad skall vi göra med Jesus och Paulus och deras utsagor om den sanna juden?
14. Här står vi nu. Jag håller mig till Jesus, tillsammans med många, och Haggaj och andra, lika många eller fler, håller fast vid att endast en köttslig jude kan vara en sann jude.
15. Rebecca har visat på den avgörande punkten:
Menar Jesus och Paulus med sina utsagor om det sanna Israel alla människor eller endast judar?
Svaret på den frågan avgör hela denna sak.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:40 f m Citera och svara denna kommentar
Christian skrev: ”Måste erkänna att jag har lite svårt att följa din tankegång. Jag förstår inte huruvida du menar att Guds Israel i Gal 6:16 är lika det lekamliga Israel eller ej. Det var ju det frågan gällde som Dagman ställde.”
Jag vet inte vad denna formel – ”det lekamliga Israel” – precis har för innebörd för dej/er. Kan du visa mej var denna terminologi används i Bibeln?
Jag tror att när Paulus skriver ”Guds Israel” skriver han om ”Israeliter”. Om du/ni inte tycker att det svaret är tillräckligt tydligt måste det bero på att du/ni inte vill se enkla klara fakta.
Gud är ingen modern humanistisk socialdemokrat som idkar visuell millimeterrättvisa. Guds modell är ju just enhet på grund av skillnaderna. Kroppen med alla olika organ. Familjen som består av far, mor, storebror, lillasyster och hund. Det funkar inte med 5 jämlika män.
Guds Rike kommer att ha en folkvald Kung. Ingen som inte valde Honom får vara med. Kanske litet omskakande för demokrater
Guds Israel finns fortfarande och Guds Församling finns också. De är delvis överlappande.
Stig in i vilken lokal församling du vill och försök pressa någon att svara svart/vitt på frågan: ”Är alla dessa del av Guds Församling?”
Varför pressa frågan när det gäller Guds Israel?
Jag har Holländskt medborgarskap. Jag får alltså åberopa mej på alla förmåner och ta del av alla plikter som Holland ställer på sina medborgare. Jag talar och skriver språket lika lätt som Svenskan. MEN, jag kommer aldrig att bli Holländare på samma sätt som en infödd Holländare med Holländska föräldrar i generationer tillbaka.
I Holland har man en ganska trevlig semantisk ordlek. Holländare heter ”Nederlander” på Holländska. Invandrade och naturaliserade kallas ibland ”Medelander” ungefär ‘med-ländare’. Ordet ligger i munnen som och låter snarlikt ”Nederlander”.
Min situation, som Kristen troende, liknar denna vad det gäller Guds Israel. En Israelit till köttet kommer jag aldrig att bli. Kristi blod är emellertid bläcket i mitt Israeliska pass. Det finns förmåner och plikter som gäller mej som Israelisk med-ländare.
Rom 3:1 Vilket företräde hava då judarna, eller vad gagn hava de av omskärelsen? 2 Jo, ett stort företräde, på allt sätt; först och främst det, att de hava blivit betrodda med Guds löftesord. 3 Ty vad betyder det, om några av dem blevo trolösa? Kan då deras trolöshet göra Guds trofasthet om intet? 4 Bort det! Må Gud stå såsom sannfärdig, om ock »var människa är en lögnare». Så är ju skrivet:
»På det att du må finnas rättfärdig i dina ord
och få rätt, när man sätter sig till doms över dig.»
Paulus gör hela tiden skillnad mellan Judar och andra folk. Ovanstående citat får gälla som min ”skrifthänvisning”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 6:26 f m Citera och svara denna kommentar
Tyvärr, i min kommentar igår kl.5.21 em. kom inte ett viktigt bibelställe med från Rom. 9:23-26 där Paulus hänsyftar till hedningarna, i Hos. 2:23 och 1:10. Beklagar detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 6:39 f m Citera och svara denna kommentar
Återigen : en repris på den länk Haggaj visade igår 11.50 fm.
Så här skriver Carl-Otto Werkelid, SvD :
Om några veckor får Magnus Zetterholm Cliopriset. Han är filosofie doktor i Nya testamentets exegetik – inte teologie. Det är han nöjd med. Hans kontroversiella avhandling om kristendomens avskiljande från det judiska stamträdet är religionsvetenskap – inte teologi.
http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/artikel_64472.svd
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 8:38 f m Citera och svara denna kommentar
Alltså : observera vad denne Zetterholm har gjort avhandling om :
KRISTENDOMENS AVSKILJANDE FRÅN DET
JUDISKA STAMTRÄDET.
Hallå…!! börjar det på något sätt klarna nu varför det råder en så enorm förvirring bland de kristna LEDARNA !! Gubben och gumman i stugorna har ofta bättre koll på sin JESUS Messias. !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:26 f m Citera och svara denna kommentar
Mweru!
Ditt sista inlägg till Christian ger intryck av att du inget läst av tidigare inlägg. Du tycks inte (vilja?) se vad saken handlar om.
Eftersom jag startade denna underdebatt i debatten om TJCII så kan jag väl med viss rätt hävda att jag vet vad detta handlar om.
Det handlar inte om att förneka att det judiska folket existerar, ej heller att det är ett annat folk än andra, ej heller att det har en särställning, ej heller handlar det om att förneka löftens och profetiors giltighet – villkorade eller inte.
Det är Jesu och Pauli ord om vem som är en rätt israelit som detta handlar om.
Jag menar att det lekamliga (köttsliga, biologiska osv) Israel är inte det sanna andliga Israel.
Det räcker inte att vara barn till Abraham – det är också Ismael!
Det räcker inte att vara omskuren i det yttre – ja det är inte ens nödvändigt! Ej heller är det nödvändigt att vara släkt med Abraham för att tillhöra det sanna andliga Israel.
Detsamma är förhållandet med kristna, det räcker inte att vara född av kristna föräldrar, att vara döpt och tillhöra en församling är inte nog.
Det förvånar mig att ingen vill svara ordentligt på frågan om det lekamliga Israel är det sanna Israel.
Haggaj har svarat nej på frågan, om jag förstått det rätt, annars är det tyst.
Men jag undrar om inte hela fundamentet för somliga rasar om och när man förnekar att det lekamliga Israel är det sanna andliga Israel.
Återigen, varför är det ingen som tar Jesu och Pauli ord på allvar?
De flesta är snabba med att prata om något annat.
Endast Rebecca har försökt lösa upp knuten.
Men hennes lösning är att den sanne juden måste vara släkt med Abraham och omskuren både i det yttre och det inre. Och det är inte möjligt att läsa Jesus och Paulus så.
Kristen blir man genom att inordna sig i Kristus, och de som tillhör Kristus är de sanna judarna, och de har ingen förpliktelse till Mose, som ju vittnar om Jesus. Här är ingen åtskillnad, detta gäller både för judar och hedningar.
Jag finner det mycket märkligt att ingen av dem som hävdar att det lekamliga Israel är det sanna Israel (helt eller delvis), tar Jesu och Pauli ord på allvar.
Flykt från ämnet kännetecknar de flesta inlägg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:43 f m Citera och svara denna kommentar
Tillägg.
Man kan också formulera hela frågan så här:
1. Kom Jesus med en ny religon?
2. Är Mose Gud och profeternas Gud Jesu Gud?
Svaret är nej på första frågan och ja på den andra.
Jesus är den sanna judendomens Gud, Han är fullkomningen av det som vi har hos Mose och profeterna. Därför är Kristi lärjungar de rätta och sanna judarna, och Jesu Kristi Gud och Fader är densamme som i vårt Gamla testamente, kristendomen är den sanna judendomen.
Vi vet, både av profeterna och Jesus, att det judiska folket bytte bort den ende Guden, den levande, mot grannländernas döda avgudar – gång på gång. Vi vet att den officiella judendomen på Jesu tid var så avfallen i sina människogjorda bud att de inte kände igen Guds Smorde.
Och vi vet idag, att den nominella kyrkan med sina formella ledare är i precis samma situation. De gör sig en egen gud och föraktar både Gud och hans ord.
Jag fasar för den dom som Gud kommer att låta Västvärlden – den forna kristna – drabbas av. Om Gud gång på gång mycket hårt straffat Israel för dess avfall, hur mycket hårdare skall inte straffet bli över den kristna världen då den avfaller.
Vi måste ta Guds ord på allvar. Vi måste göra skillnad mellan människors ord och Guds Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
C-I Dagman
Jag har svarat på frågan och håller med dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:48 f m Citera och svara denna kommentar
Bäste Christian,
självklart! Jag menade alla utom dig (och Haggaj och Rebecca).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:48 f m Citera och svara denna kommentar
F ö måste jag erkänna att jag har väldigt svårt att följa vår broder Kamau Mwerus tankegångar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Du skrev ju: “Ja låt oss hålla oss till den Heliga Skrift.”
och jag ställde frågorna …
Vad säger du då om t.ex. Jes 60, som jag citerat ovan. Gäller inte det längre? Och om det ändå gäller, vem gäller det då? Och om det gäller Jerusalem, vilka bor där då? Och om judarna bor där då, vart befinner sig då de hednakristna?
Du svarade att du inte hade tid att svara. Nu har jag sett att du haft tid att skriva andra kommentarer. Kanske har du tid nu att svara på mina frågor?
Sedan vill jag också säga att jag har redogjort för mina ståndpunkter. Om jag inte kan svara ett otvetydigt ja, betyder det inte automatiskt att jag svarar ett otvetydigt nej.
Men det förstår nog de flesta läsare som läser hela sammanhanget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!
Det är ett problem som du inte delar med Jesus och Paulus – är inte det ett problem i sig?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:07 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Jag ser möjligtvis att det är du som inte är överens med mig. Och det är inget problem i sig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:09 e m Citera och svara denna kommentar
<Herrens ord kom till Jeremia.Han sade:Har du inte märk vad detta folk säger:”de båda släkter som Herren utvalde , dem har han förkastat”. De föraktar mitt folk och anser dem inte längre vara ett folk. Så säger Herren: Om mitt förbund med dag och natt inte består och om jag inte bestämt en fast ordning för himmel och jord, då ska jag också förkasta Jakob och min tjänare Davids efterkommande, så att jag inte tar någon av hans avkomlingar till att råda över Abrahams, Isaks och Jakobs efterkommande. Ty jag skall åter göra slut på deras fångenskap och förbarma mig över dem. Jer:33:23-26.
Fortfarande föraktar folket Israel. Guds svar är detsamma:”Jag skall aldrig förkasta dem”.
Genom tron har hedningarna i andligt avseende blivit inympade i Israel.
Det judiska folket är och förblir Guds egendomsfolk. Men de fysiska Israel lever vid sidan om de andliga Israel, där alla som delar Abrahams tro är med. I det andliga Israel har hedningar och troende judar gemenskap. Men de fysiska Israel upplöses inte.
Församlingen får i Nya testamentet aldrig någonsin rollen av ett nytt Israel på bekostnad av det judiska folket.
Skulle vi lämna våra barn för att de inte sett sanningen än?
Än mindre skulle Gud lämna de sina.
Okunnighet om Guds planer med Israel föder tyvärr övermod.
Det verkar som om det just nu är en debatt om detta lite här och där, jag tror att det är oroligt i ande världen just nu för att många troende börjar få upp ögonen. Fler och fler börjar se att kyrkan fråntagit dem deras verkliga rötter och arv, den judiska tron.
Nu börjar många hitta hem och detta gillar inte djävulen.
För då närmar sig också Yeshua Messias återkomst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
däri har du sannerligen rätt.
Men kan du då vara god och säga oss nu då hur du reder dig med Jesu och Pauli ord om den sanna juden? Hur kan det komma sig att du inte anser att du har problem med Jesus och Paulus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:19 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman,
Du kan ju hålla på så där och ställa fråga på fråga.
Med tanke på hur det slutade förra gången du höll på så, på min förra blogg, så ber jag att få avsluta den här debatten i god tid den här gången.
Den gången fick jag personligen be mina ”antagonister” Tuve och X om ursäkt för vad de utsattes för på min blogg.
Så den här gången ber jag att få sluta i tid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 12:23 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
För att kunna ge dig ett meningsfullt svar måste jag först läsa och studera Jes 60 lite mer och sätta mig in i frågeställningarna vilket tar lite tid. F n prioriterar jag annat högre, t x att jobba…
Behöver du ett snabbt svar får du fråga någon annan. F ö ser jag inte riktigt vad Jes 60 har med den här frågan att göra. Israel är och förblir Guds utvalda folk men det innebär tydligen inte ”att Israel är alla som kommer från Israel” Rom 9:6.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 3:00 e m Citera och svara denna kommentar
CI Dagman
Jag håller i stort sett med dig om vilket som är det sanna Israel, eller Guds folk. Dvs, det som tror på Jesus som Messias och Herre. Vilket är det jag ser att Jesus och Paulus menar…
”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. Men om ni nu tillhör Kristus är ni också avkomlingar till Abraham och arvtagare enligt löftet.” – Gal 3:28,29
”Det är ingen skillnad på jude och grek; alla har samma herre, och han ger av sin rikedom åt alla som åkallar honom. Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli räddad.” – Rom 10:12,13
Jag tycker inte detta är nån ersättningsteologi dock. Snarare Utvidgningsteologi… eller nått, om nån är i behov av termer.
Judarna var Guds utvalda folk, men i och med det nya förbundet har rätten att kallas Guds folk, eller Guds barn getts till alla som åkallar honom… Oavset etnisitet, klass, eller kön är alla som åkallar Herren… Jesus… Messias… avkomlingar till Abraham, och har del i Gudsfolket. Och det är det som är kriteriet i det nya förbundet.. tron på Jesus som Messias och Herre.
Det är ju ett återkommande tema i GTs profetböcker att så ska vara fallet… Så som Paulus egen hänvisning till Joel i versen ovan visar. Jag tänker att det är så det alltid har varit också. Abraham var ju varken Israel eller omskuren… han blev rättfärdig pga sin tro på Gud, och sina gärningar som visade att tron var levande…
Jag tackar Gud för att jag, en liten obetydlig gren på ett vildvuxet träd, av nåd har blivit inympad i Guds folk.
Jag har inte ersatt någon av de grenar som blivit avbrutna.
Det har aldrig varit något kriterium för min inympning att någon gren skulle bli avbruten.
Skälet till att så har skett ser jag som att det själva har förkastat Messias och Gud.
Jag ser med sorg på att så har skett, och hoppas att de också ska ta emot Jesus som Messias och Herre, så att de kan sättas tillbaka på trädet.
Alltså; De som tror att Jesus är Herre tillhör Guds folk, oavsett etnisitet, klass eller kön. De som inte tror det tillhör inte Guds folk, oavsett etnisitet, klass eller kön.
Det är vad jag kan utläsa ur NT iaf.
Det jag skulle vända mig mot är ert stöd för den nationalistiska nutida staten som bär samma namn. Messias sa själv att ”Mitt rike inte är av denna världen…”
Varför tillskriver ni då så mycket till den nutida stat som kallar sig Israel?
En stat som gör precis det som gjorde att Gud förkastade och fördrev sitt folk enligt profeterna i GT, som ni verkar lyssna mycket till.
Dvs, förtrycker fattiga, faderlösa, främlingar och änkor…?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 3:05 e m Citera och svara denna kommentar
Christian, jag hajar noll!!
Du skrev i dit senaste inlägg: ”Israel är och förblir Guds utvalda folk men det innebär tydligen inte ‘att Israel är alla som kommer från Israel’”
Jag skrev i mitt svar till dej: ”Guds Israel finns fortfarande och Guds Församling finns också. De är delvis överlappande.”
Vad är skillnaden?
Finner du någon motsägelse här?
I ett tidigare inlägg skrev jag som svar: ”Jag tolkar det så att en del (kanske stor del) av de som är Israeliter efter köttet också tillhör Guds Israel. ”
Du svarade: ”Måste erkänna att jag har lite svårt att följa din tankegång. Jag förstår inte huruvida du menar att Guds Israel i Gal 6:16 är lika det lekamliga Israel eller ej.”
Jag menar att Guds Israel är en del (hur stor vet jag inte) av det lekamliga Israel.
Vad är skillnaden?
Finner du någon motsägelse här?
Du frågade: ”Ska jag ändå tolka dig som att du hävdar att Guds Israel avser det lekamliga Israel?”
JA!!!!! en del av det lekamliga Israel. (Hur stor del vet jag inte.)
Jag har faktiskt ingen som helst idé hur jag skulle kunna vara tydligare eller konkretare.
För att vara helt ärligt tror jag att det finns så kallade ”hidden agendas” med i spelet.
Och du tyckte tydligen att det var för jobbigt att gå in på Paulus ord: Rom 3:1 Vilket företräde hava då judarna, eller vad gagn hava de av omskärelsen? 2 Jo, ett stort företräde, på allt sätt; först och främst det, att de hava blivit betrodda med Guds löftesord. 3 Ty vad betyder det, om några av dem blevo trolösa?
Paulus understryker att det finns skillnader mellan judar och resten. Paulus understryker att judarna har ett stort ”företräde”.. Paulus understryker att inte alla judar förblivit trofasta.
Och han ställer frågan ”Kan då deras trolöshet göra Guds trofasthet om intet?” – Han säger att svaret är NEJ, det finns fortfarande kvar ett Guds israel.
Och du och jag har fått den fantastsika förmånen att bli inympade i det ädla trädet.
Varför tycker du inte att det är tillräckligt?
Jag hajar verkligen noll av denna konstiga debatt! Det måste finnas dolda motiv med i bilden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 3:43 e m Citera och svara denna kommentar
KM,
hm..gossen har kanske Rom-färgade glasögon ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
K.M.
Vad är det som är svårt att förstå? Israel är Guds utvalda folk. D v s han har en gång utvalt dem. Har han nu (e Kr.) förskjutit dem? Nej, Paulus säger i Rom 11:1-2 ”Har då Gud förskjutit sitt folk? Visst inte. Jag är själv israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt…”
Paulus hänvisar alltså till sig själv som bevis för att Gud inte har förskjutit sitt folk. Hur blev Paulus frälst, född på nytt? Genom tro på Jesus av nåd. Betyder detta då att alla av Israels barn ÄR frälsta, tillhör det sanna Israel? Nej i 9:6 sa han ju ”Ty Israel är inte alla som kommer från Israel,” D v s inte alla som är släkt med Israel tillhör det sanna Israel.
Läser vi vidare heter det i 11:5-7 ”På samma sätt finns det också i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd. Men om det var av nåd, så var det inte på grund av gärningar, annars vore nåden inte längre nåd. Vad följer då av detta? Jo, vad Israel strävar efter har det inte uppnått. De utvalda har nått det, men de andra har blivit förstockade.”
Det är alltså endast en rest som Gud har utvalt av nåd. Hur har de blivit frälsta, jo, på samma sätt som Paulus, genom tro på Jesus av nåd. ”de andra har blivit förstockade”
elisabeth
Det var lågt. Hjälper inte att du lägger till en smiley. Gossen behöver inga glasögon, i v f inte scharlakansröda.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:14 e m Citera och svara denna kommentar
”Det förvånar mig att ingen vill svara ordentligt på frågan om det lekamliga Israel är det sanna Israel.”
Om ex .en ofrälst jude= det lekamliga Israel, slår sin sambo och sina barn med lagom jämna mellanrum , super till varje helg, ägnar sig åt pornografi och kriminell verksamhet …är det det sanna Israel och det ädla olivträdet vi är inympade i ???
NEJ !!! NEJ !!! NEJ!!!
Skilsmässo statistiken i Israel ligger på ungefär samma nivå som i Sverige och omoralen är hög, och efter framför allt de ryska judarnas invandring flödar spriten.
I större israeliska städer behöver man inte gå långt för att komma till en nattklubb.
Många judar praktiserar olika religioner ex . New Age, Hinduism, Kabbala
Jag förstår inte heller denna fascination för :
”En stat som gör precis det som gjorde att Gud förkastade och fördrev sitt folk enligt profeterna i GT, som ni verkar lyssna mycket till.
Dvs, förtrycker fattiga, faderlösa, främlingar och änkor…?”
Och förstår man inte det ,är man om inte antisemit , så åtminstone katolik och ser med inkvisitionen färgade glasögon !!!
Så det kan bli.
Marija
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:24 e m Citera och svara denna kommentar
Christian…förlåt ! Jag ska bättra mig !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:37 e m Citera och svara denna kommentar
Den apostoliska tron är judisk. Då vi läser NT ska naturligtvis den Helige Ande leda oss. Men grundsynen är ändå viktig. GT är inte passé. För att rätt förstå NT måste vi ha GT, HELA Bibeln är Guds utande ord. Folket i Berea rannsakade skrifterna, inte var det mot NT:s kanon de prövade Pauli undervisning.
Det fysiska Israel är inte heller passé, de är fortfarande Guds utvalda folk med uppdrag från Gud.
Det är skrämmande med ersättningsteologi men framför allt obibliskt.
Anledningen till att RKK, Luther, Calvin mfl. gick snett är att de frångick apostlarnas JUDISKA tro, de ersatte denna med ett hellenistiskt tänkande.
(Vill klargöra att jag inte instämmer med MFS och dess villoläror och frälsning sker endast genom tro.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
Marija:
”“Det förvånar mig att ingen vill svara ordentligt på frågan om det lekamliga Israel är det sanna Israel.”
Om ex .en ofrälst jude= det lekamliga Israel, slår sin sambo och sina barn med lagom jämna mellanrum , super till varje helg, ägnar sig åt pornografi och kriminell verksamhet …är det det sanna Israel och det ädla olivträdet vi är inympade i ???”
Det lekamliga Israel är ju Israel med både frälsta och ofrälsta judar.
Israel är Israel både i sitt avfall och i sin upprättelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
Christian, ett absolut sista försök.
På vilken (vilka) punkt(er) skiljer sig våra insikter i denna fråga?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
Gustaf:
”(Vill klargöra att jag inte instämmer med MFS och dess villoläror och frälsning sker endast genom tro.)”
Undrar bara vad du inbillat dig att MFS lär om hur man blir frälst?
Kan bara nämna om hur en judisk person med starka reservationer och ”ditlurad” av en släkting, i ett möte på MFS sommarkonferens nu i somras, fick inbjudan att ta emot Yeshua i sitt hjärta och bli frälst, gjorde detta och blev en förvandlad person.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 7:31 e m Citera och svara denna kommentar
Marija skrev:
“Det förvånar mig att ingen vill svara ordentligt på frågan om det lekamliga Israel är det sanna Israel.”
Fred:
Det beror väl på att alla numera kan anses veta svaret efter att ha läst pfrs artikelserie ”progressiv dispensationalism” som behandlar bland annat den frågan. Men kanske att du Marija missat den här artikeln som med hjälp av en grafisk presentation tillsammans med åtföljande kommentarer enligt min mening mycket åskådligt visar på sambandet.
http://hem.bredband.net/b226694/pd/002.htm
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 9:09 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Bra då vi alltså överens, tolkar jag det som att du menar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 10:13 e m Citera och svara denna kommentar
C I Dagman.
Som jag ser det är det ”ersättningsteologin” som skapat förföljelsen mot judarna.
Under medeltiden ställdes judarna ofta inför valet mellan dop eller landsavisning, dop eller tortyr, dop eller döden.
De ansågs som ett förbannat folk och kristi mördare.
För att rädda deras barn från helvetets eld kidnappade man dem för att döpas.
De samlade judarna under påskfirandet för att misshandla dem som en höjdpunkt på firandet.
Under korstågen fanns en slogan ”döda en jude och rädda en själ.
Listan för vad kyrkan gjort mot judarna skulle bli alltför lång för en kommentar här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 10:53 e m Citera och svara denna kommentar
Citerar ur folkbibeln: De hednakristna varnas för högmod
16 Om förstlingsbrödet är heligt, är degen helig. Och om roten är helig, är grenarna heliga. 17 Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot, 18 då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.
19 Nu invänder du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in. 20 Du har rätt, för sin otros skull bröts de bort, men du står kvar genom tron. Var inte högmodig utan lev i fruktan. 21 Ty om Gud inte skonade de naturliga grenarna skall han inte heller skona dig. 22 Se här Guds godhet och stränghet: hans stränghet mot dem som föll, hans godhet mot dig, om du blir kvar i hans godhet, annars blir också du borthuggen. 23 Men även de andra kommer att bli inympade, om de inte blir kvar i sin otro. Gud har ju makt att ympa in dem igen. 24 Ty om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd.
Utkorelsens hemlighet avslöjas
25 Bröder, jag vill att ni skall känna till denna hemlighet, för att ni inte skall ha för höga tankar om er själva: förstockelse har kommit över en del av Israel och så skall det förbli, till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. 26 Och det är så hela Israel skall bli frälst, som det står skrivet: Från Sion skall Frälsaren komma ochskaffa bort all ogudaktighet från Jakob.* 27 Och detta skall vara mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder.*
28 I fråga om evangelium är de fiender för er skull, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. 29 Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra. 30 Ni var tidigare olydiga mot Gud, men har nu fått barmhärtighet genom deras olydnad. 31 Så har nu också de varit olydiga för att de skulle få förbarmande genom den barmhärtighet som ni får. 32 Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.
Maria: Förstockelse har kommit över Israel för våran skull! För att hedningarna skall få chansen att bli inympade i det äkta olivträdet Israel. Och sedan ska hela Israel bli frälst.
Det finns bara ett Israel och det är Israel och det var Israel Gud slöt förbunden med, både det gamla och det nya och vi hedningar är inympade av nåd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2009 at 11:21 e m Citera och svara denna kommentar
Maria och Miryam,
Tack för era kommentarer!
Må den Evige välsigna oss alla med mer nåd, och må insikten växa till när vi rannsakar skrifterna i dessa yttersta tider!
E.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 5:22 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Som redan skrivet: En mycket egendomlig debatt!
Att vi är ense tvivlar jag på och vill bara understryka att jag är absolut emot ersättningsteologin.
Detta må vara tydligt av mina tidigare inlägg.
Ända sedan Konstantin, år 313, gjorde ”Kyrkan” till en stats-religion och använde den som ett maktmedel, har gruvliga judeförföljelser pågått i stort sett utan uppehåll.
Johannes Chrysostomos och Augustinus startade trender som institutionaliserades av påven Gregorius den förste i form av ett officiellt uttalande i frågan. Voila! Ersättningsteologin var accepterad och t.ex. Gal. 6:16 började översättas fel.
De gruvligheter som detta ledde till är, som Miryam redan skrev, så många och fruktansvärda att listan inte passar här.
På frukten skall trädet kännas och ersättningsteologins frukt är omisskännbar satanisk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 10:07 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru, du skrev först:
På vilken (vilka) punkt(er) skiljer sig våra insikter i denna fråga?
Tolkade det som att du med detta menade att vi plötsligt var överens, vilket jag blev lite förvånad över mt p vad du skrivit tidigare. Men om inte så OK och status quo.
Nu senast skriver du alltså:
Att vi är ense tvivlar jag på och vill bara understryka att jag är absolut emot ersättningsteologin.
Du underförstår alltså m e m att jag är för ”ersättningsteologi”, vad DU nu menar med det. Kan du visa på något jag skrivit som skulle styrka din uppfattning att jag förespråkar denna teologi? Ge gärna din definition av begreppet först.
Din minst sagt ojusta ihopkoppling av mig med ersättningsteologi och de övergrepp mot judar som gjorts behöver inte ens kommenteras. Den talar för sig själv.
Frågan gällde vad Skriften säger i denna fråga. Har du något skriftstöd som visar att det jag skrivit är fel så visa på det men undanber mig liknande personliga påhopp i dina framtida inlägg.
Men om du betecknar mig som villolärare så är jag i gott sällskap, du hävdade ju på en annan tråd att även Lewi Pethrus var det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Jag är övertygad om att många av de predikanter i pingströrelsen som gjort allegoriska tolkningar av GT insåg att de tidigare saknat elementära pusselbitar när dessa pusselbitar kom på plats 1948. Vissa förstod med en gång och gjorde rent hus med gamla uppfattningar. Andra kanske endast reviderade sin gamla uppfattning något.
Tyvärr så hände något under det tidiga 50-talet som kvävde den linje som insåg Israels verkliga roll i profetorden. Det kan ha varit i samband med den schism som skedde mellan LP och Algot Niklasson. Jag är inte säker. Har fått en uppsatas om Niklasson av Joel Halldorf som jag hittills bara läst lite flyktigt.
Hur som helst så kan ni nedan läsa det som pingstpastor David Hall skrev 1952. Jag har citerat detta tidigare. Men det tål att läsas igen. Det är ett koncentrat av hela frågan.
“Gamla testamentets uppenbarelsekaraktär har åter blivit en brännande fråga för vår tid. Detta sammanhänger med en särskild betydelsefull och historisk händelse – en händelse som kommer att beröra hela jordens befolkning, nämligen Israels återvändande till Palestina.
Inför denna händelse är det säkerligen mycket i nutida teologiskt tänkande som måste revideras, och många gammaltestamentliga tolkningar måste betraktas som ohållbara.
När den kristna församlingen förklarat sig vara det sannskyldiga Israel, och på samma gång fördömt det gamla, judarna ”som ett samfund av hycklare, ett av onda änglar vilsefört folk” så har denna kristenhet blott visat, att dem icke förstått varken det Gamla eller Nya testamentet. Det finnes gott om profetior som höra enbart ”Israel efter köttet” till. Detta bör vi alltid hava klart för oss.
Lika illa är den allegoriska tolkningsmetoden – en metod som i princip vilar på den förutsättningen, att man endast intolkar de tankar man tror sig kunna hänföra till de kristna termerna, under det man godtyckligt lämnar vad man ej är i stånd att inrymma i sin kristna livssyn.
Nu är dessa tolkningsmetoder ingalunda nya. De kunna spåras tillbaka till den efterapostoliska tiden, ty sådana tankar träffa vi hos den i filosofmantel klädde Justinus och andra. Och en Origenes företräder den allegoriska metoden. Han säger bland annat: ”Alla profetior om Jerusalem innehålla himmelska mysterier, ty de hava avseende endast på det himmelska Jerusalem.”
Men ett närmare inträngande i Gamla testamentets profetiska böcker visar, att en en dylik åskådning till stor del beror på en inbillning, som icke längre går att upprätthålla.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 10:40 f m Citera och svara denna kommentar
Ulf Ekman kommenterar Jasså, är Livets Ord på väg mot Rom? 2009-01-14 (11:04)
http://ulfekman.nu/2009/01/14/jassa-ar-livets-ord-pa-vag-mot-rom/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Matt 5:39 Men jag säger eder att I icke skolen stå emot en oförrätt; utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd ock den andra till åt honom;
Om man slår någon på den HÖGRA kinden är man endera vänsterhänt eller också menar man det som en utmaning.
Jag väljer att vända andra kinden till hellre än att antaga din utmaning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 11:25 f m Citera och svara denna kommentar
Svensk kristenhet har tydligen förlorat mycket genom att förkasta den ovanliga kunskap som
David Hall hade. Han var verkligen en salt man, en man som fått uppenbarelser från Gud och Hans egendomsfolk…
Tyvärr så blev han nedtystad…
Han genomskådade den grekiska filosofin, den allegoriska tolkningsmetoden. Det som egentligen var Guds Eviga Ord omtolkades till myter och i sagoform.
Det fanns inte plats för en sådan man i Sverige, DÅ …det hade stjälpt hela utbildningsväsendet, skolböcker med bilder av en ljuslockig pojke (Jesus) och sterotypa berättelser om ”Palestina”.
Litteraturen var full av allegorisk hänförelse, läs t.ex-. Tegnérs ”Det Eviga .” mfl..
Hela vårt land var då i ett ”grekiskt uppvaknande ” och alla dess ideal hyllades ! Efterkrigs-tiden skapade en generation som inte var mogen för en sådan man som David Hall !
Det är bara att beklaga, men nu får vi ta den smällen och läsa mer om det han kom fram till.
Det ska bli intressant, Haggaj.. vad du hittar mera !
Under tiden : Läs torahn, Skrifterna och HELA Ordet., Guds Eviga Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Jaså, nu är det du som är offret!? Du menar alltså att jag skulle ha begått något slags oförätt mot dig, vad den nu skulle bestå i?
Det är väl snarare du som borde be mig om ursäkt för att du genom din förmenta koppling förknippar mig med judeförföljelse etc. Dina beskyllningar är helt grundlösa. Mycket märklig debatt brukar du hävda. Om det är något som är märkligt så är det din debatteknik.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 2:33 e m Citera och svara denna kommentar
Mer av/om Ekman
http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2009/01/ekman-och-ekumeniken
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
”Det lekamliga Israel är ju Israel med både frälsta och ofrälsta judar.”
Med andra ord Tordan så menar du att det lekamliga Israel = om ex .en ofrälst jude slår sin sambo och sina barn med lagom jämna mellanrum , springer på natt klubb och diskotek super till varje helg, ägnar sig åt pornografi och kriminell verksamhet och kallar sig buddist …för att dra det till sin spets…
det är alltså SAMMA sak som det Sanna Israel och det ädla Olivträdet Israel med pånyttfödda Kristus – troende judar och greker – människor.. och Abrahams barn och arvingar enligt löftet ???
Har du inte läst vad Jesus svarade fariseerna :
Jag vet att ni är Abrahams barn,men VORE ni Abrahams barn då trodde ni på mig.
Ni är djävulens barn och har djävulen till er far.
Det lekamliga och ofrälsta Israel har inte Gud till sin Far och är ej heller Abrahams barn och säd utan ;
”Hören I nu KRISTUS till så ären I därmed och Abrahams säg ,arvingar enligt löftet”
Men nåde den som vågar påstå det ,för då faller domen :
-antisemit
-på väg mot Rom
- och det värsta av allt- ERSÄTTNINGSTEOLOG !!!
Så det kan bli…
Marija
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2009 at 6:26 e m Citera och svara denna kommentar
Undrar vad Lewi Pethrus skulle ha sagt idag…?
http://3.bp.blogspot.com/_EgeU2j4_mt8/SWxUE8k1TTI/AAAAAAAAAJI/xWWolisJdBY/s1600-h/dovidas0023.jpg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2009 at 6:27 e m Citera och svara denna kommentar
”I, kära bröder haven ju blivit efterföljare till de Guds församlingar i Kristus Jesus som äro i Judeen.
Ty I haven av edra egna landsmän fått lida det samma som de hava lidit av judarna -
av dem som dödade både Herren Jesus och profeterna och som förjagade oss och som äro misshagliga för Gud och fiender till alla människor,
i det att de söka hindra oss att tala till hedningarna.
Så uppfylla de alltjämt sina synders mått.
Dock vredes domen har kommit över dem i all sin stränghet.”
1 Tess. 2:14-16
Marija
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2009 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
A.n.g ovan citerade bibelord.
Jag funderar om inte Paulus I dag skulle bytt ut ordet”judarna” till ”kyrkan”
.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2009 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
Reflektion,
Det är intressant att bloggarna lett till att gräsrötterna fått ett forum oavsett vilket sammanhang/organisation/rörelse de tillhör. Eftersom det finns en mångfald av bloggar är det i princip omöjligt att stoppa gräsrötternas åsikter och frågor vare sig man gillar dem eller ej.
God fortsättning på 2009 alla bloggare!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2009 at 5:38 e m Citera och svara denna kommentar
God fortsättning, PåKlippan!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 12:18 e m Citera och svara denna kommentar
missa inte detta i andy’s blogg ! Utdrag :
” Ulf Ekman räknas som en så pass viktig kyrkoledare att Vatikanen tycker det är värt att samarbeta med honom. Artikeln har översatts med Google translate samt lite korrigeringar från min sida.
“Charles Whitehead del av Vatikanen Team i samtal med icke-konfessionella ledare
Charles Whitehead, en medlem av det engelska NSC och tidigare ordförande för ICCRS, som har varit inblandade i att bygga relationer med ledare i konfessionella spektrum i många år, har fått sin expertis erkänd. Sista april var han del av ett team bestående av fyra som inkluderar Bishop Brian Farrell och Mgr Juan Usma från Det Påvliga rådet för främjande av kristen enhet och Fr James Puglisi från Centro Pro Unione i Rom, som hade “ett förberedande samtal” med fem ledare från de icke-konfessionella kyrkorna.
Dessa ledare inkluderade pastor Ulf Ekman från Sverige och John Noble från England, Dr Eric Belcher, Dr Lonnie Laughlin och Dr John Cathart från USA. “Förberedande Konversationer” ses som ett förberedande stadium för ordentliga officiella dialoger, som den katolska kyrkan redan har med de stora kyrkosamfunden inklusive Pingstkyrkan ”
Nu får Hörnberg ta på sig bästa kostymen och fina slipsen !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 12:24 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth,
Pelle Hörnberg har säkert redan hängt av sig kavaj och slips. Jag tror att han står framför spegeln och provar olika biskopsmössor från de där klädaffärerna vid S:t Petersplatsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 12:43 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Jag tror inte det. Tack för skämtet. Jag tror att det finns nåt redigt i Pelle.
Men hur ska han finna agendan bakom agendan, och tråden inne i tråden.
Han borde hugga upp rediga rågångar för pingstens folk. Efter alla år av mys- plysch predikanter som ler åt folket och satt sin ära i att ödmjukt svara att de inget vet.
En pastor ska leda fåren i kärlek. Han måste själv känna skillnaden på Herdens röst och villolärare.
Han måste strida mot villolära. I Mileteus varnade broder Paulus. Jag vet att svåra tider ska komma, med falska lärare. Vi är framme i villfarelsens tid, nu ska avfallet ske och bli synligt. Då sover herdarna, mätta och belåtna efter RKks buffé.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
De kläderna där är ganska dyra, men han har väl fått löneförhöjning ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 1:08 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan,
Menar vi samma Pelle Hörnberg?
Hugga upp rediga rågångar för pingstens folk och strida mot villolära? Den Pelle Hörnmark jag menar skulle få hicka om han läste det du skrev.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Jag syftade på Pelle Hörnmark. Jag tror att han kan växa in i rollen av rågångsupphuggare.
Huskvarnas fina motorsågar finns att tillgå på nära håll.
Haggaj. Det måste finnas rågångar, det måste finnas klara trumpetsignaler, det måste finnas obehagliga sanningar att förmedla.
Yra karismatiker och lovsjungare med tatueringar och i undertröjor, alla behöver hör klara signaler.
Det vi ser i kristenheten kan bara inte få fortsätta.
Ska det bli ett tecken på att man är en överlåten kristen att man står utan medlemskap i någon officiell kyrka?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 1:49 e m Citera och svara denna kommentar
På Klippan,
Ja, men du kan inte fortsätta att gå i de gamla tankebanorna.
Rågångarna och trumpetsignalerna var just det som Jesus hänvisade till när hans lärjungar på väg till Emmaus, visade sin totala blindhet.
Se i Luk.24 : 25 Han sade till dem ”: Så oförståndiga ni är och tröga till att tro på allt som Profeterna har sagt..”
v.27 ” Och han började med MOSES OCH ALLA PROFETERNA och förklarade för dem vad som var sagt OM HONOM i alla Skrifterna !”
DÄR är blodomloppet, kärnan, hjärtat i JESUS från Nazaret’s predikan. = HELA BIBELN.
MEN Pingst m.fl. tog istället ett URVATTNAT och laglöst evangelium som sitt. Det höll på få ett fotfäste i början av 50-talet genom en predikant i Norrbotten, David Hall, men det spolades !
NU går en ny väg , en BRED asfalterad väg, som ska inkludera ALLA trosåskådningar på jordklotet.
TROR du för ett ögonblick,…På Klippan..att Jesu Brud går på den vägen ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 18th, 2009 at 1:57 e m Citera och svara denna kommentar
David Hall predikade från hela Bibeln och hade funnit den rätta källådern. Han var lyhörd för vad Anden säger till församlingarna.
Läs brevet till Filadelfia i Upp. 3.:v. 10 ”..Eftersom du har bevarat mitt ord…” Hur gick det sedan ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 23rd, 2009 at 2:15 f m Citera och svara denna kommentar
Carl Ingemar Dagman
Är kanske så att man måste läsa ordet Israel på olika sätt beroende på i vilket bibelord det står? Använder Paulus ordet Israel om Församlingen (Messias Kropp bestående av Judar och Hedningar) eller är det just det som är ersättningsteologi? (jag använder ordet negativt)
De Messiastroende Judarna är ju det Äkta Olivträdet och vi är inympade grenar. (Och de icke troende Judarna är de avbrytna grenarna som kan ympas tillbaka.) Så som jag uppfattar det så använder Paulus ibland ordet Israel om Församlingen -Messias Kropp. Det stora problemet uppstår när man med Guds Israel menar den instutionella Kyrkan, vänder på hela Olivträdliknelsen och man ser allt från fel håll! Då är det istället de Messiastroende Judarna som ska ”välkomnas in” (inympas) i ”Den Kristna Kyrkan” och då har man hamnat i den värsta ersättningsteologi man kan tänka sig. Men det här var kanske basic…Jag bara skrev vad jag tänkte…
/Martin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 24th, 2009 at 7:04 e m Citera och svara denna kommentar
Gud har gett oss ALL undervisning vi behöver för att vara Jesus Messias efterföljare och lyda Hans bud, som ”gör oss skickliga till allt gott verk”.
En stor del av Bibeln ignoreras …tyvärr…och det gör oss mottagliga för krafter vi inte har koll över.
DET STORA BUDET ÄR : ”Shma Israel..”
OM man tar till sig kunskapen i denna länk….avslöjas obönhörligen den FALSKA ande som är bakom TJCII. Låt INGEN bedra er !!
http://www.torahofmessiah.com/markofbeast.htm
l
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 24th, 2009 at 7:07 e m Citera och svara denna kommentar
http://www.torahofmessiah.com/markofbeast.html
nytt försök.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 11th, 2009 at 12:03 e m Citera och svara denna kommentar
1/ Först och främst :
JAG TAR AVSTÅND FRÅN DEN LÄNK JAG PRESENTERAT OVAN. den 24/1 -09 kl. 7.04,7.07.
Dess författare presenterar felaktiga slutsatser om JESUS tillblivelse i Maria /Mirjam m.m. vilket inte överensstämmer med Luk. 2:26-33
Detta är evangeliets kärna.
___________________________________
2/
Jag läste för ett par veckor sedan en märklig kommentar på Ulf Ekmans blogg. Det skulle vara intressant att få klarhet i saken.
Den som skrev till UE var mycket entusiastisk och frågade spontant liknande : ” O, så intressant få höra om du och Robert Ek kommer att ingå i TJCII?” Frågeställaren verkade helt införstådd i vad saken gällde och var/är förmodligen medlem i Lo.
Dessvärre har nog denna replik tagits bort, för den har inte gått att spåra sedan.
Nu skulle vi bra gärna vilja få reda på HUR det är med den saken. Ingår nämnda män, Ekman och Ek i en svensk delegation för TJCII som ska representera Sverige ? Detta är ju en fråga som berör hela den svenska kristenheten .
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara