söndag, januari 25th, 2009...5:00 f m
Har djävulen ett särskilt ont öga till …?
Under inkvisitionen i Spanien i slutet på 1400-talet, var det de messianska judarna som oftast blev hårdast drabbade. De kallades conversos och blev förföljda av inkvisitionen. Har djävulen ett särskilt ont öga till dem som förenar evangeliet med de judiska fädernas tro? Denna fråga kanske borde sysselsätta varje sann kristen åtminstone vid något tillfälle.
Illustration i fransk bibel från 1250-talet, som visar judar
som massakreras av korsfarare.
Spanien hade en mycket stor judisk befolkning på den här tiden. Judarna var ju bannlysta i Frankrike och England, samt i stora delar av Tyskland. Så när exiljudarna i Babylonien någon gång runt år 1000 flyttade sina kunskapscenter därifrån så kunde de tack vare den muslimska erövringen av den Iberiska halvön flytta till Spanien. Där kunde de i fyra århundraden leva sida vid sida med både muslimer och kristna. Tidigare hade judarna spridits ut i hela Europa. Men när korstågen startade 1095 blev det oerhört problematiskt för dem. Korsfararna kunde i vissa samhällen slakta hela judiska befolkningar på väg till sina uppdrag i Jerusalem.
Därför erbjöd Spanien en bättre miljö än resten av Europa. Under 1200-talet fram till 1400-talet bekämpade kristna och muslimer varandra och gav också därigenom visst utrymme för judarna.
Det fanns också ett annat viktigt skäl till toleransen från de kristna. De förväntade sig att judarna genom mild övertalning skulle konvertera till kristendomen. Men eftersom den judiska tron inte passade ihop med den tro som Kyrkan med stort K representerade så misslyckades naturligtvis den planen. Istället tvingades judarna att konvertera. Tusentals judar slaktades. Andra konverterade ”frivilligt”. Toleransen mot judarna försvann och helt plötsligt blev de tvungna att identifiera sig själva med en gul lapp som syddes fast på bröstet. En förföljelse av judarna spreds till att omfatta alla judiska kvarter i städerna. Lagar försvårade för judarna. 1412 förbjöds judar att inneha kontor eller att ens äta och dricka med kristna. De tvingades också att ha långt hår och långt skägg.
Men de som konverterat kom inte lindrigare undan för det. Tvärtom! Conversos misstänkliggjordes för att inte ha religiös lojalitet. Istället för att förföljelserna slutade blev det ännu värre. 1449 kom lagar som också inbegrep conversos. De förbjöds bland annat att vittna mot kristna i domstol.
I boken ”Fortalitium Fidei” påstod franciskanermunken Alonso de Espina att conversos begick sataniska missdåd. Conversos var dåliga kristna och därmed kättare och borde hamna inför inkvisitionsdomstolen. Men just vid denna tidpunkt var emellertid inte inkvisitionen aktiv i Spanien, istället blev det blodiga upplopp. Riktigt hemskt blev det sedan när drottning Isabelle av Kastilien och kung Ferdinand av Argon kom till makten. Isabelle hade tidigare lovat den ökände Tomas de Torquemada att eliminera kätteriet om hon kom till makten. Så när den dominikanska priorn Alfonso de Hojeda predikade om den kätterska naturen hos conversos trappades förföljelserna upp. Kätterierna hos conversos bestod i att de iakttog sabbaten och firade Herrens högtider i hemlighet.
Tomas de Torquemada var chefsinkvistor och sökte efter judar
som fortfarande firade sabbat och Herrens högtider.
Inkvisitionen i Kastilien återställdes 1478 för att leta fram kättare från conversos. På hösten 1483 utsågs Torquemada som chefsinkvisitor. Ett påbud offentliggjordes där det krävdes att alla medborgare skulle rapportera misstänkt kätteri. Det gick bra att göra det anonymt. Vid den här tiden var det inte längre de judar som vägrat att konvertera som låg sämst till. Det var conversos som var det huvudsakliga målet. Den 31 mars 1492 undertecknades sedan Alhambra dekretet som tvingade varje jude i Spanien att välja mellan omvändelse till kristendomen eller att för evigt lämna landet utan ägodelar. Hundratusentals judar lämnade landet. Enligt vissa källor så lämnade de sista judarna Spanien den 2 augusti 1492 – den 9 Av – judarna sorgedag och den dag som de båda templen tidigare hade förstörts.
Mitt i denna kalabalik fanns en man vid namn Christopher Columbus. Det finns saker som talar för att han var jude och barn till två conversos. Genom sina utomordentliga vetenskapliga kunskaper hade han gjort sig förtjänt av ett gott rykte hos monarkerna, där han lyckats samla in pengar till det som skulle komma att bli en av de mest betydelsefulla resorna i världshistorien.
Cristopher Columbus i Salamanca där han försöker övertyga kung Ferdinand att stödja sin resa.
Columbus seglade den 3 augusti 1492. Han betonar dock att hela hans besättning var ombord den 2 augusti, vilket inte bara var den dagen alla judar tvingades lämna Spanien, utan även den 9 Av, judarnas sorgedag. Vissa tror att alla av de 90 män som ingick i Columbus besättning var conversos eller judar. Under sina resor skrev Columbus en bok, som handlar mycket om profetior. I denna bok visar Columbus att han tror på Kristus och på att Israels Gud är en sann Gud. Denna Gud skall inte bara komma att dyrkas av en nation som kommer att kallas Israel, utan av alla människor. Och han skall kasta ut falska gudar och ofrälse från sitt tempel. Columbus hade samma passion och respekt för Jerusalem och Guds folk som man kan hitta hos vissa grupper idag. Detta skrev Columbus nästan 500 år före att judarna fått tillbaka sitt land.
Det är väl också väldigt ironiskt att Isabellas och Ferdinands försök att göra sig av med judarna från Spanien, slutligen resulterade i ett nytt hemland för dessa – Amerika – som fram till våra dagar varit en tillflyktsort för en större judisk befolkning än någon annanstans på jorden. Faktum är att det bor fler judar i New York City än i hela Europa sammantaget.
Om djävulen visar att han har ett särskilt ont öga till dem som förenar evangeliet med de judiska fädernas tro och förföljer dem – då bereder Gud för dem nya vägar och ett nytt land. Nästa gång är det inte Amerika som blir destinationen. Kanske är det inte heller bara judar som omfattar en messiansk tro som blir målet för förföljelse. Också kristna som omfattar de judiska fädernas tro riskerar att ställas inför 2000-talets Torquemada. Faktum är att vi redan befinner oss i sådana tider.
De messianskt troende lockas återigen att få konvertera på den katolska kyrkans villkor. De som avböjer inviten förföljs av dagens Espina, Hojeda och Torquemada. Nästa gång är det inte Christopher – Kristusbäraren – som hittar nya vägar och ett nytt land för sitt folk. Nästa gång är det Messias själv som kommer: Säg till dotter Sion: Se, din räddare kommer. Sin segerlön har han med sig, de han vunnit går framför honom. De skall kallas ”det heliga folket”, ”de som Herren befriat”, och du skall heta ”den man söker sig till”, ”staden som aldrig blir övergiven”. (Jes 62:11-12)
/Haggaj
Källor och mer i ämnet:
http://www.maranathachapel.org/about/ray/articles/was_christopher_columbus_jewis.html
http://www.fortunecity.com/millenium/southwater/113/was_christopher_columbus_jewish.htm
http://www.prweb.com/releases/2008/10/prweb166561.htm
59 kommentarer
januari 25th, 2009 at 7:46 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Haggaj för ännu en intressant artikel.
Idag är det ju många som samlas och minns förintelsen av sex miljoner judar. Hatet mot det judiska folket är varken nytt eller inaktuellt. Intressant det Du skriver om att förföljelsen var speciell mot messias troende judar. Historien upprepar sig ständigt.
Kan det vara en tanke hos påven att välkomna förintelseförnekarna i XXSP tillbaka in i värmen i samband med den internationella minnesdagen för förintelsen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:03 f m Citera och svara denna kommentar
City
För det första består inte detta brödraskap av förintelseförnekare, det är inte precis någon bärande idé hos dem. För det andra har organisationen inte välkomnats in i värmen. Den står fortfarande utanför kyrkan. Vad som nu skedde var att fyra biskopars bannlysning hävdes. Det har naturligtvis inget som helst samband med den internationella minnesdagen för Förintelsen. Intressant f ö att notera att du skriver förintelsen, alltså med gement f. Det är ett klassiskt sätt att föringa och förminska det hemska som hände. Brukar användas av antisemiter och antisionister.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:06 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Väl underbyggt med ohyggliga fakta. Man ryser när man ser och förstår den tortyr judarna fick genomgå av de kristna förföljarna.
Självklart är det djävulens mardröm att de kristna ska få upp ögonen. Att flera ska upptäcka sin nakenhet. Ju mer dimridåer och lögner som svävar runt Kyrkorna..och..församlingarna…ju lyckligare blir djävulen.
Därför har djävulen ALLTID hatat det avskilda folket Guds egendomsfolk, judarna..Han vill med alla medel omintetgöra att Yeshua kan komma tillbaka till sina bröder och inta sin tron i Jerusalem.
Därför har han i 1700 år genom god kontakt med rKK FÖRVRÄNGT det skrivna Guds-Ordet, så att DAGENS kristna läser Bibeln ungefär som en sagobok. Speciellt ”Gamla testamentet”.
(Den länk jag lämnade under TJCII igår KAN vara en ögon- öppnare ….för ett ödmjukt hjärta.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:43 f m Citera och svara denna kommentar
Erik Johansson.
Tack för upplysningen, ska alltid i fortsättningen skriva Förintelsen med stort F.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
Mycket intressant att tankeväckande. Men man ska väl inte glömma nästa stora förföljelse av judar. Andra Världskrigets utrotningsläger. Detta resulterade ju i ytterligare ett nytt hemland Israel. Det t sista och på den plats bibeln talar om att den sista striden ska stå innan Jesus återvänder för att upprätta det tusenåriga riket.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 10:01 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Mycket intressant och chockande. Förföljelse inriktad på de messiastroende judarna. Jag läste en länk som elisabeth gav där man kan läsa att RKK år 1267 förbjöd judar att disputera med katolska lekmän i ämnet katolska dogmer!
”Jews not permitted to dispute with simple Christian people about the tenets of the Catholic religion, Synod of Vienna, 1267.”
År 1368 förbjöd judar t.o.m. att få ta del av kyrkans dogmer. Varför skulle de inte tillåtas läsa exakt vad RKK lärde?
”Sale or transfer of church articles to Jews prohibited, Synod of Lavour, 1368″
Har vi här en slags förnuftets evangelisation. Juden även som ”conversor” lär ha haft svårt att bli fullt katolsk. Jag tänker på bildförbud, helgon och Maria dyrkan. Har vi här kanske en rot till reformationen? Om jag ser Jesus som min Messias då måste jag se Påven som Messias fiende, bör han ha tänkt? Förutsatt att han kunde sin torah.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 11:25 f m Citera och svara denna kommentar
”De förväntade sig att judarna genom mild övertalning skulle konvertera till kristendomen. Men eftersom den judiska tron inte passade ihop med den tro som Kyrkan med stort K representerade så misslyckades naturligtvis den planen. Istället tvingades judarna att konvertera”
Hmm. Vad har ändrats idag? Är det inte fortfarande så att man förväntar sig att Messiastroende Judar skall köpa Kyrkans förvanskade evangelium, avgudadyrkan och mariakult?
Intressant post Haggaj
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
av min vän Michaela Dutius http://www.poeter.se
Jag tycker på något vis att denna dikt passar bättre här än där jag hade den förut?!
vinden nynnar sorgesånger
Ditt ansikte
är blod och eld
seklernas förföljelse
har gröpt hårda linjer
i dina drag
av brand och stormar
har ditt hjärta sårats
vinden nynnar sorgesånger
i apelsinlunderna
medan din visdom
gömmer sig
i dina tårar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 1:17 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skriver: ”Har djävulen ett särskilt ont öga till dem som förenar evangeliet med de judiska fädernas tro?” slut citat
Tack Haggaj för en fantastisk historielektion, och för det arbete du lagt ned på denna artikel. Svaret på din fråga här ovan är ju definitivt JA. Djävulen fruktar att evangeliet om Jesus ska förenas med de judiska fädernas tro, och han fruktar detta mera än något annat. Han vet att det då blir en tro som finner tillbaka till den första kristna tidens rötter, och den dynamiska kristendom som då fanns.
Och vi lever nu i den tid då Malakis profetia ska gå i uppfyllelse: ”Han skall vända fädernas hjärtan till barnen
och barnens hjärtan till deras fäder”.
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj!Mycket bra det du belyser!Jag hoppas många, ska låta sina hjärtan vändas till den omvändelse som Malaki profeterar om!Då blir det ett sant Guds folk som väntar Messias!Amen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Haggaj för ett stycke intresant kyrkohistoria som du grävt fram. Med tanke på vad som i dag pågår så behövs verkligen denna kunskap och insikt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
ansluter mig till raden av tack ovan!
relevant fråga…om Messiaslängtan och förväntan får insteg i kyrkan resp Jesu Messiasgärning och person bland judar..då! blir det den helhet som nu fattas.
Kyrkan har privatiserats och förlorat riktning, och att judar som kommit till tro bekämpas av både kyrkor (fastän man kanske inte ens förstår att det är det man gör..mkt försåtligt ibland) och av sitt eget folk…ja, det kan jag intyga, och ja,: vem är bakom detta? han som fruktar ett Gudsfolk som förstår Guds planer…
tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 3:04 e m Citera och svara denna kommentar
Jag är en simpel katolik, full av brister. Jag tror visserligen på Gud, men har inte förstått att jag lurats in i någonting som inte är av Gud. Här i denna blogg möter jag en helt annan typ av kristna, sådana som vet precis hur landet ligger, som utan vidare kan fälla hårda omdömen främst om oss katoliker, men också om andra kristna, som predikanter i Livets ord, pingstledare och andra. Jag är så fascinerad av er som vet precis allt som rör den kristna världen, vilka som är rättrogna och vilka som är ute och cyklar. Ja, rättrogna finns knappast utanför denna krets. Ute och cyklar är kanske fel uttryck, eftersom flera av oss ju avsiktligt förleder och bedrar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 3:09 e m Citera och svara denna kommentar
menar: tron har privatiserats…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
Erik J
Jag får intrycket att många här inte köper sakramental frälsning och Maria eller helgondyrkan.
Sen är vi väldigt olika och många är sökare. Har man en gång lurats att tro på den säkra källan, kyrkans dogmer, eller karismatiska profeter som säger sig tala i Guds namn, då har vi svårt att komma in i en ny fålla.
Jag respekterar ditt val. Besvikelsen över sv Kyrkan eller någon frikyrka som ideologiskt sett gick upp i rök, kan vara motiv för en del att söka sig närmare RKK.
Det är inte så att vi tror oss ensamma ha enda sanningen, men många av oss är envisa med att sanning i absolut mening bara finns i Bibeln. Där kanske våra vägar skiljs?
Vi måste lämna ditt sidospår och resonera kring lidandet som judarna lidit? Det är detta som Haggaj återgivit i denna blogg tråd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 4:14 e m Citera och svara denna kommentar
Ett citat bland judarna:
”När alla fromma kristna omvänt sig, är Messias ankomst nära”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 6:13 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 7:20 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam citerar ‘judarna’:
“När alla fromma kristna omvänt sig, är Messias ankomst nära”.
Spännande citat Miryam.
Vet du lite mer precist var/vem det kommer ifrån?
Menar ordspråket att dessa ‘fromma kristna’ ska omvända sig från sin kristendom, eller skulle de omvända sig till ett frommare liv?´
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 7:21 e m Citera och svara denna kommentar
Det är givetvis en skam att någon som vill kalla sig katolsk biskop framför antisemitiska historierevisionistiska uppfattningar. Att denna person nu upptas i kyrkans gemenskap igen betyder absolut inte att Katolska kyrkan gillar eller stöder sådana åsikter. Läs mera om detta på min blogg – ”Chockartat besked från Vatikanen”
Katolska kyrkan tar bestämt avstånd från alla former av antisemitism och har de sista 50 åren arbetat mycket på att försonas med judarna och be om förlåtelse för brott och kränkningar mot denna folkgrupp som skett i kyrkans namn genom historien.
Här återstår mycket att göra, och det Haggaj tar upp här är ett mörkt kapitel i kyrkans historia, judar som tvångsdöptes, ibland torterades och t.o.m. dödades av inkvisitionen, och tvingades avsäga sig sina judiska seder eller gå i landsflykt i Spannien, Portugal och Latinamerika från 1400-talet och framåt.
Här är ännu en referens till denna sorgliga historia:
Peter Hocken: The marranos – a history in need of healing.
http://www.tjcii.org/userfiles/Image/The%20Marranos.pdf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
Det har hävdats både ett och annat om Kyrkan och judarna hos er, tänkte att det kanske kunde vara intressant för er att sätta sig in i hur judarna i Kyrkan resonerar. Acossiation of Hebrew Catholics (AHC) har en hemsida som innehåller en hel del matnyttigt. Kanske kan där finnas sådant som kan väcka tankar hos er… Jag vill dock varna er… Det är en katolsk hemsida, så det förekommer bilder
AHC: http://hebrewcatholic.org/
En annan sida är http://www.israelcatholic.com/ med slagordet ”Loving Israel. Loving Messiah. Loving the Church”. De skriver om sig själva: ”We are an apostolate of Catholics for Israel and Catholics in Israel committed to fostering a greater love for the Jewish people, for Jesus the Messiah, and for His Body, the Catholic Church.”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
Detta är vad Kyrkan säger om judarna idag, alldeles oavsett vad enskilda medlemmar i Kyrkan har sagt eller gjort mot judar genom historien:
Det är detta som är värt att kritisera oss för, om ni är kritiska mot Kyrkans inställning.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:15 e m Citera och svara denna kommentar
Vet ni inte att judarna tog emot av muslimerna: Tiden efter 1492 kan betecknas som en lång vandring och ett långt letande efter en plats att bosätta sig på. Den turkiske sultanen i Konstantinopel inbjöd en del judar att slå sig ner i sitt rike, som inte bara bestod av Turkiet, utan hela Balkanhalvön med Grekland, Jugoslavien och Bulgarien, hela den arabiska världen inklusive Nordafrika. se länk
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sefarder
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:38 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Glömde inte den där påven det nya förbundet? Eller menar han kanske att det nya förbundet är ett förbund mellan Gud och Kyrkan med stort K?
Kanske dags för en frågesport!
”Se, dagar skall komma, säger Herren,
då jag skall sluta ett nytt förbund
med Israels hus och Juda hus” (Heb 8:8)
1. Var det nya förbundet mellan Gud och …
a) Kyrkan
b) Israels hus och Juda hus
c) Luther
”kom ihåg att ni på den tiden var utan Kristus, utanför medborgarskapet i Israel, utan del i förbunden och deras löfte, utan hopp och utan Gud när ni levde i världen.” (Ef 2:12)
2. Vad krävdes för medlemskap i förbunden?
a) Andedop
b) Medborgarskap i Israel
c) Deltagande i eukaristin
3. Om man stod utanför medborgarskapet i Israel saknade man också, vadå?
a) Hopp och Gud
b) En gul lapp på bröstet
c) Korkskruvslockar
4. Guds förbund med Israel presenteras i NT som …’
a) Bestämd form singularis
b) Bestämd form pluralis
c) Obeständ form pluralis
5. Guds förbund med Kyrkan presenteras i NT som …
a) Det nya förbundet
b) Inget förbund har gjorts mellan Gud och Kyrkan
c) Pingstkyrkan är den enda kyrka som har ett förbund i NT
En duktig femteklass skulle då svara …
På fråga 1 svarar vi b
På fråga 2 svarar vi b
På fråga 3 svarar vi a
På fråga 4 svarar vi b
På fråga 5 svarar vi b
Men det såg nu ju redan i bibelorden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:43 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan.
Vad som menas med ordspråket är: att de fromma kristna ska vända om till de judiska rötterna.
Exakt vars det kommer ifrån vet jag tyvärr inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:44 e m Citera och svara denna kommentar
Dessa mina minsta bröder,
Jo det var nog inget understatment att muslimerna utgjorde en bättre tillflykt för judarna än vad de kristna gjorde.
Därför är det nog så att en kristen fortfarande ses som en större fiende än en muslim, för en jude.
Något att tänka på …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Utifrån Bibeln får jag nog svara c) på fråga 2.
”Judarna började då tvista med varandra om hur han kunde ge dem sitt kött att äta
Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet.
Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den sista dagen.
Ty mitt kött är verklig föda, och mitt blod är verklig dryck.
Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom.
Liksom den levande Fadern har sänt mig och jag lever genom Fadern, skall också den som äter mig leva genom mig.
Detta är brödet som har kommit ner från himlen, ett annat bröd än det som fäderna åt. De dog, men den som äter detta bröd skall leva i evighet.”
(Joh 6:52-58)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
Bengt Malmberg
”ibland torterades och t.o.m. dödades av inkvisitionen”
Försöker du förringa RKKs historiska brott? Bättre vore att säga som det är att hundratusentals fick sätta livet till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
På Klippan
Det vi nu talar om skedde under en period då kyrkan var ”vår” gemensamma. Så vi får nog lite till mans skämmas för hur kyrkan agerade på den tiden. Våra kyrkotrådar, om jag får uttrycka mig så, löper bakåt och har sin ände i samma kyrka. Så hur pinsamt tycker du att det är att ”din” kyrka uppträdde så mot judarna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 9:12 e m Citera och svara denna kommentar
Erik Johnsson,
Bra! Det blir lite fel när olika kristna grupperingar försöker sortera vad i deras historia de vill vara en del av.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 9:36 e m Citera och svara denna kommentar
Erik J
Jag uppfattar det som att protestanter inte ville vara en del av RKK.
RKK anser att den helige ande lett genom dess historia så att Kyrkan bevarats som frälsande institution.
Det blir väl fel om man menar att de som protesterade mot RKKs brott nu görs ansvariga för brotten. Offret får skulden skulle man kunna säga. Visst hade Luther mördats om han inte blivit skyddad av den världsliga makten?
Naturligtvis är inte RKK ensam. Protestantiska statskyrkor har sin egen skuld, om än i mindre
skala. Tro som oss annars dödar vi dig, verkar mottot ha varit.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 10:05 e m Citera och svara denna kommentar
På Klippan
Det fanns inga protestanter på den tiden – så kyrkan då är också vår…vi får m a o skämmas allihop.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 25th, 2009 at 10:18 e m Citera och svara denna kommentar
Erik J
Det förefaller som att det alltid funnits människor som inte kunde dela RKKs uppfattningar. Jag tänker på valdensare, anabaptister och katarer.
Så fort Bibeln blev spridd på lekmännens modersmål, så tycks det ha lett till att en del ville lämna den sakramentala vägen. Jag läser ibland i Foxes bok om martyrer. Man kan väl inte säga att Wyckliffes vänner vad en del av inkvisitionen. De ville ge alla rätten att läsa Bibeln på egen hand, och utforma sin tro fritt från RKKs dogmer.
Jag ser något positivt i den frihet som växte fram. Visserligen kom mycket ont i släptåget på denna frihet.
Det verkar som att Gud vill ha en fri kristen människa. Inte en robot som gör mekanisk tillbedjan. Barnets glada gemenskap verkar vara modellen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 7:17 f m Citera och svara denna kommentar
Läs prof. Gunnar Westins bok,
Den kristna friförsamlingen genom tiderna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 9:25 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Suverän frågesport igår, kl.8.38 em.
Sanningar som behöver upprepas ofta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
Helena,
Du menar att bara de katolska prästerna har del i Guds förbund med Israel?
Jag tolkar det så att ditt citat från Joh:
”om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet”
är detsamma som svar c på fråga 2.
Men eftersom det bara är prästerna i katolska kyrkan som får dricka vinet, så skulle de enda som var del av förbundet vara dessa präster, enligt ditt svar.
Tro´t den som vill.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
Lars Enarson skrev följande kommentar hos Andy, som jag tar mig friheten att delvis citera:
”Petri efterträdare skriver här ovan med speciell adress till mig: “Samtidigt blir det lite märkligt att ta på sig uppgiften att förmana sina medbröder, och korrigera ett flertal internationellt respekterade kristna ledare…”
Detta låter ju i o f sig ganska vänligt och fint skrivet, men det finns tyvärr en kuslig verklighet bakom dessa ord. Jag har nu i efterhand blivit påmind om att för några år sedan så fick jag en mejl från en av ledarna för TJC II: “Vi har hört att du far omkring i Skandinavien och kritiserar TJC II (vilket inte var sant). Om inte du slutar upp med detta så kommer vi att stoppa din verksamhet!” Hoppsan! Jag hade faktiskt glömt denna varning innan intervjun gjordes!! [...] Kära vänner, Rom förnekar sig aldrig. Det är samma anda idag som det alltid har varit ända från kejsarens dagar, på vilkens stol “Petri efterträdare” så småningom satte sig i Rom. Ingenting är nytt. Det är samma maktanspråk som ligger bakom och som alltid förr eller senare fått blod att flyta. TJC II handlar om omvändelse och försoning heter det. Samtidigt drar man sig inte för att hota sådana som inte förstått hur snäll man är…”
http://www.glandberger.net/2009/01/intervju-med-lars-enarson-januari-2009/#comment-60376
Kan man inte se ett tydligt mönster?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 4:44 e m Citera och svara denna kommentar
På klippan skriver:
”Försöker du förringa RKKs historiska brott? Bättre vore att säga som det är att hundratusentals fick sätta livet till.”
Nej, På klippan. Jag försöker verkligen inte förringa. om du läser Peter Hockens skrift om Marransos som jag gav länken till ovan, så inser du att det verkligen inte är att förringa det som skett, utan tvärt om att så historiskt korrekt som möjligt beskriva det som skett som ett underlag för försoningsprocessen.
Men fakta skall vara korrekta: Man räknar med att drygt 5000 eller högst 10.000 judar fick sätta livet till, inte hundratusentals. Många fler var det som på andra sätt fick lida genom tvångskonversionerna och påtvingad landsflykt om man inte avsade sig sina judiska seder.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 5:02 e m Citera och svara denna kommentar
Bengt Malmgren & PåKlippan,
Tror ni att det förekommer ”åtgärder” som uteslutning för dem som firar sabbat idag?
De fall jag har hört talas om kommer INTE från katolska kyrkan. De kommer framförallt från trosrörelsen.
Så hur kan du PåKlippan skjuta all skuld på katolska kyrkan? trosrörelsen gör ju numera en mild repris på 1400-talet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 9:09 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Jag tror att sabbaten är vilodagen. Jag firar söndagen, solgudens dag, av tradition.
Jag vet inget om sabbatsfirande i trosrörelsen. Solguden firas väl överallt?
Jag tror vi har en hel del märkligt bråte med i bagaget från vår resa tillsammans med RKK och statskyrkosystemen. För mig verkar det ha kommit med rätt mycket gammal hedendom, efter att Konstantin genom religionsfrihetsediktet år 313 började favorisera kristendomen. Verkar som att gamla kultdagar och seder överlevde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 11:28 f m Citera och svara denna kommentar
Apg 20:7 På första veckodagen voro vi församlade till brödsbrytelse, och Paulus, som tänkte fara vidare dagen därefter, samtalade med bröderna. Och samtalet drog ut ända till midnattstiden;
Rom 14:6 Om någon särskilt aktar på någon dag, så gör han detta för Herren, och om någon äter, så gör han detta för Herren; han tackar ju Gud. Så ock, om någon avhåller sig från att äta, gör han detta för Herren, och han tackar Gud.
Paulus tycks inte anse att dagar är speciellt viktiga.
Varför måste ”kristna” tjafsas om detta.
Vilodagen är ett erbjudande, inte en diktatur.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 11:36 f m Citera och svara denna kommentar
Erik Johnsson skrev: ”Jag är så fascinerad av er som vet precis allt som rör den kristna världen, vilka som är rättrogna och vilka som är ute och cyklar.”
Och jag tyckte nog att PåKlippan svarade väl… men vill ändå tillägga…
Man behöver inte ha 100% rätt för att se det som är fel.
Om man vore tvungen att tiga om felen tills man hade 100% rätt kunde man aldrig vara ”jordens salt”.
Apg 20:29 Jag vet, att sedan jag har skilts från eder svåra ulvar skola komma in bland eder, och att de icke skola skona hjorden. 30 Ja, bland eder själva skola män uppträda, som tala vad förvänt är, för att locka lärjungarna att följa sig. 31 Vaken därför, och kommen ihåg att jag i tre års tid, natt och dag, oavlåtligen under tårar har förmanat var och en särskild av eder.
Var förmaningen förgäves?
Erik, jag frågar dej!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 4:10 e m Citera och svara denna kommentar
Utdraget ur Lars Enarsons kommentar på Andy’s blogg som Haggaj skrev d. 26/1 kl. 10.26 fm.
Jag återger en liten del ur denna kommentar, för att belysa tidsfrågan. (pga aktuella sakers natur antogs detta hot ha utfärdats i dagarna.)
” Jag har nu i efterhand blivit påmind om att för några år sedan så fick jag en mejl från en av ledarna för TJC II: “Vi har hört att du far omkring i Skandinavien och kritiserar TJC II (vilket inte var sant). Om inte du slutar upp med detta så kommer vi att stoppa din verksamhet!”
Detta är ju riktigt ruskigt, ja, typ maffia-fasoner..!
Visserligen utfärdades hotet FÖR NÅGRA ÅR SEDAN…men det gör ju inte saken mindre allvarlig. Hoppas Lars gjorde undersökningar om varifrån hotet kom.
Kommer sanningen att kunna nedtystas ? Nej..!
Men vi måste vara beredda att vara lojala mot våra bröder, det judiska folket och till dem som står i frontlinjen och kämpar för deras sak !
Stå på dig, Lars !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
”Vilodagen är ett erbjudande, inte en diktatur.”
BRAVO! Det BÄSTA någon skrivit på Atlethia… Då man är i en sittuartion som gör det omöjligt att fira på en lördag, pga jobb, familj osv, är det oerhört befriande och läsa dessa ord. Från ”vissa” får jag mer eller mindre intrycket att om man inte firar Sabbaten är man inte riktigt en bra Jesu/Yeshua lärjunge… Trots att man för människor till tro osv, nej högtiderna är minsann viktigare… åtminstone är det intrycket JAG fått. Har jag fel tar jag emot korrektion med tacksamhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 10:04 f m Citera och svara denna kommentar
Bilbo,
Ordet, Guds skrivna Ord, ger den korrektion vi behöver.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 2:48 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth: Japp och jag kan inte se att vi i nya testamentet har order att fira sabbaten. Hur mycket du och villolararna i te x Mfs an forsoker att fa det till det.
Hur far du till det rent praktiskt att te x ca. 2 miljarder manniskor har en sadan kultur och sadana jobb att just lordagen kan bli svar att fira pa? (Kina och Indien te x dar lordagen ar verkligen en helt vanlig arbetsdag och jobbar man inte svalter man). Hur ser du pa dem som inte kan fira pga det? I te x ar det i mitt fall helt omojligt.
Tanken att fa alla nykristna Kineser att borja fira alla dessa traditioner och hogtider ar ju rent skrammande. Vilket ok du vill lagga pa dem. Inte nog med att det ar oerhort kravande och i vissa fall, farligt att bekanna Jesus, ni vill ocksa fa dem i ytterligare fara genom detta. Hur tanker ni som tycker det igentligen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 3:27 e m Citera och svara denna kommentar
Bilbo,
Du skriver: ”Hur far du till det rent praktiskt att te x ca. 2 miljarder manniskor har en sadan kultur och sadana jobb att just lordagen kan bli svar att fira pa? (Kina och Indien te x dar lordagen ar verkligen en helt vanlig arbetsdag och jobbar man inte svalter man).”
Jag tror att det är exakt detta argument som är det bästa i de samhällen som omöjliggör en sabbat från fredagkväll till lördagkväll.
I Sverige är det – till skillnad mot t.ex. Norge och USA – oftast mycket enkelt att lägga om till rätt tid.
Men min huvudinställning i frågan är inte att man måste fira sabbat på rätt tid. Problemet är fortfarande att det på många håll – i t.ex. trosrörelsen – inte tillåts att fira sabbat på rätt tid.
Om sedan någon tycker det är ”skrämmande” med Herrens högtider så har man nog missuppfattat vad det hela handlar om. Det är ju fest! Om man, som Kines inte kan fira fullt ut, så borde man åtminstone få höra om Högtiderna så att man förstår det profetiska i dem. Den som medvetet undanhåller sådan information begår ett stort fel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 3:45 e m Citera och svara denna kommentar
Bilbo,
Du gör det inte lätt för dig !!
Det finns många, många berättelser om hur Gud visat sig för troende i Kina på olika sätt. Jag är fullständigt förvissad om att när HERREN upprättar Sitt folk i Kina gör Han det på Sitt sätt. Och de kommer att få veta om HANS högtider.
Just i morse då jag läste tidningen Ljus i Öster såg jag en kul grej. Vi läser i Jes. 49.12 att ” Se där kommer de fjärran ifrån,somliga från norr och andra från väster, somliga från SINEERNAS land.”
Läran om Kina heter sineologi !! Ganska häftigt !!
Kolla in almanackan, Bilbo !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 4:05 e m Citera och svara denna kommentar
På tal om kina och kinesiska…
Vet ni att det kinesiska tecknet för båt är en ihopsättning av 4 andra tecken:
siffran 8
mun
regn
farkost
Alltså: bilden av en farkost som bär 8 munna(människor) i regn
Eller tecknet för Rättfärdig, är en ihopsättning av 2 andra tecken:
tecknet för ”jag” som är placerat ovanför tecknet för ”lamm”…
Undra vad detta stora österland har sitt ursprung?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus brukade bli anklagad för att han inte höll sabbaten tillräckligt i ära.
Mark 2:27 Därefter sade han till dem: Sabbaten blev gjord för människans skull, och icke människan för sabbatens skull.
Låt oss vara tacksamma att Gud bestämt att vi får ha en vilodag. Det finns en hel del arbetsgivare som hellre inte vill ge en dag ledigt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Vad menar du med följande:
”Du menar att bara de katolska prästerna har del i Guds förbund med Israel?
Jag tolkar det så att ditt citat från Joh:
“om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet”
är detsamma som svar c på fråga 2.
Men eftersom det bara är prästerna i katolska kyrkan som får dricka vinet, så skulle de enda som var del av förbundet vara dessa präster, enligt ditt svar.
Tro´t den som vill.
”
Vad i glödheta har du fått ovanstående fåniga uppgift!!!??? Checka av varifrån du får dina uppgifter och be dem lägga in någon sanning i det som de lär ut till dig.
I nästan varje mässa delas Kristi kropp och blod ut under brödets och vinets gestalter.
Däremot blir man inte mindre delaktig om man , av olika skäl, bara tar emot Kristi kropp.
Både ortodoxa och katoliker firar eukaristi under brödets och vinets gestalter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 6:41 e m Citera och svara denna kommentar
Helena,
Det var ju du som citerade detta bibelord:
”om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet.”
Det stod ju inte kött ELLER blod. Det stod ju kött OCH blod.
Och eftersom det bara är prästerna som får dricka vinet så borde väl en rimlig tolkning av din tolkning vara att endast prästerna skulle få del av förbundet.
Att det skulle vara så? Tro´t den som vill!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 7:26 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Det är lite genant att du så tydligt flaggar med din okunskap…
”det bara är prästerna som får dricka vinet”
Det är för det första ett helt felaktigt påstående. Hade du skrivit att det ibland bara är prästerna som dricker Kristi blod så hade det varit en annan sak, men att påstå att bara prästerna får dricka det är felaktigt.
Vidare så har du dålig koll på biologi om du inte vet att kött alltid innehåller blod. M a o så måste alla som får del av Kristi kropp, Hans kött, också få del av Hans blod…
Jämför med historien om köpmannen i Venedig som skulle få ett skålpund kött, men inte fick ta något blod…
Så, bortsett från att du hade fel i din invändning mot Helenas svar, på grund av att du inte visste bättre, så instämmer du alltså i att det måste vara som hon skrev, om man skall vara bibeltrogen, antar jag!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 7:47 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Jag talade om Helenas ”tolkning”. Jag gav inget instämmande i den tolkningen.
För övrigt så är jag inte säker att din biologiska slutsats stämmer med bibelns syn på kött och blod:
”Allt som lever och rör sig skall vara er föda; allt detta ger jag er så som jag gav er de gröna örterna.
Men kött som har liv, det vill säga blod, i sig får ni inte äta.” (1 Mos 9:3-4)
Hur var det nu, fick de äta kött? Ja, om det inte hade blod i sig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Anade att du nog inte kunde hålla med, trots att du hade fel. Anade också att du inte kunde tåla att jag retade dig genom att påstå att du hade fel, utan skulle känna dig tvingad att försöka få sista ordet… Jag börjar känna dig vid det här laget 
Det Helena gjort är inte en tolkning, hon läser bara innantill…
Jesus krävde inget annat än att vi skall äta hans kött och dricka hans blod. Han sa inte att vi alltid måste göra båda sakerna, bara ATT vi skall göra det
Jesus sa dessa skarpa ord och trots att alla lärjungarna övergav honom och att bara de tolv fanns kvar så ändrade han sig inte.
Dessa Hans ord fick sin förklaring när Han på skärtorsdagen sade:
Detta är mitt kött och detta är mitt blod, om brödet och vinet…
Han sade också:
”Jag är brödet som kommit ner från himmelen”
Bäst att upprepa frågan:
”2. Vad krävdes för medlemskap i förbunden?
a) Andedop
b) Medborgarskap i Israel
c) Deltagande i eukaristin”
För dem som levde i det gamla förbundet krävdes deltagande i eukaristin, tempeloffret (vi ser t ex hur det är genom offret och blodet som stänks som Israel får del av förbundet 2 Mos 24:8). Detta upprepas sedan årligen. rätta mig om jag har fel, men var inte deltagandet i tempeloffret något nödvändigt? För dem som lever i det nya förbundet krävs deltagande i eukaristin, uppfyllandet av Joh 6, att äta Kristi kropp och dricka Hans blod.
Nåväl, svaret på fråga 2 är alltså c, om man skall utgå från Guds Ord, sedan får du tycka vad du vill om det…
Angående 1 Mos 9:3-4. Vad väger tyngst, Guds Egna Ord om Sig Själv eller det gamla förbundets förmaningar? Det är en tolkningsfråga…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 9:00 e m Citera och svara denna kommentar
Haggej:
ang bröd och vin i kath. kyrkan: förr, fortfarande när jag var barn var det så att bara prästerna drack vinet, förs. fick bröd (hostian) bara. Det är ändrat nu..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 9:15 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Vi är inte överens i denna fråga. Jag nöjer mig med att konstatera det. (Så slipper jag återigen bli beskylld för att jag måste ha sista ordet.
)
Men … om man tycker sig se att bibeln säger emot sig själv … så kanske man bör pröva en annan tolkning än den man hade när man tyckte att det såg ut så. Bara ett tips på vägen från en medvandrare på livets stig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Jesus är fullständigt entydig när det kommer till eukaristin.
Det finns inte ens den minsta lilla antydan att Jesus någonsin försöker mildra det han har sagt.
Tvärtom, han understryker och upprepar samma sak på flera ställen och bland det sista han gör här på jorden är att ytterligare upprepa det.
Tro på Jesu egna ord, mer behövs inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 26th, 2010 at 12:03 f m Citera och svara denna kommentar
http://sv.metapedia.org/wiki/6_000_000_judar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara