måndag, januari 26th, 2009...8:48 e m
Den Subjektiva Sanningen
Det har debatterats livligt kring författarinnan Liza Marklund en tid nu.
Hennes bok ”Gömda” gavs ut som en sann historia. Det har nu visat sig att den var sann för henne, då det var en djupt subjektiv bild som beskrevs. Dessutom var det färgat av politiska sammanhang. Ruben Agnarsson sammanfattar det bra och träffande på sin blogg.
Vad är Sanningen för församlingen idag? Är det ett ”rörligt mål”? Hur färgade är vi?
En ståndpunkt, enligt en pastor på Livets Ord jag talade med, är kyrkofädernas tolkning den sanna uppfattningen.
En av våra klassiska definitioner på synd är ju ”att missa målet”. Men vad är målet?
Ja, själva uttrycket kommer från Hebreiskans yara som kan översättas att kasta en pil (mot målet) eller att visa en riktning genom att peka(mot målet).
Yara är dessutom ”rot-ordet” för Torah, Guds undervisning i de fem Moseböckerna, som vi av någon anledning valt att översätta till lag.
Frågan är då, om detta mål (som vi missar då och då) är det samma idag, som det var för fäderna i öknen och för Jesu lärjungar?
Eller är synd, vad jag bestämmer mig för vad det är? Är det en Biblisk Sanning?
Njaa… men för många är just detta en subjektiv åsikt!
Intressant Samtal no. 1
För inte så länge sedan satt jag i ett förhörsliknande samtal med en av de högsta pastorerna på Livets Ord. Vi diskuterades ett bibelavsnitt, valt utifrån hans goda smak, inne på hans kontor.
När hans, enligt mig, klyshor och påståenden belysts och jag kontrat med att Bibeln klarar att tolka sig själv i väldigt stor utsträckning, blev han påtagligt illa berörd. Att en vanlig medlem i församlingen kunde svara för sig själv och dessutom tycka så olika som honom, ledde till att han faktiskt skiftade färg i ansiktet och ville avsluta samtalet.
Nu gjorde han också så med konstaterandet: ”Ja det är din syn, men nu måste du förstå att vi skall tolka Nya Testamentet i enlighet med kyrkofädernas syn och uppenbarelse.”
Detta är naturligtvis en åsikt och linje han är fri att ha.
Men när jag försiktigt sedan prövat den på andra nära och kära som är engagerade i församlingen och i Trosrörelsen, utan att ha röjt ”konstaterandets” ursprung, har jag fått två svar:
1) Tur att vi inte tänker så i våra led
2) Så undervisar man i alla fall inte på bibelskolan
Märkligt tyckte jag då, och gör fortfarande, att man inte valt att tydligare förmedla och förankra denna syn för övriga i församlingen, då han så påtagligt gjorde det för mig på sitt kontor.
Intressant Samtal no. 2
Ironiskt är även att jag så sent som idag talade med en nära broder i Uppsala, som berättade att han var glad för uppmaningen från LO:s nyårskonferens: att medlemmarna måste lära sig mer i Bibeln.
Det är ju väldigt bra uppmaning… bara de inte får en uppenbarelse som går emot kyrkofädernas Tradition är ledda av Anden och att Gud talar direkt till någon…!!!
Sanningen är ju, enligt Skriften: …Summan av Herrens Ord!
Men hos vissa kyrkoledare är detta dock subjektivt. För många finns ingen förståelse (i handling) för att uttrycket av Tron faktiskt kan formas i fler uttryckssätt än vad den vägen de valt att slå in på.
För många gräsrötter upplevs nämligen den stora breda ekumenikens väg väldigt snäv, färgad och kyrkopolitiskt vriden åt endast ett håll.
Man ska gärna backa i historien… men inte för långt!!!
Vems sanning uppfattning skall vi följa?
Jesus säger att vi skall tillbe Fadern i Ande och Sanning, därför att: ”Ty sådana tillbedjare vill Fadern ha.” (Joh 14:23)
Är Guds Sanning bestående, eller som man säger over there: ”a moving target”?
Fredrik
115 kommentarer
januari 26th, 2009 at 9:27 e m Citera och svara denna kommentar
Till Fredrik
Detta var intressant ur flera aspekter. Och det är nog inte bara pastorer inom Livets Ord, som blir högröda när de korrigeras i sin bibelförståelse av sina egna medlemmar
Utan det är nog så med de flesta av oss som är pastorer – vi tycker inte om att bli korrigerade eller undervisade av dem vi borde undervisa.
Men då är det också hög tid att vi inser att i Guds rike är det mesta uppochnedvänt jämfört med vad som gäller i denna värld. Ofta är de ”lärda” ganska blinda och de kanske inte alls så lärda har klarsyn och ser sammanhang
som Anden uppenbarat för dem.
Lärdom i alla ära, men andliga sanningar måste ses i Andens ljus, annars förblir de gåtor och mysterier.
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 9:58 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik,
Detta är ett mäktigt ämne du tagit upp.
Även Pilatus sa :” Vad är sanning..?”
Joh. 14:6 säger Jesus att ”Jag är vägen, sanningen och livet.”
Eftersonm Han är den levande toráhn så kan man enkelt sammanfatta det med att det levnads -mönster och den undervisning han gav under sitt jordeliv var präglat av de 5 Moseböckerna =torahn, profeterna, Skrifterna och Psalmerna.Han lever än och ger svar vi ser i
Nya Testamentet om hans liv och gärning.
Självklart tycker de flesta kyrkoledare att Sanningen är tänjbar i olika riktningar, beroende på att den GRUND de har byggt på är från Intellektuella institutioner, högskolor, Pastorsskolor m.fl. Världens beteende har övertagits.
Frånvaron av gedigen kunskap byggd på hela Guds ord har skapat ett förtvinat och anemiskt ”guds-folk” som knappt vet vad som är rätt eller fel.
Beroende på att de ”inte gåvo kärleken till Sanningen rum..” 2Tess.2:10.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 10:00 e m Citera och svara denna kommentar
intressanta reflektioner Fredrik.
Ja här kan man faktiskt hålla med ”crossnet – allmän debatt-ledaren Isaksson”
.
Intressant & välgörande med sådana ödmjuka pastorsreflektioner.
Trots att läseriet är generellt på tillbakagång, så är lekmanna-läseriet det bästa vaccinet gentemot avvikande läror som förvillar de troende.
Hur får vi läseriet att väckas på nytt i dessa mediakanal-switchande tidevarv ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 10:54 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant.
Detta vurmeri för ”kyrkofäderna” har jag väldigt svårt för. Filosoferande, bibelfrigjorda, anti-semitiska vishetslärare har jag lite svårt för. Sen att det är en sådan euforism kring kyrkomötena har jag än svårare för. Om man läser vad som sagts och gjorts i samband med t e x Nicea och Efesos så blir så avskräckt att man inte vill ha med dessa att göra. I den kyrkofädravurmande delen av kristenheten verkar det varit rena mysmöten i broderlig kärlek och uppriktigt sanningssökande vars uttalanden bör ses som sanna och vägledande.
Jag tycker faktiskt uppriktigt sagt att det inte är riktigt klokt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 11:25 e m Citera och svara denna kommentar
1 joh.2:26-29 Detta har jag skrivit till er med tanke på dem som försöker leda er vilse. 27 Vad er beträffar, så förblir i er den smörjelse som ni har tagit emot av honom, och ni behöver inte någon som undervisar er, utan vad hans smörjelse lär er om allting är sanning och inte lögn. Förbli i honom, så som den har lärt er. 28 Ja, kära barn, förbli i honom, så att vi kan vara frimodiga när han uppenbarar sig och inte behöver stå där med skam inför honom när han kommer åter. 29 Om ni vet att han är rättfärdig, då inser ni också att var och en som gör det som är rätt är född av honom.
Maria: All undervisning ska prövas av skriften, ingen har tolkningsföreträde bara för att den personen är pastor, ej heller kan ledarna för en församling säga att nu ska det tolkas enligt kyrkofäderna – det kan ju bli hur tokigt som helst. Håller med Nils om att det är viktigt att själv läsa bibeln och hålla sig till Ordet, endast då får vi urskiljningsförmåga till att sålla ut villoläror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 26th, 2009 at 11:51 e m Citera och svara denna kommentar
Förresten. Undrar hur de kristna resonerade innan de fick ta del av kyrkofädernas läror. De måste ju varit helt vilsna och inte haft den blekaste aning om någonting.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:56 f m Citera och svara denna kommentar
Det är denna skiftning i hur man ser på doktriner som är så intressant! Förr frågade man: ”Vad säger skriften?”, ”Bok, kapitel och vers!”. Nu säger man: ”Jamän den och den kyrkofadern trodde så här…” och för att övertyga frikyrkliga troende så säger man: ”Luther och Wesley hade den synen”. Vad Bibeln säger om saken har plötsligt blivit irrelevant. Är det inte märkligt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:57 f m Citera och svara denna kommentar
Det är det här som brukar kallas ”traditionalism”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 8:45 f m Citera och svara denna kommentar
Ett arv efter den apostoliska successionen är nog att en del predikanter/pastorer tror att de har mer rätt att uttala sig i teologiska frågor än de vanliga lekmännen. Klart att de blir upprörda när en lekman ifrågasätter dem.
Nej, när vi samlas har var och en något att bidra med (1 Kor 14:26). Det tycker jag är ett tydligt bibelord som står i motsats till apostolisk succession.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 9:30 f m Citera och svara denna kommentar
Upplever att denna gästblogg missat målet. M V H
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 9:31 f m Citera och svara denna kommentar
adamD’s kommentar får bli dagens replik;
”Jag tycker faktiskt uppriktigt sagt att det inte är riktigt klokt”
Den kommer jag bära med mig under dagen och tänka på nu o då
Kan man uttrycka sig på annat sätt vg Livets Ords ledarskaps nya linje?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 9:36 f m Citera och svara denna kommentar
F Ö
Vad har du då för mål? Halvsanning?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 9:58 f m Citera och svara denna kommentar
Haggai
Men vänta nu, Jonathan HAR ju svarat! Varför tog du inte in svaren? De var ju seriösa, vilket jag inte tycker om dina svar. Får jag tycka det (?)
Sedan kunde vi ha en frågestund (lite allmänt) om demokratiska spelregler.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
Skriver jag för nyanserat?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
MBI,
” Och det är nog inte bara pastorer inom Livets Ord, som blir högröda när de korrigeras i sin bibelförståelse av sina egna medlemmar.”
Så är det säkerligen. Jag återgav en av mina erfarenheter.
elisabeth,
”Även Pilatus sa :” Vad är sanning..?”
Intet nytt under solen, med andra ord…
och jag som trodde jag var först…
Ja, spännande där med att Jesus säger att han är Sanningen… han som så många gånger står i kontrast till våra Traditioner…
Nils
” Trots att läseriet är generellt på tillbakagång, så är lekmanna-läseriet det bästa vaccinet gentemot avvikande läror som förvillar de troende.”
Här kanske du sitter på en nyckel….
adamD
” Detta vurmeri för “kyrkofäderna” har jag väldigt svårt för.”
Ja, och du är visst inte ensam… men många vågar inte säga det…
Varför?
Maria,
”All undervisning ska prövas av skriften…”
Det är ett riktigt bra Ord. Men hur gör vi det om förkunnaren säger att han är Andefylld? Vad är riktmärket för vad som är sanning?
” Ja, kära barn, förbli i honom…”
Kanske ännu starkare Ord… Om det är som elisabeth hintar om, att Jesus är levande Torah… då blir det iofs enklare att förstå…
Kättarper
”Nu säger man: “Jamän den och den kyrkofadern trodde så här…”
Heh… ja, det låter så akademiskt på något sätt… är inte Tron enklare än så???
DavidR
”Klart att de blir upprörda när en lekman ifrågasätter dem.”
Men det är ju inte meningen när man frågar… man vill ju veta…
Risken är att man tappar tron på kyrkan, men inte på Gud och försmalingen…
FÖ
Vad är målet enligt dig?
MTC
Haha… jag tänkte samma sak… störtskönt!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 10:27 f m Citera och svara denna kommentar
Till sanningens besynnerliga charm hör ju dess väg till de lägre ”subjekten” i Guds skapelse.: Läs t.ex. om Elia och änkan i första Konungaboken kap 17. Vad säger hon, när hon så småningom får sin son tillbaka levande ur profetens händer?
” Nu vet jag att du är en gudsman och att HERRENs ord i din mun är sanning” – 1 Kon. 17:24
Varför erkände hon inte det tidigare? Hon kunde ju ha frågat om torkan och vad den berodde på. Profeten skulle kunna ha svarat: ”Det beror på att jag är en gudsman och att HERREN´s ord i min mun är sanning. Det var HERREN som sände mig till Ahab med det budskapet att det inte skulle regna på jorden under tre och ett halvt år.”
Hon skulle ha kunnat fråga om vad det berodde på att det fanns olja och mjöl i hennes hus , det hus där profeten bodde, medan det saknades nästan överallt annars. Elia skulle ha kunnat svara: ” Det beror på att jag är en gudsman och att HERRENs ord i min mun är sanning. Jag sade ju så att du hörde det att det skulle ske så”.
Men hon frågade inte vad vi vet. Och inte heller tycks han ha drivit någon propaganda för sig.
När det kom till hennes son som blev sjuk och dog, och då profeten hade uppväckt honom från de döda, då kom sanningen till henne på ett så personligt, eller subjektivt vis, som hon tog sådana intryck av, att nu var det hon som sade: ” Jag vet att du är en gudsman och att HERRENs ord i din mun är sanning” .
Och det var inte så många som visste det, eller som hade utrymme för det, utom just ”änkan i Sarefat i Sidons land” . – Luk 4: 26
Varenda ”kyrkomöte” med Isebels profeter som hölls i Israel under tre och ett halvt år visste att det var torka, och kanske något om orsaken, men kunde inte göra någonting åt det. Konung Ahab visste orsaken, men han hade en helt förvänd uppfattning om det. Hela det officiella Israel visste mer än nog vad bristen bestod i, och på något vis också vad situationen krävde. De visste – och visste ändå inte.
Sanningen är inte alltid den lättaste sak .
– Heja ”Aletheia”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
” Trots att läseriet är generellt på tillbakagång, så är lekmanna-läseriet det bästa vaccinet gentemot avvikande läror som förvillar de troende.”
Tordan:
Ja, före reformationen i Europa på 1500-talet så hade ju Romerska Kyrkan lyckats ta patent på bibelförståelsen genom att stänga bibeln för vanliga troende.
Efter att bibeln kommit i händerna på vanliga troende igen, så hände både det ena och det andra.
Det uppstod t.ex. rörelser där man ändrade tillbaka Sabbaten till rätt dag och de nya ”döttrarna”, protestantkyrkan m.fl. fick bråda dagar att få stopp på ”tilltaget”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 10:39 f m Citera och svara denna kommentar
Fredrik o alla
Ja, det var Pilatus, han undrade vad som är sanning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
I gamla tider skulle man ju här i landet ha hänvisat till Luthers Lilla katekes. Den kände alla till, och den accepterade man, i princip.
Men nu står ni som skriver här helt utan vägvisare? ”Tro på Bibeln, hela Bibeln” — det är inte ett råd som fungerar. Man måste kunna tolka den rätt, och se vad som är det helt avgörande, vad som är mindre viktigt, och vad som inte alls gäller idag.
Ni står alltså utan vägledning idag? Känner er mycket ensamma som troende kristna i vårt gudlösa land?
/ Steve, katolik
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
Steve,
du skriver:”Men nu står ni som skriver här helt utan vägvisare? “Tro på Bibeln, hela Bibeln” — det är inte ett råd som fungerar. Man måste kunna tolka den rätt, och se vad som är det helt avgörande, vad som är mindre viktigt, och vad som inte alls gäller idag. ”
Vad får dig att tro att vi inte kan göra det ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
Ärligt talat vad är det för pastorer som blir hotad av att en medlem har en fråga eller uppfattning om bibeln. Här ser man den direkta faran när man frångår ”skriften allena”. Varför dessa trossatser och kyrkofäder. Det var någon som sade att när man börjar tvivla på sanningen så skapar man dogmer.
Det är djupt tragiskt att höra att LO av alla församlingar går denna väg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:51 e m Citera och svara denna kommentar
Steve,
”Men nu står ni som skriver här helt utan vägvisare?”
Det är möjligt att man hänvisade till en liten katekes i gamla tider.
I äldre tider kan man även ha satt sin tillit till en större katekes.
Men faktum är att vi har en vägvisare som faktiskt ännu tidigare sa så här:
”Jag är vägen, sanningen och livet… Låt inte era hjärtan oroas. Tro på Gud och tro på mig.” -Jesus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
Steve
skrev ”Ni står alltså utan vägledning idag?” Ja vi står förhoppningsvis fria från den fasta vägledning som du gärna ser att sökarna vänder sig till.
Hellre lite osäkerhet kring de yttre detaljerna men med centrum fast i NTs lära om Jesus och hans verk för oss.
RKK avrättade under 1300-1400 talet de som innehade biblar och bibeldelar. Heresi har alltid sin grund i att fria individer läser bibeln på ett begripligt språk.
RKK vill inte ha tankefrihet. Vissa karismatiker verkar i samma anda. Man ger helst sin egen tvättade information till fotfolket. RKK ville inte ha fria individer. RKK av idag verkar vackla på den punkten.
Den som bara vaskar fram tillåten info är en manipulatör. Jag avskyr manipulation. Den som av egen vilja väljer tex RKK eller nåt annat, och gör det med prövning och fri tillgång på info, har min fulla respekt.
Jag ogillar när folk lockas med falska argument, eller där man inte redogör för de grundantaganden ( ref. ramar o.likn.) man omfattar. Fram i ljuset med allt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik är alltså vad jag förstår medlem i församlingen Livets Ord. Det vore intressant om någon av pastorerna på Livets Ord ville kommentera det Fredrik skriver i denna blogg. Men de kanske inte läser Aletheia…?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 4:25 e m Citera och svara denna kommentar
Berndt!
De läser tro mig de läser… Titta bara på Jonathan Ekmans blogg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Sanningen med stort S har vi i Bibeln som är Guds ord, men nog kan man för sin förståelse av dess sanningar allt emellanåt bli hjälpt av att slå i en bibelkommentar när det gäller att förstå ett ifrågasatt bibelsammanhang, den mest tillförlitliga kommentaren man därvid kan ha tillgång till är ju då givetvis Bibeln själv i sina grundtexter, men innan vi i alla avseenden förmår att läsa och förstå dessa så är vi väl i viss mån alla hänvisade till en del mindre tillförlitliga hjälpmedel och komplement, och nog kan vi också därvid till och med ta hjälp av trossyskon som vi har förtroende för och som trängt sig in i språkets labyrinter och andra knepigheter, typ kulturella förhålllanden rådande vid tiden för Bibelordets tillkomst. Men visst är det viktigt med vaksamhet eftersom vi inte kan se dessa hjälpmedel som av Gud ofelbart inspirerade källor. Men om vi nu ändå måste erkänna vårt beroende av dem som har gått före oss för att förmedla den av Gud en gång för alla överlämnade tron så är det väl tämligen självklart att vi borde ha en hel del att lära från att ta reda på vad tidiga kristna har förmedlat i bevarade skrifter, om hur de tagit emot och förstått apostlarnas undervisning inom vars nära inflytande i så väl tid, rum, kultur och språkdräkt de växt upp. Att det rätt snart gick riktigt snett inom den troende rörelsen måste man förstårs beakta liksom att man även bland de tidigaste efterapostoliska kristna författarna kan finna sådant som avviker från den sunda läran och sådant som går utöver vad som Skrivet är.
Men som sagt eftersom vi är beroende av hjälpmedel för att förstå Bibelordet så är vi nog också betjänta av att reflektera över vilka hjälpmedel vi skall använda oss av och på vilket sätt.
Här är en länk till en artikel som i viss mån gör så utifrån en presenterad metod.
http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm
Jag saxar:
Vi är öppna inför andra som håller sig till dessa principer, och som därvid ifrågasätter våra trosuppfattningar och pekar ut några inkonsekvenser. Dessa fyra principer är följande:
I. Skriftens absoluta auktoritet.
II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
III. Sund logik
IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.
Fastän många kristna grupperingar menar att de till viss del följer de första två eller tre principerna, så är PFRS så vitt vi vet, unik genom sin strävan att konsekvent försöka följa dessa, och därigenom att vi dessutom vill få våra trosuppfattningar bekräftade utifrån den tidiga församlingens historia.
Det här innebär att PFRS också söker att åstadkomma en historisk koppling till ”den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga” genom det som Aposteln Paulus skrev om till Tessalonikerna ”Stån alltså fasta, käre bröder, och hållen eder vid de lärdomar som I haven mottagit av oss, vare sig muntligen eller genom brev.” (2 Tess. 2:15). Vi tror inte att vare sig den Romerskt Katolska Kyrkan eller de Östliga Ortodoxa Kyrkorna har varit trogna förvaltare av den Apostoliska muntliga traditionen. Däremot tror vi att de kristnas tidigaste litteratur, från de två eller tre första århundradena, innehåller värdefull information beträffande den muntliga tradition som förts vidare av Apostlarna. Den här informationen när den bekräftas av Skriften, kan användas för att försäkra oss om att vår tolkning av Bibelordet inte utgör vår egen konstruktion
Våran koppling till den tidiga post-Apostoliska församlingen kommer inte via en spårbar succession av ordinerade trons förvaltare, utan genom troget proklamerande av vad de tidiga församlingarna mottog från Apostlarna och proklamerade. För en mer djupgående diskussion om vår metodologi, välkomnar vi dig att besöka vår sektion för Läro studier och att där läsa våra artiklar
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Fred Ö (jag är alltså inte Fred Ö) för ett uttömmande svar.
Till Methodistpastor Bernt Isaksson:
Har jonathan ändå svarat, dessutom på ett godtagbart sätt, men ändå blir mottagen (svartmålad) på ett så nedvärderande sätt, ja då behöver man inte anstränga sig för att dela något i förtroende på dessa sidor.
Själv är jag inte pastor, eller anställd på L O, men kan mycket väl förstå dem som inte skriver här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 5:59 e m Citera och svara denna kommentar
Steve:
”Ni står alltså utan vägledning i dag” Har du hört talas om Hjälparen, den Helige Ande?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 27th, 2009 at 6:42 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
Ursäkta Off Topic.. MEN; Skriver du fortfarande för VI?
Tyckte det var lite komiskt att en (fd?) Världen Idag skribent skriver på Aletheia..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 9:40 f m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
”Är Guds Sanning bestående, eller som man säger over there: ‘a moving target’?”
Det är en fråga som jag alltför ofta frågat er protestanter… Svaret på frågan beror på vilken kyrkobakgrund man kommer ifrån.
Kyrkans svar är givet, sanningen är bestående, den följer inte tidsandan. Vi kan få större insikt i sanningen men nya insikter kan inte vara sanna om de står i konflikt med trosskatten.
Kan jag få ett samlat entydigt svar från den protestantiska världen också?
Du skriver vidare ”Man ska gärna backa i historien… men inte för långt!!!” Nåväl, vilket är det magiska datum som utgör gränsen för hur långt man får backa? Vem har bestämt det datumet? Hur vet vi att den som bestämmer ett sådant datum talar sanning?
Är det inte så att du faktiskt förordar ren oförfalskad subjektivism när du säger att man inte får backa ”för långt”? Måste inte alla försök att definiera ”för långt” bli subjektiva? Jag skulle tro att du skulle få lika många olika svar som antalet personer du frågade, om du försökte få en uppfattning om andra människors uppfattning i frågan. Hur skall jag veta vad som är ”för långt”?
Är det ”för långt” att gå tillbaka till gamla testamentet? Eller till Jesu tid? Eller till den första tiden efter Kristi himmelsfärd?
Eller är det så att det är ”för långt” om man lyssnar till någon som själv ansåg sig tillhöra Kyrkan? Är det då tillräckligt kort att gå tillbaka till Arianerna? Eller till Albigensarna? Eller till Katarerna? Eller till Muslimerna? Eller till reformatorerna? Eller till SSPX?
När har man gått ”för långt” tillbaka i historien?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 9:56 f m Citera och svara denna kommentar
Adam
”Undrar hur de kristna resonerade innan de fick ta del av kyrkofädernas läror. De måste ju varit helt vilsna och inte haft den blekaste aning om någonting.”
Nej, det är just vad de inte behövde vara, eftersom de hade apostlarna och kyrkofäderna hos sig. Du kan läsa om flera av dem i epistlarna.
De som var klara över hierarkin i Ecclesia visste vem de skulle lyssna på och behövde därför inte bli vilsna. Hade man lyssnat till apostlarna så visste man vem de hade haft förtroende för och vilka som de hade valt till efterträdare åt sig. Det är bara de som gör uppror och som anser sig själva vara bäste dräng som riskerar att komma vilse…
En av kyrkofäderna fick frågan vilka tre dygder som var de viktigaste. Svaret blev: ”Ödmjukhet, ödmjukhet och ödmjukhet”.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 10:10 f m Citera och svara denna kommentar
David,
Då är jag är glad att jag kan bidra med lite komik i vardagen. Allt för många verkar tyngda av bördor.
Maila gärna mig gärna privat om du vill veta mer hur min tillvaro ser ut.
Som sagt… liiite off topic i den här tråden.
MTC har adressen, om du inte har den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Tack för ditt engagemang i frågan. Det känns verkligen som du fångat frågan jag ville lyfta.
En sak förvirrar bara lite när du skriver:
”Kyrkans svar är givet, sanningen är bestående, den följer inte tidsandan. Vi kan få större insikt i sanningen men nya insikter kan inte vara sanna om de står i konflikt med trosskatten.
Kan jag få ett samlat entydigt svar från den protestantiska världen också?”
…eftersom det var riktat till alla frälsta människor i kyrkan. Men du verkar lämna ute bröder och systrar i ”den protestantiska världen”?!?
Hur som helst… Albigensarna? Reformatorerna? Muslimerna? Katarerna?…
Vilka är Veteranerna som förde Sanningen vidare om den goda nyheten… om Guds Son… ”som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga Skrifterna”. (Rom 1:2)
Hur långt får vi gå?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
Jag är katolik. Kyrkan (med stort K) är katolska kyrkan när jag skriver. Det jag skrev skall alltså utläsas som att katolska kyrkan är entydig i frågan, men hur är det med de kristna som står i opposition mot Kyrkan?
Hur skall jag tolka ditt sista stycke? Vad är att gå tillbaka ”för långt” i historien? Vem kan svara entydigt och sanningsenligt på det? Hur skall jag veta att det är någon som jag kan lita på?
Det är ingen tvekan om att vi måste grunda vår tro på vad apostlarna sade, skrev och gjorde. Men måste vi inte också gå längre tillbaka och, liksom apostlarna, grunda vår tro i gamla testamentets uppenbarelse? Eller är det att gå ”för långt”? Hur skall vi veta vad apostlarna sade (2 Thess 2:15) och gjorde (t ex i liturgin)?
Varför är det så förskräckligt att beakta hur apostlarnas lärjungar, a.k.a. kyrkofäderna, har förstått apostlarnas förkunnelse och blivit instruerade att läsa bibeln? It beats me…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 11:53 f m Citera och svara denna kommentar
Från Lukas 24 :44 -49 Och han sade till dem: ”Detta är vad jag sade till er, medan jag ännu var hos er: Allt måste uppfyllas som är skrivet om mig i Mose lag, hos profeterna och i psalmerna.” 45 Sedan öppnade han deras sinnen, så att de förstod Skrifterna. 46 Och han sade till dem: ”Det står skrivet att Messias skall lida och på tredje dagen uppstå från de döda, 47 och att omvändelse och syndernas förlåtelse skall predikas i hans namn för alla folk, med början i Jerusalem. 48 Ni är själva vittnen om detta. 49 Och se, jag skall sända er vad min Fader har lovat. Men ni skall stanna här i staden, tills ni har blivit beklädda med kraft från höjden.”
Maria: Jesus sade att allt måste uppfyllas om mig som det står i Mose lag, profeterna och psalmerna. Sedan öppnade han deras sinnen så att de förstod skrifterna.
Vilket underbart uttryck: ”Sedan öppnade han deras sinnen så att de förstod skrifterna”.
Vi kan också få våra sinnen öppnade genom den Helige Ande så att vi förstår skrifterna. Det var skrifterna -Mose lag, profeterna och psalmerna som lärjungarna grundade sin undervisning på. Och lärjungarna var ju de första apostlarna.
Så självklart ska vi använda oss av hela skriften och Fredrik självklart ska all undervisning grundas på skriften. Varje sann andefylld förkunnare håller sig till skriften för skriften vittnar om sanningen själv dvs Jesus.
Den förkunnare som säger sig vara andefylld men ej håller sig till skriften avslöjas av dem som håller sig till skriften. Svårare än så behöver det inte vara.
Jag skriver det igen om vi håller oss till skriften ger det oss urskiljningsförmåga att skilja ut falska förkunnare från äkta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
Maria
Jag delar huvudsakligen din ståndpunkt! Jag vill dock mena att det inte räcker med att säga att man håller sig till bibeln… Hur kan det annars komma sig att alla ni som säger er vara bibeltrogna protestanter har delade åsikter om vilka som är falska förkunnare?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
Fader var som ar i himmelen…lat oss odmjuka oss infor Dig (och inte infor manskliga kyrkofader).
Guds Ord = Sanning
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 1:39 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, det verkar som om du och Christian har samma utgångspunkt…..
Du talar om ”falska förkunnare”. Det är nog stor skillnad att stå på ett sunt fundament och missa någon punkt, och att stå på ett falskt fundament och ibland tala sanning.
En villolärare står på ett falskt fundament även om han ibland talar sanning. Råttgift är 99.95% bra mat.
En vanlig människa, även om han råkar vara pastor eller bloggare, kan stå på ett gott fundament även fast han inte har rätt i allt. Det han har fel med kallas villolära om han proklamerar denna som viktig och fundamentell. Men därför är han inte en villolärare.
Den som står på ett falskt fundament är villolärare vad han än säger.
Det är därför vi måste pröva allt och bara behålla det goda.
Vem som än talar. Till och med ex cathedra.
Fick du min e-mail?
Hälsningar …..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 1:48 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve jag vill bara säga att jag är kristen och kallar mig varken för protestant eller katolik så var snäll och stoppa inte in mig ett fack. Bibeln har den fulla uppenbarelsen så det räcker med den för att bedöma om en lära är falsk eller ej. Utombibliska skrifter ska bedömas i bibelns ljus.
Frågan om bibeltrogna protestanter har delade åsikter om vilka som är falska förkunnare se svar ovan från Kamau Mweru.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 2:08 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau
Jag har inte fått något mail från dig. Du får pröva igen. Både Daniel och Haggaj har mina email-adresser.
Vad gäller villolärare är det naturligtvis sant det du skriver, även om du får något ganska svårt att låta väldigt självklart. Om det vore så glasklart som du försöker ge sken av så hade det ju knappast funnits något tvivel om vad som är och vad som inte är villolära.
Faktum talar sitt tydliga språk: det finns endast en enda förkunnelse som alla seriösa kristna är överens om är sann, och det är bibelns. Alla andra förkunnare och lärare är vi oense om, om man ser till kristenheten som helhet, trots att vi alla utgår från bibeln då vi bedömer dem.
Maria
Jag instämmer, du ger uttryck för en katolsk ståndpunkt. Problemet är att vi inte är överens om hur bibeln skall tolkas i alla avseenden…
Elisabeth
Guds Ord = Sanning! Amen!
Tyvärr förstår vi ofta Guds Ord på olika, och ibland helt motstridiga, sätt ==> alla förstår inte Guds Ord rätt…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve förstår dig inte riktigt KK har ju sina traditioner som är utanför skriften jag håller mig endast till skriften vilket KK definitivt inte gör.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
Maria
Det är sant, Kyrkan står på tre ben: Skriften, Traditionen och den Helige Andens inspiration.
Hur kan jag då säga att Kyrkan utgår från Bibeln? Kyrkans Tradition, liksom Andens inspiration, prövas mot en apostolisk tolkning av Skriften.
Ingenting i Kyrkans lära går emot en apostolisk tolkning av Bibeln. Att utgå från bibeln betyder inte att vi är begränsade till att bara kunna veta det som står i bibeln.
Det står t ex inte att abort är fel i bibeln, men likväl tycks de flesta som utgår från bibeln vara ense om att det är mot Guds vilja… Varför? För vi extrapolerar att det måste vara så utifrån hur vi förstår bibeln… Men det är sant, alla som läser bibeln kommer inte till samma slutsats, för många läser in sin egen vilja…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 2:34 e m Citera och svara denna kommentar
Maria
Du kan läsa en lite mer utförlig utläggning som jag skrivit om just det du tar upp här.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 4:13 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
”Jag är katolik. Kyrkan (med stort K) är katolska kyrkan när jag skriver.”
-Då är jag med.
”Hur skall jag tolka ditt sista stycke? Vad är att gå tillbaka “för långt” i historien?”
-Ja, det är ju det som just är frågan.
” Hur skall jag veta att det är någon som jag kan lita på?”
-Det är ju där vi fått Anden som hjälper oss. Och som du säger när det gäller att förkasta kyrkofäderna a.k.a fosterfäderna, så måste man ju inte göra det.
Men jag förstår ditt resonemang utifrån din katolska syn. Personligen sätter jag dem inte på samma nivå som Bibeln.
Maria:
”Varje sann andefylld förkunnare håller sig till skriften för skriften vittnar om sanningen själv dvs Jesus.”
- Det beror på vilken ande förkunnaren har. Denna världens ande, eller Guds Ande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 5:03 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
”Personligen sätter jag dem inte på samma nivå som Bibeln.”
Nej, det gör heller inte Kyrkan. Kyrkofäderna är inte ofelbara, vilket bibeln är, givet en korrekt förståelse. Men det är väl inte heller det som frågan handlar om.
Frågan handlar väl om ifall man kan tänka sig att ödmjuka sig och inte tro sig om att själv vara den som förstår allt bäst…
För egen del tror jag att apostlarna sade och gjorde mer än vad de skrev. Om man är intresserad av att försöka få insikt i vad det kan ha varit måste man rimligen gå till dem som var där och kunde förmedla det vidare… Jag tror att kyrkofäderna är långt mycket bättre läsning för alla Gudstroende än, så gott som, all modern litteratur om Gud och tro.
Varför? För att de var där! De var antingen själva lärjungar till apostlarna, eller lärjungar till deras lärjungar… De hade suttit vid apostlarnas fötter, liksom kyrkofäderna Lukas och Markus…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 5:17 e m Citera och svara denna kommentar
Tack, Tuve, för balansen och sansen i debatten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
”… Jag tror att kyrkofäderna är långt mycket bättre läsning för alla Gudstroende än, så gott som, all modern litteratur om Gud och tro.
Varför? För att de var där! De var antingen själva lärjungar till apostlarna, eller lärjungar till deras lärjungar… De hade suttit vid apostlarnas fötter, liksom kyrkofäderna Lukas och Markus…”
Ehhh, …det tror inte jag.
För det första räknar vi till kyrkofäderna många som levde långt efter apostlarnas tid.
Jag tror att det avfall som Paulus beskrev skulle komma, inträffade ganska tidigt, även under kyrkofädernas dagar.
Jag skulle inte vilja säga att all sentida litteratur om Gud och tron, automatiskt är sämre än tidigare, enbart pga av tidsfaktorn.
Jag tror att Guds Ande i olika tider kan väcka upp bortglömda sanningar, och använda mänskliga redskap för detta.
Gud är en mästare på ‘tajming’ (hur nu detta ord kan översättas till svenska). Han känner i förväg till vårt avfall. Ingenting kommer som en överraskning för honom. Han ver när bästa tiden är inne för återupprättelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 6:18 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
”Frågan handlar väl om ifall man kan tänka sig att ödmjuka sig och inte tro sig om att själv vara den som förstår allt bäst… ”
En som jag lärt känna sa något väldigt ödmjukt en gång…. Det var då en kille kastade sig framför hans fötter och kallade honom ”Gode Mästare”… sen utvecklades dessa ord: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud.”
Han är min rolemodel.
Vem vet mest/allt…? Han uppfyller/fyller Skriften och Profeterna med mening för mig.
”För egen del tror jag att apostlarna sade och gjorde mer än vad de skrev.”
Ja, tveklöst! Jag har svårt att tänka mig att de hade ett händelsefattigt liv efter ett par år med deras frispråkige Rabin.
”Om man är intresserad av att försöka få insikt i vad det kan ha varit måste man rimligen gå till dem som var där och kunde förmedla det vidare… Jag tror att kyrkofäderna är långt mycket bättre läsning för alla Gudstroende än, så gott som, all modern litteratur om Gud och tro.
Hmmm, därom tvistar nog många av de lärde. Personligen tycker jag det är än mer bättre läsning att utgå från de ord som Han säger sig själv uppfylla och ha det som grund.
”Varför? För att de var där! De var antingen själva lärjungar till apostlarna, eller lärjungar till deras lärjungar… De hade suttit vid apostlarnas fötter, liksom kyrkofäderna Lukas och Markus… ”
Jo visserligen. Den ödmjuka tonen i vilken du förklarar detta önskar jag fler i din fil du representerade. (Ofta får man uppfattningen att om man inte erkänner fosterfädernas uppfattningar, uppenbarelser och definitioner på heliga handlingar, så erkänns man inte som frälst eller med i Guds församling.)
Men tyvärr tog nog allt för många av dessa betydelsefulla fosterpappor med sig lite för mycket av den grekiska filosofin, enligt min smak, vare sig det var Aristotelism, Platonismen eller någon annan, vilket ledde till att de kategoriskt trimmade trädet i Rom 11 för mycket.
Paulus och till och med Jesus fick ju exempelvis korrigera Petrus när hans idéer blev fööör tokiga när exempelvis traditioner och seder tog överhanden.
Vem säger att det inte kunnat hända någon annan i så fall?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 6:41 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik citerar mig:
”Varje sann andefylld förkunnare håller sig till skriften för skriften vittnar om sanningen själv dvs Jesus.” Sedan skriver Fredrik:
- Det beror på vilken ande förkunnaren har. Denna världens ande, eller Guds Ande. Smileyfigur
Maria: Jag råkar ta det här på allvar Fredrik, varför gör du dig lustig och låtsas inte förstå? Jag tycker iallafall att det inte är speciellt roligt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 7:16 e m Citera och svara denna kommentar
Det kan inte frångås att olika kulturer ser på sanningen ur sina respektive vinklar.
Vi ser det på flera ställen i N.T. där det grekiska inflytandet förvrängde det hebreiska tänkandet i de judiska apostlarnas lära.
T.ex. i 2Petr. 3:17 ”Därför, mina älskade, var på er vakt så att ni inte dras med i de laglösas villfarelse och förlorar ert fäste.
v. 18. Väx istället till i nåd och kunskap om vår Herre och Frälsare Jesus Messias. Hans är äran nu och till i evighetens dag, amen.”
Alltså…lärjungarnas/apostlarnas sanning var för dem självklar på TVÅ områden.
a/ De VISSTE att den undervisning de fått i toráhn i synagogorna varje sabbat, sedan de var små, gjorde att de kunde vara på SIN VAKT mot laglösheten villfarelse, samt att Jesus hade förvandlat deras liv.
b/ De VISSTE att i den undervisningen kunde de VÄXA till i nåd och Kunskap om JESUS !!
Han kom som Judarnas Messias …de kände igen sanningen …han VAR / ÄR den levande toráhn…
UTAN den uppenbarelsen…så går folket vilse.
Det var därför att grekerna trodde sig hitta sin sanning i de uppdiktade allegorierna som filosoferna beredvilligt matade massorna med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 28th, 2009 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
”Personligen tycker jag det är än mer bättre läsning att utgå från de ord som Han säger sig själv uppfylla och ha det som grund.”
Naturligtvis. Jag talar inte om att ersätta bibeln med kyrkofäderna. Men finns det någon bland er som aldrig öppnar någon annan bok än bibeln? Om det finns det så riktar jag mig inte till er… Jag riktar mig bara till alla som någon gång funderar på om man skall läsa något annat än bibeln (som omväxling eller som komplement)…
Jag tror att det är vanligare bland kyrkofädersfrälsta frikyrkliga än bland katoliker att vara så kategorisk som du beskriver. Jag kan inte erinra mig att jag mött någon katolik som varit ens i närheten av så kategorisk som du målar upp. Faktum är att vi katoliker är helt på det klara med att kyrkofäderna är människor som kan ha fel. Vi erkänner att även de största bland våra helgon, förkunnare och påvar haft fel i både ett och annat, inräknat Augustinus och Aquino mfl mfl… Även apostlarna hade fel, som du påpekar. Vad annat vore att vänta, de är människor och även de heligaste bland oss syndar…
”Hmmm, därom tvistar nog många av de lärde. ”
Tja, ni tycks inte ha några invändningar mot kyrkofäderna Markus och Lukas, trots att de inte personligen utsetts till apostlar av Jesus. Om ni kan lita på kyrkofäderna Lukas och Markus, som var Pauli och Petri lärjungar, varför kan ni då inte lita på t ex Johannes lärjunge Polycarpos, eller Barnabas, som ju även omvittnas i epistlarna. Varför brinner ni inte av iver att ta del av den liturgi som tillskrivs Petri lärjunge och tillika evangelisten Markus?
Tror ni förresten att uppenbarelseboken är skriven av Johannes? I så fall förlitar ni er på kyrkofädernas vittnesbörd…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 4:47 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Berätta för mej hur man bär sig åt med traditionens kyrkofäder vad det gäller saker där de uppenbarligen hade fel.
Låt oss ta Augustinus som exempel. Han tolkade, och proklamerade, att texten ur Johannes åttonde kapitel, ”ni har djävulen till ef far” handlade specifikt om Judarna.
Vilka dementerande skrifter finns det som man måste läsa för att inte ännu en gång misledas av Augustinus, som i hans tid onekligen skedde. Eller finns det ”helgade” utgåvor av Augustinus skrifter, med fotnötter och korrektioner? Eller bör bara experter (gurus?) läsa dessa skrifter?
Kort och gott, hur handlar man med dessa saker i praktiken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 10:05 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau
Om man är katolik så är det enkelt. Blir man osäker så läser man antingen i katekesen, eller om det inte står tydligt där och frågan inte redan har blivit utredd och besvarad så vänder man sig till läroämbetet och frågar. De undersöker i så fall frågan och kan, om det är en viktig fråga, skicka den på remiss till teologer, biskopar och hela Kyrkan. Är det viktiga frågor så kan man förvänta sig att påven förr eller senare skriver en encyklika om saken. Därmed får man vägledning, även om det inte behöver betyda att sista frågan är sagd. Det är så vi utreder svåra frågor i Kyrkan, vi rådgfrågar hela Gudsfolket, i enlighet med bibelns uppmaning.
Ett relativt modernt exempel på en fråga som uppkom och som kyrkan inte hade tagit tydligt ställning i är frågan om kvinnliga präster. När frågan aktualiserades, i samband med att Anglikanska kyrkan införde kvinnligt prästerskap, så utredde läroämbetet frågan. Man skickade frågan på remiss till alla delar av kyrkan, både bibelkommissionen, biskopskollegiet och teologer. Man kom fram till att bibeln i o f sig inte hade något som talade för kvinnliga präster, men att den inte helt glasklart motsade möjligheten till kvinnliga präster. När inte bibeln slutgiltigt kunde avgöra frågan så rådfrågades kyrkofäderna/Traditionen, som hade brottats med samma fråga i sina strider mot gnostikerna under Kyrkans allra första tid. Kyrkofäderna var klara över svaret och de kunde också motivera sina svar utifrån bibeln. Därför kom Kyrkan fram till att vi inte kan ändra på den praxis som rått alltsedan apostlarnas tid. Vi måste vara trogna apostlarnas lära…
För en lite noggrannare genomgång av frågan om kvinnliga präster kan du läsa de tre översta inläggen här, där jag ganska detaljerat redogör för alla olika turer i hur frågan behandlats.
Jag är helt övertygad om att det finns mängder av studieutgåvor med fotnoter och dylikt.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
Maria,
”Jag råkar ta det här på allvar Fredrik, varför gör du dig lustig och låtsas inte förstå? Jag tycker iallafall att det inte är speciellt roligt!”
Hade jag inte tyckt det var allvarligt hade jag inte skrivit texten ovan. Min mening var att förstärka det du säger.
Bibeln talar om att vi skall få en frid från Gud… inte en sådan som den här världen erbjuder. Därför ville jag stryka under det du säger (nu då kanske på mitt felaktiga sätt) för att poängtera att många utger sig för att agera i Guds Andes auktoritet. Men även om mirakler görs och vissa bibelord citeras, så är det inte en garanti för att det är från Gud.
Friden kan vara från denna världens Ande. Talaren kan vara fylld med denna världens ande. Ledsen om jag sårade dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 12:46 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
”Men finns det någon bland er som aldrig öppnar någon annan bok än bibeln?”
Det tror jag ingen påstått. Inte vad jag förstått i alla fall. Naturligtvis kan man konsultera vad andra sagt, precis som att man går och lyssnar till en predikant/pastor/präst/bibellärare/rabin.
”Jag tror att det är vanligare bland kyrkofädersfrälsta frikyrkliga än bland katoliker att vara så kategorisk som du beskriver. Jag kan inte erinra mig att jag mött någon katolik som varit ens i närheten av så kategorisk”
Hmmm… Då är ni lyckligt lottad… jo då, tyvärr finns dom hos er också…
”Faktum är att vi katoliker är helt på det klara med att kyrkofäderna är människor som kan ha fel… Även apostlarna hade fel, som du påpekar”.
Jo då. Jag tror även vi kan ha fel ibland
Därför reser jag frågan om vad Sanningen är. Människors stadgar eller Skriften?
”Varför brinner ni inte av iver att ta del av den liturgi som tillskrivs Petri lärjunge och tillika evangelisten Markus?”
Ni var laddad med mycket frågor, Tuve.:-) Ni skriver till mig, Fredrik, och använder ”ni” form. Jag väljer att tolka det som att Ni är fortsatt artig
. Jag kan ju bara svara för mig.
Personligen brinner jag av iver att ta del av de skrivelser Jesus och lärjungarna(samt Markus och Lukas) själva mest hänvisar till och citerar. Där Evangeliet har sitt ursprung.
Naturligtvis är det intressant att läsa Matteus, Paulus, Petrus eller Aristoteles för all del. Men det väger inte lika tungt i min skål.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Tuve, jag tror att du gör ungefär samma förenkling som jag gjorde i klassifikationen av ”villolärare”. By the way är jag givetvis medveten om att det inte är så lätt och att den tvåpoliga modellen är en stark förenkling.
Men tillbaka till ditt svar. Du skriver att det är lätt om man är Katolik. Och anger sedan en komplex administrativ procedur.
Jag ser mej läsa Augustinus verk och försöka ”pröva” hans utsagor via denna administrativa process. Det kommer att ta århundraden att komma igenom boken.
Med andra ord fortsätter jag nog att ”pröva” med Bibeln som måttstock. Och om jag då hittar flera grova missar, som nämda feltolkning ”ni har djävulen till er far”, så blir nog risken överhängande att jag slutar med Augustinus och istället väljer en nyttigare lektyr.
En vän till mej, i Holland, försökte en liknande väg som du beskriver. Jag minns inte vad hans fråga var. Han levererade den skriftligen. Svaret han fick var ganska dåligt: ”Varför bryr du dig om detta? Hur orkar du?”
Vad anser du för övrigt själv om den Augustinus-miss jag nämnde?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
vi är så van vid att referera till oss själv i tredje person singular, så vi applicerade det på dig med, av gammal vana. Vi skall försöka att inte göra det mer…
”Personligen brinner jag av iver att ta del av de skrivelser Jesus och lärjungarna(samt Markus och Lukas) själva mest hänvisar till och citerar. Där Evangeliet har sitt ursprung.”
Du tar upp något viktigt här, nämligen att olika böcker i bibeln väger olika (åtminstone tycker jag man kan tolka dig så). På samma sätt som alla böcker borde läsas genom bibelns linser, så borde det inte vara någon tvekan om att det finns fyra böcker i bibeln som överskuggar alla andra och som utgör linserna genom vilka alla övriga bibelböcker skall läsas och förstås. På ett högre plan finns det två delar som interagerar med varandra. Den ena utgör fundamentet och bakgrunden till det som beskrivs i den andra och där den första delen endast kan förstås på ett fullständigt och korrekt sätt om den tolkas i ljuset av den andra delen.
Överhuvudtaget är det spännande att reflektera över hur olika delar av bibeln relaterar till varandra. Vilka böcker agerar bakgrund till vad? Vilka böcker borde vara linserna genom vilka andra böcker kan förstås o s v…
Jag tror det är fundamentala frågor att ställa sig om man är intresserad av Sanningen, för det påverkar hur man läser och tolkar det man läser.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 2:02 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau
Som sagt, så är jag övertygad om att det finns studieutgåvor med Kyrkofädernas skrifter med fotnoter. Dock går det alldeles utmärkt att titta i katekesen och se vad Kyrkan skriver om judarna, om man känner sig osäker.
”Vad anser du för övrigt själv om den Augustinus-miss jag nämnde?” (“ni har djävulen till er far”)
Man kan naturligtvis läsa det som Augustinus skrev på olika sätt. Antingen kan man tolka det ordagrant, som jag tolkar att du gör. Men man kan också tolka det som att Augustinus använder detta uttryck ungefär som när Jesus tillrättavisar Petrus.
Trots att Jesus uttryckligen tilltalar Petrus med ”Håll dig på din plats, Satan”, så tror jag inte flertalet av dem som läser bibeln (hur bibeltrogna de än må kalla sig) tolkar det som att Petrus faktiskt är Satan personifierad. På samma sätt går det att tolka det som Augustinus skriver om Judarna.
Kanske är det rentav med en syftning till Jesu tillrättavisning av Petrus som Augustinus skriver på det sätt han gör. För att kunna avgöra hur man skall förstå det måste man nog läsa det i sitt sammanhang. Kanske ger han själv förklaringen till vad han menar…
Om han nu, vilket jag har svårt att tro, menar att judarna skulle ha satan som faktiska sin härkomst, så innebär det att han går emot Kyrkans lära, så som den uttrycks i bibeln och av kyrkofäderna före honom.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 2:20 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ni, Tuve, får referera som Ni behagar. Jag väljer att se Er som hövlig och artig.
”…borde det inte vara någon tvekan om att det finns fyra böcker i bibeln som överskuggar alla andra och som utgör linserna genom vilka alla övriga bibelböcker skall läsas och förstås…”
Personligen har jag hittat fem favoriter.
” Jag tror det är fundamentala frågor att ställa sig om man är intresserad av Sanningen, för det påverkar hur man läser och tolkar det man läser.”
Oh ja. Så är det ju tveklöst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik,
Vår vän Tuve, har alltsedan denna blogg startades, med stor nit gått in för sin uppgift att förklara Sin Katolska tro.
Vilket han har självklart rätt till !!!
Nu är det emellertid så, att OM man synar den grund denna hans tro vilar på blir det mera av ett sandslott.
Den katolska tron vilar på en del av Nya Testamentet…valda delar, men resten består av ”Heliga traditioner”, liturgier, m.m.onämnbart.
Om vi då jämför med vad apostlarna skrev om ”Fädernas Tro”, så utgick den tron ifrån Grunden = 5 Moseböcker,
Väggarna= Skrifterna, Profeterna och Psalmerna
Taket utgjordes då av den undervisning som vi NU har i Nya Testamentet, (de Messianska skrifterna)
som Messias Jesus gav lärjungarna och fortgör så än idag.
Man kan inte bara undervisa från ”taket”…då faller huset !! Sorry !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 3:17 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Jag tycker också det är kul att försöka finna fyndiga sätt att peka på hur mina meningsmotståndares argument eller fundament brister. Men för att det skall vara verkligt roligt måste det finnas någon förankring i sanningen. Bara ett litet tips inför framtida försök att göra sig lustig på andras bekostnad
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 3:27 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau
Det slog mig att det nog snarare borde vara ni protestanter som skulle anklaga oss katoliker för att ha satan till far, eftersom vi ser den som Jesus tilltalade med “Håll dig på din plats, Satan” som vår första påve
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 3:34 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, käre vän..
Du skriver :”Men för att det skall vara verkligt roligt måste det finnas någon förankring i sanningen”
Gläd mig med att skriva felen i min ”påstådda sanning ”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 3:48 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, som du nog säkert inser kommer ditt citat av katekesen att locka ut ganska starka protester mot det som just i första meningen på båda paragraferna vittnar starkast. Jag klipper och klistrar….
”Kyrkan, Guds folk i det Nya förbundet,” och ”Då man för övrigt ser på framtiden strävar det Gamla förbundets folk och Guds nya folk fram mot likartade mål:”
Om man nu vill kalla detta för ”substitution” eller ”exclusion” tycker jag är mindre viktigt. I din egen blogg berättar du en mycket rörande historia om ditt eget liv och hur du kom fram till den tro du har. Jag citerar en liten bit av bloggen ”Min vandring längs den smala stigen…” och kan ju inte annat än att känna djup förståelse för den situation du beskrev som ”Det finns nog få familjer i Sverige som det betts så intensivt för under en så lång tid att de skulle lämna sin felaktiga väg och istället slå in på den rätta, icke-katolska, vägen.”
Du vet ju själv hur det känns att bli underkänd på grunder som jag är säker på att vår Himmelske Fader inte använder som kriteria.
Katekesen gör sammalunda med Judarna, eller Guds Israel, om du så vill.
Du skrev vidare om Augustinus: ”Om han nu, vilket jag har svårt att tro, menar att judarna skulle ha satan som faktiska sin härkomst,”
Nej, sammanhanget visar att Augustinus anser att Judarna, till skillnad från de kristna, har djävulen till fader. De icke kristna hedningarna finns inte med i sammanhanget och inte heller de kristna Judarna.
Men om du kan visa att jag tolkat detta fel, och styrka med traditionernas lära att detta inte var fallet, vill jag gärna läsa den biten av Augustinus argumentation med ny inlevelse.
Jag har valt att zooma in på Augustinus. Inte för att han kanske var den ”värste” av kyrkofäderna, men eftersom det verkar som om vi aldrig, i denna ofta felaktiga, diskussion mellan kristna av olika läger, kommer fram till att slutbehandla något. Inte ens triviala skillnader som ofta bara är skenbara.
Men som fotnot kan jag ju knappast låta bli att titta närmare på tiden mellan Gregorius encykliker, via Augustinus och Chrysostomos, fram till korstågen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 3:49 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Det enda du påstår om Kyrkans tro är följande felaktiga påstående:
”Den katolska tron vilar på en del av Nya Testamentet…valda delar, men resten består av ‘Heliga traditioner’, liturgier, m.m.onämnbart.”
Resten är dina egna tankar om om de olika skrifternas relationer och knappast något som har med Kyrkans tro att göra.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 4:11 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau
Jag är ingen expert på kyrkofäder. Om du verkligen vill djupdyka i frågor om t ex Augustinus föreslår jag att du vänder dig till någon mer namnkunnig för att få saken ordentligt utredd.
Jag kan dock reflektera över att Augustinus kunde sin bibel (Joh 8:44), vilket väl borde lända honom heder, snarare än aversion… Kanske skall du fråga dig samma sak som Jesus frågade Judarna (Joh 8:46) ”Om jag talar sanning, varför tror ni mig då inte?”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 4:14 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Tja…det är din subjektiva uppfattning ! Vore du mera kunnig i toráhn skulle du inse att jag har rätt.
Men nu trixar du med ord för att komma undan.
Din Kyrka har VALT att utesluta grunden !
sorry…igen !
Blessings !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 4:26 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Nej, det är inte subjektivt.
Jag vet vad min Kyrka lär och på vad den grundar sin tro. Du vet uppenbarligen inte det, för då hade du inte kommit med falska påståenden, med mindre än att du är en medveten förtalare och lögnare…
Kyrkan utesluter inget. Däremot verkar du och Kyrkan tolka bibeln olika. Frågan är väl om man litar på Elisabeths tolkning, eller om man litar på den tolkning som görs och gjorts både i den östliga och den västliga Kyrkan under närmare 2000 års tid. Det valet är dock subjektivt…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 5:16 e m Citera och svara denna kommentar
Bland hög-, låg- frikyrkliga verkar man se den katolska kyrkan som den stora trygga famnen att fly till, när sekulariseringen tvingar de politiskt styrda kyrkorna till den ena eftergiften efter den andra, när Islam flyttar fram sina positioner och skandalerna inom den karismatiska kristenheten avlöser varandra.
Då har man glömt att även den katolska kyrkan under de senaste tio åren genomgått de mest fasansfulla skandaler, och åtminstone i Västvärlden befinner sig i djup, djup kris, med minskat antal sökande till prästutbildningarna, samtidigt som man tvingas skärpa intagningskraven och därmed sålla bort en kategori av sökande som kanske ingen vet hur stor den varit. I Italien, den romerska kyrkans ursprungsland är preventivmedelsanvändandet och till och med abort i nivå med övriga Västländers, vilket tyder på att folk struntar i katolska kyrkan. I Spanien vänder sig folket från den katolska kyrkan.
Kanske är det uppåt vi måste titta för att finna Pap(p)as trygga famn?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
Kättarper
Din karaktärisering av Kyrkan är i allt väsentligt korrekt, tyvärr.
Kanske är det så det måste bli. Jesus förutspådde inte att han skulle komma tillbaka till en stor mängd troende. Han frågade sig istället om det skulle finnas några troende alls kvar när Han kommer åter…
Personligen tror jag att det kommer finnas troende från alla läger, men det kommer inte vara många… Kanske är det så att Gud förbereder oss nu inför den kommande striden?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 5:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Vi talar inte här om din Kyrkas liturgi och tro.
Vi talade om VILKEN GRUND den står på.
Hade den haft ett uns av hebreérnas GUD’s grund,
Israels Eloha, så hade ni inte skippat viktiga bud, ändrat kalendern till den gregorianska, ändrat Guds högtider. brutit helt med Den Judiska Tron !
år 325…
m.m.m. Att du ömsar taktik genom att gå till personligt angrepp …då dina argument verkar tryta.
Tja…det var väl det jag trodde…att gå till personligt angrepp alltså…suck !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 6:55 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve.
Jag för min del litar på Elisabeths tolkning av bibeln. Så har också många förföljda kristna gjort, ända sen kyrkan med stort K kom till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 7:29 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam,
Tack !
Bless you !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 29th, 2009 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam
Det står dig fritt, liksom det står mig fritt att inte göra det…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2009 at 12:24 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Jag har inte satt mig in i allt du skriver, men på den punkten verkar vi vara överens; att det finns människor i alla läger som lever ett sant Gudsliv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2009 at 12:25 f m Citera och svara denna kommentar
Gud ser inte som människor ser. Människor ser till det som är för ögat, men Gud ser till hjärtat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2009 at 7:56 f m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
”Vi talade om VILKEN GRUND den står på.”
Ja, och jag konstaterade att du uppenbarligen inte hade det klart för dig, eller att du är en lögnare och förtalare…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2009 at 8:21 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve och elisabeth,
Nu har ni varit inne och snuddat på mina grundfrågor i er diskussion.
Alla Troende är inte med, i vare sig Kyrkan eller i en kyrka vi andra, då det är en förening eller en organisation till vilken olika människor riktat upp vad en annan ska tro… ”annars får du inte vara med.”
Nu behöver det inte alltid vara fel eller finnas dåliga motiv i en kyrka. Det är INTE vad jag säger.
MEN när kyrko, eller Kyrko regler används med Makt mot andra medlemmar… är det då Sanningen som används kärleksfullt?
Alla vet att medlem i Guds Församling kan du vara, även om du inte är medlem i en Kyrka eller kyrka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 30th, 2009 at 1:14 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Jag har redogjort för dig vilken grund som RKK INTE har. Läs igen.
För övrigt …så avslöjar dina invektiv dig som person !
Shabbat Shalom ! (javisst ja…det var också en sak som RKK förbjöd : att fira sabbat !)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2009 at 4:09 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve är en slingrig katolsk påläggskalv. Det hjälper inte ändå inte hur många kyrkofäder du kommer dragandes med och dina ”traditioner”. Skriften Allena – har du hört det. Förmodligen INTE.Bort med era romerska navelskådande kyrkofäder, bort med traditioner, bort med litugi i långa banor det ena svårare än det andra med komplicerade turer och mönster. Att du tuve kan vara katolik med: mariadyrkan, helgondyrkan, påverdyrkan, mariaikoner, madonnaikoner, munkväsende, nunneväsende, obelisken på petrusplatsen är ju en fallos(penis)symbol – visste du det besserwissertuve?
Ni Katolska Imperiet har dödat flera 100 000-tals judar, har du hört talas om inkvisitionen? INTE? det borde få nej att lämna den stora skökan, ¨Katolska Imperiet var FULLSTÄNDIGT HÄNSYNSLÖS mot judar, i flera städer i Spanien blev judarna massakrerade. Fördrivna blev judarna från dom flesta europeiska länder om dom inte mördades. Det rår NI för. Konstantin som var upphovet till avfallet 325 började förföljelsen av judarna. Han ville ju helt naturligt göra rom till världens centrum, kejsare som han var. Det fattar ju en 7åring.
Han hatade allt som kom från Jerusalem. Varför skulle han som kejare av romerska riket utpeka Jerusalem som världens centrum. Han behöll pärmarna i bibeln men sen ersattes det succesivt med desa erbarmerliga egenrättfärdiga upphausade självgoda sk kyrkofäder som inte har ett enda dugg med tohrán.
profeterna att göra eller hänvsa till, som den Elisabet mycket
riktigt påpekar, tack Elisabet MEN Tohrán och profeterna ÄR grunden för oss som tror på Den Evige och hans enfödde son Yeshua HaMashia. Ni Katolska Imperiet har många lik(!)heter med jehovas vittnen och mormoner som har liksom ni en stark hierarkisk organisation. ni har kyrkofäderna i rom, dom har fäderna i new york. Ni alla har till fullo svalt det andliga rävgiftet som heter ersättningsläran där NI utger er för att ta judarnas plats: KYRKAN med stort K – det har du själv skrivit tuve. Nu är du fast, din hemvist är i rom men den borde vara JERUSALEM den store konungens stad. Lämns skökan och håll dej till brudgummen Yeshúa HaMashia, det räcker ända in i evigheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2009 at 9:36 e m Citera och svara denna kommentar
Kent
Tack för din välvilliga uppmaning.
Du imponerar genom din förmåga att på några korta rader upprepa flertalet av de anklagelser som du fått lära genom din tradition.
Eftersom jag på detta forum många gånger förut har bemött både de anklagelser som har ett visst mått av sanning i sig och alla de anklagelser som är fullständigt felaktiga, så gör jag det inte igen.
Ja, jag har hört talas om Skriften Allena, men jag har aldrig mött någon som kunnat visa mig var jag finner detta i Skriften (Allena)… Jag håller mig till Skriften och den apostoliska tolkningen av den!
Må Gud ge dig frid!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 31st, 2009 at 11:03 e m Citera och svara denna kommentar
här är svaret tuve som du säkert tycker är svårsmält
Skriften allena: Den lutherska kyrkans grundprinciper har sammanfattats i orden Skriften allena (sola Scriptura), nåden allena (sola gratia), tron allena (sola fide).
Det allra första kännetecknet på en luthersk kyrka är att den hävdar Sola Scriptura. Den lutherska bekännelsen säger:
För det första bekänner vi oss till Gamla och Nya testamentets profetiska och apostoliska skrifter såsom Israels rena och klara källa, som allena utgör den enda sanna normen, efter vilken alla lärare och läror bör prövas och dömas. (Konkordieformeln, SKB s. 542)
Detta är vad man också brukar kalla för den lutherska formalprincipen, dvs. att endast Skriften skall vara det som ”formar” kyrkans lära.
Skriften allena betydde för Luther och reformationen att Bibeln är en ofelbar, andeingiven gudomlig uppenbarelse. Den är Guds ord i verklig mening, som visar oss Guds tankar, Guds frälsningsväg och Guds vilja med våra liv. Den ger oss det oerhörda: universums Skapare talar till oss, klart och begripligt. Skriften allena betyder också: inte utöver vad skrivet är (1 Kor. 4:6). Ordet skall vara kyrkans enda och högsta norm i fråga om kristen tro och kristet liv. Reformatorerna ansåg sig med detta inte komma med någon nytt. Man ville endast återvända till det som var den gamla kyrkans grund. Det rådde heller ingen kontrovers med den romersk-katolska kyrkan om Skriftens auktoritet och gudomliga karaktär. Det som skilde var ordet ”allena”: Skriften ensam var kyrkans högsta auktoritet. Det kunde inte Rom – och kan än i dag inte – på några villkor gå med på: påvens auktoritet är jämställd med Skriften, hävdar man. Skriften allena betyder också att Anden och Ordet inte får skiljas åt. Anden verkar frälsning alltid och endast genom Ordet i olika former. De två är oskiljaktiga. Det har den reformerta kristenheten aldrig kunnat acceptera, utan menar att Anden inte är bunden av Ordet utan verkar vid sidan av det.
tuve
svara på frågan: hur blir en människa frälst. Är det genom nåd ALLENA eller nåd och gärning?
En till sak tuve – ”anklagelser som du fått LÄRA genom din tradition”.
menar du på fullaste allvar att jag far med lögner om judeförföljelse som ni idkat genom inkvisitionen under många 100-tals år och med 100 00-tals offer, flest judar.
om du inte ens kan tillstå det så undrar jag om du tror att ca 6.5miljoner judar blev mördade under WW2?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 6:02 f m Citera och svara denna kommentar
Kent Pettson, jag tycker att personliga påhopp, invektiv och förakt är ett dåligt vittnesbörd.
Alla har rätt att motivera det de tror på.
Tuve uppträder alltid sansat och hövligt.
Det borde respekteras även om vi har olika åsikter.
Sorry Haggaj för off-topic. Jag är ju ingen moderator här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 7:08 f m Citera och svara denna kommentar
Kent
”Bibeln är en ofelbar, andeingiven gudomlig uppenbarelse. Den är Guds ord i verklig mening, som visar oss Guds tankar, Guds frälsningsväg och Guds vilja med våra liv. Den ger oss det oerhörda: universums Skapare talar till oss, klart och begripligt”
Detta är en fundamental sanning för varje kyrkotrogen katolik, så därvidlag är vi helt ense. Frågan handlar bara om vad som är en apostoliskt korrekt förståelse av Skriften.
”inte utöver vad skrivet är (1 Kor. 4:6)”
Det som Paulus åsyftar här är ju enbart gamla testamentet, är vi då inte förpliktigade att även följa nya testamentet (inkl 1 Kor 4:6)? Dessutom tar du ju denna vers ur sitt sammanhang, läs i Kor 4:1-5, så ser du vad jag menar.
Ingen katolik hävdar att vi inte skall hålla oss till skriften. Däremot menar vi att det går att få visshet även om sådant som skriften inte uttalar sig om. Det gäller allt från moralfrågor till rena trosfrågor. Därför kan vi t ex säga att abort, kloning, eutanasi stamcellsforskning etc är mot Guds vilja, trots att Skriften inte uttalar sig om sådant.
Varför menar vi att vi inte kan hålla oss till skriften allena? För att bibeln kräver en apostoliskt korrekt tolkning. Bibeln är inte entydig och historien, inte minst sedan reformationen, visar med all önskvärd tydlighet att det går att komma till olika slutsatser om man läser bibeln.
Visst är det så att många bibelverser är mångbottnade och att många olika förståelser kan vara apostoliskt korrekta tolkningar. Men det finns också många exempel på tolkningar som går stick i stäv mot varandra och som fundamentalt motsäger varandra. Detta gäller i stort sett alla stridsfrågor mellan protestanter och katoliker. Ni tolkar bibeln på ett sätt, vi på ett annat. Vilken tolkning är den apostoliska, den som apostlarna skulle ha gjort?
Fortfarande har du inte motiverat hur det kan komma sig att vi skall hålla oss till skriften allena när det inte står att vi skall göra det i skriften (allena). Hade det varit Guds önskan så hade Gud inspirerat författarna av NT att skriva detta. Tvärtom skriver Paulus att vi skall hålla oss till de läror som apostlarna har fört vidare till oss, muntligen eller i brev (2 thess 2:15). Vi tar detta bibelställe på allvar.
”hur blir en människa frälst. Är det genom nåd ALLENA eller nåd och gärning?”
För bara någon månad sedan så konstaterade Kyrkan att det inte finns någon skillnad i tro mellan lutheraner och katoliker på denna punkt.
”menar du på fullaste allvar att jag far med lögner”
Om det hade gått dig förbi så kan anklagelser vara antingen helt falska, helt sanna, eller något mitt emellan. Jag lade ingen värdering i ordet anklagelse. Jag bara konstaterade att du rapade upp i stort sett alla de anklagelser som ni brukar komma dragandes med. Jag konstaterade också att jag redan har ”bemött både de anklagelser som har ett visst mått av sanning i sig och alla de anklagelser som är fullständigt felaktiga”. Jag skrev inget om vilka anklagelser som var felaktiga och vilka som det ligger ett visst mått av sanning bakom. Jag blir därför lite förvånad när du anklagar mig för att påstå att du far med lögner. Jag kan inte se att jag anklagar dig för något annat än att du upprepar de anklagelser som du fått lära genom din tradition. Men jag förstår att det är känsligt att ta upp att du också är fostrad i en tradition som går utöver skriften.
Jag är väl medveten om att den spanska inkvisitionen begick många övergrepp, även mot judar. Jag vet också att Kyrkan i ett initialt skede gav den sin välsignelse, givet att den följde väl specificerade riktlinjer. Vad du nog inte vet är att Kyrkan, då det blev känt att det förekom tveksamheter, gjorde vad den kunde för att gå till rätta med den spanska inkvisitionen, som inte stod under Kyrkans ledning, utan under den spanske kungens ledning. Eftersom du inte är den förste som frågar så har jag haft anledning att studera just den här frågan rätt ingående, utöver vad jag fick lära mig när jag läste historia på universitetet för ett antal år sedan. Jag vet därför också att det är högst omdiskuterade siffror som du för fram, men jag vet också att det är en del av din tradition att krydda anklagelserna mot Kyrkan i bl a den här frågan.
Det finns mycket i det förgångna som inte är så smickrande. Häxbränningar är ett annat exempel, där vi katoliker kan stå med förhållandevis raka ryggar, medans ni protestanter gör rätt i att böja er i skam för er historia. Vi har visserligen ett väldigt känt fall av ”häxbränning”, nämligen Jeanne d’Arc, som brändes efter en skenrättegång av Kyrkan, företrädd av präster som var fiender till Frankrike. Det finns naturligtvis andra liknande exempel i vår Kyrka, men som sagt så är det försvinnande få sett till antalet ”häxor” som brändes totalt sett. I Rom har det t ex bränts exakt 0 kvinnor. Faktum är att Kyrkan ofta fått klä skott för protestanternas häxbränningar…
Så länge vi idag tar avstånd från allt som inte är gott ser jag inte att det tjänar så värst mycket till att kasta anklagelser mot varandra om vad de som kallat sig katoliker eller protestanter före oss gjort sig skyldiga till. Men där har vi kanske olika åsikter. Själv tycker jag att 1 Kor 4:5 är en god uppmaning som jag försöker följa.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2009 at 11:42 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau,
Du säger: ”jag tycker att personliga påhopp, invektiv och förakt är ett dåligt vittnesbörd.”
och: ”Tuve uppträder alltid sansat och hövligt.”
Jag håller inte med. För mig är det föraktfullt mot alla andra troende kristna att Tuve kallar sin egen kyrka för ”Kyrkan”. Underförstått att endast hennes kyrka (RKK) är den sanna (och kanske enda riktiga?) Kyrkan.
Jag är också kristen och medlem av Kyrkan – dock inte Romersk Katolska Kyrkan! Om Tuve menar Romersk Katolska Kyrkan kan hon gott skriva ut hela namnet eller alternativt använda förkortningen RKK. Då uppstår inga tvivel om vilka hon menar och hon monopoliserar heller inte tron på Kristus eller frälsningen. (Vilket jag inte tror att hon vill.)
Tack Fredrik för din fina blogg! Tankeväckande är det minsta jag (som f.d. Livets Ordare) kan säga.
Guds välsignelse,
David P
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 6:11 f m Citera och svara denna kommentar
Till David P:
Bara till upplysning vill jag säga att Tuve är en man, inte en kvinna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 7:15 f m Citera och svara denna kommentar
David P
Jag förstår att du kan ta illa vid dig av att jag skriver Kyrkan. Å andra sidan får jag inte alltför sällan höra att densamma är Skökan, och att det inte är en kristen kyrka, utan antikrists hemvist osv…
Faktum är att jag tror att det är Kyrkan med påven i spetsen som är just Kyrkan, med stort K. Därmed inte sagt att ni inte är kristna eller att ni inte kan ha del i de löften som Gud givit.
Jag monopoliserar inte tron eller frälsningen. Jag tror vad Kyrkan tror, att det är genom Henne som Gud förmedlar sin frälsning, som ni kan få del av genom att ni följer ert samvete och lever efter det ljus som ni fått (primärt bibeln).
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
tuve , skriften allena:läs joh.upp.22:18 .. om ngn lägger till till ngt till dessa ord(ord i denna bok, se inled. vers 18) skall Gud lägga på honom plågor.
Ni verkar ha en egen översättning ni Katolska Imperiet precis som jehovas vittnen och mormonerna, om detta inte står bland de sista verserna i eran Imperiebibel.
Bibeln är Guds frälsningsplan för mänskligheten.
Det handlar om:
ETT folk JUDARNA
ETT land ISRAEL
EN stad JERUSALEM
som förmedlar frälsningen gm Yeshua HaMashia.
Bibeln är skriven av JUDAR(Lukas undantagen)
Katolska Imperiet är den största bedragaren utan jämförelse när ni enl ERSÄTTNINGSTEOLOGIN säger:
katolikerna istf JUDARNA
rom istf JERUSALEM
kyrkofäderna istf TORHÁN
påven istf YESHUA HAMASHIA
en genomrutten pinjetall i vatikanstaten(rom) försöker gm list, lögn, uppblåsthet, hybris är bara förnamnet(det är vi som är kyrkan med stort k),kyrkofäder, traditioner, mm
ERSÄTTA det äkta OLIVTRÄDET som står på oljeberget(JERUSALEM)
VÅRA (vi som tror på det ÄKTA olivträdet, du vet det som det står om i bibeln. INTE som era kyrkofäder skriver om och INTE enl. era traditioner) rötter, härkost kommer från hebreerna, judarna, Torahán
du yvige tuve nu vill jag att du svarar, inga slingriga katolska ickesvar. du fegar, undviker helt det mesta jag vill veta och tycker sedan att protestanterna bränt häxor, men du tuve, ideén, handlingen var ju en kopia av Katolska Imperiets JUDEMASSAKRER, fattar du inte att ni var upphovet.
Det är svårt att figöra sig helt från en vedervärdig uppfostrare.
Luther gjorde ju sig inte kvitt judehatet som Katolska Imperiet trummat in i HELA EUROPA INKL Luther eftersom han gått på ett katolskt universitet(det har väl du också tuve, svara på frågan ja eller nej, inga hänvisningar tack)
Om man lär sinnet katolsk ROTVÄLSKA (obegriplikt och/eller förvirrat språk) på katolska universitet vad blir resultatet: det kommer rotvälska ut ur munnen när du pratar och rotvälska när du skriver.
1.Förklara varför ni har en OBELISK, FALLOSSYMBOL(PENIS FÖR DEN SOM INTE VISSTE DET) PÅ PETRUSPLATSEN I ROM.
2.”Jag tror vad Kyrkan tror” skriver tuve
detta inkluderar ju era kyrkofäder och tradition och då blir det ju nästan ingenting kvar av sanningen.
Katolska Imperiets lära liknar exakt HOMEOPATMEDICIN.
vet du tuve vad det är? inte? jo :
Metodiken innebär bland annat att man späder ut blandningar med ämnen(sanningen i Katolska Imperiets fall), i allmänhet så långt att slutresultatet inte längre innehåller några påvisbara aktiva substanser, ofta enligt principen att ”ju svagare blandning, desto starkare effekt”. Homeopatin står i konflikt med väletablerad vetenskap och kända experimentella resultat och anses därför av de flesta vara ett typexempel på pseudovetenskap.
Katolska Imperiet står därför i konflikt med Den Eviges uttalade utkorelse att han :
1. Utsett Judarna Hebreerna till SITT FOLK , dom har löftena som Den Evige aldrig återtagit.
2: Utsett landet Israel till Den Eviges LAND.
3.Utsett Jerusalem till ´Den Eviges STAD
Katolska Imperiet, rom, påven, är pseudoteologi finns inte med överhuvudtaget. det är :
noll komma noll komma noll 0,00000000
det är steget värre än HEMEOPATI.
Är du helt säker tuve, på att ni inte får lära inom Katolska Imperieter, att bibeln skrevs av era kyrkofäder och att eran tradition säger att Yeshua HaMashia ska komma till ROM och att löftena gavs till kyrkan med stort k
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 12:39 e m Citera och svara denna kommentar
David P,
Tack för de orden.
Det är onekligen intressant vad som sker.
Det viktiga i helheten är ju att man är med i Guds Församling och inte i en Kyrka eller kyrka, som bland annat Tuve delar upp de mänskliga institutionerna i.
Naturligtvis är det viktigt att ha en gemenskap med andra troende, men åter igen, det är Tilliten på Jesu blod som frälser, och inte något som någon institution som kan förmedla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 12:59 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ursäkta min okunskap i frågan här, men dels säger du:
” “hur blir en människa frälst. Är det genom nåd ALLENA eller nåd och gärning?”
För bara någon månad sedan så konstaterade Kyrkan att det inte finns någon skillnad i tro mellan lutheraner och katoliker på denna punkt.”
Sen säger du:
”Jag monopoliserar inte tron eller frälsningen. Jag tror vad Kyrkan tror, att det är genom Henne som Gud förmedlar sin frälsning, som ni kan få del av genom att ni följer ert samvete och lever efter det ljus som ni fått (primärt bibeln).”
Jag tycks missförstå.
Du säger att ”lutheraner och katoliker” har samma syn på frälsningen. Men är du säker på att en ickekatolik, som du, anser att det är genom Katolska kyrkan Gud förmedlar frälsningen?
För du säger att ”Kyrkan”(jag läser in Katolska kyrkan, enligt vår tidigare dialog) har konstaterat… har alla utanför Kyrkan gått med på det då och är överens där?
Även om inte du monopoliserar tron, så låter det som Kyrkan gör det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 3:56 e m Citera och svara denna kommentar
Kent
I all välmening, skärp ditt tonfall eller lämna mig ifred.
Jag har så vitt vet aldrig förolämpat dig, ändå verkar du se det som din kallelse att skymfa mig och min tro så mycket du bara förmår.
Är det med ett sådant tonfall du försöker omvända mig? Tror du verkligen att du kommer få någon framgång med det?
Jag lovar dig att jag skall försöka upptäcka min bjälke och gärna ta emot din hjälp att identifiera den, men innan dess ber jag dig att gå och avlägsna din egen flisa…
Av det du skriver vet du uppenbarligen inte mer om min Kyrkas tro än vad din tradition har fostrat dig till.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
Lutheraner och katoliker delar syn i fråga om ifall vi blir frälsta av nåd eller av nåd och gärningar, ja.
Det motsäger inte Kyrkans tro om Extra Ecclesiam Nulla Salus.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 4:40 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Finns det då tre grenar av kyrka enligt dig?
Katoliker, Lutheraner och ”Övrigt”?
Anledningen att jag undrar är att jag tror jag är frälst, men jag är inte med i Kyrkan(läs katolska kyrkan). Jag menar då att jag inte gått till Kyrkan för att få den förmedlad.
Även om du nu inte monopoliserar tron, så låter det nu än mer som om Kyrkan gör det?
Menar du att Kyrkan förmedlar nåden att tillåta mig bli frälst?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
”Menar du att Kyrkan förmedlar nåden att tillåta mig bli frälst?”
Nej, men Gud har verkat sin nåd genom Sin Kyrka. Du kan bli frälst genom att ta del av och efter bästa förmåga följa de nådestecken som Gud verkat. Det gäller t ex Bibeln, som skrivits av några av Kyrkans första medlemmar och sammanställts flera hundra år senare av andra av Kyrkans medlemmar. Det gäller också dopet och äktenskapet osv…
Det är inte Kyrkans förtjänst att det är som det är, allt är genom Guds nåd! Gud kom till världen, Gud utvalde Sina apostlar och gav dem deras uppdrag, Gud inspirerade evangelieförfattarna, Gud utverkade miraklerna, Gud… osv…
Vi har bara att förvalta Guds nådegåvor och försöka få dem att förräntas…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
hmmm… du är inte lätt att följa
så du menar att man få frälsning antingen genom Bibeln eller genom Katolska kyrkan?
Menar du att alla författare till Bibeln är Kyrkans män?
Eller menar du Nya Testamentet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
Vår vän Tuve gör allt för att roa oss med sina anekdoter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 6:45 e m Citera och svara denna kommentar
Har vi samma Bibel?
I min Bibel står det :
1 Petr. 3:15 nej, Herren, Kristus, skolen I hålla helig i edra hjärtan. Och I skolen alltid vara redo att svara var och en som av eder begär skäl för det hopp som är i eder, dock med saktmod och i fruktan
Rom 15:7 Därför må den ene av eder vänligt upptaga den andre, såsom Kristus, Gud till ära, har upptagit eder.
Jag hittar inga referenser som rekommenderar att smäda varandra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 7:10 e m Citera och svara denna kommentar
KM,
Anekdot = liten historia, rolig historia.
Din ansträngning att hitta passande bibelställen skulle ha haft verkan för Sanningen. Men du sköt något fel.
Din sanning är likadan som Tuve, som påstår att
alla Bibelns författare är KYRKANS män !!
Snälla du..ordet KYRKA förekommer inte i Bibeln, en gång !
please…Kamau..där går väl gränsen mellan lögnoch sanning !! Det måste du väl tillstå ?!
Uppfattning om vad som är smädelse verkar ganska flytande !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 2nd, 2009 at 7:29 e m Citera och svara denna kommentar
Kent
Wow, varifrån har du fått detta hat ?
Är det kärleken i dig som får dig att använda så mycket smädelser
om en annan kristen?
Bevare mig väl för den sortens kärlek!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 5:11 f m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, jag tycker att ditt inlägg illustrerar trådens rubrik väldigt bra.
Till vem, eller vilka, var mitt inlägg riktat?
Tråkig, nej sorglig, tendens att mobba iväg alla som har avvikande tankar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 8:04 f m Citera och svara denna kommentar
För att återknyta till min kommentar igår om ordet Kyrka, som översätts från det grekiska ordet ekklesia. Detta ord betyder endast ”ropa ut”, eller möte och samling. Hebreiska ordet qahal betyder möte eller församling.
Inget av orden betyder byggning. I Apg. 19:35-37 hänvisas ‘ekklesia’ i betydelsen ”hedniskt tempel”.
I vårt Nya testamente skrivs synagogan och Templet som de judiska mötesplatserna.
Ordet kyrka, ‘circe’ är ett gammalt anglo-saxiskt ord som betyder ring…sitta i en ring !! Ordet cirkus känns igen ?!
Vad mera intressant är att Circe var ursprungligen en grekisk gudinna, men ordet skrevs som Kirke !
Nåväl, vidare i subjektiva sanningar, så har vi ordet ”allmännelig” i den apostoliska trosbekännelsen. Det ordet betyder ”KATOLSKT”!!
alltså : är ni medvetna allihopa som läser med i detta, att NI BEKÄNNER ER TILL DEN KATOLSKA KYRKANS TRO ?! Det är så fiffigt utklurat. Redan i småklasserna i skolan tränas barnen in i att lägga sina liv i den Katolska Påvens händer !!! usch, så hemskt.
Kamau, nu ser jag din kommentar. Du har så rätt !
Vi får akta oss så att vi inte sväljer allt som GER SKEN av det sanna evangeliet.
GUD visste om all falskhet, all förförelse låååångt innan den skulle komma…DÄRFÖR gav han judarna sin SHEMA-bön. Du uttalar din kärlek till din livgivare, din Gud varje gång. Gud möter dig med sin energi och kraft VARJE gång du bekänner den. Jag blir alldeles VARM inombords varje gång jag läser inför Guds ansikte från 5 Mos.6:4-9,11:13-21. (morgon +kväll)
Jag lovar er : Detta är nyckeln, vaccinen MOT all förförelse från alla håll. GUD håller dig i sin hand. Oavsett !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Det är lite för tramsigt att hålla på och fjanta sig om att ordet ”Kyrka” används som översättning av Ecclesia. Kyrkans officiella språk är Latin. På latin används alltid ordet Ecclesia eller Ecclesiam då vi som talar germanska språk använder ordet Kyrka.
Min uppfattning är att forskarna menar att orsaken till att ordet Kyrka kom att syfta på Ecclesia i de Germanska språkområdena är att det var kyrkobyggnaderna (Kyriakon) som de germanska plundrarna först kom i kontakt med och förknippade med Kyrkan/Ecclesia. Oavsett, så är det endast en udda företeelse i de germanska länderna, inte i världen i stort. Som parentes kan jag informera dig om att Sverige och de länder med germanska språk inte är universums centrum…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
ok. Du har dina faktaböcker …och jag har mina.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 9:20 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Du skriver : ”Kyrkans officiella språk är Latin”.
Jaha. Min GUD talar hebreiska. HAN är hebreérnas Gud. Det språket talade Jesus, lärjungarna och alla apostlarna.
Vi kommer säkert att tala HEBREISKA i Guds Rike i Jerusalem ! Tjohoo !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 1:01 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Talade inte Jesus arameiska?
Därmed inte sagt att det är oviktigt att hebreiska var det officiella judiska språket och att Jesus och apostlarna behärskade det språket. Förståelsen av det judiska arvet är viktigt, eftersom det utgör kontexten inom vilken vår Herre verkade.
För övrigt finns det nog skäl att anta att åtminstone Paulus behärskade latin. Han var romersk medborgare och välutbildad. Du har naturligtvis rätt i att det inte var flertalet av de första kristnas modersmål. Däremot bör det relativt tidigt ha varit ett viktigt språk i Kyrkan eftersom man även omvände många hedningar i landområden där latin var det språk som användes, på samma sätt som grekiskan uppenbarligen var ett viktigt språk i den unga Kyrkan, vilket vi vet av att epistlar och evangelier skrevs på grekiska. Jag tror t ex inte att det är någon överdrivet kontroversiell uppfattning att mena att Petrus verkade i Rom i perioder fram till sin korsfästelse. Det är inte heller någon hemlighet att många romare blev kristna.
Personligen skulle jag gärna lära mig både arameiska och hebreiska för att berika min tro, men det är inte nödvändigt för min tro, liksom det inte är nödvändigt för min tro att lära mig latin.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 1:11 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
”hmmm… du är inte lätt att följa
så du menar att man få frälsning antingen genom Bibeln eller genom Katolska kyrkan?”
Frälsning kan bara Gud bistå med. Däremot verkar Han Sina nådemedel som hjälper oss till frälsning genom Kyrkans förmedling.
”Menar du att alla författare till Bibeln är Kyrkans män?
Eller menar du Nya Testamentet?”
Jag syftar på nya testamentets författare. Ursäkta min otydlighet.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
Ordet kyrka kommer ursrpungligen inte från grekiskans ecclesia som påstås ovan, utan om jag förstått saken rätt från kyriakos, något som tillhör kyrios, d v s Herren. Ecclesia är grekiska för församling eller ordagrannt de utkallade, de som kallats ut ur världen alltså.
Se mer på länken http://www.erwm.com/WhatIsTheChurch.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 1:46 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve och allihopa ! Roligt att ni ”vaknade ” !
Oavsett vad ni kommer fram till så var Kirke namnet på en framstående grekisk Gudinna !!
Fakta hämtade ur boken ”Come out of Her, My People !” av C. J. Koster. som belyser hedendomens alla gudar och falska grunder i Kristendomen.
Evangeliet om Yeshua HaMashiach är det ENDA sanna i den religionen.
Tuve,… Gud presenterar sig som hebreérnas Gud.
Först sa Han i 2 Mos.3:15 :” HERREN, era fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud, och Jakobs Gud, har sänt mig till er…”
I vers18, säger Han : ” HERREN, hebreérnas Gud har visat sig för oss..”
Om nu Gud som uppfann hebreiskan, talar språket flytande…tror du inte då att Yeshua Messias kan det ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
”Om nu Gud som uppfann hebreiskan, talar språket flytande…tror du inte då att Yeshua Messias kan det ?? ”
Läs mitt svar en gång till och fundera över om det verkligen var nödvändigt att ställa den frågan…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 2:13 e m Citera och svara denna kommentar
Det berattas om en missionar som efter manga ar atervande till sitt missionsfalt och motte en kvinna som gladjestralande berattade: ”Jag borjade tro pa den du berattade om och har tagit emot honom i mitt liv, men jag har glomt hans namn…”
Fralsningsvisshet trots att hon glomt Fralsarens namn!!!
Och tank om alla stumma skulle vara utestangda ifran himmelriket for att de inte kan uttala JESUS-namnet vare sig pa svenska eller hebreiska…
Paulus var jude for judarna och grek for grekerna
for att fora sa manga som mojligt till tro pa Fralsaren. 1 Kor.9:20-23
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 2:14 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Jag tror faktiskt att Gud kan både svenska och latin också, förutom hebreiska och alla andra språk…
Jag tror inte primärt att det är språkförbistring som hindrar oss människor från att samtala med vår Skapare
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ok… men då är jag tillbaks på ruta ett igen i min förståelse av vad du menar??!?!
Först så säger du:
”För bara någon månad sedan så konstaterade Kyrkan att det inte finns någon skillnad i tro mellan lutheraner och katoliker på denna punkt.”
Alltså: Frälsnignen är nåd genom Tro…utanför Katolska kyrkan…
Nu säger du igen:
”Frälsning kan bara Gud bistå med. Däremot verkar Han Sina nådemedel som hjälper oss till frälsning genom Kyrkans förmedling.”
Hur kan jag förstå vad du menar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Thank you my friend !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 3rd, 2009 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
Jag är rädd att jag inte förmår förklara det tydligare än vad jag försökt göra. Jag är bara en förvirrad lekman som efter bästa förmåga försöker lägga mitt liv i Guds händer…
Jag är ledsen att jag gjort dig förvirrad!
Älska Gud, älska din nästa och älska dig själv och följ ditt samvetes röst, så tror jag att du kommer glädja både Gud och människor!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 5th, 2009 at 6:17 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ingen fara, du har inte gjort mig förvirrad. Jag har aldrig riktigt förstått religionen du företräder, så jag är bara tillbaka på ruta noll igen.
Men du sammanfattar Mose bra när du, lixom Jesus, citerar det största och det näst största buden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara