torsdag, februari 26th, 2009...4:05 e m
Vägledning i den sista tiden
Vi har tidigare kunnat konstatera att bibeln visar att vi kristna inte kan förvänta oss att Jesus skall komma före det som kallas vedermödan och rädda oss från tiden med vilddjurets märke. Vi har nämligen kunnat se att bibeln säger att hans ankomst och uppståndelsen sker samtidigt (1 Kor 15). Och bland dem som är med i uppståndelsen finns de som inte tillbett odjuret och dess bild och inte tagit emot märket på sin panna eller sin hand (Upp 20). Därmed kan vi enkelt räkna ut att vedermödan måste ske före det att Jesus kommer tillbaka.
Ty laglösheten är redan verksam, som en hemlighet; det som återstår
är att han som ännu hindrar röjs ur vägen. (2 Tess 2:7)
Vid flera tillfällen så har kritik mot en systematisk syn på framtiden innehållit en farhåga om att människor inte skulle avhålla sig från synd om de visste när Jesus skulle komma tillbaka. Visste de att det skulle dröja t.ex. sju år så skulle de använda sex och ett halft år av dessa till att synda. Jag tror inte att det är på det sättet.
Däremot är det otroligt viktigt att hålla reda på vad bibeln ger oss för vägledning i denna tid. Bibeln ger faktiskt några handfasta råd inför den sista tiden.
Jag vill att ni skall ha kunskap om detta, bröder: våra fäder hade alla molnet över sig och gick alla genom havet. Alla blev de döpta i molnet och i havet till gemenskap med Mose. Alla åt de samma andliga mat, och alla drack de samma andliga dryck, de drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus. Men de flesta av dem fann inte nåd inför Gud utan blev liggande döda i öknen. Allt detta är exempel som säger oss att vi inte skall ha begär till det onda, som de hade. Bli inte avgudadyrkare som många av dem blev. Om dem står det i skriften: Folket slog sig ner för att äta och dricka och steg sedan upp och förlustade sig. Låt oss inte heller begå otukt som många av dem gjorde; så dödades också 23 000 på en enda dag. Och låt oss inte sätta Herren på prov som många av dem gjorde; de föll offer för ormar. Knota inte som många av dem gjorde; de dödades av Förgöraren. Allt det som hände dem är exempel, och det skrevs ner för att vägleda oss som har tidsåldrarnas slut inpå oss. Därför skall den som tror sig stå stadigt se till att han inte faller. Era prövningar har inte varit övermänskliga. Gud är trofast och skall inte låta er prövas över förmåga: när han sänder prövningen visar han er också en utväg, så att ni kommer igenom den. Håll er alltså borta från avgudadyrkan, mina kära. (1 Kor 10:1-14)
För enkelhetens skull så listar vi de fyra punkterna som Paulus uppmar oss att undvika:
-
Bli inte avgudadyrkare
-
Låt oss inte heller begå otukt
-
Och låt oss inte sätta Herren på prov
-
Knota inte
Det som hände Israels folk skrevs ned just för att vägleda oss som har tidsåldrarnas slut inpå oss. Därför bör vi nog fundera över varför Paulus lyfter fram just dessa fyra punkter. Vi kan väl vara överens om att Paulus uttalar sig profeteiskt och därmed ger oss rätt råd i vår tid. Så även om hans råd bär viss prägling av hans egen tid, så är de rent sakligt relevanta i den sista tiden.
I sådana fall bör vi omedlebart ställa oss några avgörande frågor.
-
Vilka avser Paulus att varna?
-
Vilken typ av avgudadyrkan kan fresta dessa som han varnar?
-
Vad kan han avse med att inte begå otukt?
-
Hur sätter vi Herren på prov?
-
Och vad menas med att knota?
Personligen så tror jag att den avgudadyrkan som vi varnas för inte är så olik den som Israels folk bedrev. Guldkalven var ingen främmande gud (2 Mos 32). Den var en bild av den som fört dem ut ur Egypten. Den skulle hjälpa dem nu när Mose dröjde uppe i höjden och inte visade sig för dem. ”Vi vet inte vart den där Mose har tagit vägen”, sa de. Vi som lever i den sista tiden kan ta dubbel lärdom av detta. Först så är det naturligtvis så att vi tycker att Jesus dröjer med sin ankomst. Därför börjar även väckelsefolket att snegla på de avbilder som finns hos i de historiska kyrkorna som redan tröttnat på att vänta på Jesu ankomst. När Aron såg guldkalven så reste han ett altare framför den och utropade: ”I morgon firas en högtid till Herrens ära!”. Det var alltså inget religionsbyte som de avsåg att göra. De skulle bara använda fler sinnen för att prisa Gud. Bilder att använda i bön på Honom som fört oss moderna människor ut ur vårt Egypten riskerar därmed att utgöra samma problem som guldkalven.
Sedan kan vi tolka detta ”Vi vet inte vart den där Mose har tagit vägen” lite mer bokstavligt. Väckelsefolket har aldrig tidigare varit så negativt inställda till Mose som de är idag. Det finns ett kompakt motstånd, som tyder på en närmast andlig problematik. Kanske har det blivit så sedan det inte längre går att gömma sig bakom den allegoriska tolkningsmetoden av GT. Kanske är det någonting annat. I vilket fall så har Jesus redan förutsagt (Matt 24) att laglösheten skall tillta.
Som ni ser så har jag endast börjat med att bena ut vad Paulus ger för råd inför den sista tiden. Läs 1 Kor 10 och läs framförallt samtliga parallellställen i GT. Om vi alla känner till dessa råd och följer dem så behöver vi inte bli kvarliggande i öknen som israelerna blev. Istället kan vi använda denna kunskap för att stå emot alla de attacker som vi kommer att se från den laglöse. Vi kan avslöja honom genom att han vill at vi skall bli avgudadyrkare, begå otukt, sätta Herren på prov och knota. Men vi lär oss att undvika detta.
Hur förbereder du dig inför vedermödan?
/Haggaj
269 kommentarer
februari 26th, 2009 at 5:09 e m
”Hur förbereder du dig inför vedermödan?”
—Tja, ett sätt är väl att hävda och bekänna sit till läran om att man blir uppryckt INNAN den börjar…
Risken är väl bara att man kan bli hyfsat (negativt) överraskad OM man nu skulle stå där och se exempelvis ”märket” träda i kraft och en ståtlig staty resas i… hmm, säg regionen Jerusalem.
Eller, kanske vi skall ta tid och titta lite närmare på vad våra fäder i Tron gick igenom under sin vandring från slaveriet till de kom fram till det utlovade landet… Just in case…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 5:13 e m
Bra och tack Haggaj!
ChiMo
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 6:15 e m
Haggaj, nyåret ligger ju ganska långt bakom. Men kanske man ändå får säga – God fortsättning
Tja, hur förbereder man sig? Kanske är det en god idé att köpa olja medan tid gives.
Vi vet ju att Tron, Hoppet och Kärleken är eviga. Kärleken kan vi kanske lättast förstå. Gud ÄR ju Kärlek. När Tro byts i åskådning finns ju fortfarande sötman av relationen kvar. Tro betyder ju att vara trogen och att ha förtroende för. Det borde lyckas även i evigheten.
Men hoppet, vad kan det vara i evigheten? Vad kan man hoppas på?
Jag för min del menar att ordet ”hopp” förlorat sin ursprungliga betydelse. Det betyder oftast misstro eller avsaknad av förtröstan i dagens läge. Tror du att han kommer bli frisk? Ja, jag hoppas det!
Hur kan hopp betyda att vi i stort set gett upp hoppet.
Jag tror att det hopp som talas om i 1 Kor. 13 mera har betydelsen av ”motivation”. Utan hopp/motivation blir en människa apatisk. Utan olja slocknar lampan. Hoppet i den rätta betydelsen är oljan. Och endast hoppet på Herren är olja som håller i dödsskuggans dal.
Om vi inte har en relation med Honom där vi ser fram mot löftenas uppfyllelse, blir det nog jobbigt.
Om våra mål och motivationer ligger på denna sidan av regnbågen håller det inte.
Paulus säger att om vi saknar förnöjsamhet (motsatsen till knotande) ligger det illa till.
Vaken därför och bedjen … Äkta hopp och äkta förnöjsamhet är en gåva vi bara kan få av nåd av Gud som är alla goda gåvors givare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 7:20 e m
Det är bättre att lyssna till apostlarnas undervisning om Jesu snara tillkommelse än att stämma in i den kör som här kommit till tals, där sanningen om tillkommelsen skjuts på framtiden. För dem var det angeläget påminna om att han kommer snart! Hela deras liv präglades av detta inneboende maranatarop; Se Brudgummen kommer!
När man börjar tala om att det först måste inträffa det ena och det andra innan han kommer för sin församling, har man missat något väldigt väsentligt i sin syn på församlingen, hon som lever på jorden men i allt representerar Guds himmelska rike. Att möta Jesus på skyn för att sedan för alltid få vara med honom är något helt annat än att åka jojo upp och ner i luften. Det mest naturliga – och bibliska – för Jesu Kristi brud är att komma hem till himmelen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 8:31 e m
Berno
Du får gärna ge stöd i skriften för att vi …
… inte skall vara med om vedermödan.
… att vår destination är himlen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 9:33 e m
Haggaj skriver:Du får gärna ge stöd i skriften för att vi …
… inte skall vara med om vedermödan.
… att vår destination är himlen.
Menar du, Haggaj, att Guds barns eviga destination inte är himlen, utan en förnyad jord? Det finns onekligen bibelställen som antyder det, men för mig är ändå Jesusorden i Johannes 14 avgörande för att tro att det faktiskt är himlen, och inte bara en förnyad jord, som blir vår eviga destination. Alltså Jesusorden:
Låt inte era hjärtan oroas. Tro på Gud och tro på mig. I min Faders hus finns många rum. Om det inte vore så, skulle jag då ha sagt er att jag går bort för att bereda plats åt er? Och om jag än går och bereder plats åt er, skall jag komma tillbaka och ta er till mig, för att ni skall vara där jag är.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 10:04 e m
Många troende som hade tagit Jesu profetiska undervisning på allvar flydde Jerusalem undan de romerska örnarna när tillfället gavs. Av de som lämnades kvar blev många slaktade eller bortförda som slavar som visades upp i den romerka generalen Titus triumftåg genom Rom.
En talande illustration på vad Luk. 17 handlar om?
Luk. 17:
35 Två kvinnor skola mala tillhopa; den ena skall bliva upptagen, den andra skall lämnas kvar.»
36 »Två skola vara tillsammans ute på marken; den ene skall bliva upptagen, och den andre skall lämnas kvar.»
37 Då frågade de honom: »Var då, Herre?» Han svarade dem: »Där den döda kroppen är, dit skola ock rovfåglarna församla sig.»
Luk. 21:
20 ¶ Men när I fån se Jerusalem omringas av krigshärar, då skolen I veta att dess ödeläggelse är nära.
21 Då må de som äro i Judeen fly bort till bergen, och de som äro inne i staden må draga ut därifrån och de som äro ute på landsbygden må icke gå ditin.
22 Ty detta är en hämndens tid, då allt som är skrivet skall uppfyllas.
23 Ve dem som äro havande, eller som giva di på den tiden! Ty stor nöd skall då komma i landet, och en vredesdom över detta folk.
24 Och de skola falla för svärdsegg och bliva bortförda i fångenskap till allahanda hednafolk; och Jerusalem skall bliva förtrampat av hedningarna, till dess att hedningarnas tider äro fullbordade.
Skilsmässans dag kom för Noa och hans nära när man fick budet att gå in i arken medan domen gick över de ohörsamma kvarlämnade.
Dagen kom för Lot och hans familj att lämna Sodom varefter domen drabbade den syndfulla staden.
Är också vi beredda att handla när den onda dagen kommer?
19 Genom att vara ståndaktiga skolen I vinna edra själar.
20 ¶ Men när I fån se Jerusalem omringas av krigshärar, då skolen I veta att dess ödeläggelse är nära.
21 Då må de som äro i Judeen fly bort till bergen, och de som äro inne i staden må draga ut därifrån och de som äro ute på landsbygden må icke gå ditin.
22 Ty detta är en hämndens tid, då allt som är skrivet skall uppfyllas.
23 Ve dem som äro havande, eller som giva di på den tiden! Ty stor nöd skall då komma i landet, och en vredesdom över detta folk.
24 Och de skola falla för svärdsegg och bliva bortförda i fångenskap till allahanda hednafolk; och Jerusalem skall bliva förtrampat av hedningarna, till dess att hedningarnas tider äro fullbordade.
Jag läste vad en prövad kristinna Corrie Ten Boom skrev om vad som hände med de kristna i Kina när Maos kommunistregim sedan tog över där. Man var helt oförberedda! Därför att man blivit förledda av en lära som gick ut på att de inte skulle behöva drabbas av svåra tider därför att Jesus skulle hämta dem före vedermödan så var man oförberedda på den kommande förföljelsen och många avföll från tron. I dag står inte undevisningen att Jesus kan komma när som helst och före vedermödan inte längre högt i kurs i Kina enligt Corrie.
http://www.endtimepilgrim.org/corrie.htm
Jesus kommer hastigt! Och du vet inte när Midnattsropet juder! Har vi oljan i våra lampor och käril! Det kan bli för sent att fylla på. Kom ihåg Jesu påminnelse att det är den som håller ut intill änden som blir frälst!
Det kom en dag när Noah, Lot liksom 70 talets Jesusrörelse i Jerusalem med hast fick dra ut från sina ohörsamma grannar och släkt för att bli upptagna av Herren undan den kommande vredesdomen. Och det handlade inte om allegorier och det kommer inte heller vedermödans 42 månader att göra.
”Vaken fördenskull; ty I veten icke vilken dag vår Herre kommer”
Utanför lägret med Jesus!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 10:22 e m
Hur har kristenheten fått för sig att hennes mål skulle vara himlen. Gud skapade ju människan för att bruka och vårda jorden och innan Satan som inte var nöjd med sin bestämmelse satte griller i huvudet på människan var ju allt mycket gott och kommer säkert också att så vara när människan genom Guds nåd vänder åter till sitt Gudagivna uppdrag.
http://hem.bredband.net/b226694/pd5.htm
Ursprunget till föreställningen om himlen som de troendes mål
Av Tim Warner – 08/2002 – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren januari 2004
Varifrån kom föreställningen om en evig tillvaro i himlen? Helt säkert inte från den judendom, varifrån kristendomen framträdde! Det finns ingen dylik föreställning i det Gamla Testamentet. Som framgick ur vår föregående artikel (.Guds Rike enligt Jesus ), så kom den definitivt inte från Jesu undervisning, och kunde därför inte heller ha varit en del utav det Evangelium som Jesus befallde att det skulle förkunnas i hela världen. De troendes hopp enligt Jesus var Guds Rikes tillkommelse på denna jorden vid hans tillkommelse.
Traditionella dispensationalister tror att föreställningen om ett ‘himmelskt mål’ ingick som en del i det ‘mysterie’ som uppenbarats genom Paulus. Men var avviker Paulus från Jesu undervisning? Ingenstans! Han bygger på Jesu undervisning. Dispensationalisterna har inget tydligt uttalande från Paulus som talar för att församlingen skulle vara destinerad för himmelen.
Föreställningen om en himmelsk destination var vanlig under det första århundradet bland hedningar skolade i grekisk filosofi. Tanken fick gradvis ingång bland kristenheten efter apostlarnas död genom assimilering av delar av gnosticism. Gnostikerna lärde att det materiella var ont, och att skapelsen var ett misstag, som gjorts av en lägre ‘gud’ som försökte att fängsla mänskligheten i fysiska kroppar, och som krävde deras tillbedjan. Den ‘kristna’ varianten av gnosticism menade att Jesus utgick ifrån den högste Guden för att befria människorna från detta onda fysiska rike i vilket de blivit infångade av den lägre ‘guden’ som sades vara den som judarna dyrkade. Jesu mission var därvid att visa människorna vägen till en högre himmelsk verklighet (inte att försona synderna). Frälsningen erhölls genom nivåer av ‘gnosis’ (det grekiska ordet för ‘kunskap’). Genom att man uppnådde övernaturlig kunskap i olika ‘mysterier’, förväntades adepterna avancera i stadier (hjälpta på vägen av andeguider) tills man uppnådde ‘pleroma’, den gnostiska versionen av ‘himlen’. Eftersom den materiella världen ansågs ond, förnekade dessutom gnostikerna kroppens uppståndelse. Gnostikernas hopp var att efter uppnådd befrielse från de jordiska bojorna och det materiella kosmos kunna sväva upp till himlarna. ………
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 10:28 e m
Till Fred
Det var mycket om gnosticismen – men vad har du att säga om det tydliga Jesusordet i Johannes 14? Skulle Faderns hus, dit Jesus skulle återvända, vara detsamma som en förnyad jord?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 10:49 e m
Angående lärjungarnas framtida residens i Faderns hus så handlade det inte om att snickarens son skulle timra till huset. Faderns hus skall givetvis stå på sin plats på tempelplatsen i Jerusalem under tusenårsriket varifrån Jesus kommer att regera med sina apostlar som då kommer att ha sina bostäder i tempelkomplexet. Innan den här inflytttningen skulle bli möjlig måste Jesus fullborda sitt uppdrag här på jorden, att dö för vårt syndfulla släkte och därmed bereda oss himmelska boningar.
http://hem.bredband.net/b226694/john_14.htm
I min Faders hus
En diskussion av Joh 14
Av Tim Warner – Reviderad feb 2002
- Copyright © 1998 – 2003
Översatt till Svenska av Fred Örtegren – aug 2003
Joh. 14:
1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.
2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.
Johannes 14:1-3, citeras emellanåt som bevis för att Jesus skulle ha undervisat ett bortryckande före vedermödan, pretrib. Andra företrädare för pretrib tror att bortryckandet inte överhuvudtaget var uppenbarat för Jesus. De som hävdar att Johannes fjorton lär ett bortryckande pretrib tror att det här sammanhanget antyder att Jesus vid bortryckandet omedelbart kommer att föra de troende till himlen.
Om det vore som så att vi här verkligen har belägg för att de kristna kommer att bli förda till himlen vid bortryckandet så skulle det innebära ett starkt stöd för pretribsynen och samtidigt vara problematiskt för posttribsynen som inte är förenlig med en undervisning där församlingen förs till himlen vid bortryckandet i stället för att föras direkt in i det tusenåriga riket.
Förutsättningar och fördomar
En av svårigheterna med hur den här texten tolkas är våra fördomar. Om vi tror på ett pretrib bortryckande, så kommer vi helt naturligt att läsa texten utifrån ett förutfattat pretrib perspektiv. Vi antar kanhända att eftersom Jesus här talar om att komma för att ta lärjungarna till sig, så avser han ett pretrib bortryckande. Om vi tror att de troende går till himlen efter bortryckandet så är vi benägna att tolka uttrycket ‘Min Faders hus’ som himlen. Men om vi har ett förutfattat posttrib synsätt så skulle vi däremot vara benägna att anta att Jesus här talar om sin andra tillkommelse. Men om vi skall kunna förstå det här sammanhanget rätt, så krävs det att vi ser på det utifrån de lärjungars perspektiv som Jesus här vänder sig till, och därvid tar hänsyn till deras förutfattade meningar. Vi har alla förutfattade meningar som vi för med oss till vår textläsning. (Förutfattade meningar är sådant som vi FÖRUTSÄTTER vara sant utifrån något som inte direkt ingår i textsammanhanget). Lärjungarna hade själva förutfattade meningar. För att därför på ett korrekt sätt kunna tolka det här textsammanhanget skall vi inte närma oss texten utifrån våra förutfattade meningar utan från en förståelse av de förutfattade meningar med vilka lärjungarna närmade sig Jesu undervisning. Vad hade de redan för kunskap angående Jesu återkomst? Den förförståelse som Lärjungarna hade beträffande Jesu återkomst för att ”ta dem till sig”, måste vara en avgörande komponent som måste ingå i vår tolkning om den skall vara rättvis och opartisk, och vi avser att här troget tillämpa den grammatiskt historiska metoden.
……
Shalom!
Fred
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 11:17 e m
Nej, Fred, tyvärr köper jag inte Warners förklaring.
För Jesus säger ju inför sin förestående död att han skulle gå till sin Faders hus, och då måste han väl rimligen ha syftat på himlen, och inte på ”tempelplatsen i Jerusalem under tusenårsriket”. Dit kan väl inte Jesus har gått, eftersom tusenårsriket inte fanns då, och inte nu, utan hör framtiden till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 26th, 2009 at 11:34 e m
2 Petr 3:10 Men Herrens dag kommer som en tjuv, och då skall himlarna försvinna under våldsamt dån och himlakroppar upplösas av hetta och jorden och de verk som är på den inte mer finnas till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:20 f m
Finner ingen anledning att stapla upp bibelord som talar om församlingens hemtagande till himlen. Det är mer än enstaka versar som visar på den troendes främlingsskap här i tiden och var församlingen har sitt rätta medborgarskap. Essensen av församlingens liv är att vi är himmelska medborgare, vi arbetar för och söker det som är därovan, vi samlar våra skatter där etc. Församlingen, Kristi brud, utgör också en viktig del i utsmyckningen av det himmelska Jerusalem som kommer ned ovanifrån. Den heliga staden kommer ned från himmelen färdigsmyckad. Församlingen finns redan där då Herren ska stiga ned på jorden i all sin härlighet. Jesus, vår broder, Gudasonen men samtidigt en människa lik dig och mig, är i himlen. Johannes, en människa, blev upplyft till himlen och fick där se människor, 24 äldste, sitta runt tronen. Att församlingen ska hem till Guds stad är så naturligt att ett barn kan förstå det. Det finns ingenting i Skriften som motsäger det.
Att du sprider ett budskap som motsäger Nya testamentets omedelbara förväntan på Jesu tillkommelse är allvarligt. Vi kan ha olika syn på de eskatalogiska händelserna men problemet är att du fastställer att Jesus inte kan komma idag, genom att säga att först måste sju år av en framtida vedermöda äga rum. Det tillvägagångssättet är i sig ett tidstecken som leder till att människor slutar leva i tillkommelsen på det sätt exempelvis Paulus och Petrus gjorde. Fokus går förlorat och för många, även bekännande kristna, kommer han att passera obemärkt, som en tjuv om natten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:37 f m
Bernt frågar,
För Jesus säger ju inför sin förestående död att han skulle gå till sin Faders hus, och då måste han väl rimligen ha syftat på himlen, och inte på “tempelplatsen i Jerusalem under tusenårsriket”. Dit kan väl inte Jesus har gått, eftersom tusenårsriket inte fanns då, och inte nu, utan hör framtiden till.
——-
Var hittar du uppgiften om att Jesus inför sin förestående död säger att han skulle gå till sin Faders hus?
Inte i Joh. 14 i alla fall,
Joh. 14:
1 »Edra hjärtan vare icke oroliga. Tron på Gud; tron ock på mig.
2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.
Men om du ändå vill tro att lärjungarna skulle beredas rum i ett hus som Jesu Fader har i himmelen, fastän Bibeln inte så vitt jag vet nämner något därom, så kanske vi ändå kan vara överens om att lärjungarna hade reserverats platser i Guds paradis som efter Jesu seger över döden och dödsriket nu har sin plats himmelen och där lärjungarna tillsammans med alla andra avsomnade heliga nu befinner sig i väntan på de rättfärdigas uppståndelse. Och vad som händer därefter är ju bibeln tämligen tydlig över som vi också talat om på andra ställen.
1 Tess. 4:
13 ¶ Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:51 f m
Berno,
Ok, du vill inte stapla bibelord. Men något bibelsammanhang som styrker den sentida läran att den troendes hopp skulle vara himlen borde du väl ändå kunna ge. Visst är det sedan så att Jesu tillkommelse för somliga blir oväntad och omedelbar, men det gäller ju för dem som går förlorade, för dem kommer ju Herrens dag komma som en tjuv!
1 Tess. 4:
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
18 Så trösten nu varandra med dessa ord.
1 ¶ Vad åter angår tid och stund härför, så är det icke behövligt att därom skriva till eder, käre bröder.
2 Ty I veten själva nogsamt att Herrens dag kommer såsom en tjuv om natten.
3 Bäst de säga: »Allt står väl till, och ingen fara är på färde», då kommer plötsligt fördärv över dem, såsom födslovåndan över en havande kvinna, och de skola förvisso icke kunna fly undan.
4 Men I, käre bröder, I leven icke mörker, så att den dagen kan komma över eder såsom en tjuv;
5 I ären ju alla ljusets barn och dagens barn. Ja, vi höra icke natten eller mörkret till;
6 ¶ låtom oss alltså icke sova såsom de andra, utan låtom oss vaka och vara nyktra.
7 De som sova, de sova om natten, och de som dricka sig druckna, de äro druckna om natten;
8 men vi som höra dagen till, vi må vara nyktra, iklädda trons och kärlekens pansar, med frälsningens hopp såsom hjälm.
9 Ty Gud har icke bestämt oss till att drabbas av vrede, utan till att vinna frälsning genom vår Herre, Jesus Kristus,
10 som har dött för oss, på det att vi må leva tillika med honom, vare sig vi ännu äro vakna eller vi äro avsomnade.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:55 f m
Berndt,
Jag vet inte vilken översättning som du använder när du citerar 2 Petr. 3:10, är det någon slags parafras eller? När jag jmf med KJV och Strong så finns det inget om att jorden inte längre skulle finnas till och det som kommer att brännas behöver inte heller läsas som jorden i dess helhet. Av andra Bibelsammanhang kan vi ju läsa att jorden kommer att bestå för alltid, men visst visar budskapet om Herrens dag som inleder himmelriket på jorden att förvandlingen kommer att bli dramatisk. Petrus gör ju för övrigt jämförelsen med den förvandling som skedde i samband med Floden. Om den händelsen liknas vid vattendopet så skulle den här kunna liknas vid eldsdopet, eller varför inte den nya födelsen.
Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
http://hem.bredband.net/b226694/2Petr3.html
2 Petr. 3
& Herrens dag
By Tim Warner – Nov. 2001- Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren juni 2004
Ägna särskild uppmärksamhet åt Petrus bildspråk när det gällde hur jorden förgjordes genom floden. Han uttryckte sig här i bildliknelser, och inte med ett bokstavligt menat språk. ”Förgicks också den värld som då fanns”, sade Petrus. Och han refererade till den nuvarande tiden som en annan ”jord” och ”himmel” (v.7). Petrus antydde att från Noas perspektiv, efter floden, så var det en ”ny himmel och en ny jord”. Blev hela himlen och jorden förgjorda av floden? Nej, bara de djur som andades förgjordes. Ändå pekar Petrus ord tydligt på en fullständig förstörelse av den gamla världen, och tillkomsten av en helt ny himmel och jord efter floden. Vers 7 projicerar sedan samma modell av vredesdom på en framtida dag. ”Men de himlar och den jord som nu finnas, de hava i kraft av samma ord blivit sparade åt eld, och de förvaras nu till domens dag, då de ogudaktiga människorna skola förgås”. Den nya himlen och den nya jorden från Noas tid förvaras på ett liknande sätt till en framtida dag med vredesdom, en dag som kommer att drabba dessa bespottare. Det är en dag med eld och vedergällning från Allmaktens Gud, som sedan åter kommer att följas av ”nya himlar och en ny jord”.
Vers 7 är avgörande för förståelsen av verserna 10-12 som talar om förgörelsen av jorden med eld. En del premillenialister förlägger, även fastän en sådan tolkning förstör hela poängen med Petrus framställning här, denna händelse till slutet av tusenårsriket. Petrus argumentering är ju att den här dagen av eld och straffdom verkligen överraskande kommer att drabba dessa bespottare. Därför måste den här reningen i eld vara vid den här tidsålderns slut, och inte vid tusenårsrikets slut. Den inträffar vid den andra tillkommelsen.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 6:40 f m
Pastor Berndt, ville bara understryka att jag helt delar dina synpunkter i detta.
Vidare tillägga att jag alltid tycker det är litet egendomligt att enkla, korta, direkta bibelord anses säga mindre än långa komplicerade kopplingar av direkta och allegoriska texter.
Så mycket mera eftersom man tydligen behöver använda många ord för att väva den tolkning man föredrar.
En sak verkar alla här vara ense om, nämligen att vad som än sker, kommer att inträffa efter Herrens återkomst. (bestämd form singularis)
Och det är ju bra, för efter Hans återkomst har vi inga val längre angående vilken sida vi vill välja.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 9:13 f m
Ps 119:90 Från släkte till släkte varar din trofasthet; du har grundat jorden, och den består.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 9:48 f m
Berno,
Du skriver: ”Att församlingen ska hem till Guds stad är så naturligt att ett barn kan förstå det. Det finns ingenting i Skriften som motsäger det. Att du sprider ett budskap som motsäger Nya testamentets omedelbara förväntan på Jesu tillkommelse är allvarligt.”
Hmmm … Så naturligt att ett barn förstår det? Inget i skriften som motsäger det? Är det verkligen så vi skall förhålla oss till Guds Ord? Att det som är naturligt för oss är det rätta om inget i skriften motsäger det?
Du skriver sedan att jag sprider ett budskap som motsäger NT. Ange gärna de bibelställen som skulle motsägas!
Det är allvarliga anklagelser du kommer med och om du vill att jag skall ta dig på allvar så får du allt styrka dina åsikter.
Bernt,
Om du läser Joh 14 utan andra fakta än de du kan hitta i skriften så kommer du nog till samma slutsats som lärjungarna. Du kan ju läsa deras reaktioner i kapitel 14.
Även när det gått en tid så håller lärjungarna fast vid tanken på ett kungarike i Israel:
”Herre, är tiden nu inne då du skall återupprätta Israel som kungarike?” (Apg 1:6)
… och Jesus hade inget att invända mot frågan om just detta. Sedan lyftes han upp i höjden.
Om man försöker läsa vad som står, och inte vad man tror att det betyder, så blir det mycket enklare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 10:11 f m
Det verkar finnas en rädsla över att tron på vår frälsares återkomst skulle fara illa om vi förhöll oss mer noggrannt till vad som står i skriften, istället för att anamma allehanda läror som tillkommit efteråt och som är utan stöd i skriften.
Kan något bli mer felaktigt?
Kan något vara mer farligt?
Kan det verkligen vara Guds vilja att vi skall handskas med skriften på detta sätt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:22 f m
Bernth och Kamau,
Om som ni tydligen tror att 2 Petr. 3:10 skulle betyda att Gud på den dagen utplånar jorden, hur blir det då med löftet till Abraham och dennes avkomma som ju så vitt jag förstått saken var ett ovillkorligt och oåterkalleligt löfte om att få ärva det land som Abram i trons lydnad lämnade sitt fädernesland för att bosätta sig i? Abraham och hans avkomma har ju ännu inte fått uppleva löftet förverkligat. Här står så vitt jag förstår frågan om Guds trofasthet på spel. Om jorden utplånas hur blir det då med löftet om landet. Löftet gavs ju personligen till Abraham och gällde ett klart avgränsat land på den här jorden och kan väl knappast ersättas med ett land på en annan planet eller i himmelen.
Apg. 7:
2 Då sade han (Stefanus): »Bröder och fäder, hören mig. Härlighetens Gud uppenbarade sig för vår fader Abraham, medan han ännu var i Mesopotamien, och förrän han bosatte sig i Karran,
3 och sade till honom: ‘Gå ut ur ditt land och från din släkt, och drag till det land som jag skall visa dig.’
4 Då gick han åstad ut ur kaldéernas land och bosatte sig i Karran. Sedan, efter han faders död, bjöd Gud honom att flytta därifrån till detta land, där I nu bon.
5 Han gav honom ingen arvedel däri, icke ens så mycket som en fotsbredd, men lovade att giva det till besittning åt honom och åt hans säd efter honom; detta var på den tid då han ännu icke hade någon son.
Hebr. 11:
8 Genom tron var Abraham lydig, när han blev kallad, och han drog så ut till det land som han skulle få till arvedel; han drog ut, fastän han icke visste vart han skulle komma.
9 Genom tron bosatte han sig såsom främling i det utlovade landet, likasom i ett främmande land, och bodde i tält med Isak och Jakob, som voro hans medarvingar till samma löfte.
1 Mos. 12:
1 ¶ Och HERREN sade till Abram: »Gå ut ur ditt land och från din släkt och från din faders hus, bort till det land som jag skall visa dig.
2 Så skall jag göra dig till ett stort folk; jag skall välsigna dig och göra ditt namn stort, och du skall bliva en välsignelse.
3 Och jag skall välsigna dem som välsigna dig, och den som förbannar dig skall jag förbanna, och i dig skola alla släkter på jorden varda välsignade.»
4 ¶ Och Abram gick åstad, såsom HERREN hade tillsagt honom, och Lot gick med honom. Och Abram var sjuttiofem år gammal, när han drog ut från Haran.
5 Och Abram tog sin hustru Sarai och sin brorson Lot och alla ägodelar som de hade förvärvat och tjänarna som de hade skaffat sig i Haran; och de drogo åstad på väg mot Kanaans land
6 ¶ och kommo så till Kanaans land. Och Abram drog fram i landet ända till den heliga platsen vid Sikem, till Mores terebint. Och på den tiden bodde kananéerna där i landet.
7 Men HERREN uppenbarade sig för Abram och sade: »Åt din säd skall jag giva detta land.» Då byggde han där ett altare åt HERREN, som hade uppenbarat sig för honom.
1 Mos. 13:
12 Abram förblev boende i Kanaans land, och Lot bodde i städerna på Slätten och drog med sina tält ända inemot Sodom.
13 Men folket i Sodom var mycket ont och syndigt inför HERREN.
14 ¶ Och HERREN sade till Abram, sedan Lot hade skilt sig från honom: »Lyft upp dina ögon och se, från den plats där du står, mot norr och söder och öster och väster.»
15 Ty hela det land som du nu ser skall jag giva åt dig och din säd för evärdlig tid.
16 Och jag skall låta din säd bliva såsom stoftet på jorden; kan någon räkna stoftet på jorden, så skall ock din säd kunna räknas.
17 Stå upp och drag igenom landet efter dess längd och dess bredd, ty åt dig skall jag giva det.»
Men Gud kommer inte att svika sitt löfte till Abraham genom att utplåna jorden! Det här är ingen perifer fråga utan det handlar om bibelns stora tema om såväl människan som jordens återupprättelse och därmed också om trovärdigheten i vårt hopp.
Ps 119:90 Från släkte till släkte varar din trofasthet;
du har grundat jorden, och den består.
http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm
Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna
Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:24 f m
Haggaj,
Tack för förmaningens ord till fostran och vägledning.
Du ställde 5 frågor till oss.
1.Vilka avser Paulus att varna.?
– Det gäller oss alla troende på Israels Messias.
2. Vilken typ av avgudadyrkan kan fresta dessa
han varnar ?
– All slags girighet och begärelser ( Ef.5:5)
pengar och Mamons goda.
3. Vad kan han avse med att inte begå otukt ?
– Sexuella synder, (3 Mos. 18)
föräktenskapliga sexuella relationer, incest,
äktenskapsbrott, homosex, lesbisk sex, tidelag,
pedofili.
2 Kor. 12:21 Orenhet man praktiserar, onani,
masturbation, se på pornografisk litteratur
vare sig det är barn-eller vuxen pornografi.
1 Kor. 6:18 : man syndar mot sin egen kropp.
1 Kor. 5:9-13, 1 Tess. 4.3, Ef. 5:3-4.
4. Hur sätter vi Herren på prov ?
5. Och.. vad menas med att knota?
- Vi sätter Herren på prov genom att knota och
klaga. Det verkar, …när man läser ordet att just
detta vårt uppförande framkallar Guds vrede.
Ex. 4Mos. 16:41-50, 17:10
Vårt knot och klagan kan gälla allt i vår närmiljö,
våra Ledare som Gud upprest, gnäll över pengar.
MEN MEST av allt hatar Gud när vi klagar och knotar över Hans undervisning, Hans toráh, som är Yeshua Messias, den Levande Toráhn.
1 Sam. 15:23 ” ty upproriskhet är trolldomssynd och trots är synd och avguderi. Eftersom du har förkastat HERRENS ord har han också förkastat dig…”
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:32 f m
Haggaj
”Är det verkligen så vi skall förhålla oss till Guds Ord? Att det som är naturligt för oss är det rätta om inget i skriften motsäger det?”
Hm, det är åtminstone den invändning ni brukar ha gentemot katolsk tro, att t o m ett barn kan förstå det som står i bibeln och att alla kyrkans tolkningar därför är fel… Men kanske är det med olika mått som man mäter beroende på vem man talar till?
Det vore klädsamt om ni använde samma måttstock för att mäta oavsett vem det var ni mätte… Det skulle liksom inge lite förtroende…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:36 f m
Tuve,
Jag kan faktiskt inte erinra mig att jag skulle ha intagit den attityden. Men jag kan ju ha fel …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:41 f m
Visst kommer kungariket Israel bli upprättat. Det är ju det som sker i tusenårsiket – dvs för en helt ny tidsålder. Men efter den tidsåldern ska denna jord (planet) enligt det tydliga Petrusordet, förgå, och därefter är det evigheten med dess båda möjliga destinationsorter som gäller. Evig himmel, evigt helvete. Detta finner jag som en av de mest tydliga sanningarna i vår Bibel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:42 f m
Kan någon upplysa Finländaren om en man
vid namn Hanok!Som vid 65år! Började vandra
med Gud!I Och Hanok vandrade i umgängelse
med Gud i 300år!Sedan såg man honom inte mer,
ty Gud tog honom bort!Var finns han i dag?
Detta var före syndafloden!
Så var det en till Elia!
Han som Herren tog upp i en stormvind!
Upp till himmelen!
Till den platsen där dom finns, vill finländaren
också!Helst i en stormvind!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:00 e m
Fred Ö, jag kan bara svara för mej själv. Och när jag läser ” Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp.”; kan jag väl knappast få ihop det till något annat än att det stämmer väl med Jesu egna ord: ”Himmel och jord skola förgås, men mina ord skola aldrig förgås.”
Men vi har ju blivit lovade en ny himmel och en ny jord. ”Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.” eller från Jesaja 66:22 Ty likasom de nya himlar och den nya jord, som jag vill göra, bliva beståndande inför mig, säger HERREN, så skall det ock vara med edra barn och med edert namn.
Jag tror absolut på att alla Guds löften är sanna men är kanske inte lika säker på att alla gäller just det materiella Universum vi nu känner till.
Ordet ”himmel” används i mer än en betydelse. När Jesus refererar till ”Min Faders hus” handlar det säkert inte om en del av det materiella Universum vi känner.
Profetiorna är inte skrivna för att ge oss en historiebok i förväg. Speciellt inte vad det gäller tiden. Och hela diskussionen här handlar ju om när olika saker kommer att ske. Men Jesus påpekar att detta är hemligt, så det kanske inte är underligt att vi inte kan bli ense.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:01 e m
Berndt,
Vilken plats som vi skall vara på efter tusenårsriket har mindre betydelse för vad som händer här och nu än spörsmålet om att himlen har ersatt profetiorna om Jerusalem.
Det där med att ersätta Jerusalem med himlen behövs ju om man skall praktisera ersättningsteologi. Men vi kan ju läsa ut av Apg 1:6 att lärjungarna inte tänkte så. Och i versen efter att Jesus inte hade några ambitioner att ändra deras tankesätt.
sven vestman,
Men vad skall du göra där när Jesus regerar som kung i Jerusalem? Blir det inte långtråkigt? Elia och Hanok lär inte vilja missa denna höjdpunkt i tidsåldrarna, så det lär bli ganska ensamt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:09 e m
Kamau Mweru,
Desmund Tutu lär ha sagt:
”När missionärerna kom till Afrika hade vi landet och de hade bibeln. De sade till oss afrikaner: ‘Låt oss sluta våra ögon och be.’ När vi öppnade ögonen hade vi bibeln. De hade marken.”
Att förandliga Guds löften och mena att de skall få sin uppfyllelse i något annat än i ett materiell univerum är lite samma sak …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:16 e m
Jag tror vi kommer att må mycket bra där tillsammans med Gud fader själv!Vi kommer ju ha Huvudläcktar plats där!Man lär ha bättre koll
åvanifrån!Jag tror dom trivs där uppe!Det kommer
jag själv att göra!Men vi kan ju komma och hälsa på er där nere!Då får vi berätta hur det är där uppe!
jag ser fram mot besöket!Amen!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:20 e m
sven vestman,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:29 e m
Haggaj, Jag tycker nog att Jesus protesterade litet grand, på det för Honom typiska sättet…
Apg 1:6 Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?» 7 Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt. 8 Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien, och sedan intill jordens ända.»
Jag tycker nog att Jesus svarade något i stil med: Sluta att bry er om saker som ni inte har rätt att bedöma och lita hellre på att jag skall vara med er, och ge er kraft till att utföra det uppdrag jag givit er.
Det var väl ett ganska kraftigt korrigerande när Han sade: ”Det tillkommer icke eder att få veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:39 e m
Kamau Mweru,
Jag ser inga som helst protester från Jesu sida till att upprätta riket åt Israel. Och hade det varit så att han protesterat så hade vi inte fått ihop det på slutet. För redan innan Jesus föddes så sa ängeln till Maria:
”‘Var inte rädd, Maria, du har funnit nåd hos Gud. Du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus. Han skall bli stor och kallas den Högstes son. Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron, och han skall härska över Jakobs hus för evigt, och hans välde skall aldrig ta slut.’” (Luk 1)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:39 e m
Fy vad tråkigt att Haggaj och co. bara skriver sådant som jag håller med om! Jag vill ju också motargumentera.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:40 e m
sten på sten,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:43 e m
Haggaj skrev: ”Att förandliga Guds löften och mena att de skall få sin uppfyllelse i något annat än i ett materiell univerum är lite samma sak …”
Visst är det så, men det är inte vad jag skrev.
Ny himmel och ny jord blir nog även det materiellt, men mera likt det som fanns innan syndafloden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 12:49 e m
Haggaj skrev: ”Jag ser inga som helst protester från Jesu sida till att upprätta riket åt Israel. ”
Det ser inte jag heller. Bara en protest mot att lärjungarna frågade om tiden. (Det var ju inte första gången de nekades svar på den frågan.)
Naturligtvis är Jesus Judarnas Konung och naturligtvis kommer alla löftena uppfyllas.
Men om vi fixerar oss vid ”NÄR”, som vi inte får veta, så blir risken stor att vi missförstår ”HUR”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:03 e m
Vem vill missa HERREN Sebaots festmåltid på Sions berg ? Inte jag, i alla fall.
Jes. 25:6-8 ” HERREN Sebaot skall på detta berg (Jerusalem) göra en festmåltid för alla folk, en festmåltid med utsökta rätter och gamla viner, väl klarat.
Han skall på detta berg GÖRA OM INTET den SLÖJA som beslöjar ALLA FOLK, det täckelse som täcker alla folkslag.
Han skall för alltid göra döden om intet, HERREN Herren skall torka bort tårarna från alla ansikten, SITT FOLKS vanära skall han ta bort från HELA JORDEN. Ty HERREN har talat.”
Den grekiska, Platon-styrda idén om himlen har verkligen sitt grepp om kristenheten. Ett sorts förakt för det judiska, för Juden skulle aldrig gå på den lögnen !
De vet mycket väl genom sin Sh’ma bön som slutar med ”…för att ni och era barn länge må få leva i det land som den Evige med ed har lovat sina fäder att ge dem , så länge som HIMLEN välver sig över JORDEN. (5 Mos.11:21)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:12 e m
elisabeth
Den grekiska, Platon-styrda idén om himlen har verkligen sitt grepp om kristenheten. Ett sorts förakt för det judiska, för Juden skulle aldrig gå på den lögnen !
Kan du förklara vad du menar med det du skriver!
Nya testamentets grundtext är ju på grekiska och jag undrar om det är ett problem?
Mvh Björn Jönsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:12 e m
Korrigering ang. fäder. det ska självklart vara :
”…som den Evige med ed har lovat ERA fäder…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:17 e m
Berndt skricer,
Men efter den tidsåldern ska denna jord (planet) enligt det tydliga Petrusordet, förgå,
—–
Om du lika konsekvent läser texten i din föreslagna översättning av Petrusordet ["och jorden och de verk som är på den inte mer finnas till"] så förmodar jag att du också drar konsekvensen av att du själv som ett skapat verk då befinnande dig på jorden kommer att förgås och upphöra att finnas till.
Sedan måste jag förundra mig över att du Berndt förlägger ankomsten av Herrens dag som en tjuv till tiden efter tusenårsriket.
Hur får du ihop den eskatologin med den undervisning som Paulus gav Tessalonikerna där Herrens dag även om den inte ännu var omedelbart förestående ändå hotade att drabba de onyktra likt en tjuvs nattliga ankomst.
1 Tess. 4:
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
18 Så trösten nu varandra med dessa ord.
1 ¶ Vad åter angår tid och stund härför, så är det icke behövligt att därom skriva till eder, käre bröder.
2 Ty I veten själva nogsamt att Herrens dag kommer såsom en tjuv om natten.
3 Bäst de säga: »Allt står väl till, och ingen fara är på färde», då kommer plötsligt fördärv över dem, såsom födslovåndan över en havande kvinna, och de skola förvisso icke kunna fly undan.
4 Men I, käre bröder, I leven icke mörker, så att den dagen kan komma över eder såsom en tjuv;
5 I ären ju alla ljusets barn och dagens barn. Ja, vi höra icke natten eller mörkret till;
6 ¶ låtom oss alltså icke sova såsom de andra, utan låtom oss vaka och vara nyktra.
7 De som sova, de sova om natten, och de som dricka sig druckna, de äro druckna om natten;
8 men vi som höra dagen till, vi må vara nyktra, iklädda trons och kärlekens pansar, med frälsningens hopp såsom hjälm.
9 Ty Gud har icke bestämt oss till att drabbas av vrede, utan till att vinna frälsning genom vår Herre, Jesus Kristus,
10 som har dött för oss, på det att vi må leva tillika med honom, vare sig vi ännu äro vakna eller vi äro avsomnade.
2 Tess. 1:
5 ¶ Sådant är ett vittnesbörd om att Guds dom bliver rättvis. Så skolen I aktas värdiga Guds rike; för dess skull är det ock som I liden.
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.
11 ¶ Fördenskull bedja vi ock alltid för eder, att vår Gud må akta eder värdiga sin kallelse, och att han må med kraft fullborda i eder allt vad en god vilja kan åstunda, och vad tro kan verka,
12 så att vår Herre Jesu namn bliver förhärligat i eder, och I i honom, efter vår Guds och Herrens, Jesu Kristi, nåd.
1 ¶ I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
3 ¶ Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
http://hem.bredband.net/b226694/1tess5.htm
”Herrens dag”
1 Tess 5:1-9
Av Tim Warner – reviderad feb 2002 – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren aug 2003
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:38 e m
Björn Jönsson, 500-salen !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:50 e m
Fred skriver: ”Om du lika konsekvent läser texten i din föreslagna översättning av Petrusordet ["och jorden och de verk som är på den inte mer finnas till"] så förmodar jag att du också drar konsekvensen av att du själv som ett skapat verk då befinnande dig på jorden kommer att förgås och upphöra att finnas till.” SLUT CITAT
Men det är ju just det som skiljer oss som frälsta från allt annat i Skapelsen, vi har evigheten lagd i våra hjärtan. Vi hör alltså evigheten till, och evig himmel och vi tagit emot frälsningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 1:57 e m
Haggaj, det du fick ut av min kommentar var tydligen bara slutmeningen om barnets förståelse. Läs övriga satser också, satser baserade på Guds ord, innan du svarar. Du verkar så färdig med din inställning att det blir meningslöst säga något mer.
Sven Vestman, när den heliga staden, det nya Jerusalem, kommer ned ovanifrån, kommer det vara en färdigsmyckad stad och en självklar del av den staden utgörs av bruden. Med andra ord kommer åtminstone jag att göra dig sällskap i himlen. Tillsammans med Jesus och alla de heliga ska vi sedan återvända till jorden. För församlingens himmelsfärd finns det inga speciella tidstecken som först måste uppfyllas. Anledningen till att vi fortfarande är kvar på jorden är att Gud är långmodig och barmhärtig, eftersom han inte vill att någon ska förgås. Gud har för länge sedan köpt oss fria från jorden och vi tillhör himlen, men det finns ett angeläget uppdrag som håller oss kvar, ett uppdrag som snart är avslutat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 2:04 e m
Berno,
Bibelorden som skall styrka din åsikt lyser med sin frånvaro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 3:07 e m
Berndt skriver: Men det är ju just det som skiljer oss som frälsta från allt annat i Skapelsen, vi har evigheten lagd i våra hjärtan. Vi hör alltså evigheten till, och evig himmel och vi tagit emot frälsningen.
—-
Ok, jag hade nog aldrig tänkt mig att du skulle vara särskilt konsekvent i din läsning av 2 Petr: 3:10. Men om nu Herren skulle förbarma sig över dig på Sin dag Berndt varför då tro då att Han skulle vara mindre förbarmande över den återlösta skapelse som blivit delaktig av den härlighet som Guds barn fått mottaga?
Tror du på allvar Berndt att Gud först kommer att återlösa sin skapelse från ”förgängligheten” och låta den få del av välsignelsen som Guds barn redan äger i hoppet och som i fullt mått också kommer att komma hela skapelsen till del, för att sedan bara bränna upp och utplåna hela härligheten?
Rom. 8:
16 Anden själv vittnar med vår ande att vi äro Guds barn.
17 ¶ Men äro vi barn, så äro vi ock arvingar, nämligen Guds arvingar och Kristi medarvingar, om vi eljest lida med honom, för att också med honom bliva förhärligade.
18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
19 Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse.
20 Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas,
21 att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet.
22 Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.
23 Och icke den allenast; också vi själva, som hava fått Anden såsom förstlingsgåva, också vi sucka inom oss och bida efter barnaskapet, vår kropps förlossning.
Ps 119:90 Från släkte till släkte varar din trofasthet; du har grundat jorden, och den består.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 3:26 e m
Skriften lär att vår själ inte är odödlig.
Den grekiska filosofin har infiltrerat både judendom och kristendom att så är fallet.(se mitt svar i 500-salen tidigare idag)
1Mos.47.30:” När jag har gått till vila hos mina fäder skall du istället föra mig från Egypten och begrava mig i deras grav.
Hes. 18:4 ” Se, varje levande själ tillhör mig, fadern såväl som sonen. De är mina. Den själ som syndar skall dö.” (andligt avskuren från Guds närhet.) Ps. 22:30, Matt.10:28. Heb. 10:39.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 3:32 e m
Joh.14:1-3: Är det så att ordet ‘boningar’ har fått en felaktig tolkning?
Vad betyder ordet’boningar’? Det är Ordet ‘mone’, vilket betyder en bostad. Verbet ‘meno’ är ett vanligt ord i Nya testamentet, men ordet ‘mone’ förekommer endast två gånger, i verserna 2 och 23. Båda gångerna sägs det av Jesus. ‘ I min Faders hus finns många boningar.’ Vi skall komma till honom och ta vår boning hos honom.’
Vad ville Jesus säga när han använde denna språkbild? Två ggr använde Jesus uttrycket ‘Min Faders hus.’
Det första har vi i Joh.2:16. Där hänvisade Jesus till templet.
Här säger Jesus:’ I min Faders hus är många boningar.’ Första bilden gäller själva templet. Vid andra tillfällen hänvisade Jesus till templet såsom ‘Guds hus.’ (Matt.12:4). Han talade om det såsom sitt eget hus. Vi det fasansfulla slutet talad Jesus inte om templet vare sig såsom ‘Min Faders hus’ eller ‘Mitt hus’, utan ‘ Se ert hus skall komma att stå övergivet och öde.’ Men alla dessa yttryck gällde templet.
Vad tror ni?
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 3:54 e m
Garan, ordet som du undrar över är besläktat med den första delen av ”monarki”.
Ordet betyder en plats där man kan vara ensam eller en plats där man kan vara sig själv.
Det är absolut säkert ett ord som har att göra med att vara unik. Men lika mycket handlar det om en plats där man kan och får vara som man är.
Personligen tror jag att den gänse tolkningen är korrekt. Nämligen att det finns en specialdesignad plats för var och en av oss där vi får vara unika och alltså vara det vi avsågs vara.
Man kan jämföra det med Upp. 2:17 ”Den som vinner seger, åt honom skall jag giva av det fördolda mannat; och jag skall giva honom en vit sten och ett nytt namn skrivet på den stenen, ett namn som ingen känner, utom den som får det.”
I Bibliska termer är ett ”namn” inte en slumpvis vald etikett. Det handlar om egenskaper och personlighet. Och detta namn är en hemlighet mellan Gud och individen.
Kanske blir vi mobbade för våra egenskaper här på jorden. Men Jesus säger i Joh 14 att vi inte behöver oroa oss. Vi passar in i boningarna bara vi väljer frälsningens nåd, och följer trons väg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 7:27 e m
Fred:
‘Var hittar du uppgiften om att Jesus inför sin förestående död säger att han skulle gå till sin Faders hus?’
Jesus säger till Petrus: Dit jag går, dit kan du inte nu följa mig; men framdeles skall du följa mig.’
Jesus säger i bla. Joh.20:17: ‘Rör inte vid mig, jag har ännu inte farit upp till Fadern. Men gå till mina bröder och säg till dem att jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.’
Faderns hus det är väl där som Han befinner sig. Och det var dit han for upp till så vitt jag förstår när jag läser bibeln.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 8:59 e m
garan,
De som använder sig av vad Jesus säger i Joh. 14 till stöd för att de heligas eviga destination skulle vara himlen visar ju bara om inget annat på hur svaga argument man har för sin lära. Visst är det så att bibelsammanhanget låter sig förenas med en pretribuppryckelse till himlen men eftersom inget tyder på att lärjungarna kände till den läran så får vi nog hitta svaret mer i linje med lärjungarna begreppsvärld.
Vad man kände till var att Messias skulle upprätta riket åt Israel! Och det fanns inte minsta utrymme för föreställningen att Messias rike skulle upprättas i himlen.
Apg 2:6 ¶ Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
När Jesus återkommer så är det ju för de troende som då uppståndna och förvandlade följer Jesus efter mötet i skyn vidare till bröllopsfesten i Jerusalem för att sedan för alltid vara med Jesus. Och han kommer ju att vara på jorden för att regera tillsammans med de heliga.
Nyckelorden är här ”där jag är, där skolen I ock vara”.
Joh. 14:3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.
och ”och så skola vi alltid få vara hos Herren”
1 Tess. 4:
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Och som sagt så kommer Jesus och därför också lärjungarna då att befinna sig på jorden!
Men hur skall vi då förstå sammanhanget i Joh. 14 ?
http://hem.bredband.net/b226694/john_14.htm
I min Faders hus
En diskussion av Joh 14
Av Tim Warner – Reviderad feb 2002
- Copyright © 1998 – 2003
Översatt till Svenska av Fred Örtegren – aug 2003
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 10:33 e m
Fred,
Menar du att Jesus talade om templet i Jerusalem när han sade: ‘I Min Faders hus’? Joh.14:2
Mvh
shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 10:36 e m
garan skrev:Faderns hus det är väl där som Han befinner sig. Och det var dit han for upp till så vitt jag förstår när jag läser bibeln.
——
Det enda stället där Jesus annars talar om ”Faderns hus”, så refererar uttrycket till Templet eller tempelkomplexet i Jerusalem. Det var väl också som så att prästerna hade sina bostäder där så det borde väl inte vara alltför långsökt att förmoda att lärjungarna förstod Jesu som att han här syftade på att han som Messias vid sitt maktövertagande skulle reservera tempelbostäder till Israels nya legitima prästerskap dvs åt lärjungarna. Dessutom var de väl medvetna om att han kort tid dessförinnan hade avpoletterat det gamla gardet och invigt det Nya Förbundet med Israels nya representanter, lärjungarna! Vad var då mer passande att han som Israels Messias, den tillträdande översteprästen och Konungen också arrangerade för det tillträdande prästerskapet så att det ordnades med deras boningar i Faderns hus. Det skulle visserligen visa sig att det inte var riktigt så snart som det här skulle ske som lärjungarna kanske tänkt sig när de strax före Jesu himmelsfärd frågade Jesus om tiden för rikets upprättande.
Apg. 1
4 När han då var tillsammans med dem, bjöd han dem och sade: »Lämnen icke Jerusalem, utan förbiden där vad Fadern har utlovat, det varom I haven hört av mig.
5 Ty Johannes döpte med vatten, men få dagar härefter skolen I bliva döpta i helig ande.»
6 ¶ Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7 Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8 Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien, och sedan intill jordens ända.»
9 När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10 Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då stodo hos dem två män i vita kläder.
11 Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett honom fara upp till himmelen.»
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 10:59 e m
garan frågar:
Menar du att Jesus talade om templet i Jerusalem när han sade: ‘I Min Faders hus’? Joh.14:2
—–
Jag tror Jesus talade om det tempel som kommer att finnas i Jerusalem under tusenårsriket, medans lärjungarna möjligen i det här skedet fortfarande tänkte sig att Jesus skulle träda fram och ta över och upprätta det Messianska riket på direkten och att Jesus därför skulle ha syftat på det dåvarande tempelkomplexet som sin Faders hus. Ett uttryck som Jesus tidigare använt sig av när han refererat till det dåvarande templet. I vilket fall som helst så förefaller de mig uteslutet att de skulle ha förstått Jesus som syftande på någon byggnad i himmelen som Faderns hus. Det finns mig veterligen inga preferenser som på minsta sätt antyder att så skulle ha varit fallet. Den iden är nog helt och hållet en efterkonstruktion som gjorts av senare tiders teologer som vill få det till att de heligas destination skulle vara himlen. En föreställning som nog mer hör hemma i grekiskt och gnostiskt spekulativt tänkande än i Jesu och lärjungarnas judiska samtid.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 27th, 2009 at 11:06 e m
Ja bröder och systrar i Herren!Nog är det bra att ta reda på, vart man skall flytta den dag då de jordiska
banden slits av,för också vi bloggare har en uppsägning över våra liv, som väntar var och en av oss!Och när det gäller destination,om det är (här)
eller (där)som vi tycks kunna läsa ur rese broschyren!Så har det inte så himla stor betydelse!
för det är ju inte vi som har ordnat vårt eviga hem!
De vigtiga är ju bara, har vi resdräckten klar,
biljetten till lammets bröllop!
Det är Far i himlen som bjuder till fest!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 12:19 f m
Fred Örtegren tror alltså inte på att de frälstas eviga destination är himlen, utan här på planeten jorden. Men både vetenskapen OCH Bibeln vittnar om att denna jord är ändlig och en gång kommer fårgås i eld. Allt Guds ord är verkligen GUDS ord, inklusive det som i GT har en mera poetisk form. Men de bibleorden är ofta mera svårförstådda för vårt mänskliga intellekt, medan Petrus ord är väldigt konkreta, trots att Tim Warner enligt mitt tycket gör ett mycket krystat försök att förklara bort dem för att kunna driva tesen om jorden som de frälstas eviga destination, istället för Guds eviga himmel. Beträffande jordens framtid säger alltså Petrus:
2 Petr 3:10 ”Men Herrens dag kommer som en tjuv, och då skall himlarna försvinna under våldsamt dån och himlakroppar upplösas av hetta och jorden och de verk som är på den inte mer finnas till.”
Det bibelordet är så överväldigande tydligt så det blir nästan intellektuellt oärligt att försöka förklara bort det. Jorden har en framtid, dock ingen evighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 12:37 f m
Fred,
Jag har inte talat om att slutdestinationen skall vara i himmelen! Jag talar om vart Jesus for efter sin uppståndelse, var det inte till Fadern i himmelen?
Apropå templet! Det gamla testamentetliga. Det var en kopia av det himmelska. ‘I min Faders hus är många boningar.’ här ville jesus liksom säga: När ni går upp till templet finner ni många avdelningar och rum för vila och vederkvickelse i det huset.
Vad var då meningen i allt detta? Vad talade han om för dessa jordbundna män som ändå så ivrigt frågade efter vad som låg därbortom? När han gått bort, sade de, då har vi förlorat honom.
Jesus gav dem då universum i en glimt: ‘ Min Faders hus.’ I detta universum finns många vistelseorter.
Jorden är en, men inte den enda. Alla tabernaklets symboler faller samman inför universums oändlighet. Där finns många vistelseorter och Jesus visade dem, att han bara lämnade en utav dessa för att gå till en annan. De kunde inte gå dit, men senare skulle de göra detta. Men varför gick han? Jo, för att bereda dem rum. Någonstans i Guds hus – dess väldighet förvirrar oss – har Jesus gått för att bereda oss rum.
Hur skulle Jesus göra detta? Genom att han själv är där. Så som han sade till dem: När ni kommer dit, skall ni känna er hemma eftersom ni finner mig där, någonstans i min Faders hus.
Tänk vad underbart!
Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 12:37 e m
”Du skall älska Herren, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av all din kraft och av allt ditt förstånd”
Hos Gud tillkommer inget av en slump och därför är det både avsiktligt och viktigt att get här talas om fyra komponenter som utgör vår personlighet.
För att inte krångla till det föreslår jag att ”hjärta” och ”förstånd” kan begripas rakt på sak. Däremot skadar det inte att belysa ”själ” och ”kraft” med en kommentar.
Själ har översatts från ordet ”psyche” – psyke med det är litet missledande för oss för ordet översätts lika bra och oftare med ”liv” i betydelsen av fysisk existens.
Ordet som översatts med kraft betyder ”att tygla sig själv”. Och nog behövs det kraft att göra det
Det är vanligt att det uppstår obalans när vi vill ”prestera” kärlek till Gud.
Asketer överbetonar just kraften att tygla sig, till kostnad för de andra tre komponenterna.
Bourgondier tycker det är viktigast att glädja sig åt allt det goda som Gud skapat åt oss.
I Karismatiska kretsar handlar det om känslorna och rynkas det ofta på näsan åt dem som vill läsa Bibeln mera ordagrannt. För ordet dödar ju medans anden gör levande.
Och visst finns det torra förståndsmänniskor som rynkar på näsan åt flummiga känslomänniskor också.
På Aletheia rynkas det ganska ofta på näsan åt ”Grekisk Filosofi”, och visst finns det tankar och övertygelser där som inte hör hemma hos evangeliskt troende. Att det även fanns folk som missade sanningen med hjälp av ”Judisk Filosofi” tiger vi om, eller hur?
MEN! Man kastar ofta ut även logiken, förståndets redskap, med badvattnet. Och detta är inte bra. Logik som sådan är det inget fel på. Den är skapad av Gud lika väl som gravitationen, ljuset och matematiken. Det gäller bara att använda vårt förstånd i Guds tjänst, alltså till att ”älska” Honom.
Det är nog ingen tillfällighet att det nämns fyra komponenter. Hur skulle vi annars kunna förstå att det behövs balans?
Nästa gång någon använder de magiska orden ”Grekisk Filosofi” kommer jag be denne att vara mera specifik. Precis vad var det som inte stämde?
Den som förnekar att vi behöver logiken sågar av grenen han sitter på. Oavsett om det är en äkta olivgren eller en inympad vildoliv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 4:15 e m
Haggaj skriver:
”Vi har tidigare kunnat konstatera att bibeln visar att vi kristna inte kan förvänta oss att Jesus skall komma före det som kallas vedermödan och rädda oss från tiden med vilddjurets märke.”
Haggaj, denne konstantering kan ikke jeg være med på!
Men uansett hva vi skal igjennom, må det vel være Jesus som må være vårt fokus og den vi venter på!
Som de i Tessaloniki!!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 4:46 e m
CatoI,
Berätta för mig vad som är fel i de slutsatser jag drar i bloggposten!
Sker inte Jesu ankomst samtidigt med uppståndelsen?
Finns inte personerna som varit med i vedermödan med i uppståndelsen?
Vilka bibelord är fel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 7:09 e m
Haggaj skriver: Sker inte Jesu ankomst samtidigt med uppståndelsen? slut citat
Det beror väl på vad man menar med ”Jesu ankomst”. Som jag fattar Paulus ord så sker uppståndelsen i samband med uppryckandet, de de i Kristus döda uppstår och vi som lever förvandlas. Sen kommer ju efter en tid (ingen vet hur lång tid) Jesu synliga ankomst till Oljeberget, varifrån han gjorde sin himmelsfärd.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 9:24 e m
Bernt,
Det vore intressant att läsa de bibelord som stöder att Jesus skulle komma två gånger till.:-)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 10:13 e m
Till Haggaj
Jag säger inte att Jesus kommer tillbaka två gånger. Uppryckandet innebär ju inte att Jesus kommer tillbaka till jorden, utan det sker ett möte i skyn mellan Jesus och dem som hör honom till, för vidare färd till Lammets bröllop i himlen. En tid därefter sker Jesu återkomst till jorden då hela världen ska se honom.
Några bibelord:
1 Tess 4:16-17 4:16.Ty när en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då skall Herren själv stiga ner från himlen. Och först skall de som dött i Kristus Jesus uppstå. 17 Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp bland moln tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så skall vi alltid vara hos Herren.
En tid därefter sker det vi kallar Jesu ankomst, och då tillsammanas med det heliga. Då när han kommer till Oljeberget och äver jduafolket kommer erkänna honom som Messias, Herre och Gud.
”Då skall Herren, min Gud, komma och alla heliga med dig”
(Sak 14:5)
Tilläggas kan ju också att Mark Biltz, som vi ofta hänvisar till i detta forum, säger så här: Vi kan veta att uppryckandet sker på Rosh Hashana, och att Jesus ankomst sker på Yom Kippur, dock inte vilket år.
Personligen tror jag – helt utan någon tvärsäkerhet – att detta äger rum samma år, och att det alltså blir 10 dagar mellan uppryckandet och Jesu återkomst. Vårhögtiderna, bland Herrens högtider, gick ju i uppfyllelse på exakt rätt högtidsdag, och det kan vi ju rimligen förvänta kommer ske med det som hösthögtiderna handlar om.
Shalom
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 10:39 e m
Bernt,
Då är vi inne på samma spår.:-)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 10:50 e m
Berndt, om du hade tagit med den föregående versen i ditt citat där Paulus redogör för vad som händer med de i Kristus avsomnade så hade det framgått att sammanhanget handlade om just uppryckelsen vid Herrens tillkommelse.
! Tess. 4
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
Om du altså menar att Jesus efter uppryckandet för församlingen till himmelen för att sedan senare återkomma till oljeberget så kan vi summera det till två tillkommelser.
Bibeln talar emellertid så vitt jag vet bara om en Jesu tillkommelse för att församla sina utvalda på skyn och för att upprätta riket åt Israel.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 10:55 e m
Bernt Isaksson,
tack för din utläggning. Så förstår jag det också!
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 11:10 e m
Tack garan
Till Fred
Nej, jag håller inte med om att det blir två tillkommelser, eftersom uppryckandet inte innebär att Jesus kommer hit till jorden.
Om det är så att det inte är mer än tio dagar eller kanske något år, mellan uppryckandet och Jesu ankomst till Oljeberget, så vill jag påstå att detta ändå i det stora perspektivet blir något som sker ”samtidigt”. För vad är tio dagar eller ett år, i perspektivet av flera tusen års väntan. Jesu andra tillkommelse är ju förutsagd redan i GT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 11:20 e m
Om man läser i Uppenbarelsebokens kap. 20 ser man att först kommer tusen-årsriket och satan fängslas. Sedan blir han utsläppt. Gog och Magog kriget tar sin början.
I kap. 21:1 ”och jag såg en ny himmel och en ny jord. Ty den första himlen och den första jorden hade försvunnit och havet fanns inte mer.”
vers. 2 ”Och jag såg den heliga staden, det nya Jerusalem, komma ner från himlen, från Gud, som en brud, som är smyckad för sin brudgum.”
Jubelåren hölls under andra templets tid fram till Esra och Nehemja.
49 års jubelår 1881-82 då var första aliyan från Sovjet. De kom under ett sabbatsår. 1:a jubelår 1931-32. Nästa jubelår 1980-81. Nästa jubelår skulle då inträffa 2029-30…
Vi blir inte uppryckta före vedermödan. Minst 3,5 år beräknas vi stanna i den.
Fortfarande frågetecken mellan kap.20 och 21. ang. atomkrig och de 7000 år innan den nya skapelsen av jord och himmel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 28th, 2009 at 11:24 e m
Berndt skrev:
Nej, jag håller inte med om att det blir två tillkommelser, eftersom uppryckandet inte innebär att Jesus kommer hit till jorden.
——–
Som du förhoppningsfullt läste Berndt så benämnde Paulus uppryckelsen för Herrens tillkommelse och uppryckelsen skedde till mötet med Jesus på skyn dvs bland molnen i lufthimlen, och det handlar då givetvis om jordens lufthimmel ock ingen främmande planets atmosfär.
1 Tess. 4:
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Shalom
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 12:10 f m
Jesus nämner inte några tecken eller några profetior som först måste fullbordas när han talar dessa tröstens ord till lärjungarna i Joh.14:1-3.
Nej, detta var ett hopp som de fått, någonting som kunde ske efter att han lämnat dem.
Bara några tankar!
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 12:55 f m
Haggaj: ”Berätta för mig vad som är fel i de slutsatser jag drar i bloggposten!”
Cato: Det er din konstantering jeg synes er litt for enkel. Det er helt greit at du tolker det slik, men granskere av profetordet gjennom tidene ser forskjellig på dette.
Haggaj: Sker inte Jesu ankomst samtidigt med uppståndelsen?
Cato: Jo, det tror jeg også! Men jeg tror på to faser av gjenkomsten. Så også av den første oppstandelse!
Haggaj: ”Finns inte personerna som varit med i vedermödan med i uppståndelsen?”
Cato: Se svaret ovenfor.
Haggaj: ”Vilka bibelord är fel?”
Cato: Ingen bibelord er vel feil, men det er tolkningen av sammenhengen man ser ulikt på.
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 1:26 f m
Det er jo også litt interessant, at enkelt fortolkere deler de troende opp i to grupper. C G Hjelm f. eks. mente at martyrene, eller de som hadde nådd en martyrs kvalitet, fikk del i den første oppstandelse ved bortrykkelsen. De øvrige troende står ikke opp før i den almenne oppstandelsen etter tusenårsriket.
Jeg deler ikke dette synet!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 2:38 f m
Catol
De insomnade kommer väl att uppstå först- enligt 1 Kor 15, sedan de som fortfarande är vid liv?
- Håller med dig att man behöver inte övertolka detta såsom att dela upp martyrer och inte martyrer, den största syndare som är frälst är lika helig som den heligaste martyr- då den kristna har sin rättfärdighet i Jesus och inte sig själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 5:07 f m
garan: ”Jesus nämner inte några tecken eller några profetior som först måste fullbordas när han talar dessa tröstens ord till lärjungarna i Joh.14:1-3.”
Enligt Petrus brev, där han förklarar varför Jesus ännu inte kommit tillbaka så nämns en enda anledning därtill, nämligen att Gud är långmodig och inte vill att någon ska gå förlorad. För församlingens upptagande till himlen finns det nämligen ingen annan händelse som först måste gå i uppfyllelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 7:19 f m
Berno skrev: ”För församlingens upptagande till himlen finns det nämligen ingen annan händelse som först måste gå i uppfyllelse.”
En ganska stor händelse som föregår den första uppståndelsen är väl ”den stora vedermödan”.
Och enligt skriften skall först de i Kristus döda uppstå, alltså efter denna vedermöda krävt sina offer, och sedan församlingen upptagas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 7:47 f m
Fred skrier: Som du förhoppningsfullt läste Berndt så benämnde Paulus uppryckelsen för Herrens tillkommelse och uppryckelsen skedde till mötet med Jesus på skyn dvs bland molnen i lufthimlen, och det handlar då givetvis om jordens lufthimmel ock ingen främmande planets atmosfär.
slut citat
Men att Jesus kommer för att möta oss någonstans i jordens rymd/atmosfär innebär inte detsamma som när han kommer hit till jorden och sätter sina fötter på Oljeberget – lika konkret och verkligt som när en kung eller en president kommer till ett annat land kliver ur planet och sätter sina fötter på det landets mark. Vid uppryckandet kommer inte världen se Jesus, och vi försvinner i ett ögonblick från denna värld till ett möte någonstans i rymden kring denna jord. Men vid Jesu ankomst till jorden kommer alla se honom när han kommer tilsammans med de heliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 8:41 f m
Berndt
jag instämmer i det mesta du skriver. Men tiden för lammets bröllop 10 dagar och kopplat till judiska högtider verkar ogrundat. NTs läroskrifter och evangelierna kopplar inte eskatologin till de judiska högtiderna. Vi borde låta bli. Går vi på denna väg sitter vi snart i knät på messianarna.
Oavsett hur länge bruden och brudgummen förblir i de himmelska boningarna mellan uppryckandet och det synliga nedstigandet då Konungen med sina mångtusen heliga synligt och triumferande kommer till Jerusalem så är det två händelser vi talar om. Änglarna förmedlade att han ska komma tillbaka ”på samma sätt”.
Faran med att ställa in uppryckandet och bröllopsfesten i himlen är att, de kristna frestas till att hylla ante-kristen, han som träder fram som en mäktig messiasgestalt. Den som väntar på att Jesus nu snart kommer tillbaka till jorden, kommer att se ”bönesvaret” i ante-kristen. Se hur människor idag rusas av mäktiga mirakler. Finns det mirakler ”så måste väl allt vara rätt” tycks mängder resonera. Vi såg skarorna som drog till Florida. Värre lär det bli efter hand.
Sen har vi den nyvaknade ”Kingdom now” där man utlovar att de kristna ska med sin förkunnelse genomsyra hela världen. Ett övertagande sker av små samhällen, sen städer och hela regioner, och sen hela länder. NT saknar totalt denna förkunnelse om ”transformation”. Kjell Sjöberg drömde tyvärr liknande drömmar, och mycket av dessa tankar ligger nog i inkubationsfas i vårt land.
Jag håller med Berno vad gäller nyttan att alltid vara vakande, bedjande och redo. Att ha lampa med olja. Men det står om ett framträdande av ”fördärvets son” som först måste ske innan Jesus rycker upp sin brud. Vi lever i vedermödan, om den är stor eller liten beror var på jorden vi bor. Förföljelsen kommer att tillta i takt med att den religiösa makten kopplar med den politiska makten. Bevaka RKK, EU och alla kyrkor som nu nästan mangrant går in i samverkan med dessa makter. Skökan rider och eller bärs upp av den politiska makten.
Allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 9:40 f m
PåKlippan,
Du skriver: ”NTs läroskrifter och evangelierna kopplar inte eskatologin till de judiska högtiderna.”
Jasså? Hur i all världen kommer du fram till det?
Men det klart … Vet man inget om Herrens Högtider så ser man dem ju inte.
Hört talas om sista basunen t.ex?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 9:57 f m
CatoI,
Du skriver: ”Det er din konstantering jeg synes er litt for enkel. Det er helt greit at du tolker det slik, men granskere av profetordet gjennom tidene ser forskjellig på dette.”
Jaha! Var det för enkelt? Vi behöver krångla till det lite alltså?
En viktig anledning till att tidigare uttolkare av profetorden krånglade till det var ju att Israel inte fanns till på den tiden. För att få ihop texterna behövde man göra en allegorisk tolkning.
Men sådana omvägar till förståelse behöver ju inte vi göra. Sedan 1948 existerar staten Israel. Sedan 1967 är Jerusalem åter en judisk stad.
Enligt Justinus Martyren så var den allmänna uppfattningen om det kommande riket i Israel så sent som i mitten på andra århundadet.
Uppfattningarna i periden år 70 – 1967 behöver av naturliga skäl krånglas till, precis enligt önskemålet från Norge.
Men hallå CatoI! Det har hänt lite där nere i Israel. Har du inte sett det på fjernsyn?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 10:20 f m
Haggaj
Jag tolkar den sista basunen enbart bokstavligt. Basuner användes vad jag förstår i GT för att kalla till strid. Mobilisering, invigning, sammanhållning, avancemang, en ny era mm.
Orden är gemensamma. Men jag har inte funnit att det finns en schemateknisk koppling mellan det judiska året och det eskatologiska skeendet.
Jag lyssnar gärna på allegoriska utläggningar och är medveten att man ibland kan se enorma förebilder i allegoriernas värld. Men det som inte är utlagt i NT vill jag inte utlägga, oavsett hur glad och uppmuntrad jag blir av ”vackra paralleller”.
Min uppfattning är inte definitiv, jag har alldeles för liten kunskap om de judiska bilderna för att stänga dörren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 10:37 f m
Mycket bra Haggai!! Att du uppmärksammar på det här temat. Den tystnad som jag f.ö. tycker är rent pinsam i våra kyrkor numera är i och för sig också ett profetiskt tidstecken…. När vi minst anar det… Vad säger dom orden om just det att församlingen har somnat in likt Törnrosa.
Jag har har och alltid haft lite förståelse för dom som pratar att de fått så mycket fruktan i sina liv när vi kommer in på det här ämnet. Ni som känner till Filmen: Som en tjuv om natten. vet vad jag menar, eller varför inte ta Left Behind serien. Man fruktar s.a.s bli lämnad kvar, men om man är ute i god tid är det knappast någon större risk att man inte hinner med tåget. Idag år 2009 tror jag att det är relativt få som inte har förstånd att inse vilken tid vi lever i och likväl är det så tyst.
Varför?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 11:12 f m
Haggaj skriver:
”En viktig anledning till att tidigare uttolkare av profetorden krånglade till det var ju att Israel inte fanns till på den tiden. För att få ihop texterna behövde man göra en allegorisk tolkning.”
Mange av de gamle fortolkere forutsatte at Israel skulle få igjen sitt land! De trodde på Bibelens profetier, uten å se det på TV!
Jeg snakker da om forkynnerne mest innen friere bevegelser de siste 200 år. De var ikke opptatt med allegorier. De trodde på Herren og hans profetiske ord! Det som skjedde i 1948 og 1967 ble stadfestelser av forkynnelsen, og ikke grunner til å forandre den!
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 11:16 f m
Berno skriver: ”För församlingens upptagande till himlen finns det nämligen ingen annan händelse som först måste gå i uppfyllelse.”
Helt enig, Berno! Problemet for mange i dag, er at de ikke skiller på Israel og Guds menighet som!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 11:21 f m
Jesu tillkommelse blir inte osynlig!
27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
28 Där åteln är, dit skola rovfåglarna församla sig.
29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva.
30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.
Luk 17:24 Ty såsom ljungelden, när den ljungar fram, lyser från himmelens ena ända till den andra, så skall det vara med Människosonen på hand dag.
1 Tess. 4:
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
2 Tess. 1
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.
11 ¶ Fördenskull bedja vi ock alltid för eder, att vår Gud må akta eder värdiga sin kallelse, och att han må med kraft fullborda i eder allt vad en god vilja kan åstunda, och vad tro kan verka,
12 så att vår Herre Jesu namn bliver förhärligat i eder, och I i honom, efter vår Guds och Herrens, Jesu Kristi, nåd.
2 Tess. 2:1 ¶ I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.
Sak. 12:
2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;
3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.
4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.
5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.
7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
Titus 2:13
13 medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse- (KGB 1917)
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 11:34 f m
Fred Ö, hva med 1Kor 15:52:
”i ett nu, i et øyeblikk, ved den siste basun. For basunen skal lyde, og de døde skal oppstå uforgjengelige, og vi skal bli forvandlet.”
Usynlig eller ikke, det går iallefall fort!!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 12:49 e m
CatoI skrev: ”i et øyeblikk” och ”det går iallefall fort!!
”
Och nog kommer det gå fort alltid. Grundtexten använder ordet ”atom” vilket betyder odelbart.
Vetenskapen i dagsläget mäter pico-sekunder. Det betyder biljondels sekunder. Så i alla fall mindre än 1 biljondels sekund, matematiskt 1/1000000000000 sekund.
Och det är fort det. Inte ens ljuset hinner mer än 3 millimeter på den korta tiden. (Från vår närmaste stjärna alfa-centauri dröjer det 4.2 år innan ljuset hunnit till jorden och från solen ungefär 11 minuter. Bara som jämförelse!
Men för Skapelsens Herre, som är utanför och oberoende av tiden, finns det en evighet tillgänglig i denna atom av tid.
Inte undra på att tiden är hemlig för oss. Hur skulle vi överhuvud taget kunna hajja något i Guds perspektiv?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 12:51 e m
CatoI,
Vad är det som går fort enligt 1 Kor 15:52?
”Vad jag nu säger er är ett mysterium: vi skall inte alla dö, men vi skall alla förvandlas, i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty den kommer att ljuda, och då uppstår de döda i oförgänglig gestalt, och vi förvandlas.” (1 Kor 15:51-52)
Du skrev ju tidigare: ”Men jeg tror på to faser av gjenkomsten. Så også av den første oppstandelse!”
Vart tog dina olika faser vägen? Och vad är det för faser och vilket bibelstöd har du till dem?
Hur går uppståndelsen till i faser? Vi läste ju nyss om att det skall ske i ett ögonblick.
För er som blir förvirrade av CatoI:s olika faser och tillkrånglingar gjorda av norska väckelsepredikanter, vill jag rekommendera att läsa om själva bloggposten. Om ni behöver fler bibelord som styrker samma sak som jag beskrivit så finns det en hel lista som inte kom med i bloggposten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 1:25 e m
Haggaj,
Det blir nog svårt med faser i tidens atom 8-(#)
Men med kreativa allegoriska tolkningar av bibeltexter kan man komma ganska långt.
Det dröjer längre än en atom av tid, och inläggen blir långa.
Någon sade: ”It takes a lot of time and much effort to understand nothing!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 1:55 e m
När jag kom till tro för sisådär 37 år sedan så dröjde det inte länge innan jag svalde den då rätt så populära pretribundervisningen att Jesus kunde komma när som helst och förmodligen mycket snart, jag läste Hal Lindseys böcker och annan liknande pretriblitteratur och lyssnade på en uppfodrande undevisning om hur viktigt det var att förbereda sig genom att bedja och vaka inför Jesu snara tillkommelse under det att man gav akt på tidernas tecken så att man inte blev lämnad kvar. Jag svalde nog den här undervisningen med hull och hår och får väl passa på att erkänna att jag i viss mån bidrog till att sprida läran vilket jag idag vill passa på att be om förlåtelse för eftersom jag numera ser den som oförenlig med Guds ord, och eftersom jag menade mig stå på Ordets grund så borde jag ha vetat bättre. En av de frågor som jag efter mer än 20 års pretribförvillelse ville ha ett svar på var varför frågan om vaksamhet och tecken med avseende på tidsålderns slut och Jesu tillkommelse gavs så stort utrymme i Guds ord om Jesu tillkommelse nu var omedelbart förestående som jag lärt mig och att vi därför inte borde förvänta oss något tecken i tiden före Jesu tillkommelse. Samtidigt var en hel del av den undervisning som jag fick del av i litteratur och förkunnelse som trotts sitt pretribperspektiv fokuserade på det profetiska ordet och spekulerade en hel del kring tidshändelser och tidstecken typ Antikrists framträdande m.m. och menade att det var betydelsefullt med en vakenhet i de här frågorna. Något tillfredsställande svar på varför det här skulle vara viktigt trotts att vi inte skulle vänta oss uppfyllelsen av några tecken före uppryclelsen kan jag emellertid inte erinra mig att jag fick. Om du finns här som fortfarande håller fast vid läran att uppryckelsen kommer att ske utan att föregås av några tidstecken så kunde du ju passa på att tänka över frågan och eventuellt berätta om hur du får det hela att gå ihop.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 1:58 e m
På klippan: ”Jag håller med Berno vad gäller nyttan att alltid vara vakande, bedjande och redo. Att ha lampa med olja. Men det står om ett framträdande av “fördärvets son” som först måste ske innan Jesus rycker upp sin brud.”
Tessalonikerna väntade Jesus i vilket ögonblick som helst, helt i enlighet med Paulus undervisning. Då han skriver till dem i sitt andra brev är det i förhållande till Herrens dag han uppmanar dem att inte tappa fattningen. Det verkar som att församlingen i sin iver trodde att Herrens dag redan inträffat. Den grekiska texten använder här ett ord som motsvarar ”ha kommit, vara närvarande, vad som nu är”, samma ord som i Rom 8:38 och 1 Kor 3:22.
Skilj på Herrens dag, vilket är en stor och fruktansvärd dag fylld av vrede; en dag ingen kan uthärda, då han kommer för att hålla dom, (Herrens dag är mörker och icke ljus; ve eder som åstunden Herrens dag, säger exempelvis Amos) och Kristi dag, den dag församlingen åstundar, en dag som snart är här. Kommer Jesus idag, i morgon eller om några år så kommer han snart.
Församlingens hopp handlar vare sig om mörker eller dom. Att Jesus kommer är vårt stora hopp, något vi ser fram emot och lever för.
Före Herrens dag har fördärvets man med all säkerhet trätt fram, och han kommer då att få sin dom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 2:15 e m
Kamau, när det står att vår förvandling kommer att ske på ett ögonblick i en odelbar tidsrymd, så innebär det ju inte att inte själva tillkommelsen kommer att ta en viss tid. Av de aktuella bibelställena som vi har citerat framgår det väl tydligt att en hel dl skall inträffa i anslutning till Jesu tillkommelse som kommer att ta en viss tid. Men visst är det en intressant observation att själva förvandlingen kommer att ske ögonblickligen, men därmed följer det inte att själva förfyttningen upp bland molnen till mötet i lufthimlen inte skulle ta en viss tid. Här kan vi kanske göra jämförelsen med Jesu himmelsfärd som ju uppenbarligen måste ha tagit en viss tid.
Apg. 1:
9 När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10 Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då stodo hos dem två män i vita kläder.
11 Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett honom fara upp till himmelen.»
12 ¶ Sedan vände de tillbaka till Jerusalem från det berg som kallas Oljeberget, vilket ligger nära Jerusalem, icke längre därifrån, än man får färdas på en sabbat.
1 Tess. 4:
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Sak. 14
1 ¶ Se, en dag skall komma, en HERRENS dag, då man i dig skall utskifta byte.
2 Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden därav skall icke bliva utrotad ur staden;
3 ty HERREN skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.
4 Och han skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.
5 Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall HERREN, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.
6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.
7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 2:55 e m
Fred, jag skall göra som du och citera flera texter. Men jag insisterar på en bokstavlig tolkning, inte en allegorisk.
Du har absolut säkert logiskt rätt i ditt konstaterande att ”när det står att vår förvandling kommer att ske på ett ögonblick i en odelbar tidsrymd, så innebär det ju inte att inte själva tillkommelsen kommer att ta en viss tid”.
Låt oss försöka se vad texten vill säga oss:
1 Kor. 15:50 Mina bröder, vad jag nu vill säga är detta, att kött och blod icke kunna få Guds rike till arvedel; ej heller får förgängligheten oförgängligheten till arvedel. 51 Se, jag säger eder en hemlighet: Vi skola icke alla avsomna, men alla skola vi bliva förvandlade, 52 och det i ett nu, i ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty basunen skall ljuda, och de döda skola uppstå till oförgänglighet, och då skola vi bliva förvandlade. 53 Ty detta förgängliga måste ikläda sig oförgänglighet, och detta dödliga ikläda sig odödlighet.
Är vi överens om att det kommer att ske i samband med ”den första uppståndelsen”? Om inte kan resten kvitta.
1 Tess 4:13 Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp. 14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom. 15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade. 16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå; 17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren. 18 Så trösten nu varandra med dessa ord.
Nu skulle jag vilja påstå att ”jämte dem” betyder samtidigt. Om det handlar om samma tids-atom kan jag ju inte veta helt säkert, men det verkar väl ganska troligt att samma skeende skildras i 1 Kor.. och 1 Tess. Bortryckta anger väl inte heller en slow motion happening.
Du menar att ”en hel del skall inträffa i anslutning till Jesu tillkommelse som kommer att ta en viss tid”.
Det där med ”som kommer att ta en viss tid”.; får du nog peka tydligare på innan jag kan se det. Det är ju Gud som talar om tids-atomen, inte vi.
Skulle det kunna ske i slow motion? Frågan är nog snarare varför vi skulle antaga detta. Det verkar mej snarare som att läsa in något än att läsa ut något.
Vad talar Jesus om i Matt 24:29 Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva. 30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet. 31 Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra.
Min tolkning är att det handlar om samma händelse. Och hur fort det kommer att gå tycker jag verkar bra dokumenterat med Matt. 24:27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara.
Blixtar är ju ganska snabba.
De som tror att det blir ett skede i faser kommer kanske att kunna luras av Antikrist.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 3:46 e m
Berno,
Du har tidigare, med adress till mig, skrivit: ”Att du sprider ett budskap som motsäger Nya testamentets omedelbara förväntan på Jesu tillkommelse är allvarligt.”
Dina bibelord och exempel lyser fortfarande med sin frånvaro. Vad grundar du din grova anklagelse på? Är det inte rimligt att du redogör med bibelcitat och exempel vad du menar?
Eller kör du ett gammalt pastorstrick och försöker skrämmas?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 4:03 e m
Kamau, det fanns inte med någon alegori i bilden när jag reflekterade över att det ända som sägs ske i ett ögonblick dva i odelbar tid 1 Kor. 15 är förvandlingen av de döda uppståndna och de då levande heliga. Uppenbarligen framgår det av både detta och andra citerade texter att det sker det fler ting i det sammanhanget som rör bland annat uppståndelsen och upptagandet för att möta Herren i luften. Själv tror jag att händelserna som hör direkt samman med Jesu tillkommelse inklusive de heligas upptagande och Jesu nerstigande på Olivberget sker på en och samma dag, en i historien helt unik dag som är identisk med Herrens dag eller Jesu Kristi dag. Jag tvivlar på att djävulen eller odjuret förmår att fejka de händelserna som inträffar på den dagen, och även om de förmådde det så skulle de knappast vilja det.
Sak. 14:
6 Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas.
7 Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
Upp. 11:
¶ Och jag såg himmelen öppen och fick där se en vit häst; och mannen som satt på den heter »Trofast och sannfärdig», och han dömer och strider i rättfärdighet.
12 Hans ögon voro såsom eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor och hade ett namn där skrivet, som ingen känner utom han själv.
13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är »Guds Ord».
14 Och honom följde, på vita hästar, de himmelska härskarorna, klädda i fint linne, vitt och rent.
15 Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress.
16 Och på sin mantel, över sin länd, har han detta namn skrivet: »Konungarnas konung och herrarnas herre.»
17 Och jag såg en ängel stå i solen, och denne ropade med hög röst och sade till alla fåglar som flögo fram uppe i himlarymden: »Kommen hit, församlen eder till Guds stora gästabud,
18 för att äta kött av konungar och krigsöverstar och hjältar, kött av hästar och deras ryttare, ja, kött av alla, både fria och trälar, både små och stora.»
19 Och jag såg vilddjuret och konungarna på jorden med sina härskaror, samlade för att utkämpa sin strid mot honom som satt på hästen och mot hans härskara.
20 Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.
21 Och de andra blevo dräpta med ryttarens svärd, det som utgick från hans mun; och alla fåglar blevo mättade av deras kött.
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 4:12 e m
Fred skrev : ”Jag tvivlar på att djävulen eller odjuret förmår att fejka de händelserna som inträffar på den dagen, ”
Nej de händelserna är säkert ofejkbara.
Och dock meddelar Bibeln att Antikist kommer att förvilla många och förorsaka ett stort ”avfall”.
Vilka kommer att ”falla av”? Och frågan i bloggen var ju hur vi kan förbereda oss så att vi inte tillhör dem som ”faller av”.
Herrens blixt och dunder sker pang bom.
Men Antikrist introducerar sitt program i faser.
Och det gäller väl ändå att vara redo ”på den dagen”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 4:16 e m
Några tankar bara så här på eftermiddan.
Paulus talar till församlingen i Tessalonike om att de troende skall möta Herren i rymden. 1 Tess.4:15-17.
Matteus talar om Jesus synliga tillkommelse. ‘Ty såsom blixten går ut från öster och syns ända borta i väster, så skall Människosonena ankomst vara.’ Matt.24:27.
Någon kanske undarar varför det sig kommer sig att Jesus vill uppenbara sig för de troende men inte för världen när han kommer till himlarymden? Varför får de vänta tills han sätter sina fötter på Oljeberget?
Guds välsignelse till er alla!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 5:23 e m
garan,
Jag tror inte det står ”rymden” i grundtexten. Vi skall föras upp till molnen för att möta honom i luften. Och i princip är ju det tekniskt möjligt sedan många år.
… och det där med blixten liknar ju webcasting och broadcasting som syns över hela världen.
Och glöm för allt i världen inte vad som står därföre: ”Ty när Herren själv stiger ner från himlen och hans befallning ljuder genom ärkeängelns röst och Guds basun …”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 5:51 e m
För övrigt får jag säga att det förvånar mig vilket ointresse den ”vägledning” som Paulus ger oss fick.
Det blev mest högljutt i frågan om han kommer före eller efter vedermödan.
Läran om att vi skall till himlen, som förmodligen kom till först någon gång på Konstantins dagar, några hundratals år efter att NT skrevs, verkar vara viktig trots avsaknad av bibelstöd för densamma.
De som inte inser att kristendomen är full av felaktigheter som tillkommit för att passa makten i Rom, kommer att få problem i ändens tid. Det kanske inte var så viktigt tidigare att förstå detta, men nu är det skillnad på död och liv.
Att Eusebius, som var hovpredikant hos kejsare Konstantin, gillade tanken på att vi skulle till himlen istället för att ett rike med bas i Jerusalem skulle komma, borde varje tänkande kristen förstå. Kejsaren skulle ju i annat fall bli utkonkurerad av Messias. Senare föll det sig nog naturligt att påven inte vill bli det.
Att väckelsekristendomens reaktion i och mot modernismen aktualiserar frågan om himlen och någonting bortanför materian är inte heller så konstigt. Hegel och Kant hade ju förvisat Gud till en andlig sfär som inte var förnimmbar med våra mänskliga sinnen och förnuft.
Därför ter sig himlen som en säker och odiskutabel plats i många frommas hjärtan. Vetenskapen kan inte komma åt den platsen och den idén. Dessutom så måste en vistelse i himlen till för att inte vedermödan skall drabba de kristna.
Men problemet är bara det att tanken saknar stöd i bibeln.
Så gör mig nu den tjänsten att ni läser 2 Tess 2:1-12. Berno bör läsa särskilt noggrannt. Jag citerar hela detta stycke här:
När det gäller vår herre Jesu Kristi ankomst, då vi skall samlas hos honom, ber vi er, bröder, att inte strax tappa fattningen och bli uppskrämda, om man hänvisar till Anden eller till något som vi skulle ha sagt eller skrivit och säger att Herrens dag är här.
Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud.
Minns ni inte att jag sade detta redan när jag var hos er?
Och ni vet vad det är som nu hindrar honom så att han inte kan träda fram förrän hans stund är inne.
Ty laglösheten är redan verksam, som en hemlighet; det som återstår är att han som ännu hindrar röjs ur vägen. Då skall den Laglöse uppenbaras, han som herren Jesus skall dräpa med andedräkten ur sin mun och förinta med glansen vid sin ankomst.
Den Laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor makt, falska tecken och under och med orättfärdighetens alla konster, som bedrar dem som går i fördärvet – de har ju inte velat ta emot den kärlek till sanningen som kunde ha räddat dem. Därför låter Gud villfarelsen få makt över dem så att de tror på lögnen och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan har valt orättfärdigheten. (2 Tess 2:1-12)
Ställ nu först denna fråga:
Kunde man bli lurad om man trodde så som Berno vill att vi skall tro?
Läs!
Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud.
Innan vadå?
Jo, vår herre Jesu Kristi ankomst.
Läs gärna detta stycke omigen om du inte förstått i vilken ordning vi måste förstå att sakerna skall hända för att inte bli lurade. Tänk också på var någonstans Jesus skall dräpa den laglöse vid sin ankomst. Låter det som om det skall ske i himlen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 6:20 e m
Berno,
Du skiljer på Herrens dag och Kristi dag. Jag tror visserligen att det handlar om samma dag. Hursomhelst med den saken så har jag svårt att förstå hur du menar att det faktumet att avfallet och framträdandet av den laglöse ännu ej skett på något sätt skulle kunna tjäna som argument för att stilla de förvillade tessalonikernas oro? Förstår jag dig rätt, som att du menar att Kristi dag (uppryckelsen) föregår avfallet och den laglöses framträdande i sin tur Herrens dag i nämnd ordning. I så fall borde ju det faktumet att vare sig avfallet eller den laglöses framträdande ännu inte inträffat visat tessalonokerna på att Herrens dag inte ännu var omedelbart förestående. Men det här scenariot förutsätter ju att tessalonikerna måste ha haft uppfattningen att Kristi dag (uppryckelsen) redan inträffat och att hela församlingen inklusive Paulus och de övriga Apostlarna blivit kvarlämnade. Det finns mycket annat att skriva om när det gäller det här Berno, men kanske att jag missförstått dig, skulle du i så fall vilja klargöra hur du får ihop det hela.
Ditt resonemang bygger vidare på att Jesu tillkommelse med uppryckelsen inte inträffar på Herrens dag eller efter vedermödan.
Det här leder ju till två Kristi tillkommelser och argumenten därför är ju minst sagt magra.
Angående den stora och förskräckliga Herrens dag så tror jag att du Berno har missat att det på den dagen blir just när aftonen kommer!
Sak. 14:7 Och det bliver EN DAG som är ensam i sitt slag, och som är känd av HERREN, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver ljust, när aftonen kommer.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 7:24 e m
Jesus talar om människosonens tillkommelse som något plötsligt!
Matt. 24:24 Ty människor som falskeligen säga sig vara Messias skola uppstå, så ock falska profeter, och de skola göra stora tecken och under, för att, om möjligt förvilla jämväl de utvalda.
Matt. 24:27 Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall Människosonens tillkommelse vara. -
Matt 24:30 Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ‘Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
Människosonens tecken som då visar sig på himlen står verkligen som kontrast till tecknen från de falska messiaspredenterna och profeterna tecken, men vad är då tecknet och hur skall det kunna ses av hela världen, är det månne via TV eller internet? Jag tror inte det, kan man föreställa sig en feijkad TV sänd månlandning så kan man nog förklara bort ett TV sänt framträdande av Människosonen från Jerusalem. Detta må nog vara ett tecken som inget mänskligt öga kommer att missa. Men hur? Vad sägs om det scenario som Tim Warner målar upp här.
http://hem.bredband.net/b226694/od23.html
Kommentar till Matt. 24
Vers 29-31
Av Tim Warner Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren maj 2004
Jag saxar, men missa inte att läsa hela artikeln:
……
Jesus sade att alla jordens släkter skulle jämra sig. De kommer slutligen att inse att de accepterat den falske messias och att den sanne Messias nu är på ingående, och att de kommer att förgöras. Det bästa de kan komma på att göra för att rädda sina skinn är att gömma sig i bergshålor. Hur blir det möjligt för världens alla nationer att se Jesu ankomst? I vers 27 sägs det att hans ankomst kommer att vara lik blixtens som går ut från öster till väster i skyn. Du kan gå från norr till söder och besöka bägge polerna, men du kan inte gå från öster till väster utan att gå runt hela jorden. Solen och månen kommer att vara förmörkade inga stjärnor kommer att synas. Endast Jesus tillsammans med sina änglar kommer att framträda i strålande härlighet, där de drar fram över skyn, från öster till väster, rundande hela jorden, för att så stanna över Oljeberget, medan Antikrists härar, som där nere omger Jerusalem, fyllda av skräck, beskådar tecknet.
Därefter låter Jesus basunen ljuda och sänder ut sina änglar för att församla sina utvalda. Det här handlar om uppryckelsen. Lägg märke till att de utvalda kommer att insamlas från himmelens ena ända till den andra. Med andra ord så kommer hela skyn att fyllas av förhärligade troende. Det här är förmodligen sett med perspektiv från slagfältet, Jerusalem och området däromkring. Landskapet kommer att vara fullständigt upplyst genom närvaron av Jesus, änglarna och de förhärligade troende.
Jag har ingen uppfattning om hur lång tid detta ”församlande” kommer att ta, men jag tror knappast att det kommer att bli ögonblickligt. Paulus sade att först skulle de döda uppstå, och vi skulle bli ”förvandlade” omedelbart, vid den sista basunen [1 Kor. 15:52]. Han sade emellertid inte att vi skulle ryckas upp vid detta samma ögonblick.
1Tess 4:16-17
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
Om det nu är som så att de döda uppstår, och vi förvandlas till odödlighet, i ett ögonblick när basunen ljuder, men att de döda uppstår INNAN vi blir ”uppryckta”, så måste vi förvandlas medan vi fortfarande är kvar på marken, för att uppryckas senare. Vi kommer att få se hur solen och månen förmörkas, och Jesus fara fram över skyn, från den östra horisonten till den västra. Så här kommer det att gå till. Vi kommer att höra maktbudet och basunen ljuda, och vi kommer i det ögonblicket att förvandlas på den plats där vi befinner oss. I samma stund kommer änglarna att sändas ut från skyn där de befinner sig över Oljeberget, för att hämta upp oss. Vi kommer exakt att veta vad som pågår medan vi inväntar änglarnas ankomst, dit där vi befinner oss, för att samla ihop oss. Det är därför som Jesus skriver följande i Luk. 17…….
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 7:43 e m
Utdrag ur Sven Reichmanns bok ”Angelägna budskap – Huvudtankar från några apostoliska brev” s.199-200.
Uppryckandets kronologi
I det första brevet till Tessalonike ger Paulus en kort notis om i vilken ordning saker kommer att ske.
16 Ty när en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då skall Herren själv stiga ner från himlen. Och först skall de som dött i Kristus Jesus uppstå. 17 Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas upp bland moln tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så skall vi alltid vara hos Herren. 18 Trösta därför varandra med dessa ord. (1Tess 4:16-17)
Ingen kommer att ryckas upp till himlen förrän de som dött i tron på Kristus har uppstått från de döda. Uppenbarelseboken talar om två uppståndelser från de döda. Låt oss se på den första:
4 Och jag såg troner, och de som satt på dem fick rätt att döma. Och jag såg deras själar som hade halshuggits därför att de hade vittnat om Jesus och förkunnat Guds ord och inte hade tillbett vilddjuret och dess bild och inte tagit emot dess märke på pannan eller handen. De levde och regerade med Kristus i tusen år. 5 Men de andra döda levde inte, förrän de tusen åren hade gått. Detta är den första uppståndelsen. (Upp20:4-5)
Jesus kommer för att regera i tusen år. Det finns de som säger att tusenårsriket redan har passerat,andra säger att det aldrig kommer att inträffa. Jag har mött personer som påstår att det pågår nu, hur och när de nu menar att Jesus skulle ha kommit. Jag kan omöjligt se det som något annat än framtid. Men först ska den första uppståndelsen ske, sedan ska troende ryckas upp för att möta Herren när han stiger ner. Med detta perspektiv blir det oerhört viktigt att vi kan känna igen både Antikrist och de mindre antikrister (1 Joh 2:18) som kommer före honom. Dessa kommer bland annat för att vi ska vänja oss vid laglösheten.
18 Kära barn, den sista tiden är här. Och liksom ni har hört att Antikrist skall komma, så har redan nu många antikrister trätt fram. Av detta förstår vi att den sista tiden har kommit. 19 Från oss har de utgått, men de hörde aldrig till oss. Om de hade hört till oss skulle de ha blivit kvar hos oss. Men detta skedde för att det skulle bli uppenbart att inte alla hör till oss. (1 Joh 2:18-19).
Så långt Sven Reichmann… han ihop med Haggai blir två vittnen och vad säger skriften? Efter två eller tre vittnens utsago skall var sak avgöras;)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 7:45 e m
FredrikW,
Tack för det!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 8:14 e m
Fredrik W. skrev:
Så långt Sven Reichmann… han ihop med Haggai blir två vittnen och vad säger skriften? Efter två eller tre vittnens utsago skall var sak avgöras;)
….
Ja, men det blir en första uppryckelse för att möta Jesus i luften med vidare transport till Jerusalem!
När det sedan gäller en del av detaljerna eller ”finliret” som Elisabeth kallade det får vi nog invänta de två oljesmorda profeter som Johannes pekade på att de skulle komma.
Upp. 10:
8 ¶ Och den röst som jag hade hört från himmelen hörde jag nu åter tala till mig; den sade: »Gå och tag den öppna bokrulle som ängeln har i sin hand, han som står på havet och på jorden.»
9 Då gick jag bort till ängeln och bad honom att han skulle giva mig bokrullen. Och han sade till mig: »Tag den och ät upp den; den skall vålla dig bitter plåga i din buk, men i din mun skall den vara söt såsom honung.»
10 Då tog jag bokrullen ur ängelns hand och åt upp den; och den var i min mun söt såsom honung, men när jag hade ätit upp den, kände jag bitter plåga i min buk.
11 Och mig blev sagt: »Du måste än ytterligare profetera om många folk och folkslag och tungomål och konungar.
1 ¶ Och ett rör, likt en mätstång, gavs åt mig, och mig blev sagt: »Stå upp och mät Guds tempel och altaret tillika med dem som tillbedja därinne.
2 Men lämna å sido templets yttre förgård och mät den icke; ty den är prisgiven åt hedningarna, och de skola under fyrtiotvå månader förtrampa den heliga staden.
3 ¶ Och jag skall låta mina två vittnen under ett tusen två hundra sextio dagar profetera, höljda i säcktyg.
4 Dessa vittnen äro de två olivträd och de två ljusstakar som stå inför jordens Herre.
5 Och om någon vill göra dem skada, så går eld ut ur deras mun och förtär deras ovänner; ja, om någon vill göra dem skada, så skall han bliva dödad på det sättet.
6 De hava makt att tillsluta himmelen, så att intet regn faller under den tid de profetera; de hava ock makt över vattnet, att förvandla det till blod, och makt att slå jorden med alla slags plågor, så ofta de vilja.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 8:18 e m
Haggai!
Läser med intresse dina poster, speciellt de ang de hebreiska rötterna, kan rekommendera boken med Sven Reichmann. Ett utdrag till så förstår du;
”Nu erbjuds hedningarna en delaktighet i Israels förbund med Gud. Men villkoret är att hedningarna ödmjukar sig till att på profeternas och apostlarnas grund med Kristus som hörnsten söka ett medborgarskap i Israels folk, det folk man avundades och ville döda. Kyrkan har länge vänt på det hela och sagt att Israel måste ansluta sig till kyrkan för att få frälsning. Men det är inte Bibelns bild. Både Israel och hedningar behöver Kristus. Men den hednakristna kyrkan behöver Israel snarare än tvärtom. Ty så åtgärdar Gud avunden. Vid tidens slut måste Israel ödmjuka sig inför Kristus – och hedningarna inför Israel. Och dit kommer vi med säkerhet eftersom fiendeskapen redan är övervunnen i Jesu kropp.
“Angelägna budskap – Huvudtankar från några apostoliska brev” Sven Reichmann s. 38
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 8:32 e m
FredrikW,
Jo, jag har förstått att Reichmann kommit lite längre än många av de s.k. stora predikanterna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 1st, 2009 at 8:33 e m
Fred Ö,
Sabra Tour får alltså konkurrens?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 1:42 f m
Predikantknep? Tror inte du är så lättskrämd :=). Men var inte rädd; vår uppgift är inte att skrämma folk till himlen, snarare att förkunna Nådens evangelium under denna nådens tidsålder. Därefter inträder hämndens dag, och den är Herrens.
Är det en grov anklagelse påstå att du sprider en undervisning som placerar Jesu tillkommelse någon gång i framtiden och inte som något nära förestående? Det är ju precis det du gör. Sen trodde jag att du kunde din bibel så pass att du borde kunna avläsa mina tidigare kommentarer (se ovan), de som du sopade under mattan med några korta kommentarer, och se att varje sats refererar till verkliga bibelord. Jag tänker inte slå upp dem åt dig.
Då Bibeln talar om Jesu tillkommelse och de yttersta tingen är uppmaningen tydlig: Vaken! Bedjen! Petrus förklarar den enda orsaken till att Jesus ännu inte kommit: Gud vill frälsa flera. Hela Nya testamentet visar att församlingen på Bibelns tid levde i detta av Guds ande uppväckta spänningsfält, i denna förväntan att Han kommer snart! Paulus väntade Jesus på sin tid. Filadelfia i Upp får beskedet: Jag kommer snart; håll fast det du har, så att ingen tager din krona.
Aldrig någonsin i Nya testamentet talas det om tillkommelsen som något som ligger långt där framme. Tvärtom.
Bibeln ropar ut: Jesus kommer snart! utan att fastställa tid och stund.
Men Haggaj på Aletheia konstaterar:
”Vi har tidigare kunnat konstatera att bibeln visar att vi kristna inte kan förvänta oss att Jesus skall komma före det som kallas vedermödan – - Därmed kan vi enkelt räkna ut att vedermödan måste ske före det att Jesus kommer tillbaka.”
—
Tänkte posta ovanstående rader då jag ser att ni fortsatt debattera saken. Tyvärr gör tidsskillnaden och bristen på elektricitet och internet på de platser jag befinner mig det svårt hänga med. Ser att ni har svårt skilja på händelserna, eller att ni inte vill göra det. Fortfarande är Herrens dag (Jes 13:9 Hes 13:5, Joel 1:15; 2:1-2,11, Amos 5:18-20, Sak 14:1 för att ta några exempel) något helt annat än den dag vi som Jesu församling ser fram emot. Även då den dagen nämns i Nya testamentet, exempelvis i versar ni själva citerat.
Personligen tror jag frågan är mer komplex och att bara svara på enskilda bibelversers tolkning verkar inte leda någon vart. Exempelvis i 2 Tess talas om ”den som håller honom tillbaka”, och ”Guds tempel”. Att rätt förstå vad Paulus där menar förutsätter också en rätt förståelse av vad församlingen är. Den är definitivt inte jordisk även om den idag har sin funktion på jorden.
Angående uppryckelsen, menar Haggaj månne att vi ska använda flygplan för att möta Jesus på skyn, eftersom ”det i princip är tekniskt möjligt sedan många år”?
Att läsa Bibeln och inte se församlingens himmelska tillhörighet är en gåta. Hur är det möjligt? Påståendet att läran om att vi skall till himlen kom till under Konstantins dagar är befängd. Att Jesus gått före oss till de himmelska boningarna borde egentligen räcka som argument till att hans församling också ska dit. Bibeln säger att vi är himmelska medborgare, att vi bör söka det som är därovan osv. Vårt uppgift är inte att försöka genomsyra och reformera jorden med goda politiska krafter eller att satsa kraft och resurser på att försöka bygga upp ett nytt tempel i Jerusalem. Låt oss istället hålla oss till det som är församlingens huvudsakliga uppdrag, ett unikt sådant: dra människor ut från världen och in i Guds rike, eller att avfolka helvetet och befolka himlen. Allt annat blir spegelfäkteri.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 7:29 f m
Haggaj, kanske skulle det vara till hjälp om du kan placera två av pusselbitarna så att de verkar passa i den allmänna bilden.
1. Himmel och jord skall förgås i något som liknar en big bang och senare skapar Gud en ny himmel och en ny jord.
Fråga 1: I vilket skede kommer detta att inträffa?
Fråga 2: Himmel används i flera betydelser. Talar vi här om det materiella Universum?
2. Johannes får vara med om en massa syner. Att Uppenbarelseboken är huvusakligen allegorisk är vi kanske alla ense om.
Fråga 3: Det verkar som om Johannes får se utsikterna ur Himmelskt perspektiv. Talar vi här om en icke materiell Himmel?
3. Det nya Jerusalem dalar ner från Himmelen, smyckat som en brud.
Fråga 4: Från vilken Himmel dalar det ner?
Fråga 5: Till vilken jord dalar det ner, den gamla eller den nya?
Fråga 6: Talar vi här om en stad av sten och betong eller är det 100% allegoriskt?
Att det kan finnas ganska stora frågetecken hos många om vi skippar konceptet ”himmelen” kan jag lätt förstå. Men jag tror att svar på dessa 6 frågor kan lösa en hel del.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 12:03 e m
En hel del frågetecken borde nog kunna rätas ut i eskatologiska frågor om vi beaktar att himmelen alltemellanåt också har sitt inflytande på sakernas tillstånd här på jorden, Skriften brukar då benämna det himmelskt. Abram väntade på den himmelska staden vars byggmästare var Gud. Att staden är himmelsk betyder inte nödvändigtvis att den kommer att befinna sig i himmelen men den har definitivt sitt ursprung från himmelen. De pånyttfödda troende har sitt medborgarskap i himmelen det betyder varken att vi alla nu befinner oss i himmelen eller att vi kommer att flytta dit däremot kommer vi tillsammans med jorden att undergå en förvandling som med rätta kan kallas himmelsk därför att den har sitt ursprung från himmelen där vår Konung nu befinner sig till dess han kommer åter och den här världen förvandlas till att bli ett himmelskt rike, ”då när världen föds på nytt”, till himmelriket! Detta är vad som kommer att ske vid Jesu återkomst. Detta är vårt saliga hopp som också var och är de heligas hopp från alla tider. Läs gärna mer om detta hopp i här kommentaren till Hebreerbrevet där bibelns ditinktion mellan himmel och himmelskt framgår så klart.
http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm
Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna
Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren
Jag saxar:
De som omfattar förbundsteologi (amillennialister, inklusive Romerska Katoliker, Östligt Ortodoxa, och Protestanter), har fullständigt förkastat det ”judiska hoppet” om ett Messianskt Rike upprättat här på jorden, som man menar vara ett falskt hopp. De menar att Judarna misstog sig när de tog det Gamla Testamentets profetior bokstavligt. Precis som dispensationalisterna menar de att de judiska kristnas hopp är identiskt med samma himmelska hopp som de tillskriver icke-judiska kristna.
Vare sig dispensationalister eller amillennialister kan kosta på sig att medge att de judiska kristnas hopp skulle bestå av en bokstavlig uppfyllelse av Israels förbund, och av det utlovade Messianska Riket, utan att därmed i grunden underminera hela sina respektive system. Den här artikeln ämnar påvisa att det ENDA hopp som erbjuds till de troende judarna i Hebreerbrevet är det framtida på jorden upprättade Messianska Riket. Det Riket utgör den slutliga och bokstavliga uppfyllelsen av både det Nya förbundet och Guds förbund med Abraham och David. Av detta följer att både den traditionella dispensationalismen och amillennialismen är ohållbara system. Är det emellertid någon Nytestamentlig bok som mer än någon annan är genomsyrad av den progressiva dispensationalismens principer så är det den här.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 12:28 e m
FredrikW.,
Glädjande nyheter om S. Reichmanns nya syn på kyrkan kontra Israel och våra rötter.
För en tid sedan vill jag minnas att han hyste föga tilltro till det ”nyvaknade intresset att återgå till de hebreiska rötterna”. Några i en viss Styrelse var på samma linje. Men det kanske var ett sätt att maskera sig….?
Vi är många som minns hans böcker och nu behöver vi hans kloka och förnuftiga sätt att resonera. Det vore en tillgång om han framträdde igen i den andliga auktoritet han faktiskt har.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 1:01 e m
Haggaj skriver:
”För er som blir förvirrade av CatoI:s olika faser och tillkrånglingar gjorda av norska väckelsepredikanter, vill jag rekommendera att läsa om själva bloggposten. Om ni behöver fler bibelord som styrker samma sak som jag beskrivit så finns det en hel lista som inte kom med i bloggposten.”
Beklager Haggaj! Jeg skjønner ikke helt hvorfor jeg la igjen en liten kommentar på din bloggpost! Kunne bare ikke dy meg!
Vet jo fra tidligere, at Haggajs syn på Bibelen og historien er det eneste rette, og alle andre tolkninger er villfarelse!
Allt Godt!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 1:15 e m
Du Berno forsätter med att försöka göra en åtskillnad mellan Herrens dag och den dag då Herren Jesus kommer för att hämta sin församling, den förra är en dag av hämnd från Herren och den senare en dag av nåd för församlingen. Herrens dag som är en dag av hämnd bör de troende enligt dig inte se fram emot däremot bör vi se fram emot dagen för Jesu tillkommelse och därför menar du tydligen att dessa dagar är åtskilda. Men stämmer det verkligen med Guds ord att vi inte bör se fram emot Herrens dag eller Jesu Kristi dag som den dagen synonymt också benämns på några ställen?
Läs här vad Paulus skriver för att uppmuntra de förföljda heliga i Tessalonike till uthållighet i deras prövningar.
2 Tess. 1:
6 Guds rättfärdighet kräver ju att de som vålla eder lidande få lidande till vedergällning,
7 men att I som utstån lidanden fån hugnad tillsammans med oss, när Herren Jesus uppenbarar sig från himmelen med sin makts änglar,
8 »i lågande eld», och låter straffet drabba dem som icke känna Gud, och dem som icke äro vår Herre Jesu evangelium lydiga.
9 Dessa skola då bliva straffade med evigt fördärv, bort undan Herrens ansikte och hans överväldigande härlighet,
10 när han kommer för att förhärligas i sina heliga och visa sig underbar i alla dem som hava kommit till att tro; ty det vittnesbörd vi hava framburit till eder haven I trott. Så skall ske på den dagen.
Men även om deras vedermöda var svår och fastän de mottagit profetiska tilltal om att Herrens dag var nära och omedelbart förestående så varnar Paulus dem i samma brev nägra rader senare för att dessa tilltal är falska, angående församlandet till Kristus (uppryckelsen) så stod den dagen dvs Herrens dag (Kristi dag) visst inte för dörren – något som de faktiskt utifrån Paulus tidigare undervisning borde ha känt till – först måste nämligen avfallet inträffa och den laglöse ha trätt fram!
2 Tess. 2:
1 ¶ I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder,
2 att I icke-vare sig genom någon »andeingivelse» eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss-så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren [the day of Christ is at hand KJV].
3 ¶ Låten ingen bedraga eder om vad sätt det vara må. Ty först måste avfallet hava skett och »Laglöshetens människa», fördärvets man, hava trätt fram,
4 vedersakaren, som upphäver sig över allt vad gud heter, och allt som kallas heligt, så att han tager sitt säte i Guds tempel och föregiver sig vara Gud.
5 Kommen I icke ihåg att jag sade eder detta, medan jag ännu var hos eder?
Ja vilken är då inte dagen för vårt saliga hopps infrielse som vi ser fram emot om inte Herren Jesu Kristi dag!
http://hem.bredband.net/b226694/tit2_13.htm
Vårt saliga hopp
Titus 2:13
Av Tim Warner – reviderad feb 2002 – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren sept 2003
Titus 2:13
13 medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse- (KGB 1917)
13 och väntan på det saliga hoppet och den store Gudens och vår Frälsares Jesu Kristi härliga uppenbarelse (Reformationsbibeln)
13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. (Folkbibeln)
13 Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ; (KJV)
Den här versen är så enkel men ändå så djup. Av den följer betydelsefulla konsekvenser beträffande placeringen av bortryckelsen. I KJV kan det synas som om the ”blessed hope” (vårt saliga hopp) och ”glorious appearing” (härlighets uppenbarelse) skulle kunna vara separata händelser. Men, utifrån den grekiska texten framgår det tämligen tydligt att det ”saliga hoppet” ÄR det ”härliga framträdandet” (in the Greek text, it is quite clear that the ”blessed hope” IS the ”glorious appearing”). KJV är tekniskt sätt korrekt här, när den översätter förbindelseordet, grekiskans ”kai” med ”and”, men man beaktar då inte ”Granville Sharp regeln”, som borde ha tillämpats här.
För att vi fullt ut skall kunna uppskatta och tillägna oss innebörden av den här betydelsefulla versen, kommer jag att ge en kort (enkel) lektion i grekisk grammatik…….
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 1:24 e m
Elisabeth, stämmer ditt omdöme om Sven Reichmann?
Redan för 18 år sedan kom hans bok ”Judarna” ut. Den hörde till en serie av 3 böcker som skrevs på 80-talet och som handlade om Historiens Gud. En annan bok i serien heter ”Från Nimrod till Antikrist”.
Nåväl, i dessa tre böcker, framförallt ”Judarna” behandlar Broder Sven utförligt våra Judiska rötter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 1:37 e m
Kamau Mweru,
Ja, jag har hört hans predikningar från -80 talet där han lidelsefullt talade just om detta du nämner. Jag har varit på Ashram med R. och i de böcker jag har, skriver han utifrån standardkristen synvinkel.
Men…som jag skrev…det kanske har varit nödvändigt för honom att ligga lågt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 2:23 e m
Matt.24:23-27: Kan man tolka detta bibelställe ‘ Ty liksom blixten går ut…’att tydligt urskilja tidstecknen, lika tydligt som ‘alldeles som blixten går ut från öster och lyser ända till väster’.
Tror det är VT som har denna tolkning rätta mig om jag har fel. De menar att ankomst översatts fel och skall vara närvaro.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 2nd, 2009 at 2:23 e m
Oops! Kom på fel post!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 8:57 f m
Berno
Tack för dina tankar kring Herrens dag och Kristi dag. Det vore på tiden att du eller någon annan skriver mera om detta. Kanske du kunde publicera ett häfte eller bok i detta ämne?
Jag tror att detta är nyckeln till att vinna klarhet i den dimma som de frikyrkliga och karismatikerna nu lever i.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 9:49 f m
PåKlippan,
Vad skall den heta?
”De dimhöljda bergens gorillor”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 10:45 f m
Haggaj
jag tror att du är på väg ut ur dimman?
Gud vare lov.
Samma ord som användes om när Filipus rycktes bort från hovmannen på vägen mot Gaza.
Samma ord användes om brudens bortryckande från en förvillad jord och en förvillad kristenhet.
På himlens skyar ska Jesus komma sjöng vi.
Låt Berno precisera mera, sen ska vi analysera i lugn och ro.
Eskatologin förenklas för många genom de översättningar man läser. Översättarnas egna ideer lyser igenom. Ideerna blir de som översättarna haft. Nu ska vi vänta Jesus tillbaka till jorden. Men jag vägrar tro detta. Bruden ska smyckas utan fläck, utan skrynka hon ska sammanvigas med brudgummen på den plats där Fadern bor.
Det blir inget bröllop i atmosfären ovanför Oljeberget, och sen en omedelbar nedstigning.
Allt i sin ordning. Finalen i triumf för henne som kommit ur den stora bedrövelsen, hon som vann seger i kraft av Lammets blod och sitt vittnesbörds ord. Sen kommer triumfen för stammen Israel det äkta olivträdet. Hela Juda sörjer och ropar om räddning, Messias, stiger ned med sina mångtusen heliga.
Allt ska upprättas men inte på en enda dag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 10:56 f m
PåKlippan,
Det är inte mycket bibelstöd som presenteras från dig och Berno. Kan det bero på att er stig i dimman inte längre kantas av några bibelord?
När svenskarna blev överraskade av trumpetstötar i Lutzen 1632 så var dimma ordet för dagen.
Det hela slutade med att svenskarna blev utan kung.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 10:59 f m
Angående litteratur som grundligt behandlar frågan om den yttersta tiden inklusive olika synsätt på Jesu tillkomst så skulle jag varmt vilja rekomendera ett antal artiklar som jag översatt och lagt upp på min hemsida. Som förhoppningsfullt många av läsarna och deltagarna på bloggen här redan konstaterat eftersom jag redan refererat en hel del till dessa artiklar så är de mycket grundliga och eftersom de genomgående refererar till bibeltexter när de behandlar olika aktuella frågeställningar inom eskatologin utifrån angivna metoder så har den läsare som vill följa judarna i Bereas exempel att själva utifrån Skriften pröva huruvida det som sägs är med sanningen överensstämmande.
Börja gärna med att läsa igenom de riktlinjer för att läsa profetiska ordet som författaren av artiklarna Tim Warner rekomenderas och som han i stort följer. Fortsätt sedan att beta av artiklarna i den ordning som passar dig.
http://hem.bredband.net/b226694/intro_pt.htm
Introduktion & Metodlära
Av Tim Warner – Reviderat nov 2002 – Copyright © 1998 – 2003
Översättning från engelska till svenska av Fred Örtegren – aug 2003
Förklaring av POSTTRIB
Posttrib, är tron på att bortryckandet kommer efter vedermödan, då Jesus förväntas att återkomma synligt, och kroppsligt för att uppresa de i Kristus avsomnade och för att samla de då levande kristna efter den period utav intensiv vedermöda som Jesus benämnt ”en stor vedermöda” (Matt. 24:21). Posttrib är det enda synsättet som innebär en enda framtida Jesus tillkommelse. Alla andra synsätt på bortryckandet som före vedermödan (pretrib), mitt i vedermödan (midtrib) eller före Guds vrede (prewrath), ser bortryckandet och uppståndelsen som att de föregår Jesu återkomst med månader eller år. Dessa andra synsätt ser bortryckandet som ett medel att föra församlingen till himlen för att undkomma Guds vrede. Posttrib ser däremot bortryckandet som ett sätt att samla ihop de troende från både himlen och jorden för att föra dem till en utvald plats hos Kristus, där de skall framträda med honom i härlighet inför världen vid hans tillkommelse. Därför ingår, vid ett posttrib scenario, bortryckandet i en sammanvävd del av Jesu återkomst. Vid Jesu nedstigande från himlen kommer änglarna att bli utskickade vid basunens ljudande för att samla ihop Jesu utvalda till mötet i luften. Därefter framträder hela den församlade skaran av änglar och heliga tillsammans med Jesus i strålande härlighet.
HISTORIEN BAKOM PRETRIB
Även om det har förekommit skilda synsätt beträffande tusenårsriket (milleniet) under den kristna eran, så har man fram till de två senaste århundradena varit enhälligt ”posttrib”. Historiskt har premilleanister och amilleanister alltid varit posttrib. Först i och med modern dispensionalistisk premilleanism finner vi idén om ett bortryckande skilt från den andra tillkommelsen. Beläggen från den tidiga kristna litteraturen är exklusivt posttrib. Några få populära samtida författare har emellertid hävdat att pretribulationism påträffats bland skrivet material från tidiga kristna. Utan att ifrågasätta återupprepar många kristna det här. Emellertid så är grunden för dessa påståenden grovt falska. Vi har dokumenterat pretrib revisionism av kyrkohistorien i en avdelning under rubriken ”Historical Evidence.”
Så långt jag vet så var den förste som kom att skilja bortryckandet från Jesu andra tillkommelse, en baptistisk förkunnare vid namn Morgan Edwards (1772-1795). Han skrev en uppsats under sin utbildning som omfattade en hypotetisk form av mittribulationism, och som blev publicerad i hans avhandling flera år senare. Mindre än fyrtio år efter Morgan Edwards bortgång, undervisade Edward Irwing (Catholic Apostolic Church), och kort därefter John N. Darby (Plymothbröderna), båda från England, pretribulationism………
…….
Shalom,
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 12:48 e m
Fred Ö skriver:
”Även om det har förekommit skilda synsätt beträffande tusenårsriket (milleniet) under den kristna eran, så har man fram till de två senaste århundradena varit enhälligt “posttrib”. ”
Fred Ö, nå er jo ikke dette i seg selv noe bevis på at pretrib er feil! Eskatologien er ikke den del av Skriften som vi finner så mye av i kirkehistorien og de historiske kirkene! Som f. eks. i den lutherske, hvor man i hovedsak plasserer alt i oppstandelsen og dommen ved verdens ende!
At interessen for eskatologi har eksplodert i de siste århundrer, har vel med de store vekkelser å gjøre, i tillegg til at Bibelen ble allemanns eie!
En ting bør vi være enige om, at Bibelen må være prøvestenen for alt hva vi mener og tror. Og videre at tidspunktet for Jesu komme er ingen salighetssak!
Eller støtter jeg hva Berno og PåKlippan har sagt i de foregående innlegg!
”Og dette må vi gjøre, da vi kjenner tiden, at timen er inne da vi må våkne opp av søvne, for frelsen er oss nærmere nå enn da vi kom til troen.
Det lir med natten, det stunder til dag. La oss derfor avlegge mørkets gjerninger, men iføre oss lysets våpen.
La oss ferdes sømmelig, som om dagen – ikke i svir og drikk, ikke i utukt og skamløshet, ikke i strid og misunnelse.
Men ikle dere Herren Jesu Kristus. Og ha ikke en slik omsorg for kjødet at det vekkes begjær!”
Rom 13:11-14
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 12:51 e m
På klippan, att återkomma här på Aletheia ser jag som meningslöst. Det som inte passar in i den färdiga nisch som här förespråkas raljeras bort. Däremot är ämnet som sådant mycket angeläget och aktuellt, och vissa debattörers ‘undervisning’ blir tydliga tidstecken, synonyma med de bespottare Petrus talar om.
En sak är säker; Jesus kommer snart! Det är Bibelns klara budskap. Den som använder Ordet som argument för att konstatera att Jesus inte kan komma innan x antal är en bedragare. Så varför fortsätta kasta pärlor till Aletheia att trampas på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 12:56 e m
Berno,
Det är ingen risk att något raljeras bort om det finns stöd i bibeln för det. Men dina bibelstöd lyser fortfarande med sin frånvaro. Antydningarna du gjorde räcker ju inte så långt.
Varför inte komma upp med ett bibelord istället för att kalla andra för bedragare?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 2:30 e m
Jag har av egen erfarenhet full förstående för dem som förläst sig på sentida populäreskatology typ Hal Lindseys ”Vart är mänskligheen på väg” och Tim LaHay’s och Harry Jenkins ”Left Behind” serie, och som nu har svårt att ta till sig att Bibeln faktiskt lär något annat än vad dessa förmedlar, nämligen att Jesu tillkommelse inte är omedelbart förestående utan kommer att inträffa först efter avfallets kulmination och den Laglöses framträdande. Samtidigt finns det all anledning att påminna om att tillkommelsen blir hastig! Och att det är de som håller ut intill änden som blir frälsta. Förmodar att vi kommer att behöva den vaksamhet som Jesus uppmanar till för att med ledljuset från det profetiska ordet lotsas fram genom den vildmark som den yttersta tidens vedermöda liknas vid för att nå målet vid Jesu omedelbara tillkommelse.
Den som är beredd att ta reda på hur föreställningen om att Jesu tillkommelse kan ske omedelbart står sig inför en prövning utifrån Ordet vill jag på det varmaste rekomendera att läsa den här artikeln som enligt min mening på ett avgörande sätt visar vad som gäller för den som vill ta Guds ord på allvar.
http://hem.bredband.net/b226694/imm.html
Imminens
Kan Jesus komma när som helst?
Av Tim Warner – Revised 05/2002 – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren februari 2004
John Walvoord, liksom många andra pretribförfattare, hävdar att begreppet ”imminens” är hörnstenen i läran om pretribuppryckelsen.
Boinniers svenska ordbok, definierar imminent som, ”nära förestående, hotande, överhängande”, Centralt för att förstå pretribs ”imminens” är att ingenting hindrar uppryckelsen, och att ingen profeterad händelse kan föregå uppryckelsen. Om det vore som så att någon profeterad händelse måste ske före uppryckelsen, så kunde denna inte sägas vara ”imminent” förrän efter det att den profeterade händelsen gått i uppfyllelse.
Pretribbare försöker att använda uttalanden av Jesus, Paulus, Jakob, och Petrus, till stöd för idén att uppryckelsen är ”imminent” enligt ovanstående definition.
”Imminens” enligt Jesus
Det Bibelord man utgår ifrån då man hävdar att uppryckelse kan ske ”vilket ögonblick som helst” hämtar man från Oljebergspredikan och då speciellt från de liknelser som följer efter den sekvens av händelser som Jesus först tecknat där.
Matt. 24:
36 Men om den dagen och den stunden vet ingen något, icke ens änglarna i himmelen, ingen utom Fadern allena.
42 Vaken fördenskull; ty I veten icke vilken dag vår Herre kommer.
43 Men det förstån I väl, att om husbonden visste under vilken nattväkt tjuven skulle komma, så vakade han och tillstadde icke att någon bröt sig in i hans hus.
44 Varen därför ock I redo; ty i en stund då I icke vänten det skall Människosonen komma.
Tagen ur sitt sammanhang skulle dessa verser kunna tyckas undervisa om en ”vilken stund som helst” uppryckelse. Problemet är emellertid att kontexten bevisar att Jesus talade om sin tillkommelse ”strax efter vedermödan” [v. 29-31]. Dessa verser måste tolkas att ingå i det allmänna tidsmönstret som ges i Matt 24. Lärjungarna hade frågat Jesus efter tecken för hans tillkommelse, [v. 3]. Jesus gav en längre utläggning, där han tecknade huvuddragen av hela tidsåldern med diverse tecken som skulle föregå hans tillkommelse i härlighet efter vedermödan. Han placerade församlandet av sina utvalda till att ske efter vedermödan [v. 31]. Därefter gav han liknelsen om fikonträdet som en illustration som visade på HUR de skulle vara observanta på tecknen.
Matt 24:
32 Ifrån fikonträdet mån I här hämta en liknelse. När dess kvistar begynna att få save och löven spricka ut, då veten I att sommaren är nära.
33 Likaså, när I sen allt detta, då kunnen I ock veta att han är nära och står för dörren.
Jesus var helt tydlig med att ”vaka” här innefattade uppmärksamhet på uppfyllelsen av de tidigare nämnda tecknen, och att alla av de där profeterade tecknen som han just räknat upp måste inträffa innan hans tillkommelse kunde betraktas som ”imminent”.
Jesus fortsatte det med att säga, ”Men om den dagen och den stunden vet ingen något” och ”Vaken fördenskull; ty I veten icke vilken dag vår Herre kommer.” Jesus kunde här omöjligen ha talat om en ”teckenlös tillkommelse”, eftersom han just hade gett dem flera tecken att vaka inför!
Vers 33 ovan måste emellertid definitivt referera till en ”imminent” tillkommelse, som Jesus beskrev som ”nära och står för dörren”. En bättre beskrivelse av ”imminens” kunde inte ha givits! Lägg emellertid märke till förbehållet! Han sa, ”när I sen allt detta, då kunnen I ock veta att han är nära och står för dörren.” Kristi tillkommelse för sina utvalda är ”imminent” FÖRST EFTER att de tecken som Jesus gett har inträffat. Finns ”allt detta” omnämnt som profetiskt förutsagda händelser i v. 4-29? Helt klart! Har nu ”ALLT detta” redan inträffat? Nej! Naturligtvis inte. Därför är Jesu tillkommelse INTE heller ännu ”imminent”! Den kommer att bli ”imminent” först efter en viss framtida tidpunkt, efter det att dessa tecken har fullbordats. Men, inte tidigare!
När Jesus sade, ”när I sen allt detta”, förutsätter han att åhörarna vet vad de skall komma att se, och den informationen finns ju i de föregående verserna, ja detta utgör faktiskt temat i hela framställningen. Det handlar om, krigen, jordbävningarna, hungersnöden, förödelsens styggelse, och de kosmiska tecknen. När ALLA dessa händelser har inträffat, DÅ kan vi veta att Jesu tillkommelse är ”imminent” (nära och står för dörren). Eftersom Jesus begränsade ”imminensen” till periden EFTER att de specifika tecknen uppfyllts, så har vi inte rätt att hävda att Jesus lärde någon slags OVILLKORLIG ”imminens” beträffande sin tillkomelse (som pretribbarna försöker göra gällande). Att antyda en ”teckenlös” tillkommelse från ett sammanhang så fyllt med tecken och uppmaningar till att vakta på dessa tecken, är att göra våld mot texten!
…….
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 2:50 e m
Fred Örtegren skriver: Den som är beredd att ta reda på hur föreställningen om att Jesu tillkommelse kan ske omedelbart står sig inför en prövning utifrån Ordet vill jag på det varmaste rekomendera att läsa den här artikeln som enligt min mening på ett avgörande sätt visar vad som gäller för den som vill ta Guds ord på allvar. slut citat
Precis som du så tror jag också att församlingen är kvar på jorden under Vedermödan, åtminstone fram till det allra sista. Men jag vill däremot inte säga att de som kommer fram till en annan tolkning i denna klassiska eskatologifråga inte vill ta Guds ord på allvar. Många seriösa, hängivna och varma kristna tolkar Bibeln som att vi kommer ryckas upp innan eller i början av Vedermödan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 3:04 e m
Tack Fred för denna eminenta översättning! SÅ bra förklarat o beskrivet. Jag behöver ju inte hålla med dej i allt för att ändå få ut mycket gott ur denna undervisning. Det är mycket text o mycket text gör hjärnan trött . Lite text o hjärtat får en chans att ”ta in” flera sanningar, right? Kanske bra att läsa detta utspritt under en veckas tid….annars sväller hjärnan o flyger upp i det blå likt en luftballong. Oroväckande att se hur ditt huvud liksom ”sväller” när markören vilar på ditt självporträtt, på din egen hemsida. Du har väl inte läst FÖR mycket text, Fred?
Shalom!
Markko
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 3:28 e m
Fred Ö skriver:
”Jag har av egen erfarenhet full förstående för dem som förläst sig på sentida populäreskatology typ Hal Lindseys “Vart är mänskligheen på väg” och Tim LaHay’s och Harry Jenkins “Left Behind” serie..”
Fred Ö, nå er du både nedlatende og historieløs!
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 3:32 e m
CatoI,
Bättre vara historielös än sakna bibelförankring.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 3:42 e m
Berndt skriver,
Många seriösa, hängivna och varma kristna tolkar Bibeln som att vi kommer ryckas upp innan eller i början av Vedermödan. slut citat.
Visst är det så, det tog mig själv mer än 25 år innan jag själv blev visad på och övertygad om att pretribläran inklusive läran om Jesu imminenta tillkommelse saknade stöd i Guds ord, och visst ser jag ändå på mig själv som att jag alltsedan min omvändelse och dop till Kristus för ca 37 år sedan tagit mitt kristna liv på allvar. Ändå så kan jag inte låta bli att annat än förundras en del över att jag inte tidigare upptäckte hur vilseledd jag blivit när det gällde eskatologin inklusive tiden för Jesu återkomst. Men jag hade förstors då ännu inte läst Tim Warners utmärkta artiklar i ämnet.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 4:01 e m
Berno:
Ditt inlägg anno; mars 2nd, 2009 at 1:42 f m, tycker jag var väldigt bra skrivet av dej. Men hur ska jag kunna ta det på allvar – när du inte ger tyngd åt dina argument med tillhörande bibelord? När jag växte upp i pingstkyrkan fick jag ständigt höra att vi var ”pilgrims”" på denna jord o att vår egentliga destination var himlen – men var står det? Kanske ngn vill visa mej bibelstället? Använd inte en konstig översättning som passar för just dina egna argument, utan en ordinär bibel. Kanske har jag missat denna fras, detta ord någonstans…? Allt argumenterande måste ju kunna beläggas med bibelns ord som grund, annars blir det bara samfundstänkande och där finns allsköns märkligheter att ösa ur. Ska vi tillbaka dit? Därför är det väl bra med bibelord som styrker dina påståenden. Jag menar…jag vill gärna tro det du säger – det låter bra! Jag vill tro på allt som låter bra, varför inte? Men efter att ha lyssnat på försäljarens argument, lyssnar jag nog själv på stereoanläggningen samt bildar mej en egen uppfattning om ljudbilden. Stämmer det mina öron hör med det som försäljaren sagt? Om inte – bara gå vidare till den som låter i överensstämmelse med försäljarens ord. Är jag då intresserad köper jag o blir nöjd. Jag vill gärna köpa det du säger men ge mej först orden från bibeln så jag kan ta ställning till om det låter som det borde ur ”stereoanläggningen”.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 4:14 e m
Den här debatten blir lätt infekterad. Jag predikar ofta om Jesu tillkommelse, men aldrig pretrib. Jag ser helt enkelt inte någon tydlig undervisning om det i NT, snarare tvärtom. Det är inte någon ”sentimental” Jesus-längtan som skall bevara oss från fall utan tron på Guds ord. Nu kommer säkert många att misstolka det jag säger. Jag ser verkligen fram emot ”den dagen”, då väntar vår befrielse! Men innan dess skall vi verka, be och vaka. En del vill inte se detta. Men varför varnar Jesus oss för avfall, falska profeter och förföljelse i den sista tiden innan hans tillkommelse. Ingen seriös bibelläsare kan väl tro att hans ord bara gäller judar! Det står inte så!
Men den här pretrib-traditionen är ganska svår att skaka av annars varmt troende väckelsekristna. Jag tackar Kjell Sjöberg för min ”avprogrammering”!
Beo Christensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 4:59 e m
Haggaj,
Jag tror att vi troende i Guds församling – förväxla dem inte med Israel! – uppmanas att vänta vår Herre Jesus Kristus från himlen, inte att förbereda sig för den Stora Vedermödan! Detta oavsedd om vi ska behöva gå igenom den eller inte (personligen tror jag inte det, men det beror bl.a. på att jag skiljer på Israel och församlingen).
Mycket finns detta också i berättelsen om Josef! Josef fick en hednisk fru (församlingen), långt innan Josef gav sig till känna för sina bröder (Israel). Vi som församling kommer också att möta vårt Josef innan bröderna (Israel) kommer att böja sig för Josef (Jesus)!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 5:11 e m
Beo,
Tack för lektion nummer 2 idag.
Precis som du säger så tror jag inte att någon skulle ha mindre längtan efter Jesu tillkommelse för att de inte är pre-tribbare (tror att han kommer före vedermödan).
Faktum är att min iakttagelse säger tvärtom. Men det beror nog främst på att hans ankomst blir så levande när vi följer mönstret i bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 5:14 e m
Psalm 2 passar bra för den tid vi nu lever i, men anledningen till att jag vill citera den har inte med det att göra utan med den diskussion som avspelar sig här angående Himmelen. Psalm 2:4 ”Han som bor i himmelen ler, HERREN bespottar dem.”
Låt me tillfoga ett citat från 5 Mos. 26:15 ”Skåda nu ned från din heliga boning, himmelen, och välsigna ditt folk Israel och det land som du har givit oss, såsom du med ed lovade våra fäder, ett land som flyter av mjölk och honung.»”
I alla fall jag behöver varken tolka allegoriskt eller fantisera för att ur dessa verser dra den slutsatsen att Gud Fadern bor i Himmelen.
Låt mej koppla denna tanke med några citat ur NT.
2 Kor 5:1 ”Ty vi veta, att om vår kroppshydda, vår jordiska boning, nedbrytes, så hava vi en byggnad som kommer från Gud, en boning som icke är gjord med händer, en evig boning i himmelen.”
Joh. 14:2 ”I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.”
En evig boning i Himmelen? I Faderns hus? Han som bor i Himmelen? Jesus ser till att det finns rum för oss där?
Den som menar att vi inte skall till Himmelen bör kanske börja med att förklara varför vi bör stryka ovanstående citat.
Börja gärna med det innan du citerar halva bibelböcker….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 5:34 e m
Läs den förträfflige Thor-Leif Strindbergs (Bibelfrågan) syn i frågan om himmelriket:
”Ingenstans i bibeln framställs Guds rike (även kallat himmelriket) som någonting annat än ett i allra högsta grad konkret rike – en politiskt självständig enhet, en stat, med en regent (Messias) och en regering som Gud själv utvalt – ett rike som kommer att dominera över alla andra nationer och slutligen omfatta hela vår värld. ”
http://web.telia.com/~u38010778/inom.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 5:56 e m
Till Haggaj
Jag vet inte om du med det citatet uppfattar det som att Thor Leif Strindberg menar att himmelriket och Guds rike är detsama som Himlen (den eviga saligheten hos Gud) blir här på planeten jorden. I så fall tror jag du missuppfattar honom. Så här skriver han nämligen om Tusenårsriket:
Tusenårsriket är helt enkelt en av benämningarna på det som i bibeln kallas för ”Guds rike” eller ”himmelriket” – det världsomspännande rike som Messias enligt profetiorna ska upprätta på jorden. Det är detta som kristna i alla tider har bett om i bönen ”Fader vår” (Matt 6:10):
”Komme ditt rike – ske din vilja på jorden liksom den sker i himlen”
Eller som texten lyder i en annan översättning:
”Låt ditt rike komma. Låt din vilja ske, på jorden såsom i himlen”
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 6:34 e m
Haggaj,
Jag tvivlar på inget sätt på det politiska riket med Jesus som Kung. Inte heller på Israel och det utvalda folket, Judarnas särställning.
Om jag skulle tvivla på det skulle jag behöva stryka så mycket i Bibeln att det knappt blev något över.
”Himmelriket” och ”Gud Rike” tror jag inte är samma som ”Himmelen” i mina citat.
Ordet ”himmelriket” finns bara i Matteus och kan lika gärna översättas ”himmelens kungadöme” eller ”himmelens monarki”. Tyvärr har vi samma förvirring i grekiskan som i svenskan att himmel kan betyda flera olika saker.
Guds Rike finns däremot i hela NT och kan alltså även det lika gärna översättas ”Guds Kungadöme” eller ”Guds Monarki”.
Det är ingen tillfällighet att jordens monarkier avskaffats systematiskt sedan 1700-talet.
GT texternas hebreeiska ord törs jag inte uttala mej om, men LXX använder samma ord som NT.
Jag anser att min ”fråga” angående de citat jag tog med, inte besvarats. (Inte heller i länken.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 6:49 e m
Haggaj
Bara för att förvirra debatten ytterligare och blanda in den holistiska tråden så har Brian McLaren i grunden samma syn på himmelriket….
Beo
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 6:53 e m
Han har kanske bara en något vidare syn på vilka som till slut hamnar där…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 6:56 e m
Kamau,
Ingen har väl ifrågasatt Gud Faderns närvaro i himlen eller för den delen att inte våra himmelska boningar skulle befinna sig där till den dagen när Jesus återkommer tillsammans med de i tron avsomnade och belöningen våra himmelska skatter för att så förvandla oss så att vi blir Honom lika iklädda våra eviga hyddor dvs uppståndelsekropparna som tills vidare förvaras i himmelen.
1 Kor. 15
35 ¶ Nu torde någon fråga: »På vad sätt uppstå då de döda, och med hurudan kropp skola de träda fram?»
36 Du oförståndige! Det frö du sår, det får ju icke liv, om det icke först har dött.
37 Och när du sår, då är det du sår icke den växt som en gång skall komma upp, utan ett naket korn, kanhända ett vetekorn, kanhända något annat.
38 Men Gud giver det en kropp, en sådan som han vill, och åt vart frö dess särskilda kropp.
39 Icke allt kött är av samma slag, utan människors har sin art, boskapsdjurs kött en annan art, fåglars kött åter en annan, fiskars återigen en annan.
40 Så finnas ock både himmelska kroppar och jordiska kroppar, men de himmelska kropparnas härlighet är av ett slag, de jordiska kropparnas av ett annat slag.
41 En härlighet har solen, en annan härlighet har månen, åter en annan härlighet hava stjärnorna; ja, den ena stjärnan är icke lik den andra i härlighet. -
42 Så är det ock med de dödas uppståndelse: vad som bliver sått förgängligt, det uppstår oförgängligt;
43 vad som bliver sått i ringhet, det uppstår i härlighet; vad som bliver sått i svaghet, det uppstår i kraft;
44 här sås en »själisk» kropp, där uppstår en andlig kropp. Så visst som det finnes en »själisk» kropp, så visst finnes det ock en andlig.
51 ¶ Se, jag säger eder en hemlighet: Vi skola icke alla avsomna, men alla skola vi bliva förvandlade,
52 och det i ett nu, i ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty basunen skall ljuda, och de döda skola uppstå till oförgänglighet, och då skola vi bliva förvandlade.
53 Ty detta förgängliga måste ikläda sig oförgänglighet, och detta dödliga ikläda sig odödlighet.
54 Men när detta förgängliga har iklätt sig oförgänglighet, och detta dödliga har iklätt sig odödlighet, då skall det ord fullbordas, som står skrivet: »Döden är uppslukad och seger vunnen.»
2 Kor 5:1 “Ty vi veta, att om vår kroppshydda, vår jordiska boning, nedbrytes, så hava vi en byggnad som kommer från Gud, en boning som icke är gjord med händer, en evig boning i himmelen.”
Vad Paulus här kallar för ”en evig boning i himmelen” så handlar det uppenbarligen om den troendes uppståndelsekropp i vilken den troende vid Jesus tillkommelse skall klädas. Detta är alltså den boning som kommer ner från Gud och som jag förmodar att Jesus för med sig som en del av belöningen vid sin tillkommelse.
http://hem.bredband.net/b226694/judge.htm
Kristi domstol
Var & När?
Av Tim Warner – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren – mars 2004
Kristi domsstol
När kommer de kristna att dömas? Har Bibeln något att säga därom? Om du läser igenom Uppenbarelseboken, så kan du inte finna att någon dylik domsakt inte äger rum i himlen samtidigt med vedermödan. Inte heller i Paulus brev kan du finna stöd för att backa upp detta pretrib antagande. Men om domen inte skulle ske i himlen samtidigt med vedermödan, var och när skulle den då ske?
Matt 16
27 Människosonen skall komma i sin Faders härlighet med sina änglar, och då skall han vedergälla (löna; FB, belöna; RB, reward; KJV] var och en efter hans gärningar.
Denna vers är helt klar. Troende kommer att bli lönade när Jesus återkommer i härlighet. ……
Upp. 22
12 Se, jag kommer snart och har med mig min lön, för att vedergälla var och en efter som hans gärningar äro.
Varför skulle Jesus föra med sig belöningen när han kommer om vi skulle återvända till himlen för att mottaga den? Det självklara svaret är att vi kommer att bli dömda och belönade på jorden vid upprättandet av hans rike.
Det existerar absolut inget bevis från Skriften som skulle tyda på att domen och belöningen av de troende skulle ske i himlen. eller under vedermödan. Det här är bara antaganden som pretribbare gör, utifrån icke bibliska förutfattade meningar.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 7:16 e m
Haggaj skrev,
Läs den förträfflige Thor-Leif Strindbergs (Bibelfrågan) syn i frågan om himmelriket:
—–
Ja det var utmärkt skrivet, kände igen det mesta från Tim Warners skrifter. Därmed inte sagt att det skulle vara kopierat, men förlagan ”den Heliga Skrift” är ju allmänt tillgänglig.
För övrigt har jag inte sett att vare sig du Haggaj eller någon annan här gjort blundern att blanda ihop himmelriket eller den synonyma benämningen Guds rike med Himmelen.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 7:27 e m
Profeten Jesaja säger: ‘Ty så säger den högste och upphöjde, han som tronar till evig tid och heter ‘den helige’: Jag bor i helighet uppe i höjden, men också hos den som är förkrossad och har en ödmjuk ande och den som fruktar för mitt ord.’ Guds hus, evigheten, hela universum, ja, det är lätt att skriva men än kan vi inte fatta det, ty det övergår vårt förstånd.
Paulus säger: ‘Gud är den som skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. Apg.17:24.
Detta är inte Guds främsta boningsplats. Var finns den? Evigheten. Faderns hus är hela universum, och i det huset finns många boningar. Jorden är en. Men Jesus sa: jag skall inte lämna den men jag skall inte gå utanför min Faders hus. Hela universum är i detta hus.
Våra nära och kära som lämnat jordelivet har gått till en annan vistelseort. Än kan vi inte gå dit, men Jesus är där och bereder oss rum.
Tomas sa till Jesus: Herre, vi vet inte vart du går; hur kan vi vi då veta vägen? Jesus svarade honom: Jag är vägen, ‘och detta inbegriper universum och ännu mer än vägen.
‘Jesus är sanningen’ angående detta. Alla hemligheter får i Jesus sin slutliga lösning. Han är mer, Han är livet i sin Faders hus.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 3rd, 2009 at 7:31 e m
Det skall vara:
Jesus sa: Jag skall lämna den men inte jag skall inte gå utan för min Faders hus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 12:45 f m
Prophetone skriver:
”När jag växte upp i pingstkyrkan fick jag ständigt höra att vi var “pilgrims”” på denna jord o att vår egentliga destination var himlen – men var står det? Kanske ngn vill visa mej bibelstället? Använd inte en konstig översättning som passar för just dina egna argument, utan en ordinär bibel.”
Hva med Heb 11:13-16, Prophetone:
”I tron dogo alla dessa, innan de ännu hade fått vad utlovat var; de hade allenast sett det i fjärran och hade hälsat det och bekänt sig vara ”gäster och främlingar” på jorden.
De som så tala giva ju därmed till känna att de söka efter ett fädernesland.
Och om de hade menat det land som de hade gått ut ifrån, så hade de haft tillfälle att vända tillbaka dit.
Men nu stod deras håg till ett bättre, nämligen det himmelska. Därför blyges icke Gud för att kallas deras Gud; ty han har berett åt dem en stad.”
Om denne staden kan vi lese i Åpebaringens siste kapitler.
I Joh. 14, 2-3 leser vi:
”I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara. ”
Og i Fil. 3:20 -21:
”Vi åter hava vårt medborgarskap i himmelen, och därifrån vänta vi ock Herren Jesus Kristus såsom Frälsare,
hvilken skall så förvandla vår förnedringskropp, att den bliver lik hans härlighetskropp – genom den kraft varmed han ock kan underlägga sig allt.”
Er ikke dette klart nok??
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 12:45 f m
Prophetone skriver:
”När jag växte upp i pingstkyrkan fick jag ständigt höra att vi var “pilgrims”” på denna jord o att vår egentliga destination var himlen – men var står det? Kanske ngn vill visa mej bibelstället? Använd inte en konstig översättning som passar för just dina egna argument, utan en ordinär bibel.”
Hva med Heb 11:13-16, Prophetone:
”I tron dogo alla dessa, innan de ännu hade fått vad utlovat var; de hade allenast sett det i fjärran och hade hälsat det och bekänt sig vara ”gäster och främlingar” på jorden.
De som så tala giva ju därmed till känna att de söka efter ett fädernesland.
Och om de hade menat det land som de hade gått ut ifrån, så hade de haft tillfälle att vända tillbaka dit.
Men nu stod deras håg till ett bättre, nämligen det himmelska. Därför blyges icke Gud för att kallas deras Gud; ty han har berett åt dem en stad.”
Om denne staden kan vi lese i Åpebaringens siste kapitler.
I Joh. 14, 2-3 leser vi:
”I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara. ”
Og i Fil. 3:20 -21:
”Vi åter hava vårt medborgarskap i himmelen, och därifrån vänta vi ock Herren Jesus Kristus såsom Frälsare,
hvilken skall så förvandla vår förnedringskropp, att den bliver lik hans härlighetskropp – genom den kraft varmed han ock kan underlägga sig allt.”
Er ikke dette klart nok??
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:12 f m
Fred Ö skriver:
”Imminens”
”Kan Jesus komma när som helst?”
Det som kan sies, er at iallefall flere skriftsteder snakker om Jesu komme uten å henvise til tegn og begivenheter slik Jesus gjør i Matt. 24. Dette er interessant når det gjelder forståelsen av to akter i gjenkomsten!
Heb 10:37:
”Ty ännu en helt liten tid, så kommer den som skall komma, och han skall icke dröja;”
Joh 14:3:
”Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.”
1Th 1:10:
”och till att vänta hans Son från himmelen, honom som han har uppväckt från de döda, Jesus, som frälsar oss undan den kommande vredesdomen.”
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 7:18 f m
Fred, du skriver: ”bara antaganden som pretribbare gör”
FYI: Jag har varit post-tribbare hela mitt liv. Däremot är jag pre-millenialist….
Och så kan vi fortsätta att ta fram den ena etiketten efter den andra och förutsätta att ”om man tror på Himmelen så är man nog pre-tribbare och så tror man nog inte att Messias kommer för att vara Kung i ett äkta rike, och så vidare”.
Men det är inte så det funkar i verkliga livet!
Som den post-tribbare jag är kan jag ju inte annat än tycka att det egentligen är oväsentligt för oss att veta precis vad som sker efter den första uppståndelsen och uppryckandet. Det är ju då Herren tar över allt som kommer att ske. Och Han klarar nog saken. Mina möjligheter att välja sida finns då inte längre kvar. Att han kommer att uppfylla ALLA sina löften tvivlar jag inte en micrometer på. Profetiorna kommer att verka glasklara efteråt!
Uppdragen jag fått är att vara ett vittne och att vaka och bedja. Ingenstans läser jag att det skulle ge extra bonuspoäng att lista ut eskatologin i förväg. Däremot läser jag att det är straffbart att stryka eller lägga till i Skriften.
Jag påpekar igen att Guds största hemlighet verkar vara just ”tiden”. Vidare att vi redan nu kan se att många (alla?) profetior beskriver mera än ett historiskt skeende. Vilket ju är helt möjligt i evighetens perspektiv. Evighet betyder inte en låååång tid, men just avsaknad av allt vad tid heter. Total närvaro av alla tider i ett evigt nu.
Att Gud otvetydigt givit oss budskapet att det Universum vi nu känner kommer att förintas av Honom och att Han kommer att skapa ett nytt Universum kan man bara förneka om man vill stryka bibelord. ”Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer.”; och ”Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp.”
Man får väl ha bra mycket fantasi för att tro att det skulle handla om ett par skogsbränder här och där. 2 Petr. 3:10 använder mycket starka fysiska beskrivningar.
Vidare skrev du: ”uppståndelsekropparna som tills vidare förvaras i himmelen”
Ett scenario som skulle passa bra i en Steven Spielberg film….
Sorry, Fred, Jesus säger ju: ”I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.”; bara med allegorisk tolkning kan man komma fram till de slutsatser som du presenterar.
Vad skulle Jesus ha haft för anledning att vara kryptisk? Han sade detta för att trösta. Om Han menade att det fanns ett storlager med själlösa kroppar i Himmelen så kunde han ju sagt det? Istället talar han både om ”boningar” och ”rum”.
De väldigt långa översatta citat du nästan alltid svarar med verkar på mej vara i stil med: ”Pojkar, ni tror att detta är enkelt, men vänta bara tills jag förklarat det!”
Jag har skrivit det förr, och skriver det igen. Bibeln är skriven av vanliga människor för vanliga människor. Vi behöver inte en guru för att förstå det som är väsentligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 8:40 f m
Till Kamau Mweru
Tack för detta inlägg – mycket bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 9:22 f m
Kamau Mweru
Du skrev så vanliga människor hittade en
lanningsbana! för sina tankar!
Tack!Gud välsingne dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 9:47 f m
Bibeln är skriven för oss alla små, så vi kan förstå,
Herrens mäktiga plan, för oss alla som vill vara Hans barn:-)
Var det inte för detta som Miriam lovade Herren?
Innan jag kom till tro på Jesus som min räddning, drömde jag en natt att jag sprang ute, det var natt och jag var liv rädd för stora klot av eld ramlade ner från himlen.
Förgäves försökte jag finna skydd.
Efter att jag kommit till tro på Jesus drömde jag samma dröm, men denna gång såg jag allt hända uppifrån och jag var själv inte där.
Efter att själv ha läst Ordet i all enkelhet, tror jag att vi kommer att vara med om vedermödan och att vi i slutet av denna tid när himlens krafter skakas blir upplyfta för att få möta Jesus.
Låt oss be att vi har olja i vår lampa och får bli bevarade i denna tid, vid det enda: att vi älskar Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 10:16 f m
Hmm… Jag är nog lite out of touch med era olika teorier, men sade inte Jesus ”Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag.”
Kan man tolka detta som att Jesu rike visst hör till denna världen? Är det det ni kallar bibeltroget?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 10:18 f m
Kamau Mweru
Jag håller med dig om att det viktigaste är att känna till så långt i framtiden som vi något så när kan ha kontroll över.
Men om vi släpper alla frågor som ligger bakom det hörnet förbi oss, så riskerar vi att hamna i den situationen som några av våra vänner ser ut att befinna sig:
Jesus kommer snart, vad som sker därefter lämnar vi därhän.
Risken är ju uppenbar att det blir problem om ens antagande inte är 100% rätt. Och vem vågar säga att allt man tror är 100% rätt? Inte jag i alla fall – även om den tycker att det låter så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 10:51 f m
Haggaj, du skrev ”om vi släpper alla frågor som ligger bakom det hörnet förbi oss”
Som du kanske redan sett behöver mitt konstaterande inte betyda att vi struntar i allt och flummar till oss. Och det bör ju säkert poängteras att Gud gett oss profetiska böcker och uttalanden i Skriften.
Det var ungefär det jag syftade på i reaktionen till Fred. Det finns inga enkla etiketter som täcker helheten.
Profetiorna är säkerligen avsedda att både begrundas och förstås inom gränserna för våra möjligheter. Det finns ju till och med ett löfte om välsignelse för den som kan förstå Uppenbarelseboken.
Men våra möjligheter är onekligen begränsade. Och ju mer vi positionerar oss mot varandra, istället för att vara den kroppsdel i Kristi lekamen vi fått nåd att vara, desto virrigare blir det.
Fast det gäller då naturligtvis att pröva budskapen så att vi inte hamnar i ännu mera synkretism.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:15 f m
Tuve, tillstå mej att citera sammanhanget…..
Joh. 18:33 Pilatus gick åter in i pretoriet och kallade Jesus till sig och sade till honom: »Är du judarnas konung?» 34 Jesus svarade: »Säger du detta av dig själv, eller hava andra sagt dig det om mig?» 35 Pilatus svarade: »Jag är väl icke en jude! Ditt eget folk och översteprästerna hava överlämnat dig åt mig. Vad har du gjort?» 36 Jesus svarade: »Mitt rike är icke av denna världen. Om mitt rike vore av denna världen, så hade väl mina tjänare kämpat för att jag icke skulle bliva överlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike icke av denna världen.» 37 Så sade Pilatus till honom: »Så är du dock en konung?» Jesus svarade: »Du säger det själv, att jag är en konung. Ja, därtill är jag född, och därtill har jag kommit i världen, att jag skall vittna för sanningen. Var och en som är av sanningen, han hör min röst.» 38 Pilatus sade till honom: »Vad är sanning?» När han hade sagt detta, gick han åter ut till judarna och sade till dem: »Jag finner honom icke skyldig till något brott.
Jesus svarar ordagrannt ”mitt rike är inte av detta ‘kosmos’”. Och det låter ju i våra öron som om Han talar om Universum = kosmos.
Men ordet kosmos betyder ”ordning”. Vad Jesus alltså svarar är att Hans Rike inte är del av denna världens maktordning. Och Pilatus verkar ju vara ganska tillfredställd med det svaret.
Men för att bli säker frågade Pilatus ordagrannt: ”Då är du alltså inte en kung på riktigt?” – Men jag tror den gängse översättningen återger meningen med utmaningen bättre. Och Jesus svar visar ju att Jesus själv förstod det så.
Jesus svarade att Han är en Kung och Han har kommit för att visa på Sanningen. Men Pilatus, likasom många i våran tid, trodde inte att det fanns något som kunde kallas Sanning med stor bokstav. Så Pilatus tog det för flummighet och ansåg Jesus vara ofarlig.
För oss torde det vara självklart att ”denna världens maktsordning” inte kommer att bestå när Jesus kommer i makt och härlighet för att regera som Kung. Rättmätig Kung.
Personligen tror jag att ”denna världens maktsording” bryts vid Jesu tillkommelse och att naturligtvis Guds maktsordning gäller både i det som då finns kvar av detta Universum, i Himmelen och i det kommande nya Universum.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:16 f m
Cato, du allegoriserar bort Guds ovillkorliga löfte om ett land till Abram som senare kom att utvidgas till att gälla hans säd, till vilka också vi senkomna troende räknas. Abraham har faktiskt ännu inte fått vad utlovat var, och det utlovade var faktiskt ett bokstavligt land här på jorden!
Apg. 7:
2 Då sade han: »Bröder och fäder, hören mig. Härlighetens Gud uppenbarade sig för vår fader Abraham, medan han ännu var i Mesopotamien, och förrän han bosatte sig i Karran,
3 och sade till honom: ‘Gå ut ur ditt land och från din släkt, och drag till det land som jag skall visa dig.’
4 Då gick han åstad ut ur kaldéernas land och bosatte sig i Karran. Sedan, efter han faders död, bjöd Gud honom att flytta därifrån till detta land, där I nu bon.
5 Han gav honom ingen arvedel däri, icke ens så mycket som en fotsbredd, men lovade att giva det till besittning åt honom och åt hans säd efter honom; detta var på den tid då han ännu icke hade någon son.
Obs att löftet också gällde Abraham personligen! Abraham fick inte se löftets uppfyllelse under sin levnad men kommer vid sin uppståndelse tillsammans med sina ättlingar till vilka alla som följt Abraham i dennes tro, få se löftets uppfyllelse i samband med Jesu tillkommelse för att upprätta riket trons folk inklusive Abraham!
Läs gärna den här artikeln av Tim Warner som speciellt i kapitel 11 kommenterar innebörden av det här löftet till Abraham utifrån Hebreerbrevet kapitel 11.
http://hem.bredband.net/freds2/pd/hopp_heb.htm
Hoppet om Gudsriket i Hebreerbrevet
Guds förbund med Irael & de kristna judarna
Copyright © Tim Warner 12/2005
Översatt av Fred Örtegren
…….
Tron som förutsätts för att kunna gå in i löfteslandet.
Kapitel 11
I det här kapitlet så berättar Paulus om tidiga troshjältars levnad som han ställer fram som föredömen på segervinnande tro. Som vanligt vänder vänder han sig till Septuagintan.
Hebr. 11
6 men utan tro är det omöjligt att täckas Gud. Ty den som vill komma till Gud måste tro att han är till, och att han lönar dem som (diligently; KJV) söka honom.
Den sista satsen här ovan är ett citat från Psalm 9:10 LXX. Åteigen så behöver vi ta hjälp av den vidare kontexten varifrån citatet är hämtat.
Som vanligt så hämtar Paulus sitt citat från ett profetiskt sammanhang som handlar om Kristi seger över nationerna vid upprättandet av Sitt Konungarike. Belöningen för dem som ivrigt (diligently) söker Herren är ingången i det riket, förverkligandet av det Abrahamitiska och det Davidiska förbunden.
Paulus går igenom en lista med troshjältar. Men för vår studie är hans kommentarer beträffande Abraham, Isak och Jakob, arvtagarna till det ursprungliga löftet som Gud gav till Abraham, av särskilt intresse. Innan vi går vidare är det på sin plats att påminna om att samma löfte som Gud gav till Abraham och bekräftade med en ed (innefattande arvet av löfteslandet), gav Han också till Isak, och till Isaks son Jakob, som Gud gav ett nytt namn, Israel. (jmf. Gen. 17:19,21, 26:1-5, 28:12-15, 50:24). Alla dessa tre män levde i Kanans land, men ingen av dem fick under sin livstid erfara förverkligandet av löftet om att få löfteslandet till arvedel. Uppfyllelsen av löftet om löfteslandet inväntar uppståndelsen.
Hebr. 11
8 Genom tron var Abraham lydig, när han blev kallad, och han drog så ut till det land som han skulle få till arvedel; han drog ut, fastän han icke visste vart han skulle komma.
9 Genom tron bosatte han sig såsom främling i det utlovade landet, likasom i ett främmande land, och bodde i tält med Isak och Jakob, som voro hans medarvingar till samma löfte.
10 Ty han väntade på »staden med de fasta grundvalarna», vars byggmästare och skapare är Gud.
Paulus poäng var här den att de tre männen till vilka Gud med ed lovade att ge landet, patriarkerna till Israels tolv stammar, aldrig själva under sin levnad kom att ta emot uppfyllelsen av löftet under sin livstid. Visserligen levde de i ”löfteslandet” men då som gäster och främlingar. Landet tillhörde vid den tiden inte dem. Och var förvisso inte deras eviga arvedel, som Gud hade svurit att ge dem. De männen gick och väntade på något långt mer än detta. De förväntade sig en stad byggd av Gud.
Många kommentarer förvränger det här uttalandet ur sitt sammanhang, och bortser från det historiska löfte som Gud verkligen gav till de här männen. Man tolkar det som ett hopp om en framtid i himmelen. Inget kunde vara mer missvisande! ”Staden” som patriarkerna väntade på var Jerusalem, alias Sion. Den är ”den store Konungens stad”. Paulus syftade inte på någon stad i himmelen. Abraham hade aldrig hört talas om någon sådan ”stad”. Hur kunde då patriarkerna förväntat sig något dylikt? Vad Paulus syftade på som patriarkernas hopp var att Gud skulle komma att fullfölja Sitt löfte. Det beskrivs i Psalm 48.
……
Hebr. 11
39 Och fastän alla dessa genom tron hava fått sitt vittnesbörd, undfingo de ändå icke vad utlovat var;
40 ty Gud hade åt oss utsett något bättre, på det att de icke oss förutan skulle bliva fullkomnade.
Det här uttalandet av Paulus slår fast tanken att förverkligandet av det Abrahamitiska förbundet inklusive den eviga arvedelen av Kanans land, var Paulus och de judiska kristnas hopp. Varför mottog då inte Abraham, Isak och Jakob sin arvedel medan de ännu levde och var bosatta i sina tält i Kanan? Paulus besvarade den frågan. Gud planerade att inkludera ”oss” i uppfyllelsen av sina löften. Dvs. Paulus var tillsammans med sina judiska läsare delaktiga av löftet.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:29 f m
Tuve,
Begreppet ”världen” i Johannesevangeliet måste nog studeras för sig. Vad säger du om t.ex. den här versen?
”Jag är det levande brödet, som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Brödet jag skall ge är mitt kött, jag ger det för att världen skall leva”.
I din vers (Joh 18:369 så bör vi ju fråga oss om Jesus försökte ge Pontus Pilatius en lektion i vad himlen är?
Förmodligen svarar vi nej på det. Då kanske vi kommer fram till att Jesus faktiskt svarar på frågan om han var judarnas kung och förklarar att om så vore så skulle hans landsmän ha kämpat för honom. Så någon lektion om himlen blir svårt att få in i den versen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:31 f m
Kamau Mweru,
En ny maktordning? Nu börjar vi nog närma oss …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:36 f m
At Jesus fòr til himlen er det vel knapt noen her som vil benekte. Allikevel hevder flere her ovenfor at vi skal ikke til himlen i bortrykkelsen. At ”min Faders hus” i Joh. 14, 2 ikke peker på himlen osv.
Leser vi sammenhengen burde det gå klart fram hvor han skulle, og hvor han også ville at vi skulle være. Kapitlene 13-17 må leses i sammenheng:
I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
(Joh 14:2)
Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.
(Joh 14:3)
Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Den som tror på mig, han skall ock själv göra de gärningar som jag gör; och ännu större än dessa skall han göra. Ty jag går till Fadern,
(Joh 14:12)
Och nu går jag bort till honom som har sänt mig; och ingen av eder frågar mig vart jag går.
(Joh 16:5)
Och nu, Fader, förhärliga du mig hos dig själv, med den härlighet som jag hade hos dig, förrän världen var till.
(Joh 17:5)
Fader, jag vill att där jag är, där skola ock de som du har givit mig vara med mig, så att de få se min härlighet, som du har givit mig; ty du har älskat mig före världens begynnelse.
(Joh 17:24)
Å bortforklare denne sannhet, er for meg helt ubegripelig, hvor man enn plasserer den i endetidsbildet!
At Jesus med sine hellige ikke bare vil oppholde seg som ”et sluttet selskap” i himlen går også klart fram av andre skriftsteder, blant annet om det nye Jerusalem som stiger ned i Åp. 22.
Men den ene uteslutter ikke det andre!!
Hva da med bokstaveligheten ved Tusenårsriket eller Riket for Israel? Det holder vi fast ved, men på det tidspunkt er vi som Guds menighet oppstått og herliggjorte, noe vi ikke kan si om de som da lever på jorden og går inn i Riket!
Rikets tid er en ny misjonstid for vår jord, for vi må huske at det er bare Israels folk som blir frelst som et folk når Kristus åpenbarer seg i herlighet på Oljeberget.
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:39 f m
Cato,
Så judarna får inte vara med på bröllopet menar du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:44 f m
Fred Ö skriver:
”Cato, du allegoriserar bort Guds ovillkorliga löfte om ett land till Abram som senare kom att utvidgas till att gälla hans säd, till vilka också vi senkomna troende räknas.”
Fred, jeg allegoriserer ikke bort noen ting! Jeg siterer Bibelen!!
Abraham er både de troendes far, og det jordiske Israels stamfar!
Riket for Israel er ikke det endelige målet, Fred! Hvorfor varer det bare i tusen år ,da?
Guds mål er herliggjørelsen av hele sin skapning, full gjenopprettelse!!
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:49 f m
Tuve, det där med att Kristi rike ”inte tillhör den här världen” handlade ju om att det ännu inte var dags för Jesus att träda fram för att tillträda sitt rike, då skulle världen födas på nytt och en helt nu värld eller tidsålder inträda.
Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
Men dessförinnan måste ju Jesus som arvingen i liknelsen fara bort för att utverka sig den formella rättigheten till riket.
11 ¶ Medan de hörde härpå, framställde han ytterligare en liknelse, eftersom han var nära Jerusalem och de nu menade att Guds rike strax skulle uppenbaras.
12 Han sade alltså: »En man av förnämlig släkt tänkte fara bort till ett avlägset land för att utverka åt sig konungslig värdighet; sedan skulle han komma tillbaka.
13 Och han kallade till sig tio sin tjänare och gav dem tio pund och sade till dem: ‘Förvalten dessa, till dess jag kommer tillbaka.’
14 Men hans landsmän hatade honom och sände, efter hans avfärd, åstad en beskickning och läto säga: ‘Vi vilja icke att denne skall bliva konung över oss.»
15 När han sedan kom tillbaka, efter att hava utverkat åt sig den konungsliga värdigheten, lät han kalla till sig de tjänare åt vilka han hade givit penningarna, ty han ville veta vad var och en genom sin förvaltning hade förvärvat.
16 Då kom den förste fram och sade: ‘Herre, ditt pund har givit i vinst tio pund.’
17 Han svarade honom: ‘Rätt så, du gode tjänare! Eftersom du har varit trogen i en mycket ringa sak, skall du få makt och myndighet över tio städer.’
18 Därefter kom den andre i ordningen och sade: ‘Herre, ditt pund har avkastat fem pund.’
19 Då sade han jämväl till denne: ‘Så vare ock du satt över fem städer.’
20 Och den siste kom fram och sade: ‘Herre, se här är ditt pund; jag har haft det förvarat i en duk.
21 Ty jag fruktade för dig, eftersom du är en sträng man; du vill taga upp vad du icke har lagt ned, och skörda vad du icke har sått.’
22 Han sade till honom: ‘Efter dina egna ord vill jag döma dig, du onde tjänare. Du visste alltså att jag är en sträng man, som vill taga upp vad jag icke har lagt ned, och skörda vad jag icke har sått?
23 Varför satte du då icke in mina penningar i en bank? Då hade jag, när jag kom hem, fått uppbära dem med ränta.’
24 Och han sade till dem som stodo vid hans sida: ‘Tagen ifrån honom hans pund, och given det åt den som har de tio punden.’
25 De sade till honom: ‘Herre, han har ju redan tio pund.’
26 Han svarade: ‘Jag säger eder: Var och en som har, åt honom skall varda givet; men den som icke har, från honom skall tagas också det han har.
27 Men dessa mina ovänner, som icke ville hava mig till konung över sig, fören dem hit huggen ned dem här inför mig.»
Och
Joh. 14:
2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.
6 ¶ Då de nu hade kommit tillhopa, frågade de honom och sade: »Herre, skall du nu i denna tid upprätta igen riket åt Israel?»
7 Han svarade dem: »Det tillkommer icke eder att få veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.
8 Men när den helige Ande kommer över eder, skolen I undfå kraft och bliva mina vittnen, både i Jerusalem och i hela Judeen och Samarien, och sedan intill jordens ända.»
9 När han hade sagt detta, lyftes han inför deras ögon upp i höjden, och en sky tog honom bort ur deras åsyn.
10 Och medan de skådade mot himmelen, under det han for upp, se, då stodo hos dem två män i vita kläder.
11 Och dessa sade: »I galileiske män, varför stån I och sen mot himmelen? Denne Jesus, som har blivit upptagen från eder till himmelen, han skall komma igen på samma sätt som I haven sett honom fara upp till himmelen.»
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 11:50 f m
Haggaj skriver:
”Så judarna får inte vara med på bröllopet menar du?”
Alle som har tatt imot Jesus som sin frelser og Herre får være med, Haggaj, men ingen andre!
”Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.”(Gal 3:28)
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 12:29 e m
De lärda tvistade…
Marta hon sprang…
Maria satte sig ner vid Jesus fötter.
Lyssnade, tog emot och jag antar att det slutade med att hennes hjärta stod i brand.
Hon kunde nog inte sluta att tala om det hon sett och hört.
Jag undrar om de lärda och Marta kunde ta emot de hon sa?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 12:36 e m
Når det gjelder Jesu løfte at ”i min Fars hus er det mange rom …”
– så er det interessant å merke seg at Johannes så intet tempel i det nye Jerusalem!
”Och jag såg i den intet tempel, ty Herren Gud, den Allsmäktige, är dess tempel, han och Lammet. ” (Rev 21:22)
Tempelet i Jerusalem under tusenårsriket, er således et temporært fenomen. En siste husholdning for gjenopprettelsen a syndefallet!
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:04 e m
Cato,
Jo, men du vet lika väl som jag att den förstockning som finns hos judarna skall tas bort innan de kommer att ta emot Jesus:
”Bröder, för att ni inte skall förlita er på ert eget förstånd vill jag att ni skall känna till denna hemlighet. En del av israeliterna är förstockade och skall förbli det tills hedningarna i fullt antal har nått målet. Men då skall hela Israel bli räddat, som det står skrivet …” (Rom 11:25-26)
Och då återstår frågan: Menar du att hela Israel skall bli räddade innan Jesu tillkommelse eller inte? Om inte så får ju löftesfolket inte vara med på bröllopet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:07 e m
Cato skriver:
Abraham er både de troendes far, og det jordiske Israels stamfar!
Det är en viktig nyckel för att förstå löftena på rätt sätt.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:09 e m
Cato,
Guds rike och tusenårsriket är inte identiska. Guds rike under de första 1000 åren Guds regim under Messias spira på jorden kan vi benämna tusenårsriket även om Bibeln inte direkt använder den benämningen. Guds rike upprättas vid Jesu tillkommelse för att upprätta riket åt Israel och utbreds för att bestå för evrigt, medan tusenårsriket varar i tusen år under vilka riket konsolideras. Jesus regerar som konungarnas Konung med järnspira från Jerusalem över hela jorden, men först efter de tusen åren efter den slutliga domen och Satans slutliga förpassanse till eldssjön är vi fullt ut framme vid Guds eviga fridsrike här på jorden.
Dan. 7
13 Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom.
14 Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras.
Upp. 19:
1 ¶ Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand.
2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år
3 och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid.
4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.
6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
7 Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse.
8 Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet.
9 Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och »den älskade staden»; men eld faller ned från himmelen från Gud och förtär dem.
10 Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.
11 ¶ Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem.
12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.
13 Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.
14 Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön; detta, den brinnande sjön, är den andra döden.
15 Och om någon icke fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:13 e m
Haggaj, hvor står det at hele Israel skal bli frelst før Jesu komme?
Det er jo ved sitt komme på Oljeberget for å redde sitt folk fra Antikrist og hans hærer, at de får se ham som sin Messias. Se Sak. 12 og Åp. 19.
At det skjer en forberedelse blant Israels folk, tror jeg på, men ingen omvendelse som folk før de ser ham på Oljeberget.
Rekker ikke mer nå, må på jobb.
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:23 e m
Cato,
För tredje gången.
Menar du att löftesfolket Israel inte skall få vara med på bröllopet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:32 e m
För er som inte räds att läsa engelska texter skulle jag vilja rekomendera att följa en debatt – Premillennialism (Chiliasm) vs. Amillennialism – där Tim Warner är för och utmanaren Norm Fields är emot debattpåståendet:
”The Christian’s hope is not heaven, but the return of Christ to reign over the nations upon the Throne of David in Jerusalem, and to renovate this earth as the permanent inheritance of Jesus Christ and all who are in Him.”
Första rundan av debatten som behandlar ”The Abrahamic Covenant” är redan avklarad och finns att hämta här:
http://www.answersinrevelation.org/
Kommer kanske inte som någon överraskning för er att jag starkt uppskattade Tim Warners inledande anförande som jag också hoppas att många av er här vill ta del av då det Tim Warner här skriver är mycket relevant för frågan som nu diskuteras på bloggen här om naturen av det Rike som Jesus snart kommer för att uppräta.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 1:37 e m
Fred skriver: Guds rike upprättas vid Jesu tillkommelse för att upprätta riket åt Israel och utbreds för att bestå för evrigt, medan tusenårsriket varar i tusen år under vilka riket konsolideras. Jesus regerar som konungarnas Konung med järnspira från Jerusalem över hela jorden, men först efter de tusen åren efter den slutliga domen och Satans slutliga förpassanse till eldssjön är vi fullt ut framme vid Guds eviga fridsrike här på jorden. slut citat
Guds rike kommer en gång demonstreras i denna värld i det Tusenåriga riket, men sen kommer denna värld avvecklas enligt Petrus tydliga ord och som har citerats här tidigare. Därefter, när denna värld inte mera finns, så består dock Guds Rike.
För när himlarymderna och jorden förgår så står dock Guds Himmel kvar som ett evigt arv genom tron på Frälsaren Jesus.
Jag har inte läst hebreiska, men jag har ändå förstått att det finns så många rika nyanser för det vi översätter med evig, evigheten och liknade ord. Men i svenska språkets ”fattigdom” ligger möjligen orsaken till att missförstånd uppstår ang. att jorden som planet skulle vara vår hemvisst genom evigheterna. Jorden har en framtid, dock ingen evighet i betydelsen att vi ska bo på planeten Tellus i den saliga evigheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 2:08 e m
Haggaj skriver:
”Menar du att löftesfolket Israel inte skall få vara med på bröllopet?”
Haggaj, som folk/nasjon blir ikke Israel med på brylluppet!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 2:30 e m
cato,
Tack för den upplysningen. Då har vi inte samma uppfattning.
Ersättningsteologi kallas det, för dem som inte visste det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 3:07 e m
Berndt citerar och instämmer med Cato:
Abraham er både de troendes far, og det jordiske Israels stamfar!
Berndt:
Det är en viktig nyckel för att förstå löftena på rätt sätt.
Fred invänder:
Gud har bara genom tiderna ett egendomsfolk, att så var fallet var en hemlighet tills dess budskapet om Guds rike började förkunnas som ett evangelium för alla folk av lärjungarna på Jesu uppdrag.
Att vi som troende ickejudar kommer att ärva riket som enligt löftena gavs till Israel genom Abraham är tydligt på många ställen i skriften, men vi kan ju här begränsa oss till vad Paulus undervisar galaterna om:
Gal. 3:
Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse för vår skull. Det är ju skrivet: »Förbannad är var och en som är upphängd på trä.»
14 Vi friköptes, för att den välsignelse som hade givits åt Abraham skulle i Jesus Kristus komma också hedningarna till del, så att vi genom tron skulle undfå den utlovade Anden.
15 Mina bröder, jag vill taga ett exempel från vad som gäller bland människor. Icke ens när fråga är om en människas testamentsförordnande, kan någon upphäva det eller lägga något därtill, sedan det en gång har vunnit gällande kraft.
16 Nu gåvos löftena åt Abraham, så ock åt hans »säd». Det heter icke: »och åt dem som komma av din säd», såsom när det talas om många; utan det heter, såsom när det talas om en enda: »och åt din säd», vilken är Kristus.
17 Vad jag alltså vill säga är detta: Ett förordnande som Gud redan hade givit gällande kraft kan icke genom en lag, som utgavs fyra hundra trettio år därefter, hava blivit ogiltigt, så att löftet därmed har gjorts om intet.
18 Om det nämligen vore på grund av lag som arvet skulle undfås, så vore det icke på grund av löfte. Men åt Abraham har Gud skänkt det genom ett löfte…..
Alla ären I Guds barn genom tron, i Kristus Jesus;
27 ty I alla, som haven blivit döpta till Kristus, haven iklätt eder Kristus.
28 Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.
29 Hören I nu Kristus till, så ären I därmed ock Abrahams säd, arvingar enligt löftet.
Observera att säden var en enda och den är Kristus och det är i den säden som vi alla har vårt hopp vare sig vi är jude eller grek. Därför kommer inte heller Kristus för att upprätta två riken ett för judar och ett för greker eller ickejudar.
Gud har således bara ett folk som kommer att ärva riket!
Om det här låter motsägelsefullt från vad du tidigare lärt dig så vill jag råda dig att lära mer här:
http://hem.bredband.net/b226694/pd/pd_intro.html
Progressiv dispensationalism
Introduktion
Copyright © Tim Warner
Översättning av Fred Örtegren
Problemet:
Också den sporadiske läsaren av Bibeln ser att GT och NT presenterar skilda program för hur Gud möter människan. Bibeln nämner också att det förhåller sig på det sättet. I prologen till Johannesevangeliet så konstaterar Johannes den skillnaden när han skriver, ”ty genom Moses blev lagen given, men nåden och sanningen hava kommit genom Jesus Kristus”. Hebréerbrevet börjar med ett liknande uttalande, ”Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen”. Hela Hebréerbrevet fortsätter med att jämföra och kontrastera det ”bättre förbundet” visavi Lagen som blev given genom Moses. Kristendomen måste sammanlänka de båda Testamentena för att omfamna hela Bibeln som Guds Ord. Den oförenlighet som synes föreligga mellan det Gamla och det Nya testamentet har lett till att flera olika teologiska system har utformats.
Jesus och apostlarna lämnade över ett komplett system som harmoniserade både det Gamla och det Nya Testamentet. Men redan från första början så fanns det de som tog sig för med att, utifrån sina människoformade filosofier, färga hur de såg på Skrifterna. Dessa uppträdde precis på det sätt som Paulus i Apg. 20 varnat de äldste Efesos för att det efter hans bortgång skulle komma att uppträda falska lärare, som skulle ”tala vad förvänt är, för att locka lärjungarna att följa sig”. Därför kom de tidiga kristna ortodoxa församlingarna att befinna sig vara omgivna av ett varierat utbud av falska pseudo-kristna, så kallade gnostiska kulter. De blev tvingade till att försvara den pristina tron mot dessa villfarelser som sprang fram och hotade att förkväva Guds Ord, och den tidiga församlingen. Medan kampen mot villfarelserna var svår och ofta utsatte den tidiga församlingen för en hel del svårigheter, så pressades den ortodoxa församlingen till att finslipa en kristen apologetik, och att sammanfatta och nedteckna Apostlarnas muntliga undervisning.
….
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 3:32 e m
Kamau skrev,
Jag påpekar igen att Guds största hemlighet verkar vara just “tiden”. Vidare att vi redan nu kan se att många (alla?) profetior beskriver mera än ett historiskt skeende. Vilket ju är helt möjligt i evighetens perspektiv. Evighet betyder inte en låååång tid, men just avsaknad av allt vad tid heter. Total närvaro av alla tider i ett evigt nu.
…..
Den där evighetsmystiken har väl mer sitt ursprung i vad grekiska filosofer typ Augustinius smusslade in tillsammans med sin filosofi som öppnade vägen för det lärosystem som senare renodlades till kalvinism med evig förutbestämmelse och determinism i sin konsekvens. Om allt existerar i ett evigt nu finns ju inte heller något utrymme för vare sig verklig förändring, fri vilja, meningsfull bön, eller Gudsingripande. Verkligheten är ju då fryst i ett monolitiskt nu. Usch så hemskt! Du tror väl inte så där Kamau!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 3:47 e m
Eskatologi och högmod….
”vad intet öga har sett och intet öra har hört, och vad ingen människas hjärta har kunnat tänka, vad Gud har berett åt dem som älska honom”
1. vad intet öga har sett och intet öra har hört,
Alltså: Vi har inga praktiska referenser. Hjälper inte vad vi studerat och vilka akademiska grader vi nått.
2. vad ingen människas hjärta har kunnat tänka,
Man det var då det! Nu har vi ju blivit mycket visare. Eller, gäller det fortfarande.
Vi kan alltså inte förstå de saker vi här debatterar om!
3. Gud har berett åt dem som älska honom
Men vi kan lita på att det blir bra!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 3:58 e m
Fred skrev :
Den där evighetsmystiken har väl mer sitt ursprung i vad grekiska filosofer typ Augustinius smusslade in tillsammans med sin filosofi som öppnade vägen för det lärosystem som senare renodlades till kalvinism med evig förutbestämmelse och determinism i sin konsekvens. Om allt existerar i ett evigt nu finns ju inte heller något utrymme för vare sig verklig förändring, fri vilja, meningsfull bön, eller Gudsingripande. Verkligheten är ju då fryst i ett monolitiskt nu. Usch så hemskt! Du tror väl inte så där Kamau!
Slut citat….
Nej jag tror inte på den dubbla predestinationen som Kalvinister och Muhammedaner tror på.
Däremot tror jag att Gud vet vad du gjorde igår, och det tycker du inte är något problem.
Vidare tror jag att Gud vet vad du kommer att göra i morgon. Och det tycks du ha problem med. Frågan är bara varför!
Visst har vi fri vilja. Om vi vill strunta i Guds bud får vi det. Men det finns konsekvenser.
Jesus lärde oss be. Skulle Han som är Sanningen bedra oss? Naturligtvis inte!
Och till sist. Oroa dig inte av att du inte kan fatta vad evigheten betyder. Det kan ingen av oss. Vi kan bara tänka ut teoretiska modeller. Evigheten hör till de saker vi får anförtro åt Herren.
Vad tror du själv, inte Tim Warner, att evighet betyder?
Vilken nations filosofi anhänger du? Vad lär den filosofin?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:04 e m
Fred Örtegren skriver:
Den där evighetsmystiken har väl mer sitt ursprung i vad grekiska filosofer typ Augustinius smusslade in tillsammans med sin filosofi som öppnade vägen för det lärosystem som senare renodlades till kalvinism med evig förutbestämmelse och determinism i sin konsekvens. Om allt existerar i ett evigt nu finns ju inte heller något utrymme för vare sig verklig förändring, fri vilja, meningsfull bön, eller Gudsingripande. Verkligheten är ju då fryst i ett monolitiskt nu. Usch så hemskt! Du tror väl inte så där Kamau!
Det där gränsar väl till ett oärligt sätt att föra debatten. Kamau påpekar det grundläggande faktumet att evigheten är just frånvaro av tid. Vilket väl alla, utom möjligen Tim Warner, håller med om. Men utifrån det konstaterandet av Kamau så tillskriver Fred Örtegren honom att han förespråkar tron på ”evig förutbestämmelse och determinism”, och då blir det ett i mitt tycke oärligt sätt att debattera. Vad har tron på att evigheten är ett evigt nu att göra med kalvinism och determinism att göra.
Att evigheten är som ett evigt nu, eftersom tiden inte finns mera, innebär ju på inget sätt att det står i kontrast till att det där finns liv och kreativitet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:06 e m
Haggaj:
”Ersättningsteologi kallas det, för dem som inte visste det.”
Nei, Haggaj, dette er ikke erstatningsteologi!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:13 e m
Haggaj och Cato,
Men om som jag tror det finns skäl att tro att bröllopet är just Jesu återkomst och brudens förvandlande förening i Faderns hydda med sin himmelka kropp för att bli lik sin brudgum.
Rom 6:5 Ty om vi hava vuxit samman med honom genom en lika död, så skola vi ock vara sammanvuxna med honom genom en lika uppståndelse.
Ef 2:6 Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus,
Joh 3:2 Mina älskade, vi äro nu Guds barn, och vad vi skola bliva, det är ännu icke uppenbart. Men det veta vi, att när han en gång uppenbaras, skola vi bliva honom lika; ty då skola vi få se honom sådan han är.
Rom 8:18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.
1Kor 2:9 Vi tala-såsom det heter i skriften-»vad intet öga har sett och intet öra har hört, och vad ingen människas hjärta har kunnat tänka, vad Gud har berett åt dem som älska honom».
1Kor 13:12 Nu se vi ju på ett dunkelt sätt, såsom i en spegel, men då skola vi se ansikte mot ansikte. Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd.
Kol 3:4 När Kristus, han som är vårt liv, bliver uppenbarad, då skolen ock I med honom bliva uppenbarade i härlighet.
Joh 17:24 ¶ Fader, jag vill att där jag är, där skola ock de som du har givit mig vara med mig, så att de få se min härlighet, som du har givit mig; ty du har älskat mig före världens begynnelse.
Ps 17:15 Men jag skall skåda ditt ansikte i rättfärdighet; när jag uppvaknar, vill jag mätta mig av din åsyn.
Rom 8:29 ¶ Ty dem som förut hava blivit kända av honom, dem har han ock förut bestämt till att bliva hans Sons avbilder, honom lika, så att denne skulle bliva den förstfödde bland många bröder.
1Kor 15:49 Och såsom vi hava burit den jordiskas gestalt, så skola vi ock bära den himmelskas gestalt.
Fil 3:21 vilken skall så förvandla vår förnedringskropp, att den bliver lik hans härlighetskropp-genom den kraft varmed han ock kan underlägga sig allt.
2Pet 1:4 Genom dem har han ock skänkt oss sina dyrbara och mycket stora löften, för att I skolen, i kraft av dem, bliva delaktiga av gudomlig natur och undkomma den förgängelse som i följd av den onda begärelsen råder i världen.
Job 19:26 Och sedan denna min sargade hud är borta, skall jag fri ifrån mitt kött få skåda Gud.
Ps 16:11 Du skall kungöra mig livets väg; inför ditt ansikte är glädje till fyllest, ljuvlighet i din högra hand evinnerligen.
Matt 5:8 Saliga äro de renhjärtade, ty de skola se Gud.
Efter bröllopet kommer bröllopsfesten och då kommer förvisso ett frälst Israel att vara med. Israel kommer ju att stå som värdnation eftersom festen kommer att gå av stapeln i Jerusalem som då tronar som både Israels som hela världens huvudstad.
http://hem.bredband.net/b226694/marriage.htm
Lammets bröllopsmåltid
Var & När?
Av Tim Warner – Copyright © 1998 – 2003
Översatt av Fred Örtegren – mars 2004
Uppenbarelseboken 19 nämner Lammets bröllopsmåltid. Pretribbare hävdar att denna måltid kommer att äga rum i himlen samtidigt som vedermödan rasar på jorden, vilket förutsätter att uppryckelsen sker före vedermödan, pretrib, om vi skall kunna delta. Men förlägger verkligen Bibeln verkligen den här tilldragelsen till himlen? Låt oss göra några observationer. Kapitel 18 har just beskrivit Babylons förstöring, som här sker alldeles vid vedermödans avslutning. Kapitel 19 öppnar med höga rop från de heliga i himlen, som gläder sig över att Guds straffdom nu drabbat Babylon, den stora skökan. Alldeles innan himlen öppnas och Jesus tillsammans med hans här av änglar likt ljungelden når jorden, beskrivs följande scen äga rum.
Upp. 19:
7 Låtom oss glädjas och fröjda oss och giva honom äran; ty tiden är inne för Lammets bröllop, och dess brud har gjort sig redo.
8 Och åt henne har blivit givet att kläda sig i fint linne, skinande (white; KJV) och rent.» Det fina linnet är de heligas rättfärdighet.
9 Och han sade till mig: »Skriv: Saliga äro de som äro bjudna till Lammets bröllopsmåltid.» Ytterligare sade han till mig: »Dessa ord äro sanna Guds ord.»
Här jublar och gläder sig de heliga därför att tiden för bröllopet är inne! En kungörelse av brudens klädedräkt görs. Johannes uppmanas att skriva ner en välsignelse, och himlen öppnas och Jesus nerstiger till jorden. Här finner vi inget tal om at det här bröllopet eller måltiden skulle ske i himlen, endast glädjen och förväntan från dessa som skall till att vigas. Varför finns här ingen beskrivning av vare sig något bröllop eller någon måltid i himlen? Därför att uppryckelsen och uppståndelse ÄR Lammets bröllop som nu här alldeles är på väg att begynna. Bröllopet är föreningen med Kristus. Den kan först ske när bruden är fulltalig. Härav uttalandet, ”dess brud har gjort sig redo”. Församlingen har blivit renad och skinande vit genom vedermödan, nu är hon redo! [1 Petr. 1:7 & 4:12,13]. Bröllopsmåltiden kommer inte att ske i himlen, utan på jorden i Kristi rike.
……
Maranatha!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:35 e m
Bibeln har ju en ganska klar och tydlig predestinations lära, så förstår inte varför man ska ha problem med det.
Fred:
Varför blandar du in Bibel citat kring helgelse?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:41 e m
Berndt skrev:
Det där gränsar väl till ett oärligt sätt att föra debatten. Kamau påpekar det grundläggande faktumet att evigheten är just frånvaro av tid. Vilket väl alla, utom möjligen Tim Warner, håller med om. Men utifrån det konstaterandet av Kamau så tillskriver Fred Örtegren honom att han förespråkar tron på “evig förutbestämmelse och determinism”, och då blir det ett i mitt tycke oärligt sätt att debattera. Vad har tron på att evigheten är ett evigt nu att göra med kalvinism och determinism att göra.
—-
Det är ingen här som tillskiver Kamau vare sig ”evig förutbestämmelse eller determinism”, det tror jag honom inte alls om och just därför varnade jag honom inför de uppenbara konsekvenserna som följer den Augustinska läran om tillvaron som tidlöst evigt nu.
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 4:57 e m
Till Fred
Det finns inga konsekvenser som innebär att tron på evigheten som ett tidlöst nu (där tiden inte mer finns) och att det innebär förutbestämmelse och determinism.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 5:02 e m
Är det någon mera än Fred som tror att evigheten kommer vara som här – en löpande tidslinje?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 5:21 e m
Fred Ö.,
Tim Warner verkar vara din huvudguru.
Hur väl insatt är han i Toráhn och hebreiska språket och hebreiska / judiska seder ?
Tycker mig se lite amerikansk önsketänkande i hans teologi…men jag kan ju ha fel !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 6:23 e m
Berndt skrev:
Det finns inga konsekvenser som innebär att tron på evigheten som ett tidlöst nu (där tiden inte mer finns) och att det innebär förutbestämmelse och determinism.
……..
Berndt och Kamau, jag försvarar gärna min ståndpunkt beträffande tidens och evighetens natur, men risken är väl påtaglig att vi då hamnar något off topic så jag inskränker mig här till att kort förklara vad jag förstår att begreppet tid stå för, och att sedan lämna en referens till en artikel av en filosofiskt toende författare och förkunnare som grundligt studerat relaterade frågor ur både ett filosofiskt, vetenskapligt och bibliskt perspektiv.
Angående tid menar jag det faktumet att händelser är och kan förstås som ordnade inbördes i en följd av orsak och verkan. Vad sedan ett upphörande av tiden eller tidsbegreppet i det sammanhanget skulle innebära kan du ju fundera över. Enligt min mening är talet om en tidlös evighet eller ett evigt nu meningslösheter åtminstone om man tänker sig denna evighet fylld med händelser.
http://www.gregboyd.org/qa/god/classical-theism/what-is-your-perspective-on-the-classical-view-that-god-is-above-time/
Greg Boyd (Christus Victor Ministries)
What is your perspective on the classical view that God is above time?
In a major strand of hellenistic (Greek) philosophy, change was seen as being an imperfection. This idea was adopted by many early Church fathers and eventually became almost an assumed dogma of the Church. It was thus assumed that, since God is perfect, he must be above all change. Not only does his character and being not change, but even his experience of the world cannot change. This is known as “the immutability of God.” Since time is the measurement of change, it was assumed that God must be “above time.” Thus, classical theology has historically held that God experiences the whole of time in a single eternal instant. For God, everything is eternally simultaneous. It seems to me there are major problems with this view….
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 6:36 e m
Haggaj: “Ersättningsteologi kallas det, för dem som inte visste det.”
Jeg rakk ikke mer i forrige kommentar, her kommer litt mer:
Dette er ikke erstatningsteologi, men tradisjonell premillenianisme.
Hva tenker du i forhold menigheten og riket?
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 7:55 e m
cato,
Om du vill höra min helt personliga syn?
Javisst! Det finns de som kan de judiska kalendrarna betydligt bättre än jag. Men detta är min lilla uppfattning utifrån den lilla kunskap jag har.
1. Jag tror att vi är ungefär ett halvår in i en sjuårig vedermöda.
2. Snart kommer kanske offersermonierna igång på tempelberget. Åtminstone kan man nog säga att judarna snart är där: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/130118
3. På samma sätt som Josef gav sig till känna för sina bröder, så tror jag att judarna kommer att förstå att Jesus är deras Messias. Detta skedde två år in i perioden av sju dåliga år. Alltså tror jag att det kommer att bli en väckelse bland judarna i samband med hösthögtiderna 2010.
Så långt är jag hyggligt orienterad. Sedan är jag mycket mer osäker, men …
Om vi inte får punkt nr 3 bekräftad, så stämmer inte detta. Däremot så får vi väl ändå säga att det som hände vid det judiska nyåret i höstas var ett klockrent bekräftande så långt.
Finanskrisen är ju precis som de sju mågra åren i GT.
Finanskrisen hade ju sitt defenitiva genombrott just på Rosh Hashanah när förslaget om Bail Out röstades ned och börserna sjönk som ett sänke.
Då jag är företagare så var det ingen god nyhet, men eftersom min väntan på Messias är starkare, så blev det faktsikt champagne den kvällen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 4th, 2009 at 10:11 e m
Haggaj,
Jag tror att vi troende i Guds församling – förväxla dem inte med Israel! – uppmanas att vänta vår Herre Jesus Kristus från himlen, inte att förbereda sig för den Stora Vedermödan! Detta oavsedd om vi ska behöva gå igenom den eller inte (personligen tror jag inte det, men det beror bl.a. på att jag skiljer på Israel och församlingen).
Mycket finns detta också i berättelsen om Josef! Josef fick en hednisk fru (församlingen), långt innan Josef gav sig till känna för sina bröder (Israel). Vi som församling kommer också att möta vårt Josef innan bröderna (Israel) kommer att böja sig för Josef (Jesus)!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 7:32 f m
Haggaj, en fråga till dej med anledningen av din tanke att vedermödan har börjat.
För enkelhetens skull citerar jag en bit ur Hezekiel 34:6 Mina får gå nu vilse på alla berg och alla höga kullar; över hela jorden äro mina får förskingrade, utan att någon frågar efter dem eller uppsöker dem. 7 Hören därför HERRENS ord, I herdar: 8 Så sant jag lever, säger Herren, HERREN, sannerligen, eftersom mina får hava lämnats till rov, ja, eftersom mina får hava blivit till mat åt alla markens djur, då de nu icke hava någon herde, och eftersom mina herdar icke fråga efter mina får ja, eftersom herdarna sörja för sig själva och icke sörja för mina får, 9 därför, I herdar: Hören HERRENS ord: 10 Så säger Herren, HERREN: Se, jag skall komma över herdarna och utkräva mina får ur deras hand och göra slut på deras herdetjänst; och herdarna skola då icke mer kunna sörja för sig själva, ty jag skall rädda mina får ur deras gap, så att de icke bliva till mat åt dem. 11 Ty så säger Herren, HERREN: Se, jag skall själv taga mig an mina får och leta dem tillsammans. 12 Likasom en herde letar tillsammans sin hjord, när hans får äro förströdda omkring honom, så skall ock jag leta tillsammans mina får och rädda dem från alla de orter till vilka de förskingrades på en dag av moln och töcken. 13 Och jag skall föra dem ut ifrån folken och församla dem ur länderna, och skall låta dem komma till sitt eget land och föra dem i bet på Israels berg, vid bäckarna och var man eljest kan bo i landet. 14 På goda betesplatser skall jag föra dem i bet, på Israels höga berg skola de få sina betesmarker; där skola de lägra sig på goda betesmarker, och fett bete skola de hava på Israels berg. 15 Jag skall själv föra mina får i bet och själv utse lägerplatser åt dem, säger Herren, HERREN. 16 Det förlorade skall jag uppsöka, det fördrivna skall jag föra tillbaka, det sargade skall jag förbinda, och det svaga skall jag stärka. Men det feta och det starka skall jag förgöra; ja, jag skall sköta det såsom rätt är.
Hela kapitlet är relevant.
Som jag förstår texten kommer Herren att församla, åt minstone majoriteten av, Judarna från ALLA länder och föra dem tillbaka till Israel.
I Amerika bor det många Judar. En stor del kommer ursprungligen från Rysslad. De flydde från förföljelserna där till Amerika.
I sammanhanget (flera kapitel) säger Gud att det vanärar Hans Namn att Hans folk inte bor i sitt land.
Nog inledning, nu min fråga till dej:
Förväntar du en exodus från Amerika innan Jesu återkomst eller placerar du Hezekiels text efter vedermödan?
Personligen har jag ”alltid” tänkt mej att texten avser något som kommer att ske innan vedermödan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 12:55 e m
Fred skrev: Angående tid menar jag det faktumet att händelser är och kan förstås som ordnade inbördes i en följd av orsak och verkan.
Och jag trodde att du var motståndare mot den Hellenistiska Filosofien
) Skrev du inte det?
Vidare: Vad sedan ett upphörande av tiden eller tidsbegreppet i det sammanhanget skulle innebära kan du ju fundera över.
Macroskopiskt materiellt stämmer ditt antagande ganska bra. Men även där finns det fall där det inte stämmer.
Låt oss antaga att du håller en sten i din hand och släpper den. Den kommer då att falla. Orsaken, säger du, är att du släpper den. Men det är ju inte hela sanningen. Orsaken är gravitationen och den fanns där även innan du släppte stenen.
I elementärfysiken blir det ännu krångligare, jag skippar det.
I relationer är det också mycket tvetydigt om man kan tala om orsak och verkan. Låt oss antaga att en ung man friar till en ung kvinna och att svaret blir ett ja. Svarade hon då ja för att han friade eller hade hon redan bestämt sig innan dess? Var kanske hans vågstycke förosakat av hennes nonverbala signaler?
Vidare: Enligt min mening är talet om en tidlös evighet eller ett evigt nu meningslösheter åtminstone om man tänker sig denna evighet fylld med händelser.
Må så vara för den som förväntar sig ett materialistiskt paradis. Det händer att barn tycker att en evighet utan deras katt känns meningslös. I båda fallen handlar det om vår brist på förmåga att förstå. Och det är ju inget att skämmas för.
”vad intet öga har sett och intet öra har hört, och vad ingen människas hjärta har kunnat tänka, vad Gud har berett åt dem som älska honom”
Enligt Skriften kan vi inte förstå det. Men däremot kan vi lita på Herren.
Greg Boyd: ”It was thus assumed that, since God is perfect, he must be above all change.”
I Min Bibel läser jag ”Jesus Kristus ÄR densamme, igår, idag och alla övriga dagar.”
Därmed anser jag det vara bevisat att Greg inte heller begrep det han talade om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 1:36 e m
Jag tror en del av denna språkförbistring kan ligga i att ha skilda paradigm.
1) Tror man att vi kristna ingår i Israel och slutligen ska vara ett med Israel eller
2) Tror man att Israel spelat ut sin roll och bara kan bli kristna, kristna har tagit Israels plats liksom
3) Tror man att den kristna församlingen är en parentes som före pingstdagen inte fanns och nu finns där jämte Israel och även efter Jesu tillkommelse ska vara åtskilda som ett himmelskt och ett jordiskt folk…
då är det inte underligt att vi tolkar de olika bibelställen olika och så långt vi inte förstår på riktigt hurdana vi som kikar in här nu och då tänker kommer vi så klart att tolka annorlunda och förvåna oss över andras tankar!
Min slutsats är att vi behöver förstå varandra bättre i vår bottenteologi som bestämmer liksom allt om hur vi ser på himlen, jorden, tusenårsriket, vedermödan och allt som hör ihop med detta…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 1:56 e m
Kamau
citerar ” “Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp.”
En del översättningar skriver ”then” = sedan kommer himlarna med ånande hast osv.
Mycket eskatologi blir beroende av vilken översättning vi läser.
För mig tycks Herrens dag bryta fram, som ett nytt skeende där en hel rad av händelser sker, men inte på en enda dag.
Den svaga eskatologi som Sv kyrkan tidigare lärde var ”den yttersta dagen” då allt man inte förstod sig på skulle ske.
Två uppståndelser säger NT. Men prästen lärde en enda uppståndelse. Allt i en enda punkt.
Pingstvännerna vill ta eskatologisk hjälp från Sv kyrkan med Weichbrodt i spetsen. Varför inte börja med att studera ”Jesus kommer” av Lewi Pethrus.
Märkliga tider när allt måste klia i örat för att passa läckergommarna!
Mera passion, mindre av den sårmärkte, verkar vara parollen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 2:09 e m
theodor,
Detta är den gordiska knuten. Du har rätt.. vi spelar i olika divisioner, sas. Men det är ingenting man mänskligt kan göra något åt…det är Guds Andes verk.
Själv lirar jag i nr1/laget. Och där råder ett helt annat paradigm. Det kan förklara mycket av hur vi tänker, men vi får se på varandra i ödmjukhet. Bra, att du tog upp detta !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 2:55 e m
Elisabeth, Ödmjukhet är dessutom ett bra skyddsnät mot alla möjliga åkommor!
Du verkar dock ha många som spelar i samma lag. Jag som spelar i lag 3 känner mig ganska ensam… här, vill säga…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 3:01 e m
Elisabeth,
Kommentera gärna också det jag skrev i går kväll även om det kanske inte känns bekvämt i ditt sätt att se på saken….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 3:02 e m
theodor,
Vi får väl se hur Lagkaptenen, Guds Ande fördelar spelarna…De kommer säkert alla att hamna i rätt lag under Hans ledning, förstås !
Det är min övertygelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 3:13 e m
theodor,
nja…där är vi väl inte riktigt på samma planhalva sas… Läs gärna 1 Mos. från kapitel 45 och fram.
Det säger en hel del.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 3:22 e m
Kamau Mweru,
Jag har inte lagt ett så detaljerat pussel att jag har något svar på frågan.
Men det kan väl tänkas att när Jesus ger sig till känna för sina bröder, två år in i vedermödan, så sker det i kombination med andra saker som skapar en tillströmning.
theodor,
Jag tror inte att Gud har mer än en församling. Du kan läsa om den redan i Moseböckerna. Vi som inte från början tillhörde förbundsfolket får tack vare Jesus bli inympade i det äkta trädet.
Eftersom jag har den synen så får jag inte ihop mer än till en församling när jag räknar.
(Annars var det ett väldigt hebreiskt sätt att resonera som du har i kommentar mars 4th, 2009 at 10:11 e m. Man kunde nästa tro att du var jude.
)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 3:49 e m
Theo-dorus
)
Visst har du rätt i ditt konstaterande att vår eskatologi beror på hur mycket ersättningsteologi-gift vi har.
Men lika mycket på om vi tror (enligt Paulus som en del enfaldiga anser) att lagen inte längre skulle gälla eller vara till nytta.
Och så kan vi gå vidare till en tredje och en fjärde och en x-te dimension. Klassificerande lyckas aldrig.
Utom kanske på det vis som Paulus föreslår, nämligen att vi ”är lemmar i samma kropp”. Och om Jesus nu inte har två kroppar, så måste det ju vara så att alla som hör Honom till är organ i samma kropp. Guds Israel och pånyttfödda, levande kristna är organ i samma kropp. Olika organ, men ändå med bara ett huvud.
Det må så vara Jude eller Grek …..kanske till och med Svenskar och Holländare
)
Och om man tittar på sin littå och ser att det blöder, och bara säjer, äsch, det är ju bara en lilltå. Kroppen förblöder ändå och alla organen drabbas.
Och om man stiftat en pekfinger-församling och sedan predikar att alla skall vara pekfingrar blir det nog en ganska konstig kropp.
Och om man hittar gurus som blir huvuden … tja, hur skulle den kroppen se ut.
Vad månne Jesus ha menat med det han enligt Joh 10:16 sade: ”Jag har ock andra får, som icke höra till detta fårahus; också dem måste jag draga till mig, och de skola lyssna till min röst. Så skall det bliva en hjord och en herde.”
En hjord och en herde. Eller en kropp och ett huvud….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 4:07 e m
theodor,
Vad är det som hindrar dig från att spela med oss i lag 1 ? Gör som moabitiskan Rut. Hon var fast övertygad om att följa med sin judiska svärmor.
”Din Gud är min Gud…ditt folk är mitt folk ”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 4:27 e m
Theodor,
du har meg med på laget!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 5:35 e m
Joh 10:16 sade: “Jag har ock andra får, som icke höra till detta fårahus; också dem måste jag draga till mig, och de skola lyssna till min röst. Så skall det bliva en hjord och en herde.
Det här ordet är intressant och borde annalyseras lite mer!
Vad är det han säger egentligen!
Mvh Björn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 5:46 e m
Björn Jönsson:
Du vill hitta svaret i Joh 11:52
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 6:07 e m
som icke höra till detta fårahus!
jag draga till mig!
de skola lyssna till min röst!
bliva en hjord och en herde!
Jag börjar i alla fall undra, varför han inte säger att han måste dra de andra fåren till fårahuset, utan till honom själv, kan hans uttalande peka på något som vi missat?
Sen går han vidare och säger, de här fåren, de skall lyssna på min röst, varför säger han så som han gör? Varför säger han inte att de här fåren skall lära sig hans lagar, stadgar och rätter? Nej han säger rätt och slätt, de skall lyssna till min röst, punkt, men sen klämmer han i och säger, liksom för att visa hur detta kommer att fungera, då skall det bli en hjord och en herde! Då börjar jag fundera lite på hur får funkar och är det inte så, att får lär sig herdens komunikationssignaler och lystrar till dem?
Lite egna funderingar!
Mvh Björn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 6:19 e m
Michael G. Helders
Ja, icke allenast ”för folket”; han skulle dö också för att samla och förena Guds förskingrade barn. Joh 11:52
Vilka är då Gud förskingrade barn? Hade förskingringen redan skett?
Han talar inte om hedningarna här, eller?
Mvh Björn Jönsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 6:31 e m
Björn:
Se Paulus genomgång i Romarbrevet.
Vet jag ofta hänvisar till hela Romarbrevet, men tycker det brevet är en så klar och tydlig genomgång av evangeliet.
”Båda de som redan ingår i Israelistiska fårfållan och de som inte tillhör denna fålla utan är kringspridda ute i hednavärlden, skall samlas till en hjord under en herde” var Gillbrant’s tolkning av citatet, och jag tycker det passar bra överens med summan av Guds Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 7:05 e m
Kemau,
Är du inte lite flummig nu när du inte vill kännas vid en evig materiell framtid. Himlen innehåller ju redan fysiska kroppar som uppenbarligen utifrån tillförlitliga rapporter är i hög grad rörliga av sig vilket väl innebär att händelserna också där följer lagen om orsak och verkan. På tal om din teori om en framtid bestående av tidlös evighet så må jag tillstå att jag ryser invärtes vid tanken på ett sådant hopp. Låter mer som nirvana en himmel och jag erinnrar mig en sångstrof av Elsa Eklund som varnar för något i den stilen.
Vad är vinst om du din själ förlorar i en mörk och tidlös evighet. Vad är lycka, om dess glans förbleknar inför dödens kalla verklighet.
Vi kan väl om du vill fortsätta samtalet i 500-salen.
Vad tror du föresten om de himmelska kropparna. Nog är de väl fysiska alltid?
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 7:23 e m
Fred, låt oss stanna här.
Jag vet inte vad som får dig att dra de slutsatser du drar. Tydligen talar vi olika språk.
Var har jag nekat till en äkta materiell uppståndelse-kropp?
Var har jag talat om en icke materiell framtid?
De kriteria du tillkänner mej stämmer inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 9:53 e m
Kamau!
Det du tog upp om lagen beror så klart också på frågan var man ser sig själv i de tre punkterna jag tog upp!
Med paradigm vill jag så klart inte säga att vi inte skulle tillhöra Jesus. Vår frälsning beror ju inte på vår insikt i Bibelns totallära utan på att vi tror att Jesus dog för våra synder och uppstod på tredje dagen enl. 1Kor15. Det där med ”lag” kan lätt misstolkas! Alla de som tror evangeliet som jag här skrev om räknar jag som mina trossyskon och vill jag älska t.o.m. dem som betraktar sig nästintill som judar… Jag förlåter dem helt enkelt denna missuppfattning..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 9:57 e m
Fred Ö.,
Jag skulle vilja ha svar på min fråga sedan den 4/3 kl. 5.21 em.
Tim Warner verkar vara din huvudguru.
Hur väl insatt är han i Toráhn och hebreiska språket och hebreiska / judiska seder ?
Tycker mig se lite amerikansk önsketänkande i hans teologi…men jag kan ju ha fel !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 9:59 e m
Elisabeth!
Ska svara dig när du (verkligen) svarat mig….
Haggaj!
Antar att du därför håller med mig om min judiska utläggning!?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 10:32 e m
theodor,
Du fick först svaret att som spelare i lag 1 läser jag i Skriften, bl.a i Ef.2 om ‘Judars OCH Hedningarnas delaktighet i frälsningen genom Yeshua Messias Jesus’ (gr. kristus)
Vi ÄR inympade i det äkta olivträdet gm tron på Israels Messias
Detta svar har du fått av flera. Det finns bara ETT Guds folk = Israel /Judarna.
Efraim är de tio ”förlorade stammarna” Juda är de två kvarvarande stammar na i Israel.
Det himmelska Jerusalem som KOMMER NER från heaven har bara 12 portar med namn på israels 12 stammar. KAN du förresten räkna upp alla dessa namn i åldersordning ??
Du känner till allt detta. VAD gör att du inte kan joina oss i lag 1 ?? Har du NÅGOT emot Judar ??
Vore trevligt med ett seriöst svar ! please !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 10:48 e m
Elisabeth:
Guds rike blev tagit ifrån judarna, i dag finns judar, hedningar och Guds folk (judar och hedningar som har tagit emot Jesus som sin frälsare). Ur Guds perspektiv finns endast dessa tre släkten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 11:10 e m
Michael G.Helders,
Det är vad du tror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2009 at 11:22 e m
Elisabeth,
Jag vet inte hur pass mycket hebreiska Tim Warner kan, däremot vet jag att han är rätt hemmastadd i biblisk grekiska och i septuagintan. Tim Warners artiklar som jag har kopierat från hittar du i engelskspråkiga original från pfrs hemsida. Pfrs är en lös sammanslutning av troende som i stort sett är eniga i programförklaringen som du hittar på sidan. Inom pfrs finns det också sådana som är mycket kunniga i biblisk hebreiska och som har deltagit med råd vid åtminstone en del av artiklarnas skrivande, och översatt en del hebreiska bibliska texter. Diskusionerna har emellanåt varit tämligen omfattande innan en del av artiklarna kommit till. Än så länge finns det inte så mycket översatt från biblisk-hebeiska originaltexter, men mer kommer förhoppningsfullt att komma till. Jag har sedan fått uppfattningen att Tim Warner är rätt hemmastadd i Thoran och de judisk/hebreiska seder som rådde under biblisk tid, åtminstone långt mer än vad jag själv är. Men jag är nog inte den rätte personen att bedöma den saken eftersom mina egna kunskaper inte är särskilt djupgående. Skulle därför råda dig att själv fortsätta att orientera dig om saken på min sida om du föredrar svenska språket eller hellre på pfrs sida om du vill läsa mer up to date sidor. Jag har långt ifrån översatt allt som finns. Du kan sedan gå till ett diskusionsforum som leds av en broder som arbetar efter pfrs principer och ta del i samtalen där och eventuellt få svar på dina frågor från Tim Warner själv som allt emellanåt brukar dyka upp där.
http://bereancouncil.org/
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:25 f m
”Ty i sitt kött gjorde han om intet budens stadgelag, för att han skulle av de två i sig skapa en enda ny människa och så bereda frid,”
Guds plan med Israel kommer att gå i fullbordan. Men det tredje folket, församlingen, den nya människan, är den hemlighet som uppenbarades i NT. Benämns även som bruden. Då Bibeln talar om församlingen är det inte Israel som nation det handlar om. Budskapet är idag ett och detsamma för alla människor, juden såväl som hedningen: Omvändelse till Jesus Kristus. Finns ingen annan väg till evig salighet.
Det handlar om att genom pånyttfödelse bli en ny skapelse, en ny människa, ett nytt folk, som hör Herren till, att bli en lem i den nya människan, församlingen, till vilken Jesus har sagt; Jag kommer snart!.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:26 f m
Elisabeth:
Det var Jesus själv som sa det, och du vill se det också bekräftad i de första 10 kap i Apostelgärningarna.
Frälsningen gäller juden för, sen hedningen- men båda blir ett i Kristus. Den jude som inte har tagit emot Jesus är inte arving enligt löfte, på samma sätt som en hedning inte kan vara arving.
Israel har dock en mycket speciell betydelse i den tid vi lever i. Se speciellt Bibel citat kring Gaza och Damaskus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:12 f m
Kamau skrev:
Greg Boyd: “It was thus assumed that, since God is perfect, he must be above all change.”
I Min Bibel läser jag “Jesus Kristus ÄR densamme, igår, idag och alla övriga dagar.”
Därmed anser jag det vara bevisat att Greg inte heller begrep det han talade om.
——–
Här drar du förhastade slutsatser Kamau.
Greg vet mycket väl vad han skriver om, men frågan är nog om vad du tror?
Vad som oföränderligt hos Gud är Hans karaktär, för övrigt har vi oräkneliga exempel på hur gud ändrar sig i Skriften. Se bara på Jesu liv och död och betänk att Jesus är Gud.
Vi sjunger i en sång,
- Det lönar sig att tro på Gud, Vad än behovet är det lönar sig. Herren lyssnar till vår bön giver svar som segerlön. Ja, gå med allt till Gud i bön, det lönar sig.
Minns när Jesus uppmanade lärjungarna att vara som änkan som bad sin motpart om rätt, i vår bön. Vilken mening vore den liknelsen om inte vår Gud var beredd att ändra sig och svara på vår bön!
Luk. 18:1 ¶ Och han framställde för dem en liknelse, för att lära dem att de alltid borde bedja, utan att förtröttas.
2 Han sade: »I en stad fanns en domare som icke fruktade Gud och ej heller hade försyn för någon människa.
3 I samma stad fanns ock en änka som åter och åter kom till honom och sade: ‘Skaffa mig rätt av min motpart.’
4 Till en tid ville han icke. Men omsider sade han vid sig själv: ‘Det må nu vara, att jag icke fruktar Gud och ej heller har försyn för någon människa;
5 likväl, eftersom denna änka är mig så besvärlig, vill jag ändå skaffa henne rätt, för att hon icke med sina ideliga besök skall alldeles pina ut mig.’»
6 Och Herren tillade: »Hören vad den orättfärdige domaren här säger.
7 Skulle då Gud icke skaffa rätt åt sina utvalda, som ropa till honom dag och natt, och skulle han icke hava tålamod med dem?
8 Jag säger eder: Han skall snart skaffa dem rätt. Men skall väl Människosonen, när han kommer, finna tro här på jorden?»
http://www.gregboyd.org/qa/open-theism/responses-to-objections/isnt-god-changing-his-mind-an-anthropomorphism/
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:40 f m
Elisabeth skriver:
”Vi ÄR inympade i det äkta olivträdet gm tron på Israels Messias”.
Det er sant, Elisabeth, men vi er ikke blitt jøder av den grunn!
Vi har ”har blivit inympad bland grenarna och med dem har fått delaktighet i det äkta olivträdets saftrika rot, ”.
Det går fint å pode inn (innympa) en kvist fra et pæretre på et epletre! Denne kvisten vil fremdeles frambringe pærer, men har sitt liv på grunn av saften i eppletreet!
Hvem er roten i Rom. 11? Ikke Israels folk iallefall!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 2:30 f m
Berno,
Visst är det som Gud i vår tid uppenbarat i och genom församlingen en Gudomlig innovation, men betänk också vad Paulus skriver ngra rader efter där du citerade honom.
Ef. 3:6 Jag menar den hemligheten, att hedningarna i Kristus Jesus äro våra medarvingar och jämte oss lemmar i en och samma kropp och jämte oss delaktiga i löftet-detta genom evangelium,
7 vars tjänare jag har blivit i följd av den Guds nåds gåva som blev mig given genom hans mäktiga kraft.
8 Ja, åt mig, den ringaste bland alla heliga, blev den nåden given att för hedningarna förkunna evangelium om Kristi outrannsakliga rikedom,
9 och att lägga i dagen huru det rådslut har blivit utfört, som tidsåldrarna igenom hade såsom en hemlighet varit fördolt i Gud, alltings skapare.
10 Ty Gud ville att hans mångfaldiga visdom nu, i och genom församlingen, skulle bliva kunnig för furstarna och väldigheterna i den himmelska världen.
Paulus skriver ju här som jude och Israel. Hemligheten är ju inte församlingen den fanns ju sedan länge. Hemligheten var ju vad Gud uppenbarade genom församlingen i och med att vi som är troende av hednisk börd genom försoningen i Jesus Kristus blivit medarvingar med de troende judarna till Guds rike.
Gal. 3:26 Alla ären I Guds barn genom tron, i Kristus Jesus;
27 ty I alla, som haven blivit döpta till Kristus, haven iklätt eder Kristus.
28 Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.
29 Hören I nu Kristus till, så ären I därmed ock Abrahams säd, arvingar enligt löftet.
1 ¶ Vad jag vill säga är detta: Så länge arvingen är barn, finnes ingen skillnad mellan honom och en träl, fastän han är herre över alla ägodelarna;
2 ty han står under förmyndare och förvaltare, intill den tid som fadern har bestämt.
3 Sammalunda höllos ock vi, när vi voro barn, i träldom under världens »makter».
4 Men när tiden var fullbordad, sände Gud sin Son, född av kvinna och ställd under lagen,
5 för att han skulle friköpa dem som stodo under lagen, så att vi skulle få söners rätt.
6 Och eftersom I nu ären söner, har han sänt i våra hjärtan sin Sons Ande, som ropar: »Abba! Fader!»
7 Så är du nu icke mer träl, utan son; och är du son, så är du ock arvinge, insatt därtill av Gud.
8 ¶ Förut, innan I ännu känden Gud, voren I trälar under gudar som till sitt väsende icke voro gudar.
Vi har blivit medarvingar med judarna! Vad består då arvet av? Svar löftet till Abraham! Guds rike! Och det riket kommer även fastän det blir himmelskt definitivt inte vara himmelen utan det kommer att upprättas på jorden när Konungen, Jesus Kristus kommer åter för att regera här med sina heliga.
Matt 19:28 Jesus svarade dem: »Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.
http://hem.bredband.net/b226694/pd/002.htm
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 3:57 f m
Jag tror inte förbunden i Gamla respektive Nya testamentet är desamma. I och med Jesu försoningsblod har vi fått ett nytt förbund som grund för ett nytt folks födelse, nämligen församlingen. Kristi hemlighet, som genom tidsåldrar och släkten varit fördold, handlar om ett nytt folk vars födelseplats heter Golgata. Där finns vare sig jude eller grek, men alla blir vi där ett i Kristus och himmelska medborgare, med en evig boning i himmelen!
Guds handlande med Israel som nation är en annan sak. De kommer, den dag Jesus tillsammans med de heliga stiger ned på oljeberget, då de befinner sig i djupaste trångmål, komma att se upp till honom som de stungit. Som du ser är det inte bara en underbar händelse som ligger framför:) Gud överger inte sitt egendomsfolk. Idag gäller dock att förkunna evangelium om Jesus Kristus för såväl juden som hedningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 8:32 f m
Berno,
Du skriver: ”Jag tror inte förbunden i Gamla respektive Nya testamentet är desamma. I och med Jesu försoningsblod har vi fått ett nytt förbund som grund för ett nytt folks födelse, nämligen församlingen.”
Jojo! Att du tror så har jag nog förstått. Du behöver ju tror så för att få ihop din teologi.
Men här kan vi ju läsa innantill (igen) att du har fel.
Det nya förbundet (egentligen det förnyade) beskrivs i Hebr 8. Vad gör då brevets författare? Jo, citerar Jer 31:31 ff:
”Se, dagar skall komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och Juda hus …”
Är då inte förbunden desamma i GT och NT?
Är det nya förbundet verkligen slutet med ett nytt folk?
Om förbunden inte var desamma så skulle väl inte Jer 31:31 citeras för att styrka det nya/förnyade förbundet?
Om Jeremia säger att det nya förbundet skall slutas med Israels och Juda hus så måste Gud ha ändrat sig radikalt om han ändrade sig. Men du menar att Gud redan visste. Då måste Gud till och med ha ljugit för att din version skall gå ihop.
Låter inte så troligt va!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 9:48 f m
Fred Ö.,
Tack för ditt svar. Jag ser och förstår att Tim Warner är en kunnig man på och har stor teoretisk kunskap.
Min point är att det är en skillnad i att vara ‘fönstertittare’ och älska på avstånd, det är en helt annan sak att engagera sig, (genom att tro på Guds Ord)
än att se igenom ett skyltfönster och BESKÅDA ett folk….precis som djuren på Skansen.
Handen på hjärtat Fred Ö. församlingen tror sig vara bruden isf Israel….det har ju hävdats i 1700 år . Därav betongfundamenten som råder i den kristna uppfattningen…så fort ett sådant uttalande kommer upp…som det jag skrev igår till theodor.
DET är …som Haggaj skrev häromdan…är Ersättningsteologi,.. mina vänner !
(Obs Fred. jag anklagar inte dig personligen för det)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 10:36 f m
Hva skal vi da si om Jesu uttalelse her:
”du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och ….. (Mat 16:18).
Og Paulus:
”uppbyggda på apostlarnas och profeternas grundval, där hörnstenen är Kristus Jesus själv,”
(Eph 2:20)
Det går også fram av sammenhengen at profetene her også er nytestamnetlige profeter, se 3,5.
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 10:40 f m
Cato,
Har du blivit katolik?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 11:21 f m
Haggaj
Jer 31:31 Var väl en förutsägelse om något som skulle komma?
31. Se, dagar skola kommn, säger HERREN, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
32. icke ett sådant förbund som det jag slöt med deras fäder på den dag då jag tog dem vid handen till att föra dem ut ur Egyptens land det förbund med mig, som de bröto, fastän jag var deras rätte herre, säger HERREN.
33. Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger HERREN: Jag skall lägga min lag i deras bröst och i deras hjärtan skall jag skriva den, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.
34. Då skola de icke mer behöva undervisa varandra, icke den ene brodern den andre, och säga: ”Lär känna HERREN”; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste, säger HERREN. Ty jag skall förlåta deras missgärning, och deras synd skall jag icke mer komma ihåg.
Jeremia profeterar om nya förbundet, som inte är som det gamla, dvs ett nytt bättre förbund!
Mvh Björn Jönsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 11:59 f m
Björn Jönsson,
Ja, men det är beskrivet i GT. Och det var det som frågan gällde. Och när NT talar om detta förbund så hänvisar man i Hebr 8 bakåt till GT.
Berno menar ju att ”förbunden” i GT och NT inte är desamma. Och han menar också att förbundet är med ett nytt folk. Jag läser innantill att det är ett förbund med Israels hus och Juda hus.
När det gäller avtal så är det ju inte helt ointressant att läsa vilka som är avtalsparter. Om man inte är avtalspart så har man inget med avtalet att göra. Men det är ju det som Jesus gör när han river ned skiljelinjen mellan judar och hedningar.
”Kom ihåg att ni på den tiden var utan Kristus, utanför medborgarskapet i Israel, utan del i förbunden och deras löfte, utan hopp och utan Gud när ni levde i världen.” (Ef 2:12)
Observera! Det står ”förbunden” (pluralis). Utan Kristus är vi utanför medborgarskapet i Israel och utan del i förbunden. Och utan deras löfte. Utan hopp och utan Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:36 e m
Cato,
Vad vet du om inympning på träd i allmänhet ??
Ex. : ett päronträd kan ge äpplen MEN BARA PÅ DEN GRENEN SOM BLEV INYMPAD,(som förresten blir förtvinad så småningom) resten av det växande trädet bär päron…Hela tiden. Inte äpplen !
VI som frälsta har blivit borthuggna UR hednaträdet och vårt gamla sammanhang.
VI är inympade i det judiska folket=äkta olivträdet.
VI har fått del av rotens feta sav= smörjelsen=livet finns i Anden. Den som har Guds Ande har livet.
Det finns ingen skillnad på Israel / Yeshua HaMashiach.
Vad sa Jesus i Upp. 22:16b :” Jag är Davids rotskott och hans ättling, den klara morgonstjärnan”.
Läs ytterligare i Romarbrevet 11 och Ef.kap.2 IGEN!!
Men är du katolik…så kanske du har mörkröda glasögon på dig och kan inte greppa detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:37 e m
Haggaj
Jag är helt med, men jag undrar vad som menas med::utanför medborgarskapet i Israel, en relevant fråga är, vilket Israel? Är det det Israel vi ser idag, eller är Israel det Gudsriket som Jesus talade om?
Du får gärna ge mig mer kött på benen i detta ämne!
Mvh Björn Jönsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:39 e m
Haggaj, det står slik:
”Kom ihåg att ni på den tiden…”
– det må jo peke tillbake til det gamle förbundets tid.
”Men nå, i Kristus Jesus, er dere som før var langt borte, kommet nær til ved Kristi blod.”
Det nye forbundet strekker seg langt utover det gamle med dets begrensninger, og inkluderer alle mennesker! Og det er i sitt vesen helt anderledes! les 2. Kor. 5 og Hebr. 9.
Et nytt förbund, ikke et fornyet förbund!!
Det er snakk om progressivitet i frelseshistorien, dog uten at Gud glemmer sine løfter til sitt utvalgte folk, Israel.
Derfor forkynnes det om ett legeme, som er menigheten, men også om et kommende jordisk gudsrike hvor Israel i sannhet blir ”hode og ikke hale”!
Du allegoriserer vel ikke bort Guds løfter om et jordisk Gudsrike (tusenårsriket), og som alldeles ikke kan være det samme som forsamlingen i nytestamenlig betydning, Haggaj?
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 12:50 e m
elisabeth
Det talas om två olivträd, det ena ädelt/äkta och det andra vilt, men det är dock olivträd. Min fråga är då, kan man rent naturligt inympa det vilda i det ädla, så att det vilda blir ädelt, så att säga?
Det är ju en viss skillnad att inympa äpple i ett päronträd, det är ju inte ens samma sorts frukt, men olivträd är ju olivträd även om det är vilt eller ädelt!
Mvh Björn Jönsson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:08 e m
Haggaj!
Tror du Job också genom tron tillhör den nya människan fast han råkade enligt vad de flesta tror leva före Abraham …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:10 e m
Jesu död på Golgata handlar inte om att förbättra något gammalt som är på väg att försvinna. Skiljemuren – förlåten – är nedbruten – rämnad. Vägen in till det allra heligaste är öppen. Skuggornas och förebildernas tid är förbi. Vad som idag gäller är verkligheten. Jesus for upp till Fadern in i det verkliga templet och presenterade sig själv som det offerlamm som en gång för alla utplånat synden. Detta handlar inte om ersättningsteologi, tvärtom, erbjudandet inkluderar alla människor på denna jorden.
Jag har hört och läst bortförklaringar som vill påskina att förbundet som omtalas i NT enbart skulle handla om en förnyelse av det gamla förbundet. Haggaj och Messianska föreningen verkar tänka ganska lika där. Undrar om de också delar samma synsätt på Jesu gudom?
Bibeln är dock tydlig och visar att det nya förbundet gäller den nytestamentliga församlingen. Då Bibeln skriver Nytt får man böja sig och tro som det står. Om det nya förbundet står det dessutom att det icke är bokstav, utan ande; ty bokstaven dödar, men Anden gör levande.
Mose fick befallningen att göra allt efter mönsterbilden. Men, skriver Hebreerbrevets författare, nu har denne (Jesus) fått ett så mycket förnämligare ämbete, som han är medlare för ett bättre förbund, vars ordning vilar på bättre löften.
Gud söker aldrig förbättra något som bär på brister, vilket det gamla förbundet gjorde. Han sluter istället ett nytt förbund
När han säger ”ett nytt förbund”, har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.
Den som likt Haggaj vill fortsätta att leva med substitut i skuggornas värld är bara att beklaga när det finns ett erbjudande om att få komma in i verkligheten. Den jordiska helgedom som fanns i Jerusalem var en förebild som pekade fram mot honom som skulle komma. Han fullbordade i sin kropp hela frälsningsverket. Allt blev fullbordat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:18 e m
Elisabeth!
Jag hänvisade ju till den fantastiska berättelsen o Josef och skrev: ”Mycket finns detta också i berättelsen om Josef! Josef fick en hednisk fru (församlingen), långt innan Josef gav sig till känna för sina bröder (Israel). Vi som församling kommer också att möta vår Josef innan bröderna (Israel) kommer att böja sig för Josef (Jesus)!”
Tolkningen passar naturligtvis inte in i ditt sätt att se på saken men jag tycker att du borde kunna grunna på det ändå! Är inte det märkligt att de som ingår i lag 3 finner denna oerhörda bekräftelsen i Josefs berättelse?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:19 e m
Elisabeth, jeg er verken gartner eller katolikk!
Poenget mitt er at vi som hedninger har fått del i frelsens velsignelser i Kristus, – UTEN å bli en del av ISRAEL.
At vi er INNYMPADE og de helliges MEDBORGERE, vil i realiteten si det samme som Paulus sier i Gal 3:
”Derfor skal dere vite at de som har tro, de er Abrahams barn.”
”Og hører dere Kristus til, da er dere Abrahams ætt og arvinger ifølge løftet.”
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:31 e m
Björn Jönsson,
” Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett VILT olivträd, har blivit inympad BLAND dem och fått del av det ÄKTA olivträdets feta rot.
Då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men OM du förhäver dig skall du veta att det är inte du som bär roten utan ROTEN bär dig.” Rom.11:17-18
ALLTSÅ, för sin otros skull bröts några grenar bort, se vers 24 ” ty om du har blivit borthuggen från det VILDA olivträd som du av naturen tillhörde, och MOT naturen HAR inympats på ett ÄKTA olivträd, hur mycket lättare kommer då inte
dessa naturliga grenar (Israel) att ympas in på sitt EGET olivträd.”
theodor,
Du är en man som inte håller ord !! den 5/3 kl.9.59 em. lovade du svar om jag svarade dig.
Detta har jag gjort. d. 5/3 kl 10.32 em.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:32 e m
Elisabeth!
Självklart ser jag med spänning på hur Gud kommer att befria sitt folk från alla sina fiender. Dessutom är det något stort för Messias att möta sina bröder! Har skulle man som del av kristi kropp då kunna tycka illa om dessa bröder! Men så klart ser jag på dem utifrån mitt sätt att se på dem. I fråga om evangelium är de fiender, men i fråga om utkorelsen är de älskade för fädernas skull. Bägge element ska värderas. Jag har dock märkt att du helst suddar ut första epitetet, för det passar jag ju inte när man ser sig själv som del av judarna!
Skriften själv talar dock om Judar, hedningar OCH Guds församling! 1 Kor.10:32!! Blunda nu inte för det!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:34 e m
Elisabeth, inte för snabb med dina påståenden nu… om du läser ovanstående kommentarer så förstår du säkert!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:37 e m
Förresten Elisabeth så tycker jag att Cato svarar å mina vägnar varför jag inte kan vara med i lag 1, ihop alltså med det jag skrev ovanför!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 1:37 e m
theodor,
Det är för magert. Det är dessutom inte bibliskt.
Du gömmer dig bakom en plausibel allegorisk lösning. Bibelord, tack.
Cato,
läs innantill. Gud överger inte Sitt utvallda Folk = Israel och vill vi tillhöra BRUDEN så får vi bara acceptera sådana bibliska fakta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 2:12 e m
Elisabeth,
Plausibel! Alltså! Men även dina reaktioner är väldigt magra. Du avfärdar tankar med knappast någon tanke alls! ”Inte bibliskt! Andra bibelord än de ända ni brukat ta fram från romarbrevet tack! Finns det verkligen inget annat!
Jag nämnde f.ö. 1 Kor.10:32! Ge mig då nu din förklaring på den versen!! Tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 2:15 e m
Som jag förstår det så har vi som troende ickejudar fått del i löftena till Israel som innebär medborgarskap i Guds rike, ett kommande världsomfattande rike där Jesus regerar som konungarnas Konung. Det riket kommer att innesluta jordens alla riken och regeras från Jerusalem. Nationerna kommer att fortsätta att finnas till men måste underordna sig under den lag som utgår från Sion. Troende från nationerna kommer att ha medborgarskap med Israel ungefär på samma sätt som Paulus fastän jude och medborgare i Israel ochså hade Romerskt medborgarskap. Man får altså under tusenårsriket skilja på de enskilda nationerna inklusive nationen Israel och det världsomfattande imperiet som då regeras från Sion med Jesus som konungarnas Konung och de heliga medarvingarna från alla nationer som medregenter.
Israel kan i det här perspektivet genom historien ses som något av en modellnation och ett skolexempel på vad Gud vill med nationerna i riket.
http://hem.bredband.net/b226694/pd/07.htm
Israels roll i Guds återlösningsplan
Copyright © Tim Warner
Översatt av Fred Örtegren
Styrkan av, och det som framför allt karakteriserar den Progressiva Dispensationalismen är dess förmåga att förklara Guds övergripande syfte med mänskligheten i en enda förenad plan. Guds plan att återlösa mänskligheten flyter fram som en serie av progressiva dispensationer (=tidsåldrar eller ekonomier). Den Israeliska nationen blev utvald av Gud som en kanal genom vilken Gud uppenbarar sig själv och sin plan, genom sitt handlande med dem som sitt folk. I det slutliga målet ingår sedan till att kalla ut från varje nation ett folk, som är hans egendomsfolk. Tänk på hur en lärare kan välja ut en elev i klassen, som han ställer fram och använder sig av som en illustration inför hela klassen. Det är så Gud handlar med nationen Israel, när han använder sig av en nation för att visa på sin karaktär, och framställer ett exempel för de övriga nationerna. På grund av detta blev de hedniska makthavarna (som Farao, Nebukadnessar, och Cyrus) tvungna att erkänna att Israels Gud var suverän i sitt handlande med människan. Eftersom Gud speciellt utvalde denna nation, blev Israel utsatt för noggrann granskning, och gavs en tung börda av ansvar. Och Israel blev satt under en mycket högre standard än de omgivande hedniska nationerna.
1 Kor. 10:11
11 Men detta vederfors dem för att tjäna till en varnagel (ett exempel; Folkbibeln), och det blev upptecknat till lärdom för oss, som hava tidernas ände inpå oss.
Israel blev anförtrott Guds skrivna Ord. Hon gavs en mycket tyngre börda att bära vad gäller helighet och lydnad än de omgivande hedniska nationerna. Jeremia beklagade sig inför Gud i den ursprungliga ‘Olivträds’ liknelsen (Jer. 11:15 & 12:1-2). Han jämförde Israel med ett gott Olivträd som Gud hade planterat. Gud var emellertid i färd med att döma Israel omilt, brytande av hennes grenar. Jeremia argumenterade som så att Gud hade ju också planterat de andra träden (hednanationerna). Därför kunde han inte förstå varför Gud skulle gå så strängt fram med Israel medan han inte alls tycktes gå till rätta med hedningarna, trotts alla deras styggelser. Jeremia förstod inte Israels unika roll bland hedningarna. Genom Israels hela historia har det alltid funnits en troende kvarleva och en icke troende majoritet, precis som det är inom varje nation idag. Löftena i GT var villkorliga. Judarna blev upprepade gånger förmanade att löftena var avhängiga av att de höll sig till Guds förbund. Varje generation av Israeliter hade sin trogna kvarleva, och trolösa majoritet. Det var genom den trogna kvarlevan som Israel förblev knutet till förbunden och löftena. Därav följer att vid uppståndelsen så kommer inte alla judar att uppstå till att ärva Riket. Att så blir fallet framgår klart av Daniel 12:1,2, där ängeln säger till David att MÅNGA av hans folk som är avsomnade skall uppväckas till evigt liv, men de övriga till evigt straff. Löftet till Israel var inte enbart beroende av att vara Abrahams säd (avkomling), men också på att äga Abrahams tro, och därvid uppehålla förbindelsen till förbundet och löftena genom tron. Detta är vad Hebr.11 undervisar genom att påminna oss om troshjältarna ur Israels historia, och omtalar hur de höll fast vid löftena genom tron…..
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 3:21 e m
theodor,
1 Kor. 10.32 ” Väck inte anstöt vare sig hos judar eller greker eller i Guds församling”
Den trefaldiga uppdelningen av människor som här förekommer, gäller fortfarande, ty med greker menas hedningar. Alla som inte är judar är hedningar , (hebr.) gojim.
I GT kände man till denna uppdelning i två, medan det i NT. kommer in ett NYTT begrepp, nämligen Guds församling, som består av både judar och hedningar som tror på Jesus Messias.
Var något oklart där ? De gojim som blev frälsta inympades …faktiskt.
I vers 33 tar Paulus sig själv som exempel eftersom han gav avkall på allt för att hänge sig åt tjänsten för sin Frälsare, oavsett vad han skulle möta i dem.
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 3:46 e m
Fred Ö skriver:
”Som jag förstår det så har vi som troende ickejudar fått del i löftena till Israel som innebär medborgarskap i Guds rike, ett kommande världsomfattande rike där Jesus regerar som konungarnas Konung.”
Fred Ö, Paulus skriver i Ef 2 at vi ER medborgere, ikke skal bli!
Oppstandelsen skjer jo før tusenårsriket, og vi som tilhører Guds menighet er jo herliggjort når Riket opprettes.
Hvordan ser DU på det?
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 3:51 e m
Elisabeth skriver:
”läs innantill. Gud överger inte Sitt utvallda Folk = Israel och vill vi tillhöra BRUDEN så får vi bara acceptera sådana bibliska fakta.”
Hvem sier at Gud har overgitt sitt folk? Da går man imot Rom.11.
Paulus fremstiller seg selv som et eksempel på dette, og peker videre på at Israel en dag som et helt folk skal bli frelst!
Hvor finner du i Skriften at Israel er bruden?
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 4:43 e m
Elisabeth,
I ditt sätt att tänka kan man tydligen tillhöra två grupper samtidigt! Enligt 2Kor5:17 blir vi en helt ny skapelse, det gamla är förbi!! Varken jude eller Grek utan Guds församling!! Det är långt större än att vara jude!! Det finns därför ingen grund att hålla fast vid den gamle beteckningen ”jude” eller ”hedning” Det finns inte längre! Vi har blivit ett med Kristus, något som är så mycket större!!
Det är märkligt att du i nästan allt du skriver lägger så mycket vikt vid att tillhöra Israel! Det är otroligt mycket mer att få vara Jesu brud, hans kropp! Eller tror du att Daniel tycker det är viktigare med att vara svensk än att få bli prins? Det sista självklart! Ändå är jämförelsen så mycket svagare!! Du är så oändligt mycket mer än en jude om du nu har dina rötter i Guds Israel, du har blivit Kristi egendom, del i hans älskade brud!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 4:49 e m
CatoI skrev:
Fred Ö, Paulus skriver i Ef 2 at vi ER medborgere, ikke skal bli!
Oppstandelsen skjer jo før tusenårsriket, og vi som tilhører Guds menighet er jo herliggjort når Riket opprettes.
Hvordan ser DU på det?
……
Visst är vi redan medborgare i riket, men väntan på att vår Konung Jesus som ännu är i himmelen skall komma igen för att upprätta Guds riket här på jorden så har vi i mellantiden våra medborgarskapshandlingar i himmelen.
Fil 3:20 Vi åter hava vårt medborgarskap i himmelen, och därifrån vänta vi ock Herren Jesus Kristus såsom Frälsare,
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 5:01 e m
Theodor
Du är så oändligt mycket mer än en jude om du har dina rötter i Guds Israel, du är Jesus egendom, Hans älskade brud!
Amen, det var härligt att läsa!
Finns det något större, något som betyder mer än detta?
Nej, det viktigaste är att vi tillhör Honom som betalat det högsta priset för dig och mig.
Oavsett nationalitet är vi ett i Jesus, hans dyrbara egendom.
Shabbath shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 5:18 e m
CatoI skrev,
Fred Ö, Paulus skriver i Ef 2 at vi ER medborgere, ikke skal bli!
Oppstandelsen skjer jo før tusenårsriket, og vi som tilhører Guds menighet er jo herliggjort når Riket opprettes.
Hvordan ser DU på det?
———
På ett sätt är ju Gudsrikets krafter redan verksamma på jorden genom Guds församling men jorden är ännu ockuperat av fienden så det går inte ännu att upprätta något Guds rike här på jorden förrän den legala arvingen kommer för att sätta sig på sin fader Davids tron och regera från Sion.
Förhållandena har väl nu vissa likheter med hur det var när nazisterna ockuperade Norge och tillsatte sitt styre via Quislings regering under det att Norges rättmätige kung under det att han tog del i ledningen av motståndsrörelsen i landet väntade på de allierades seger innan sin återkomst för att upprätta det legala styret i landet.
Som norrman kanske du kan rätta till några av felen i min säkert rätt bristfälliga liknelse här.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 5:18 e m
theodor,
Detta får bli mitt sista svar före sabbatsförberedelser.
broder, broder…du HAR svårt för Judar ! Snälla nån! Vet du, att det jag skrev var ifrån min Studiebibel, så det var inget jag hittade på !!
Det är ju bara så att Gud har slutit förbund med endast ett folk = Israel. Jer.31:33, Hes. 11:19, Heb. 8:8-13. Vi får av NÅD komma med. Frälsningen ÄR av NÅD. Visst vill du vara med ? Men låt det mogna och bed över klarhet. Jesus gör inga hastverk.
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2009 at 5:53 e m
Elisabeth,
Hmmm?? Varför skulle jag ha svårt för judar nu helt plötsligt? Och varför tvivlar du på att jag tog emot frälsning pga nåd? Fattar ingenting av dina frågor som reaktion på det jag skrev….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2009 at 6:29 f m
Cato I skrev : ”Oppstandelsen skjer jo før tusenårsriket, og vi som tilhører Guds menighet er jo herliggjort når Riket opprettes.”
Jag styckar upp 20:4-* i bitar och dristar mig till litet funderande….
Upp: 4 Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom.
Man skulle kunna undra vilka dessa är som får makt att hålla dom.
Upp: Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull,
Man får väl antaga att de som dödats på grund av att de vittnade om Jesus till största delen är kristna.
Men frågan är lätt besvarad vilken grupp som är störst av dem som dödats för Guds Ords skull. Det är utan tvekan Judarna.
Upp: och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild,
Om vi tar med det sk bildförbudet, som ju inte respekteras av majoriteten som kallar sig kristna, verkar det troligt att Judarna skulle klara den biten bättre än de ”kristna”.
Upp: och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer;
Flera high-tech möjligheter finns redan tillgängliga. Endera kommer det dröja innan dessa kan implementeras i världens fattiga länder eller blir verdermödans förföljelse a la high-tech inte världsvid. Men vad hindrar att det skulle finna low-tech alternativ. T. ex. i form av tatueringar eller peircings? Även dessa hör ju till förbjudna former av ”konst”.
Upp: dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år.
Nu blir jag kontroversiell… Finns det verkligen något som säger att alla ”i Kristus döda” kommer att vara med i denna, första, uppståndelsen? Det talas ju dels om martyrer (halshuggna) och de som drabbas under vedermödans tid.
Men det lär ju finnas ganska många ”i Kristus döda” som haft ett relativt problemlöst liv och kanske bara retats litet grand i skolan för att de var troende.
Upp: 6 Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.
Det verkar onekligen vara en mycket speciell grupp människor det handlar om. Och titta vad det sägs i vers 11 och 12.
Upp: 11 Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem. 12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna.
Det talas om ”böcker och jämväl en annan bok” nämligen ”livets bok”. Alltså är ”livets bok” något mycket speciellt. Månne inte de som strår upptecknade i ”livets bok” vara ”i Kristus döda”?
Jag ponerar som en öppen fråga: Kommer alla kristna, och bara kristna, att ha del av den första uppståndelsen?
I och för sig borde det inte ändra vår målsättning, nämligen att vara Guds legitima barn innan vi dör och/eller innan Jesus kommer tillbaka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 12:36 f m
Kamau,
Du skrev: ”Kommer alla kristna, och bara kristna, att ha del av den första uppståndelsen?”
Jag ställer en fråga till! Tror du att Job ska få del av den? ”Men jag vet att min återlösare lever” (19:25).
Mitt svar: nej, även pre-Israeltroende (bl.a. Noa, Job), troende judar, kristna: alla som trodde på Messias efter det ljus de fått.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 5:48 f m
Theodor, att jag håller med den biten behöver du inte tvivla på.
Den andra biten, som du inte ger din synpunkt på är: Kommer alla i Kristus döda att ha del av den första uppståndelsen?
Jag menar alltså att vi inte kan vara säkra på det eftersom det talas specifikt om martyrer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 12:09 e m
theodor, du skrev den 6/3 kl.4.43 em.
”Det är märkligt att du i nästan allt du skriver lägger så mycket vikt vid att tillhöra Israel! Det är otroligt mycket mer att få vara Jesu brud, hans kropp! Eller tror du att Daniel tycker det är viktigare med att vara svensk än att få bli prins? Det sista självklart! Ändå är jämförelsen så mycket svagare!! Du är så oändligt mycket mer än en jude om du nu har dina rötter i Guds Israel, du har blivit Kristi egendom, del i hans älskade brud!”
Ditt resonemang tyder på att du inte ser, att vi som hedningar… som är frälsta genom tro på Jesus, Israels Messias…att vi är inympade i Israel.
Tillsammans bildar judar och pånyttfödda hedningar Guds församling. 1 Kor. 10:32)
Oavsett om du är en korean en kines, eller portugis..så blir vi genom tron inlemmade i Guds församling. Det är den som ÄR bruden. Självklart behöver Juden också bli frälst…men det är Guds bekymmer. Han kommer att återupprätta Sitt folk till en Lovsång för hela jorden.
OM Israel skulle utplånas finns INGET folk som kan vara mottagare för de Förbundslöften som Gud gett. Det är därför djävulen arbetat så hårt genom tiderna genom ex. Haman, Hitler, Arafat, Irans president + alla terrorgrupper vars syfte är att FÖRINTA Israel. Djävulen vet att det är genom Israel som hela världen kommer att bli välsignad.
Vi får inte tappa fattningen och glömma våra fäder och destination.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 1:50 e m
Kamau skriver agående frågan,
Kommer alla i Kristus döda att ha del av den första uppståndelsen?
Jag menar alltså att vi inte kan vara säkra på det eftersom det talas specifikt om martyrer.
——–
Frågan angående vad som skulle hända med de troende som hann att avsomna före Jesu återkomst ställdes redan av de tidiga troende i Tessalonike och när Paulus besvarar deras oro så finns det inget tal om någon uppdelning mellan dessa i Kristus avsomnade heliga. De skall alla vid Jesu tillkomst uppstå och förvandlade tillsammans med de då ännu levande heliga tas upp för att möta Jesus bland molnen i lufthimlen! Förmodar att det redan när detta skrevs fanns trossyskon som dött en naturlig död liksom att det fanns de som dött martyrdöden. Fokus är definitivt på en de heligas uppståndelse i samband med Jesu tillkommelse för de heliga.
1 Tess. 4:
13 ¶ Vi vilja icke lämna eder, käre bröder, i okunnighet om huru det förhåller sig med dem som avsomna, för att I icke skolen sörja såsom de andra, de som icke hava något hopp.
14 Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom.
15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
18 Så trösten nu varandra med dessa ord.
Tim Warner skriver angående den första uppståndelsen i Upp. 20:
- Johannes bevittnade INTE den ”första uppståndelsen” i Upp. 20:4
”…och de var levande (efter att ha blivit uppståndna) och regerade med Kristus i tusen år”.
Han beskrev vad han skådade, och där omnämns inte att han ser några människor uppstå från de döda. Han bevittnar bara de heliga som hade blivit dödade av Antikrist, och som hade uppstått, regerande med Kristus på troner i tusenårsriket. Grekiskan är mycket precis när den undviker att placera själva uppståndelsen vid den här tidpunkten. Det talas om den ”första uppståndelsen” som att den var i förfluten tid då Johannes ser de här människorna, som lever och regerar med Kristus. Grekiskan är här alldeles tydlig, fastän engelskan (svenskan; ö.a.) är mindre precis. Men du kan se tanken från de två ovanstående texterna som använder exakt samma verbform, första aorist aktiv indikativ av ”zao”, (”ezesan”). Och vid vart tillfälle förutsätts att en tidigare uppståndelse skett.
http://hem.bredband.net/b226694/firstres.html
Den ”första uppståndelsen”
Inträffar den EFTER den Andra Tillkommelsen?
Av Tim Warner – Copyright © 1998
Översatt av Fred Örtegren – mars 2004
Upp. 20:4-6 utgör ett starkt argument för en posttrib uppryckelse, En del av de heliga som kommer att resas upp i den ”första uppståndelsen” utgörs av vedermödans martyrer. Om den här uppståndelsen är den ”första”, så kan den inte föregås av en tidigare uppståndelse sju år dessförinnan!
…..
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 3:04 e m
Elisabeth skriver: ”Självklart behöver Juden också bli frälst…men det är Guds bekymmer.”
Menar du att vi inte ska uppmana juden att omvända sig till Kristus, att det går utanför vårt uppdrag? Förklara gärna lite närmare hur du tänker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2009 at 6:54 e m
1 Johannes 2:18-19 18 Kära barn, den sista tiden är här. Och liksom ni har hört att Antikrist skall komma, så har redan nu många antikr