måndag, juni 8th, 2009...11:02 f m
Ande eller etikett
Ni måste läsa bloggen Polaritet, politik och religions bloggpost om de teologiska utbildningarna. Särskilt viktigt är det för pingströrelsen att fundera till lite. Om John Nilsson har rätt info, så skall Pelle Hörnmark ha blivit eld och lågor över Ulf Ekmans erbjudande om en samarbetslösning med Livets Ord om deras examina via amerikanska univeritet. Frågan skall enligt bloggen ha diskuterats på Claphaminstitutet och senare återgetts på Livets Ords församlingsmöte i söndags.
En teologie doktor får bära en sådan här dräkt. Men är teologi egentligen så bibliskt?
De som haft farhågor om att den nya ekumeniken skall kunna toppstyra de evangelikala teologiska utbildningarna får nu vatten på sin kvarn. John Nilsson skriver att Pelle Hörnmark borde fundera över att gå tillbaka till lekmannautbildningar, utan vare sig hjälp eller stöd till staten: ”Hur mycket är universitetspoäng egentligen värda när det handlar om att sprida Guds rike? Pelle, tänk på detta: där Livets Ord tidigare skaffat sig inflytande har de sedan aldrig släppt den, med undantag för nödsäljningen av radiostationen under den förra svåra likviditetsbristen. Tänk efter både en och två gånger. Detta säger jag eftersom jag fortfarande hoppas på att Hörnmark inte är med aktivt om att verka för en forcerad ekumenik.”
De senaste två veckorna har jag börjat fundera lite över det här med teologiutbildning överhuvudtaget. (Eftersom min fru gått på THS, så får jag smyga lite med detta. 
) Jag har nämligen träffat två personer, som sagt ungefär samma sak om ämnet teologi. Båda två uttryckte sig också ungefär likadant. ”Bibeln består högst av 1% teologi, medan resten handlar om hur vi skall leva. Att fokusera på denna hundradel teologi gör att man missar mycket väsententligt.”
Jag tror att det ligger en mycket viktig insikt bakom de orden. Det handlar nämligen inte alls om kunskapsförakt. Det handlar om vilken sorts kunskap vi skall tillägna oss. Teologin försöker att teoretiskt beskriva Gud och Hans väsen. Medan bibeln och dess instruktioner fostrar oss till att bli lärjungar till Honom. När bibeln och dess instruktioner visar på Guds egenskaper, så försöker teologin att teoretiskt hitta en genväg till att förstå Gud. Medan bibeln är ytterst återhållsam med att placera Gud i fack och klistra etiketter på Honom, så sysslar teologin med att trotsa biblens återhållsamhet och gör etikettklistrandet till frälsningsavgörande. Man skulle lite tillspetsat kunna säga att teologin till sitt väsen faktiskt inte ens är biblisk.
Det är också tid att göra upp med raljerandet över outbildade predikanter som predikar utifrån bibeln och ger människor vägledning hur de skall leva. Det är dessa vägvisare som vi människor behöver snarare än de som kan rabbla kyrkofädernas teoriteserande som rinnande vatten. Problem som har uppstått med lekmannapredikanter är när de försöker ge sig in i de teologiska frågorna. Men det är i princip bara när man accepterar etikettklistrandet till frälsningsavgörande som detta problem uppstår.
Bristen på teologisk utbildning hos en lekmannapastor berör överhuvudtaget inte dennes uppgift att ta hand om fåren, så länge som inte också denne försöker sig på att teoritesera och klistra etiketter. Om vi hade låtit bibelns väg för lärjungaskap vara vägledande för oss idag så hade vi i vissa fall haft helt andra predikanter och helt andra församlingar.
Så mitt råd till Pelle Hörnmark är att avskaffa teoriteserandet och etikettklistrandet och istället satsa på att bygga upp en kultur där dugliga lekmannapredikanten inte skall behöva skämmas för bristande teologiska kunskaper. Om man i grunden är säker på vad man borde veta så gör det inte så mycket om man inte vet så mycket om det andra.
Han har gett mig förmågan att vara tjänare åt ett nytt förbund, som inte är bokstav utan är ande. Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv. (2 Kor 3:16)
/Haggaj
103 kommentarer
juni 8th, 2009 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Du har så rätt i detta Haggaj. Jag har också i olika sammanhang lyft upp denna fråga. Nämligen detta att personer som bär på en genuin pastors/prästkallelse idag utestängs från den möjligheten att bejaka sin kallelse om det är så att personen i fråga inte har det vi ibland kallar ”läshuvud”. Utan ”läshuvud” göre man sig icke besväret, ja man kommer inte ens in på de akademiska pastorsutbildningar som idag erbjuds. Och lyckas man trots allt komma in, så blir man snart knäckt. Detta kan aldrig var Guds tanke. Många goda förkunnare och själavårdare som Gud kallar ställer människor utanför, trots att de har alla tecken på en genuin kallelse, genom orimliga krav på akademisk utbildning.
Samtidigt tas personer emot med öppna armar om de bara har ett gott läshuvud och bra betyg från tidigare utbildningar, men kanske i övrigt saknar egenskaper som en förkunnare och själavårdare ska ha. Så har man också allt mera av pastors- och prästskandaler när det sedan visar sig att dessa ”begåvade” läshuvuden i övrigt saknar den andliga och ibland rent sociala förmåga en pastor7präst förväntas ha.
Det finns oändliga djup i kunskapen om Gud, det vi kallar teologins värld. Men Gud har inte gjort det komplicerat för oss när det gäller det vi behöver veta om Honom och det vi behöver veta om det frälsande evangeliet om tro på Jesus Kristus. Det har Gud gjort så enkelt så vilket ”dumhuvud”
som helst ska kunna begripa det OCH förkunna om det.
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
Så blir det då som vi befarat en längre tid.
Dagen skrev den 30 maj om ett gemensamt utbildningssystem mellan Pingst, Evangeliska Frikyrkan och Sv. Allianskyrkan. Åtminstone var det långt gångna samtal.
Nu efter frieriet från LO, så hägrar kanske denna väg till akademiska studier som då ger erkända examina. Hörnmark får säkerligen väldigt svårt att motstå detta prestige-fyllda anbud. Det ger en extra fjäder hans hatt : att äntligen få spela i landslaget !! Att få bli ‘erkänd bland de stora.!’
Du skriver helt rätt : ”Om vi hade låtit bibelns väg för lärjungaskap vara vägledande för oss idag så hade vi i vissa fall haft helt andra predikanter och helt andra församlingar.”
Vi får se om Hörnmark lyder ditt råd, Haggaj.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:33 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Jag håller med er båda. Sen å andra sidan så kan de bli hur snurrigt som helst om man inte läst och studerat vad Gud lär genom sitt ord. Sen om man behöver gå på en högskola för att Gud ska uppenbara sig etc tror jag inte på. Nästan vem som helst kan läsa till pastor/präst men vem som helst kan inte bli en andlig auktoritet. En andlig auktoritet blir man på lydnadens och ödmjukhetens väg, för de ödmjuka uppenbarar Gud sitt förbund.
Jag tror man gör sig en otjänst om man sätter likhetstecken mellan att känna Gud, att ha kunskap om Gud och att ha en teologisk utbildning bakom sig. Detta borde vara ganska så uppenbart tycker jag, med tanke på vart dagens ”legoherdar” leder Kristi kropp idag. Nä, att känna Gud och att säga sig ha kunskap om Gud är två helt skilda saker. Sen å andra sidan så finns kategorin, andefyllda teologer. Vi får inte glömma bort det.
Alla är vi teologer, frågan är om vi är bra eller dåliga teologer. Så fort man börjar att prata/diskutera om Jesus så är man ute på teologins farvatten och därmed blir man (även om man inte gillar det) teolog.
Teologer hittar alltid något som inte stämmer, hindrar eller inte går teologiskt, medan Gud i sin dårskap är långt mycket visare är mänsklig kunskap.
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:37 e m Citera och svara denna kommentar
Ande eller etikett!
Tack Haggaj för dina tankar,kring det här med huvudet o. hjärtat o.kallelsen från Gud!
Vem vill vara min budbärare?
Det var frågan från Gud.
Tänk om det skulle bli den rätta balansen!
När det gäller Herrens tjänare i dag!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
Det ena utesluter inte det andra….
Vi ser (som vanligt) båda sidor av myntet i Guds Ord. Vår frälsare kallades Rabbi vilket innebar att han spenderat tusentals timmar vid lärda rabbiners fötter. (Sorry Jonas Gardell)
Å andra sidan ser vi hur han kallar precis vem han vill till tjänst. Fiskarna som fick förfrågan/befallningen – följ mig, hade knappast någon utbildning alls. Troligtvis var både pappa och farfar fiskare också.
Å andra sidan ser vi hur Gud ”snärjer” Saul, som likt Jesus var högt utbildad.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus Flodin,
Tack för ditt svar.
En liten synpunkt …
Du skriver: ” Så fort man börjar att prata/diskutera om Jesus så är man ute på teologins farvatten och därmed blir man (även om man inte gillar det) teolog.”
Jag är inte säker på att det skall behöva vara så. Teologin börjar för mig alltmer framstå som en akademisk väg till att försöka förstå Gud, en väg som står i motsats till att underordna sig Guds instruktioner som avspeglar Hans verkliga egenskaper.
Man har inget behov av vare sig teologi, juridik eller ekonomi för att kunna läsa vad Gud önskar att vi skall göra.
Om man däremot ger sig på att teoretisera Gud så blir det en annan femma. Men har vi någonsin fått det uppdraget?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:42 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents,
Men kan vi placera det Jesus lärde som teologi?
Jag anser inte det.
Jesus var ju en timmerman. Som sådan lär man sig ett hantverk hur man ur trädstammar kan förädla byggnadsmaterial. Som lärjunge till Jesus behöver vi lära oss det han lärde oss och föra det vidare.
Jesus behövde inte som timmerman någon examen i hur mycket cellulosa eller lignin som ingick i stammen. Han kunde nog känna på virket och avgöra vad det dög till. Däremot kan man fråga sig om den som läst 140 p i botanik skulle klara detsamma, med mindre än att han tillägnat sig samma kunskap som Jesus.
Bara för att botanik handlar om växter så betyder det inte att botanik är den kunskap som behövs för att klara en timmermans jobb.
Detsamma gäller teologin.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 12:48 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Bra fråga.
Torahn i dess renaste form handlar ju inte om att tänka rätt (Läs: teologi) …
Här finner vi Kyrkans grekiska, filosofiska influenser i kollisionskurs med judendomen som handlar om att GÖRA rätt. LEVA rätt. HANDLA rätt.
Mötte nyligen en broder i Stockholm som säger sig blivit befriad från teologi
Huruvida vi kan eller ska befrias från teologi kan diskuteras men, helt klart är det intressant att se om dagens teologer kommer navigera rätt under den tid som ligger framför eller om det bär tillbaka till det som var gamla pingströrelsens ledstjärna: Ordet och Anden.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 1:00 e m Citera och svara denna kommentar
En inte helt okänd, svensk väckelsepredikant skrev några oförglömliga rader om ”Predikanten och hans utbildning” – det var 1929.
” Den apostoliska tidens predikantutbildning är en fråga som borde vara av stort intresse för oss alla. Hur utbildades Kristi sändebud i den apostoliska tiden ?
..Och hur var det med de stora andliga väckelser, som gick fram över vårt land förra århundradet? Om vi studera dessa märkliga företeélser´s historia, ska vi finna, att de predikanter, som så mäktigt frambar väckelsen´s budskap, var män, tagna från livets mest skilda områden. Själva stommen av vittnen togs från de olärdas led.
Det var valkiga händer, som hanterade Ordets hammare på den tiden.
När Gud behövde män, som ägde litet mer boklig bildning, så fann Han även sådana…Så länge svensk historia kommer att existera, skall även på dess blad läsas namnen på präster, vilka lämnade sin ansedda ställning och sin säkra brödkaka för att bli fattiga skräddares och skomakares likar bland det föraktade väckelse-folket.
Var och en vet, att då en ung man gått igenom en predikantskola, har han i allmänhet omedvetet tillägnat sig sin skolas metoder till den grad, att man icke behöver höra honom många minuter, förrän man har kommit underfund med hans religiösa härstamning. Tonen i rösten, en ständigt återkommande handrörelse eller sättet att stå verkar såsom ett den religiösa industriens fabriksmärke.
Hur strider icke bara dessa yttre saker mot allt vad Gud gör!”
x
”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 1:45 e m Citera och svara denna kommentar
Jag känner inte alls igen mig i Haggajs beskrivning av vad teologi är. Du skriver att det är tid att göra upp med raljerandet över outbildade predikanter, men faller i samma grop själv, i ditt eget raljerande över teoretiserande teologer som försöker hitta genvägar till Gud! Vad svarar man på det?
Ett närstudium av texten är teologi när den är som bäst, enligt min uppfattning. Och hur kan det vara fel att ta vara på kunskap som ackumulerats under hundratals år? Du säger att det inte är fråga om kunskapsförakt, men hur ska man kunna tolka det annorlunda?
Så vad blir ditt förslag, att vi ska sluta att utbilda pastorer för att istället enbart sända predikanter som ”predikar utifrån bibeln och ger människor vägledning hur de skall leva”? Vad händer om någon tycker att det finns saker i Bibeln som är svårbegripliga och vill fråga någon om råd?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 2:06 e m Citera och svara denna kommentar
johnny lithell,
Om en timmerman raljerar över botaniker så faller han inte i samma grop om det handlar om yrket timmerman. Men så snart han börjar argumentera om botanik har han problem.
Ett närstudium av en bibelvers kräver inte alltid några djupare teologiska studier. Det finns tunga teologer som inte alls begriper vad de läser och det finns helt outbildade som ser klarare vad som står i texten än några teologer. Ingen kan ju tyda en profetia i bibeln på egen hand, oavsett bildning. (2 Petr 1:20)
Vad gäller svårbegripliga saker i bibeln så besvaras oftast sådana frågor bäst av dem som känner Gud på riktigt och inte bara genom teologin. Teologi löser inga band.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 2:27 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
Åter är vi inte överens om vad teologi är. Min poäng är att ett närstudium av en text ÄR teologi, inte något som KRÄVER teologi.
Teologins primära syfte är, som jag ser det, att lära sig att älska Gud och hans rättfärdighet av hela sitt hjärta och hela sitt förstånd, att se till att man inte dyrkar några avgudar. En annan aspekt av teologins primära syfte är doxologi – att ära Honom.
Jag menar inte att bildning gör att man per automatik kan tyda en profetia. Däremot menar jag att en gedigen bibelkunskap hjälper oss att se vad vi bör pröva profetian mot.
Jag längtar efter att se svensk kristenhet återvända till Bibeln, att åter bli en läsarrörelse. Där har såväl historiska, systematiska som exegetiska studier en given plats, som jag uppfattar det. För, återigen, varför inte ta vara på kunskap som ackumulerats under hundratals år? Hur kan det vara negativt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
Klistrar in vad jag skrev pa UEs bloggpost har:
Man kan ju undra om det hade blivit nagon Pingstrorelse i Sveriges land om Lewi Pethrus fullfoljt sina studier pa Baptisternas seminarium (dar han holl pa att bli avfalling)?
LP var anti-pastorsutbildning och menade att “den Gud kallar, den utrustar Han ocksa”.
LP var autodidakt och ville inte se orginal stoppas in i en “pastor-making machine” och producera pastorer likformiga i bade tal och tonfall, gester och teologi. Han onskade att man kontinuerligt skulle prova laror och foreteelser utifran Guds Ord.
Sjalv ar jag dock oerhort tacksam for formanen att ha fatt vara med i den forsta ars-kullen som studerade pa PTS som det numera heter. Upplevde studie-tiden som en underbar vaxthusmiljo dar tron varken dog eller forminskades utan vaxte sig allt starkare i denna underbara vaxthusmiljo med naringsrik undervisning utifran Bibelordet.
Akademisk “utveckling” kan vara positiv eller negativ, den kan ga framat eller bakat, uppat eller nedat.
Nar jag flera ar senare var inskriven pa ett Mastersprogram pa ett sk. kristet universitet var det med bedrovad ande som jag upptackte att det fanns forelasare som betvivlade sanningshalten i Guds Ord. Under en av forelasningarna rot den liberale forelasaren at mig och sa: “Elisabeth, you are just trying to resurrect the fundamentalist approach to the Bible!”
Nagon tid senare hade jag en drom dar jag var pa husinspektion. Huset var forfallet med krossade rutor, insekter som flog omkring och golvet lutade namndvart at ena hallet. I drommen stallde jag forvanat fragan: “What’s going on here?”
Jag forflyttades utanfor huset och i drommen pekar jag i riktning mot husets horn och besvarar min egen fraga: “Maybe it is because the Cornerstone is missing!”
Dagen darpa gick jag och sa upp mig fran studieprogrammet (trots stipendium).
Dar inte Jesus far vara med vill inte heller jag vara med. Den grund som saknar den enda, sanna hornstenen Jesus Kristus ar inget att bygga vidare pa for det huset ar byggt pa los sand och kommer ej att besta det slutliga provet.
Apg.4:11-12
Dra vidare med Jesus som riktmarke!
“Nar de sago Petrus och Johannes vara sa frimodiga och fornummo att de voro olarda man ur folket, forundrade de sig. Men sa kande de igen dem och paminde sig att de hade varit med JESUS.”
Apg.4:13
- – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – –
Tillaggas ska kanske att jag senare fick ‘gront ljus’ av Herren att fullfolja ett mastersprogram pa ett sekulart universitet.
Ljuset har battre chans att lysa i andligt morker an i ett halvdunkelt, ljummet, flummigt, liberalteologiskt sammanhang!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 3:19 e m Citera och svara denna kommentar
I Bibeln talas det mycket om vishet, men i vår tid hör man nästan uteslutande talas om kunskap.
Kunskap utan vishet är inte bra och det är tragiskt mad alla som tror att man kan studera sig till smörjelsen och kraften från Gud.
Det är därför som det finns många som predikar men så få som förmedlar en uppenbarelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 3:38 e m Citera och svara denna kommentar
johnny lithell,
Kanske är det vad vi lägger i ordet ”teologi” som utgör skillnaden i åsikter.
Den ackumulerade kunskapen har ju i huvudsak kommit till i miljöer där man redan på förhand ”visste” vad bibelorden betydde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 4:15 e m Citera och svara denna kommentar
Joh. 17:3 Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus.
Det torde vara tydligt att vi inte alls kan veta något om Gud utom det Han uppenbarar.
Om vi nu delar det vi lärt känna, med varandra, kan vi kanske fatta i alla fall litet av längden och bredden och höjden och djupet….
Om vi anser att ”teologi” betyder ”kunskap som vi fått uppenbarad om Gud av Gud genom Jesus Kristus och Den Helige Ande och alla de som bridragit genom att författa Bibelns böcker” då är det väl inget fel i att vara teolog?
Om vi sedan på ett akademiskt sätt försöker förklara denna kunskap, med eller utan avsikt, så att barn i tron tolkar ”kunskapen om Gud” som sofism, då är det inte bra.
Men teologen Paulus var skarp i sina brev och menlös i sina predikningar. Han hade beslutat att inte teoretisera. Han predikade Kristus, och Honom som korsfäst. Teologin stod inte i vägen för Paulus missionerande. Hans brev är däremot svårförståeliga, enligt Petrus. Petrus anger att han vill förklara och komplettera Paulus.
Jag tror att vi har nytta av både kallelse, iver, möda, uthållningsförmåga och teologi. Vi kan vara lemmar i samma kropp, som kompletterar varandra.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 4:43 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Jag tror att teologi, idehistria och filosofi och liknande kan ge väldigt nyttiga kunskaper för pastorer och även för vanliga medlemmar. Vi lever i en tid där det krävs allt större kunskaper för att kunna föra debatt på rimliga villkor.
Problemet kan bli om fackkunskapen leder till att yrkesteologerna skaffar sig ett okritiskt tolkningsföreträde gentemot vanliga gräsrötter.
Jag läste nyligen en artikel av en hyllad teolog som utvecklade tankar kring hur det förhåller sig med Jesu bröder och systrar, alternativt Jesu kusiner. Nya testamentets ganska självklara framställning fick möta andra ”auktorativa” källor. Bl a nämndes Evangeliet enligt Petrus. När ingen värdering av bevisvärdet i de olika källorna presenterades, så undersökte jag bakgrunden till den nämnda icke kanonska skriften som antas härstamma från Syrien och antas skrivet nån gång på 100 talet. Denna apokryfiska skrift anses allmänt förespråka doketiska tankar. Jesu kors kan i denna apokryf både gå omkring och även tala? De äldsta handskriftsfragmenten är från 800 talet.
Begreppen bror och kusin och deras användning i grekiskan är behandlade i artikeln, medan begreppet αδελφαι (systrar) lämnas outrett.
Det jag vill påvisa är att det är farligt om teologer genom att okritiskt lyfta fram osäkert källmaterial kan skapa osäkerhet och kanske på sikt komma att leda den troende åt fel håll.
Den som läser hela artikeln utan att på egen hand studera ”bevisföringen” och underlagen kan riskera att dra slutsatsen. Ja, där ser man det finns nästan like mycket som talar för Jesu halvsyskon som emot. Jag arma hjärntvättade frikyrkling.
Teologisk kunskap är en stor välsignelse om den används kritiskt och med realism.
Teologin verkar kunna användas som instrument för befrämjande av valda uppfattningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 5:16 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru,
Jag tycker inte att det är fel att läsa teologi. Men jag tror inte att teologin i sig själv har något att ge till vårt uppdrag (Matt 28:18-20).
Med teologi menar jag då den teoretiserade bilden av Gud. Studieteknik och annat är ju en annan femma.
PåKlippan,
Jag tror att det vi ibland anser vara god teologi är god just för att det inte är teologi. Framförallt är det lätt att tänka så när en teolog säger något bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 6:21 e m Citera och svara denna kommentar
Betänk att på Jesu tid fanns både skriftlärde och fariseér, men att Jesus valde enkla män ur folket till att bli hans apostlar.
Kunskapen uppblåser men kärleken uppbygger.
Det är självklart bra med kunskap, det förnekar jag inte, men den ger definitivt inga ”andliga poäng”. Vad vi behöver idag är en”gräsrotsväckelse” då det allmänna prästadömet verkligen kommer i funktion.
Varför en massa titlar bland oss frälsta?
Räcker det inte med broder och syster?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 6:21 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev: ”Jag tycker inte att det är fel att läsa teologi.”
Det trodde jag inte heller.
Men vid utförandet av missionsbefallningen kan det vara bra att ha personlig kunskap i apologetik. (Motivera till omvändelse)
Och till förmån för dem som redan börjat på frälsningens väg är det nyttigt med en lärare som förkovrat sig i exegetik. (Lärande dem att hålla allt jag befallt eder)
Ordspr. 29:18 Där profetia icke finnes, där bliver folket tygellöst; men säll är den som håller lagen.
God exegetik och apologetik skulle jag klassificera som profetia. Inte i meningen av ”förutsägelse” men i meningen att bättre förstå vad Herren säger genom sitt Ord.
Den som gör uttalandet ”Det står i Bibeln” säger egentligen ofta ”Så säger Herren”.
Både exegetik och apologetik är något som vi kan och bör öva oss i för att på ett angenämt sätt kunna vara beredda att motivera det hopp vi har.
Men jag håller helt med dej att det är galenskap på gång om man måste vara Teol. Dr. för att bli accepterad som predikant.
Däremot bör vi naturligtvis mogna i vår tro så att vi kan ta till oss fast föda. Och även bli skickliga att föda fåren.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 7:08 e m Citera och svara denna kommentar
Kambu Mweru,
Vad jag menar med teologi är inte allt man får lära sig som teolog. Med teologi avser jag den del av denna vetenskap som försöker beskriva Gud och Hans väsen. Det hör varken till vårt uppdrag eller till vår frälsning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 7:57 e m Citera och svara denna kommentar
Observer
Enligt de principer som missionsbefallningen ger så passar det alldeles utmärkt en gräsrotsrörelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2009 at 8:28 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Haggaj, Tack för din kommentar på min kommentar
Jag skrev ”Alla är vi teologer, frågan är om vi är bra eller dåliga teologer. Så fort man börjar att prata/diskutera om Jesus så är man ute på teologins farvatten och därmed blir man (även om man inte gillar det) teolog.”
Haggaj skrev ”Jag är inte säker på att det skall behöva vara så. Teologin börjar för mig alltmer framstå som en akademisk väg till att försöka förstå Gud, en väg som står i motsats till att underordna sig Guds instruktioner som avspeglar Hans verkliga egenskaper.”
Jag menar att ”riktig” teologi inte har kunskapen som mål utan som mål att lära känna Gud, det bästa sättet jag kan förklara vad ”god” teologi är, är från ett samtal mellan Mose och Gud:
2 Mos 33:12 ”Mose sade till HERREN: ”Se, du säger till mig: För detta folk dit upp! Men du har inte låtit mig veta vem du vill sända med mig fastän du har sagt: Jag känner dig vid namn och du har också funnit nåd för mina ögon.
2 Mos 33:13 Om jag alltså nu har funnit nåd för dina ögon, så låt mig få veta dina vägar och lära känna dig, så att jag må finna nåd för dina ögon. Och tänk på att detta folk är ditt folk.”
Detta samtal mellan Mose och Gud, speglar menar jag, god teologi. Nu vet jag att ordet teologi får endel människor att bli illa till mods, och det fullt förståeligt.
Haggaj skrev ”Teologin börjar för mig alltmer framstå som en akademisk väg till att försöka förstå Gud, en väg som står i motsats till att underordna sig Guds instruktioner som avspeglar Hans verkliga egenskaper.”
Jag tror att det är så som du säger i många fall, tyvärr. Samtidigt så är det farligt att generalisera. Sen är det ju inte heller alla som tänker på samma sak då man nämner ordet teologi (läran om Gud). Å andra sidan är betydelsen av ordet teologi ganska intressant då det inte ger sken av någon personlig kännedom om Gud utan betyder enkelt beskrivet ”att man vet något om Gud genom vad andra sagt/säger, därmed (kanske inte alltid) utesluts ju de jag menar med bibelcitaten jag tagit med ett personligt förhållande till/med Gud.
Jag fruktar att bli nagelfaren då jag sätter ordet teologi i samband med samtalet mellan Mose och Gud. Jag hoppas att ni alla kan se vad jag menar och ha överseende med att jag inte kan beskriva och förklara bättre än så.
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 1:55 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj: Jag har inget emot teologi. Det jag är emot är akademiseringen av teologin, som liksom du säger försöker beskriva (och därmed omfatta) Gud på ett teoretiskt och intellektuellt plan.
Teologi är så mycket mer än det. Teologi, läran om Gud, är i sitt väsen att lära känna Jesus Kristus. Den som tror att det går att göra en C-uppsats på det, bedrar sig.
Och där kommer vi närmare det jag tycker man med rätta kan kritisera; systematisk teologi. Systematiskt teologi kan se väldigt olika ut, alltifrån liberalteologi eller feministteologi, till katolsk eller reformert teologi. Den systematiska teologin är teologins motsvarighet till ”Theory of everything”, och något som man tillämpar på våra universitet såväl som på Livets Ords högskola (som de så gärna kallar för universitet
)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 2:32 f m Citera och svara denna kommentar
Berndt Isaksson: Delar med mig ett youtube klipp kring ämnet: http://www.youtube.com/watch?v=wwufwGf-0Tg
John Nilsson:
Systematisk teologi kan ha sina starka sidor, speciellt reformert och reformatorisk- då dessa i stor utsträckning endast behandlar kärnan av evangeliet, vilket ger rätt grund- nämligen Jesus Kristus. Men jag är enig i ditt kärnpoäng.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 11:04 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tycker att en del av debatten här är lite fel ute.
Jag är själv pastor och teolog (jag kallar mig gärna bådadera). Orden ”teologi” och ”teolog” är för mig positivt klingande ord, oavsett hur mycket dålig teologi och dåliga teologer det finns. Det är ju samma sak med ord som politiker, poliser, läkare, advokater, mm. Bara för att det finns rötägg, kan man inte säga att allt och alla är det.
På min blogg (se bl.a. http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=150)jobbar jag för att främja en god evangelikal teologi, vilket vi alla behöver. Inte bara i församlingarna, utan också i det akademiska livet. Se förresten alla mina inlägg.
Personligen skulle jag välkomna, om flera frikyrkor skulle gå samma väg som Livets Ord när det gäller att anknyta sina pastorsutbildningar till utländska universitet, för att på så sätt behålla den akademiska anknytningen men utan att behöva anpassa sig till Högskoleverket. Huruvida det ska ske i samarbete med Livets Ord eller inte, har jag ingen bestämd uppfattning om i dagsläget. Men ekonomin är något som är viktigt i sammanhanget, trots allt.
Se http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=236 och http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=240.
Jag anser att John Nilsson skapar en felaktig och dum motsats mellan akademisk nivå på teologin och teologi utan akademisk nivå. Det är som att säga, att bara vi är ”glada” amatörer så är allt bra, men vid första möjliga systematiska studium eller stringens, så är vi illa ute.
Till sist, ordet ”teologi” betyder rent etymologiskt ”läran om Gud”, ja. Men det var faktiskt länge sedan som ordet användes i en sådan begränsad betydelse. Sedan århundraden används ordet ”teologi” och därmed ord som ”teolog” och ”teologistudier” mm, om alla de studier i alla de ämnen som har anknytning till Bibeln och den kristna läran och historien , och som det är lämpligt att en kristen ledare studerar. Det är därför meningslöst att hänvisa till den etymologiska betydelsen, det intressanta är vad det används till.
Om jag ska predika och undervisa i Guds ord, är det självklart till stor nytta för mig om jag själv kan läsa Bibeln på grundspråken hebreiska, arameiska och grekiska. Det är också av stor nytta om jag kan så mycket som möjligt om bibeltexternas historiska omvärld, om den kristna kyrkans historia, om hur andra kristna tolkat texterna. Det är bra om jag fattar och vet så mycket, att jag inte måste uppfinna hjulet själv på nytt hela tiden. Det är också bra om jag har en övergripande förståelse för den kristna läran som helhet. Det är då precis som när jag har goda kunskaper i botanik, jag har förutsättning att upptäcka desto mer, och att inte spekulera alltför vilt och uppåt väggarna. Dessa nyttiga kunskapsområden är exempel på det som ingår i det som idag (och sedan länge) ingår i det som kallas teologistudier och ”teologi”.
Och, ytterligare en till sist, systematisk teologi är jätteviktigt. Alla som håller på med att tolka och diskutera olika bibeltexter och hur de ska förstås och tillämpas, alla som sysslar med att relatera dessa texter till nuet, är i någon mer lekmannamässig betydelse, systematiska teologer! Systematisk teologi är nämligen när man sammanfattar Bibelns samlade undervisning och försöker formulera det och predika det in i vår situation. Med andra ord, alla som på den här bloggen skäller på teologer, kastar själva i viss mån sten i glashus, fast på en relativt oinformerad och icke så noggrant genomtänkt nivå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 4:19 e m Citera och svara denna kommentar
Tack, Mikael Karlendal, för ett klokt inlägg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Genom att fastställa den självklara sanningen att utbildning behövs för en Herde och Pastor i en församling IDAG så skriver ju Haggaj..:
” Det handlar nämligen inte alls om kunskapsförakt. Det handlar om vilken sorts kunskap vi skall tillägna oss. Teologin försöker att teoretiskt beskriva Gud och Hans väsen. Medan bibeln och dess instruktioner fostrar oss till att bli lärjungar till Honom”. – amen !
Den ‘Pingstpastor’ jag mest kommer ihåg och har den mesta andliga behållningen av …ända sedan min gröna ungdom…var en Murare /Snickare.
Fast…då kallades sådana män inte för Pastorer…utan Predikanter.
Nja…frågan är HUR vilse kan folk gå i blåbärsskogen / teologiskogen.?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Nu erinrar jag mig att Ulf Ekman brukade säga att ”så fort de frälsta ungdomarna började läsa teologi på prästseminariet (eller universitet) så gjordes allt för att radera deras barnatro.”
Fast…detta uttalande gjorde han förstås på -80talet.
Så…visst KAN man gå väldigt vilse i teologiskogen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Det finns också en gammal god princip som säger, att missbruk inte ska ersättas med inget bruk alls, utan med rätt bruk. Den principen gäller teologi och teologistudier, likväl som den kan tillämpas på mat och dryck.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 7:06 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Jag är nog beredd att hålla med Mikael Karlendal när han säger ”Det finns också en gammal god princip som säger, att missbruk inte ska ersättas med inget bruk alls, utan med rätt bruk. Den principen gäller teologi och teologistudier, likväl som den kan tillämpas på mat och dryck.”
Denna diskussion kommer nog pågå fram tills Herren kommer åter. Teologins vara eller icke vara.
Jag ställer mig ändå frågan om inte avstötandet av teologi blir pragmatism. Pragmatism kan definieras som en verklighetssyn där sanning är ”vad som fungerar i praktiken”. Pragmatikern vill se resultat, och dessa resultat får avgöra vad som är sant och inte. En sådan syn behöver ballans av ett evighetsperspektiv, annars är risken stor att all bedömning blir för kortsiktig.
Den människa som helt förkastar eller föraktar all teoretisk kunskap och anser sig själv vara praktisk är inte särskilt vis enligt min mening. Den som bara är upptagen med kortsiktiga ml kommer få problem med den mycket långa evigheten. Det bör också tilläggas att ingenting av det vi gör sker utan någon form av bakomliggande teori. Att vi handlar som vi gör, beror på att vi har en teori som bekräftar värdet av vårat handlande. Även om vi aldrig tänkt igenom våra teorier så finns de där ändå. Slutresultatet för dem som vill ha praktik utan teori blir som den kristne som vill äga Kristus utan teologi.
Eftersom de teorier vi finner i Guds ord har sitt ursprung i Gud, är bibeln i allra högsta grad en praktisk bok. Ingenting kan vara mer praktiskt än Guds ord. Det bygger på en teori som utgår ifrån ett evighetsperspektiv. Pragmatismens ödesdigra brister övervinns av uppenbarelsen.
Gud välsigne och bevare oss i Jesus Kristus.
Mvh Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendahl:
Citat ”Jag anser att John Nilsson skapar en felaktig och dum motsats mellan akademisk nivå på teologin och teologi utan akademisk nivå. Det är som att säga, att bara vi är “glada” amatörer så är allt bra, men vid första möjliga systematiska studium eller stringens, så är vi illa ute.”
Var säger jag detta, menar du? Jag säger bara att jag tycker att det är bra att inte vara ekonomiskt beroende av maktcentra, oavsett vilka. Om du menar att en lekmannautbildning håller lägre teologisk nivå än en som ger universitetspoäng, så är det din åsikt i så fall. Jag tycker inte så, och har heller inte sagt så. Den lekmannautbildning som en medlem i min familj läst höll förmodligen högre nivå och hade snabbare lästakt än den som erbjuds på svenska universitet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 10:35 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus Karendahl
skrev ”Huruvida det ska ske i samarbete med Livets Ord eller inte, har jag ingen bestämd uppfattning om i dagsläget. ”
Du inledde med att betona att du vill se en sund evangelikal teologi. I den här bloggen är det många som inte vågar tro att Livets Ord förmedlar detta?
Underbart om sådana farhågor visas vara ogrundade.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2009 at 11:06 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal:
Att vara evangelikal är att vara trogen Bibeln, alltså man kan inte skilja bibel trohet och evangelikal från varandra.
Evangelikala har speciellt i väst stått för en radikal kristendom. Bland evangelikala generellt har teologer och präster en nedtonad roll, liturgi, och tar generelt avstånd ifrån bibelkritiken, liberalteologien, modernismen, det post moderna och inte minst den Romersk katolska kyrkan.
Se exempel Chicago manifestetet om Bibelns trovärdighet och ofelbarhet som en klassisk evangelisk hållning till Bibeln (som du kanske inte är enig i?).
Sådana rörelser som svenska trosrörelsen, charismatic episcopal movement, och emerging church movement är inte evangelikala, även om de använder detta som benämningar för den egna rörelsen.
Alltså du kan inte påstå att du önskar främja god evangelikal teologi samtidig som du främjar Livets Ord, Livets Ord är inte i dag evangelikala om man tittar på va evangekalism egentligen står för.
Kring dina perspektiv kring teologi och teologistudier har jag inte så mycket att invända. Förutom att du kanske borde ta en titt på va du egentligen identifierar dig som, du säger dig stå nära Calvin men samtidig står du långt ifrån calvinister generellt (du vet jag inte har läst mycket av calvin, dock känner jag 20 talls calvinistiska pastorer och teologer), du säger dig vara evangelikal men har snarare en vokabulär och retorik som står i motsatsen till va konservativa evangelikala handlar och agerar utifrån.
I övrigt är jag enig med dig.
Sverige med sin stark sekualiserade folkkyrka, och påbörjade sekualiserade och religiösa frikyrka är inte längre traditionella kristna.
Och frågan kvarstår då- va slags frukt har den teologi som lärs ut på våran högskolor och universitet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 12:08 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal: Verkar som även katolikerna är eniga med dig: Bengts Blogg ”Bättre då att gå sin egen väg och ta saken i egna händer. Ute i Europa och i resten av världen finns många katolska universitet som Newmaninstitutet kan samarbeta med, precis som Livets Ords universitet i Uppsala samarbetar med Oral Roberts universitet i USA.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 7:55 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karendahl
Ber om ursäkt att jag kallade dig Magnus av misstag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 8:29 f m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
PåKlippan skrev ”
Mikael Karendahl
Ber om ursäkt att jag kallade dig Magnus av misstag.”
Jag hoppas att det inte är jag som givit namnet Magnus så dåligt vibbar så att man behöver be om ursäkt då man kallar någon Magnus av misstag:)
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 8:54 f m Citera och svara denna kommentar
Gud bevare oss för outbildade och självutnämnda pastorer som kör sitt eget race…och som redan tidigare sagts, försöker uppfinna hjulet på nytt, om och om igen.
Och som lämnar efter sig en förvirrad och skadat fårskock.
mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
Kan inte låta bli att lägga till ett. . .
Gud bevare oss för alla dessa teologiskt skolade som inte fått lära sig något om livet i Gud och som därmed saknar förmåga att föra flocken andlig mognad.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 9:10 f m Citera och svara denna kommentar
Jag mötte en så’n där modern, teologiskt skolad, frikyrkopastor häromsistens som utan att blinka hävde ur sig följande: ”Det är ju tur att man står i föreståndarposition så att man kan göra som man vill. . .”
Naturligtvis är hans förkunnelse korslös och hans flock sargad.
Lars W.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
anja,
Gud bevare oss for ‘utbildade’ ledare
som kor ‘nagon annans’ race
i Guds namn och under Kyrkans tackmantel
och lar de sma faren att be
for de doda och till de doda
och lamnar efter sig en forblindad och forford farskock.
Det 1709 ar gamla hjulet rullar allt fortare och
fortare nedfor villfarelsens brant.
Herrens far hor Herdens rost,
farskallarna hor ‘nagon annans’ rost.
mvh/ E.H-L
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 10:41 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karledal,
Bra att du kom in i debatten. Jag förstår att du reagerar. Men jag hoppas att jag också varit tillräckligt tydlig med att det jag skrivit inte är ett hyllande av okunskapen. Det är själva kärnan i teologin – att teoretiskt försöka beskriva Gud och Hans väsen – som jag anser fått oförtjänt utrymme.
Kunskap, utbildning och studier är ju inget att förakta. Men att låta vår tro och våra liv ta utgångspunkt från teologin blir inte alltid rätt.
Man kan frestas att tro att om det finns dåliga teologer och dålig teologi så finns det också goda teologer och god teologi (och nu talar jag om teologi utigfrån att teoretiskt beskriva Gud). Du själv är ju ett utmärkt exempel som förmodligen borde nämnas om man nu kan tala om goda teologer. (Jag har lyssnat till många av Mikaels bibelstudier.)
Men om jag tänker efter så kanske inte ens du är en god teolog (missförstå mig rätt). Det som gör dina bibelstudier intressanta och skapar vidgade vyer är inte din teologi, utan din enorma bibelkunskap och din goda insikt i de idéer som påverkat den bibliska tron genom åren. Därtill en portion förnuft och två portioner distans. Men blanda inte ihop det med teologi.
Jag kanske vrider och vänder för mycket på själva ordet ”teologi”, men jag har inget annat att använda istället. Min poäng är att jag tycker utgångspunkten skall vara hur vi lever våra liv. Teologin har sin utgångspunkt i hur vi tänker. Bibeln talar om tro, men tro handlar mer om att lita på Gud än om att tänka om Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Problemet är inte teologien i sig själv, utan att man utgår ifrån vetenskapliga metoder inom den akademiska teologien- därmed finns inte längre några sanningar (utan endast teorier)- detta blandat med Bibelkritiken ja kan inte leda till något annat än sekualisering (död åt livet i Gud), till trotts för att Bibeln i sig själv har klarat av alla vetenskapliga granskningar….Men detta vet säkerligen Mikael mer om än va jag gör.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 11:18 f m Citera och svara denna kommentar
vetenskapliga= natur vetenskapliga ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders, du har en alldeles för snäv definition av ordet evangelikal. Det finns förvisso säkerligen en del amerikaner som väljer att ha en så snäv definition som du, men de flesta gör inte det. Förmodligen skulle du väl definiera bort både Billy Graham och tidskriften Christianity Today , John Stott, Michael Green, Holy Trinity Brompton, mm, med dina snäva definitioner.
Evangelikal definieras inte av att man nedtonar liturgi, teologer och präster. Faktum är, att många av de tyngsta namnen inom den evangelikala rörelsen står att finna inom den anglikanska kyrkan. Där är teologi definitivt hållet i högsätet, inklusive präster och pastorer. Många av dessa har en liturgi som heter duga.
Evangelikal teologi definieras inte av ett avståndstagande från den Romerskt-katolska kyrkan. I regel brukar evangelikaler vara rätt så kritiska mot den kyrkan, evangelikaler anser läror som påvens ofelbarhet, helgondyrkan, Marialärorna, osv, vara felaktiga, men vi som evangelikaler definierar inte oss själva utifrån ett avståndstagande från detta, utan vi definierar oss utifrån den klara och tydliga evangelikala teologi vi rent positivt lägger fram.
Den tidiga evangelikala rörelsen definierade sig utifrån att man ville distansera sig från den protestantiska fundamentalismen och dess separatistiska tänkesätt, och att man definierar sig som bibeltrogna i motsats till liberalteologin. Detta skedde ungefär med början av 1950-talet.
Evangelikal är inte en samfundsbeteckning i det avseendet, utan inom begreppet evangelikal kan rymmas en mängs olika kyrkliga riktningar, alltifrån högkyrkliga anglikaner till tungomålstalande pingstvänner. Livets ord hör definitivt in i den evangelikala falangen.
Ibland hör man dem som vill definiera pingstvänner/karismatiker som något annat än evangelikaler och gärna använder det engelska ordet ”pentecostal” med svenskt uttal ”pentekostal” och försöker göra sig märkvärdiga med det. Men ordet betyder faktiskt bara ”pingstvän”. Men själv håller jag alltså fast vid en vidare definition och anser att även pingst- och karismatiker är evangelikaler.
Beträffande min vokabulär och sätt att uttrycka mig, så är jag extremt tydligt evangelikal och definitivt inom den konservativa falangen. Jag tror, Michael G H., att du försöker skumma igenom så mycket på nätet och i böcker, att du inte ger dig riktigt med tid för att förstå vad du läser. Du kan använda många ord och många namn, men förståelsen verkar inte alltid riktigt klar. Därav dina snäva, rent av sekteristiska definitioner av ordet evangelikal. Faktum är, att när ordet mer allmänt började användas på 1950-talet som en etikett på teologi och kyrkliga sammanhang, så var det just för att markera avstånd från den typ av separatistiskt tänkande och snävt tänkande som du här gett uttryck för. Man ville helt enkelt markera att man trodde på Bibeln som Guds ofelbara ord och som auktoritet för tro och liv, men man vill inte stänga dörren till samtal och dialog med dem som tyckte annorlunda, och man ville inte per automatik bilda separata och ”rena” samfund.
Jag definierar mig inte som calvinist, men jag uppskattar Calvin oerhört mycket, mer än Luther. Jag betraktar mig stå i en reformert teologisk tradition i vid bemärkelse, dvs inte att jag skulle vilja vara medlem i ett samfund som explicit kallar sig reformert. Men, som frikyrklig står jag definitivt närmare en reformert teologisk tradition än en luthersk sådan. Men detta får jag gå igenom i min egen blogg vid något tillfälle. Baptister, pingstvänner, många metodister, många anglikaner står närmare den reformerta teologin. En av de främsta anglikanska teologerna, J I Packer, är exempelvis mycket reformert i sin teologi. Många baptister är renodlat reformerta, utom i avseende på dopet.
Haggaj, jag gör inte en sådan motsättning mellan tänkande och liv som du gör. Jag menar att det väldigt intimt hör samman. Som teolog tar jag inte min utgångspunkt i försök att definiera Guds väsen, jag tar min utgångspunkt i Skriften. Alla de små kunskaper jag eventuellt har om Bibelns omvärld, grundspråk, osv, är saker som kan hjälpa mig att läsa och förstå Bibeln, för att förstå hur jag ska tänka och (understruket) handla.
Jag vet att det bland judar är populärt att säga, att vi judar har ingen teologi, vi pratar bara om hur vi ska leva, i motsats till ni kristna. Men försök då säga till den käre juden, att Jesus från Nasaret är Messias och den genom vilken världen är skapad, så blir den gode juden plötsligt väldigt mycket teolog och tänkare i sin iver att ta avstånd från vad du säger. Dvs, ingen kan bara ta sin utgångspunkt i hur vi lever eller bara i hur vi tänker.
Allt det här som gör att jag möjligen kan bidra till vidgade vyer (som du skriver), det är kunskaper som jag skaffat inom ramen för ”teologiska studier” – på universitet och/eller på annat sätt. När vi pratar om ordet ”teologi” ska vi alltså inte tala om det med utgångspunkt i dess ursprungliga betydelse av ”kunskapen om Gud”. Ordet används idag på ett annat sätt.
Teologi, eller närmare bestämt systematisk teologi, handlar helt enkelt om en sammanfattning av allt vad Bibeln lär – om Gud och hans verk, om Jesus och hans verk, osv. Om du ska tro på Gud i betydelsen att ”lita” på honom, måste du ha någon form av uppfattning om vem han är, att han finns, att han går att lita på, osv. Det var det som skökan Rachav hade, när hon hjälpte spejarna… Det blir alltså fel att göra en motsättning mellan förtröstan och kunskap. Båda sakerna ryms inom begreppet tro.
Måste avsluta nu… Hejsan!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 3:59 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
En fråga till dig broder Haggaj:)
Har jag uppfattat dig rätt om jag förstår det du säger och tänker såhär; Att du absolut inte på något sätt föraktar teologi utan att det du inte kan förlika dig med är att man stöper alla i samma form och därmed också likriktar människor att tro på ett vist sätt och på så sätt riskerar att avsätta Anden i vår vandring med Herren Jesus. Har jag förstått dig rätt om jag förstår det du säger som att du menar att den akademiska delen skymmer bilden av Gud/livet med Gud i många stycken och att det får till resultat att många stannar eller ännu värre förlorar tron pga att det som en gång varit levande endast slutat i en torr teori?
Jag menar inget illa eller att sätta ord i din mun med mina frågor utan jag vill bara vara säker på att jag förstår dig rätt, så att jag inte får för mig att tro att du menar eller säger något som du inte gör:)
Om du menar så som jag förstår de du säger så förstår jag dig helt och fullt och i stora stycken håller jag med dig.
Gud välsigne och bevare oss i Jesus Kristus, vår rättfärdighet inför Gud.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 4:22 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus Flodin,
Du har förstått mig 98% rätt. Det jag vill tillägga är, precis som Mikael Karlendal faktiskt är inne och snuddar vid (den killen har lite koll), att det finns en judisk metod för kunskapsinsamlande som jag faktiskt tror skulle passa även oss kristna.
Den innehåller inte mycket av det som är den ursprungliga betydelsen av ordet ”teologi”. Däremot handlar det betydligt mycket mer om hur man skall leva sitt liv.
Så om jag skall sammafatta min personliga ståndpunkt (den är inte färdig, jag sysselsätter mig fortfarande med frågan) så får det bli att teologin trots allt angriper bibelns frågor från ett annat håll än man traditionellt gjorde före Kyrkans tid.
Både Paulus och Jesus har med all sannolikhet använt dessa metoder. Ingen av dem försökte väl vad jag förstår heller sig på någon systematisk teologi. Att inte Mikael Karlendal håller med mig är förståeligt eftersom han har en teologisk plattform. Men jag skall läsa hans kommentarer mer noggrannt senare, och se om jag får korrigera mig något efter det.
Se detta mer som en testballong än som en teologisk doktrin!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Tack för att du tog dig tid till att svara Haggaj:)
Det är så otroligt vanligt att missförstånd tillkommer så det är så skönt att man bara kan fråga och få svar så att inga konstigheter uppstår som egentligen inte borde uppstå, dvs att man tillskriver människor saker som dom inte har sagt etc. Jag vill ju inte göra mig skyldig att påstå att du Haggaj eller någon annan sagt något som du/andra inte sagt. Tack än en gång för att du tog dig tid att svara:)
Jo, jag vet att du och Fredrik var samtidigt i Israel och att ni samtalade om dessa frågor och jag är inne på eran linje.
Jag förstår det också som att de Judiska sättet att ”läsa/studera” teologi är långt ifrån i många stycken det sätt man läser och studerar teologi på många andra håll i världen. Det var därför som jag använde Mose som en bild på vad ”sann” teolog/teologi är då han samtalar med Gud om att”Om jag alltså nu har funnit nåd för dina ögon, så låt mig få veta dina vägar och lära känna dig, (2 Mos 33:13). Detta är teologi för mig. Eller som Paulus uttrycker de ”Då känner jag Kristus och kraften från hans uppståndelse och delar hans lidanden genom att bli lik honom i en död med honom, (Fil 3:10).
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 5:14 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus Flodin,
Tack också till ditt bidrag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 5:52 e m Citera och svara denna kommentar
Fil.dr. Mario Sabán, Madrid har gjort en 15 års historisk forskning på kristendomens judiska rötter. Här en del citat :
”NT hävdar att Yeshua var rabbin. En rabbin är en läromästare för det judiska folket.
Yeshuas tänkande är därför inte kristet utan judiskt. Det kommer från en judisk rabbin som djuptolkar Toràn.Alla Yeshuas läror är judiska och dessutom rabbinska. 75% av evangelierna skrevs av judar. Det innebär då, att när den kristne läser NT läser han en judisk bok.
Dr. Sabán fortsätter:” Den kristendom som bildades efter Jesus var tvungen att omtolka Jesus i ljuset av den nya rörelsen. Mao…kristendomen måste kristna Jesus då Jesus var jude. Eftersom Jesus var jude kristnar man därför Jesus till Kristus.
Man går alltså över från Israels Mashiach till den Kristus som passade bra ihop med andra århundradets hedniska tro. Detta var en komplex och invecklad process, som resulterade i att kristendomen gjorde sig oberoende av judendomen.” slut citat
–När det nu görs djupanalyser och studier om Guds väsen =läran om Gud = Teologi.,får vi påminna oss :
Gud uppenbarade sig för BARA ETT folk. Judarna.
Han kallar sig för Israels Gud.
I ljuset av detta bör vi nog bli mer ödmjuka till våra egentliga referenser i Tron, den som Judas talar om i vers 3. och Heb. 11 om Tron, som kommer från våra fäder.
Detta behöver inte tolkas som en brandfackla, utan ses i det ljus vi har och fått förklarat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 6:45 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal:
Jag svarar dig bit för bit:
Michael G Helders, du har en alldeles för snäv definition av ordet evangelikal.
# Inte om du tittar på kyrkohistorien från början av 1700 talet fram till 1950 talet
Det finns förvisso säkerligen en del amerikaner som väljer att ha en så snäv definition som du, men de flesta gör inte det. Förmodligen skulle du väl definiera bort både Billy Graham och tidskriften Christianity Today , John Stott, Michael Green, Holy Trinity Brompton, mm, med dina snäva definitioner.
# Billy Graham var i många avseenden inte bibel trogen, men jag ser honom som evangelikal. De andre känner jag inte så gott till.
Evangelikal definieras inte av att man nedtonar liturgi, teologer och präster. Faktum är, att många av de tyngsta namnen inom den evangelikala rörelsen står att finna inom den anglikanska kyrkan. Där är teologi definitivt hållet i högsätet, inklusive präster och pastorer. Många av dessa har en liturgi som heter duga.
# Nu är du inne på post-evangelicalism, det är skilda saker. När jag skriver evangelikal så utgår jag från traditionella kristna och traditionell kristen tro, inte modernismen eller det post-moderna.
Evangelikal teologi definieras inte av ett avståndstagande från den Romerskt-katolska kyrkan.
# Ju eftersom man kan inte vara Bibel trogen och samtidig pro RKK, det går helt enkelt inte eftersom RKK’s läror strider så emot Bibeln att man som Bibel trogen kan inget annat än att ta avstånd.
I regel brukar evangelikaler vara rätt så kritiska mot den kyrkan, evangelikaler anser läror som påvens ofelbarhet, helgondyrkan, Marialärorna, osv, vara felaktiga, men vi som evangelikaler definierar inte oss själva utifrån ett avståndstagande från detta, utan vi definierar oss utifrån den klara och tydliga evangelikala teologi vi rent positivt lägger fram.
# Återigen här är vi inne på den post-evangelicalism och inte konservativ evangelikal tro.
Den tidiga evangelikala rörelsen definierade sig utifrån att man ville distansera sig från den protestantiska fundamentalismen och dess separatistiska tänkesätt, och att man definierar sig som bibeltrogna i motsats till liberalteologin. Detta skedde ungefär med början av 1950-talet.
# Den tidigiga?- Du pratar om den moderna! Trode du var lite mer insatt i kyrkohistoria än så. Protestantiska fundamentalismen är ett allt för generelt uttryck. Talar du om den amerikanska fundementalismen, eller talar du om väckelse rörelser som exempel svenska pingströrelsen? Om vi talar om avståndtagandet av den amerikanska fundementalismen, så handlade inte detta om Bibel trohet, utan att dessa lärde frälsning genom gärningar, det var alltså en fråga om evangeliet och ingen annat.
Evangelikal är inte en samfundsbeteckning i det avseendet, utan inom begreppet evangelikal kan rymmas en mängs olika kyrkliga riktningar, alltifrån högkyrkliga anglikaner till tungomålstalande pingstvänner. Livets ord hör definitivt in i den evangelikala falangen.
# Det finns olika gränar av evangelikalismen. Men som sagt, jag utgår från de konservativa, alltså de traditionella kristna. Här ingår varken dagens pingstvänner, Livets Ord eller högkyrkliga anglikaner.
Ibland hör man dem som vill definiera pingstvänner/karismatiker som något annat än evangelikaler och gärna använder det engelska ordet “pentecostal” med svenskt uttal “pentekostal” och försöker göra sig märkvärdiga med det. Men ordet betyder faktiskt bara “pingstvän”. Men själv håller jag alltså fast vid en vidare definition och anser att även pingst- och karismatiker är evangelikaler.
# Så gör man hos PTS.
Beträffande min vokabulär och sätt att uttrycka mig, så är jag extremt tydligt evangelikal och definitivt inom den konservativa falangen.
# Vet inte va du klassar som konservativ, men om vi tittar på de som normalt klassas som konservativa inom Skandinavisk kristenhet (Wislöff, Gilbrant, Sten Nilsson, CO Rosenius, T.B Barratt, tidiga Lewi Pethrus, osv osv osv) så är du knappast konservativ utan modern (inte post-modern). Lite som Karl Barth.
Jag tror, Michael G H., att du försöker skumma igenom så mycket på nätet och i böcker, att du inte ger dig riktigt med tid för att förstå vad du läser. Du kan använda många ord och många namn, men förståelsen verkar inte alltid riktigt klar.
# Har du så dåliga argument att du måste gå till person angrep? Jag låter det stå för dig. Jag läser flertal distans kurser genom amerikanska universitet, samt medlem av blogg netvärket Reformata, anser du dem att inte vara Bibel trogna (dvs John Piper, Paul Washer & Co)?
Därav dina snäva, rent av sekteristiska definitioner av ordet evangelikal. Faktum är, att när ordet mer allmänt började användas på 1950-talet som en etikett på teologi och kyrkliga sammanhang, så var det just för att markera avstånd från den typ av separatistiskt tänkande och snävt tänkande som du här gett uttryck för.
# Nu kom började ju inte användningen av ordet på 1950 talet, utan snarare 1720 talet. Läs på lite kyrkohistoria först. Om du utgår från det postevangelikala- så har du helt rätt. Men jag talar som sagt om det konservativa.
Man ville helt enkelt markera att man trodde på Bibeln som Guds ofelbara ord och som auktoritet för tro och liv, men man vill inte stänga dörren till samtal och dialog med dem som tyckte annorlunda, och man ville inte per automatik bilda separata och “rena” samfund.
# Återigen det post evangelikala, det är två skillda saker.
Jag definierar mig inte som calvinist, men jag uppskattar Calvin oerhört mycket, mer än Luther. Jag betraktar mig stå i en reformert teologisk tradition i vid bemärkelse, dvs inte att jag skulle vilja vara medlem i ett samfund som explicit kallar sig reformert. Men, som frikyrklig står jag definitivt närmare en reformert teologisk tradition än en luthersk sådan.
# Beror på om du står på svensk eller amerikansk grund. Svensk så borde du stå närmare Luther, amerikansk så borde du stå närmare Calvin.
Men detta får jag gå igenom i min egen blogg vid något tillfälle. Baptister, pingstvänner, många metodister, många anglikaner står närmare den reformerta teologin. En av de främsta anglikanska teologerna, J I Packer, är exempelvis mycket reformert i sin teologi. Många baptister är renodlat reformerta, utom i avseende på dopet.
# enig
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 6:55 e m Citera och svara denna kommentar
PS: Man har inte önskan att vara Bibel trogen när man anser att olika evangelium inte är så viktiga, eftersom vi inte kan vara säkra på om dessa är frälsningsavgörande…Alltså frågan är om man har kärlek till människor, eller kärlek till sanningen. Har man kärlek till sanningen så kompromissar man inte med sin egen tro. Det betyder inte att man inte kan lära sig saker från andra, det betyder att man ödmjuker sig Bibeln och inte människor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 7:47 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael: Se gärna – John MacArthur- Evangelical Christianity Is Fighting For Its Life
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 9:15 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders, jag gick inte till personangrepp mot dig, utan jag anser att du inte helt förstår vad du läser. Det är viss skillnad!
När du jämför mig med Karl Barth, så säger det en hel del! Hela ditt långa svarstal visar att du rent faktiskt sitter och laborerar med en helt egen förståelse och definition av begreppen evangelikal och fundamentalist, som inte tillhör de vedertagna definitionerna. Det är därför du kan sitta och döma ut både den ene och den andre som icke evangelikal och icke bibeltrogen.
Du är inte evangelikal, du är fundamentalist!
Att anglikaner som står fast vid en traditionell kristen tro i alla avseenden och som dessutom har en rik liturgi, att det skulle vara postevangelikalt att kalla dem evangelikaler är rent ut sagt struntprat (jag väljer ett milt ord här)!
Jag ”borde” inte stå närmare Luther för att jag är svensk, jag kan stå nära vem jag vill beroende på vems teologi jag gillar mest.
Vad klassar jag som konservativt? I och för sig är ju etiketten inte så viktig, men om man tror på de traditionella kristna lärorna (som traditionell protestant), att Bibeln är Guds ord, treenigheten, inkarnation, Jesu ställeträdande försoning, uppståndelse, osv – alltså idel traditionella läror – och inte förnekar sådant som är övernaturligt och strider mot tidsandan osv – då kan man kallas konservativ. Detta i motsats till liberalteologin som t.ex. förnekar att Jesus är Gud, förnekar att han dog för våra synder, förnekar att han uppstod från de döda, att han gjorde underverk som bibeln beskriver det, förnekar att han ska komma tillbaka, och hävdar att Bibeln inte är Guds ord, utan möjligen bara innehåller Guds ord.
Min beskrivning av detta håller sig till allmänna och vedertagna definitioner av dessa begrepp. Det du gör är att du försöker köra dina egna specialdefinitioner. Hade jag varit din lärare, hade varit tvungen att underkänna dig i kurserna, inte därför att du saknar ambition och god vilja, utan därför att du ännu inte förstått det du läst. Jag skulle faktiskt ansett mig nödsakad att be dig gå hem och läsa böckerna en gång till. Sen spelar det ingen roll hur många pastorer och teologer du säger dig känna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 9:47 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael: Wikipedia har en bra artikel om evangelikal tro: http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism
Även den svenska versionen är till viss mått bra: http://sv.wikipedia.org/wiki/Evangelikal
Att vara evangelikal är synonymt med att vara reformatorisk eller protestantisk, att du nu kommer och säger en hel del andra saker- säger faktiskt mer om din läsning än min.
Men jag förstår att du talar utifrån ett svenskt (ett av världens mest sekualiserade länder) perspektiv, medan jag talar utifrån en lite mer global perspektiv. Så kanske vi talar förbi varan?
Frid!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael K och Michael H
Michaels bloggande har jag följ en tid. Han mognar i min mening dag för dag. Ivrig att omsätta sina nyvunna insikter i apologetisk kamp. Mycket gott gry i den gutten, anser jag.
Men att reta björnen Mikael är inte så klokt.
Michael borde se det som en stor förmån att bli korrigerad och sparrad av en så slug evangelikal teolog som Karendahl.
Jag önskar att vi alla i denna bloggarfamilj öppet kan slipa varandra för att vi bättre ska kunna möte en värld som ropar ut att den vill ha en grundad sanning.
Det vore fel om vi skulle missa en intressant dialog mellan dessa ambitiösa herrar. Jag sitter på första bänk och väntar. Helder snäste visserligen av mig efter att jag analyserat lite av Luther. Det är OK ett tag till, men nästa gång borde vi rycka av tuppkammen på gutten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 10:13 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan:
Jag har självklart respekt för Karlendal, annars hade han inte funnits på min blogglista(!).
Jag har häller inget emot att bli korrigerad, gillar till och med Mikael’s språkbruk- han kör med raka rör- och det behövs verkligen i svensk kristenhet!
Men när man börjar blanda ihop evangelikal kristenhet med katolska kyrkan (vilket man gör när man säger exempel att LO är en evangelikal församling) och dylikt- jag ber om ursäkt- men då har man gått för långt.
Vet inte om vi talar förbi varandra. När jag talar utifrån att vara konservativ, så talar jag om att försöka utgå från sina rötter,dvs ur/forn kyrkan, reformationen och vidare fram i kyrkohistorien, genom skriften allena. Jag talar alltså inte om va som eventuellt klassas som konservativ av utomstående (eftersom det som var konservativt på 70 talet är inte konservativt i dag, och det som är konservativt i Sverige behöver inte vara konservativt i England ex). Jag ser exempel LBK och evangelisk reformerta kyrkan i Sverige som konservativa kyrkor.
Kring Luther så ryckte jag till eftersom det handlade om evangeliet, det viktigaste i våran tro. Jag tror på nåden allena (och bryr mig inte om du är Lutheran, Calvinist, klassisk pingstvän som Thulin eller presbryter- så länge man inte lägger till egna gärningar i frälsningen).
Jag är självklart inte så stolt att jag tror mig veta mer än Karlendal.
Sen irriterar jag mig på att nån som Karlendal kan säga sig tycka om Calvin, och samtidig vara positiv till LO’s ekumenik. Antingen är man protestant, eller så är man inte. Är man inte är det bara att hoppa på tåget till Haldorf och Ekman. Man kan tänka sig att det är oviktiga frågor, och att eftersom vi har samma ”herre” så kan man självklart ha ekumenik, men då har man inte läst Pauli brev i Bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
Michael, nu har jag läst den engelskspråkiga wikipediaartikeln du hänvisade till och min fråga är, har du läst hela den artikeln eller bara första raden? När jag läste den artikeln och läser vad du skriver, slås jag återigen av att man skulle kunna ställa den fråga till dig som Filippus ställde till den etiopiske eunucken: ”Förstår du vad du läser”.
Betänk följande citat:
”Note that the term ”Evangelical” does not equal Fundamentalist Christianity, although the latter is sometimes regarded simply as the most theologically conservative subset of the former. The major differences largely hinge upon views of how to regard and approach scripture (”Theology of Scripture”), as well as construing its broader worldview implications.”
Är detta inte exakt vad jag beskrivit ovan? Lägg därtill följande citat:
”The contemporary North American usage of the term is influenced by the evangelical/fundamentalist controversy of the early 20th century. Evangelicalism may sometimes be perceived as the middle ground between the theological liberalism of the Mainline (Protestant) denominations and the cultural separatism of Fundamentalist Christianity. Evangelicalism has therefore been described as ”the third of the leading strands in American Protestantism, straddl[ing] the divide between fundamentalists and liberals.”
Där har du min definition – vem är det som ser med ”globalt perspektiv?”
Eller ta texten efter rubriken ”Protestant Reformation to World War II”:
In the 18th century the Wesleyan revival in the Church of England influenced the formation of a party of pietistic Anglicans, whose descendant movement is still called the ”Evangelical party”. In the United States, Jonathan Edwards and the ”New Lights” (revival Calvinists) were opposed by ”Old Lights” (confessional Calvinists). George Whitfield, a Methodist, continued and expanded this pietistic ”New Light” revivalism together with the non-Calvinist, Arminian Methodist movement.
From the late 20th century onwards, such conservative Protestant Christians, and their churches and social movements, have often been called evangelical to distinguish them from Protestants who have a tendency towards more liberal Christianity.
Jag ska nu sluta citera, har just kommit på att jag är i färd med att citera hela artikeln annars. Jag håller med dig om att det kan ha möjligen var obetänksamt av mig att skriva ”den tidiga evangelikala rörelsen” och låta det syfta på 1950-talet. (Jag borde här ha använt termen ”neo-evangelical” som H Ockenga myntade – det var nämligen den processen jag syftade på). Det som hände då var ju snarare en sorts sociologisk vidareutveckling av termen, som på sätt och vis har att göra med kulturell öppenhet att göra. Men även om wikipediaartikeln är lite halvdant skriven, kan man ändå förstå att även om termen evangelikal från början syftade på renodlat protestantiska/reformatoriska kristna, så har den vidareutvecklats i sin användning och betydelse.
Sammanfattningsvis beskriver den inte alltför välskrivna artikeln i wikipedia tydligt att termen evangelikal som den används idag, internationellt, syftar på evangeliska, protestantiska kristna som tror på den traditionella kristna lärorna i motsats till liberalerna, och som inte vill definiera sig som fundamentalister. Gentemot liberalerna har det i första hand att göra med bibelsynen, gentemot fundamentalisterna i första hand med öppenheten för kultur, vetenskap och samhälle att göra.
Det betyder, att anglikaner med rik liturgi förvisso kan vara evangelikaler, om de har en sådan tro. Det betyder att man inte definierar sig själv i motsatsställning till den romerskt-katolska kyrkan, utan i motsatsställning till liberala protestanter respektive fundamentalistiska protestanter. Som protestanter kan alla dessa tre samtidigt fördöma Rom, men det är en annan sak. Om man tror på traditionell kristen lära i motsats till liberalernas (eller som de kallades i Amerika på 1800-talet -modernisternas) tro, så kan man kallas konservativ.
Pingstvänner och många karismatiker kan förvisso räknas in bland evangelikaler (även om jag här delvis, men bara delvis, avviker från wikipediaartikeln), vilket bl.a. framgår av att flera pingstsamfund är medlemmar i olika evangelikala sammanslutningar och alltså själva definierar sig som ingående i den riktningen. Svensk pingströrelse är t.ex. medlem i Svenska Evangeliska Alliansen, har i ett teologiskt grundokument anslutit sig bl.a. till Lausannedeklarationen om världsevangelisation.
Nu vet jag inte vem som skrivit wikipediaartiklarna och de ska knappast betraktas som en säker vetenskaplig grund för definition av evangelikalism. Men, faktum kvarstår, om du läser dem noga, ska du se att de stämmer i stort sett med vad jag skrivit. Det har skrivits åtskilliga böcker som försöker definiera vad som är evangelikal och inte. Det finns ingen självklar och enkel definition som alla till 100 % godtar. Men om du håller dig till den engelska versionen av wikipedia och definierar det som protestantisk, reformatorisk teologi med betoning på personlig omvändelse, om du räknar in de väckelserörelser som omnämns, om du också har med i definitionen den markering gentemot liberalteologin (vad beträffar bibelsynen särskilt) och gentemot fundamentalismen, då får du en definition som i vida drag kan anses vedertagen i språkbruket rent globalt sett. Inte sett ur svenskt, utan ur globalt perspektiv. Om du läser Lausannedeklarationen om världsevangelisation får du en hyfsat klar bild av vad det handlar om, och varför även pingstvänner kan räknas dit. Men, lita inte för mycket på wikipedia.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 10th, 2009 at 11:10 e m Citera och svara denna kommentar
Michael, jag har skrivit en kommentar där jag citerar från wikipedia, men den fastnade visst i modereringsnätet. Det kanske blir så om man klipper ut ett citat från något annat ställe??? Wikipediaartikeln (den engelska) skriver ju egentligen exakt det jag skrev fast lite omständligare, om du läser hela artikeln förstås.
Men, jag har en vid definition (och mer vedertagen än din snäva) av evangelikal, vilket gör att jag inte nödvändigtvis håller med alla evangelikaler om allting. Det betyder att jag inte alls behöver hålla med Livets Ord om allt de gör eller allt i ”den nya ekumeniken”, men jag kan ändå kalla dem evangelikaler!
Det är inte alls omöjligt för evangelikaler att hålla dialog med katoliker. Även calvinister kan göra det! Och för det behöver jag inte alls åka tåg till Peter Halldorf, även om det hade varit intressant att höra vad han har att säga. Jag kan tänka mig att föra dialog i Calvins anda ändå. Och liksom Calvin, så skulle jag naturligtvis i den den dialogen sträva efter att övertyga katoliken om att det finns en hel del fel i den romerskt-katolska läran.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 1:46 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal: Kanske vi är eniga- här är åtminstone en video från mig till dig: http://www.youtube.com/watch?v=zWtBwrPas_Y
”But for them to leave the catholic church, it’s for the…the difficulty can’t be described….it is worse than an addiction to cocaine”
Kring dialog:
”I dekretet om ekumeniken undviker man att identifiera Kristi kyrka med den romersk-katolska. De ekumeniska strävandena i olika ses som den helige Andes verk. Målet för ekumeniken är dock en återförening med den romersk-kataolska kyrkan under påvens primat…Det gäller även relationerna till de icke-kristna religionerna, i vilka kan finnas ”element av sanning och helighet” – saxat från boken ”från Jesus till moder Teresa” (s. 607) av Alf Tergel.
Så personlig ljussnar jag häller till sådana troshjältar som Thoralf Gilbrant (se min blogg), än sådana som Ulf…men ha du dialog i calvins anda- precis som Paul Washer här, det är gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 8:56 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendahl
skrev ”Det betyder att jag inte alls behöver hålla med Livets Ord om allt”
Varför tränga in frågan i två boxar, allt eller inget.
Nattvard med epikles och mässoffer. Apostolisk avlösning från synd. Betoning av sakramentshandlingar. Pekar inte detta i riktning mot att Golgata verket inte riktigt räcker till?
RKK kännetecknas av att betona att den troende är förlåten, men skulden måste avbetalas med egna goda gärningar eller Kyrkans överskott av meriter.
Om bruket av ikoner, Mariastatyer och tideböner på LO beskrivs som naturligt och uppbyggligt, är man då fortsatt evangelikal?
Med ett enda offer har Lammet fullgjort allt. Han gick in i det himmelska tabernaklet med sitt eget blod.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 9:15 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael & Michael,
Min förståelse av ordet ”evangelikal” kommer från bibelstudierna med Mikael Karlendal för drygt 15 år sedan. Det jag kommer ihåg av det är ungefär det här:
Fundamentalismen var en reaktion på liberalismen.
Evangelikalismen var en lite förnuftigare reaktion på liberalismen.
Något sådant.
Därefter har jag fått intrycket att den evangelikala linjen kanske inte är lika spännande som jag först trott. Som evangelikal tittar man lite ängsligt i backspegeln för att se att man håller en linje med ”klassisk kristendom”.
Själv är jag mer av den anda som de tidiga pingstvännerna, nämligen att vi nog inte skall vara så säkra på att klassisk kristendom är det vi letar efter. De första pingstvännerna var inte evangelikala utan snarare en slags fundamentalister med öppet sinne för ”nya sanningar” att hitta i bibeln.
På med hellyset och gasa, istället för att sitta och ängsligt kolla i backspegeln.
Så man kanske är fundamentalist ändå. Kan man väl leva med i sådana fall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 9:43 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, som evangelikal blickar jag aldrig ängsligt tillbaka, men jag är medveten om min historia och mina rötter och blickar frimodigt framåt.
Med den inställningen står jag fast vid vissa klassiska kristna dogmer, men utan att hålla fast vid alla felaktiga traditioner som också utvecklats med tiden. Jag kan därför också vara medveten om att ibland ”återupptäcks” vissa bibliska sanningar, såsom läran om rättfärdiggörelse genom tro (1500-talet), att Gud fortfarande har en plan med Israels folk som således inte är ”ersatt” (1600-talet), att Andens nådegåvor är till även för vår tid (1900-talet). Men i allt detta håller jag fast vid den säkra evangelikala grunden, nämligen synen att Bibeln är Guds ord och högsta auktoritet för tro och liv. När sanningar ”återupptäcks”, så är det ju faktiskt så att de redan finns där tydliga i Bibeln, men av någon anledning har vi människor haft skygglappar för ögonen, blinda fläckar, som gjort att vi hittills inte sett dem.
Som evangelikal behöver jag heller inte vara ängslig för om någon pratar med katoliker eller livetsordare, den ängsligheten är vad som kännetecknar den typiske fundamentalisten. Epikles, betoning av sakramenten, avlösning av synd och tideböner är inget farligt alls. Däremot är bruket av ikoner, Mariabilder och mässofferstanke i direkt strid med Bibelns lära. Vi behöver inte vara ängsliga över vissa ritualer som för oss frikyrkliga känns ovana och som vi förknippar med den romerskt-katolska kyrkan, bara för att de sysslar med det. Det är endast om det är saker som ligger i direkt strid med Bibelns undervisning som vi måste varna för det.
Jag tycker gott att både du, Haggaj, och broder OntheRock kan göra lite mer korstecken och vara lite mer klassiska. Själv gör jag inte mer korstecken, men jag har dispens eftersom jag är mer katolikvänlig i retoriken. ;-D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal:
Ju jag läste hela artikeln….Jag gav tidigare ett långt svar, var jag gick ut på mitt perspektiv (lite närmare sydstat baptister John Piper & Co), samtidig som jag pekade på de andra gränerna som artikeln också nämner. Men jag tyckte det blev som att gå runt gröten runt och runt, så postade inte svaret.
För att skippa benämningar. Jag är klassisk protestant, jag delar samma syn på påven som Calvin, Zwingli och Luther hade, jag som exempel Gilbrant är också helt övertygad om att RKK är den stora skökan, därför går det helt enkelt inte att för mig att blanda protestantisk kristen tro med de s.k. historiska kyrkorna.
Men bara för att få det klart, vi är nu eniga om evangelikal.
Kring ”Det betyder att jag inte alls behöver hålla med Livets Ord om allt de gör eller allt i “den nya ekumeniken”, men jag kan ändå kalla dem evangelikaler”
Själv tror jag detta är farligt. Det är lätt att tänka ”är det frälsningsfrågor?- svar nej”, men som jag ser det är det svårare än så. Eftersom om du tar min egen tro på evangeliet- att allt blev fullbordat på Golgata, och vi är frälsta av nåd genom tro (människas omvändelse helt och hållet är ett verk av Guds nåd)- , och sedan tittar på RKK perspektiv på evangeliet att som tror att rättfärdiggörelsen sker genom tro och gärningar, så är det helt klart att det är här tal om två olika evangelier, en av dem tror på Biblens Jesus en av dem gör inte det, en av dem får den Heliga Ande en av dem för en annan Ande, om vi ska tro Pauli ord om olika evangelier.
Sen om Jesus verkligen är SANNINGEN, och man har fått någon form av sanning uppenbarat för sig, att då kompromissa med dessa sanningar måste ju då vara som att kompromissa med Jesus själv, inte ska man önska att göra det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 1:34 e m Citera och svara denna kommentar
PS: Karlendal: Kring att läsa så har du delvis rätt. Jag läser distans kurser i kristen mystisism, kyrkofäderna, samt praktisk teologi. Bredvid det försöker jag få tid att läsa saker som jag själv ser som uppbyggelse (David Wilkerson, Barratt, Sperguon, Rosenius, Pethrus osv), tid åt Bibel studier, och hålla min blogg vid liv.
I allt detta har jag en 4 månaders baby som har kolik och skriker högre än va folket gör i filmerna ”scream”, lite nattsömn och även om koliken blir bättre och bättre- är det svårt att hitta tid att vila.
Så det är klart vissa dagar är jag extremt trött, och det är klart det kan påverka mitt omdöme i viss utsträckning.
Bredvid det är jag endast 4 år i Kristus.
Jag har haft så stark dyslexi att jag har haft svårt att läsa och skriva. Först när jag blev frälst för 4 år sedan, klarade jag av att läsa (Guds helande- utifrån bön ”hjälp mig läsa och förstå Bibeln”?)- vilket har skapt en stor kärlek till kristen litteratur, då jag tidigare i mitt liv aldrig läst så mycket som en enda bok då detta har varit för svårt för mig.
Nu i dag som jag klarar läsa böcker, tycker jag det är ytterst spännande att läsa, och utifrån denna nya förmåga så läser jag mycket. Men det måste ses i betrakning att jag innan aldrig har läst något alls.
Kanske jag läser för mycket…på mitt nattbordsbor i nuläge ligger en bok av Daniel Nilsson ”Gud är glad”, Sperguon predikoutkast (1 av 3), Kempis ”Om Kristen efterföljelse”, De apostolosika fäderna, och Dan Olofsson ”Kallad att tjäna”, jag brukar läsa en till två kapitel i varje bok innan jag somnar, normalt läser jag 1-10 böcker i månaden. Men läser inte för att djupt studera, utan helt enkelt mata mig med kristen litteratur, brukar normalt be Gud plantera allt som är gott i mitt hjärta och ta bort allt som inte hör hans rike till innan jag läser.
När jag djupt studerar, brukar jag ta en bok jag tycker är intressant som exempel Carl Fr Wislöff ”Jag vet vem jag tror på” och så studerar jag boken med hjälp av Bibeln (läser varje kapitel med hänvisningar i Bibeln som författaren tar Bibel citat ifrån). Det här sättet har jag dock inte gjort på några månader, och saknar det- och tanken är faktiskt en blogg paus från 1 Juli till sista augusti som jag endast ska använda för Bibel studium och studium av kristen litteratur.
Kring att vara evangelikal, jag läser knappt nån bok som är nyare än 1950, meste parten av min litteratur är från 1800 till 1950 talet (förutom mina Luther böcker då), förutom vissa undantag som Gilbrant, David Wilkerson, Bo Giertz osv osv. Vilket kanske kan förklara mitt perspektiv lite bättre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 1:47 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karendahl
Med denna deklaration får vi gratulera. Nästan alla kyrkdörrar och läroanstalter borde välkomna en så flexibel och trevlig karl.
Saltet kanske finns under sockerglasyren?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
Michael H. Helders,
Herren valsigne och bevare dig och din familj!
”och jag ar overtygad om att Han som har borjat ett gott verk hos er ocksa skall fullborda det till Kristi Jesu dag.”
Fil.1:6
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 2:45 e m Citera och svara denna kommentar
Evangelikal, klassikal, fundamental,vertikal, liberal, horisontal, pentekostal, radikal,
PIEDESTAL!!!
Jesus sade: ”Laten barnen komma till mig och formenen dem det icke: ty Guds rike hor sadana till. Sannerligen sager jag eder; Den som icke tager emot Guds rike sasom ett barn, han kommer aldrig ditin.”
Mark.10:14-15
Jesus svarade och sade till honom (Nikodemus):
”Sannerligen, sannerligen sager jag dig: Om en manniska icke bliver fodd pa nytt, sa kan hon icke fa se Guds rike.”
Joh.3:3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders, du är verkligen ett föredöme för oss alla i att läsa böcker. Det är få kristna idag som förtjänar namnet ”läsare”, men du är en av dem.
Gratulerar till den relativt nyfödde! Vi får be att han slipper koliken snart.
Fortsätt du att läsa och blogga. Har ibland funderat över hur du hinner allt. Men du är förstås föräldraledig, med ett minibehov av sömn. Sen kommer vi att vara ense ibland, oense ibland. Men så är det!
Ha det bra!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
PåKlippan (OntheRocks),
Korstecken var tydligen ordet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 4:26 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders:
1.) Bra att stanna ungefär 1950. Det var väl då sveriges evangelikaner började åka utförsbacke
2.) Min son Isaac hade också kolik. Rätt som det är förvinner den. På till synes några timmar och månader av ”huvudvärk” är som bortblåsta.
Faktum är att det var ungefär vid 4 månader som Isaacs kolik försvann. Hoppas det blir så för dig också
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael:
Tack för gratulationen! – Ju vi är meget stolta
över våran Isaac Timoteus Isaiah Helders =) http://www.youtube.com/watch?v=BuPz1R_1hXM
Och jag hinner verkligen inte allt jag vill göra =)
Gud välsigna dig, tycker fortfarande Ängelholm är välsagnade att ha en pastor som dig, även om jag har ytterst respekt för Lasse Väcklen också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 4:43 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders:
Va? Har vi båda döpt våra söner Isaac (med engelska stavningen)?
Där ser man…
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
MTC:
. Tack för omtanke 
Roligt att höra att äran son också har namnet Isaac
Kring 1950 är jag enig, åtminstone om man jämför va som är mest troget Bibeln….I dag tror man folk är bibel trogna bara för att man citerar bibeln, det gjorde djävulen när han frestade Jesus i öknen också- och inte klassar vi djävulen som bibel trogen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 5:03 e m Citera och svara denna kommentar
MTC: Isaac är inte döpt än, men snart barn välsignelse- hoppas vi….tagit lite längre tid än vanlig- då vi har varit mycket osäkra om vi tror på troende dop eller barndop, utifrån den bemärkelse att båda min fru och jag tror Gud är den aktiva i dopet och inte människan. Men vi kom fram till troende dop.
”So be careful, that the external pomp of works and the deceits of human traditions mislead you, so that you may not wrong the divine truth and your faith. But on faith the works will follow. Only do not think lightly of faith, which is a work, and of all works the most excellent and the most difficult to do. Through it alone you will be saved, even if you should be compelled to do without any other works. For it is a work of God, not of man, as Paul teaches. The other works He works through us and with our help, but this one He works in us and without our help.
3.12From this we can clearly see the difference, in baptism, between man the minister and God the Doer. For man baptises and does not baptise. He baptises, for he performs the work, immersing the person to be baptised. He does not baptise, for in that act he officiates not by his own authority, but as God’s representative. Hence, we ought to receive baptism at the hands of a man just as if Christ Himself, no, God Himself, were baptising us with His own hands. For it is not man’s baptism, but Christ’s and God’s baptism, which we receive by the hand of a man, just as every other created thing that we make use of by the hand of another, is God’s alone. Therefore beware of dividing baptism in such a way as to ascribe the outward part to man and the inward part to God. Ascribe both to God alone, and look upon the person administering it as the instrument in God’s hands, by which the Lord sitting in heaven thrusts you under the water with His own hands, and speaking by the mouth of His minister promises you, on earth with a human voice, the forgiveness of your sins.” – Martin Luther ”ON THE BABYLONIAN CAPTIVITY OF THE CHURCH” S. 529
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2009 at 5:28 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, vilket vill vi ha ?
Klassisk kristendom …eller Biblisk Tro ?
” etikett ” ande
Dessa två är oförenliga. Vi måste välja en av dem.
Typ. Jer.6:16 ”Ställ er vid vägarna och spana, fråga efter de URGAMLA stigarna…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2009 at 7:17 f m Citera och svara denna kommentar
Oj oj. Det var mig en himla massa kommentarer!
Den enda frågan jag ställer mig är – vad är egentligen teologi per definition?
Med Guds välsignelse,
Johan Borg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2009 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
Johan Borg, om du läser min kommentar från den 9 juni 11.04 så får du i den en sorts halvslarvig definition av vad teologi är. Teologi är ett stort ämnesområde med en mängd matnyttiga ämnen för den som vill studera Bibeln och praktisera den och predika den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2009 at 9:10 f m Citera och svara denna kommentar
Johan Borg,
Per definition så är teologin ett försök att teoretiskt beskriva Gud och Hans väsen. Ett omöjligt uppdrag.
Sedan har teologerna lagt till lite riktiga ämnen, som språk, retorik och källgranskning. Men dessa tillägg är inte per definition teologi. Inte ens om de kallar dem exegitik, homilitik eller nåt annat.
Teologi är alltså en omöjlig vetenskap som man har piffat upp med lite riktiga ämnen runt om. Och för att det skall bli riktigt piffigt, så har man hittat på fina namn på dessa riktiga ämnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2009 at 10:07 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders
skrev, ”MTC: Isaac är inte döpt än, men snart barn välsignelse- hoppas vi….tagit lite längre tid än vanlig- då vi har varit mycket osäkra om vi tror på troende dop eller barndop, utifrån den bemärkelse att båda min fru och jag tror Gud är den aktiva i dopet och inte människan. Men vi kom fram till troende dop.”
Vilken tid vi lever i. Efter alla dessa år funderar troende om de ska barndöpa? Idag sitter vi inte isolerade i ett bondesamhälle, där prästen skolläraren, länsman och klockaren bestämmer över oss. Vi ramas inte längre in i vår tanke av husförhör där vi måste bekänna exakt vad vi måste tro.
En dag kom det en kolportör eller evangelist med traktater, biblar och uppbyggelseböcker. Man bjöds in till nån stuga där det skulle bli ”läsarmöte”. Evangelisten sjöng ” till det härliga land nu min tanke flyr hän upp till Jesus min broder och vän….”. Guds ande verkade. Evangelisten visade med skriftens eget ord att vi inte bärs in i Guds rike genom vatten på barnets huvud. Barnet tillhör Guds rike hade Jesus dagt. Han sa vidare att det var de vuxna som måste bli som dessa syndfria barn. Folk greps av syndanöd, och böjde knä och bekände Jesus som sin Herre. Nästa söndag samlades man vid fjorden för att hålla dopförrättning. Det ansågs inte som en magisk akt utan att tron skulle åtföljas av en lydnadsakt, en förbundsakt. Där den kropp som tidigare vigts till synden nu offentligt blev invigd till förbundslivet med Kristus.
Har någon läst i NT uttrycket att Gud verkar i dopet. Naturligtvis verkar Gud underbart i den människas liv som lyder och låter sig döpas. En del har blivit helade och andedöpta under dopet. Men inte därför att Gud verkat i dopet. Ortodoxa pilgrimer som kommer till dopstället vid Jordan, dricker flodens vatten och det säljs ”mirakelvatten” denna dag.
Magi är att tro att dopets vatten föder på nytt. Den som tror och bliver döpt skall bli frälst. Den som inte hinner eller kan döpas blir frälst utan dop. Dopet har aldrig verkat frälsning.
Michael jag hoppas att du drar ner på input. Att du ökar mängden reflektion. Börja tänk efter hur allt hänger samman.
Dina bryderier kring vilket slags dop som NT lär, beror på att du liksom alla dina kalvinska vänner det tankefel ni gör. Ni håller fast vid ”arvssynden” enligt Augustinus modell. En arvssynd som innebär att babyn är full av synd och Satan. Den gamla Lutherska dopformeln innebar att man drev ut djävulen ur barnet! Nu är dopformeln ändrad, men samma villfarelse ligger kvar kring arvssyndsläran.
Se på all villfarelse som på nytt flyter upp till ytan.
Se på trosrörelsens vingliga väg genom Sverige. På sina stormöten så döpte man hundratals efter bekännelse om tro på Herren Jesus.
Det verkar vara så att rörelsens ledande pastorer i lönn behöll sina ”husgudar” och sysslade med magiska spädbarnsdop i den egna familjen.
Michael du kan inte vara kalvinsk utan det hemska spädbarnsdopet.
Det är tid att lyfta sanningens baner i Sverige. Vilken smörja, vilken manipulation vi lever i.
Och i denna soppa ropar man på enighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2009 at 12:39 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders
Jag tror att du missat mitt föregående inlägg?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2009 at 9:59 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Förstår din vånda över dopet.
Jag ger bara ett råd: Finn ett(1) tydligt exempel där ett barn döptes i NT. När du hittat det kan du med gott samvete döpa ditt barn.
mvh
Daniel
P.s. Vi körde ett litet välsignelsemöte för Isaac där vi bjöd in svärföräldrar, släkt och vänner. Alla fick en möjlighet att be över Isaac och ingen ifrågasatte avsaknaden av doptallriken. Inte ens min morbror som är f.d. präst i SvK.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2009 at 10:55 f m Citera och svara denna kommentar
@ PåKlippan till Helders:
– jag ser bara dopfrågan mer komplicerad än va du gör.
Nejda
Själv tror jag på syndafallet, och säger som David ”I skuld är jag född, i synd blev jag till i min moders liv”. Att inte tro på arvsynden är att inte tro på Bibeln, eller åtminstone inte läsa som det står. Jag är alltså inte semi-pelagian som katolikerna, och trodde faktiskt inte du var det häller.
Ser också dopet som ett nådemedel och inte en bekännelseakt (även om bekännelseakten ingår).
För att inte glömma att min fru är präst dotter, och har sin uppväxt i EFS.
@MTC
Tack för tipsen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 17th, 2009 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders
Arvssynd är inte ett begrepp från bibeln.
Att Adams fall fördärvade vår natur betyder inte att jag föddes med del i Adams syndaskuld.
Jag ärvde dispositionen att främja mitt kötts impulser. Jag kommer under resans gång, från unga år att falla för frestelser och underlåtenhet att göra gott.
När jag tar emot Jesu förlåtelse så är det inte Adam och Eva som blir förlåtna. Det är mina aktiva syndiga gärningar och min passiva underlåtenhet som blir på mig tillgivet. Då frälste han mig av nåd. ”det var av nåde, det var av nåde, det fortjente icke jej… av nåde JESUS frälste mej.”
Du har inte rätt att döma någon vid domstol om vi som människor inte har fri vilja. Determinism och förutbestämmelse är destruktiv ideologi.
Vill du komma ännu mer fel ska du öka takten med input. Vill du komma rätt ska du öka mängden reflektion, Tänk efter varför ställde Gud ett träd i lustgården. Var det för att testa sin egen förutbestämmelse eller var det för att han ville bevisa att hans barn kom till honom av fri vilja och att de lydde honom av fri vilja. Vi vet inte hur länge Adam njöt av sin fria kärlek till Gud. Han valde varje dag att inte äta av trädet på gott och ont. Men en dag slog det fel. Människorna lyssnade på teologen Lucifer. Det gick helt fel.
Den gadareiske mannen var styrd av 1 000 demoner. Men inne i den stackars mannen fanns en liten fri vilja som gjorde att hans fötter gick i riktning mot Gudasönnen. Fötterna ville i en riktning och demonerna spottade och skrek att de inte vill ha med Jesus att göra. Den fria viljan segrade och mannen blir befriad och en lärjunge.
Människan reduceras till en maskin om du tar bort fri vilja. Naturligtvis ska du behålla Calvins och Augustinus lära om dessa är grunden för din sanning.
Du har börjat väl, men hur blir det framöver?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 17th, 2009 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Påklippan:
Det räcker med att läsa Romarbrevet, eller varför inte berömda Joh 3 för att se att det finns en arvsynd.
De konkreta följderna av syndafallet uppenbarade sig omedelbart. ”Då öppnades bådas ögon, och de blev varse att de var nakna.” I stället för att bli lika Gud, som djävulen hade förespeglat dem, miste de den gudslikhet som de fått i skapelsen. De öppnade ögonen visade dem att de måste blygas inför den allseende. De blev Guds fiender, flydde bort ifrån honom och skyllde synden på honom. I stället för en välsignad gemenskap med Gud drabbades de av skilsmässa, en andlig död.
På samma sätt förstördes herraväldet över skapelsen och marken blev förbannad. Arbetet blev tungt. Kampen för tillvaron präglar naturen. ”Skapelsen har blivit lagd under förgängligheten.” (Rom 8:20)
Den största katastrofen i mänsklighetens historia har inträffat. Det är inte bara två människor, som får bära sitt straff, utan deras olydnad för in hela skapelsen i en helt annorlunda tillvaro. Och när Set föds, omtalas att han blir Adam lik, hans avbild. Orden står i uppenbar motsats till skapelseorden, när Gud gjorde människorna till sin avbild (1 Mos 5:3).
För alla människor får detta ödesdigra konsekvenser. I Rom 5 undervisar Paulus hur den första synden ledde till en fördömelsedom över alla människor. Synden tillräknas alltså alla människor via dessa första människor. Beviset på detta är att alla människor kan dö. Adam blir på detta sätt en förebild till Kristus, som skulle bli ställföreträdaren i fråga om upprättelse, såsom Adam blev det i fråga om synd och dom (Rom 5:15ff).
Men det är inte bara en tillräknad synd som drabbar människorna. Också deras natur blir fördärvad. Syndafördärvet blir en del av den naturliga människan, och fortplantas genom födelsen, som David säger: ”Se, i synd är jag född, och i synd har min moder avlat mig.”
När Jesus undervisar fariséen Nikodemus i deras nattliga samtal, påpekar han att den naturliga människan inte kan komma in i Guds rike. Hon måste först födas på nytt, ovanefter. Det är en milsvid skillnad mellan den andliga människa, som kan komma inför Gud, och den naturliga, sådan hon föds hit till världen: Det som är fött av kött, det är kött; och det som är fött av Anden, det är ande.”
Den naturliga människan sägs vara kött. Hurudant det är får vi veta av Paulus i Romarbrevet: Köttets sinne är död,. medan Andens sinne är liv och frid. Köttets sinne är nämligen fiendskap mot Gud, eftersom det inte är Guds lag underdånigt, ej heller kan vara det (Rom 8:6f).”
I Efesierbrevet blir det klart, att vi alla av naturen är andligen döda:
Så har han också gjort er levande, er som var döda genom de överträdelser och synder i vilka ni förut vandrade. Vi var genom vår natur hemfallna åt vredesdomen, vi liksom de andra. Men Gud, som är rik på barmhärtighet, har för den stora kärleks skull, varmed han har älskat oss, gjort oss levande med Kristus, oss som var döda genom våra synder. (Ef 2:1-5)”
Detta dödens tillstånd är inte bara förorsakat av medvetet uppror i yttre handlingar. Det är, som det föregående stället visar, ett sinnelag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 18th, 2009 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
Michael Helders
Det är alltid intressant att testa nya tankar. De bibelcitat du nämner kan tolkas som kalvinister gör.
Man även komma till en annan slutsats när NT tolkar NT. Men det är ointressant att spela på varsin egen plan. jag trodde att du hade nåt att säga om att Gud planterar ett träd på gott och ont i Eden.
Vad ville Gud uppnå. Att bevisa sin förutbestämmelse, eller att människan var totalt fri att välja kärlek, gemenskap och lydnad. Vi vet att människorna valde sin egen väg. Lucifer uppenbarade den teologiska sanningen att de skulle bli som Gud själv, kunna skilja på gott och ont. Men denna egenskap fungerar bara i en värld där det även finns ont. Han påvisade helt korrekt en sida av att vara olydig mot Gud.
Bilden av den Gadareiske mannen visar att en man som demonerna lekte med kunde utöva en gnutta fri vilja, trots att förnuftet var invaderat.
Jag ville att vi skulle samtala om det är möjligt att leva med moraliskt ansvar och att vara mer än en maskin om vi tar bort den fria viljan?
Kalvin är en otäck person som mördade oliktänkande. Trots hans hemska personlighet kan ha haft rätt i detta med förutbestämmelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Väntar på ditt svar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
@ PåKlippan:
Påklippan:
Det hör inte till ämnet, så därför tyckte jag att debatten sporade ut.
Kring på gott och ont. Människan BLEV skapad med FRI VILJA, men den fria viljan inte längre fri som en konsenkvens av syndafallet, då människan efter det blev slav under synden och andlig död. Dock i det nya livet i Kristus, för vi ett förnyad sinne som leder till en upprättat fri vilja.
Förutbestämmelsen (jag tar varken ställning för den enkla eller dubbla predestinationen) handlar om att människan efter att ha ätet den förbjudna frukten dog, dog en andlig död- och utifrån det eger inte förmågan att bli frälst/fött på nytt, varav hennes enda möjlighet att bli frälst är genom nåd allena, vilket är möjligt i dag genom Jesu försoningsdöd på Golgata som verkligen fullbordade allt.
Så frågan handlar inte om va som hände i skapelsen utan va som hände i syndafallet. Frågan handlar också om vi blir frälsta genom nåd eller gärningar. Tror man på Kristus och nåd allena- så tror man att man är frälst av nåd och inte av oss själva, utan att det är Kristi gåva till dig och mig.
Vi är inte fria att välja Gud, då köttet alltid står emot Gud, Guds helighet och Guds rike, därmed har vi inte fri vilja i den förstånd att vi i egen förmåga kan välja att gå Guds väg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Köttet= Människans natur/naturliga egenskaper.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 12:15 e m Citera och svara denna kommentar
Undrar ibland hur världen hade tett sig om Adam o Eva inte ätit av frukten?
Kanske skulle de ännu ensamma, fortfarande förnöjt vandra i sitt paradis, lyckligt ovetandes sin egen nakenhet, fria från all kunskapens ok och ffa., fria alla köttsliga begär, särskilt den hemska syndfulla sexuella naturen.
Men då hade ju heller ingen av oss nu levande fått förmånen att spekulera om vad som är sanning.
Mvh MS
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
@ Mikael:
Tycker Jim McClarty besvarar frågorna ganska enkelt och bra här: http://www.youtube.com/watch?v=1IzpTw0hgP4 ett svar jag även tror Haggaj kan tycka om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 3:12 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael
skrev ” särskilt den hemska syndfulla sexuella naturen.” Så ser inte Gud på den saken. Det är Augustinus med fler som ser det så. Detta leder till att RKK och till sist även Ekman måste få fram en jungfru som är evig jungfru, obesmittad av det hemska du nämnde.
När Gud skapade såga han att allt han skapat var gott. Fortplantningsdriften var även den god. Även det lekfulla runt detta var gott.
Sanning kan finnas utan dialektik. Man hade haft sanning på en mycket hög nivå. Man samtalade med Fadern själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
@ PåKlippan:
Tänk på att RKK i dag står närmare Pelagius än va de gör Augustinus. Augustinus blev stemplad som kättare i Trent (om man utgår ifrån va de kom fram till 1545).
Kring våran debatt, föreslår vi för den vidare på min blogg under inläggen ”jag valde inte att bli kristen. del 1 och 2″.
Guds frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
Även om Adam OCH Eva syndade så fanns det möjlighet för Kain att råda över synden.
1 Mos 4:7,
Är det icke så: om du har gott i sinnet, då ser du frimodigt upp; men om du icke har gott i sinnet, då lurar synden vid dörren; till dig står hennes åtrå, men du bör råda över henne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Se kap 6 också
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2009 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
MGH
OOh tack för rådet. Det hade jag aldrig kommit på själv!!!
Menar du att det som Skaparen sa till Kain, angående att råda över synden, är en lögn p.g.a kap 6?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 12:03 f m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Gud talar inte emot sig själv, se 1 Mos 6:5ff
Kring Kain (av Thoralf Gilbrant):
1 Mos 4:2ff:
1. Kain offrade enligt egna tankar och egen vilja. Han följde inte Guds uppenbarelse om ett ställföreträdande, blodigt offer (jfr 3:21)
2. Han var förbittrad på Gud (4:5f).
3. Slår ihjäl sin bror (4:8)
4. Kain framstår i Bibeln som den andliga fadern till alla onda människor (1 Joh 3:12, Jud v 11).
Kring ditt citat, så blir det fel i sammanhanget. Människan är inte befriad från ansvar bara fördi hon lever med konsenkvenserna från syndafallet, all ondska i världen är en konsenkvens av människans synder och hon har självklart det yttersta ansvaret, döden har funnits i världen sedan den första Adam, men upprättelse finns genom den andra Adam- Jesus Kristus.
Sen diskuterade vi här frälsningen och hur människan blir frälst, och då svarar Jesus följande:
”För människor är det omöjligt, men för Gud är allting möjligt”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 5:43 f m Citera och svara denna kommentar
MGH
Kain fick rådet från, YHWH,JHWH,JHVH,Skaparen, välj allt utom gud, innan han dräpte Abel.
Kain hade kunnat, enligt sammanhanget, råda över synden som gjorde hans offer mindre åtråvärt, och undvika att dräpa sin bror.
Min respons var på detta ditt citat:
”Vi är inte fria att välja Gud, då köttet alltid står emot Gud, Guds helighet och Guds rike, därmed har vi inte fri vilja i den förstånd att vi i egen förmåga kan välja att gå Guds väg.”
????????
Skaparen har gett klara instruktioner , i detalj, hur vi bör leva för att leva välsignade och för honom behagliga separerade liv. 5 Mos 11:26-28 och 5 Mos 30:11-20.
Att strunta i det övergripande och lyda i detalj, som Noah. Lyda är nyckelordet.
Den grekiskt grundade hjärnan gillar övergripande svepande förklaringar och struntar i detaljer. Den struntar i beteende men har basen i teoretiskt, teologiskt tänkande.
T.ex hur kan man,tro, undervisa om Skriften och Skaparens högtider och separerade dagar utan att själv leva efter Skaparens instruktioner.
Som Paulus säger i 2 Tess 3:16-17
”All skrift som är ingiven av Gud är ock nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet,
17så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk.”
Vi vet att NT inte var skrivet vid denna tidpunkt så Paulus kan bara hänvisa till Tanach, dvs GT, som Skriften.
En gamal predikant sa till mig:
Den norrländska stjärnhimlen har utbildat fler evangelister och predikanter än alla seminarier och bibelskolor.
Samma ide som Abrahams löfte. Undrar hur många stjärnklara nätter som Abraham tittade upp i stjärnhimlen?
Vi ka nog vara utan de flesta grekiska filosofiska tankebyggnaderna, eller hur?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 7:53 f m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Du talar som du gör för att du inte vet skillnaden mellan evangeliet och lagen.
Sam här är va lagen är:
1. Lagen är skriven i människornas hjärtan, och är därför känd av den naturliga människan (Rom 2:15)
2. Lagen kräver perfekt lydnad av människor (1 Mos 17:1; Matt 5:48)
3. Lagen utlovar frälsning och liv för dem som lyder alla dess krav (Luk 10:28)
4. Lagen säger att lagens görare skall bli rättfärdiggjorda (Rom 2:13)
5. Lagen säger att Gud inte kommer att förlåta synder eller frikänna syndaren (Jos 24:19; Nah 1:39)
6. Lagen säger att varje syndare är förbannad (Gal 3:10)
7. Lagen säger att Gud hatar syndare (Ps 5:5; 11.5; Hos 9:15)
8. Lagen säger att Gud är vred på syndare (Nah 1:2; Rom 1;18)
9. Lagen har den effekten att den vänder folk mot Gud (Rom 4:15)
10. Lagen förskräcker människor och har som syfte att förskräcka dem (2 Mos 20:18f)
11. Lagen måste predikas för att göra de självsäkra bekymrade (Rom 3:20)
Du ska inte ha din förtröstran på lagen (såsom exempel ditt citat här från 1 Mos 4) utan evangeliet:
1. Evangeliet är ett mysterium, som är okänt för den naturliga människan (1 Kor 2:7ff; Rom 16:25)
2. Evangeliet ställer inga krav utan erbjuder endast människor Guds nåd (Ef 2:8-9)
3. Evangeliet erbjuder frälsning för dem som har brutit mot lagen (Apg 16:31)
4. Evangeliet säger att de som inte har hållit lagen skall bli rättfärdiga (Rom 4:5) och att en människa blir rättfärdiggjord utan lagens gärningar (Rom 3:28)
5. Evangeliet säger att Gud har förlåtit alla människor, att han har förlåtit hela världens synder (Rom 5:18; 2 Kor 5:19)
6. Evangeliet säger att alla jordens folk är välsignade i Kristus (1 Mos 22:18; Gal 3:16)
7. Evangeliet säger att Gud älskar alla människor (Joh 3:16)
8. Evangeliet säger att Gud är välsinnad mot alla människor och försonad med alla människor (Titus 2:11; 2 Kor 5:19)
9. Evangeliet har kraft att försona människor med Gud (2 Kor 5:20)
10. Evangeliet strävar att driva bort all fruktan. ”Frukta inte!” (Luk 2:10)
11. Evangeliet måste predikas för att ge missmodiga tröst (Jes 40:1)
Både lag och evangelium måste tillåtas att stå utan modifieringar, trots alla deras synbara motsägelser. Ändå har Dr Walther helt rätt när han säger i sin Law and Gospel: ”Det finns inga motsägelser i Skriften.” Det som verkar som en motsägelse för förnuftet accepterar den troende i barnslig tro som fullständigt samstämmig gudomlig sanning.
Ta några av dessa skenbart motsägelsefulla uttalanden om lag och evangelium till korsets fot i tro, och se hur perfekt de förenas där. Gud hotar att bestraffa varje syndare. Detta gjorde han genom den ställföreträdande försoning som hans Son utförde på korset. När Kristus dog som en syndare, bar han våra synder. Vi dog med honom. Därför förlåter nu Gud oss i honom. Lagen kräver också perfekt lydnad av människorna. Men denna perfekta lydnad har på ett ställföreträdande sätt utförts av honom som sade att han hade kommit för att fullborda lagen, att fullborda all rättfärdighet. Kristi lydnad är alla människors lydnad, liksom Adams synd var alla människors synd. Således uppfyllde han lagens alla krav, och vi blir rättfärdiggjorda som lagens görare genom vad han har gjort. På samma sätt hotar Gud med att förbanna syndare, men Jesus blev gjord till en förbannelse för oss. Därför är vi välsignade i honom.
Utan läran om den ställföreträdande gottgörelsen kan det inte finnas någon förlikning mellan lag och evangelium, och utan tro på den ställföreträdande gottgörelsen kan man aldrig komma fram till någon lösning på paradoxen med lag och evangelium. Detta är emellertid inte någon rationell lösning som har tillkommit för att tillfredsställa förnuftet. Den ställföreträdande gottgörelsen är själv en anstöt för förnuftet. För en människas naturliga förnuft, som även den troende bär med sig ända till graven, är det bibliska budskapet en dårskap (1 Kor 2:14). När Gud så mäktigt uppenbarade sitt namn för Mose på berget Sinai uppenbarade han sig som en Gud som förlåter alla synder och som en Gud som straffar alla synder (2 Mos 34:6–7). Han är både den oändliga rättvisans och hämndens Gud och den oändliga kärlekens och barmhärtighetens Gud. För det mänskliga förnuftet kommer detta alltid att vara en olöslig gåta – en som bara kan bli löst genom att göra antingen Guds kärlek och nåd eller hans rättvisa och rättfärdighet mindre än oändlig.
Men för en troende kristen har Gud i Kristi kors funnit ett sätt att demonstrera både sin fullkomliga hämnande rättvisa och sin fullkomliga förlåtande nåd. Denna ”Guds dårskap” visar sig sålunda vara ”klokare än människor” (1 Kor 1:21–25). Och om en människa en gång har accepterat denna ”dårskap” som gudomlig visdom på grund av att ett nytt sätt att tänka har skapats i henne genom den Helige Andes skapande verksamhet, verkar det som såg ut som totalt nonsens nu vara den största visdom, och vad som föreföll vara en omöjlig motsägelse accepteras nu som gudomlig sanning.
Det finns ännu ett perspektiv från vilket man kan se på denna fråga. Människan skapades för himmelen, och genom sin synd förbannade hon sig själv till helvetet. Nu behöver hon lagen som visar henne hennes usla tillstånd, och hon behöver evangeliet som visar vägen ut ur denna omöjliga situation. Hon behöver lagen som bryter ner stoltheten i hennes egen natur, i hennes prestationer och gärningar. Hon behöver evangeliet för att övervinna den förtvivlan som följer när hon upptäcker att hon står naken och ensam inför Gud. Hon behöver lagen till att förstöra tron på sig själv. Hon behöver evangeliet till att bygga upp tron på Gud. Det som verkar omöjligt att få att gå ihop på papper går perfekt ihop i hjärtat.
Vi ser då hur denna paradox löses ytterst enkelt för den troende. Och vi har det fasta hoppet att härlighetens ljus till sist kommer att kasta ljus över och lösa många av de andra paradoxerna i den kristna tron. Det som fortfarande förblir ett mysterium skall vi lyckligt begrunda tillsammans med änglarna (1 Petr. 1:12).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 2:51 e m Citera och svara denna kommentar
MGH
Har du inte förstått att Torah och evageliet är synonymt?
Yeshua är den levande Torah.
Vet du inte namnet på den gud du tror på?
För att backa till det vi började på så undrar jag fortfarande om du med:
”Vi är inte fria att välja Gud, då köttet alltid står emot Gud, Guds helighet och Guds rike, därmed har vi inte fri vilja i den förstånd att vi i egen förmåga kan välja att gå Guds väg.”, menar att YHWH väljer åt oss , när det gäller frälsning? Vem som ska bli frälst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 4:40 e m Citera och svara denna kommentar
”Människan skapades för himmelen, och genom sin synd förbannade hon sig själv till helvetet.”
Om hon nu skapades för himlen blir ju frågan, varför hon först sattes på en jord, ens med möjligheten att begå misstaget ledandes till förbannelsen som i sin tur leder till h-vetet?
Verkar inte helt genomtänkt.
Mvh MS
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 21st, 2009 at 4:51 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael
Kan det vara att Skaparen ville ha en stor familj?
En familj som valt Honom till överhuvud. En familj som består av individer som kan välja bort Honom men inte gör det.
Om människan inte kunde välja för eller emot Skaparen så hade Han ju bara en hög med LEGO.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 23rd, 2009 at 1:30 f m Citera och svara denna kommentar
@ Mikael:
Du ser det utifrån fel perspektiv, varför tror du Gud hade en frälsningsplan redan klar vid syndafallet?
Se gärna:
http://www.youtube.com/watch?v=x0cE4AL2ntU
- som inte har med vad vi diskuterar, dock en förklaring varför människor förskar rättfärdiggöra sig själva.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara