måndag, juli 6th, 2009...4:20 e m
Katolskt dekret flyttar fokus från Jesu försoningsverk
Kommentarer
Henric Staxäng, präst inom Evangelisk Luthersk Samling, har skrivit en viktig insändare i tidningen Världen idag den 3 juli. Vi är säkerligen ganska många som trott att Kyrkans avlat är något från medeltiden. Förekommer de verkligen i vår tid? 2009? Medveten om att det råder en allmän apati v.g. huruvida Kyrkans alla påfund är förankrade i Guds Ord eller ej, måste ändå detta budskap fram. Publicerar härmed Henrics insändare i sin helhet efter tillstånd per telefon tidigare idag. mvh MyTwoCents / Daniel
Gästinlägg av Henric Staxäng
Nuvarande påven Bene dikt XVI har utlyst ett erbjudande om fullständig avlat under jubelåret, 28 juni 2008 till 29 juni 2009, ett jubelår ägnat åt Herrens apostel Paulus. Ett dekret har därför utfärdats av den katolske biskopen i Sverige, biskop Anders Arborelius. I dekretet står bland annat: ”I samband med detta Paulusår har påven Benedikt XVI erbjudit katoliker möjlighet att få fullständig avlat, det vill säga efterskänkande av de timliga straffen för synder som redan är förlåtna… Varje troende som gör ett fromt besök i form av en vallfärd till den påvliga basilikan S:t Paulus vid Roms Via Ostiensis och ber i enlighet med den helige Faderns intentioner får fullständig avlat, om övriga villkor också är uppfyllda…De troende som inte kan göra en vallfärd till Rom har möjlighet att erhålla fullständig avlat i sin lokalkyrka.”
I bilagan till dekretet står bland annat detta villkor: ”Uppfyllande av det föreskrivna verket till vilket avlaten är knuten, alltså utföra den specifika handlingen inom den fastlagda tiden och på det föreskrivna sättet, till exempel, vallfärd till S:t Paulusbasilikan i Rom och där be på det föreskrivna sättet.”
Kommentar: Påven har alltså befogenhet att fastställa på vilka villkor som kyrkans medlemmar kan få avlat, såsom en frukt av vissa prestationer och fromhetsövningar. En del personer inom kyrkan anses ha presterat mer än de behövt göra. Dessa överloppsgärningar bildar liksom en fond. Det är ur denna fond som påven erbjuder avlat, alltså syndastraffens efterskänkande. Denna lära har växt fram inom den katolska kyrkans tradition, och traditionen har inom den katolska kyrkan samma auktoritet som Bibeln. Men Paulus skriver: ”Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus.” Kol. 2:8.
Detta dekret är ett tillägg som flyttar fokus från Jesus, från hans färdiga och tillräckliga försoningsverk på Golgata kors, då våra synder sonades.
All vår fromhet vissnar i mötet med den Helige, om vi inte är renade i Jesu blod. Det enda som renar och förlåter, som efterskänker och förnyar, är nådens evangelium. ”Jesu, Guds Sons blod renar oss från all synd.” 1 Joh. 1:7. Läs också 2 Tim. 2:1, Tit. 2:11-13 och Upp. 7:14.
Henric Staxäng
Vännäs
Nuvarande påven Bene dikt XVI har utlyst ett erbjudande om fullständig avlat under jubelåret, 28 juni 2008 till 29 juni 2009, ett jubelår ägnat åt Herrens apostel Paulus. Ett dekret har därför utfärdats av den katolske biskopen i Sverige, biskop Anders Arborelius. I dekretet står bland annat: ”I samband med detta Paulusår har påven Benedikt XVI erbjudit katoliker möjlighet att få fullständig avlat, det vill säga efterskänkande av de timliga straffen för synder som redan är förlåtna… Varje troende som gör ett fromt besök i form av en vallfärd till den påvliga basilikan S:t Paulus vid Roms Via Ostiensis och ber i enlighet med den helige Faderns intentioner får fullständig avlat, om övriga villkor också är uppfyllda…De troende som inte kan göra en vallfärd till Rom har möjlighet att erhålla fullständig avlat i sin lokalkyrka.”
I bilagan till dekretet står bland annat detta villkor: ”Uppfyllande av det föreskrivna verket till vilket avlaten är knuten, alltså utföra den specifika handlingen inom den fastlagda tiden och på det föreskrivna sättet, till exempel, vallfärd till S:t Paulusbasilikan i Rom och där be på det föreskrivna sättet.”
.
Kommentar: Påven har alltså befogenhet att fastställa på vilka villkor som kyrkans medlemmar kan få avlat, såsom en frukt av vissa prestationer och fromhetsövningar. En del personer inom kyrkan anses ha presterat mer än de behövt göra. Dessa överloppsgärningar bildar liksom en fond. Det är ur denna fond som påven erbjuder avlat, alltså syndastraffens efterskänkande. Denna lära har växt fram inom den katolska kyrkans tradition, och traditionen har inom den katolska kyrkan samma auktoritet som Bibeln. Men Paulus skriver: ”Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus.” Kol. 2:8.
.
Detta dekret är ett tillägg som flyttar fokus från Jesus, från hans färdiga och tillräckliga försoningsverk på Golgata kors, då våra synder sonades.
All vår fromhet vissnar i mötet med den Helige, om vi inte är renade i Jesu blod. Det enda som renar och förlåter, som efterskänker och förnyar, är nådens evangelium. ”Jesu, Guds Sons blod renar oss från all synd.” 1 Joh. 1:7. Läs också 2 Tim. 2:1, Tit. 2:11-13 och Upp. 7:14.
.
Henric Staxäng
Vännäs
***
MyTwoCents: Henric skriver även för Evangelisk Luthers Samlings tidning ”Pietisten” som kan beställas via henricstaxang (snabel-a)yahoo.se
244 kommentarer
juli 6th, 2009 at 5:03 e m Citera och svara denna kommentar
MTC,
TACK för att du sätter på spot-lighten ordentligt !!
Amen ! Vi måste reagera, väcka upp, och slå på alarm-trumman ! JESUS Messias har dött EN gång för allas våra synder. Hans BLOD, BLOD, BLOD rann utmed korsträdets stam för vår skull.
Skulle vi då GLÖMMA DET ?? trampa det under våra fötter ?
HUR kan trosförsamlingar, pingst-ledare och övriga förkunnare och namnkunniga bibellärare så helt ha tappat talförmågan ??
Är det för att ”det känns spännande , det kittlar sinnet med lite mystik”…så att det får PASSERA GENOM DERAS SJÄLARS ALLT GLESARE SILDUK. ??
Eller…vaksamheten är bortrövad genom de underskrifter som gjorts, genom de löften som gjordes i det fördolda, genom de broderliga omfamningarna vid Maria-statyrena. ?!
Endast EN präst i Västerbotten reagerade.
Som jag skrev igår på en annan tråd : tack ska du ha Broder !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 5:05 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket bra och berättigad insändare. Men det förvånar mig att Världen idag tog in den…. i tanke på hur fjäskande den tidningen har blivit inför Vatikanstaten.
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
@ Metodistpastor Berndt Isaksson:
Ja, du har rätt, det är ganska förvånande.
Är det kanske ett tappert försök att få tillbaka de prenumeranter som inte gillade ” The Vatican-Journal” ? Undras vad Styrelseordföranden tycker om denna omsvängning ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Tack till Henric Staxäng för hans viktiga och klargörande inlägg i Världen Idag 2009-07-03 angående påvens dekret om avlat. Idag finns det starka krafter i Kristi kropp som utför ett globalt mullvadsarbete med att tona ned reformationens betydelse, och göra gällande att denna nu spelat ut sin roll. I enhetens namn går man ibland så långt att man menar att reformationen indirekt är skuld till sekulariseringen i samhället. I vår tid då grundvalarna i kristenheten upprivs är reformationen mer aktuell än någonsin. Väckelse är inte längre svaret för Sverige. Vi behöver en djupgående reformation då dess grundsanningar återfår sin rätta plats i Kristi kropp!
Per Kårhammer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 5:26 e m Citera och svara denna kommentar
Hur många ‘fri’kyrkor har skrivit på de katolska trossatserna?
Pingst har skrivit på både den apostoliska och niacenska trosbekännelsen där man erkänner den allmänneliga, universiella, katolska kyrkan.
(Kärt barn har många namn)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 6:34 e m Citera och svara denna kommentar
Bittes respons till Henrics insändare är läsvärd: http://katolsktro.blogspot.com/2009/07/henric-staxang-har-bristande.html
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 6:39 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Tack för ”ert” bidrag i debatten!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 6:59 e m Citera och svara denna kommentar
@ Per Kårhammer:
Helt riktigt, Per. Reformationen behövs mer än någonsin!
Herren kallar flera att ställa sig ‘på muren’ och predika ett oförfalskat evangelium.
Är det flera som vill tjäna den Levande Guden?
Tillbaks till Ordet allena – med rätta motiv!
……………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Läsvärd men inte förklarande skulle jag vilja säga. Hon reagerar på en formulering men tar inte upp det väsentliga: att en människa uppmanar folk att ta sig till Rom (vilket inte är så jättebilligt) för att där få förlåtelse för sina synder.
Vem kan förlåta synder? Gud, genom Messias Jesus vars offer på korset en gång för alla bringade försoning. Varför påstår Joseph Ratzinger att människor måste åka till en kyrkolokal ”byggd av människohänder” i Rom för att få avlat? Och vem har bestämt att du får dina synder förlåtna genom att vallfärda till en kyrka helgad till just Paulus? Paulus kan ju inte förlåta några synder?
Jag är väldigt konfunderad och Bittes artikel svarar inte på detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 8:02 e m Citera och svara denna kommentar
@ adamD:
Avlat handlar INTE om att få förlåtelse för sina synder. Hade det varit så att avlat hade handlat om att få förlåtelse för sina synder hade ni gjort rätt i att reagera. Om ni reagerar mot att ni tror att man skulle få syndernas förlåtelse om man reser till Rom så reagerar ni mot något annat än vad avlaten handlar om. Äpplen och päron, alltså…
Jag förstår att du är konfunderad, eftersom du inte förstått vad avlat är och därför totalt missar målet…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 8:59 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Tuve:
…är inte avlat en post mortum-syndaförsäkring som man vallfärdar till Rom för att få?
Kostar avlaten något?
Jag fattar ingenting….Kan du förklara närmare?
Allt gott…..
…………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
>>Per Kårhammar
Instämmer. En ny reformation behövs eller rättare sagt behöver reformationens sanningar på nytt blir levande för svensk kristenhet. Hotet mot evangeliets sanning kommer dock inte enbart från RKK med dess allierade i olika sammanhang, utan även från judaiserande grupper, som är ganska högljudda på denna websida.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:15 e m Citera och svara denna kommentar
Själv är jag förvånad att detta inte har tagits upp tidigare.
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/08/jubel-r-med-avlat.html och http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/12/gstblogg-rom-idag-och-igr.html
inte meningen att lyfta fram min blogg. Men ville bara visa på att jubel året är ju redan klart (efter va jag förstår så blev det avslutad i Juni). Varför reagerar man efter jubel året- och inte under jubel året?
Men bra artikel! Och jag är helt enig i artikel författaren!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
avlat handlar väl om att slippa botgöra de synder Jesu blod och Guds nåd inte förmår förlåta? Jag tycker man kan kalla det indirekt förlåtelse, kanske inte. Ber om ursäkt för missuppfattningen.
Om jag omformulerar mig:
Varför skulle jag (om jag vore katolik) genom att vallfärda till S:t Paulusbasilikan få avlat?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:17 e m Citera och svara denna kommentar
@ adamD:
För att släppa skärselden för dig själv och dina avdöda kära.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:19 e m Citera och svara denna kommentar
Christian skrev:
Anbefaller det blogg nätverk som jag själv är medlem av: http://reformata.org – som just arbetar för dessa saker. Och gillar man inte min blogg, kan jag trösta med att jag är den som är minst insatt i teologi bland dessa bloggare, de andra är teologer, predikanter, evangelister osv- som vill tillbaks till nåden tron, skriften och Kristus allena.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:23 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Tack för en mycket bra läsning.
Jag har själv studerat rkk teologi i drygt två år och tycker det är skrämmande att man inom frikyrkan överhuvudtaget ens kan tänkas överväga att ha någon som helst kontakt med de som bekänner sig till rkk teologi med annat i hjärta och tanke att försöka leda dom till livet självt, dvs Jesus Kristus.
Jag berättade kort vid ett annat tillfälle här på alethia att jag blev tvungen att byta församling pga att jag vägrade att tycka likadant som bla min före detta föreståndare att rkk har samma försoningslära som frikyrkan har. Det är så tragiskt att de som säger sig vara herdar kallade av Gud inte ens kan sin egna bibel. Och än mindre rkk teologi.
Nåväl, Herren Jesus vet vilka som har ett ödmjukt hjärta och för dessa uppenbarar Han sitt förbund.
Gud välsigne och bevare oss i Herren Jesus Kristi Nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 9:24 e m Citera och svara denna kommentar
Det är samma situation, som reformatorerna hade, Kampen för det tydliga evangeliet, som hotades av både höger och vänster, Höger RKK och vänster svärmiska sekter. Många villoläror blir till, när man plockar ut ”en sanning” och blåser upp den så, att man förnekar ”andra sanningar” i bibeln. Idag får vi vara tydliga, att det finns en tydlig skiljelinje mellan judendom och den kristna tron, som är tydlig, när man läser Apg, Paulus och hebréerbrevet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
Hur många som är upprörda över RKK firar Sabbat, vilodagen på söndag respektive lördag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 10:32 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Här står den kristna fria (att göra skillnad på dagar eller att inte göra det), och de frågor du tar upp rör inte evangeliet (hur människan blir frälst) och är därmed inte lika viktiga som frågor som rör t.ex avlat (vilket på alla sätt och vis handlar om evangeliet).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 11:06 e m Citera och svara denna kommentar
Sam, om du är en jude, kan du gärna fira sabbat, men sabbatsbudet upprepas INTE i NT och ännu mindre för oss, som är icke-judar. Den kristna söndagen firas till minne av Jesu uppståndelse och den kristna kyrkan sedan urminnes tider har hållit fast vid detta och det fungerar bra i vår kultur.
Om du är jude, så får du fortsätta med sabbatsfirandet, men du kan inte kräva av oss icke-judar att hålla oss till Mose Lag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 11:49 e m Citera och svara denna kommentar
MGH
Hur kan man se på att vara fri från Torah, som något positivt? Det finns inte i NT något som stöder att man kan göra som man vill. Torah gäller fortfarande, för om så inte vore så är ju även Yeshuas offer ogiltigt. Jag menar därför att Yeshua offrade sig helt i enlighet med Torah’s instruktioner för syndoffer, så måste Torah fortfarande vara giltig för att vi ska kunna åberopa Yeshuas offer för vår frälsning. eller hur?
Söndagstillbedjan liksom avlat är RKK’s påfund, inte Skaparens.
http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=11155
(För en sömnlös natt)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 6th, 2009 at 11:52 e m Citera och svara denna kommentar
Hannu & Sam m.fl.:
Vänligen gå till 500 salen om ni vill diskutera sabbatsfirande eller innebörden av att judaisera som är ganska långt från bloggpostens ämne.
http://aletheia.se/category/500-salen/
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:42 f m Citera och svara denna kommentar
@ Hannu:
Väntar på moderering för svar till MGH
Hannu.
Jag är inte en jude, vad jag vet.
Yeshua firade Sabbat. Alla lärljungar firade Sabbat även efter Yeshua farit hem.
Yeshua uppmanade till denna bön i de yttersta tiderna: Matt 24:20,
”Be att ni inte behöver fly på vintern eller på sabbatsdagen”.
Så tydligen ansåg Yeshua att Sabbatsdagen skulle respekteras även i den yttersta tiden?
Det är ganska så allmän kännedom att RKK egenmäktigt tagit bort Sabbaten (den var alltför judisk) och infört soldyrkardagen som ‘deras’ vilodag. Lika lagiskt men annan dag.
Det är alltså en mänsklig tradition inte något ur Skriften.
Yeshua uppstod efter solnedgången på Sabbat. Alltså i vår tideräkning lördagkväll. När kvinnorna kom till graven tidigt på söndagsmorgon så var Han redan uppstånden.
Dagar börjar efter solnedgången i Hebreiskt tankesätt. Jfr med 1 Mos 1.
Som du mycket riktigt påpekar så har jag ingen möjlighet att tvinga någon till nånting.
Ett litet råd på vägen.
Kolla noga vilket träd du är inymad i och vilken familj, vilket hushåll, du är adopterad in i.
Rom 11:11-24, Ef 2:11-20. Upp 21:10-12.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:44 f m Citera och svara denna kommentar
MTC
Förlåt.
Jag bara reagerade på inlägg till mig.
RKK har ju flyttat en hel del, eller hur?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 3:45 f m Citera och svara denna kommentar
Men Sam: är det inte lite märkligt hur en del, likssom Rkk förflyttar fokuset? Från frälsningen till namnfrågor och högtider? Naturligtvis kan man och bör man följa Messias instruktioner, men det FÖRSTA man bör göra är väl att predika TRO och BEKÄNNELSE, ALLTING ANNAT kommer i andra hand.
För utan tron och bekännelsen är allt det andra värdelöst. Om en människa dör utan att vara frälst (gammalt uttryck jag vet) spelar det någon roll då vad han/hon använder för namn på Messias? Hur många människor har från dig (och alla här inne) har fått höra de goda nyheterna? Kanske dags att börja predika annat än endast namn och högtiderfrågor Sam?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:37 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael Häggqvist:
Joh 1:1-14 talar om att Yeshua är YHWH’s ord kommen i köttslig mänsklig gestalt.
Visst ska man predika tro och bekännelse. tro på vad och bekännelse till vad är min fråga då!
Inser du att när du säger:
”Naturligtvis kan man och bör man följa Messias instruktioner, men ….. ” så stryker, raderar, omintetgör, ordet ‘men’ över allt det du sagt före det ordet?
Det grekiska tankesättet är att man bara behöver engagera intellektet i sin bekännelse.
Det Hebreiska tankesättet är att man i första hand lever ut det man tror på och bekännelsen kommer i sista hand.
Enligt grekiskt tänkande så är kroppens agerande skiljt från intellektet.
Enligt Hebreiskt tänkande är tänkande och fysiskt handlade intimt förenat.
Den som därför menar sig tro på Yeshua, eller jesus, Israelen från Juda stam, och inte lever som Honom är inte särskilt trovärdig, eller hur?
Tro och bekännelse är ju bara intellektuella handlingar. Att leva som man lär kräver lite mer.
Hur lever en som tror på Yeshua, eller jesus?
Som Yeshua? Eller som RKK sagt? Eller som pastor Jansson sagt?
Tycker du inte att det är lite underligt att kristenheten inte har ett namn på sin gud?
Gud är ju bara en benämning, ett epitet, eller hur? Tor Oden Ra krishna är ju alla gudar som egentligen är icke-guder men dock benämns gudar. Ska man verkligen inte veta namnet på sin gud om man är kristen?
Jesusnamnet började användas först på 1600 talet.
Vår frälsare är en Israel från Juda stam som vax upp med Hebreisktalande föräldrar och grannar. Hebreiskan användes uteslutande i synagogan.
Vad tror du Miriyam (ja det var inte Maria) ropade när middan var klar? Jesus Christ, don’t you know that it is time for supper?
Knappast.
Talk is cheap.
Högsta formen av tillbedjan och respekt är att lyda.
Följa Yeshua och lyda Fadern som Yeshua lydde Fadern.
Inget eget tjafs.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:17 f m Citera och svara denna kommentar
Sam: Jag håller i sak med dig, MEN återigen: predika det som är viktigast: ”Om du i hjärtat tro och med din mun bekänner……” Det är det vikigaste. Det andra kommer när man formar lärjungar. Vad det handlar om trodde jag du visste! Messias död och uppståndelse så klart!
”inget eget tjafs”
Håller med till 100%. Men som du vet är det mesta som vi kan läsa i bibeln öppen för tolkning eller hur? Te x Mfs tolkning är en, en som andra tycker är tokig tolkning, även många s.k ”hebriskt” troende tycker så. Så vilken tolkning är det mest rätta? Är det DITT Sätt att te x fira sabbat eller är det MITT sätt efter att ha läst skriften och tolkat det som står där?
Slutligen: på vilket sätt för du människor närmare Yeshua/Jesus/Messias genom att ständigt tjata om namnen? Är inte personen bakom ett namn viktigare? Det blir lite Jehovas vittnen-vibbar över det hela…. Återigen (så du inte behöver nämna detta igen) Jag har inga som helst problem med att använda de hebreiska namnen alls, jag förstår inte din kamp i detta bara.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:23 f m Citera och svara denna kommentar
”Det Hebreiska tankesättet är att man i första hand lever ut det man tror på och bekännelsen kommer i sista hand.”
Men som sagt: Messias sa: ”Den som i sitt hjärta tro och bekänner…” Inte den som lever ut först…. Men jag klyver hår, naturligtvis hör detta ihop. Jag lägger fokuset på människors eviga frälsning andra på andra saker. Här tror jag att te x Mfs och Rkk är väldigt lika: båda lägger fokuset någonannanstans….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:54 f m Citera och svara denna kommentar
MTC
Stäng av dem som inte håller sig till ämnet, trots påstötning!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:58 f m Citera och svara denna kommentar
Häggqvist,
Tycker du att det går bra att kombinera det som du starkt betonar, ”tro och bekännelse”, med ett konsekvent lärjungaskap och Kristi efterföljelse?
En sak till, det var inte Messias som sade ”om du med din mun bekänner…och i ditt hjärta tror”, det var Paulus. Och då han sade detta vände han sig till redan troende.
Jag tror inte man kan göra en så väldigt stor skillnad mellan frälsning och lärjungaskap, mellan rättfärdiggörelse och vandring i rättfärdighet, som den moderna tidens förkunnelse gärna gör.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 9:27 f m Citera och svara denna kommentar
AdamD, Deborah mfl
Det finns inget som inte Jesu blod förmår förlåta.
Jag hänvisade till Bitte för att hon på ett bra sätt beskriver vilket behov som avlaten fyller.
Om jag slår i sönder min grannes fönster så ersätter jag det, dvs jag reparerar den skada som jag orsakat. Vissa skador som uppstått till följd av synd är svåra eller omöjliga att själv reparera, då ber vi Gud om hjälp. Vi kan göra bot, dvs genom en bönehandling be om Guds hjälp att reparera skadorna, för våra egna synder men vi kan också göra bot för varandras synder och på så sätt förstärka den heliga gemenskapen inom Kristi Kropp genom att (upp)offra oss för varandra och för församlingen.
Henric är tydligen ovetande om att det finns många, många fler Pauluskyrkor som man kunnat vallfärda till under det gångna Paulusåret, varav två i Sverige. Vår kyrka hos mina svärföräldrar var en av dem: http://avemarisstella.blogspot.com/2008/07/st-pauli-kyrka-en-av-tv-svenska.html
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Och som kristna tror vi att Han är mäktig att ta hand om siatuationen. Om vi ber Honom om det.
Vi kanske hänvisar till skillnaderna i historiska fakta om Abraham och t.ex. Lot i GT och NT. Och vi kanske hoppas att vi också genom nåd och av hans trohet kommer att få en ändrad/helgad historia.
Men, Tuve, försök nu för en gångs skull att förstå att det finns en hel del människor som INTE tror att Herr Ratzinger kan ställa upp kriterierna.
Som faktiskt tror att den som inbillar sig själv vara Jesu ställföreträdare, the one and only, kommer oerhört nära uttalandet ”Jag och ingen annan!”. (Se Bibeln för referenser.)
Tuve, addressera nu sakens kärna istället för att divergera till flummig traditionalism.
Din vän….
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
Avlat, egna prestationer och fromhetsovningar minimerar KRAFTEN i JESU BLOD!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 10:00 f m Citera och svara denna kommentar
Kanskje en ide å slå opp i en ordbok for å se hva ordet ”katolsk” betyr? Til opplysning betyr ikke ”katolsk” det samme som Romerkirken! Bittelitt sakskunnskap synes jeg man burde koste på seg før man begynner å skrive. Slå opp ordet, er du snill. @ Sam:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 10:44 f m Citera och svara denna kommentar
Sam
For å hjelpe deg litt på vei. Store Norske Leksikon definerer ordet katolsk slik:
katolsk, universell, altomfattende, allmenn; brukt som karakteristikk av kirken allerede hos Ignatius av Antiokia kort etter år 100. Den apostoliske trosbekjennelse kaller kirken hellig og katolsk, den nikenske tilføyer også apostolisk. Likesom det bare finnes én frelser (Apg 4,12), finnes det bare én kirke (1 Kor 1,12 f), universell, bestemt for hele menneskeheten, Guds instrument til å virkeliggjøre menneskehetens enhet (Ef 1,9 f). Kirker med engelskspråklig bakgrunn har gjerne beholdt «catholic» i sine trosbekjennelser, mens kirker med bakgrunn i kontinentets reformasjonskirker har erstattet katolsk med «alminnelig», «allmenn», fordi katolsk har vært følt som konfesjonsbetegnelse forbeholdt den katolske kirke.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Du svarar alltid bra Tuve men jag förstår fortfarande inte riktigt. Varför skulle den som ångrar sig och åkallar guds nåd behöva avlat?
Och varför skulle en pilgrimsfärd till en Pauluskyrka ersätta skadan för min granne (om jag fortsätter med din bild)?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 11:47 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
Och det är därför som även vissa böner kan ge avlat. Men vi kan även be då vi handlar och bön och handling står inte i motsättning till varandra. Att, som Bitte nämner, utföra sociala insatser, dvs hjälpa dem som behöver det, står inte i motsättning till att be för eller med dem…
Som ni vet så tror vi att Jesus menade vad han sade i Matt 16:19 och 18:18 och att det hade en reel innebörd att det var adresserat enbart till Petrus resp alla apostlarna. Därför är det inget märkligt att denna Guds nåd även brukas. Vore det inte höjden av otacksamhet att inte göra bruk av de gåvor som Gud ger?
@ Elisabeth Hammarlund_Lorenzsonn:
På vilket sätt menar du att våra böner och vår botgöring skulle minimera kraften i Jesu blod?
Finns det något som kan minska kraften i Jesu blod? Det tror inte jag i alla fall…
Varför SKRIVER du med VERSALER?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
Efter besöket i Rom står det tveklöst klart att Rkk sysslar med avgudadyrkan… Gå in i stort sett vilken kyrka som helst så får ni se själva…. Man blir äcklad av det man såg där! Den som inte förstår att det som sker där är i praktiken avgudadyrkan är blind. Som min hustru sa: vackra bilder har de, men var är Messias? Hon menade bilderna på Messias men jag tror att hon även menade var Messias kan finnas i en kyrka som så långt har fjärmat sig från Herren.
MTC: Jag ber om ursäkt och hoppas att jag inte blir avstängd!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:22 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael Häggqvist:
Du är förlåten. Gå och synda inte mer
Jag vet att många undrar över en del skribenters dragning ”till det judiska” och har inget emot en ordentlig diskussion kring detta men, vi gör det i egen post eller i 500 salen.
Annat:
Henric Staxäng låter hälsa att han gläds över diskussionen men, har datorproblem och har inte kunnat delta i diskussionen.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:31 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Tuve…
Jag förstår vad du menar och jag kommer att ta upp ämnet – ”Nåden räcker och den flödar över” – på min egen blogg och pingar den vidare.
Men helt kort vill jag säga: avlatsbrev är i botten en mänsklig vilja, säkert baserad på den mänskliga förståelsen av kärlek, att liksom lägga till Jesu försoningsverk lite extra ‘favor’ hos Gud. Och vår förståelse av Guds kärlek, den är mycket begränsad.
Du skriver: ”Avlaten tar inte alls fokus från Jesu försoningsverk. I själva verket förstärker den effekten av Kristi offer på korset. För avlat handlar inte om syndaförlåtelse. Avlat handlar om syndaföljder. Om en människa åsamkar en annan människa skada är det praxis att syndaren själv måste reparera skadan. Men eftersom det inte alltid är möjligt föreskriver kyrkan en bot som i olika former åkallar Guds hjälp för att återställa den skadade skapelseordningen.
Det kan till exempel röra sig om pilgrimsfärder, fasta, bön, sociala insatser, med mera. Vid tillfällen då boten på olika sätt och av olika skäl blivit för tung – till exempel när den drabbat tredje part – har kyrkan ofta ”avlåtit” en del av boten.”
…………………………..
Egentligen så ser jag avlaten som ett rop på hjälp, faktiskt…
Det syndatyngda samvetet är som ett trängt djur i en bur och kastas hit och dit för att minska skulden – och hittar på en massa utvägar som inte är bibliska.
Och vi vill sååå gärna hjälpa Herren och lägger till korset saker, som inte krävs av oss. Och dessutom är omöjliga att fixa.
Vi glömmer bort att straffet är redan verkställt till fullo – under bördan räcker det alltså att åberopa endast Jesu blod! ”Det är fullbordat!”
Herrens nåd är större – den flödar över och om vi vänder om och ångar oss, då behöver vi absolut inte förstärka Jesu verk på korset utan NÅDEN RÄCKER!
Själva avlaten visar ju, att vi inte kan göra bot tillräckligt – vi stupar under tyngden…
Herren vill än en gång säga, att ”Utan mig kan ni ingenting göra!”
Avlaten hjälper inte och den behövs inte, allting tar Herren hand om. Hans död på korset innefattar allt. Det är bara högmod att lägga till Herrens verk egna insatser dvs. förstärka korset.
Ingen människa kan förstärka Jesu verk på korset. Det är bara Herren själv som kan förlåta synder – ingen annan kan göra det eller behöver göra det.
Så i stället för bot vill Herren ha vår ånger och omvändelse. Han har redan straffats för syndens konsekvenser i stället för oss…
Tuve! Nåden flödar över…och leder oss till den lydnad som är bätrre än offer…än bot, askes, insatser hit och dit, oroligt fromma övningar av alla det slag…
JESAJA 53:4 ”Men det var våra krankheter han bar, våra smärtor, dem lade han på sig, medan vi höllo honom för att vara hemsökt, tuktad av Gud och pinad.
Ja, han var sargad för våra överträdelsers skull och slagen för våra missgärningars skull; näpsten var lagd på honom, för att vi skulle få FRID, och genom hans sår bliva vi helade.
Vi gingo alla vilse såsom får, var och en av oss ville vandra sin egen väg, men HERREN lät allas vår missgärning drabba honom.”
……………………………
Jesu blod endast kan täcka allt och blodet gör det.
Det är fullbordat, verkligen! Köttet är spikat…
Kom ut i frihet!
……..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
Mtc: Behöver jag vallfärda till Rom nu? ;.)
Det som jag anser vara en av Rkk största misstag är just att de skymmer Messias så mycket. Jag kan kraftigt rekomendera ett besök i Rom för de som vill gå till källan av Katolsk tro i praktiken. Sedan kan man läsa den katolska katekesen för att se deras officiella tro. Jag kan inte förstå hur man kan efter att ha sett och läst detta fortfarande kan vara possitiv till Rkk. När jag åkte till Rom var jag relativt possitiv till Rkk, men efter mitt besök kände jag en djup sorg över den läran. Jag hoppas att Herren sänder en våg av uppvaknande över Rom och den katolska världen. Snart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:38 e m Citera och svara denna kommentar
Om man har syndat emot en människa, te x stulit, så ska man ju gå tillbaka till den människan och be om förlåtelse, ersätta det stulna osv inga pilgrimsresor i världen kan hela det som hände, men din ånger och uppriktighet mot din medmänniska kan det dock. Om den personen inte finns i livet längre så tror och hoppas jag att ”enbart” bön till Herren räcker, inga resor behövs.
Är det fler än jag som minns ”När slanten i kistan klingar, din själ sig mot himlen svingar” när man hör ordet avlat?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:39 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Tuve, du brukar ju ofta tala om att vi klagar på katolicismen på grund av vår brist på kunskap.
Men, ärligt talat, det svar du gav mej bidrar inte signifikant till att bättra på min kunskap.
På Wikipedia (ja, ja, jag vet det finns kanske bättre informations-källor) läser jag följande:
Att det inte räcker att be Gud om förlåtelse för att man kraschat grannens fönster tycker jag är tydligt. Det finns en vanlig medmänsklig aspekt att även se till att grannen får ett nytt och helt fönster
Men att extrapolera detta till att innebära att man måste utföra rituella övningar för att betala rutor som inte längre finns, har jag svårt att begripa. Finns det, enligt din mening, bibliska förebilder för detta?
Vad det gäller bikten har jag inget problem med den bit som handlar om att bekänna sin synd. Men däremot läran om att ”biktfadern” skulle kunna förläna förlåtelse. Men jag förmodar att du motiverar detta genom läran om apostolisk succession.
Som du kanske ser finns det ett sorts tvåstegs-problem för oss protestanter vad det gäller avlaten.
Problemet kan inte lösas bara genom att bortförklara det.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:48 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael Häggqvist:
Med ”gå och synda inte mer” menar jag förstås inte till den påvliga basilikan S:t Paulus vid Roms Via Ostiensis…..
Bäst att förtydliga
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
Den romersk katolska teologin är i många stycken rent o biblisk och satanisk. Vad menar jag med det? Jo, läran om tex skärselden går ju ut på tex att om man inte är tillräckligt ”renad ” så blir man det där, efter de att man dött. Det innebär att Jesu ställföreträdande död på korset inte är tillräcklig och det innebär att man inte tillskriver Jesus det Han verkligen gjorde på korset och det är sataniskt eftersom det är de som djävulen försöker att lura i människan, dvs att det med korset och de Jesus gjorde där inte existerar. Dessutom kan man ju fråga sig hur en människas ställning inför Gud kan ändras efter de att människan dött sin död här på jorden.
Att påven skulle vara Jesus ställföreträdare på jorden är ju också en obiblisk lära. Jag vill tillägga att ordet antikrist inte bara betyder ”mot kristus” som man oftast brukar säga utan antikrist betyder också ”i stället för kristus”. Sen får var och en dra sina egna slutsatser av det.
Rkk teologi är och förblir en villolära enligt min mening. De drygt två åren som jag ägnat mig åt att studera rkk teologi har stärkt min mening i de att rkk teologi i många fall (oftast på de punkter som är frälsningsfrågor) är en människolära och inte hjälper människan att komma närmare Gud, än mindre bli upplyst på vilket sätt människan blir frälst.
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 2:38 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Björn
Det må ju vara så att katolska kyrkan inte är synonymt med romerska kyrkan i din mening, men katolska kyrkan själv delar inte din uppfattning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church
http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=10135
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Vi brukar pga detta ofta skriva RKK eller Romerska Katolska Kyrkan i våra egna poster. Men, i ”folkmun” vet ju alla vad skribenten menar med ”katolsk” dekret även om det skulle kunna stått Romersk Katolskt dekret…
Men, den Romerska Katolska Kyrkan får gärna ha monopol på ordet ”katolsk” om de vill. Den ekklesia jag är med i är mycket äldre än den som vilar på missförståndet ”Petri ämbete”. Det är dags att göra åtskillnad på ”Kyrkan” och ”Församlingen”.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 3:22 e m Citera och svara denna kommentar
”Den ekklesia jag är med i är mycket äldre än den som vilar på missförståndet ”Petri ämbete”.”
Alltså det där var så otroligt bra skrivet…. Jag blev riktigt välssingnad av det! Alla katoliker tror att de är de ”ursprungliga” , men sanningen är att Guds folk är betydligt äldre, Trädet, stammen är några tusen år äldre än Rkk. Ingenting har ersatt det utvalda folket, men genom den enorma nåden har vi blivit medborgare och inympade i stammen istället, det slår alla påvar, avlat, Mariastatyer och helgon i världen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 3:42 e m Citera och svara denna kommentar
Men kjære deg, det er da ikke snakk om katolske dekreter. Sam snakker om den apostoliske og den nikenske trosbekjennelsen som om de skulle ha noe med Romerkirken å gjøre. Når ordet katolsk brukes i denne sammenhengen har det ikke noe med Romerkirken å gjøre. Såpass kunnskap om kirkehistorien burde da man ha.@ MyTwoCents:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Men det spiller i denne sammenhengen ingen rolle hva Romerkirken legger i dette. De to trosbekjennelsene du henviser til at ikke noe med Romerkirken å gjøre. At Romerkirken bekjenner seg til dem, er en helt annen sak. For dette er felleskristen arv.@ Sam:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael Häggqvist:
Jag tackar Gud för allt Han gjort i alla tider inklusive under ”Kyrkans” historia. Men, när Messias kommer tillbaka är jag rädd för att alla påvar, prelater, helgon, reliker, ikoner, avgudar och mänskliga sidospår blir blott en parantes i Guds plan för sitt folk..
Ser på ”Kyrkans” historia ungefär som ökenvandringen innan man kom in i löfteslandet.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
Jag kan inte ens se att de ingick i Guds plan. Tvärtom! De ingår i någon annans plan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
OK.
Vad har du att säga om själva avlaten?
”I samband med detta Paulusår har påven Benedikt XVI erbjudit katoliker möjlighet att få fullständig avlat, det vill säga efterskänkande av de timliga straffen för synder som redan är förlåtna… Varje troende som gör ett fromt besök i form av en vallfärd till den påvliga basilikan S:t Paulus vid Roms Via Ostiensis och ber i enlighet med den helige Faderns intentioner får fullständig avlat, om övriga villkor också är uppfyllda…De troende som inte kan göra en vallfärd till Rom har möjlighet att erhålla fullständig avlat i sin lokalkyrka.”
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:08 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev:
Nej, precis det jag menade fast jag uttryckte mig lite slarvigt..
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:18 e m Citera och svara denna kommentar
Avlatslaran har inget stod i Bibeln. Punkt. Slut.
Sloseri med tiden att overhuvudtaget forsoka backa upp detta manskliga pafund med olika argument som saknar biblisk grund.
Jesus sa: ”Det ar FULLBORDAT.”
Jesu BLOD behover inte kompletteras med egna sjalvrattfardigande garningar.
Jesu blod renar fran ALL synd.
For den som blivit overbevisad om synd och
har viljan att vanda om,
racker en enkel bon om syndaforlatelse.
Religiosa fromhetsovningar och offer
ar inget som behagar Herren.
”Det offer som behagar Gud ar en forkrossad ande;
ett FORKROSSAT och BEDROVAT hjarta.”
Ps. 51:19
Jesus kom inte for att fordoma och forgora syndaren
utan for att FRALSA oss fran syndens dom.
Halleluja! Priset ar redan betalt! Ingen kvarskatt!
Mvh/Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
Bibelen taler ikke om avlat. Dette er en av Romerkirkens villfarelser. At det skulle finnes et spesielt avlatsår, er intet mindre enn absurd. Vi har sett hva det har ført til gjennom kirkehistorien. Man skal heller ikke lese lenge i dette dekretet fra Paven før man ser hvordan dette sporer av fra Bibelsk lære. Hva hjelper det om man besøker en basilika som er oppkalt etter Paulus? Kan han frelse? Nei, det finnes bare en Frelse, og det er og blir gjennom Jesu dyrebare blod.@ MyTwoCents:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:25 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Ett stort AMEN till den norske pastorns klara basun!!!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 4:57 e m Citera och svara denna kommentar
@ MyTwoCents:
Yesss!
Amen här också!
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Mycket bra svar, Deborah! Kan inte bli tydligare!
Var välsignad!
Per Kårhammer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:20 e m Citera och svara denna kommentar
Det kan ju vara uppfriskande i denna debatt att ta fram de Lutherska Bekännelseskrifterna och läsa några rader av Martin Luther från Schmalkaldiska artiklarnas tredje del:
”23] Dock satte man sin tillit till egna tillfyllestgörande verk, och endast om man funnit tillfyllestgörelsen tillräcklig, hade man att helt bygga sin tillit därpå och vore icke i behov vare sig av tron eller Kristus. Men sådan tillfyllestgörelse var omöjlig. Ty även om man gjort bot i hundra år, så hade man ändock icke vetat, om man gjort tillräcklig bot. Det betyder att ständigt göra bot utan att fullgöra en verklig bot.
24] Här kom nu den heliga stolen i Rom den stackars kyrkan till hjälp och uppfann avlaten, varigenom tillfyllestgörelsen efterskänktes och upphävdes portionsvis: först för sju år, därefter för hundra år o.s.v. Denna myndighet fördelar påven mellan kardinaler och biskopar, så att den ene kan meddela avlat för hundra år, den andre blott för hundra dagar, men rätten att efterskänka hela tillfyllestgörelsen behöll han för sig själv.
25] Då nu detta började inbringa pengar och avlatsbrevsmarknaden visade sig vara en god affär, uppfann han det gyllene året, vilket, om det förlades till Rom, betydde efterskänkande av allt straff och skuld. Då skyndade människorna till, ty var och en skulle gärna vilja bli fri från den tunga, odrägliga bördan. Det innebar att finna skatterna i jorden och taga upp dem. Påven skyndade vidare och lät det ena gyllene året följa på det andra. Men ju mer penningar han slukade, efter desto mera gapade han. Därför skickade han genom sändebud gyllene år till alla länder, till dess alla kyrkor och hus blevo fulla därav. 26] Till sist trängde han in t.o.m. i skärselden bland de döda med anordnande av mässor och vigilier och därefter med avlat och gyllene år, och slutligen blevo själarna så billiga, att han gav en själ lös för en spottstyver.
27] Men icke heller allt detta hjälpte. Ty ehuru påven lärde människorna tro och förlita sig på denna avlat, så gjorde han den dock åter osäker, ty han hävdar i avlatsbreven: ”Var och en som vill bli delaktig av avlaten och det gyllene året, skall ångra, bikta och erlägga penningar.” Men nu har vi förut hört, att denna ånger och bikt hos dem är något osäkert och bedrägligt. Likaledes vet ingen med säkerhet, vilka själar som äro i skärselden. Och även om några funnos där, så vet ingen, vilka som fullgjort rätt ånger och bikt. Så tog han de kära pengarna och lät människorna förlita sig på hans makt och på avlaten men lät dem samtidigt falla tillbaka på sina egna osäkra gärningar.”
Blessings!
Per Kårhammer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 6:55 e m Citera och svara denna kommentar
@ Per Kårhammer:
Tack, Per!
Och vi får inte glömma, att Martin Luther ville hjälpa människorna ut ur denna avlats-fälla…och följa enkelhetens princip i Skriften: trons vila.
Vi får tacka Herren att Han vakar över sitt eget Ord.
Var välsignad!
…………………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 7:20 e m Citera och svara denna kommentar
Saxat från Augsburgska bekännelsen >>om boten<<:
"Bland dessa skandalösa påfund (avlat etc)– vi kunna nämligen icke uppräkna dem alla – och bland dessa onda andars läror ligger läran om rättfärdigheten genom tron på Kristus och om Kristi välgärning fullständigt begraven. Därför måste alla rättskaffens människor förstå, att gendrivandet från vår sida av sofisternas och kyrkorättslärarnas lära om boten är gagneligt och befogat. Ty följande lärosatser äro uppenbarligen falska och avvikande icke blott från den heliga Skrift utan även från kyrkofäderna:
17] 1. Att vi genom goda gärningar, gjorda utanför nåden, kunna på grund av ett gudomligt fördrag förtjäna Guds nåd.
18] 2. Att vi genom den lägre och ofullkomliga ångern (attritio) kunna förtjäna Guds nåd.
19] 3. Att blotta avskyn för det begångna brottet är tillräcklig till att utplåna synden.
20] 4. Att vi på grund av den fullkomliga ångern (contritio), men icke genom tron på Kristus få syndernas förlåtelse.
21] 5. Att nyckelmakten icke förmår meddela syndaförlåtelsen inför Gud, utan blott inför församlingen.
22] 6. Att genom nyckelmakten synderna icke förlåtas inför Gud, utan att nyckelmakten är inrättad för att förändra de eviga straffen till timliga, pålägga samvetena vissa tillfyllestgörelser, inrätta nya gudstjänster och förplikta samvetena till dylika tillfyllestgörelser och gudstjänstbruk.
23] 7. Att uppräknandet av synderna i bekännelsen, varom motståndarna giva föreskrifter, är nödvändigt i enlighet med vad Gud förordnat.
24] 8. Att de i kyrkolagen föreskrivna tillfyllestgörelserna äro nödvändiga för att friköpa från skärseldens straff eller tjäna såsom ett slags ersättning till skuldens utplånande. Så uppfattas nämligen saken av de olärda.
25] 9. Att man genom mottagandet av botens sakrament blott därigenom att handlingen utföres (ex opere operato) utan förefintligheten av någon god själslig rörelse hos den, som brukar sakramentet, mottager nåden.
26] 10. Att i kraft av nyckelmakten själarna befrias genom avlat från skärselden.
27] 11. Att under vissa förbehåll icke blott de av kyrkolagen föreskrivna straffen, utan även skulden (culpa) bör anses kvarstå hos den, som verkligen omvänder sig."
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 7:25 e m Citera och svara denna kommentar
Saxat från Stora Galaterbrevskommentaren av Martin Luther (kring gal 3:5):
”Detsamma kunna också vi säga nu till dags till dem, som skryta med att de äro evangeliska och befriade från påvens tyranni: Ha ni besegrat påvens tyranni och fått Kristi frihet genom svärmeandar eller genom oss, som predikat tron på Kristus? Om de då vilja erkänna sanningen, måste de säga: Förvisso genom trons predikan. Och det är sant, att då vi började predika, hade läran om tron all möjlig framgång. Avlat, skärseld, munklöften, mässor och liknande styggelser föllo samman och drogo med sig hela påvedömets fall. Ingen kunde med rätta fördöma oss. Läran var nämligen ren, den upprättade och tröstade många samveten, som länge lidit förtryck av de mänskliga stadgarna under påvedömet, som betydde ett sannskyldigt tyranni och det värsta pinorum för samvetena. Därför var det många som tackade Gud för att de genom evangelium, som vi då voro de första att predika, [354] hade ryckts ut ur dessa snaror och detta pinorum för samvetena……
Men om de hade fortsatt som de börjat, att endräktigt tillsammans med oss undervisa om och med all flit yrka på artikeln om rättfärdiggörelsen, att vi rättfärdiggöras varken genom lag- eller egenrättfärdighet utan ensamt genom tron på Kristus, så skulle förvisso denna enda artikel så småningom ha störtat påvedömet med dess brödraskap, avlat, munkordnar, reliker, gudstjänst, helgondyrkan, skärseld, mässor, vakor, munklöften och otaliga andra sådana styggelser. En god början var ju gjord. Men de lämnade åsido predikan om tron och den kristna rättfärdigheten och grepo sig verket an på annat sätt, till stor skada för både den sunda läran och församlingarna. Därför har det gått med dem som det heter i det tyska ordspråket om att fiska framför nätet. De ha drivit bort de fiskar, som skulle gå i nätet, därför att de ville taga dem med bara händerna…..
Påven är Antikrist. – Det är riktigt, men han svarar, att han har läroämbetet, att han har makten att förvalta sakramenten, har löse- och bindenyckeln, och denna makt säger han sig äga med arvingens rätt, eftersom den har direkt överlämnats ur hand i hand alltifrån apostlarna. Därför rubbas han icke från sin stol genom sådana yttre oroligheter utan endast om jag säger så här: Påve, jag skall kyssa dina fötter och erkänna, att du är överstepräst, om du tillbeder min Kristus och medgiver, att vi få syndernas förlåtelse och evigt liv genom hans död och uppståndelse, icke genom iakttagande av dina stadgar. Om du medgiver detta, skall jag icke fråntaga dig din krona och din makt. Om icke, skall jag ståndaktigt ropa ut, att du är Antikrist, och hävda, att alla dina gudstjänstformer och all din andlighet icke endast är gudsförnekelse utan därtill den värsta hädelse mot Gud och avgudadyrkan. – Detta göra icke sekteristerna. De försöka blott att med yttre våld beröva honom hans krona och hans makt. Därför är deras företag utsiktslöst. Först och främst måste man förråda påvens ogudaktiga styggelser, som han under sken av helighet och andlighet lurat på hela världen. När det är gjort, får man se vad han har kvar. Då har man borttagit kärnan och lämnat skalet åt honom. Sekteristerna åter taga ifrån honom skalet och låta honom behålla kärnan.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 7:37 e m Citera och svara denna kommentar
Saxat från Stora Galaterbrevskommentaren (kring Gal 2:21):
”Här bör noga observeras: att sträva att bliva rättfärdiggjord genom lagens gärningar är detsamma som att förkasta Guds nåd. Vad kan väl vara mera gudlöst eller vad kan vara en förskräckligare synd än att förkasta Guds nåd och icke vilja bliva rättfärdiggjord genom tron på Kristus? Det är sannerligen nog och mer än nog att vi äro ogudaktiga och överträda alla Guds bud. Skola vi nu också därtill lägga denna syndernas synd, att vi självsäkert visa ifrån oss den genom Kristus oss erbjudna nåden och syndaförlåtelsen? Tro mig, denna hädelse är för stor och förskräcklig för att kunna beskrivas. Ingen synd ha Paulus och de andra apostlarna så våldsamt framhävt och bestraffat som nådeföraktet och förnekelsen av Kristus, och likväl går det mycket lätt att göra sig skyldig till sådant. Att Paulus så hårt angriper Antikrist beror framför allt på att denne tager bort nåden och förnekar Kristi välgärning, hans som är vår präst, som utgivit sig själv som offer för våra synder. a) Men att på detta sätt förneka Kristus är att alldeles bespotta och förtrampa honom och träda i hans ställe och säga: Jag skall rättfärdiggöra och frälsa dig. Varigenom? Genom mässor, vallfärder, avlat, iakttagande av klosterregeln m. m. Därför har Antikrist helt enkelt hävt sig upp mot och över Gud och intagit Kristi plats, förkastat nåden och förnekat tron. Ty han lärde så: Tron gagnar till intet, om den icke har gärningar. Och genom att intala människor denna lögn har han helt undanskymt och dolt Kristi välgärning. I stället för nåden, Kristus och hans rike har han satt gärningsläran och ceremoniväsendet, som han stadfäst med rent struntprat, och så har han ryckt med sig hela världen bort från Kristus, som likväl ensam borde regera i samvetet, och med våld nedstött den till helvetet. ”- Martin Luther
”Avlat kan vinnas genom ett antal olika handlingar, enligt Kyrkans regler. Det kan vara att läsa en viss bön på en speciell av Kyrkan utsedd jubileumsdag, eller att företa en längre pilgrimsvandring. Det krävs även bikt, vissa böner och kommunionsgång för att avlaten skall bli giltig. Man kan aldrig få avlat för synder som man inte redan fått förlåtelse för genom bikt.” Anders Piltz
Se också biskop Anders Arborelius Dektret om fullständig avlat: http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/23/Dekret%20om%20fullst%C3%A4ndig%20avlat%20under%20Paulus%C3%A5ret.pdf
och Anders Piltz artikel om avlat: http://www.katolik.nu/html/artcl_avlat_piltz.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 7:38 e m Citera och svara denna kommentar
@ Per Kårhammer:
– tack!
missade att du redan hade saxat lite
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 7:46 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Tack, Michael G Helders!
Det är bara att konstatera att det kan vara mycket nyttigt att studera Luthers skrifter för att nyktra till andligt, om någon tjusas av den papistiska villfarelsen!
Var välsignad!
Per K.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 7th, 2009 at 9:02 e m Citera och svara denna kommentar
Per Kårhammer skrev:
Ja det är verkligen viktig i dag att studera Luther som andra reformatoriska kristna’s skrifter. Här och där hittar man propaganda som försöker undergräva va det hela egentligen handlade om, såsom här på teologiskt forum: http://teologiforum.wordpress.com/2009/03/04/luthers-syn-pa-den-katolska-kyrkan/
Man behöver inte läsa mycket av Luther för att förstå va som förespråkas på sådana sajter inte stämmer helt överens med verkligheten, detta till trotts för att de är framstående teologer/exegeter inom frikyrkan.
Se gärna också va Thoralf Gilbrant (i dag mest känd för kommentartxter och bilagorna till Svensk Studiebibel och Illustrerad bibellexikon) hade att säga om sådana här saker: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/06/thoralf-gilbrant-tidens-tecken.html
Va välsignad du också!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 6:42 f m Citera och svara denna kommentar
Det är väldiga hopp här från Luther till Thoralf Gilbrandt. Från Augsburgska bekännelsen och Schmalkaldiska artiklarna till rotstammen. Verkligen inte många gemensamma nämnare precis. Vilket inte minst Luthers uttalande ” Sekteristerna åter taga ifrån honom skalet och låta honom behålla kärnan” visar.
Vill inte bråka med någon, men tycker att kritiken mot katolicismen eller den s k nya ekumeniken blir ihålig om man inte har tagit tydligare ställning, eller eftersträvar att vara mer konsekvent i sitt synsätt.
Katolicism är långt mer än bara dess yttre former och kulter. Man kan mycket väl ha tagit bort det katolska skalet men ha anammat hela dess kärna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:08 f m Citera och svara denna kommentar
adamD skrev:
Vi menar att varje synd skadar dels den egna personen. Synden kan även skada omgivningen och relationen till omgivningen. Slutligen, och viktigast, så skadar varje synd relationen till Gud. Har jag syndat gentemot min granne kanske det viktigaste som jag måste göra är att gottgöra min granne, om det står i min makt. Det är möjligt att en sådan gottgörelse kan läka relationen till min granne och samtidigt ersätta min granne för vad jag åsamkat honom. Däremot är det inte säkert att gottgörelsen till grannen läker relationen till Gud och den skada som jag orsakat mig själv.
Att Gud fullständigt förlåter min synd när jag uppriktigt ångrar mig och ber om förlåtelse står inte i motsättning till att det ändå kan finnas behov, inte för Guds skull eller från Guds perspektiv, utan för min skull, för att återupprätta relationen till Gud och ge mig själv återupprättelse. Ur Guds perspektiv är allt glömt och relationen återupprättad då jag ber om förlåtelse.
Kyrkan ger fullständig avlat för många saker. En av dem är att läsa den heliga skrift under minst en halv timme. Det finns även många böner som ger fullständig avlat. Att Kyrkan just under Paulusåret ger fullständig avlat för att besöka någon Pauluskyrka har varit för att uppmuntra människor att försöka lära känna och älska denne trons apostel bättre. Så, precis som avlaten för bibelläsning, så är avlaten vid besök i Pauluskyrkor en uppmuntran till helgelse.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:12 f m Citera och svara denna kommentar
I Världen idag svarar Maria Hasselgren (pressansvarig, Stockholms katolska stift) på Henric Staxängs inlägg.
”Avlat, eller indulgens, är inte detsamma som syndernas förlåtelse. Bara genom bikten kan vi få förlåtelse för allvarliga synder. Men även om vi är förlåtna kvarstår syndens konsekvenser.”
”Indulgens hör ihop med vår tro att Gud i sin godhet inrättat skärselden, en ”reningsort”, där vi renas från det som hindrar oss från att helt och fullt säga ja till Gud. Indulgens innebär att Gud av nåd och barmhärtighet, genom sin kyrka, efterskänker vistelsen i denna reningsort – under förutsättning att vi uppfyller för detta fastställda krav.”
”Kristi försoningsverk är en kärlekshandling som besegrat döden. Det innebär att banden mellan dem som finns i himlen och i skärselden och här på jorden är intakta, tillsammans utgör vi de heligas gemenskap, det vill säga kyrkans kropp. Vi som lever här kan be för eller få indulgens för dem som avlidit, och de kan be för oss.”
Se hela artikeln:
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=4727&Itemid=28
Det märkliga är att här finns inget ”svar direkt” med avvikande åsikt från tidningsredaktionens sida……..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
@ Kamau Mweru:
Det handlar inte om rituella övningar. Det handlar om att Kyrkan vill uppmuntra oss att söka helgelse.
Just i det här avseendet så tycker jag att wikipedia gav en dålig förklaring.
En protestant tipsade om att hon tyckte denna text gav bra svar för den evangelikale som undrar om avlat: http://www.mark-shea.com/indulgences.html
Ja, det finns en alldeles uppenbar förebild i 2 Mack 12:38ff. Jag vet dock att ni inte anser att det är en del av bibeln, men det får ju stå för er
Det finns även ett avsnitt i Job 1:5 som skulle kunna användas, även om Kyrkan inte använder avlat på det sätt som det beskrivs i Job. För övrigt menar Kyrkan att Gud i Matt 16:19 och 18:18 har givit Henne mandat att besluta om vad som skall binda och vad som skall lösa, vilket Kyrkan applicerat i fråga om vad som skall ge avlat.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:30 f m Citera och svara denna kommentar
@ JG:
Poänget med Gilbrant var inte att visa på hans perspektiv på avlat etc, utan visa på va han tyckte om den ekumenik vi ser i dag.
Vet dock inte om steget från Luther till Gilbrant är så stort, eller om dessa inte skulle ha haft många lika nämnare.
Sen blev jag lite nyfiken på va du menar med ”Katolicism är långt mer än bara dess yttre former och kulter. Man kan mycket väl ha tagit bort det katolska skalet men ha anammat hela dess kärna.” vill du gå djupare in på va du menar?
På vilket sätt menar du att ”kritiken mot katolicismen eller den s k nya ekumeniken blir ihålig om man inte har tagit tydligare ställning, eller eftersträvar att vara mer konsekvent i sitt synsätt”, tänker du på kommentarerna, eller artikeln, eller andra såsom mig själv?
Om jag utgår från mig själv, så tror jag inte man kan missuppfatta att jag är enig med Calvin, Zwingly och Luthers perspektiv på påven- dvs att påven är antikrist, tror häller inte man kan missuppfatta va jag tycker om Vatikanstaten- dvs att vatikanen är den stora skökan, eller för den sak skuld att jag anser att RKK har ett helt annat evangelium, och är på sådan sätt farlig för människors frälsning…
Om man utgår från artikeln, så säger väl artikeln indirekt att katolicismen har ett annat evangelium?
- Kring artikeln, nu vet jag inte var artikel författaren står specifikt i dessa frågor. Men man kan glömma att få in en debatt artikel, insändare eller artikel överhuvudtaget var man står för protestantisk (kontra Rom) tro i en kristen tidning i Sverige den dag i dag, så hur man kan ta en tydlig ställning här- är inte lätt i relativismens tidsålder.
Sen hur lätt är det för en vanlig medlem inom svensk kristenhet i dag att ta ställning?
Det ända man kan göra är ju i så fall ta ställning för den nya ekumeniken, då alla som har någon form av inflytande inom svensk kristenhet understödjer den nya ekumeniken (indirekt eller direkt), om man så talar om Stanley Sjöberg, Ekman, Sahlberg, Sandlund, Brander, Halldorf, Gustavsson eller andra.
Vet ju själv under mina första år som nyfrälst hur positiv jag var till den nya ekumeniken genom att läsa böcker av Richard Foster, Peter Halldorf, och andra. Var ju först när jag började läsa skrifter av Luther, Wislöff, Erlandsson m.fl jag började bli mindre positiv till ekumenik, och började förstå att detta handlar om något större än att kristna människor ska ha det ”social” med varandra utifrån ”hjärtas enhet” och ”finns något gott och lärorikt hos alla”, större utifrån det perspektivet att va vi kan skåda är tidens tecken.
”Nu är det klart att en sådan protestantisk återförening med påvekyrkan inte kan ske utan att man ger upp vissa centrala reformatoriska ståndpunkter. Detta är givetvis ekumenikerna uppmärksamma på…Världskyrkan är den ekumeniska rörelsens mål.
”En kyrka för en värld.” Och själva målsättningen är att man vill samla hela kristenheten till en organisatorisk enhet, som är bibelfrämmande och farlig…När den moderna ekumeniken på nytt söker att samla hela kristenheten under organisatorisk överhöghet, upprepar den bara kristenhetens stora misstag.
Avfallets första frukt var påvekyrkan.
Avfallets mogna frukt blir den antikristliga världskyrkan som i Uppenbarelseboken kallas den stora skökan.” Thoralf Gilbrant
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:48 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Oberoende av hur du vrider och vänder på det, så handlar det i bunden och botten om gärningslära, och visar på att ni anser att det inte blev fullbordat på Korset.
Sen undrar jag hur kärleksfull eran Gud är. Bara ta ett exempel: Låt säga din farfar är i skärselden, du har möjlighet att göra diverse gärningar åt honom så att Gud tar honom ur skärselden, men du gör det inte eftersom du känner dig för trött och du tycker inte det är så viktigt att han kommer fri därifrån. Va säger det om din Gud? En Gud som låter en människa stanna kvar i skärselden eftersom du valde att inte göra en gärning som kunde göra honom fri. Va säger det om poänget med skärselden överhuvudtaget?
Eller annat exempel: Du har syndat mot din granne, men du har inte i din makt att göra rätt för dig. Men kanske du prioriterar att ha semester istället för att ta dig tid att läsa en heliga skrift under minst en halv timme, detta kommer då att få den konsekvensen att du får tillbringa tid i skärselden. Va säger det om din Gud?
Va säger det om din kyrka? Sen när kan en människa räkna en människas synder? Och om en människa inte kan räkna en människa synder, hur vet man att man har omvänd sig, ångrat sig och gjort bättring för de synder man behöver att omvända och ångra sig ifrån?
Och är det inte kyrkan som ger avlat? I så fall hur kan kyrkan se att du inte bara i det yttre har gjort bättring, utan också i det inre?
Sen undrar jag, hur många mässor, bikt, och andra fromma gärningar du behöver göra innan du är helt överbevisad om att du är helt och hållet frälst? Är det inte så att du aldrig kan bli helt säker, till trotts för att du exempel har fått fullständig avlat (eftersom du kommer ju ändå att synda i framtiden)?
”Hur kan jag bedja om något av Gud och taga emot det, jag som syndat så mycket mot honom?” Tänk icke så, utan vänd om av hela ditt hjärta till Herren, och bed honom utan att vackla, så får du känna hans stora barmhärtighet; han övergiver dig alls icke utan uppfyller din själs begär. Ty Gud är icke såsom människor som gå med agg, utan han är fri från agg och förbarmar sig över sin skapelse. Rena du alltså ditt hjärta från alla denna tidsålders fåfängligheter. Bed sedan till Herren, så får du allt, och du skall icke få någon bön ouppfylld, om du utan att vackla beder till Herren.” Hermas Herde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 10:10 f m Citera och svara denna kommentar
Guds frid.
En annan intressant sak med rkk teologi är att deras katekes säger att anden tas emot genom sakramenten. Paulus säger att man får anden genom tron. En fråga som jag då tycker är berättigad är denna: Vilken ande är det som rkk talar om? Det kan inte vara Jesu ande eftersom den tas emot genom tro. Finns inte många andar sedan att välja på förutom lögnens fader själv.
Snacka om att flytta fokus från Jesu försoning. Och detta tycker många av frikyrkans ledare att vi ska ha ekumenik med????? Det finns redan en enhet bland dem som tror och som har sin grund i sanningen, dvs Jesus Kristus. Hemskt att många ”ledare” missar den gemenskapen. Man kan ju som bekant inte skapa något som redan finns. Enheten, den sanna enheten existerar redan bland Jesus lärjungar, som sätter sin förtröstan och sitt hopp till Jesus försoning på korset.
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
EN rolig anekdot från min lumpartid. En kille som skulle bli katolsk präst sa om mit sk. ”omdop” att när jag barndöptes fick jag ett märke i pannan som omdopet tog bort. Mitt blixtsnabba svar var: ´”Var det vilddjurets tecken?” Han blev tyst. Tycker detta visar på hur Rkk kan vara full av mycket skumma läror. Naturligtvis bygger jag min uppfattning om Rkk på deras katekes och hur katoliker praktiserar sin tro, men detta tycker jag ändå ska finnas med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 12:08 e m Citera och svara denna kommentar
Rubriken för denna bloggpost handlar om hur ett katolskt dekret flyttar fokus från Jesu försoningsverk.
Detta möter vi på många sätt nu i gamla svenska frikyrkoled. Självbefinner jag mig som metodist nu i ett sammanhang där tre samfund – metodisterna, baptisterna, och missionarna – har beslutat om att man ska lägga ned dessa tre kyrkor och bygga en ny sådan. Vissa prsoner framstår redan nu som något av arkitekterna till detta kommande kyrkbygge. jag har tidigare i denna blogg skrivit om sånt som jag tycker är illavarslande signaler från dessa arkitekter. Idag så är det exempelvis en av dem som i sin bloggpost varmt rekommenderar en annan bloggpost som heter ”Maria Vandring”. (Se länken här under). En blogg som på ett mycket direkt sätt (inte alls i förtäckta ord) uppmanar till Mariatillbedjan, att tala med Maria, att be om marias förböner osv.
http://mariavandring.blogspot.com/
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 12:21 e m Citera och svara denna kommentar
Gör väl ett nytt försök utan länk, eftersom det förra länge stått i moderering:
Utdrag från Maria Hasselgrens genmäle till Henric Staxäng i Världen Idag:
”Henric Staxäng (Världen idag 3 juli) hävdar att den katolska traditionen med avlat går emot Kristi försoningsgärning. För en katolik finns inte en sådan motsättning. Tvärtom är avlat något som gör Kristi försoningsverk konkret. Avlat, eller indulgens, är inte detsamma som syndernas förlåtelse. Bara genom bikten kan vi få förlåtelse för allvarliga synder. Men även om vi är förlåtna kvarstår syndens konsekvenser. Därför bör vi genom konkreta handlingar söka gottgöra följderna av det onda vi gjort, för att göra världen bättre och visa att vi vill bättra oss.
Indulgens hör ihop med vår tro att Gud i sin godhet inrättat skärselden, en ”reningsort”, där vi renas från det som hindrar oss från att helt och fullt säga ja till Gud. Indulgens innebär att Gud av nåd och barmhärtighet, genom sin kyrka, efterskänker vistelsen i denna reningsort – under förutsättning att vi uppfyller för detta fastställda krav. Och ja, påven har i kraft av att av Kristus själv ha fått uppdraget att leda hans kyrka, makt att fastställa viktiga saker som rör kyrkans tro – dock inte i motsättning till Bibeln och kyrkans tradition (Vi får i detta sammanhang inte glömma att kyrkan fanns innan Nya testamentets texter och att Bibeln därför alltid måste tolkas i ljuset av kyrkans tradition och erfarenhet av vem Gud är).
Kraven för att få indulgens är att gå till bikt, be i enlighet med påvens intentioner – till exempel för fred och rättvisa – och gå till kommunion, det vill säga ta emot nattvarden. Utöver dessa, normala och rimliga krav på en troende katolik, kan det komma till sådant som att vallfärda till en specifik plats.
Kristi försoningsverk är en kärlekshandling som besegrat döden. Det innebär att banden mellan dem som finns i himlen och i skärselden och här på jorden är intakta, tillsammans utgör vi de heligas gemenskap, det vill säga kyrkans kropp. Vi som lever här kan be för eller få indulgens för dem som avlidit, och de kan be för oss. Vi kan ösa ur det som du avfärdar som en ”fond” av överloppsgärningar, men som vi ser som en nådekista av godhet, som goda människor lämnar efter sig. Vi kan också fylla på den med godhet genom att göra det som är gott och rätt.”
Jag tvivlar på att en sådan artikel skulle kommit in i en Livets Ord-styrd tidning för 15 år sedan utan någon kommentar från redaktionens sida.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
En sak är klar….
Avfallet pågår för fullt.
Den som har öra hör, och den som har öga – ser.
”De som lever ber för de döda och de döda ber för de levande”. (!?)
Och att banden är intakta betyder med andra ord att man har kontakt med de avlidna.
Spiritism heter det enligt alla definitioner och faller i förlängningen under kategori ‘divination’ = spådomskonst.
Det finns inga ‘goda människor’ enligt Skriften utan ‘alla är syndare’. Den gamle adam har fått sin dom och straff på korset – döden – men likväl fortsätter den gamla naturen att ‘leva sitt eget liv’ och förvränger Ordet och Herrens ordningar.
”Följ du mig och låt de döda begrava sina döda…” – sade den Levande Jesus och de som är vakna över detta får följa Herrens uppmaning och lära.
Och enligt ovanstående skulle man egentligen kunna säga, att i katolicismen ber de levande döda för de döda, och de döda ber för de levande döda…
Det är lika bra att alla stänger sig inne i graven och tänder rökelse….Det luktar ju död hela vägen!
Helt otroligt med den katolska förmörkelsen….
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Jag betackar mig att du lägger dina fördomar i munnen på mig.
Du kan ju istället besvara den artikel som går till rätta med den obibliska filmen av Hunt som du ville att jag skulle se!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 1:56 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Jag håller på- det kommer en blogg post inom kort. Har dock inte förnekad att det finns obibliska delar i Hunt filmen, dock det som dina artiklar visar på- var inte det som var obiblisk. Men som sagt, jag håller på och det kommer en blogg artikel inom kort.
Sådana saker som diskuteras här och på glandberger är saker jag har funderat mycket över, och kan därför svara utan någon vidare eftertanke. När det kommer till ”nyare” saker såsom att besvara två långa artiklar, behöver jag dock tid på att gå till grunden. Och jag lider av tidsbrist för tiden, men jag håller på- och det kommer svar inom kort.
Katolska läror visar på alla sätt och vis att de anser att det inte blev fullbordat på korset, utan människan måste tro och göra gärningar för att bli rättfärdig. Istället för så som ur och fornkyrkan lärde att människan blir rättfärdig av nåd genom tro (och att detta föder gärningar genom Kristus allena- därav tro utan gärningar=död tro).
Till skillnad från många andra så kastar jag inte bort Guds nåd; om lagen kunde ge rättfärdighet hade ju Kristus inte behövt dö.
En katolik har ingen nytta av Kristus.
Vänligen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
Sammanslagningen du nämner kan nog liknas vid ett monument över uppgivenhet. När de slagit ihop sina samfund kommer de att upptäcka att de blir vesentligt mindre medlemmar än vad de nu är sammantaget och detta kommer att tära ordentligt på sammanslgningsvinsterna.@ Metodistpastor Berndt Isaksson:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 3:20 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Michael, det var nog det dummaste som jag har hört från någon av er här. Du förstår verkligen ingenting av vad det innebär att vara katolik.
Skönt att vi katoliker inte är beroende av sådana som dig för att få vår tro definierad…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
””De som lever ber för de döda och de döda ber för de levande”. (!?)”
Väldigt kärnfull beskrivning av avfallet till laglöshet och hedendom.
2 Tess 2.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 4:18 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Man vill bara säga …”Suck!”……………..
Det är ganska intressant att kolla definitionen ‘hedendom’:
Wikipedia:
”Hedendom eller paganism (från latin paganus, ”lantlig”) är en term som ur ett västerländskt perspektiv har kommit att innefatta ett brett omfång av andliga eller rituella utövanden eller övertygelser inom folktro och polyteistiska religioner.
Ordet uppfattas som en pejorativ benämning på andra religioner, och används av företrädare från de abrahamitiska religionerna.
Termen förekommer adjektiviskt i uttryck som ”hednamission”, ”hedniska riter” och ”hednatiden”, vilket avser hednisk tid/förkristen tid underförstått syftande på tiden före tiohundratalet i Norden.
Etnologer föredrar därför ofta att använda mer precisa benämningar såsom polyteism, schamanism eller animism.”
………………………..
Mer precisa benämningar:
…polyteism (flera gudar = avgudadyrkan)
…schamanism (ett axiom för schamanismen är att världen är fylld av osynliga andar, förfäder och krafter vilka kan påverka de levande och kan hanteras genom besvärjelser; se häxkonst)
…animism (= panteism; se hinduism och buddhism = hela universum är besjälad)
…………………..
”Ditt Ord är mina fötters lykta!”…vill man utropa i stället….
…………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 4:34 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Varför håller du på och påstår att katoliker tror ditt och datt, istället för att försöka klargöra vad du vet något om, dvs vad du själv tror? Det är givet att vi tror på att det är tron på Kristus som föder gärningar. Men precis som du skriver så är den tro död som inte åtföljs av gärningar och därför vittnar gärningarna om tron. Tron är premissen och gärningarna är konsekvenserna. Som alltid så kommer premissen före konsekvensen…
Jag vet att du anser dig ha full förståelse för vad katoliker tror och varför men försök tänka dig in i hur tröttsamt det skulle vara om någon gång på gång talade om för dig med en dåres envishet att du tror att det är genom gärningar som man blir rättfärdig och får tro på Kristus, trots att du förnekar det gång på gång. Du beter dig på samma sätt, även om du inte kan se det.
Ödmjukhet inför din egen förståelse av andras tro är inget du värdesätter, har jag förstått!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 4:47 e m Citera och svara denna kommentar
Vem vill såga Jakobs brev?
Jak. 3:8 Men tungan kan ingen människa tämja; ett oroligt och ont ting är den, och full av dödande gift. 9 Med den välsigna vi Herren och Fadern, och med den förbanna vi människorna, som äro skapade till att vara Gud lika. 10 Ja, från en och samma mun utgå välsignelse och förbannelse. Så bör det icke vara, mina bröder. 11 Icke giver väl en källa från en och samma åder både sött och bittert vatten? 12 Mina bröder, icke kan väl ett fikonträd bära oliver eller ett vinträd fikon? Lika litet kan en salt källa giva sött vatten. 13 Finnes bland eder någon vis och förståndig man, så må han, i visligt saktmod, genom sin goda vandel låta se de gärningar som hövas en sådan man. 14 Om I åter i edra hjärtan hysen bitter avund och ären genstridiga, då mån I icke förhäva eder och ljuga, i strid mot sanningen. 15 Sådan »vishet» kommer icke ned ovanifrån, utan är av jorden och tillhör de »själiska» människorna, ja, de onda andarna. 16 Ty där avund och genstridighet råda, där råder oordning och allt vad ont är. 17 Men den vishet som kommer ovanifrån är först och främst ren, vidare fridsam, foglig och mild, full av barmhärtighet och andra goda frukter, fri ifrån tvivel, fri ifrån skrymtan. 18 Och rättfärdighetens frukt kommer av en sådd i frid, dem till del som hålla frid.
Jak. 2:14 Mina bröder, vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? Icke kan väl tron frälsa honom? 15 Om någon, vare sig en broder eller en syster, saknade kläder och vore utan mat för dagen*x15.1 16 och någon av eder då sade till denne: »Gå i frid, kläd dig varmt, och ät dig mätt» — vartill gagnade detta, såframt han icke därjämte gåve honom vad hans kropp behövde? 17 Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar. 18 Nu torde någon säga: »Du har ju tro?» — »Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.» 19 Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva. 20 Men vill du då förstå, du fåkunniga människa, att tron utan gärningar är till intet gagn! 21 Blev icke Abraham, vår fader, rättfärdig av gärningar, när han frambar sin son Isak på altaret? 22 Du ser alltså att tron samverkade med hans gärningar, och av gärningarna blev tron fullkomnad, 23 och så fullbordades det skriftens ord som säger: »Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet»; och han blev kallad »Guds vän». 24 I sen alltså att det är av gärningar som en människa bliver rättfärdig, och icke av tro allenast. 25 Och var det icke på samma sätt med skökan Rahab? Blev icke hon rättfärdig av gärningar, när hon tog emot sändebuden och sedan på en annan väg släppte ut dem? 26 Ja, såsom kroppen utan ande är död, så är ock tron utan gärningar död.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 4:55 e m Citera och svara denna kommentar
Och nej!
Jag har inget till övers för villoläror. Vare sig de kommer få höger eller vänster. Från antiken eller modernismen. Från påvedömet eller framgångsteologerna. Från stenhjärtan eller liberaler.
Men däremot tror jag att Jakobs brev i praktiken sågats av stora grupper som kallar sig kristna.
Läs hela brevet igen. Andäktigt! Och se själv efter vad du personligen skulle vilja såga.
För att du inte skall ge upp i första kapitlet vill jag drista mej till en översättning av dess början.
Mina bröder, slutled att ni har anledning att vara glada när ni är omringade av prövningar och svårigheter. Ni vet ju att det av er som testats och godkännts leder till tålmodighet. Låt tålmodigheten visa sig i gärningar av allt gott slag, utan skrynka och fläck, så att ni blir fullkomliga och inte övergivna i fara och brister.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 5:04 e m Citera och svara denna kommentar
Håkan Nilsson skrev:
Håller helt med dig om detta. Därför röstade jag också nej till denna sammanslagningsprocess som dessa tre samfund påbörjat. Jag tror inte alls på den, och jag tror inte att det är Guds vilja.
Men jag är så pass konspiratorisk så att jag tror att dessa sammanslagningar av samfunden bara är led i att alla kyrkor ska in under påveämbetet. Och när nu en av de inflytelserika arkitekterna på sin blogg lyfter fram en ”maria blogg” som verkligen i sin tur uppmanar människor att söka kontakt med Maria i det som inte kan uppfattas som annat än en Mariakult. Och alla former av Mariakulter drar fokus från Jesu person och hans försoningsverk.
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 5:08 e m Citera och svara denna kommentar
@ Kamau Mweru:
Såga behöver man inte göra – det räcker att utlägga:
de gärningar som Jakob efterlyser är inte ‘köttets gärningar’ för att ”få, förtjäna” utan det är frukten av att Kristi kärlek bor i oss för att ”ge ut, välsigna”.
2Petr.1:3 ”Allt det som leder till liv och gudsfruktan har hans gudomliga makt skänkt oss, genom kunskapen om honom som har kallat oss medelst sin härlighet och underkraft.
Genom dem har han ock skänkt oss sina dyrbara och mycket stora löften, för att I skolen, i kraft av dem, bliva delaktiga av gudomlig natur och undkomma den förgängelse som i följd av den onda begärelsen råder i världen.
Vinnläggen eder just därför på allt sätt om att i eder tro bevisa dygd, i dygden kunskap, i kunskapen återhållsamhet, i återhållsamheten ståndaktighet, i ståndaktigheten gudsfruktan, i gudsfruktan broderlig kärlek, i den broderliga kärleken allmännelig kärlek.
Ty om detta finnes hos eder och mer och mer förökas, så tillstädjer det eder icke att vara overksamma eller utan frukt i fråga om kunskapen om vår Herre Jesus Kristus.”
…………………
1Tess.1:2 ”Vi tacka Gud alltid för eder alla, när vi tänka på eder i våra böner.
Ty oavlåtligen ihågkomma vi inför vår Gud och Fader edra gärningar I TRON och edert ARBETE I KÄRLEKEN och eder ståndaktighet i hoppet, i vår Herre Jesus Kristus.”
……………….
Joh.15:1 ”Jag är det sanna vinträdet, och min Fader är vingårdsmannen. Var gren i mig, som icke bär frukt, den tager han bort; och var och en som bär frukt, den rensar han, för att den skall bära mer frukt.
I ären redan nu rena, i kraft av det ord som jag har talat till eder.
Förbliven i mig, så förbliver ock jag i eder. Såsom grenen icke kan bära frukt av sig själv, utan allenast om den förbliver i vinträdet, så kunnen I det ej heller, om I icke förbliven i mig.
Jag är vinträdet, I ären grenarna. Om någon förbliver i mig, och jag i honom, så bär han mycken frukt; ty mig förutan kunnen I intet göra.
Om någon icke förbliver i mig, så kastas han ut såsom en avbruten gren och förtorkas; och man samlar tillhopa sådana grenar och kastar dem i elden, och de brännas upp.”
………………………….
Kristus i oss – annars kan vi ingenting göra.
Om jag gav bort allt men inte hade kärlek…..
Var välsignad!
…………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 5:40 e m Citera och svara denna kommentar
Deborah skrev:
AMEN!!!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@ Kamau Mweru:
Käre broder!
”Inte längre jag utan…….”
Men det tar sin tid att inse i lydnad – efter diverse ingrepp från Herren – att man är ‘död’…….
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 6:20 e m Citera och svara denna kommentar
Deborah skrev:
Förr i tiden talades det om förkrosselse. Nu för tiden handlar det oftare om vinstintresse, flum-flum och Andens GPS.
På engelska kallar man det ”to hit rockbottom”.
Nåd får en helt annan klang när man grundligt insett att man inte har en suck utan den.
Kan inte förstås innan man upplevt det.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 6:32 e m Citera och svara denna kommentar
Katolskt dekret/och lutherskt dekret, flyttar fokus från JESU försoningsverk !
I Martin Luthers lilla Katekes, som är en av den lutherska kyrkans bekännelseskrifter, kan vi bl.a. läsa om ”DET HELIGA DOPET”:
”Gud skänker oss sin nåd genom sitt ord och sina sakrament. Kristus själv har instiftat dopet och nattvarden.
De är sakrament.
Dopvattnet är vanligt, rent vatten, men förenat med Guds ord är det ett frälsande vatten, ty det renar oss från all synd.
Hur vi förhåller oss till dopet inverkar inte på dess värde.
Dopet gör oss till Kristi lärjungar och medlemmar i den kristna kyrkan.
I dopet blir allting förlåtet och vi kläds i Kristi renhet.
Den heliga Anden föder oss på nytt, och ger oss tron, som förtröstar på dopets löften.
Dopets verkan är syndernas förlåtelse. Det frälsar från döden och djävulen och ger evig salighet åt alla dem som tror det som Guds ord och löften innehåller.
Utan Guds ord är vattnet bara vatten och inget dop, men förenat med Guds ord, är det ett dop.
Det betyder: det är ett nåderikt livets vatten och bad till ny födelse i den heliga Anden.
I dopet förenar Gud oss med Kristi död och uppståndelse.
Det dop vi en gång fått bär oss genom hela livet.
Dopets förbund håller också när vår tro vacklar.
När vi litar på dopets nåd behöver vi inte göra bättring av egen kraft.
Dopet ger oss mod att leva och mod att dö.”
______________________________
Att den katolska kyrkan sysslat med avlat under hela sin existens, är ju inget nytt!
Pastor Henric Straxängs skrivelse förvånar inte.
Men nu kan jag ju inte låta bli att jämföra hur även den lutherska kyrkan ger sina medlemmar ”avlat”.
Pastor Henric Straxäng är visst pastor inom Evangelisk Luthersk Samling och döper väl babysar ?
Man kan säga att den lutherska kyrkan ger sina medlemmar ”avlat” redan när dom är ngr veckor/månader gamla.
För ovannämnda text som är hämtad ur Luthers lilla Katekes är ju en av kyrkans bekännelseskrifter!
Den lutherska kyrkan har bytt ut JESU BLOD till vatten i en dopfunt och så gjuter prästen ”det frälsande vattnet” över babyns huvud, och babyn renas från all synd (vilka synder har månne den lille nyssfödde hunnit göra?) och babyn blir en Kristi lärjunge.
När man litar på det ”nåde-dop” man som baby blev döpt till, då behöver man inte ens göra bättring av egen kraft.
Man kan inte ens göra det.
Det är bara Gud som handlar !
Vi behöver ingenting göra!
”När jag döptes skrev änglarna mitt namn i himlen in,” brukar man sjunga i samband med dopet.
Det måste vara i Livets Bok det !
Och så har miljoner och miljoner blivit invaggade i den falska tryggheten att allt är väl när jag en gång blivit babydöpt!
Och samma lära och tradition fortsätter än idag.
Då besannas orden: ”En gång frälst, alltid frälst, då kan jag leva hur som helst”.
Men i Livets Bok, finns bara deras namn som har upplevt verklig pånyttfödelse, och som lever i ”kontinuerlig tro,” och har en levande och verksam tro på JESUS!
Alla de som verkligen tvagit sina kläder och gjort dem vita i Lammets Blod !
”Och blodet skall vara ett tecken, eder till räddning” !
GUD kan faktiskt stryka ut våra namn från Sin bok – Livets Bok !
Detta är högst allvarligt och det bör vi alltid minnas!
OM vattnet i en dopfunt skulle rena oss från alla våra synder och vi blir pånyttfödda, VARFÖR måste då JESUS dö på Golgata kors ?
Är inte detta att förkasta JESU försoningsverk?
Att trampa JESU BLOD under sina fötter ?
Bibeln säger: ”Utan att BLOD utgjutes gives ingen förlåtelse”!
Endast i JESU BLOD finns vår rening och vår räddning !
Så ni präster och pastorer som stiger upp för att predika – tillbaka till ”blodsevangeliet” !
Fridshälsning, Gunnevi Karvonen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 6:58 e m Citera och svara denna kommentar
Jakobs brev talar om trons gärningar, d v s de, som följer efter rättfärdiggörelsen genom tro och tro allena.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 7:06 e m Citera och svara denna kommentar
Luther hade fel på en rad punkter men vad gäller rättfärdiggörelsen genom tro allena hade han rätt. Gud använde honom, för att åter lyfta fram evangeliets sanning och och låta dess klara ljus lysa fram i det mörker som rådde under RKK.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 7:50 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Deborah
Jag tror att man kan lägga till; ekumenik och synkretism också.
Gärningar, verk, handlande är ju inget som är grund för frälsning.
Om frälsningen är till att bli inympad i det sanna vinträdet så får frukten som syns sin näring från roten.
Roten är Torah.
Inte katekeser eller andra människoideer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 8:23 e m Citera och svara denna kommentar
Takk, dette var ord i rette tid! Det er mye som er bra med Luther, men jeg er litt overrasket over hvor høyt han holdes av enkelte her. Gunnevi Karvonen er inne på noe særdeles viktig med hensyn til dåpen. Vi skal heller ikke glemme at Luther og hans samtids lutheranere er ansvarlige for tusenvis av anabaptisters liv. De ble druknet, brent, halshogd, forfulgt og trakassert av både Romerkirken, Den lutherske kirke og Den reformerte.@ Gunnevi Karvonen:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 8:26 e m Citera och svara denna kommentar
Sam…
Bara så att det blir rätt…
Jag tror inte att roten är Torah utan snarare kallas Torah för ‘oliv-olja’…
”Roten” verkar vara Herren Jesus, Messias, själv.
………………
Rom.11:24 ”Ty om du har blivit borthuggen från ditt av naturen vilda olivträd och mot naturen inympats i ett ädelt olivträd, huru mycket snarare skola då icke dessa kunna inympas i sitt eget äkta olivträd, det som de efter naturen tillhöra!”
……………………….
JESAJA 11:10 ”Och det skall ske på den tiden att hednafolken skola söka telningen från Isais rot, där han står såsom ett baner för folken; och hans boning skall vara idel härlighet.”
……..
Uppb.5:5 ”Men en av de äldste sade till mig: ”Gråt icke. Se, lejonet av Juda stam, telningen från Davids rot, har vunnit seger, så att han kan öppna bokrullen och och bryta dess sju insegel.”
………
Jag får kolla vidare på detta….Återkommer!
…………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 8:46 e m Citera och svara denna kommentar
B-O Hansen
Och vad vill du säga med det? Menar du att Luther hade fel i huvudfrågan och att vi alla bör återuppta gärningsläran och återingå i RKK?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:19 e m Citera och svara denna kommentar
Deborah
Blev inte Torah mänsklig gestalt i Yeshua? Joh 1:1-14.
Yeshua gjorde inget annat än vad YHWH sagt i Torah och Tanach.
Vi följer väl den levande Torah, Messias Yeshua?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:27 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Jag tror inte Luther själv var med och drepte tusenvis av anabaptisters liv. Inte säker på detta. Det enda jag har hittat är Luthers angrep på anabaptisernas teologi (eftersom den var lagisk), och vissa angrep på enstaka anabaptistiska ledare teologiskt.
Däremot vet jag att ortodoxa lutheraner såsom de som är med i KELK, inte ser på statkyrkan ordningen som något bra- utan att detta ledde till samma problem som med påvekyrkan.
Luther själv skrev ju det öppna brevet ””Till den kristna adeln av tysk nation” var han:
”Detta öppna brev var riktat till kejsaren och hela den tyska adeln. Luther presenterar där den bibliska läran om kyrka och stat, skisserar problemen som uppkom när kyrkan lade sig i hur staten skulle styras och kommer med konkreta förslag om hur kyrkan skall reformeras. Han gör en lista med 26 förslag på reformering av kyrkan, bl a begränsning av kyrkans makt till att gälla andliga frågor, avskaffande av påvens överhöghet över landområden (påvens rent världsliga regering över ”Kyrkans stater”) och slut på kyrkans bruk av världslig makt för att genomdriva lärofrågor. (Luther tar slutligen upp hur den kyrkliga hierarkin använde statsmakten för att undanröja kättare. Han berättar t ex om hur Jan Hus brändes för kätteri trots att kejsaren hade garanterat honom säkerhet till och från konciliet i Konstanz.) Luthers förslag efterlyser också ett allmänt kyrkomöte för att ta upp ämnen som handel med kyrkliga ämbeten (simoni), korruption i ordensväsendet etc.
Det öppna brevet är ett mästerverk. Luther är noggrann. Han ber inte adeln använda sin världsliga makt för att komma till kyrkans hjälp. Nej, han uppmanar adeln att komma till kyrkans hjälp endast i den mån de var inflytelserika medlemmar inom kyrkan, och endast för en tid, i en nödsituation. Luther var också praktisk. Det fanns ingen inom den kyrkliga hierarkin som var positiv till hans förkunnelse av evangelium. Kejsaren var inte helt fientlig till Luthers undervisning, men han saknade teologisk sakkunskap. Egentligen var kejsaren framför allt angelägen att ha en enad kyrka som kunde hjälpa hans kejsardöme mot turkarna.
Luther ville inte ha kvar sammanblandningen av kyrka och stat när han bad adeln om hjälp att reformera kyrkan. Han ville att de världsliga makthavarna endast skulle tjäna som Notbischöfe, ”nödbiskopar”, eftersom de vid den tiden var de enda som kunde hjälpa till. Sorgligt nog blev den lutherska kyrkan redan under Luthers livstid en ”statskyrka”, med alla de problem som följer när de två rikena blandas ihop. Som Gawrisch påpekar:
Den åtskillnad som Luther gjorde mellan en furstes ställning som statsöverhuvud och hans ställning som en framstående medlem av kyrkan iakttogs inte riktigt. Följden blev att de lutherska kyrkorna i Europa blev statskyrkor. De administrerades vanligen av statliga ämbetsverk som kallades konsistorier. När de tidsbegränsade anordningarna med konsistorier började bli mer permanenta på 1540-talet protesterade Luther och sa att regeringen gjorde intrång i det andliga riket (Gawrisch, s 35).”
- Saxat från Biblicum
Och konsekvensen av det världsliga inblandningen med det andliga- blev ju exempel förföljelse av anabaptister. Men jag tror det är fel att säga att Luther själv var med på detta.
Sen diskuterar vi här teologien, inte va slags gärningar människor har gjort eller inte gjort. Inte det att det inte ska vara viktigt med va slags gärningar exempel Lutheraner har gjort, eftersom det är det. Men denna posten handlar ju om katolsk teologi flyttar fokus från Jesus försoningsverk.
Sen för du inte glömma att väldig många anabaptister läste Luther (enligt Melin läste exempel Michael Settler Luther). Det framgår exempel i böcker som ”Lutheran reformers againts anabaptism” (som jag själv inte läst klart).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
Helena skrev:
Vem som förstår va, är öppet för debatt.
Men med tanke på att RKK inte har försvagat sina läror efter reformationen utan förstärkt dem, så är det ju helt banalt att påstå att de inte tror på gärningalära när det är helt uppenbart att de gör det. Oberoende av vilka definitioner man sätter på avlat, mässor, bikt och annat.
Saxat från din kyrkas katekes:
1229 Om någon vill bli kristen måste han sedan apostlarnas tid ge sig ut på en vandring och gå igenom en initiation som omfattar flera steg. Denna väg kan tillryggaläggas snabbt eller långsamt. Den skall alltid omfatta några väsentliga beståndsdelar: förkunnelse av ordet, mottagande av evangeliet vilket medför omvändelse, trosbekännelse, dop, utgjutande av den helige Ande och tillträde till den eukaristiska kommunionen.
1462 Syndaförlåtelsen skänker försoning med Gud men också med kyrkan. Biskopen, synligt överhuvud för lokalkyrkan, anses alltså med rätta sedan gammalt som den som har en särskild fullmakt och en särskild tjänst när det gäller försoningen: han är den som har hand om botdisciplinen.[64] Prästerna, hans medarbetare, utövar den i den mån de har fått uppdraget att göra detta antingen av sin biskop (eller av en överordnad i en orden) eller av påven, i enlighet med kyrkans rättsliga regler.
Journalist: ”Vad skulle du vilja berätta om Katolska kyrkan för svenskarna?”
Arborelius: ”-Att vi i Jesus Kristus har fått den stora gåvan som vill rädda och frälsa oss, och i Jungfru Maria resultatet av det Gud vill att vi ska vara. Kyrkan hjälper oss att växa och mogna genom de två förebilderna, Jesus och Maria.”
Saxat från den tridentinska trosbekännelsen :
”Likaledes antar och bekänner jag som otvivelaktigt sant allt det övriga, som genom de heliga kyrkostadgarna och av de allmänna kyrkomötena, särskilt av det högtidliga tridentinska kyrkomötet och av det allmänna vatikanska konciliet blivit överlämnat, avgjort och bestämt, i synnerhet angående den romerske biskopens företräde och hans ofelbara läroämbete. Allt det åter, som strider däremot, samt alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt.”
Så som katolik förkastar och bannlyser man tron, nåden och Kristus allena.
Det är inte svårare än så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:55 e m Citera och svara denna kommentar
Michael du skriver: ”denna posten handlar ju om katolsk teologi flyttar fokus från Jesus försoningsverk.” Det er riktig, men Gunnevi Karvonen har et opplagt poeng når Karvonen skriver: ”Men nu kan jag ju inte låta bli att jämföra hur även den lutherska kyrkan ger sina medlemmar ”avlat”.” Dette skjer altså gjennom barnedåpen. Det er vel få ting som hindrer svensker og nordmenn å se og ta imot Jesu frelsesverk som barnedåpen. I svensk/norsk kontekst er jeg mer bekymret for hvordan barnedåpen gjør at mennesker ikke tar imot frelsen, enn at Romerkirken lærer avlat. Dermed har jeg ikke sagt at ”avlatsteologien” ikke er bekymringsfull. Jeg har alt gitt uttrykk for hva jeg mener om den.
@ Michael G. Helders:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 9:58 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg antar at du sikter til den bibelske læren om rettferdiggjørelsen av tro alene? I den sammenheng fikk Luther lys over Guds ord. Jeg påpeker bare at Luther som anså at Paven var Antikrist, også la grunnen for forfølgelsen av reformasjonens tredje vei, den radikale representert gjennom anabaptistene. Det var ikke alt Luther så som var rett. Nei, jeg tror slett ikke vi skal opptas i Romerkirken.@ Christian:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Sam…
Vi måste fastställa en sak en gång för alla – annars går det inte att diskutera:
Yeshua är JHWH, kommen i köttet.
Fokus ligger numera på Andens ämbete – och inte på bokstavens.
Ef.2:19 ”Alltså är ni inte längre gäster och främlingar utan medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj.
Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv.
Genom honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren.
I honom blir också ni uppbyggda till en Guds boning genom Anden.”
……………
Matt.26:56 ”Men allt detta har skett för att profeternas skrifter skulle uppfyllas.” Då övergav alla lärjungarna honom och flydde.”
………..
¤ Inte ett ord om Torah….för ‘bokstaven dödar men Anden gör levande.’
Bara så att det är noga.
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:34 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Barndopet är inte avlat. Den lutherska dopsynen bygger på att människan inte kan frälsa sig själv, och man ser dopet som ett nådemedel- dvs att Gud är den aktiva parten i dopet och inte människan. Medan avlat handlar om hur människan kan botgöra sig. Alltså två skilda saker som inte ens är nära varandra teologiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:37 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Nej Luther har fel på många områden. Men man är inte Lutheran för att man följer Luther, utan för att man blir med Luther tillbaks till Skriften, och ger Skriften den auktoriten den ska haBjørn Olav Hansen skrev:
PS: Som sagt konservativa lutheraner är starkt emot allt som heter statskyrka och folkkyrka- och är eniga med dig på dessa punkter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:53 e m Citera och svara denna kommentar
Men nå var ikke poenget mitt stats- eller folkekirke, men barnedåpen.@ Michael G. Helders:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 8th, 2009 at 11:59 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Men även barndopet, så här beskriver Luther dopet:
”So be careful, thqt the external pomp of works and the deceits of human traditions mislead you, so that you may not wrong the divine truth and your faith. If you would be saved, you must begin with the faith of the sacraments, without any works whatever. But on faith the works will follow. Only do not think lightly of faith, which is a work, and of all works the most excellent and the most difficult to do. Through it alone you will be saved, even if you should be compelled to do without any other works. For it is a work of God, not of man, as Paul teaches. The other works He works through us and with our help, but this one He works in us and without our help. From this we can clearly see the difference, in baptism, between man the minister and God the Doer. For man baptises and does not baptise. He baptises, for he performs the work, immersing the person to be baptised. He does not baptise, for in that act he officiates not by his own authority, but as God’s representative. Hence, we ought to receive baptism at the hands of a man just as if Christ Himself, no, God Himself, were baptising us with His own hands. For it is not man’s baptism, but Christ’s and God’s baptism, which we receive by the hand of a man, just as every other created thing that we make use of by the hand of another, is God’s alone. Therefore beware of dividing baptism in such a way as to ascribe the outward part to man and the inward part to God.”
Saxat från ”Den Babylonska Fångenskapen av den romersk katolska kyrkan
Therefore, let us open our eyes and learn to give more heed to the word than to the sign, and to faith than to the work, or the use of the sign, remembering that wherever there is a divine promise there faith is required, and that these two are so necessary to each other that neither can be efficacious apart from the other. For it is not possible to believe unless there be a promise, and the promise is not established unless it be believed. But where these two meet, they give a real and most certain efficacy to the sacraments. Hence, to seek the efficacy of the sacrament apart from the promise and apart from faith, is to labor in vain and to find damnation. Thus Christ says: ”He that believe and is baptised, shall be saved. He that does not believe shall be damned.” He shows us in this word that faith
-533-
is so necessary a part of the sacrament that it can save even without the sacrament. For which reason He did not see fit to say: ”He that does not believe, and is not baptised…”
3.22Baptism, then, signifies two things —death and resurrection — that is, full and complete justification. When the minister immerses the child in the water, baptism signifies death. When he draws the child forth again, baptism signifies life. Thus Paul expounds on this in Romans 6, ”We are buried together with Christ by baptism into death. As Christ is risen from the dead by the glory of the Father, so we also may walk in newness of life.” This death and resurrection we call the new creation, regeneration, and the spiritual birth. And this must not be understood only in a figurative sense, of the death of sin and the life of grace, as many understand it, but of actual death and resurrection. The significance of baptism is not an imaginary significance, and sin does not completely die, nor does grace completely rise, until the body of sin that we carry about in this life is destroyed. This the Apostle teaches in the same chapter. For as long as we are in the flesh, the desires of the flesh stir and are stirred. When we begin to believe, we also begin to die to this world and to live to God in the life to come. Faith is truly a death and a resurrection, that is, it is that spiritual baptism in which we are submerged and from which we rise.” http://www.ctsfw.edu/etext/luther/babylonian/babylonian.htm#3.19
Alltså man kan inte få detta dopsyn till att bli avlat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:02 f m Citera och svara denna kommentar
Jeg foreslår at du leser Karvonens innlegg en gang til. Jeg er klar over hva lutheranere legger i dåpen, men Karvonen har et poeng når han sammenligner barnedåpen og Romerkirkens avlat. Store deler av Sveriges og Norges befolkning er båret til dåpen, er ”blitt Guds barn” og har fått sitt navn skrevet i Livets bok, uten å ane noe som helst om omvendelse, tro eller om dåpens innhold. Dermed kan de ”smykke seg med” at de er kristne, passe på å gå til gudstjeneste når det er en annens barnedåp, konfirmasjon, vigsel og når noen dør. Kanskje også få med seg julaftengudstjenesten så man har fått riktig atmosfære. Store deler av Sveriges og Norges befolkning er ”lullet inn” i en forestilling om at alt er i orden, de er jo døpt som barn. @ Michael G. Helders:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:19 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Men det behöver ju inte betyda att prästerna eller de som har låtit få sina barn döpt har följt de lutherska lärorna kring dopet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:21 f m Citera och svara denna kommentar
TVÅ DIKEN
Paulus talar i romarbrevet och galaterbrevet frimodigt om rättfärdiggörelse genom tro pga. mycket av judaisternas gärningslära hängde kvar i den första församlingen. Dom behövde lösas ifrån varje del av detta. Frälsningen var genom tro allenast.
En halv generation senare, jämnårig med Timoteus var denne Jacob som skrev Jacobsbrevet. Alltså inte det som kyrkan tror, tex föreståndaren i Jerusalem.
Detta är helt min egen fundering men det ger en förklaring till de diametralt motsatta åsikter som Paulus och Jacob framför.
Paulus sunda undervisning hade blivit ensidigt missförstådd och Jacob ansåg sig tvungen att ”rikta” debatten.
Jag tror att kyrkan hade ballat ur en smula, precis som idag, när all möjlig synd accepteras. Den underbara läran om -Rättfärdiggörelsen genom tro- hade fått ogrundade människor att leva lösaktigt med sina munnar och kroppar därför skrev denne Jacob, skall vi kanske kalla honom ´Jacob den senare´ Jacobs brev. Han sa att det är inte ok att säga att jag är frälst och sedan ha anseende till personen och inte visa en praktisk gärning sin tro.
Om man lägger ett tidsperspektiv på romarbrevet kontra Jacobs brev blir det begripligt. Paulus fullt sanna åskådning hade blivit missförstådd och missbrukad till lösaktighet ( jämför uppenbarelseboken, Johannes sista skrift ).
20-30 år efter Paulus död hade kyrkan hamnat lite fel.
Därför lägger Jacob upp dikets högra sida och ger oss en chans att få en praktisk kristendom.
Jacobs brev är en underbar kraft, men Paulus måste sitta i ryggmärgen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:39 f m Citera och svara denna kommentar
Mest sannsynlig kan det nettopp det! Er du enig i at barnedåpen er et hinder for at mennesker tar imot Jesus som sin Frelser og Herre?@ Michael G. Helders:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 2:11 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Nej det är jag inte. Inte om barndopet går rätt till, dvs att man gör sitt barn till en lärjunge, gör man inte det- utan tror att barnet är frälst genom dopet i sig själv, ja då är det ett hinder.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 3:21 f m Citera och svara denna kommentar
Gunnevi Karvonen skriver: ”tillbaka till ‘blodsevangeliet’ ”
Amen!
Tillbaka till …
det centrala, det glada evangeliets karna,
roten – JESUS, Herren Gud, Ordet som blev kott och tog sin boning mitt ibland oss och
Hans dyrbara forsoningsBLOD!
Lat oss prioritera det centrala istf det perferiska!
Det finns bara en fralsningsvag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:17 e m Citera och svara denna kommentar
Men nå får en forsvinnende liten del av alle disse tusenvis av barn som døpes noen opplæring i troen. Og det må være enda færre som får noen opplæring i å bli en disippel. Dermed fungerer jo nettopp barnedåpen som avlat, vel i en annen form enn Romerkirkens, men likevel som en effektiv hindring for at folk flest skal oppleve hva sann kristen tro innebærer.@ Michael G. Helders:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Nja Luther som Svenska Kyrkans bekännelse skrifter lär följande om va som är frälsande tro:
a) Sann omvändelse och äkta tro, verkad och skapad av Gud, har alltid synliga frukter – och den mest avgörande är kärleken.
b) Den döda tron – den som inte är född ur den äkta omvändelsen – blir utan äkta och levande frukt, kärleken och i synnerhet kärleken till alla trossyskon.
c) Den stora domsscenen i Matt. 25:31f ställer fram kärleken till trons människor som ett insegel på den sanna tron. Ett insegel synligt för Herren men ofta osynligt för trons människor.
d) Men för vissheten är ändå just syskonkärleken avgörande: ”Vi vet att vi har övergått från döden till livet, ty vi älskar bröderna. Den som inte älskar blir kvar i döden.” (1 Joh. 3:14) I den själavårdande förkunnelsen är detta en hjälp väckelse likaväl som ett tröstande tecken.
Detta budskap skall inte bara förkunnas i den lilla församlingen utan är det budskap som församlingen anförtrotts att bära ut till världen.
a) Det finns miljoner och åter miljoner människor för vilka Kristus lidit döden – men de finner ingen frälsning, ty ingen förkunnar omvändelse och tro på Kristus för dem.
b) Guds frälsningsvilja lyser igenom i Missionsbefallningen – och han vill att människor kommer till omvändelse.
c) Där församlingen inte går utanför sin egen krets – för att nå utanför – då får människor inte höra, går förlorade, och Guds folk – mitt i sin rätta lära – går själv miste om livet.
Evangelium om Kristus och hans kors är Guds kraft till frälsning.
a) Omvändelsens mål är att tro på Kristus och vad han har gjort för oss, och denna tro kan bara verkas genom det äkta evangeliet.
b) Det äkta evangeliet är ett budskap som avtäcker hemligheten av Jesu död till syndernas förlåtelse och fullkomlig rättfärdighet.
c) Om inte budskapet om Jesus som vår ställföreträdare och som Guds offerlamm, som bär världens skuld, får ljuda, så kan ingen tro skapas och ingen samvetsbefrielse åstadkommas.
* Saxat från Biblicum (som bekänner sig till Svenska Kyrkans bekännelseskrifter)
Bara för att startkyrkorna har blivit de små skökorna, så behöver inte det betyda att deras officiella läror är det samma som avlat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:39 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jeg tror ikke du helt får med deg poenget. En ting er hva de lutherske kirkene måtte lære, noe ganske annet er hvordan dette praktiseres og ikke minst oppfattes blant folk flest. Sannheten er at størsteparten av Sveriges og Norges befolkning ser på seg selv som kristne. Og det er de jo slett ikke! Hovedårsaken til dette er barnedåpen. Barnedåpen er og blir den aller største hindring for at mennesker i våre land kan bli frelst. Nå har jeg drevet med aktiv evangelisering siden jeg ble frelst i 1972. Hovedargumentet jeg hører blant folk flest for ikke å ta en avgjørelse for Jesus, er at de ER kristne. De ble jo det da de ble døpt. Hvilken forførelse! Kanskje dette er noe vi burde sette søkelyset på, men det handler jo ikke om Romerkirken eller Ulf Ekman så da så. Da er det vel ikke så interessant.
Jeg våger påstanden om at dåpspraksisen til Den svenske og Den norske kirke er den største forførelsen vi i dag står overfor og har stått overfor i våre to nasjoner.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Men det beror ju på avfälligt, inte teologien i sig själv. Bara för att det har pågått ett stort avfall i Skandinivia i över 100 år, så behöver inte det betyda att det är något fel i teologien i sig själv.
En av de största väckelse rörelserna i historien kan väl ses som metodist kyrkan, se på United Methodist Church i USA, och dessa dör ut som flugor- varför?- Ju avfall från sin egen rörelse teologi- liberalisering…Menar du att det ska vara pga de praktiserar barndop?
Sen när blev kristendommen en populäritetstevling? Se på ELM, EFS, LBK, LUK eller andra lutherska rörelser- menar du att dessa ska vara ett hinder för människors frälsning?
Hindret är i så fall statskyrko stystemet, inte teologien.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jeg kan ikke se noe belegg i Det nye testamente som forsvarer dåp av barn. Det er nå en ting. Jeg har forståelse for at lutherske frimenigheter praktiserer barnedåp ut fra sin overbevisning, fordi de krever at foreldre og faddere skal være troende og gir løfte om å undervise barna i den kristne tro.
Men hva det store flertallet av Sveriges og Norges befolkning angår mener jeg barnedåpen er og blir den største hindringen for frelse og vekkelse. Finner du eksempler på en større forførelse i våre nasjoner?
Du må heller ikke glemme, Michael, at barnedåp har vært påbudt opp gjennom historien, og at man er blitt nektet f.eks vigsel og begravelse om man ikke er døpt. Foreldre som ikke døpte sine barn ble i lutherske og reformerte områder av Europa forvist, mange drept. Det er ikke så mange år siden vi opplevde at begravelsesagenten satte en gul pinne ned i jorden, når noen av våre døde. Baptistisk begravelse ble av prestene ikke sett på som riktig. Da kom presten etterpå og kastet jord på graven, slik at den døde skulle bli riktig begravd.
Hva United Methodist Church angår så bør man ta i betraktningen at flere av deres menigheter har et meget liberalt syn på homoseksualitet. Jeg ser ikke bort fra at det er en av årsakene til at dette kirkesamfunnet har mistet medlemmer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Väl jag gör åtminstone skillnad på namnkristna och kristna. Gör man inte det så kan man ju använde de argument du här kommer med.
Som sagt jag har inte talar FÖR statskyrkosystemet, utan emot. Jag är mycket väl medveten om va Sv.K eller NK för den sak skuld har gjort genom historien.
Sen kan man inte slakta teologien bara för att människor har gjort något i någons namn. Tar du avstånd från kyrkofäderna utifrån det perspektivet att ingen har mördat så många i religionens namn som RKK?
I början av reformationen så var det långt större religionsfrihet i de reformatoriska områden i Europa än det var under Rom. Att man sedan gjorde samma misstag som Rom, dvs att blanda ihop världslighet med Guds Rike- är ju knappast något man kan anklaga teologien för. Det blir ju som att anklaga baptister för USA’s slavhandel, och rasism genom historien- och kanske då speciellt sydstat baptister.
Jag är dock enig med dig att avfällighet inom ”folkkyrkorna” är en av de största orsakerna till att människor inte har fått höra evangeliet och på sådan sätt få komma till tro.
Jag ser häller nån barndöpt som tror på nåden allena, än exempel en troende dop som inte tror på nåden allena- såsom exempel de inom Emerging Church eller vissa anabaptistiska rörelser.
Däremot ser jag häller troendedop än barndop, utifrån att jag själv har det perspektivet att tron måste komma först, ser dock annars dopet som Luther gjorde- dvs att Herren är den aktiva i dopet och inte människan. Ser alltså inte dopet endast som en bekännelseakt, utan också som ett nådemedel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:21 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
PS: Hade det inte varit för människor som John Hus, Martin Luther osv så hade vi antagligen varit katoliker den dag i dag, och då hade ännu färre av oss varit frälsta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
Sam…
Jag har kollat lite ang. olika begrepp och det verkar som att vi måste ‘bena upp’ saker så att det blir rätt.
Det är också av avgörande betydelse att förblindelsen över vem Yeshua är, måste bort. Bara när vi ser att Yeshua är JHWH kommen i köttet, faller alla bitarna på plats.
Om vi börjar med begreppet Israel – som är ett sammansatt begrepp – det är nämligen inte så generellt som man kan tro:
¤…det Judiska Israel (i köttet omskurna) = ‘Judahus’ >
a) ‘det fysiska Israel’ – (efter Abraham, Isak och Jakob) ej pånyttfödda av Yeshuas Ande = ej hjärtats omskärelse:
Rom.9:6 ”Detta inte sagt som om Guds ord skulle ha blivit om intet. Ty Israel är INTE ALLA som kommer från Israel, och inte heller är alla Abrahams efterkommande hans barn.”
……………….
b) ‘det andliga Israel’ – (efter Abraham, Isak och ISRAEL – Jakob efter mötet med JHWH) pånyttfödda av Herrens Ande = hjärtats omskärelse + Jer.31:31 Nytt Förbund:
Rom.9:8 ”Nej, Isaks efterkommande skall räknas som dina barn. Det vill säga: Guds barn är inte de som är barn genom naturlig härkomst, men LÖFTETS BARN räknas som hans efterkommande.”
Gal.4:28 ”Ni, bröder, är löftets barn liksom Isak. Och som det var då, att han som var född efter naturens ordning förföljde den som var född i kraft av Anden, så är det också nu.”
# ISRAEL som en andlig nation måste alltså vara både efter FÖDELSE (Juda) och PÅNYTTFÖDELSE (Isak).
…Efraim-Israel (oomskurna) = hedningarna – nationerna > ‘Lo-Ammi’ (‘ej mitt folk’)
…
# INYMPAD betyder alltså att de PÅNYTTFÖDDA i Efraim-Israel får del i det andliga Israel = ”Guds familj”:
Ef.2:19 ”Alltså är ni inte längre gäster och främlingar utan medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj.
Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv.
Genom honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren.
I honom blir också ni uppbyggda till en Guds boning genom Anden.”
……………………
En undebar bild på EN ENDA Herrens NATION – ISAREL som håller Förbundet, där roten är Herren JHWH Yeshua Messias!
Rom.11:15 ”Ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda? Om förstlingsbrödet är heligt, är degen helig. Och om roten är helig, är grenarna heliga.
Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot, då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.
Nu invänder du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in.
Du har rätt, för sin otros skull bröts de bort, men du står kvar genom tron. Var inte högmodig utan lev i fruktan.”
…
OLIVTRÄDET verkar vara både Israel och Juda; förstlingsbrödet – patriarkerna Abraham Isak och Jakob, degen – efterkommande; ROTEN – JHWH Yeshua själv och grenarna – Juda (äkta grenar) och Efraim (vilda grenar).
Att var kvar i trädet beror på TRO på roten JHWH Yeshua Messias: om Juda inte tror, så bryts de bort. Om Efraim inte tror, så bryts de bort.
Jer.11:16 ”`Ett grönt olivträd, vackert och med härliga frukter’, så kallade HERREN dig. Men nu har han med ett väldigt dån satt eld på det trädet, så att dess grenar förstörs.
Ja, HERREN Sebaot, som planterade dig, har uttalat olycka över dig på grund av den ondska som Israels och Juda hus har bedrivit för att väcka min vrede genom att tända rökelse åt Baal.”
………….
¤ Herren handlar med båda husen, allt sitt folk – Guds familj, och det är Han som bestämmer vem tillhör Honom – vem skall vara kvar i det äkta olivträdet eller brytas bort. Vi får ej döma!
¤ TORAH: kött och Torah går ej ihop. Därför tar Herren itu med köttet på korset genom sitt blod – Han tar ej bort Torah utan fullbordar Torah – för att bara den som är ‘i Herren’, född på nytt, kan uppfylla Torah’s krav på rättfärdighet genom att vandra efter Anden > Livets Andes Lag.
¤ TRO på Messias omtalas i Torah: men EVIGT LIV måste erbjudas utanför Torah där HJÄRTATS TRO (förtröstan) på Herren är det primära.
Först när man tar emot Guds Son kan man vandra i lydnad för Hans bud = i trons vila.
Rom.10:9 ”Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.”
Rom.5:10 ”Ty om vi, medan vi var Guds fiender, blev försonade med Gud genom hans Sons död, hur mycket säkrare skall vi då inte bli frälsta genom hans liv, när vi nu är försonade.”
¤ ALLA som tror och lyder är försonade genom Herrens död – men frälsta genom Hans liv.
…………………………..
Några kommentarer?
……
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:53 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Men om du gjør forskjell på navnkristne og kristne, må du likevel kunne innse at barnedåpen holder flesteparten av våre lands befolkning fanget i en falsk forhåpning om at de er frelst. Akkurat på samme måte som avlaten gir folk falske forhåpninger. Det handler altså ikke om ”avfällighet”, men om teologien. Den lutherske kirke hevder jo at barnet blir Guds barn i dåpen. I Sverige og Norge går hundretusener av mennesker rundt og tror de er Guds barn, fordi noen har skvettet noen dråper vann på dem mens de var så små at de ikke visste hva de var med på.
Så skriver du:
Däremot ser jag häller troendedop än barndop, utifrån att jag själv har det perspektivet att tron måste komma först …”
Og hvordan kan du da forsvare at barn døpes? Et barn som er noen måneder gammelt kan ikke tro, og andre kan ikke tro for oss, så dermed er det utelukket at barn kan døpes.
Om noen skulle tro for et barn, så er det like ille som de som tror man kan frelse en annen ut av skjærsilden, fordi man gjør bot og får avlat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 1:55 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Hus og Luther er skinnende stjerner på en ellers mørk himmel, men du må ikke glemme at det fantes mange andre på reformasjonstiden enn disse. Gud hadde nok sin plan likevel uavhengig av Luther og Hus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Klart, jag tror ju på Kristus allena- alltså att våran gärningar inte ska bero på oss själva utan att allt ska vara en konsekvens genom Kristi värk i oss.
Vi släpper frågan- vi för nog bli eniga om att vara oeniga
Va tycker du annars om artikeln som sådan?- för att återgå till ämnet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 2:56 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Det siste du spør om har jeg alt svart på. Det fikk jeg spørsmål om fra My two Cents ganske tidlig i debatten.
Jeg forstår ikke hvorfor du trekker inn ”nåden alene” i denne debatten, om det da ikke er for å forsvare barnedåpen. Å bruke ”nåden alene” som forsvar for barnedåpen er en heller tvilsom teologi uten noe skriftmessig belegg.
Vi må gjerne stoppe her, men jeg synes nok Karvonen har et særdeles viktig poeng i debatten rundt avlaten. Litt trist at ikke flere ser det, men er mer opptatt av Romerkirkens lære enn av de faktiske problemene og den virkelighet vi står overfor i dagens Sverige/Norge. Men saken er vel den at det er mer interessant å debattere Romerkirken/Ulf Ekman, enn det er å ta tak i det som virkelig burde engasjere oss i vår hverdag: Hvordan forkynne evangeliet i en kontekst som er luthersk?
Denne setningen: ”å være enige om å være uenige”, synes jeg er ganske triste greier. Det er kronargumentet en stadig hører blant liberalere, ikke minst innen Den norske kirke, hvor man skal skape en liksom-enhet. Det er liksom ikke så farlig hva vi måtte mene, begge synene er jo likefra. Det er ikke noe annet enn relativismens forbannelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 2:57 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Det skal jo stå: likebra, ikke likefra!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 3:57 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Deborah
Det blev mycket på en gång.
Till att börja med så kallar vi Israels folk allmänt för judar.
Ska man vara teknisk så är Judar bara de som tillhör Juda stam. Alltså en av de tolv.
Sen är jag inte så säker att det finns det du kallar det andliga Israel. Det var en mycket vanlig tro före 1948 att profetian i Jes 66:8 gällde just ett andligt Israel. Erättningsteologin var grunden för det. Sen blev den fysiska staten Israel till på en dag. Så då for ju den teorin ut genom fönstret.
Jer 31:31 talar om ett förnyat förbund, inte nytt. Chadash betyder fräsch, reparera, förnya.
Detta är viktigt eftersom att man genom att översätta det till ‘nytt’ förbund har öppnat dörren för att Torah är gammalt och förgånget (ogiltigt)och dessutom har man öppnat för införandet av egna tolkningar som går stick i stäv med Torah.
Samma ord, Chadash är översatt föryat i bl.a 1 Sam 11:14, Ps 51:12, Klag 5:21, Ps 103:5.
Orsaken till detta förnyade? Hebr 8:8;”For finding fault with them,….. ”
Det var intget fel på Skaparen eller Hans ensidiga förbund. Ensidigt, eftersom Skaparen sa vad Han skulle göra men lämnade öppet för Israels folk att välja. 5 Mos 30:19.
Sen finns det bara två grupper i Skriften, Skaparens folk och de som inte är skaparens folk, får och getter, agnar och vete, in eller ut, för eller emot. Många vill göra gällande att det finns tre. Judarna, hedningarna och så naturligtvis kyrkan. Det anser jag vara fel och inte enligt Skriften.
Angående frälsningen och möjligheten att välja bort synd, så är det väl helt klart att den har funnits från början.
1 Mos 4:7. Ett val, inte handling i första hand. Men ett val som för med sig tecken på kärlek till Skaparen, om omvandlingen, hjärtats omskärelse (också Skaparens vilja från början 5 Mos 10:16) som visas genom ett liv som är separerat, annorlunda, än världens.
I Hebreisk tanke så är inte det andliga och det fysiska skiljt. Det är istället intimt förknippat med varandra. Så man kan inte bekänna en sak och göra en annan. Säger man sig älska Skaparen så lever man efter Hans instruktioner liksom ett barn som älskar sina föräldrar lyder dem.
Ef 2:11-19 talar om hur man som hedning var utan hopp men fick möjlighet att bli medlem i YHWH’s familj och bli medlem i Hans hushåll, med medborgarskap.
Följer vi Hans hushållsregler i kärlek?
Det andens liv du nämner kan därför inte vara ett liv som är helt annorlunda än vad Skaparen har gett instruktioner om. Anden kan inte avvika från det som Skaparen sagt. Anden får de som lyder Skaparen. Apg 5:32. De som lyder blir rättfärdiggjorda enligt Paulus (av alla) i Rom 2:13.
Jakobs brev var ju efter Apg i den ursprungliga ordningen. Kanske det varit bättre att läsa hans brev före Paulus brev? Jak 2:24.
För att inte bli sparkad i ****** igen, så kan man knyta detta till avlaten som diskuteras genom att
säga att avlaten och andra påbud från RKK strider med Skriften, Skaparens YHWH’s ord.
Endast blodsoffer kan ta bort synd.
Hebr 9:22,
”Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.”
Antingen genom djurblod, som från Adam och Evas tid, eller genom Yeshuas blod, kan en människas synder förlåtas.
Med det i tanken blir det vi själva kan åstadkomma ganska fjuttigt, fattigt och meningslöst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 5:05 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Sam…
Jag hoppas verkligen att ingen tolkar det jg forskat i som någon hemsk ‘ersättningsteologi’ – bevare oss väl!
Herren handlar med hela sitt folk!!!!
Uppdelningen ‘fysiskt Israel = födda efter köttet / andligt Israel = efter Isak, löftet’ omfattar hela Judafolket och har ingenting med någon ‘ersättande kyrka’ att göra!
Men: vi måste ändå tänka på Pauli ord, att ‘inte alla som kallar sig Israel, är Israel’ – precis som inte alla som kallar sig kristna är – kristna…
Och det framgår tydligt att det inte finns några tre uppdelningar: judar, hedningar och ‘kyrkan’ utan antingen är det de som håller Förbundet eller de som inte gör det.
Rom.2:17 ”Du kallar dig jude [Yahudi] och finner vila i lagen [Torah] och berömmer dig av Gud [JHWH].”
Rom.2:28-29 ”Den är inte jude som är det till det yttre, och omskärelse [brit milah] är inte något som sker utvärtes på kroppen.
Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats [lev] omskärelse [brit-milah] sker genom Anden [Ruach] och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm [tehilla], inte av människor utan av Gud [JHWH].”
………..
¤ När det gäller det Nya = Förnyade Förbundet: du har rätt.
Jer.31:31 ”Se, dagar skall komma, säger HERREN JHWH, då jag skall sluta ett nytt förbund [Brit Chadasha = Förnyat] med Israels hus [beit Yisrael] och med Juda hus [Beit Yahudah], inte ett sådant förbund som jag slöt med deras fäder den dag då jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egyptens land – det förbund med mig som de bröt fastän jag var deras rätte herre – säger HERREN.
Nej, detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus, säger HERREN: Jag skall lägga min lag [Torah] i deras inre och skriva den i deras hjärtan [levavot]. Jag skall vara deras Gud [Elohim] och de skall vara mitt folk [Ami].”
………………..
Jeremia nämner BÅDE Israels Hus och Juda Hus: Förbundet sluts ju självklart med båda husen.
Det är således inte fråga om några ‘ersättningar’ hit och dit utan om Förbundslydnad eller ej.
Den som TROR på Jesus Messias är ‘inympad’ i hela Guds, JHWH’s, familj – alla de helgade från de tidigare Förbunden som ‘inte böjde knä för Baal’.
Rom.11:3 ”Herre, dina profeter har de dödat, och dina altaren har de rivit ner. Jag ensam är kvar, och mig vill de döda. Men vad svarar Gud honom? Jag har lämnat kvar åt mig sjutusen män som inte har böjt knä för Baal.*
På samma sätt finns det också i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd. Men om det var av nåd, så var det inte på grund av gärningar, annars vore nåden inte längre nåd.
Vad följer då av detta? Jo, vad Israel strävar efter har det inte uppnått. De utvalda har nått det, men de andra har blivit förstockade.”
……………
¤ ”Förstockelse” betyder inte förkastelse eller ersättning!
Förstockelsen har också drabbat de kristna likväl som inte vill se, att Herrens frälsningsplan kommer från judarna – lika mycket som att en del av judarna inte vill se, att Herren har ett annat hus att söka upp och erbjuda frälsning till….
Och än en gång: vi måste hela tiden se för att inte falla i något dike, att JHWH handlar med HELA sitt folk! Det är vad Paulus skriver.
Och det är självklart att Herrens Ande inte leder sina barn mot Torah – eftersom lagens krav har blivit uppfyllda genom Jesu död på korset i våra samveten genom TRONS LYDNAD och nu har vi Andens ämbete att predika frälsning av nåd – men inte i olydnad mot Ordet utan i överensstämmelse med hela Guds Ordet.
Det är bäst att lyda Herren….
…………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Hva har disse innleggene å gjøre med debatten om Romerkirkens avlatshandel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Tack, Björn, för påminnelsen!
Jag får väl flytta sidospåret….Det bara blev så.
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 6:04 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
”Och det är självklart att Herrens Ande inte leder sina barn mot Torah ”
Det måste vara ett skrivfel,va? Eller menar du att göra tvärtemot Torah?
Hes 36:27,
”Jag skall låta min Ande komma i edert bröst och så göra, att I vandren efter mina stadgar och hållen mina rätter och gören efter dem.”
Yeshuas död på korset var ju 100% i enlighet med Torah’s instruktioner om syndoffer. Alltså vilar vår frälsning på Torah-både skrivna och levande, Yeshua.
Möjligheten att bli upptagen, adopterad in, i det fysiska Israel, och åtnjuta samma välsignelser har alltid funnits för en hedning. 3 Mos 24:22.
En av trons frukter som också är ett tecken, fysiskt och synligt för Israel är att skydda, bevara, respektera Sabbaten.
2 Mos 21:13, Hes 20:12, Hes 20:20.
Så för att hålla oss till ämnet så förkastar RKK Sabbaten(Skriftlig) och anammar avlaten(inte Skriftlig)?
Man revolterar mot YHWH’s instruktioner om sabbat och ‘tar?,gör?,idkar?’ avlat på soldyrkardagen för sina synder?
Kan nån hjälpa mig med logiken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Sam det hjelper ikke om du drar inn sabatten og Romerkirken. Dette har ikke noe med Romerkirkens avlatshandel å gjøre. Kan vi please komme på sporet igjen! Jeg synes denne samtalen er for viktig til at vi for en’te gang skal diskutere det du er inne på nå.
Er det noen flere som vil kommentere Karvonens innspill i debatten?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 6:43 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Jag ÅK senare…haft besök i dag- inte tid till dator…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 6:47 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Kjaere Björn
Läste du denna min kommentar?
”Endast blodsoffer kan ta bort synd.
Hebr 9:22,
”Så renas enligt lagen nästan allting med blod, och utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse.”
Antingen genom djurblod, som från Adam och Evas tid, eller genom Yeshuas blod, kan en människas synder förlåtas.
Med det i tanken blir det vi själva kan åstadkomma ganska fjuttigt, fattigt och meningslöst.”
Jag menar att avlats iden är en utomSkriftlig ide.
Avlaten kan inte göra varken till eller ifrån Yeshuas syndoffer, som Han gjorde en gång för alla för hela världens synd, eller hur?
Hebr 10:10.
Det är ju det som detta handlar om, inlägget av Henric Staxäng och hans reservation emot avlatsiden.
RKK anser sig ju dock ha rätt att lägga till, ändra och dra ifrån vad som står i Skriften så varför inte avlat?
Har du hittat nåt Skriftställe som talar lika tydligt om avlaten, som den talar om Sabbatsfirandet som de flesta kristna inklusive RKK anser syndigt eller judiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 7:00 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Jag menar ‘tvärtemot’ Torah, självklart.
Paulus kan inte mena att vi blir inympade i det fysiska Israel – för då gäller i första hand att följa Torah, omskära sig i köttet (proselytism) och då är det inte av nåd, hjärtats omskärelse genom Anden (pånyttfödelse) > trons lydnad, rättfärdiggörelse genom tro allena.
Här kan man faktiskt dra en parallell med katolicismen: barndopet (+ andra ‘sakrament’) garanterar inte tillhörigheten till Kristus.
‘Kyrkan’ kan inte garantera kollektiv frälsning – endast den individuella omvändelsen och lydnaden gör det.
(Inympningen i det fysiska Israel garanterar ej frälsning heller! Det är endast efter LÖFTET = löftets barn – som gäller. Se vidare Abraham – fria hustrun Sara, ej Hagar.)
Ditt tankesätt gör att korset blir en stötesten, Sam!!!!! Jesu död har ingen verkan!
Vi har Andens ämbete genom Jesu blod.
……………………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 7:02 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Nå har jeg aldri forsvart avlatshandelen. Om du tror jeg forsvarer den har du misforstått grundig. Poenget mitt er at det du og Deborah skriver om er helt på sidelinjen av hva denne debatten handler om.
Hva tenker du om Karvonens innspill?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 7:22 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Avlat – människan kan botgöra sig själv!
Barndop – en ställföreträdare, prästen, botgör en annan människas synder, babyns synder !
Och det gäller hela livet igenom !
Luther må ha gått hårt åt mot den katolska kyrkan och dess lära, men i fråga om synd och förlåtelse ”gick icke hela ljuset” upp för honom!
För det finns bara ett riktigt dop – det Bibliska dopet! Troendedopet!
”Den som tro och bliver döp, han skall varda frälst”!
Men förlåtelse och rening från våra synder finns endast i JESU BLOD !
Det är Bibelns klara budskap!
”OM VI BEKÄNNER VÅRA SYNDER……så är Han, JESUS, trofast och rättfärdig, så att Han förlåter oss våra synder och renar oss ifrån all orättfärdighet.”
JESU BLOD renar oss från all synd !
Men ALDRIG vattnet !!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 7:50 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Karvonens inlägg är ju i linje med vad jag skrivit. Blodet renar från synd.
Luthers läror bottnar ju i mångt och mycket i RKK’s doktriner. Kanske med olika agerande men ändock.
Tittar man på det Hebreiska perspektivet så avgör sig en människa om man vill leva efter Torah eller inte vid 12-13 års ålder, beroende på hur man räknar ålder, och vid 18-19 års ålder blir man andligen ansvarig för sina handlingar.
Enligt Jerome så dog Josef när Yeshua var 18-19 år och Yeshua blev ansvarig för hela familjen.
Deborah
Kollektiv frälsning finns det exempel på i Torah. Jfr 3 Mos 16:21-22.
Man kan ju undra över detta också:Rom 11:26.
Sen vill jag att du läser Hes 44:9. Talar om regler för detframtida återuppbyggda templet.
Jag är, som man, inte speciellt upprymd att läsa om detta.
De som var födda i och gått i öknen i 40 år var oomskurna. När de skulle in i löfteslandet blev de dock omskurna.Jos 5:3.
Kan man se en parallell?
Kanske du inte har koll på alla detaljer.
Talet om Torah är en dårskap för många
Både skrivna och levande Torah. De flesta vill flumma runt ‘i anden’.
De som omskär sig i hjärtat (ändrar, justerar sitt tänkande)men inte omskär sig i köttet(ändrar sitt beteende) är inte helhjärtade i sin ställning.
Sen har du missat med cirka 180° angående min inställning till Yeshuas offer på pålen.
Yeshuas offer är ett fullkomligt blodsoffer för synd i enlighet med Torah.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Sam…
Att följa Herren är inte att ‘flumma i anden’! Skrifterna är till för att testa allting med i hela sitt sammanhang.
Och jag tycker att vi avslutar denna debatt på den här tråden.
Men: en vikgtig fråga som jag vill att du skall svara på >
Tror du att Yeshua är JHWH kommen i köttet?
Det räcker med ett ‘ja’ eller ett ‘nej’.
……………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 8:29 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Deborah
Jag tror det som Johannes skriver om i 1 Joh 4:2,
”Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud;”
Tror du samma sak?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 8:41 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Du svarade inte på min fråga…..
Yahshua Ha’Mashiah är inte en titel!
Åter: är Yeshua (Yahshua) = JHWH, Gud, kommen i köttet?
‘Ja’ eller ‘nej’, Sam?
……………………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
HaMashiah är ett ämbete. Yeshua är namnet. YHWH,JHWH är Fadern.
Hör upp!!Shmaa!
Elohim Eloheinu, Elohim Echad.
Ja!
Han blev vårt substitut så Han är även människa av kött och blod.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 9:07 e m Citera och svara denna kommentar
Deborah og Sam: Kan ikke dere samtale om dette i 500-salen?
Svaret fra Sam til meg er ikke i nærheten av det vi samtaler om her.
Hvor er det blitt av Bloggadministratorene? Er det nå fritt fram til å diskutere hva som helst i kommentarfeltene?
Jeg synes vi burde diskutere innholdet i Straxengs innlegg. Men for all del: det er ikke min blogg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sam:
Jag går över till 500-salen!
Svara mig där!
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 9:19 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Björn!
Avlat – en klar villfarelse och Henric Staxängs artikel – ett varningens rop!
…………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
@ Deborah:
Helt enig! Gud velsigne deg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 9th, 2009 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Detsamma!
Var välsignad!
………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 1:47 f m Citera och svara denna kommentar
Gunnevi Karvonen skrev:
Här har du nog blandad ihop lite.
Man tror inte präster går till godo för barnets tro, utan man tror att Gud är stor nog att giva barnet tro på samma sätt Han ger dig och mig tro. Det gäller häller inte hela livet igenom, utan att bevara tron är ett krav för syndernas förlåtelse, alltså föräldrarna har ett ansvar att predika evanglium för sitt barn så att denna kan bevara tron.
Såsom troendedopet ser ut inom pingst och EFK så kan man nog snarare dra en koppling där och avlat, då det endast handlar om människans bekännelse, inget Gud, ingen nåd, ingen begravning av den gamla människan, ingen uppståendelse- endast en gärning som människan kan ära sig genom- precis som avlats läran i RKK. Så man ska nog akta sig lite för att kasta paj.
Annars är jag enig i dig att troendedopet är det bibliskt rätta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 1:53 f m Citera och svara denna kommentar
Gunnevi Karvonen skrev:
Att du själv inte tror på de saker som Jesus själv instiftade, betyder ju inte att dessa saker handlar om människors gärningar.
Avlat= Gärningslära
Nådemedel såsom dop: Handlar om va Gud gör med människan.
Du kan inte göra dessa kopplingar oansätt hur du vrider på det.
Däremot kan du göra en jämförelse mellan hur Luther såg på sakramenten och hur RKK ser på sakramenten, eftersom här är dem rätt lika. Men blanda inte ihop nådemedel/sakramenten som nattvard och dop med RKK’s gärningslära.
Sen står det klart att du inte ser vikten och kopplingen mellan dopet och syndernas förlåtelse.
Apg 2:38
Petrus svarade: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 2:06 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
Jag tror det är en farlig tanke. Även om jag hoppas att nåden är så stor.
2 Kor 11:3
Men jag är rädd för att liksom ormen överlistade Eva med sin slughet, så skall också era tankar förföras och lockas bort från uppriktigheten och renheten gentemot Kristus.
2 Kor 11:4
Ty om någon kommer och förkunnar en annan Jesus än den jag förkunnade, eller om ni får en annan ande än den ni en gång fick eller ett annat evangelium än det ni tog emot, då står ni gladeligen ut med det.
2 Kor 11:13
Ty de är falska apostlar, ohederliga arbetare, som uppträder som Kristi apostlar.
2 Kor 11:14
Och det är inget att förvåna sig över, Satan själv uppträder ju som en ljusets ängel.
2 Kor 11:15
Inte underligt då om hans tjänare uppträder som om de tjänade rättfärdigheten. Men de skall få ett slut som svarar mot deras gärningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 2:35 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Jag träcker in nåden allena, eftersom all form av gärningslära flyttar fokus från Jesu försoningsvärk.
Karvonen ingen vidare bra poäng, speciellt inte om du tittar på Bibeln’s lära om va dopet är.
Skulle vilja påstå att det finns en större biblisk grund för barndop än det finns för det dop som praktiseras i baptistiska sammanhang den dag i dag (baptist samfundet, EFK, Pingst).
Jag förstår inte ens hur du som är så insatt i teologi kan ställa sådana frågor som du gör resten av din text. Det är så befängt att det tänker jag inte ens bemöta. Men kan väl säga som så- vilken hycklare du är! Varför befinner du dig i lutherska sammanhang när du har dessa åsikter?
Va vi kan se i Bibeln om dopet är följande:
I dopet skänker Gud syndernas förlåtelse: Gör bättring och låt alla döpa er i Jesu Kristi namn till era synders förlåtelse (Apg. 2:38)./ Stå upp och låt döpa dig och avtvå dina synder (Apg. 22:16)/ »Kristus har älskat kyrkan och utgett sig själv för henne till att helga henne genom att rena henne genom vattnets bad i Ordet (Va var fel med Karvonens argument kring vatten och Ordet?) (Ef. 5:25-26)
Genom dopet ikläder sig sydaren Jesus Kristus och blir ett Guds barn: Alla är ni Guds barn genom tron i Kristus Jesus; ty ni alla, som har blivit döpta till Kristus, har iklätt er Kristus (Gal. 3:26-27)/ Att ikläda sig Kristus, det är att genom tron ikläda sig den dyrbara klädnaden, som Fadern hade reserverat för sin förlorade son (Luk. 15:22), bröllopsdräkten, utan vilken man inte har tillträde till frälsningen (Matt. 22:11). Det är att tvätta sina kläder och göra dem vita i Lammets blod (Upp. 7:14). Det är att med profeten jubla: »Jag gläder mig storligen i Herren, och min själ fröjdar sig i min Gud, ty Han har iklätt mig frälsningens klädnad och höljt mig i rättfärdighetens mantel, som när en brudgum sätter högtidsbindeln på sitt huvud, eller som när en brud pryder sig med sina smycken» (Jes. 61:10)
I dopet skänker Gud den eviga frälsningen:
Den troende och döpte skall bli frälst, men den som inte tror, han skall bli fördömd (Mark. 16:16)- Rövaren på korset blev utan tvivel aldrig döpt. Men det ger oss inte tillåtelse att påstå, att dopet inte åstadkommer frälsningen. Jesus sade: »Den troende och döpte skall bli frälst.» Han förbinder alltså tron och dopet med varandra och säger, att genom de båda blir man frälst./ Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människora uppenbarades, då frälste Han oss, inte på grund av rättfärighetsgärningar, som vi hade gjort, utan efter sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse (Tit. 3:4-5)/ – Den bön, som Han riktade till sin Fader: »Fader, jag vill, att där jag är, där skall också de, som du har gett mig, vara med mig, så att de får se min härlighet, som du har gett mig» (Joh. 17:24), skall bli bönhörd till förmån för alla dem, som har iklätt sig sin Frälsare i dopet och varit Honom trogna (Gal. 3:26, 27)
Dopet pånyttföder människan och gör henne till den Helige Andes tempel:
Arvsynden är en verklighet, en fruktansvärd verklighet, som klart läres i Bibeln (Ps. 51:7; Joh. 3:6; Ef. 2:1, 3; 1 Mos. 8:21; Rom. 7:18; 8:7 etc). Alla människor är alltså av naturen i Satans våld och underkastade Guds vrede och fördömelse./ Sannerligen, sannerligen säger jag dig: Om en människa inte blir född av vatten och Anden, så kan hon inte komma in i Guds rike. Det som är fött av kött, det är kött, och det som är fött av Anden, det är ande (JoH. 3:5-6)/ Han frälste oss, inte på grund av rättfärdighetsgärningar, som vi hade gjort, utan efter sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den Helige Ande, som Han rikligen utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare, för att vi, rättfärdiggjorda genom Hans nåd skulle, som vårt hopp är, få evigt liv till arvedel (Tit. 3:5-7)/ – Vad händer egentligen i dopet? Vi har sett, att Gud i dopet erbjuder oss sin nåd, förlåtelse och frälsning. Detta erbjudande är mer än bara ett anbud eller förslag. Det är effektivt, verksamt. Gud inte bara lovar och erbjuder oss allt detta, utan Han gör också så att vi tillägnar oss det. Den Helige Ande behöver inte en symbol. Men om Han förnyar den troende genom dopet, i det att Han pånyttföder honom, så är det för att dopet verkligen är det medel, som Han har valt för att utföra sitt verk i människans hjärta ”… ett bad till ny födelse och förnyelse i den Helige Ande”
Dopet är, liksom omskärelsen i Gamla Testamentet, inseglet på nådeförbundet:
Gud sade till Abraham: »Jag skall upprätta ett förbund mellan mig och dig och din säd efter dig, från släkte till släkte, ett evigt förbund, så att jag skall vara din Gud och din säds efter dig… Och detta är det förbund mellan mig och eder och din säd efter dig, som ni skall hålla: allt mankön bland er skall omskäras» (1 Mos. 17:7, 10). Gud utvalde Abraham för att göra honom till förfader för ett stort folk, Israels folk. I detta folk skulle födas världens Frälsare, Abrahams Son, Jesus Kristus. Gud slöt ett förbund med Abraham. Senare förnyades detta förbund högtidligt på Sinai med hela Israels folk. Gud föreskrev det dessutom offer och ceremonier, som alla förebildade det stora frälsningsverk, som Kristus skulle utföra i sinom tid. Han sände sina profeter till sitt folk för att förkunna Hans vilja för det och i synnerhet den nära förestående ankomsten av världens Frälsare. Genom omskärelsen blev man medlem av detta folk med gudomlig rätt. Man blev så delaktig i de löften, som Gud hade gett Abraham. Paulus säger, att Abraham »undfick omskärelsens tecken som ett insegel på den rättfärdighet genom tron, som han hade, medan han ännu var oomskuren. Ty så skulle han bli en fader för alla oomskurna, som tror, och så skulle rättfärdighet tillräknas dem. Han skulle också bli en fader för omskurna, nämligen för sådana som inte endast är omskurna utan också vandrar i spåren av den tro, som vår fader Abraham hade, medan han ännu var oomskuren» (Rom. 4:11-12). I Jesus uppfylls alltså löftet till patriarken. Han är säden, som hade lovats Abraham (Gal. 3:15-16)/ I Honom har ni blivit omskurna genom en omskärelse, som inte skedde med händer, en som bestod i att ni blev avklädda er köttsliga kropp, jag menar omskärelsen i Kristus. Ni har ju med Honom blivit begravna i dopet. Ni har också i dopet bliv uppväckta med Honom, genom tron av Guds kraft, Hans som uppväckte Honom från de döda (Kol. 2:11-12)/ Till skillnad från den judiska omskärelsen, gjord av människohand, finns det en annan omskärelse, som inte består i att man skär av ett litet stycke av huden, utan som består i att man blir fullständigt »hudflängd», fullständigt avklädd den köttsliga kroppen, vilket berör hela kroppen i dess egenskap av köttslig kropp, styrd av det syndiga köttet. Det är en inre omskärelse, som helt och hållet förändrar människan. Kroppen blir så i Kristus den Helige Andes tempel. Därav förmaningen till de kristna att inte överlämna sina lemmar åt synden som orättfärdighetens redskap utan överlämna sig själva helt åt Gud (Rom. 6:12-13)./ Vet ni då inte, att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus, vi har blivit döpta till Hans död? Och vi har genom detta dop till döden blivit begravna med Honom för att, såsom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet, också vi skall vandra i ett nytt väsende, i liv (Rom. 6:3-4)./ Det handlar om en verklig begravning och en verklig uppståndelse med Kristus, och inte om symboliska, overkliga handlingar. Jesus har verkligen sonat världens synder och försonat världen med Gud (Gal. 3:26-27)/ Det skall vara ett evigt förbund, så att jag skall vara din Gud och din säds efter dig… Detta är det förbund mellan mig och er och din säd efter dig, som ni skall hålla: allt mankön bland er skall omskäras (i Mos. 17:7, 10) Så skall mitt förbund vara på ert kött betygat som ett evigt förbund (i Mos. 17:13)/ »Det skall vara ett evigt förbund, så att jag skall vara din Gud.» Vi återfinner detta uttryck överallt i Gamla Testamentet var gång det är fråga om förbundet. »Ni skall vara min egendom framför alla andra folk», säger Gud till Israel på Sinai berg (2 Mos. 19:5). »Jag är HERREN, din Gud» (2 Mos. 20:2). »Så säger HERREN», förkunnar Jeremia, »Det folk, som undslipper svärdet, finner nåd i öknen. Israel får draga åstad dit, där det får ro. Fjärran ifrån uppenbarade sig HERREN för mig: ja, med evig kärlek har jag älskat dig, därför låter jag min nåd förbliva över dig» (Jer. 31:2-3). »Detta är det förbund, som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger HERREN: jag skall lägga min lag i deras bröst, och i deras hjärtan skall jag skriva den, och jag skall vara deras Gud, och de skall vara mitt folk» (Jer. 31:33). »Frukta icke, ty jag har förlossat dig, jag har kallat dig vid ditt namn, du är min. Om du än måste gå genom vatten, så är jag med dig, eller genom strömmar, så skall de icke fördränka dig. Måste du än gå genom eld, så skall du ej bliva svedd, och lågorna skall ej förtära dig. Ty jag är HERREN, din Gud, Israels Helige, din frälsare» (Jes. 43:1-3)/ »Din Gud, Israels Helige, din Frälsare», det är det härliga löftet, vars uppfyllelse omskärelsen garanterade den troende juden. Men nu finns det ett annat medel att komma in i nådeförbundet, ett annat insegel på detta förbund än omskärelsen. Därför tillåter inte heller aposteln, att man inför omskärelsen i den kristna kyrkan (Apg. 21:21). Det skulle vara att gå tillbaka till skuggbilden av det, som skulle komma, fastän löftena har blivit uppfyllda i Kristus. Det skulle vara att förneka att Jesus är den Messias, som profeterna förkunnade. Dopet har sålunda intagit omskärelsens plats: »I Kristus har ni blivit omskurna genom en omskärelse, som inte skedde med händer, en som bestod i att ni blev avklädda er köttsliga kropp, jag menar omskärelsen i Kristus. Ni har ju med Honom blivit begravna i dopet, ni har också i dopet blivit uppväckta med Honom genom tron av Guds kraft» (Kol. 2:11-13). Dopet spelar alltså i det nya förbundet samma roll som omskärelsen spelade i det gamla. Dopet låter syndaren komma i åtnjutande av de välgärningar, som Kristus har förvärvat åt världen. Det gör honom till medlem i Guds folk, till den himmelske Faderns barn och arvinge till den eviga saligheten.
Kring dina argument annars. Det är viktigt att förstå att Luther omfattade den katolska läran om ”opus operatum”, d.v.s. att dopet skulle ha en nära nog magisk verkan bara genom att det förrättats av en man, som i sin vigning fått en särskild makt eller förmåga. Luther har alltid lärt 1) att tron allena frälsar, utan alla mänskliga gärningar, och att denna tro är nödvändig för saligheten; 2) att Gud skänker sin nåd, förlåtelse och frälsning i dopet; 3) att denna gåva är giltig, även om dopkandidaten inte tror; 4) att dopet rättfärdiggör och frälsar, bara om den döpte med en sann tro tar emot det, som Gud skänker honom; 5) att den som inte tror är förlorad och fördömd, även om han blivit döpt hundra gånger
Kring dina argument att barndop skulle vara en orsak till att det är svårt för dig i dag att föra människor till tro. Så sa Luther följande:
”Det må vara hur det vill med min tro, den varken lägger till eller tar ifrån dopet något. Ja, även om jag aldrig trodde, skulle dopet ändå vara rätt och fullkomligt. Det beror inte på min tro eller otro utan på Guds förordning och instiftelse… Skulle Hans förordning och befallning ingenting vara eller förhindras genom din otro och ditt missbruk? Det må fastmer förbli så som S:t Paulus säger i Rom. 3:4: »Vare hellre Gud sannfärdig och var människa en lögnare, såsom det är skrivet: ‘På det att du må finnas rättfärdig i dina ord och få rätt, när du dömes.’» Tror du dopet och använder det rätt, så mycket bättre för dig. Tror du det inte, tar du emot det till dom för dig” (Predikan om det heliga dopet, 6 januari 1535).
”Men det är också sant: Om jag tror, så är dopet till nytta för mig. Om jag däremot inte tror, så är dopet aldrig i evighet till nytta för mig. Ty så säger Kristus: »Den som tror och blir döpt, skall bli salig, men den som inte tror, skall bli fördömd.» Det är Guds Ord och skall alltså bestå” (Utläggning av Joh. 1-4)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
Helders
Det finns ingen pånyttfödelse i att doppa ned ett omedvetet barn i vatten.
Det finns inget magiskt i dopvattnet.
Att hävda att vattnet pånyttföder eller att Gud verkar i vattnet är magi.
Jesus egen halvbroder Jakob skriver i kap 1 : 18. ” Efter sitt eget beslut födde han oss till liv genom sanningens ord, för att vi skulle vara en förstling av de varelser han har skapat.” Ordets bad renar genom att vattnet tvättar vårt sinne. Det finns ett renande vatten i kraft av ordet. Men vattnet som vi doppas ned i är en förbundsakt och en bekännelse. Jag är nu död för världen och världen är död för mig. Jag är uppstånden i en ny gestalt osv.
Du kanske skulle vilja se från en annan vinkel.
Jag tror att du skulle kunna vara intresserad av att lyssna på baptisten David Cloud. Han anses vara radikal i sin predikan. Många fina mp3 föredrag.
http://www.sermonaudio.com/search.asp?SpeakerOnly=true&currSection=sermonsspeaker&keyword=David^Cloud
God afton!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:03 e m Citera och svara denna kommentar
@ PåKlippan:
Tack PåKlippan,
Ju vet det finns bibliska belägg för båda perspektiv. Inte tagit ställning här själv.
På tal om radikala baptister- Paul Washer kommer till Danmark, 3 dagars ”bible camp”- koster 250:- inkl upphåll och mat, datum: 14-16 Juli, den som är sugen på att hänga med eller få mer info, mejla mig gärna: kefasmusic(at)gmail.com
PS: Min argumentation kring dopet var endast för att visa att man inte kan blanda ihop Lutherska perspektivet på dop med avlat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Det ser ut som om følelsene helt tar overhånd for deg, når du nå begynner med å dele ut hyklerkort. Vi kjenner ikke hverandre, og du vet ingenting om mitt liv. Jeg setter dermed punktum for mitt vedkommende.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:13 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Men anser du ärlig talat att det inte är hyckleri att komma med sådana anklagelser emot lutheraner, när du samtidig befinner dig ibland i lutherska sammanhang?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:15 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Hadde forøvrig tenkt meg til denne konferansen i Danmark, men jeg forstår jo at det neppe er et sted for hyklere som meg. Det er jo litt merkelig at du går god for Paul Washer som er helt tydelig på sitt dåpsyn og som avviser barnedåpen fullstendig, mens du selv står for barnedåpen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:42 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Om du tittar på min blogg så vill du se att Paul Washer hör bland dem jag har absolut störst respekt för.
Jag själv står inte längre för barndopet, dock har jag läst mycket Luther, och jag reagerar när man försöker göra va människor ser som Guds verk som människoverk.
http://www.youtube.com/watch?v=mEOqxibhCxU som du ser på detta klippet så delar jag Paul Washer människosyn, och detta är ju samma människosyn som ligger till grund för barndopet, även om reformerta och lutheraner skiljs här åt (och kanske inte, eftersom det var nattvarden och inte dopet som skilde Zwingly/Calvin och Luther åt).
Hyckleriet anser jag att du anklagar lutheraner att stå i vägen för människors frälsning, när du samtidig själv har sagt dig tycka om att besöka en lokal luthersk församling.
Jag anser exempel att SMF står vägen för människors frälsning, därför kommer jag aldrig att besöka dem- långt mindre umgås med dem.
Jag tycker om dig, och om du kommer till Danmark hoppas jag vi kan träffas. Även om jag helt ärligt ibland (som jag också tidigare har sagt) uppfattar dig som en person som ibland är hycklete…Men hyckleri finns hos oss alla, finns områden jag själv är hycklete också!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 10th, 2009 at 11:56 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg tror nok du må uttrykke deg klarere enn du gjør, Michael, for slik du uttrykker deg har du et luthersk dåpssyn. Ingen baptist – og langt mindre Paul Washer – vil innestå for det syn du har gitt uttrykk for ovenfor her.
Som sagt du uttrykker deg på et grunnlag som er særdeles sviktende: din kjennskap til meg og min tjeneste er lik 0. Men du får nå gjerne si hva du vil om meg, om det kjennes godt for deg. Det du sier er ikke mitt ansvar likevel.
Om jeg reiser til Danmark – lysten steg ikke akkurat etter din skyllebøtte – får vi se. Jeg kan ikke si at jeg synes det er trivelig å skulle møte en som kommer med så sterke karakteristikker av en annen medvandrer, som han ikke engang har truffet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 12:35 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Om du går in på LaneCH kanalen på youtube, samt illbehonest kan du höra på Paul Washer predikingar, tror du vill bli förvånad hur ofta han hänvisar till Luther, och hur han ser på barndopet kontra va baptisterna sysslar med i dag.
Min åsikt byggde jag på att du har uttalad vid flera tillfällen att du besöker en luthersk församling. Här kommer du med grova anklagelser, som inte bara bygger på teologiska fel perspektiv, och anklagelser som inte ens bemöter sak, inte nog med det du anser att lutheraner är ett hinder för människors frälsning. Väl – om du har dessa åsikter och står för dina anklagelser mot lutheraner, är det då inte hyckleri att umgås med lutheraner? Eller tycker du det är helt ok att ha en kristen gemenskap med människor som är ett hinder för människors frälsning? – Om det är så att du anser detta är helt ok, så var det självklart fel av mig att anklaga dig för hyckleri. Om du anser detta inte är OK, ja då är du en hycklare! Men om du anser det är ok att ha kristen gemenskap med människors som står i vägen för människors frälsning, ja då ber jag så mycket om ursäkt!
Kring dopet, så har jag precis som nattvarden båda reformert och luthersk perspektiv på det hela. Så ja jag skiljer mig båda från lutheranerna som de reformerta- av den enkla orsak jag kan inte se något behov av att låta deras olika teologiska perspektiv utesluta varandra, jag anser att båda deras teologiska perspektiv står på god biblisk grund. Dvs kort och gått att jag ser dopet som ett sakrament och nådemedel, men jag ser det också som en bekännelseakt, jag ser nattvarden som ett sakrament som består av bröd och vin och Kristi kött och blod på en och samma gång- samtidig som jag ser det som en symbolisk handling och åminnelse för Kristi död till hans återkommelse.
Jag är väl medveten om att detta är inte normala perspektiv, men tills någon klarar att visa mig att den ena kontra det andra synet är obiblisk så viker jag inte. Jag tror på troendedop utifrån det perspektivet att jag anser att tron måste komma först innan dopet, annars har jag helt samma dopsyn som Luther.
Jag har aldrig sagt att jag är baptist, har tidigare sagt att jag är lutheran, men tror inte nån äkta lutheran skulle erkänna mig som luthersk den dag i dag. Däremot har jag många nya reformerta vänner som dock inte har problem med mina teologiska övertygelser.
Sen kan du bemöta mina motargument kring dina egna argument om dop och avlat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 12:49 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
1. Jeg kjenner Paul Washers standpunkt meget godt.
2. Dette er omtrent så langt det er mulig å misforstå. Du skriver: ”inte nog med det du anser att lutheraner är ett hinder för människors frälsning.” Dette har jeg aldri ment eller sagt. Det jeg har sagt er at barnedåpen slik den praktiseres er den største hindringen for at mennesker opplever frelse. Der er den å sammenlignes med Romerkirkens avlatshandel.
3. For å si det mildt: Ditt teologiske syn er som en god gammeldags lapskaus. Man blander sammen det som man liker og spiser det.
Men nå setter jeg punktum, Michael. Du får fortsette med dine personkarakteristikker som best du liker. Vi er far off topic. Mitt hovedanliggende, og det er det fortsatt, er at vår finske bror faktisk hadde et anliggende mht Romerkirkens avlatshandel og praktiseringen av barnedåpen. Det ser du ikke, og da er det ikke så veldig mye mer å snakke med en hykler som meg om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 12:58 f m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Du er morsom du!
Men jeg förstår at du ikke har noe bedre og komme med.
Så håper jeg du koser deg med dine ikoner i kvell.
Guds frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:03 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Og nå har Michael Helders nok saklighetens høyder, eller skal vi heller si saklighetens absolutte bunnivå. Jeg synes du er veldig ufin, rett og slett. Krenkende også.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:03 f m Citera och svara denna kommentar
nok skal være nådd
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:33 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:56 f m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Om du tar en titt på kyrkohistorien och ser va påve Paulus IV (Giovanni Pietro Caraffa) låt protestanter få genomgå (exempel nya dödsstraff var man kokade människor i olja och tjära) för att dessa trodde på rättfädiggörelsen genom tro allena, och därmed tog avstånd från katolska gärningsläror som avlat- och att du sedan anklagar dessa för att vara ett hinder för människors frälsning på liknande sätt som avlats lärorna, ja- då reagerar jag.
Allt handlar om Jesus, och detta blir väldig få ställen klarare och tydligare än hos ortodoxa (ortodox- renläriga) lutheraner, dvs få ställen kan man hitta ett renare evangelium, att man då kommer med anklagelser som du gör- ja det gör mig upprörd!
Sen undrar jag varför du kör med den här form av argumentation, spelar ju ingen roll va man diskuterar- du kör alltid med den här form av argumentation, är det för att på ett indirekt sätt stödja Peter Halldorf & Co (genom att flytta debatten- så läsaren kan få en uppfattning att det ena är inte bättre än det andra, och det finns något gott hos alla- därför finns det ingen problem med enhet- typ som Richard Foster)?
http://www.youtube.com/watch?v=r5P7QkHCfaI
En mycket sevärd video med tanke på va vi diskuterar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 7:13 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Gud velsigne deg, Michael! Vi får komme tilbake til en samtale en gang, når du har klart å få kontroll på følelsene dine og klarer å være litt mer saklig. Mens du forsøker å telle til 1000 s-a-k-t-e, kan du tenke på ordene fra 2.Mos 20,16: ”Du skal ikke avlegge falskt vitnesbyrd om din neste.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 12:03 e m Citera och svara denna kommentar
Enligt Maria Hasselgren så befinner människan sig i skärselden pga att det finns hinder i den människans liv att ”helt och fullt säga ja till Gud”.
”Vi som lever här kan be eller få indulgens för dem som avlidit,….”
Plötsligt avslutas denna reningsprocess och denna människa flyttas från skärselden .Detta sker när vi utför vissa handlingar för den som befinner sig i skärselden, (bön, bikt, nattvard…)
Gud var alltså inte kapabel att utföra ett fullkomligt frälsningsverk. Jesu blod räcker tydligen inte för att frälsa människan!
Men pris ske Gud, DET RÄCKER!!!
Ty med ett enda offer har han för beständigt fullkomnat dem som bliva helgade. (Hebr. 10:14)
Jesus behöver inte offras på nytt och på nytt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Björn Olav bara dina person angrep på mig här är i sig själv hyckleri. Du känner sig sårad för att jag anser att det är hyckleri att umgås med sådana som man själv anser har en teologi som är ett hinder för människors frälsning, men om du tittar på dina 5 sista svar till mig- va skriver du om mig?
Så kanske det kan vara så att du behöver få dina känslor i schack. Eftersom du är verkligen inte saklig, du bemöter inte argumenten, du bemöter inte det som skrivs, och du bemöter inte sak.
Men Gud välsigna dig också!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:36 e m Citera och svara denna kommentar
Observer skrev:
Undrar va slags Gud dem tillber, som har ett behov av att ha människor i skärsälden men som ””Vi som lever här kan be eller få indulgens för dem som avlidit,….”
Plötsligt avslutas denna reningsprocess och denna människa flyttas från skärselden”
Va är behovet med skärselden om Gud tar ut personer därifrån pga att nån har läst nån text, gjort en pilgrims vandring eller annat? Varför tar sätter han dem där till att börja med, om det som behövs för att få dem ut därifrån är någon form av gärning som kyrkan godkänner…. Och hur kärlekslös är man inte som katolik om man inte gör avlat för alla sina avlida släktingar??
Sen undrar jag varför dem säger det inte handlar om syndernas förlåtelse. Avlat går ut på att få efterskänkande av botgöring för begångna synder. Den som biktat sig och fått avlösning är skyldig att göra viss bot, vanligen be vissa böner.
Skrämmande läsning: http://www.fragaprasten.nu/html/avlat.htm
”200 dagars avlat på de vanliga villkoren” (kyrkobesök, bikt, kommunion). Ett avlatsbrev beskriver alltså ordningen för boten. Föreslå en bot kan syndaren själv göra; att fastställa den tillkommer kyrkan (biskoparna) enligt Jesu Kristi fullmakt ”att binda och lösa”.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 1:38 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Problemet er at du ikke klarer å lese det jeg skriver, Michael. Jeg har bevisst latt være å svare på dine innlegg om dåpens innhold, fordi denne artikkelen IKKE handler om synet på dåpen. Når du kommer med lange utleggelser om dåpen, slik du ser den, synes jeg ikke det er så interessant i denne sammenhengen. Jeg har forsøkt å rette søkelyset på Romerkirkens syn på avlat, og vår finske broders innspill i den sammenheng. Det falt deg tungt for brystet.
Jeg kan samtale med deg om dåp, men da får Aletheia presentere en artikkel om dette emnet.
Også denne gangen fremsetter du påstander som baserer seg på dine egne feilslutninger av det jeg har skrevet. Hva kan jeg gjøre med det?
Som sagt: Du får fortsette med dine personangrep. Du har sikkert stor glede av det. Lykke til.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Aj så du menar att man kan komma med anklagelser, och när man sedan visar på att det inte finns några argument i anklagelserna utan endast åsikter så pekar man på ”debatten handlar inte om denna fråga”. Va är det för ett sätt att argumentera?
Men jag låter dig få sista ordet, detta blir bara för dumt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 2:04 e m Citera och svara denna kommentar
Enda har du ikke klart å få med deg poenget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 2:30 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Men det är ju för att ni inte hade något poäng, och det vill du förstå utifrån det jag skrev kring dopet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg bare konstaterer at du ikke klarer å få med deg hva jeg skriver vedrørende avlat/barnedåp. Heller ikke poenget til vår finske bror ser du ut til å forstå. Da blir det både dumt og trist når man går så hardt ut mot andre. Du trekker slutninger basert på at du ikke forstår. Hva du beskylder meg for er ikke sant. Dessuten trekker du inn ting som er saken fullstendig uvedkomne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 2:55 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Lutherska dopet handlar om va GUD GÖR MED OCH FÖR MÄNNISKAN, avlat handlar om VA MÄNNISKAN KAN GÖRA INFÖR GUD.
Ditt poäng är helt poänglöst.
Spelar ju ingen roll att människor tror att de är kristna för att de är döpta. Finns gott om namn kristna inom baptiströrelsen som tror de är kristna för att de en gång bad en magisk bön ”Jag bekänner dig som Herre och frälsare”…men inte kan jag göra koppling mellan denna magiska bönen och avlat??
På samma sätt kan man inte göra kopplingen mellan avlat och ett nådemedel som dopet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 3:05 e m Citera och svara denna kommentar
Det du skriver nå viser jo til fulle at du ikke har forstått det jeg og vår finske bror forsøker å si.
Det spiller en veldig stor rolle faktisk at mesteparten av Sveriges og Norges befolkning tror de er kristne pga at de ble døpt som barn. De tror de dermed har fått adgang til himmelen, og har fått sine navn skrevet i Livets bok.
Jeg har aldri hørt om noen magisk bønn som går ut på at man bekjenner Jesus som sin Herre og Frelser. Er du fullstendig tom for argumenter?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:03 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Har du aldrig hört talas om denna magiska bön? Hur många tror inte de är kristna för att de har bekänd Jesus som Herre?
Kanske Paul Washer kan hjälpa dig förstå: http://www.youtube.com/watch?v=g5bc8QU4h2w
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:16 e m Citera och svara denna kommentar
Joda jeg forstår hva du mener, og jeg trenger ikke Paul Washers undervisning av denne grunn. Du kan la spydighetene og sarkasmen din ligge. Poenget er at det ikke er noen magisk bønn. Frelsesbønnen er ingen magi, og jeg tror heller ikke at mennesker som har bedt denne bønnen på et møte er frelst for evigheten heller. Men nok om det.
Du spør: Hvor mange tror ikke de er kristne fordi de har bedt denne bønn? Det er nok en del. Hvor mange tror du det er som tror de er kristne fordi de er døpt som barn?
Poenget med sammenligningen med avlat og barnedåp, er av barnedåpen for hundretusener av svensker er en slags forsikring om at de er kristne og at de går til himmelen når de dør.
Dette handler ikke om hva den lutherske kirke nødvendigvis LÆRER, det handler om hva folk flest OPPFATTER og TROR. Jeg tror heller ikke jeg har vært i en eneste statskirkelig begravelse hvor ikke presten har forsikret den sørgende forsamlingen om at avdøde nå er i himmelen. Vedkommende var jo døpt og et Guds barn.
Det er her vi sammenligner avlat og barnedåp. Det handler om den falske forsikringen. Det handler om å tro noe som ikke er sant. Forstår du at det er en tragedie for flesteparten av disse hundretusener av mennesker som tror de er kristne, fordi de ble båret til dåpen som barn, uten at det har skjedd noe mer med dem?
Er da forskjellen på avlat og troen på det magiske i barnedåpen så annerledes? Jeg snakker ikke om det læremessige innholdet. Prøv å få med deg at jeg snakker om hvordan folk flest oppfatter dette.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Alltså problemet är ju inte dopläran, utan prästernas avfall från Guds Ord. Och förstår du inte det, så anbefaller jag dig att läsa på lite mer innan du kommer med så starka anklagelser.
Den Lutherska teologien är ganska klar och tydlig att lagen måste predikas fullt ut så människan förstår att Gud har lagt allt under synd, och utifrån det predika nåden fullt ut så människan förstår att hon endast kan förtrösta sig på Jesus eftersom frälsningen finns hos Honom allena, kort och gott tron kommer av evangeliet utifrån luthersk perspektiv.
Sen kan man vara oenig i barndop kontra troendedop, men lika lite man kan anklaga pingstvänner för att stå iväg för människors frälsning för att det finns folk som Joel Osteen som har stor inflytelse inom väckelse kristna sammanhang, kan man anklaga lutheraner för att stå i vägen för människors frälsning på samma sätt som avlat därför att det finns präster som har avfallet från den kristna tron.
Att sen den ena läran handlar om va Gud gör med och för människan kontra avlat som är ren gärnings lära- gör verkligen inte dina argument bättre, utan rätt och slätt totalt korkad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:28 e m Citera och svara denna kommentar
Det er helt utrolig, men du får altså ikke med deg det jeg skriver. Det handler ikke om luthersk lære, det handler i mindre grad om prestenes ”avfall fra Guds ord”, det handler om VANLIGE SVENSKER OG NORDMENNS OPPFATNING AV HVA SOM SKJER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DET HANDLER OM HVA SVENSKER OG NORDMENN TROR!!!!
De TROR at de er kristne. De TROR at når de dør kommer de til himmelen, blant annet fordi Gud er kjærlighet og de har gjort så godt de kan.
De TROR at alt er ok, fordi de er barnedøpt, konfirmert, vigslet og St. Peter står klar med en åpen himmeldør når de dør.
Forstår du nå hva som er mitt anliggende?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:33 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Gör man inte precis det samma i väckelse kristnas (pingst, baptist, efk) sammanhang? Tror man inte lika mycket här att folk är frälst pga de en gång i tiden ba en bön och bekände Jesus som Herre?
@ Bjørn Olav Hansen:
Jag anklagar inte baptister och pingstvänner för att stå i vägen för att folk tror de är kristna eftersom många lyssnar på folk som Joel Osteen, Dr Schuller, Rick Warren- och för därmed en uppfattning att de är kristna eftersom de har bett någon form av bön och gjort ett val för Kristus. Inte kan jag anklaga baptister och pingstvänner för att stå ivägen för människors frälsning bara för att deras största ledare är människor som har avfallet Bibeln och har en Kristus lös teologi.
På samma sätt kan man ju inte anklaga lutheraner för att stå i vägen för människors frälsning, bara för att majoriteten av folkkyrkorna har avfallet från den kristna tron och har därmed en Kristus lös teologi.
Däremot är det ju fritt fram att anklaga prästerna för att stå ivägen för människors frälsning, och säga att deras läror är lika farliga och hemska som avlats lärorna. Men ingen av dessa präster har en luthersk teologi, därmed kan du ju verkligen inte komma med de anklagelser du gör. Man är inte lutheran bara för att man är präst i ett luthersk samfund, man är lutheran för att man tror på nåden, skriften, tron och Kristus allena- gör man inte det så är man inte luthersk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:39 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg gir opp, Michael. Jeg innser at du slett ikke forstår noe av det jeg skriver. Jeg tror rett og slett ikke du leser det jeg skriver, eller så leser du så raskt at du ikke får med deg det du leser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Vem som förstår va kan vara ämne för diskution.
Men bra du ger upp….lite tröttsamt att diskutera med nån som inte gör skillnad på avfall och renlärighet utifrån olika former av kristna rörelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg tror rett og slett ikke du vil forstå, Michael.
Mange ganger har jeg forsøkt å forklare deg at jeg ikke snakker om hva som er luthersk lære, men selv etter en’te gang hvor jeg påpeker dette, så skriver du om hva luthersk lære står for. Jeg prøvde til og med med STORE BOKSTAVER, MEN SELV IKKE DA FIKK DU DET MED DEG. Jeg kjenner den lutherske læren. Jeg er vokst opp med den, jeg har studert teologi.
Jeg forstår forskjellen på avfall og renlärighet, men jeg sier deg at det er ikke dette som er poenget her. Majoriteten av svensker og nordmenn bryr seg vel døyten om det er snakk om avfall eller ren lære. De TROR at de er kristne. Så kan vi spørre om hvorfor de tror det, men det er en annen debatt.
Vi snakker altså om noe som har festet seg i folks bevissthet. For dem handler dette mest om religiøse tradisjoner, og de står ikke tilbake særlig mye tilbake for Romerkirkens tradisjoner hva konsekvens angår.
Ja, jeg er enig med deg i at det er ”lite tröttsamt” at du ikke får med deg dette, men fortsetter i samme gate som før. Det er virkelig hakk i plata. Kan du ikke sette deg ned og lese dette og spørre deg selv: Hva er det denne hykleren av en nordmann forsøker å si?
Om du hadde forstått det jeg prøver å si deg, kunne du ha spart deg for anklagelsene og sarkasmene dine.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Du har bland de fulaste debatt teknikerna jag har sätt…Varför inte vara ärlig och säga att dina argument inte var bra nog- istället för att använda motargumenten som dina egna sen? Ödmjukhet är en dygd.
Nu för du sista ordet…trött på dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
Kan du flere honnørord, Michael? Nå har du brukt hykler, uærlig, trøttsom, og nå ful. Du har vel flere?
Men skjellsordene til tross: du har ikke kommet en tomme nærmere å forstå hva det er jeg har forsøkt å si deg.
Hva med et studium av Gal 5,22?
Hvis du er så trøtt på meg som du påstår, hadde du vel ikke fortsatt å skrive spaltemeter etter spaltemeter, som du har gjort. Men jeg unner deg hvilen. Et lite tips: Hvordan tror du at du selv fremstår når du angriper andre med hjelp av disse honnørordene?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 11th, 2009 at 7:02 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Morsom du!- Prima Vera neste?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 3:15 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Tuve: Jag kommer inte att bli klar med svar på artikeln du gav mig. Ska se om jag kan arbeta klart på det efter min blogg semester.
http://vimeo.com/5446339 – tror denna videon vill visa på skillnaden mellan ditt och mitt evangelium, din och min tro.
Guds frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 1:18 e m Citera och svara denna kommentar
Enligt den luterska läran och den katolska och den ortodoxa är ju sakramenten instiftade av JESUS!
Sakramenten är ”nådemedel” till frälsning och full salighet för en människa, från vaggan till graven!
VI behöver ingenting göra ! GUD handlar i, och genom sina sakrament.
Det var enkelt att få ”tur-himlabiljett” !
HURU MÅNGA åker inte på ”retur-biljett”, den dag då JESUS kommer för att strida och DÖMA och hämta sin blodtvagna skara!
”Tron kommer av predikan, och predikan i kraft av Kristi ord”.
”Utan tro ÄR DET OMÖJLIGT att behaga GUD. Ty den som vill komma till GUD, MÅSTE TRO att Han ÄR till, och att Han lönar den som söker Honom.”
När vi hade en luthersk präst på besök, så nämnde vi bl.a. dessa Bibel-verser för honom, och vi sa åt honom att en baby kan ju inte tro !
Det vet ju alla med ”bara vanligt vett” !
Vem har predikat för babyn ?
Har babyn kommit till tro då, och vill låta döpa sig ?
Hur vet man det ?
Ja, det ÄR att tillspetsa, men så ÄR verkligheten!
Jovisst, menade prästen. Ty GUD kan ju göra allt. Även ge babyn tro, och babyn kan bli döpt!
HAR EJ HÖRT MYCKET VÄRRE !!
I vilket andligt mörker lever inte dessa präster och kyrkoherdar!
Och har vilselett och vilseleder miljoner, miljoner!
Och så skall det ju absolut vara faddrar till den nydöpta babyn.
Faddrarnas uppgift är att fostra barnet i den kristna tron !
Som fadder duger den som blivit döpt och konfirmerad och är medlem i den lutherska kyrkan.
Men verkligt pånyttfödda människor, behöver faddrarna inte vara!
Fruktansvärt!
Det ekumeniska samarbtet har väl gjort att även andra döpta i frikyrka kan få vara faddrar.
Och det går ju säkert bra i dessa ekumeniska tider, när vi bara får tala om det som förenar oss, men inte det som skiljer oss åt!
Då har vi kommit totalt bort ifrån BIBELNS sanningar!
Bort från JESU BLOD och Hans försoningsverk på Golgata!
”Alla döpta är ju GUDS barn”, enligt ekumenikens stadgar.
Biskoparna i Finland uttalade följande ställningstagande om dopet i mars 2008:
Den lutherska kyrkans biskopar betonar i sitt ställningstagande under påsken, att det kristna dopet är en kraft som bär upp hela livet.
Den uppståndne Kristus gav sin kyrka i uppdrag att gå ut och döpa alla folk till hans lärjungar :”döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn.” (MATT. 28:18-20) Det kristna dopet förrättas med dessa ord i den treenige Gudens namn och GENOM ATT ANVÄNDA VATTEN.”
Så jag anser att även den lutherska kyrkan (mf.)flyttar fokus från JESU försoningsverk på Golgata,
till vattnet i en dopfunt, där en människas synder blir förlåtna.
Det viktigaste i en människas liv: pånyttfödelsen, sker aldrig genom vatten !
Som jag skrev tidigare: Tillbaka till det sanna Bibliska frälsningsbudskapet-blodsevangeliet !
Gunnevi Karvonen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
@ Gunnevi Karvonen:
Det är många skillnader Gunnevi.
I motsättning till den romersk-katolska gärningsläran kan den evangelisk-lutherska läran som är grundad på Bibeln ge en sann visshet. Melanchthon säger, att samvetena ”skola vara fast och visst övertygade om att synderna förlåtas dem av nåd för Kristi skull och icke tvivla på att de få förlåtelse” (Apologien XII, SKB s. 203). Bekännelseskrifterna använder ofta uttryck som ”den rikaste tröst under alla prövningar” (Apologien IV, SKB s. 172), ”den rikaste tröst i alla anfäktelser” (Apologien IV, SKB s. 113) och ”en fast och viss tröst” (Apologien IV, SKB s. 122).
Läs på!
Det finns många skillnader, och du har nästan fel i nästan allt du skriver här.
Så om du inte har något annat att komma med, ber jag dig hålla dig till ämne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 1:44 e m Citera och svara denna kommentar
Det är tyvärr Michael allför många skillnader mellan GUDS ord och den lutherska kyrkans lära !
Speciellt i den ”viktigaste läran”: en människas verkliga pånyttfödelse !
Ta fram t.ex. Katekesen och läs på !
”I motsättning till den romersk-katolska gärningsläran , kan den evangelisk-lutherska läran, som är grundad på Bibeln, ge en viss sanning.”
Den evangelisk-lutherska läran vad gäller en människas verkliga pånyttfödelse, ÄR inte grundad på Bibeln !
Vore den det, så skulle inga babydop förekomma! Ta fram Bibeln och läs på !
Vad Melanchthon eller någon annan kyrkofader författat och sagt, må vara bra i vissa punkter, till vägledning och upplysning, men går aldrig att jämföra med vad GUD har sagt!
Och vad GUD har sagt, det består !
Människoverk brinner upp !
Var välsignad !
Gunnevi Karvonen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
@ Gunnevi Karvonen:
Takk for din tydelighet! Mer enn noe annet trenger vi å forkynne Guds ord radikalt inn i vår egen nordiske virkelighet. Det er viktig og riktig å snakke om Romerkirkens villfarelse når det gjelder avlat. Men det er større problemer og utfordringer i vår nordiske hverdag enn dette. Du peker ganske riktig på dette i det du beskriver her.
Når det gjelder det Michael skriver her: ”Det finns många skillnader, och du har nästan fel i nästan allt du skriver här. Så om du inte har något annat att komma med, ber jag dig hålla dig till ämne,” burde han være den siste til å anmode noen om å holde seg til emnet!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 2:32 e m Citera och svara denna kommentar
@ Gunnevi Karvonen:
”I den natt då Herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: Tagen och äten! Detta är min lekamen, som varder utgiven för eder. Gören detta till min åminnelse!
Sammalunda tog han ock kalken, tackade Gud och gav åt lärjungarna och sade: Dricken härav alla! Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för många till syndernas förlåtelse. Så ofta I dricken den, så gören detta till min åminnelse.” – Utifrån det här talar man om att Jesus har instiftat nattvarden, sakrament hos Lutheraner: Något instiftat av Jesus, såsom nattvarden och dopet. Jesus instiftade nattvarden när han åt påskalammet tillsammans med lärjungarna den sista kvällen före sin död. Det var ingen tillfällighet. Påskalammet är förebild för Jesus.
””Så drar vi nu den slutsatsen, att var det än finns en kristlig församling, som har evangelium, där finns ej endast rätten och makten, utan även skyldigheten med hot om att förlora saligheten, enligt den skyldighet som dopet till Kristus har bundit den, att undvika, fly bort ifrån, avskilja och dra sig undan från en sådan överhet, som de nuvarande biskoparna, abbotarna, klostren, ordnarna och andra sådana står för, eftersom man klart kan se att de undervisar och regerar emot Gud och hans ord. Så är detta för det första fast och starkt grundat, och man bör utan bekymmer förbli vid att detta är en gudomlig ordning och att själarna för sin salighets skull måste skaffa bort sådana biskopar, abbotar, kloster och vad det i övrigt finns för makt och undvika dessa.”- Martin Luther
Den romersk-katolska kyrkan lär att brödet och vinet i konsekrationen* (vid läsningen av instiftelseorden och klockringning) förvandlas till Jesu kött och blod. Man använder termen transsubstantiation* för denna förvandling. Efter förvandlingen är elementen bara skenbart bröd och vin. Därför har man varit så rädd att något skulle spillas, att man låtit lekmännen ta del endast av brödet. Vinet har varit förbehållet prästerna. Man är mycket noga med att allt konsekrerat vin och bröd skall förtäras.
De reformerta kyrkorna anser att brödet och vinet endast symboliserar eller representerar Jesu kött och blod. När Jesus sade: ”Detta är min lekamen”, skulle han alltså ha menat att det stod som en symbol för det som han gjort i sitt kött och genom sitt blod. Grundorsak till denna lära är att man anser det omöjligt att den gudomlige Jesus skulle kunna vara kroppsligen närvarande i brödet och vinet, som dessutom utskiftas på en mångfald platser samtidigt.
Gentemot detta var Luther mycket oförsonlig. Han kunde inte acceptera att man ändrade den naturliga innebörden i orden ”detta är” (lat: hoc est). Han hävdade att Kristus efter sin mänskliga natur fortfarande kommer till oss i nattvarden, och att vi inte kan förklara detta mysterium, endast tro det.
Han avvisade också katolikernas transsubstantiationslära. Luther ville inte att man skulle behöva förstå det som skedde. Brödet är fortfarande bröd och vinet är vin, men ändå är det i nattvardsfirningen Kristi kött och blod.
Detta är orsaken till varför den lutherska kyrkan inte delar nattvardsgemenskap med reformerta och katoliker. De reformerta kyrkorna har inte samma nattvard, eftersom de inte tror att Kristus är verkligen närvarande. Katolikerna lär att Kristus i nattvarden offras på ett oblodigt sätt för våra synder. Denna lära kallas mässoffersläran*. Den strider mot nattvardens sakramentala karaktär. Lutheraner tror att nattvarden är Guds gåva till oss, och inte vår gåva till Gud.
I fråga om sakramentens giltighet rasade från 300-talet en lärostrid i norra Afrika. Biskopen i Kartago Donatus den store (d 332) har gett sitt namn åt donatisterna*, som ansåg att sakramentets giltighet beror på ämbetsbärarens helighet, dvs att han var rätt installerad och hade en sann tro. Den som kraftigast bestred denna lära var Augustinus. Luther anslöt sig till honom.
Sen va är ett mässoffer? MÄSSOFFER:
Romersk-katolsk dogm om att mässprästen i nattvarden på nytt frambär Kristi offer inför Gud i syndares ställe.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 2:35 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Tack Björn !
Vi har helt riktigt, tillräckligt med villfaresle i de nordiska länderna och det är precis som du säger, mycket viktigare att tala om den villfarelsen, än om avlaten i den katolska kyrkan!
För den lutherska kyrkans lära om pånyttfödelse, ÄR, och förblir obiblisk !
Men, vi bör också vara observanta på att det är just den katolska kyrkan som är upphovsmakare till det ekumeniska samarbetet och den villfarelse som detta har lett, och leder till !
Den katolska kyrkan har ju uppgjort dokumentet: ”Charta Oecumenica”, som är ledstjärnan inom det ekumeniska samarbetet!
”Alla vägar bär till Rom-till den katolska kyrkan.”
Det mesta har ju redan accepterats av frikyrkorna.
VILKET AVFALL IFRÅN GUDS ORD !
Följande som skall accepteras är den katolska eukaristin, för att alla skall kunna samlas vid samma nattvardsbord.
”Sen till att ingen vilseleder eder”, varnade JESUS!
”VAKA VAKA”, utropade Han också !
Nåd och frid !
Gunnevi Karvonen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
@ Gunnevi Karvonen:
Nu är du dock inne på något viktigt.
När RKK sjösatte sin motreformation i Trent 1545-1563 så fastslog man att människans vilja samverkar med den gudomliga nåden, samt att goda gärningar är nödvändigt för att man skall förbli i nåden och bli frälst. I Trent fördömde man skriften, tron och nåden allena, den tridentinska trosbekännelsen står fast den dag i dag (och utvidades under första vatikan konsiliet).
Under andra vatikan konsilitet framställs RKK som ett led i Guds frälsningshistoria med mänskligheten, att RKK är Guds folk vandring genom tiderna. Dock i dekretet om ekumeniken undviker man att identifiera Kristi kyrka med den romersk katolska. Det framgår dock tydligt att målet för ekumeniken är dock en återförening med den romersk-katolska kyrkan under påvens primat.
Deras nya ekumeniska arbete sedan andra vatikan konsiliet gör dock inte att RKK endast vänder sig till kristna, såsom det framgår att de önskar vända sig till alla människor med ”god vilja”, alltså de söker ekumenik på samma villkor som dem söker ekumenik med kristna på, de anser att ”element av sanning och helighet” finns i de icke-kristna religionerna, vilket är orsak att romerk katolska kyrkan av kölvattnet andra vatikan konsiliet även söker ekumenik med icke kristna rörelser och religioner.
- Saxat från Alf Tergel bok ”Från Jesus till Moder Teresa”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 3:09 e m Citera och svara denna kommentar
@ Gunnevi Karvonen:
Du skriver: ”Men, vi bör också vara observanta på att det är just den katolska kyrkan som är upphovsmakare till det ekumeniska samarbetet och den villfarelse som detta har lett, och leder till !”
Sikkert til enkeltes overraskelse vil jeg svare at jeg også her er enig med deg.
Kan jeg spørre hva du selv tenker om samarbeide med den lutherske kirken?
Tillat meg også å spørre. I Norge er det få som heter Gunnevi. Det vil sikkert påkalle smilet hos de som vet, men for en stakkars norrmann, er Gunnevi navnet på en kvinne eller mann?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Bjørn Olav Hansen skrev:
Va skulle du själv svara på den frågan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 3:54 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Om jeg skal svare på det, hadde det vært greit å vite om du fortsatt skal bruke honnørord som hykler og ful når du omtaler meg, eller om det er mulig å føre en ordentlig samtale. Hvis ikke står jeg over.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 4:07 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Beror ju på va du svarar. Om du svarar nej så är du ju en hycklare, om du svarar ja- ja då är du inte en hycklare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 4:19 e m Citera och svara denna kommentar
Spørsmålet mitt er generellt stilt; ikke spesifikt denne problemstillingen. Men måten du svarer på nå antyder jo allerede at du ikke er innstilt på en ordentlig samtale, men kun er ute etter å stigmatisere dine meningsmotstandere. Det innbyr ikke til noen god dialog. Er du interessert i en god dialog?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 7:33 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Selv synes jeg man skall kalle en spade for en spade.
Stigmatisere? Om man synes det er feil at samarbeide med lutheraner når man selv liker og omgås med lutheraner, så er man vel lite hyklete? Eller synes ikke du det?
Du har ingen ærlig debatt teknikk, derfor er jeg redd for at det er umulig og ha en god dialog med deg.
Legg merke till at jeg er ikke den eneste som har reagert på dette, uten flere andre har sagt det samme. Så kanskje det kan være tid for lite selvransakelse?
Trenger ikke og titte lengre enn din egen argumentasjon og kommentarer i denne bloggpost.
Vennlig hilsen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jeg registrerer at herr Helders ikke har noen grunn til å ransake seg selv. Han snakker om at andre må oppvise ydmykhet, men det gjelder selvsagt ikke ham selv. Hadde du opptrådt litt mer saklig og redelig, skulle jeg ha fortalt deg litt mer om årsaken til at jeg har et godt fellesskap med lutherske frikirkelige her i Norge. Selv om du skriver under med ”vennlig hilsen” opplever jeg ingen vennlighet fra din side.
Debatteknikk? Legg deg på hjertet hva du skriver til den finske bidragsyteren:”Det finns många skillnader, och du har nästan fel i nästan allt du skriver här. Så om du inte har något annat att komma med, ber jag dig hålla dig till ämne,” så sier det litt om den arrogansen du fremviser.
Det er sjeldent jeg har møtt noen som klarer å unngå å få med seg poengene til andre, som deg, og som hardnakket kjører videre i samme spor, uten å klare å lytte til hva andre sier.
Selverkjennelse? Ikke fra Michael G. Helders side. Han HAR rett.
Så nei, noe ytterligere svar på ditt spørsmål får du ikke.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:09 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Till skillnad från dig så förklarar jag varför jag skriver som jag skriver också. Men va har du haft att komma med förutom en hel massa tyckande?
Självrannsakan hör till det dagliga kristna livet, så det är väl självklart att jag också är i behov av självrannsakan som alla andra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
PS: Här : http://aletheia.se/2009/07/06/katolskt-dekret-flyttar-fokus-fran-jesu-forsoningsverk/comment-page-5/#comment-140811 förklarar jag varför Gunnevi hade fel i sina argument. Och här: http://aletheia.se/2009/07/06/katolskt-dekret-flyttar-fokus-fran-jesu-forsoningsverk/comment-page-5/#comment-140929 förklarar jag hur lutheraner ser på dopet som grundlag att man inte kan koppla ihop detta med avlats läran såsom ni gjorde.
När har du förklarat någon enda av dina åsikter?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
blev fel på första länk, det ska vara: http://aletheia.se/2009/07/06/katolskt-dekret-flyttar-fokus-fran-jesu-forsoningsverk/comment-page-5/#comment-141072
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Men hva hjelper det med dine forklaringer, når du ikke har forstått problemstillingen og ikke klarer å lytte til hva andre skriver? Til tross for at vi nå har skrevet ganske mye om dette, har du ennå ikke fått med deg hva jeg eller Gunnevi har skrevet.
Selverkjennelse, sa du?
Jeg er ferdig med dette, Michael. Jeg har innsett at det ikke er mulig å føre en samtale med deg, så lenge du ikke klarer å lytte til andre enn deg selv. Guds velsigne deg videre – jeg håper andre slipper å bli utsatt for å bli erklært for hyklere, når du ikke vet hva som ligger bak det som sies. Du har jo ikke tid til å høre etter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
@ Bjørn Olav Hansen:
Gott
Man känner ju att man pratar med någon IQ befriad person, när personen ifråga tror man har ett poäng, när detta poänget inte har någon form av sanningshalt överhuvudtaget. Och när man sen förklarar varför så för man till svar ”du förstår inte”, va är det i så fall jag inte förstod? Att pga avfälliga präster så finns det människor den dag i dag som tror dem är kristna pga ett dop?- Väl spelar ju ingen roll va dessa tror, när man kopplar ihop det hela med luthersk teologi- speciellt med tanke på att Luther sa det är omöjligt för en människa att vara frälst utan att ha Jesus som Herre över sitt liv (dvs daglig omvändelse).
Hade ni istället talat om avfälliga präster och hur denna avfällighet kan sammanlänkas med avlats läran- ja då hade ni kunnat haft en poäng. Men ni gjorde inte den kopplingen, utan ni kopplade ihop med luthersk teologi och Luther- därför var ni båda ute och cyklade, och är fortfarande ute och cyklar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:40 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Og enda har du ikke fått med deg poenget, eller forstått problemstillingen. Om vi er ute å sykler, tror jeg du kjørte av veien og havnet i grøfta for flere dager siden. Det er en ide å komme seg på veien igjen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Appropo debatteknikk: til nå har du brukt følgende ord om meg:
IQ befriad person
ful
hykler
uærlig
mangler ydmykhet
manglende selverkjennelse
trøttsom
Det er sikkert flere. men det sier litt om nivået ditt i samtale med andre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Snälla …
Om ni skall ha en evighetsdebatt om ingenting, så ha den på era egna bloggar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 12th, 2009 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
@ Haggaj:
På tal om avlat, så kan vi läsa Augsburgska bekännelsens apologi (om påkallanden av helgonen):
”De påstå, att de genom avlaten kunna överflytta på andra människor helgonens förtjänster. Vid tolkningen av mässordningen säger Gabriel öppet ifrån: Enligt en av Gud instiftad ordning böra vi taga vår tillflykt till helgonens hjälp, på det att vi må frälsas genom deras förtjänster och förböner. Dessa äro Gabriels egna ord. Och likväl kan man överallt i motståndarnas skrifter och predikningar läsa sådant, som är än mera befängt. Vad är att göra helgonen till försonare om icke detta? Vidare jämställas de med Kristus, om vi böra förtrösta på att bliva frälsta genom deras förtjänst.
24] Var månne står det, att den av Gabriel omtalade ordningen, att vi böra taga tillflykt till helgonens förtjänster, är instiftad av Gud? Må han anföra ett exempel ur Skriften eller ett budord. Möjligen har han hämtat denna ordning från de kungliga hoven, där det är tillbörligt att använda vänner såsom förespråkare. Men om konungen förordnat en viss förespråkare, så vill han icke att ärendena skola föredragas genom andra. Då nu Kristus är förordnad till förebedjare och överstepräst, varför söka vi då andra?
25] Rätt allmänt använder man denna avlösningsformel: Vår Herres Jesu Kristi lidande och den högt saliga jungfrun Marias och alla helgons förtjänster vare dig till syndernas förlåtelse. Här meddelas avlösningen, emedan vi bliva försonade och räknade såsom rättfärdiga icke blott genom Kristi förtjänster utan även helgonens. 26] Några av oss ha bevittnat, huru en lärare i teologi, som låg för döden, en munk, som även var teolog, kallats till tröst. Denne bad ideligen för den döende blott denna bön: Nådens moder, skydda oss för fienden, och upptag oss i dödens stund.
Joh. 16:23
Matt. 11:28
Jes. 11:10
Psalt. 45:13
Psalt. 72:
11, 15
Joh. 5:23
2 Tess. 2:16f.
27] Även om vi kunna medgiva, att den saliga Maria beder för kyrkan, så fråga vi: upptager hon själarna i dödens stund, besegrar hon döden, levandegör hon? Vad gör Kristus, om den saliga Maria gör detta? Ehuru hon är värd den största ära, så vill hon likväl icke jämställas med Kristus, utan hon önskar, att vi skola betrakta och följa hennes exempel. 28] Det är nu en känd sak, att enligt en allmänt utbredd mening den saliga jungfrun vidare blivit satt i Kristi ställe. Henne hava människorna åkallat, hennes barmhärtighet ha de satt sin förtröstan till, genom henne ha de velat blidka Kristus, liksom han icke vore försonare, utan blott en fruktansvärd domare och hämnare. 29] Men vi veta, att vi icke böra förtrösta på att helgonens förtjänster överflyttas på oss och att Gud för dessas skull försonas med oss eller räknar oss såsom rättfärdiga och frälsar oss. Ty blott genom Kristi förtjänst få vi våra synders förlåtelse, då vi tro på honom. Om de övriga heliga heter det: Var och en skall få sin särskilda lön efter sitt särskilda arbete, d.v.s. de kunna icke dela med sig av sina förtjänster åt varandra, såsom munkarna sälja sina klosterordnars förtjänster. 30] Och Hilarius säger om de fåvitska jungfrurna: Emedan de fåvitska jungfrurna, sedan deras lampor slocknat, icke kunde gå brudgummen till möte, bådo de de visa, att de skulle låna dem olja, men de svarade dem, att de icke kunde giva dem någon, emedan den törhända icke räckte till åt alla, d.v.s. ingen kan få hjälp genom en annans gärningar och förtjänster, emedan var och en måste skaffa sig olja till sin lampa.”
Och om boten:
”vlaten var fordom ett efterskänkande av den offentliga botgöringen, för att människorna icke skulle bli alltför mycket betungade. Om gottgörelserna och straffen kunna efterskänkas genom mänsklig myndighet, så är den däremot svarande kompensationen icke nödvändig på grund av Guds bud, ty mänsklig myndighet kan icke upphäva Guds bud. Då nu vidare seden att förrätta offentlig bot fallit ur bruk och biskoparna översett härmed, behöves icke heller något dylikt efterskänkande. Men uttrycket ”avlat” har bibehållits. Och liksom man icke fattat gottgörelserna såsom gällande den yttre kyrkotukten utan såsom utgörande ersättning för straff, så har man missförstått avlaten, såsom skulle den befria själarna från skärselden. 79] Och nyckelmakten har haft att binda och lösa blott här på jorden enligt det ordet: Allt vad du binder på jorden, det skall vara löst i himmelen, och allt vad du löser på jorden, det skall vara löst i himmelen. Dock har, såsom vi ovan framhållit, nyckelmakten ingen befogenhet att pålägga straff eller inrätta gudstjänstbruk, utan har blot i uppdrag att meddela syndaförlåtelse åt dem, som omvända sig, samt döma och ur kyrkogemenskapen utesluta dem, som icke vilja omvända sig. Ty liksom ordet ”lösa” betyder att förlåta synder, så betyder ordet ”binda” att icke förlåta synder. Kristus talar nämligen här om det andliga regementet. Och Guds befallning är, att evangeliets tjänare skola tillsäga dem, som omvända sig, avlösning enligt det ordet: Åt oss är myndigheten given att uppbygga. Därför är förbehållet att meddela avlösning i vissa fall (reservatio casuum) något som berör den yttre kyrkotukten. 80] Ty detta förbehåll gäller blott det av kyrkolagen föreskrivna straffet, men icke skulden inför Gud hos dem, som verkligen omvända sig. Därför är det rätt tänkt av motståndarna, då de erkänna, att detta förbehåll att meddela avlösning i vissa fall (reservatio casuum) icke får förhindra att avlösning gives åt en döende.”
Vist har artikel författaren rätt, det katolska dekret flytter fokuset från Jesu försoningsverk!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 13th, 2009 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Samtidigt visar detta att Luthers reformation behöll mängder av föreställningar som inte finns i NT.
Reformationens män nådde inte fram. Vad förbjuder att de troende i varje generation söker tränga sig tillbaka till källflödet.
Vi har idag mer information. Vi kan överblicka och under bön tränga framåt. Vi kan avslöja bålberken som byggs upp mot sanningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 13th, 2009 at 10:27 f m Citera och svara denna kommentar
@ PåKlippan:
Ja så är det ju.
Eller som Seth Erlandsson