torsdag, september 3rd, 2009...12:47 e m
Helvetet – en mänsklig tradition?
Gästblogg av Glenn Kärnerup
Många troende människor bär på övertygelsen att de ogudaktigas slutliga livsöde är att tillbringa evigheten i en gigantisk sjö brinnande av eld och svavel. Skrikande och vrålande av smärta skall de plågas dag och natt i evigheternas evigheter, utan någon som helst möjlighet till räddning. De går med andra ord en framtid till mötes som är hundra gånger värre än den värsta mardröm någon någonsin haft. Detta blir Guds rättvisa domslut över varje människas liv. Men redan här behöver varje troende stanna upp och tänka efter. Är det öde dessa människor förväntas gå till mötes verkligen i enlighet med Bibeln, eller grundar den sig på en kristen tradition som går långt utöver vad Bibeln lär?
Grundar sig helvetesläran på en kristen tradition som går långt utöver vad Bibeln lär?
Under Abrahams samtal med HERREN angående förstörelsen av Sodom sade han; “Skulle inte han som är hela jordens domare göra det som är rätt [mishpat]?” (1 Mos. 18:25). Det hebreiska ordet mishpat har betydelsen “dom” och “rättvisa”. På vilket sätt blir Guds rättvisa synlig genom att miljoner och åter miljoner människor kastas in i en evighet av obeskrivligt lidande? Ja, finns det någon människa i historien som förtjänar ett sådant straff (bortsett från vad känslorna säger). Kan vi lära oss vad som ligger till grund för denna rättvisa, blir det även lättare att förstå människans slutliga livsöde. Går vi till moseböckerna, fundamentet för hela Bibeln, ser vi att den grundläggande aspekten för Guds rättvisa är att straffet alltid står i proportion till de synder en människa begår:
“Om någon tillfogar sin nästa kroppsskada, skall man göra mot honom som han själv har gjort: bruten lem för bruten lem, öga för öga, tand för tand. Samma skada som han har vållat en annan, skall han själv tillfogas.” (3 Mos. 24:19-20)
Här sade inte Gud att straffet skulle vara “hundra brutna lemmar per bruten lem” eller “hundra ögon per öga” eller “hundra tänder per tand”, utan “samma skada som han har vållat en annan, skall han själv tillfogas”. Det är denna typ av rättvisa Gud skall döma människor med. Att denna Guds rättvisa (mishpat) inte begränsar sig till enbart Gamla testamentet utan även till Guds framtida domslut, kan vi se i profetian om hur Guds Messias (Jesus) en dag med rättvisa skall döma jordens invånare:
“Se, min tjänare som jag uppehåller, min utvalde, i vilken min själ har sin glädje. Jag har låtit min Ande komma över honom. Han skall utbreda rätten [mishpat] bland hednafolken … Han skall i trofasthet utbreda rätten [mishpat]. Han skall inte förtröttas eller brytas ner, förrän han har grundat rätten [mishpat] på jorden.” (Jes. 42:1-4)
Tänker vi inte med avsky på människor som Josef Mengele, läkare och medicinsk forskare i koncentrationslägret Auschwitz under andra världskriget? I detta koncentrationsläger utsatte han fångarna för oerhört plågsamma experiment och fick där öknamnet “Dödens ängel”. Om vi känner en så stark avsky mot människor som han, borde vi då inte känna en minst lika stark avsky även gentemot Gud, Han som förväntas plåga miljontals människor på ett ohyggligt mycket vidrigare sätt än Mengele någonsin lyckades göra, och detta i all evighet? Dessutom, säger inte Skriften att “Gud är kärlek”, ett attribut Josef Mengele definitivt aldrig blev känd för?
Den finns en annan viktig sanning som går emot den traditionella helvetesläran och det är att ingen människa i sig själv är en evighetsvarelse, inte ens de troende. Paulus sade till de troende i församlingen i Rom att Gud skall ge evigt liv “åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och odödlighet” (Rom. 6:22). Varför skall vi söka odödlighet om vi redan är odödliga av naturen? Sanningen är att läran om själens odödlighet inte kommer från Bibeln utan från grekisk filosofi, speciellt från platonismen. Detta har bland annat Mikael Tellbe, lärare i Nya testamentet vid Örebro Missionsskola, förklarat i tidningen Dagen: “Själens odödlighet är inte en biblisk tanke från början, utan kommer från Platon.” Att själen inte är odödlig förstår vi även utifrån Jesu avslutande ord till församlingen i Efesus: “Åt den som segrar skall jag ge att äta av livets träd, som står i Guds paradis” (Upp. 2:7). Varför behöver de som segrar äta av livets träd om de redan är odödliga? Knyter vi sedan samman denna vers med beskedet Gud gav Adam och Eva strax efter syndafallet ser vi detta ännu tydligare:
“HERREN Gud sade: ‘Se, människan har blivit som en av oss med kunskap om gott och ont. Hon får nu inte räcka ut handen och även ta av livets träd och så äta och leva för evigt.’” (1 Mos. 3:22)
Gud drev alltså ut Adam och Eva från Edens lustgård för att de inte skulle äta av livets träd och så leva för evigt. De hade alltså inte evigt liv efter syndafallet. Anledningen till att de som segrar skall få äta av livets träd är därför att de i sig själva inte besitter det eviga livet, utan för att de har löfte om att en dag få det. Men om de som segrar inte besitter evigt liv innan de fått äta av livets träd, hur mycket mindre har då de som förlorar evigt liv. Och om dessa inte har något evigt liv, hur kan de då plågas i evigheternas evigheter? Vissa teologer påstår att eftersom alla människor är skapade till Guds avbild måste de därför vara odödliga av naturen. En sådan tanke kan till en början verka rimlig, men har inte mycket stöd i Skriften. För om vi som Guds avbilder är odödliga, borde vi på samma sätt, liksom Gud, även vara allvetande, allestädes närvarande och kärleken personifierade. Faktum är att Bibeln aldrig använder orden “odödlig” och “odödlighet” för någon annan förutom Gud själv och för det framtida tillstånd troende människor en dag kommer att befinna sig i:
“Han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se.” (1 Tim. 6:15-16)
“Basunen skall ljuda och de döda skall uppstå odödliga, och vi skall förvandlas. Ty detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet.” (1 Kor. 15:52-53)
Det finns även andra bibliska belägg för att själen inte är odödlig till sin natur:
“Var inte rädda för dem som dödar kroppen men inte kan döda själen. Frukta i stället honom som kan fördärva [apóllymi] både själ och kropp i Gehenna.” (Matt. 10:28)
Här sade Jesus att vi skall frukta Honom som kan fördärva (apóllymi) själen. Det grekiska verbet apóllymi har betydelsen “döda”, “förgöra” och “utsläcka”. Dess betydelse har alltså inget med plåga att göra utan med tillintetgörelse. Om Gud har makt att döda (utsläcka) själen i Gehenna, hur kan då människan uppleva ett obeskrivligt lidande i evigheternas evigheter?
Sammantaget innebär detta att de kristna under större delen av kyrkans historia gått på djävulens första lögn, den lögn han sade till Eva i Edens lustgård: “Ni skall visst inte dö!” (1 Mos. 3:4). Jesus sade om djävulen att någon “sanning inte finns i honom” (Joh. 8:44). Om det därför inte finns någon sanning i honom, hur troligt är det då att han berättade sanningen för Eva, vilket istället skulle ha inneburit: “Ni skall visst dö.”
Glenn Kärnerup
163 kommentarer
september 3rd, 2009 at 1:36 e m Citera och svara denna kommentar
Intressanta tankar. Har jag förstått rätt att du drar slutsatsen att 1.) Endast de ”frälsta” har evigt liv
2.) Icke troende kommer inte att brinna i evighet utan i princip ”brinna upp” punkt slut? D.v.s. på några sekunder inte finnas mer?
Hur går det ihop med storyn om Lasarus och den rike mannen?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 2:20 e m Citera och svara denna kommentar
Jag håller inte riktigt med i detta resonemanget om död och liv. Ljög Gud när Han sade till Eva att de skulle dö om de åt av trädet med kunskap om gott och ont? Eller dog dem? Vad är död? Är död icke existens? Jag menar att när bibeln talar om liv och död så menas inte alltid existens eller icke existens. Utan vårt förhållande till Gud.
Joh 11:25
25Jesus sade: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör,
Vi lever även om vi dör?
Luk 17:33
33Den som vill bevara sitt liv skall mista det, men den som mister sitt liv, han skall bevara det.
Här används två olika grekiska ord för liv. DVS det resonemang som Glenn här framför är som hämtat ur klassisk adventistteologi och riktigt så enkel är inte denna fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
En förutsättning för resonemanget är ju att tiden som begrepp skulle vara beständigt. Hur blir det om man tänker sig tillvaron utanför tiden eller efter tidens slut istället?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
Scuba viktigt inlägg evighet är trots allt något vi inte fullt ut kan förstå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
Och vem är Glenn Kärnerup? Någon man borde känna till?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 2:56 e m Citera och svara denna kommentar
Bra tråd….
Personligen tycker jag att Sven Reichmans undervisning i detta ämne är Bibliskt balanserad, enligt min bedömning..
På länken nedan kan Du ladda ner den…
mvh KB
Rubriken är
”Finns helvetet?”
http://www.hjortensbergskyrkan.se/viewNavMenu.do?menuID=250
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 3:16 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tycker detta inlägg var rätt klent. Bättre då att läsa någon som kan sitt ämne:
http://www.redeemer.com/news_and_events/articles/the_importance_of_hell.html
Ibland blir det lite för mycket av hemsnickeri!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 4:39 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant. Har selv studert emnet, og kommet frem til ca samme konklusjon. Er også interessant å se på ordet ”evig” (aion). Hvis man ser på ordet slik det ble brukt i sammtiden, så siktet deg veldig sjelden på evighet slik vi tenker på det. I mange tilfeller beskriver ordet aion en tidsperiode.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 5:14 e m Citera och svara denna kommentar
Då jag just genom en väns rekommendation upptäckt Sven Reicmans gedigna undervisning i ämnet ”Guds Israel” föll det sig naturligt för mig att lyssna till Karl-Bo Lundstedts råd och följa upp tråden ”Finns helvetet?”på den angivna länken.
Jag måste säga att den undervisningen gjorde mig lugn och den är som här sades ”Bibliskt balanserad” varför jag rekommenderar den länken av Karl-Bo Lundstedt på det allra varmaste!
Det bästa jag hört i ämnet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 5:18 e m Citera och svara denna kommentar
Rättelse!
Felstavning. Ska vara Sven Reichman givetvis.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 6:47 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents ställde frågan hur detta går ihop med storyn om Lasarus och den rike mannen. Denna story utgör ett ganska vanligt “bevis” bland kristna för att peka på ett evigt helvete. Men min övertygelse är att denna berättelse helt och hållet är en liknelse och inte en skildring av hur människors livsöden ser ut efter dödsögonblicket. Låt mig presentera några belägg för detta:
Det står att den rike mannen bad Abraham att “skicka Lasarus för att doppa fingerspetsen i vatten för att svalka min tunga”. Varifrån fick Lasarus sin fingerspets och varifrån fick den rike mannen sin tunga? Varifrån fick de hjärnor att tänka med? I Predikaren 12:7 står det att “stoftet vänder åter till den jord det kommit ifrån”. Om stoftet vänder åter till jorden hur kan då människan ha tillgång till kroppsdelar? Även teologen E. W. Bullinger har tagit upp denna frågeställning i artikeln The Rich Man and Lazarus: An Intermediate State? Paulus talade om jordiska och himmelska kroppar, men aldrig om tillfälliga kroppar i väntan på den slutliga domen (1 Kor. 15:40).
Om denna story handlar om människors livsöden efter döden kan man undra vad syftet är med den framtida uppståndelsen och domen. Om de goda kommer till Abrahams sköte och de onda till en eldsjö, har de nämligen redan fått ut sin lön respektive sitt straff. Domen har därmed redan verkställts över dem. Men Uppenbarelseboken undervisar om att domen skall drabba jordens invånare först efter att Jesus kommer tillbaks och “gärningarnas böcker” öppnas: “… de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna” (20:12).
Om vi dessutom utgår från att livet efter döden innebär ett så pass tydligt medvetande som i denna story, kommer det oundvikligen att stå i skarp kontrast till flera bibelställen i Gamla testamentet: “I graven [sheol] dit du går kan man inte verka eller tänka, och där finns ingen kunskap eller vishet” (Pred. 9:10), samt “de många som sover i mullen skall vakna, några till evigt liv, andra till förakt och evig skam” (Dan. 12:2).
Det som ger ytterligare stöd för att berättelsen om Lasarus och den rike mannen är en liknelse är de kapitel som föregår denna skildring. Redan från kapitel 14 och fram till denna story finns en mängd olika liknelser. Varför ses det då osannolikt att han därefter skulle ha gått vidare med ännu en liknelse, nämligen denna story? Dessutom är de inledande orden; “det var en rik man”, snarlika med de inledande orden i flera liknelser i Lukasevangeliet (12:16; 14:16; 15:11; 16:1; 19:12; 20:9).
När Jesus vid ett tillfälle talade till folket med liknelser, frågade lärjungarna honom: “Då sade han till dem: ‘Ni har fått del i Guds rikes hemlighet. Men de som står utanför får allt i liknelser, för att de skall se med sina ögon och ändå inte se och höra med sina öron och ändå inte förstå och omvända sig och få förlåtelse’ … Han talade bara i liknelser till dem. Men när han var ensam med sina lärjungar förklarade han allt” (Mark. 4:11-12, 34). Om Jesus normalt sett bara talade till folket i liknelser, varför skulle han då ha gett dessa fariséer en av Bibelns tydligaste beskrivningar av hur livet efter döden ser ut?
Hur är det då med namnet Lasarus. Skulle Jesus ha använt sig av en liknelse med ett specifikt människonamn för att berätta en historia som inte ens har någon grund i Skriften? Även om personnamn inte är vanliga i samband med liknelser i Bibeln finns de ändå där. I Hesekiel 23 använde sig HERREN av namnen Ohola och Oholiba i en liknelse till profeten Hesekiel. Även i rabbinsk litteratur finns det liknelser med specifika namn. Det finns dessutom en trolig orsak till att han valde just namnet Lasarus. Om vi studerar tidsramen mellan liknelsen om den rike mannen och Lasarus samt uppväckandet av hans vän Lasarus i Betania, ser vi att denna tidsram var väldigt kort. När sedan Jesus uppväckte sin vän Lasarus blev därför fariseerna, de liknelsen i första hand var riktade mot, tydligt påminda om liknelsens avslutande ord: “Abraham sade till honom [den rike mannen]: ‘Lyssnar de inte till Mose och profeterna, kommer de inte heller att bli övertygade ens om någon uppstår från de döda’” (Luk. 16:31).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 7:42 e m Citera och svara denna kommentar
En stilla undran till Aletheia-crew.
Är detta en tro som ni också delar?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 8:17 e m Citera och svara denna kommentar
En stilla undran till Tuve.
Är detta en tro som du delar?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus sa, den som äter mitt kött, han har evigt liv!
Hälsnig btk
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 8:38 e m Citera och svara denna kommentar
@ sten på sten:
Tack för en välformulerad fråga
Jag tror att själen är odödlig i betydelsen att den inte upphör. Däremot tror jag att själen kan dö den eviga döden eller räddas till det eviga livet. Den eviga döden är det som ofta brukar kallas för helvetet.
Allt gott!
Allt gott
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
”Och vem är Glenn Kärnerup? Någon man borde känna till?
Mvh
Berndt”
Ja, vem är Glenn? Jag är en glad busschaufför från Uppsala som lagt ner flera månader av studier inom detta ämne. Även om jag studerat teologi på universitetsnivå gör jag inga som helst anspråk på att ha kommit fram till hela sanningen om människans slutliga livsöde. Men det jag kommit fram till så här långt önskar jag gärna presentera med förhoppningen att de som läser mina inlägg själva går till Bibeln för att se om det jag kommit fram till är sant eller inte. Min önskan är även att vi kan ha en respektfull dialog utan några sarkastiska kommentarer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Jag hoppas att du inte uppfattade min fråga som sarkastisk, för det var den absolut inte menad som. utan jag bara undrade vem Glenn Kärnerup är. Det känns bra att veta något lite åtminstone.
I övrigt så förtjänar dina artikel all respekt och jag har själv brottats mycket med denna fråga under många år. Jag kan inte säga att jag kommit fram till någon absolut övertygelse i just frågan om evig förtappelse innebär ett totalt utsläckande av allt medvetet liv hos den som går förlorad eller om det innebär att den som går förlorad hamnar i en evig medveten pina.
I tanke på alla, nära och kära och andra, som jag vet lämnat det jordiska utan att vad jag kunna bedöma gjort någon frälsningsavgörlese så hoppas jag innerligt att din tolkning är den rätta. För det finns ju onekligen en viss tröst i att de i så fall inte lider i eviga kval.
Mvh
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:19 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
I det har du absolut rätt, som jag ser det.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:21 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har inte tid att gå in i detalj i din analys av Lasaros och den Rike mannen ovan. Men kort formulerat: konsenus inom bibelforskningen är att detta inte är en liknelse (eftersom den saknar vissa karaktäristika för liknelsegenren)…
Sannolikt en legend hämtat från den hellenistiska världen men som erhållit en s a s semitisk prägling…
Personligen tror jag tror att detta är en exempelberättelse som har syftet att peka/varna om en realitet långt värre än berättelsen…
Det finns inget i berättelsen som indikerar att den Rike Mannen inte skall stanna kvar i sitt tillstånd för evigt…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:22 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal skrev:
Det där tycker jag faktiskt var en aningen snobbig kommentar. Glenn Kärnerup är värd all heder för att han delade detta med oss och det är trist när det bemöts med föraktfulla kommentarer om hemsnickerier.
Mvh
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:35 e m Citera och svara denna kommentar
Men dette er jo intet annet enn vranglære i tråd med gamle adventistoppfatninger! Tross klare skriftsteder i NT, klarer forfatteren å fordunkle Bibelens lære om evig liv og evig død!
Jeg spør igjen, hvor går Aletheia som slipper til slike innlegg?
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:46 e m Citera och svara denna kommentar
”Jag håller inte riktigt med i detta resonemanget om död och liv. Ljög Gud när Han sade till Eva att de skulle dö om de åt av trädet med kunskap om gott och ont? Eller dog dem? Vad är död? Är död icke existens? Jag menar att när bibeln talar om liv och död så menas inte alltid existens eller icke existens. Utan vårt förhållande till Gud.”
Min förståelse är att Adam och Eva var evighetsvarelser innan syndafallet, men att de efter detta fall blev begränsade till sin fysiska och själsliga livslängd. Då Gud sade till dem att de inte fick äta av livets träd, för att de inte skulle leva för evigt, får vi utgå från att det handlade i första hand om fysisk död. Även Paulus visade på detta i sitt brev till församlingen i Korint att ”eftersom döden kom genom en människa (Adam), så kom också de dödas uppståndelse genom en människa (Jesus)” (1 Kor. 15:21).
När det gäller orden ”vi lever även om vi dör”, visar Bibeln att alla människor lever efter att de lämnat jordelivet, men att de då befinner sig i ett sovande tillstånd. Jesus sade innan han uppväckte Lasarus att ”Lasarus sover, men jag går för att väcka honom” (Joh. 11:11), vilket visar tydligt att människor faktiskt lever även om de dör. Även Daniels bok visar detta och att det gäller både onda och goda: ”De många som sover i mullen skall vakna, några till evigt liv, andra till förakt och evig skam” (Dan. 12:2). Men det sovande tillståndet visar dessutom att det inte handlar om ett enormt lidande likt det lidande den rike mannen fick utstå (ovan) (Luk. 16:19-31), utan om en omedveten väntan fram till tiden för domens dag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:49 e m Citera och svara denna kommentar
Den här bloggposten borde intresera Stanley Sjöberg, som en gång blev så häcklad för att han tänkte högt och offentligt i detta ämne.
Glenn: Dina funderingar är ödmjukt förpackade det tycker jag är bra. Fortsätt frimodigt till nästa hållplats.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 9:56 e m Citera och svara denna kommentar
Ingen fara Berndt. Det var inte dig jag syftade på när jag skrev att ”min önskan är även att vi kan ha en respektfull dialog utan några sarkastiska kommentarer”. Det var istället Mikael jag hade i åtanke. Ett stort tack Berndt för dina ord till Mikael.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 10:09 e m Citera och svara denna kommentar
Utan dom inget helvete.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 10:55 e m Citera och svara denna kommentar
”Sannolikt en legend hämtat från den hellenistiska världen men som erhållit en s a s semitisk prägling…
Det finns inget i berättelsen som indikerar att den Rike Mannen inte skall stanna kvar i sitt tillstånd för evigt…
Magnus”
Ja, enligt den kristne teologen och advokaten Edward William Fudge finns det kopplingar mellan berättelsen om den rike mannen och Lasarus och andra liknelser som florerade under Jesu tid. Han har skrivit om detta i sin bok ”The Fire that Consumes” (s. 203-204): ”Liknelsens handling, omkastningen av jordisk framgång efter döden, var känd bland populära palestinska berättelser på Jesu tid. Hugo Gressma citerar en grekisk parallell från en Egyptisk skrift från första århundradet och säger att det finns åtminstone sju versioner av berättelsen i judisk litteratur. En av de mest kända handlar om en fattig Lagstudent och en rik publikan med namnet Bar Ma’jan.” Detta citat visar även att det förekommer liknelser i judisk litteratur som innehåller personer med specifika namn.
Det finns faktiskt en del saker som indikerar att den rike mannen inte kommer att stanna kvar i sitt tillstånd för evigt (om vi nu utgår från att berättelsen faktiskt skulle skildra en verklig händelse). För det första står det i Folkbibeln att han plågades i helvetet. Det grekiska ordet här är Hades, vilket är synonymt med det hebreiska ordet Sheol, och som i flera fall istället översätts med ”dödsriket”. Detta ord bör inte förväxlas med Gehenna, det ord som återfinns i bland annat Matteus 10:28 där Jesus talar om Gehenna som platsen för de ogudaktigas kroppsliga och själsliga utplåning. Enligt Uppenbarelseboken står det att ”döden och helvetet [Hades] gav igen de döda som fanns i dem … döden och helvetet [Hades] kastades i eldsjön” (Upp. 20:13-14). Om Hades en dag kommer att ge tillbaka sina döda och sedan kastas i eldsjön, bordet detta rimligen innebära att denna plats inte kan utgöra en slutlig förvaringsplats för människor. Dessutom står det i samma textstycke att människorna skall står inför tronen och dömas. Hur kan de stå inför tronen och samtidigt befinna sig i den eldsjö den rike mannen antas befinna sig i?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 10:57 e m Citera och svara denna kommentar
Att en person som sammanfattar sitt resonemang med orden,
”Sammantaget innebär detta att de kristna under större delen av kyrkans historia gått på djävulens första lögn, den lögn han sade till Eva i Edens lustgård…”,
att en sådan person uppfattar mig som sarkastisk om jag avfärdar hans resonemang som hemsnickeri, säger nog mer om den personens brist på självdistans än om något annat.
Och Berndt, som metodistpastor borde du väl ändå ha en något större benägenhet att hålla fast vid det som varit den kristna kyrkans unisona lära sedan apostlarnas dagar, och inte hoppa på varje ”gör-det-själv-timell” med beundran utan gränser, som kommer med vad de tror är nya tankar. Det är knappast snobberi att hålla fast vid den sunda läran!
Jag tyckte helt enkelt inte att detta hemsnickeri var tillräckligt bra, för att jag ska förkasta den kristna lära som lärts ut i alla tider, inklusive av de bästa av reformatorer och bibelforskare. Det finns bättre teologer som har ifrågasatt detta att helvetet skulle vara ett evigt straff och i stället för fram tanken att det ”eviga” straffet egentligen skulle innebära att man upphör att existera. Men dessa får problem med flera bibeltexter, bl.a. Matt 25:46 där evigt liv och evigt straff framstår som lika ”eviga”; Mark 9:42-50, där logiken säger att helvetet är för evigt, och det är inte med någon odödlig själ man kastas dit, utan med själ och kropp tillsammans; Upp 14:9-11, där det är alldeles uppenbart att vissa människor kommer att pinas i evighet; Upp 20:10 och Matt 25:41.
För övrigt, vill jag gärna hänvisa till alla de klassiska standarverk i systematisk teologi som finns och som tar upp dessa ting. När man talar om den yttersta domen och om den dubbla utgången, evigt liv eller evigt straff, så är det alltså normal, sund kristen lära att det eviga straffet är lika evigt som det det eviga livet. Att jag hänvisar till standardverk beror på att jag inte själv hinner med alla bloggdiskussioner även om det hade varit bra. Men andra har redan skrivit om detta på ett strålande sätt.
Om en en busschaufför i Uppsala så att säga vill uppfinna hjulet på nytt igen och tror sig veta mer än vad kristna i alla kyrkor i alla tider (med mycket få undantag) alltid lärt i detta ämne, om denne så avslutar med att sammanfatta och säga att alla kristna före honom har gått på Djävulens första lögn till Eva (!), så är ju han antingen den störste Profeten i modern tid och helt unik som äntligen har insett detta och kan tala om det för oss andra stackare, eller också är han något helt annat. Men kom inte och säg att jag är snobbig (Berndt)… sarkastisk kanske jag är och det i så fall med viss rätt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:12 e m Citera och svara denna kommentar
Sunda läran,micke? Kom ut ur garderoben vet ja..GUD skickar ingen godtyckligt till helvetet. Du som är bloggägare borde studera bibeln. Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:27 e m Citera och svara denna kommentar
Ja tänk nu möter vi varan med både sarkasm och i nedverderande ordalag. Då tänker jag först och främst på Mikael men även Bernt. jag blir bara så oerhört ledsen när jag hör på er. Detta är pastorer som tuppfäktar mot varann, BEKLÄMMANDE !!
Hoppas ni andra förstår bättre att kärleken övervinner allt. Även sådant man inte kanske håller med om.
Detta med att följa med bloggar och mommentera överallt verkar kunna få dom flesta att tappa fattningen
I övrigt måste jag få medge att jag tyckte att detta var ganska intressant att läsa, alltså detta om helvetet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:28 e m Citera och svara denna kommentar
@ Mikael Karlendal:
Får nog hålla med de som inte riktigt gillar din ton. Man kan bemöta bloggaren på ett bättre sätt.
Mvh Andreas
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:31 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
Jag tror du missar det som inte bara är Glenn Kärnerups poäng utan även många andra ärligt bibelforskande människors slutsats. Dvs. att man alls inte förnekar att det finns ”den dubbla utgången”, för det förnekar ju inte Glenn, om jag fattar honom rätt, utan han och många med honom menar att det finns ett evigt liv (evig salighet genom Jesusnamnet) och att det finns en evig förtappelse som innebär att man förlorar sitt liv och all den medvetna existensen.
Jag säger inte för min del att jag kommit fram till att detta som Glenn och många andra finner som den mest rimliga tolkningen är den rätta, men jag tycker deras argument är minst lika tungt vägande som de som kan argumentera för att förtappelsen är en evig medveten pina. Det går att hitta bibelord till stöd för båda dessa uppfattningar. Gott om bibelord för respektive sida.
Så blanda inte ihop detta med läran om att ALLA BLIR FRÄLSTA, för det är som jag ser det mycket tydligt belagt i Bibeln att så inte är fallet. Det stora flertalet vandrar ut ur livet genom den breda porten och går förlorade, och få är de som vandrar in genom den smala porten som leder till livet.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:33 e m Citera och svara denna kommentar
OBS. mitt citat i inlägget ovan tillhör Mikael Karlendal, men av misstag tillskrevs det Robert. Sorry!
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:35 e m Citera och svara denna kommentar
Förlåt Bernt att jag drog in ditt namn i detta, Jag håller helt med dig i dina kommentarer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:35 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Glenn för en intressant artikel!
Jag har funderat lite om ett evigt lidande på den sista tiden och frågat mig om det verkligen är biblisk. Rent spontant låter det inte som min Gud om miljarder människor ska lida obeskrivligt mycket i all evighet. Men det är trots allt inte vad jag tycker som ska vara grunden utan givetvis bibeln.
Detta ämne tåls att prövas och studeras.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 3rd, 2009 at 11:46 e m Citera och svara denna kommentar
Ja tänk offtast är tex en vanlig busschaufför som tar livet med Jesus på allvar den som ger mest förtroende.
En busschaufför en busschaufför det är en man med glatt humör. och har han inget glatt humör så är han ingen busschauför. Men kanske Pastor
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:14 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal, takk for det du skrev!! Det satte jeg stor pris på!
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:23 f m Citera och svara denna kommentar
Då tar vi det från början! Denna gång utan sarkasm. Jag håller med om att det oftast är ganska dumt med sarkasm, speciellt om man gör det i skriftlig form som detta. Man förlorar rätt många nyanser. Jag föll tyvärr för den frestelsen, eftersom jag tyckte mig se ännu en som förstått vad inga andra kristna förstått tidigare, en som visste att alla vi andra tidigare har lyssnat på Djävulens första lögn och inte förstått något… och då är det så lätt att falla för frestelsen… Men, nu ska jag vara icke-sarkastisk!
1. Jag har aldrig sagt eller skrivit att Gud ”godtyckligt” skickar folk till evig pina. Ingen kommer till någon evig pina utan rättmätig orsak.
2. Jag vill definitivt inte ”tuppfäkta” med Berndt. Jag vet (och det hänvisade jag till i min kommentar) att det finns en del goda teologer och bibelforskare genom tiderna som har ifrågasatt evig existens i helvetet och i stället förespråkat annihilationism, dvs att de som inte vinner evigt liv i stället utplånas. (En av mina favoritteologer, John Stott, ska visst förespråka den teorin, även om jag själv inte läst just detta av honom – fast jag högaktar Stott ändå!). Jag håller inte med dig om att det finns lika stort stöd i Bibeln för det, även om det finns verser som kan tolkas så. Men jag menar t.ex. att logiken i Matt 25:46 anger att sådana verser ska förstås på ett annat sätt. Jag ska inte här ta upp tid till denna argumentation, men jag anser mig inte snobbig för att jag håller fast vid den ”normala” standardläran, vilket jag är övertygad om att du, Berndt, vet att det är. Jag har inte hittat på den läran själv och tar ingen ära åt mig själv för den.
3. Jag tror att en bättre utgångspunkt för att förstå Bibelns undervisning om den dubbla utgången, är inte att utgå från vad vi tänker och känner att Gud kan eller inte kan, får eller inte får, göra, utan att försöka förstå vad Bibeln faktiskt säger om den dubbla utgången, och sedan försöka förstå varför det är så. Dvs, inte säga att Gud inte skulle kunna straffa någon i evighet och därför måste tanken om det eviga straffet i stället förstås som ett definitivt utplånande till icke-existens, utan i stället se om Bibeln faktiskt lär att det eviga straffet är evigt, och i så fall försöka förstå implikationerna av det. Länken i min första kommentar var till en artikel av Tim Keller, som gör just detta.
4. Till Glenn vill jag säga, att jag nu inte vill vara sarkastisk, men att jag tycker att du tog i rätt så mycket gentemot det som varit normal kristen undervisning på området (det här med Djävulens lögn), och jag kunde inte riktigt se att du hade fog för så kraftiga ord. Men, ibland kan vi ju alla fela i våra uttryckssätt och det kan verka på ett visst sätt även om vi kanske inte riktigt menar det.
Ämnet ”själens odödlighet” är ett viktigt och intressant ämne, men det har faktiskt inte någon avgörande betydelse för läran om den dubbla utgången och för om vi ska uppfatta det eviga straffet som evigt eller inte. Det är ju efter den allmänna uppståndelsen och domen som vi antingen får evigt liv eller evigt straff.
Sedan är det i och för sig intressant att studera de olika ord som grundtexten använder för att beskriva tillståndet mellan döden och uppståndelsen, det finns mycket att säga om detta, men evigt liv och evigt straff är ändå en annan sak. I NT är det ju främst uttrycken om den eviga elden, eldsjön, det brinnande Gehenna och liknande som används som metaforer för det slutliga straffet. Vårt svenska ord ”helvetet” och det engelska ”hell” som använts lite här och där i bibelöversättningar har ju kanske mer bidragit till att förvirra än klargöra.
I min förra (mer sarkastiska kommentar) nämnde jag en del bibelverser som talar för tanken på att det eviga straffet ska förstås som just ett evigt straff. Om du vill motbevisa den klassiska kristna läran i detta avseende, vore det bra om du gick igenom alla sådana texter (även sådana jag inte nämnde) och på ett övertygande sätt visar att de inte ska förstås på det sättet. Då kanske du kan övertyga bättre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:31 f m Citera och svara denna kommentar
Skärpning för Guds skull (nej, för människors)! Bibeln är mycket tydlig med att helvetet i underjorden inte är evigt. Dödsriket är delat i två delar, varav helvetet är den ena. När tiden är inne kommer döden och helvetet att kastas i eldsjön som är den andra döden (här finns goda skäl för den vise att fråga sig varför Kristus uppenbarar för Johannes på Patmos, att detta är den andra och sista slutgiltiga döden). Om någon inte finns skriven i livets bok kommer denne att kastas i eldsjön.
Djävulen, vilddjuret och den falske profeten kommer där att plågas dag och natt i evigheternas evigheter. Men huruvida de förlorade själar som kastas från helvetet till eldsjön kommer att vara vid något slags existentiellt medvetande framgår inte i kontexten (sorry alla besserwissrar bundna av mänsklig tradition snarare än upplysta av skrifterna).
Glenn, du ska dock ha cred för att du reflekterar över själva Guds karaktär, det är alltför få som gör det. Gud har genom hela skriften bara straffat människor en viss tid, precis som förlorade själar bara kommer att vistas i helvetet en begränsad tid. Det bibliska svaret på frågan är nog trots allt; att vi kan inte exakt veta…bara Himlen vet.
Paulus ställer frågan angående vad som kommer att hända (i evigheten) med de som inte fått chansen att höra evangeliet (och i motsats till många kristna, så känner han till att Gud inte är orätttvis). Han svarar själv; ”det kommer att visa sig på Den Dagen”. Jag är 38 år, och i hela mitt liv har jag hört kristna som har påstår sig ha större uppenbarelse än honom och skrifterna i denna fråga.
En sak till;
Jag är så fruktansvärt trött på alla ointelligenta (eller ”icke reflekterande”) syskon som hävdar med 100% säkerhet att evigt straff betyder existentiellt medvetande även under den andra döden. Kan inte hjälpa det, blir bara så trött. Ignorant people…pure ignorance.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:41 f m Citera och svara denna kommentar
”Men dessa får problem med flera bibeltexter, bl.a. Matt 25:46 där evigt liv och evigt straff framstår som lika ”eviga”; Mark 9:42-50, där logiken säger att helvetet är för evigt, och det är inte med någon odödlig själ man kastas dit, utan med själ och kropp tillsammans; Upp 14:9-11, där det är alldeles uppenbart att vissa människor kommer att pinas i evighet; Upp 20:10 och Matt 25:41.”
Om de ogudaktigas slutliga livsöde är att plågas i biljarders, biljarders och åter biljarders år, får du gärna förklara för mig Mikael hur du kan se på Gud som en rättvis Gud. Vem förtjänar ett sådant straff? Och vad är det i så fall för rätt (rättvisa) Jesus en dag skall utbreda bland hednafolken (Jes. 42:1-4)? Om det är en ”normal, sund kristen lära” som talar om att människor skall plågas i biljarders, biljarders och åter biljarders år bör vi nog ställa oss frågan hur pass sund denna lära egentligen är.
Men vad gäller de olika bibelverserna, låt mig börja med Mark. 9:42-50. När Jesus talade om att ”deras mask inte dör och elden inte släcks” misstänker jag att åhörarna kopplade samman detta med orden i Jesaja bok: ”De skall gå ut och se liken av de människor som har avfallit från mig.
Deras mask skall inte dö och deras eld inte utsläckas” (Jes. 66:24). Dessa skall alltså en dag gå ut och se på en massa lik, inte på plågade människor. Dessutom visste åhörarna vad ordet Gehenna syftade på, nämligen den brinnande avskrädesplats som fanns söder om Jerusalem. En plats där man kastade skräp men även liken av avrättade brottslingar. För åhörarna var detta inte en plats synonymt med konstant plåga utan en plats där elden brände upp det som kastades i den.
Vad gäller Upp. 14:9-11 står det att ”röken från deras plåga stiger upp i evigheternas evigheter”. För det första står det inte att deras plåga består i evighet utan att röken stiger upp i evighet. Röken här står som en symbol för ihågkommelse, något som inte glöms bort. Vi kan jämföra denna händelse med Guds domsord över Edom: “Detta är en HERRENS hämndedag, ett vedergällningens år, då han utför Sions sak. Då bliva Edoms bäckar förvandlade till tjära och dess jord till svavel; ja, dess land bliver förbytt i brinnande tjära. Varken natt eller dag skall den branden slockna, evinnerligen skall röken därav stiga upp … Av dess ädlingar skola inga finnas kvar där, som kunna utropa någon till konung; och alla dess furstar få en ände” (Jes. 34:8-12) (1917). Även om människorna i Edom skulle dö som en följd av denna Guds hämnd, skulle röken ändå fortsätta att stiga upp evinnerligen.
Matteus 25:46 är nog den enda versen i Bibeln som tydligt skulle kunna peka på att det finns ett evigt helvete. En något ”klen” tolkning av att straffet blir evigt skulle kunna vara att när människorna väl upphört att existera efter denna dom, blir straffet helt riktigt evigt med betydelsen att straffet aldrig går att återkalla. De kommer aldrig någonsin att få en andra chans utan har för evigt upphört att finnas till.
Men det finns en tolkning som jag personligen tror mer på, nämligen den att det inte handlar om straff som är evigt utan tidsåldrigt (se Helge Åkesons översättning). Det många inte känner till är att det grekiska adjektivet aiónios i denna vers inte alltid har betydelsen “evig” utan kan även stå för en begränsad tidsperiod. Den välkände bibelforskaren Marvin R. Vincent, författare till bland annat Word Studies in the New Testament i fyra volymer, har förklarat hur både substantivet aión och adjektivet aiónios bör förstås: “Aion, translittererat aeon, är en period av längre eller kortare varaktighet, med en början och ett slut … Varken substantivet eller adjektivet, i sig själva, betyder oändlig eller evig.” Låt oss se på ett exempel från Bibeln som visar detta tydligt: “Flytta inte en gammal [aiónios] gränssten som dina fäder har rest” (Ords. 22:28) (från den grekiska översättningen Septuaginta). Vilka fäder har väl någonsin rest en evig gränssten? Det svåra med Matt. 25:46 är dock att aiónios finns med både när det talas om liv och straff. Min förståelse av detta är att Gud vid den slutliga domen kommer att avgöra huruvida tidslängden vad gäller livet och straffet skall bli ”av längre eller kortare varaktighet”. Allt baserat på Hans rättvisa.
Men om vi ändå skulle välja att översätta ordet aiónios (och även aión) med “evig”, i betydelsen att dessa människor går en evig plåga till mötes, innebär detta automatiskt att versen står i skarp kontrast till en mängd andra texter i Bibeln. Det strider först och främst mot Guds rättvisa domslut, men även mot människans natur som enligt Bibeln (inte grekisk filosofi) faktisk är dödlig, samt mot alla de texter som tydligt visar att det framtida Gehenna är en plats för total utplåning (inte lidande) av människan (Mal. 4:1, 3; Matt. 3:12; 10:28; 13:30, 40-42). Det viktiga är därför att vi hela tiden jämför skriftställe med skriftställe för att nå fram till hela sanningen. Här skulle vi kunna använda oss av kung Davids ord som riktmärke: “Summan av ditt ord är sanning” (Ps. 119:160). Det är alltså summan av Guds ord som leder oss fram till hela sanningen och inte enstaka bibelverser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:00 f m Citera och svara denna kommentar
Jag ber om ursäkt Mikael att jag inte förklarade mig på ett bättre sätt. Men när jag skrev att ”sammantaget innebär detta att de kristna under större delen av kyrkans historia gått på djävulens första lögn”, var inte min avsikt att idiotförklara människorna inom kristenheten. I så fall hade jag idiotförklarat även mig själv eftersom det inte var alltför länge sedan jag fick upp ögonen för det här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 6:57 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Tuve, har du inga sakliga argument? Sluta den där falska visan om Aletheia-crew om du vill bli tagen på allvar.
Att helvetet finns kan ingen kristen tvivla på utan att tvivla på Kristus. Han talade om helvetet.
Det finns bra litteratur och (predikningar) om detta.
Sven Reichmanns utmärkta analys har redan nämnts.
Personligen skulle jag tillfoga C. S. Lewis och Peter Kreeft som uttrycker samma sak som Sven fast på respektive litterär och teologisk nivå.
Huvudfrågan blir väl om vi törs lita på Gud och sluta bortförklara allt som vi inte begriper.
Gud har förklarat all som vi måste veta, solklart, klockrent och väldefinierat.
Om helvetet behöver vi inte veta mera än att det finns och att vi fått tillgång till nåden att slippa denna pina.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 7:13 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
Jag vet inte vad jag skall kalla er som skriver på Aletheia. Jag tyckte Aletheia-crew var en rätt träffande beskrivning, men ge mig gärna något alternativ som ni själva hittat på…
Jag var inte i första hand intresserad av att argumentera kring denna fråga, för jag delar din uppfattning att en kristen inte kan tvivla på helvetets existens. Men, i ljuset av Oves kommentarer och mina egna funderingar så tycker jag det är intressant och viktigt att veta vad ni själva tror om ett sådant här påstående som kan anses vara kontroversiellt som ni låter publicera…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 7:25 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup
1Tess.4:6
Varför förbigår Du vissa kommentarer med total tystnad?
Jag tolkar detta som arrogans, översitteri och nonchalans på högsta nivå som ej borde anstå kristna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:17 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Dör man eller dör man inte? kan man existera när man dör. Menar du död i form av skild från Gud? Men kan något existera som är skilt från Gud?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:22 f m Citera och svara denna kommentar
Sen detta med Lasarus och den rike mannen. Hur mycket himmelrike är det igentligen om man kan se helvetet från himmelriket, höra och se de som fick gå till helvetet plågas och skrika dagarna i ända? Denna berättelse tycks ju uppenbarligen vara en berättelse och ingen beskrivning av en kommande verklighet!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
Thor-Leif Strindberg som har sajten Bibelfrågan har som jag uppfattar det precis samma tolkning som Glenn Kärnerup här har gett uttryck för.
Thor Leif Strindberg skriver en hel del om detta, och ett avsnitt anslutas med orden:
”Likväl måste svaret på frågan om ”varför helvetet finns” bli att enligt bibeln finns det inte. Det som människor överlag – och troligen även du – avser med begreppet ”helvetet” är en alltigenom hednisk föreställning som saknar all grund både i Gamla och Nya testamentet. Denna bild av helvetet har ingenting med bibeln att göra. Det enda bibeln talar om som har någonting gemensamt med den gängse bilden av ett brinnande helvete (och som för övrigt inte heller finns nu) är ”det brinnande Gehenna” – den framtida, brinnande avstjälpningsplats för mänskliga kadaver som Gamla testamentets profeter, apostlarna och Jesus själv talade om och som kommer att vara ett faktum både vid Jesu återkomst och efter Gudsrikets första tusen år, när den överväldigande majoriteten av alla människor som någonsin levt (som den rike mannen i Jesu liknelse om Lasarus) uppstår till dom. Men detta ”brinnande Gehenna” är alltså något helt annat än en sorts ”djävulens underjordiska pinorum” där Satan härskar över legioner demoner som har som enda uppgift att plåga döda människor. Något sådant helvete har aldrig funnits, finns inte i dag och kommer aldrig att finnas.” SLUT CITAT
Läs resten här:
http://web.telia.com/~u38010778/helvetet.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:50 f m Citera och svara denna kommentar
C. G. Hjelm skriver om odödlighet og evigt liv:
”I kristendomen är evigt liv och odödlighet icke samma sak. Odödlighetsläran, som kommer från Plato, ser människan endast som kropp och själ. Kristendommen lärer, att människan består av ande, själ och kropp, 1. Tess. 5: 23. Odödlighet är icke uttryck för den kristna tanken. Den uttryckes med begreppen evig död och evigt liv.
Mvh.
Cato
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:51 f m Citera och svara denna kommentar
sten på sten skrev:
Djävulen är en realitet som är skiljd från Gud. Kan djävulen existera skiljd från Gud så kan även den själ som, tillika med djävulen, valt bort Gud också existera. Kroppen dör, men själen är evig.
Själens odödlighet är en gåva från Gud. Den hänger inte samman med om vi vill veta av Gud eller ej. Hade den varit beroende av vår attityd gentemot Gud så hade själen upphört att existera långt innan kroppen dog, eftersom vi alla vänder Gud ryggen nu och då… Om vi får ett evigt liv med Gud om vi väljer Gud så måste själen ha ett evigt liv. Det är inte villkorat till att vi väljer Gud, det finns inget stöd för en sådan tanke, vare sig bibliskt eller logiskt… Antingen har vi en evig själ eller så har vi det inte… Konsekvensen av att hävda att vi inte har en evig själ är att inte heller djävulen och de fallna änglarna kan finnas.
Den eviga döden är just vårt nej till Gud, Det Eviga Livet. Gud tvingar oss inte att välja Honom och respekterar vårt val även då vi väljer bort Honom.
Marchsången till Helvetet lyder ”I did it my way”… Så låt oss istället öva oss i att ständigt leva i Guds närvaro genom att alltid påminna oss att Han är hos oss! Inte struntar man väl i en kär gäst som kommit för att besöka en för att göra sina egna angelägenheter?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Shalom!
Jag säger till dig som jag sade till Andy som i någon bloggpost undrade om Aletheia-crew verkligen ställde sig bakom den.
- I det fall vi gör ett ”officiellt” uttalande så gör vi det under ”Aletheia Blogg & Tankesmedja”. I övrigt står varje bloggförfattare, gästbloggare eller ordinarie bloggare för sina egna inlägg och de är till för att prövas först och främst mot Gud Ord, i andra hand mot åsikter och traditioner med eller utan stort ”T”.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
P.s. Tolkningen som framförs här är ny för mig. Gamla teologiska rävar som Karlendal har säkert stött på tanken förut.
Jag kan ju bara säga att rent mänskligt sett så vore det ju humanare av Gud att låta dem som inte önskar spendera evigheten i Guds närvaro genom en tro på Jesus Kristus ”brinna upp” än att plåga dem i all evighet. Men, jag har inte på djupet studerat dessa tankegångar..
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
Evigheten Tuve, vi pratar om evigheten!
Ja, djävulen finns nu, det är vi överens om, men frågan är vad händer sedan. Kommer allt som är skilt från Gud att slockna, brinna upp, eller kommer det att leva kvar paralellt med himmelriket?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:22 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
Föredömligt ödmjukt och ärligt svarat.
All the best
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:41 f m Citera och svara denna kommentar
@ Metodistpastor Berndt Isaksson:
Många verkar vilja försöka skicka alla till himlen till slut. Men det vore nästan ett straff i sig. Ty, om någon inte trivs i Den Eviges närvaro ”här nere” varför då tvinga dem till en evighet med en Gud de inte hyser några känslor för.
Hur som helst så är det lite fel att jämföra denna bloggares tankar med Stanley Sjöbergs utspel för några år sedan. Om jag minns rätt så avfärdade Pastor Sjöberg helvetet helt medan Glenn inte förnekar helvetets existens utan menar att endast de frälsta har evigt liv och att icke troende förvisso hamnar i helvetet men, inte för evigt.
Givetvis funkar ej heller denna syn med t.e.x. Tuves kyrka (RKK) som med stöd av apokryferna vill ge alla en ”second chance” i skärselden.
Måhända är även RKK’s linje ur ”mänskligt perspektiv” en snällare linje att gå på.
Tillbaka till ämnet:
Denna lära, hemmasnickrad eller ej, tar ju udden av klassiska väckelsepredikanter som i alla tider använt en evighet i helvetet som verktyg att skrämma folk till tro..
Vem glömmer inte de frikyrkliga skrönor som florerade för några år sedan om hur några ryssar borrade så långt ner i marken att de hörde människors rop och klagan. Var det inte någon inspelning på detta också som följde med storyn?
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:48 f m Citera och svara denna kommentar
”Varför förbigår Du vissa kommentarer med total tystnad?
Jag tolkar detta som arrogans, översitteri och nonchalans på högsta nivå som ej borde anstå kristna.”
Linnea, kan du inte påminna mig om de kommentarer jag missat istället för att anklaga mig för arrogans, översitteri och nonchalans. Om du frågar de som känner mig kommer ingen att ställa sig bakom det du anklagar mig för. Igår var första gången jag någonsin lagt in ett inlägg på en blogg, samtidigt som jag hade fullt upp ända till efter midnatt att svara på alla kommentarer. Så vilka är de kommentarer jag missat som irriterar dig så mycket?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
Precis så uppfattar jag också saken. Glenn förnekar inte det fruktansvärda faktum att en människa kan gå evigt förlorad, vilket hon gör utan Jesus som sin personlige Frälsare. Och det är ju det som gör det så oerhört angeläget att vinna människor för Jesus Kristus, och därmed vinna dem för evigt liv och salighet.
Stanley Sjöbergs, och jag tror även numera Billy Grahams, tolkning om att alla till slut kommer till himlen, även om vissa måste gå igenom en ”skärseld” innan de når dit, är något jag finner mycket svårt att få förankrat i Bibelordet. Utan snarare så är Bibeln tydlig i att det stora flertalet går förlorade.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
DETTA PINORUM…
Dom orden uttrycker den rike mannen enligt Jesus.
Den vanliga tolkningen är att efter döden hamnar de rättfärdiga i paradiset och de ogudakatiga i dödsriket. Man kan väl se set som en slags förvaringsplats till yttersta domen, då det blir en ”riktig” dom där varje ord och gärning spelas upp.
Alla kommer att säga att Gud är rättfärdig och rättvis.
Då det talas om elden osv. jämförande den ständiga elden på avskälpningsplatsen Gehenna så tror jag att det handlar om en outhärdlig samvetsförebråelse och andlig torka för att man inte tagit emot Guds nådeserbjudande om förlåtelse och Jesu liv.
I denna världen kan en ogudaktig människa känna glädje och tillfredställelse och kärlek i viss mån, eftersom Guds skaparkraft finns fortfarande här. På andra sidan finns absolut ingen kärlek och glädje och det är hemskare än tortyr och vattenbrist.
Hos Gud finns bara kärlek och glädje och frid och i paradiset får vi en större del av detta än här.
Sedan kommer domen och lammets bröllop och därefter talar vi om himmelen och helvetet.
Om detta vet vi ganska litet…
Men om vi är skapade till Guds avbilder kanske han menar långt liv även här.
Med detta synsätt blir även katolikernas syn på skärselden begriplig:
Nämnligen sådana som tagit emot Jesus men sedan levt ett ytligt och själviskt liv.
Dom kommer ju att vara rätt opassande för himmlen och behöver en slags korrigering eller uppfostringsskola innan dom kan njuta av himmelens fröjder. Dom som bara haft sin glädje i det synliga och meteriella hur skulle dom passa där ?
Det är likandat med de ogudaktiga, dom skulle aldrig passa i himmelriket. Det är för dem som värdesätter det dom har föraktat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:11 f m Citera och svara denna kommentar
Ngt helvete finns inte dagsläget(d e bara en gammal myt)men syndarna kommer att förintas i en framtida eldsjö/gahenna.men först måste dom falla,därefter straff. Rot och krona skall förgås ,precis som det står i malaki.
Gud är rätttvis.den som går förlorad blir dömd eft sina gärningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
Vem avskaffade det?
Aftonbladet?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:32 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup
Min egen i första hand givetvis som också hänvisar till Karl-Bo Lundstedt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:36 f m Citera och svara denna kommentar
Hänger inte med,kjell…avskaffa? Dem avsomnades själar e i dödsriket. Vet nt va du menar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:59 f m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
Personligen tror jag att helvetet redan finns.
Matt. 25:41 Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra sida: ‘Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.
Det står användningsklart och väntar på dess fasta invånare. Och, tyvärr, dem som vill följa med dem.
Helvetet konstruerades för djävulen och hans änglar. Detta är en viktig upplysning.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 11:16 f m Citera och svara denna kommentar
”Dör man eller dör man inte? kan man existera när man dör. Menar du död i form av skild från Gud? Men kan något existera som är skilt från Gud?”
I Apostlagärningarna sade Paulus till åhörarna på Areopagen i Aten att ”Gud är den som har skapat världen och allt som är i den … han som åt alla ger liv och anda och allt” (Apg. 17:24-25). Om det är Gud som ger liv och anda och allt, hur kan det då finnas en existens skild från Gud? En sådan existens skulle dessutom gå emot hans undervisning till Timoteus att Gud är den ”som ensam är odödlig” (1 Tim. 6:16). Ingen människa är alltså odödlig i sig själv och har därför ingen möjlighet att kunna fortsätta existera skild från Gud.
”Ja, djävulen finns nu, det är vi överens om, men frågan är vad händer sedan.”
Min förståelse av Bibelns undervisning är att inte ens djävulen kommer att plågas i all evighet. I Upp. 20:10 står det att “djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och svavel, där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall plågas dag och natt i evigheternas [aión] evigheter [aión].” Men som vi såg tidigare har inte ordet aión nödvändigtvis betydelsen ”evighet”, utan kan mycket väl stå för en begränsad tidsålder (se Helge Åkesons översättning). Det som talar starkt för att tidsåldern är begränsad även för djävulen ser vi i Hesekiels bok. Här hittar vi en profetia riktad till kungen i Tyrus och som även utgör en bild på djävulen, han som “var en smord, beskyddande kerub”: “Genom dina många missgärningar och din oärliga handel vanhelgade du dina helgedomar. Därför lät jag eld gå ut från dig, och den förtärde dig. Jag gjorde dig till aska på marken inför alla som såg dig. Alla som kände dig bland folken häpnade över dig. Du fick ett fasansfullt slut och du skall inte mer finnas till” (Hes. 28:18-19). Djävulen går därmed samma öde till mötes som de ogudaktiga människorna en dag skall göra, nämligen att inte mer finnas till: “Se, dagen kommer, den brinner som en ugn. Då skall alla högmodiga och alla som handlar ogudaktigt vara som halm. Dagen som kommer skall bränna upp dem, säger HERREN Sebaot, den skall lämna kvar varken rot eller kvist” (Mal. 4:1). Som jag förstår Bibelns budskap handlar det i slutändan om ett totalt utplånande av ALLA (inklusive djävulen och hans änglar) som inte har tagit emot Guds frälsning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 11:28 f m Citera och svara denna kommentar
Jag är ledsen Linnea, men min tid är inte obegränsad. Det finns ingen möjlighet för mig att gå igenom de olika länkarna, däribland Karl-Bo Lundstedts undervisning (inte just nu i alla fall). Men du får gärna klistra in några citat som du tycker går emot det jag presenterat och se om jag kan besvara dem.
Mvh
Glenn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 11:37 f m Citera och svara denna kommentar
Jag ska nu försöka svara Glenn, en del andra kommer eventuellt också få en del svar.
Du har helt rätt i att det är summan av Guds ord som är det intressanta. Det är också så, att skrift förklarar skrift, och att det klara förklarar det lite mer oklara.
Vi bör också göra klart för alla läsare, att vi här inte i första hand talar om vad som händer en människa mellan den fysiska döden och uppståndelsen. Men Bibeln säger ändå lite grann om det och det ger en lite annorlunda bild än vad du målat upp:
Jesus sade till rövaren på korset: Idag ska du vara med mig i paradiset. Paulus talar om sin egen eventuellt förestående död (i Fil 1) och beskriver den som att bryta upp och vara med Kristus. Petrus talar om sin förestående död och talar om att bryta upp från detta kroppens tält (2 Pet 1). Hebr 12:23 talar om ”festförsamling av alla förstfödda… (om) andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats”. Upp 6:9-11 talar om själarna av dem som dödats för sin tro, och de är synnerligen medvetna och bedjande. Detta handlar mest om de troende, men även de icke-troende nämns: ”Herren vet alltså att… att hålla de orättfärdiga i förvar under tuktan fram till domens dag…” (2 Pet 2:9). Så, även om den grekiska filosofiska uppfattningen om själens odödlighet inte finns i NT, så finns det ändå en tydlig föreställning om en fortsatt individuell, medveten existens efter döden, och ibland används ordet ”ande”, ibland ordet ”själ”. Alla trodde inte på detta med ”andar” (saddukeerna), men andra gjorde det (fariseer och kristna), se Apg 23:8. Liknelsen om den rike mannen och Lasaros är en liknelse där poängen snarast verkar ligga i att poängtera att den som inte tror på Mose och profeterna redan nu, knappast lär låta sig övertygas ens om någon uppstår från de döda. Därför använder jag inte den texten som argument.
Detta var dock några texter som nyanserar bilden något. Jag har själv tillhört dem som i ungdomligt övermod (jag var mera av ungdom då) ivrigt har undervisat att ord som ande, själ, hjärta o.d. i Bibeln till stor del används på ett annat sätt än i grekisk filosofi och som det används i vårt språkbruk. Jag blev ungdomligt upprymd när jag första gången läste att det inte finns någon lära om en ”odödlig själ” i Bibeln. Men den bibliska verkligheten har nu hunnit ifatt mig; det finns många texter i Bibeln som ger en annan bild än den förenkling som kort och gott förnekar själens odödlighet och sedan tror sig vara klar.
När det gäller tillståndet mellan döden och uppståndelsen används olika uttryck i Bibeln. Ord som ”graven” och ”dödsriket” (hades) hör nog till de vanligaste. Här är det förvirrande nog så att i vissa översättningar används ordet ”helvete” och på engelska ”hell”, vilket alltså skapar begreppsförvirring.
Men när vi talar om ”helvetet”, så talar vi egentligen om vad som händer efter uppståndelsen och domen. Joh 5:24-30 talar om att uppstå till livet eller till domen. Vi talar om en dubbel utgång. Frågan som väckts av Glenns inlägg är om även det eviga straffet är evigt eller om det är tidsbestämt, om det fortsätter för evigt eller om det till sist endast leder till utplåning. Den traditionella och klassiska kristna läran har alltid varit att det fortsätter för evigt. Och jag anser att det NT tydligast talar för detta, även om det finns texter som skulle kunna tolkas annorlunda. Men jag menar, att de texter som talar för ”evigt” straff är tydligare och anger hur andra texter som kan tolkas som utplåning ska förstås.
Matt 25:46 talar om att några ska gå bort till evigt liv, några till evigt straff, som några verser tidigare beskrivits som en evig eld, 25:41. Det är samma ord i grekiskan för ”evig” i alla dessa verser. Evigt liv kontrasteras mot evigt straff. Då säger all sund bibeltolkningsmetodik, att ordet evig ska förstås likadant. Glenn är inne på lite funderingar om vad det grekiska ordet egentligen och ursprungligen betyder och försöker därmed läsa in att ordet ska betyda två helt olika saker i samma vers. Men det är ett godtycke, som bara motiveras utifrån att man vill att texten ska säga något annat än vad den uppenbarligen gör.
I Upp 14:11 står det ”Och röken från deras pina stiger i evigheters evighet, och de får ingen lättnad vare sig dag eller natt…” Inte bara röken, Glenn, utan ingen lättnad vare sig dag eller natt! Den mest naturliga förståelsen av denna text är att den talar om ett straff som aldrig tar slut. Annan tolkning blir ju lite mer av att läsa in det man önskar…
I Upp 20:10 står det att Djävulen, odjuret (en människa) och den falske profeten (en människa) ska kastas i samma sjö av eld och svavel och plågas dag och natt i evigheters evighet. Är detta ett medvetet evigt straff eller inte?
I många texter står saker av ungefär det slaget ”om att kastas ut i mörkret utanför, där ska man gråta och skära tänder”. Även dessa texter talar om ett straff där man är medveten där straffet fortsätter…
Här kan det vara lämpligt att inflikna en kommentar om ”Gehenna”. När Jesus talar om att hamna i det brinnande ”Gehenna” (ofta översatt ”helvetet”), så vet alla han talar till på den tiden, att ”Gehenna” = Hinnoms dal utanför Jerusalem, där man brände sopor. Men man måste lägga märke till här, att Jesus inte talar bokstavligen om Hinnoms dal! Han använder det dalnamnet som en metafor för att beskriva det straff som väntar efter yttersta domen! Jesus säger inte att Gud ska samla alla orättfärdiga i den bokstavliga Hinnoms dag och bränna upp dem där efter domen. Han talar i bilder!
NT säger ingenstans att ”helvetet” är något rike där Djävulen regerar och att han ska få jättekul efter domen och få chansen att plåga folk och tortera dem av ren pervers lystnad. Det är medeltida folkliga fantasier! Bibeln säger att ”helvetet” eller den brinnande sjön är platsen där Djävulen själv ska straffas i all evighet. Jag tycker här att både Berndt och den webbsite han hänvisar till borde veta bättre än att avfärda traditionell kristen lära baserat på sådan okunnighet!
När det sedan gäller de texter som kan tolkas som att det eviga straffet inte bokstavligen ska förstås som eviga, utan som definitiva, att de onda snarare definitivt utplånas än plågas för evigt, så är det inte så enkelt som det verkar på ytan.
När man i bibeln använder metaforer som ”eld”, ”eldsjön”, ”fördärv”, ”förgå” och liknande för att beskriva det slutliga straffet, så är det naturligt att tankar på utplåning kan krypa in, de hör ju till ordgruppen så att säga. Men så enkelt är det ändå inte.
Många texter visar nämligen att ord om att förgå, gå under mm inte ska tolkas som utplåning. Ett exempel är 2 Pet 3, där den värld som fanns innan Noa och syndafloden beskrivs som att den ”gick under”, på samma sätt ska den nuvarande världen förgås i eld. Detta talar inte om utplåning, utan om radikal förstöring. Det ord som 2 Pet 3:7 är översatt ”skall förintas” (Bibel 2000) används i Matt 26:8 där det är översatt ”slöseri”. Där handlar det om den balsam i alabasterflaskan som kvinnan hällt över Jesu huvud. Lärjungarna upprörs över ”slöseriet”, dvs inte att balsamen utplånats, men väl att den inte längre går att använda till något annat!
På liknande sätt kan man resonera om många andra texter. Poängen här är väl egentligen, att NT egentligen inte talar så mycket om HUR det eviga livet eller straffet ser ut, och antagligen för att vi ändå inte skulle kunna fatta och begripa det. Men NT använder en mängd metaforer som målar upp en positiv respektive negativ bild av den dubbla utgången. När det gäller straffet, används många metaforer som har med eld och förstörelse att göra, men samtidigt som det också talar om straff som fortsätter (i evigheters evighet). I ljuset av detta, är det mer naturligt att tolka ”förstörelsetexterna” bildligt som att det innebär en förstörelse av äkta mänskligt och gott liv, förstörelse av gemenskap med Gud och människor, precis som elden förstör, men inte som utplåning, eftersom det finns andra texter som talar emot utplåning. Det är i alla fall den traditionella tolkningen, och den som inte får problem med uttrycken ”evig” i de texter som uppenbarligen handlar om tid utan slut.
När det sedan gäller den fråga som du Glenn tog upp, om huruvida detta är förenligt med tron på en kärleksfull och rättvis Gud, så är det här jag menar att vi måste fundera mera över vad det innebär. För vad är det som säger att vi förstår hur allvarlig en människas synd och ondska är inför Gud? Kan vi verkligen förstå ”de kosmiska implikationerna” av synd, s a s? C S Lewis har skrivit bra saker om detta. Läs gärna honom. I slutändan är det också så, att ingen kommer till helvetet som inte själv har valt det. I domen kommer antingen människan att säga till Gud: Ske din vilja! Eller också kommer Gud att säga till människan: Ske din vilja! Gud tvingar ingen till evig gemenskap med sig själv.
När det gäller tanken om huruvida evigt straff står i proportion till syndarens synd eller inte, så kan man tänka så här:
Om en begränsad tid av straff är tillräcklig och proportionerlig vedergällning för en människas synd, då borde väl den människan sedan inte utplånas, utan i stället få komma till himlen? Om det tidsbegränsade straffet inte är tillräckligt enligt föregående, då borde det väl inte ännu upphöra? Detta belyser, anser jag, att läran om tidsbegränsade straff efter domen (annihilationism) inte riktigt är en logiskt tillfredsställande lära. Det verkar som om den traditionella läran eller en modifierad form av universalism (alla blir frälsta i slutändan, efter avslutat straff) är det som återstår. Och i det valet anser jag att den förra har det bibliska stödet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:20 e m Citera och svara denna kommentar
”Om en begränsad tid av straff är tillräcklig och proportionerlig vedergällning för en människas synd, då borde väl den människan sedan inte utplånas, utan i stället få komma till himlen?”
Jag har själv funderat över detta dilemma. Det skapar onekligen problem vad gäller uppfattningen att även snälla människor skall utplånas bara för att de inte hört talas om Jesus eller förstått sig på det goda evangeliet. Min förståelse av detta dilemma är att eftersom ingen människa är odödlig i sig själv utan endast Gud (1 Tim. 6:16), innebär det att alla människor av naturen är på väg mot en tillintetgörelse. Ingen kan ju fortsätta att leva utan ”Han som åt alla ger liv och anda och allt” (Apg. 17:25). Skillnaden för de troende är att de en dag skall få äta av livets träd och därmed få leva för evigt (Upp. 2:7). Det finns en högst intressant text i Apostlagärningarna som berör detta: ”Mose har sagt: En profet som är lik mig skall Herren er Gud låta träda fram åt er, ur era bröders krets. Lyssna till honom i allt vad han säger er. Men var och en som inte lyssnar till den profeten skall utrotas [exolethrévo] ur folket” (Apg. 3:23). Det grekiska ordet exolethrévo har betydelsen “förgöra”, utplåna” och “utrota”. Här ser vi att det verkar handla mer om utplåning och inte om evigt lidande för ofrälsta människor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
En fundering, om människan själ förintas i samma ögonblick som hon hamnar i helvetet och själen således upphör att existera, varför är då satan idag så aktiv på jorden till att fresta, förföra och försöka förmå människor att synda om han inte får någon ”pay off”? /Are
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Tack för svar Glenn!!
När det gäller Lasaros och den rike mannen tror jag du blandar ihop äpplen och päron.. Författaren till Lukas svänger med begrepp som Hades, Gehenna, Paradis (som är ett persiskt låneord) osv.
Det är inte klarlagt hur Lukas uppfattade skillnaden mellan Hades och Gehenna det är sannolikt att han såg dessa begrepp såsom synonyma… Att det finns andra nytestamentliga författare som gör en tudelning mellan begreppen är dock klart; men Lukas berättelse om Lasaros och den Rike Mannen är detta inte sjävklart…
Detta är en av anledningarna att somliga hävdar att detta är en bild av helvetet; medan andra hävdar att detta är bild av dödsriket.. I själva verket ger den grekiska texten (efter en noga analys) partiellt fog för båda perspektiven… Ingen hållning har dock ett helteckande stöd i Lukastexten…
Jag skrev för övrigt en interpretation på just Lukas 16:19-31 för några år sedan på universitetet (nytestamentlig exegetik språklig inriktning).
Slutligen: Den advokat och teolog som du nämner (är väl ingen exeget? det är skillnad mellan teologer och exegeter även om exegter är teologer; men teologer behöver inte vara exegter) har jag aldrig hört talas om..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
”Jesus sade till rövaren på korset: Idag ska du vara med mig i paradiset. Paulus talar om sin egen eventuellt förestående död (i Fil 1) och beskriver den som att bryta upp och vara med Kristus.”
Vad gäller berättelsen om rövaren på korset finns det en hel del som talar för att den versen är felöversatt. När de grekiska manuskripten skrevs ner användes normalt aldrig några skiljetecken eller mellanrum mellan orden. Det är därmed upp till översättarna att avgöra var de olika skiljetecknen skall vara. Luk. 23:43 skulle därför istället mycket väl kunna lyda på följande sätt: “Amen säger jag dig i dag: Du skall vara med mig i paradiset”. Det som bekräftar en sådan översättning är att vi hittar liknande uttryck i Moseböckerna: “Jag tar idag himmel och jord till vittne mot er att jag har förelagt dig liv och död, välsignelse och förbannelse” (5 Mos. 30:19; även 1 Mos. 31:48; 5 Mos. 4:25-26). Orden ”i dag” verkar ha varit ett högtidligt sätt att uttrycka sig på i stundens allvar på Bibelns tid. Det som vidare går emot läran att rövaren skulle få vara med Jesus redan samma dag är det faktum att Jesus skulle tillbringa tre dagar och tre nätter i jordens inre (Matt. 12:40). En annan sak som talar emot detta är att flera texter i Gamla testamentet visar att människan befinner sig i ett omedvetet tillstånd efter döden (Ps. 6:6, Ords. 9:10; Dan. 12:2). Om nu detta stämmer kan man undra vilken glädje rövaren fick av att få komma till Jesus samma dag.
Vad gäller Fil. 1:23 tror jag det istället handlade om att Paulus uttryckte sig på ett lite annorlunda sätt än vad vi i vår västerländska kultur är vana vid. Om Paulus verkligen menade att han skulle komma direkt till Jesus efter ett jordiskt uppbrytande, innebar det att han gick emot sin egen och Gamla testamentets övergripande undervisning om människans tillstånd efter döden. I sitt brev till församlingen i Tessalonike sade han att ”liksom i Adam alla dör, så skall också i Kristus alla göras levande. Men var och en i sin ordning: Kristus som förstlingen och sedan, vid hans ankomst, de som tillhör honom” (1 Kor. 15:22-23; även 1 Tess. 4:15-18; Joh. 6:40). Det är alltså vid Jesu ankomst vi skall göras levande, inte innan. Det jag tror Paulus hade i åtanke när han sade sig vilja ”bryta upp och vara hos Kristus”, var ett uttryck för hans djupa önskan att få vara hos Herren, även om han samtidigt visste att detta skulle bli verklighet först vid Jesu återkomst. Insomnande skulle därmed utgöra en tid av totalt omedvetande fram tills uppvaknandet. I ett sådant omedvetande tillstånd uppfattar man inte att någon tid har förflutit, utan det blir som om man just brutit upp för att därefter få ”vara hos Kristus”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:11 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Visst är det så. Och mycket går inte att förklara eftersom vi är så begränsade i vårt tänkande av tiden som något löpande. Men mycket får säkert sitt svar i detta att när en människa dör går hon över från tiden till evigheten, och evigheten kanske bäst beskrivs som ett evigt NU. Därför blir det ibland missförstånd och svårbegripligt när vi med våra tidstermer och tidstänkande ska tala om sånt som hör evigheten till – alltså det eviga nuet.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:12 e m Citera och svara denna kommentar
”En fundering, om människan själ förintas i samma ögonblick som hon hamnar i helvetet och själen således upphör att existera, varför är då satan idag så aktiv på jorden till att fresta, förföra och försöka förmå människor att synda om han inte får någon ”pay off”?”
Att djävulen frestar, förför och leder människor in i synd tror jag inte handlar om att han är ute efter någon ”pay off”, utan mer att han ger utlopp för sin naturliga läggning. Jesus sade om honom att ”Han har varit en mördare från början och har aldrig stått på sanningens sida, eftersom sanning inte finns i honom. När han talar lögn, talar han av sitt eget, ty han är en lögnare, ja, lögnens fader” (Joh. 8:44).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:22 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Apg 3:23 handlar om att den som inte lyssnar till profeten ska dödas.
Om du skulle ha rätt om att vi inte har en odödlig själ i oss själva, vi ponerar det och lämnar den diskussionen åt sidan, då innebär den traditionella läran om eviga straff helt enkelt att Gud håller dem levande i syfte att straffa dem. Så det innebär i sak ingen skillnad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:24 e m Citera och svara denna kommentar
”Upp 6:9-11 talar om själarna av dem som dödats för sin tro, och de är synnerligen medvetna och bedjande.”
Då dessa verser är tagna från Uppenbarelseboken, bör vi vara försiktiga med att göra en alltför bokstavlig tolkning av vad som där skildras. Mycket av dess innehåll står i starka bildliga och symboliska ordalag. En trovärdig översättnings-regel är att aldrig låta ett symboliskt textstycke omintetgöra en tydligt återgiven lära någon annanstans i Bibeln.
I texten står det att Johannes såg själarna befinna sig under altaret. Om det nu var så att varje sådan själ utgjorde en medveten del från en avliden människa, skulle då Gud ha förvarat dem under en “möbel” i flera århundraden. Visst lär den kristna traditionen att själarna kommer till Guds rike efter dödsögonblicket, men inte att de skall förvaras under ett bokstavligt altare. Detta talar tydligt för att det är ett högst bildligt och symboliskt textstycke vi har att göra med. Ett liknande exempel kan ses längre fram i Uppenbarelseboken. Johannes beskrev i starka ordalag tiden för Jesu återkomst och hur det “ur hans mun kom ett skarpt svärd”. Tror vi bokstavligen att ett fysiskt svärd skall gå ut ur hans mun, eller utgör texten ett tydligt bildspråk? Ett annat exempel ser vi i skildringen av den stora skökan. Sitter hon bokstavligen och rider på ett vilddjur eller har vi även här ett symboliskt budskap?
Det står i texten om martyrernas själar att “de ropade med hög röst” och att “åt var och en av dem gavs en vit klädnad”. Det skulle vara intressant att få veta varifrån de fick tungor och stämband till att kunna ropa högt, samt kroppar att bära dessa kläder med. Deras jordiska kroppar hade ju förmultnat och deras himmelska kroppar kommer att ges dem först i samband med Jesu andra ankomst. Detta talar ytterligare för att texten är högst symbolisk. I Gamla Testamentet hittar vi några texter som kastar ljus över det Johannes såg: “Vad har du gjort? Hör, din brors blod ropar till mig från marken” (1 Mos. 4:10). “Därefter skall prästen stryka med blodet på hornen på den väldoftande rökelsens altare, som står inför HERRENS ansikte i uppenbarelsetältet. Men allt det övriga blodet från tjuren skall han hälla ut vid foten av brännoffersaltaret, som står vid ingången till uppenbarelsetältet” (3 Mos. 4:7). “Kroppens liv är i blodet, och jag har givit er det till altaret, till att bringa försoning för era själar” (3 Mos. 17:11).
I fallet med Abel och Kain ser vi att Abels blod ropade till Gud från marken. I fallet med prästtjänsten inför HERRENS ansikte, ser vi att prästen blev ordinerad att hälla ut det övriga blodet vid brännoffersaltarets fot. Under ett sådant altare (förmodligen) såg Johannes martyrernas själar befinna sig. Det var därifrån dessa ropade till Gud efter hämnd på jordens invånare, på samma sätt som Abels blod ropade till Gud från marken.
Den sista versen visar att kroppens liv (själen) är i blodet. Detta förklarar varför Johannes refererade till “själar”. Blodet är själen (livet) och står som symbol för martyrernas själar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:33 e m Citera och svara denna kommentar
Hm…helvete är en nödvändighet…och en biblisk realitet.
T.ex hebreiska ordet ‘Scheol ‘ i GT betecknar både graven och helvetet.
Eller för att citera den en berättelse om Rabbinen Jochanan ben Zakkai ;
”Hans lärjungar och vänner kom för att besöka honom: Då han såg dem, började han gråta. Då sade hans lärjungar till honom: »Varför gråter du?» Då sade han: »Skulle jag inte gråta nu, då jag skall föras inför konungarnas Konung, den Helige, vilkens vrede, om han vredgas på mig, är evig vrede, vilkens bojor, om han fängslar mig, är eviga bojor, vilkens dödsdom, om han dödar mig, betyder evig död, inför honom som jag inte kan övertala med ord och inte kan blidka med pengar – och inte bara detta, utan framför mig är två vägar: Den ena till Edens lustgård och den andra till Gehenna, och jag vet inte på vilkendera jag kommer att föras.»”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:38 e m Citera och svara denna kommentar
”Då innebär den traditionella läran om eviga straff helt enkelt att Gud håller dem levande i syfte att straffa dem. Så det innebär i sak ingen skillnad.”
Den stora skillnaden mot den traditionella undervisningen om helvetesläran är att straffet inte kommer att bli biljarders, biljarders och åter biljarders år av obeskrivligt lidande. Men att Gud på något sätt kommer att straffa de ogudaktiga människorna tror jag de flesta är överens om, men också att dessa straff kommer att vara baserade på Guds rättvisa: “Rättfärdighet och rätt är din trons fäste, nåd och sanning står inför ditt ansikte” (Ps. 89:15).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Det du skriver nu liknar mer ett försök att ”bortförklara” det som texterna uppenbarligen säger, nämligen att det finns en medveten existens mellan döden och uppståndelsen. Om man läser alla de bibelord jag refererade till, är detta en svårfrånkomlig slutsats. Det är här vi ser problemet med din teori om att vi inte har en medveten själ som kan leva vidare efter den fysiska kroppens död – en teori som mer verkar ha uppkommit på grund av ett ensidigt studium av hur vissa ord i texterna används, men som därför missar flera andra tydliga texter som säger något annat. Jag har tidigare också tänkt som du angående det här med själen, men efter att i flera år läst de här övriga texterna, så har jag p g a tyngden av dessa funnit mig tvungen att revidera mina teorier. Den mest naturliga tolkningen av dessa texter (Fil 1, 2 Pet 1, 2 kor 5, Luk 23:43, Upp 6:11, osv) är att det själen eller anden lever medvetet vidare efter kroppens död. Eftersom jag inte har någon motsatt teori att försvara, behöver jag inte ägna mig åt borttolkning här.
Jehovas Vittnen vill ju översätta Luk 23:43 som du. Men det är av vad jag förstår ingen tolkning som vunnit språkligt gehör hos dem som är experter på grekiska.
Vår medvetna existens mellan döden och uppståndelsen är ett väntetillstånd, det är bra, men inte det som är målet. Målet är uppståndelsen från de döda (kroppens uppståndelse).
Hebr 12:23 talar om ”andarna av de rättfärdiga som fullkomnats” som är i Guds närvaro i himlen… du har mycket att förklara bort.
2 Pet 2:9 talar om hur Herren håller de orättfärdiga döda i förvar under tuktan fram till domen – om man inte tolkar detta som en medveten existens under viss plåga, så har man också här mycket att förklara bort.
Jag tror det bästa vore om du kunde frigöra dig från dina tankar om att vi inte har någon själ som lever vidare, jag tror den tanken hindrar dig från att förstå skriften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn, det hjälper inte här att citera GT-texter, eftersom det i GT knappt finns någon tanke på kroppens uppståndelse (ett fåtal texter bara), trots att den tanken är så välutvecklad på NT:s tid. Det var helt enkelt så, att Gud inte hade uppenbarat allt på GT:s tid. Vissa saker uppenbarade han senare, vissa saker klarnade senare.
Därför är alla textcitat från GT som talar för dina teorier egentligen inget stöd för dina teorier, eftersom Gud har uppenbarat mer fakta efter GT:s tid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:46 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal skrev:
Hur skulle du förklara denna medvetna existens mellan döden och uppståndelsen- vad består väntetillståndet i?
- detta är den fråga jag har brottas längst med…jag har svårt att se om vi ska ligga ”döda” i våran gravar till Jesu återkomst, eller om det finns ett ”mellanläge”. Hur ser du på detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:56 e m Citera och svara denna kommentar
”T.ex hebreiska ordet ‘Scheol ‘ i GT betecknar både graven och helvetet.”
En del tror att det finns speciella “avdelningar” i dödsriket (Sheol), där de goda har det fridfullt och de onda straffas fram till domen dag? Men läser vi i Gamla testamentet hittar vi inte mycket stöd för detta. I kungaböckerna i Gamla testamentet står det att det inte bara var de rättfärdiga kungarna som “gick till vila hos sina fäder” utan även de orättfärdiga (1 Kung. 14:20; 15:8; 16:6, 28; 22:40). Om dessa orättfärdiga kungar förpassades av Gud till ett obeskrivligt helvete fram till domens dag, varför har då inte Gud låtit detta framgå i texten? Ja, varför är det en sådan tystnad i Gamla testamentet om en så fruktansvärd plats? I 5 Mos. 28 står det om Lagens välsignelse och förbannelse, men inte en enda gång ser vi någon hänvisning till att straffen skulle innebära ett evigt lidande. Vill Gud verkligen hålla oss i okunskap om en så grymt livsöde och därmed riskera att många av bibelläsarna själva kommer att hamna där. Även Amos bok talar emot ett sådant ohyggligt livsöde:
“Dem som är kvar skall jag döda med svärd. Ingen av dem skall kunna fly undan, ingen av dem skall kunna rädda sig. Om de än bröt sig in i dödsriket [Sheol], skulle min hand hämta dem därifrån” (Amos. 9:1-2). Här sade Herren att även om de bröt sig in i sheol för att undkomma Hans vrede skulle Hans hand hämta ut dem igen. Varför hämta ut dem från Sheol om detta är en plats där människor straffas? Och varför över huvudtaget gömma sig på en så hemsk plats? Vore inte det att springa “från askan in i elden”, och detta i dubbel bemärkelse? Job svarade Sofars med följande ord: “Varför får de ogudaktiga leva, bli gamla och växa i kraft? … i frid far de ner till dödsriket [Sheol]” (Job 21:7-13). Dessa ogudaktiga skulle alltså fara ner till Sheol i frid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 2:08 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Kan det bero på att Jesus var sann Gud och på sådan sätt kunde beskriva det som ingen tidigare hade kunnat beskriva?
Sen har man vers som Ps 49:20, och en god del andra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
”2 Pet 2:9 talar om hur Herren håller de orättfärdiga döda i förvar under tuktan fram till domen – om man inte tolkar detta som en medveten existens under viss plåga, så har man också här mycket att förklara bort.”
I Folkbibeln står det följande: “Städerna Sodom och Gomorra dömde han till undergång. Han lade dem i aska och gav så ett exempel på vad som skulle hända de ogudaktiga. Men han frälste den rättfärdige Lot … Herren vet alltså att frälsa de gudfruktiga ur frestelsen och att hålla de orättfärdiga i förvar och straffa dem fram till domens dag” (2 Petr. 2:6, 9). Enligt Folkbibelns översättning står det att Herren straffar dessa människor fram till domens dag, vilket innebär att de straffas just nu i denna stund. Men om detta stämmer, hur skall vi då tolka versen innan som talar om att askan utgör exemplet på vad som skulle hända de ogudaktiga, nämligen undergång? Det stämmer inte heller med Jesu tidigare undervisning om Sodom och Gomorra: “Om man inte tar emot er eller lyssnar till era ord, så lämna det huset eller den staden och skaka av dammet från era fötter. Amen säger jag er: För Sodoms och Gomorras land skall det på domens dag bli drägligare än för den staden” (Matt. 10:14-15). Det är alltså på domens dag Gud skall straffa Sodoms och Gomorras land (inklusive dess invånare) och inte fram till den dagen. Och utifrån Uppenbarelsebokens beskrivning av den slutliga domen ser vi att det mest troliga är att det inte handlar om ett just nu pågående straff utan om ett sådant på den dagen. Det står att “de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna” (Upp. 20:12). Men eftersom dessa böcker inte har öppnats än borde det inte finnas någon möjlighet att straffet redan har utfärdats? Det finns även vissa översättningar av 2 Petrus 2:9 som går emot Folkbibelns översättning:
“Så vet Herren att rädda (de) gudaktiga från frestelse, men förvara (de) orättfärdiga till domens dag till att straffas.” (Helge Åkeson)
“Så vet alltså Herren hur han skall rädda de gudfruktiga ur prövningen, men spara de orättfärdiga till straffet på domens dag.” (Bo Giertz)
Här handlar det inte längre om att dessa straffas fram till domens dag, utan på domens dag. En stor skillnad i betydelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 2:45 e m Citera och svara denna kommentar
”Jag tror det bästa vore om du kunde frigöra dig från dina tankar om att vi inte har någon själ som lever vidare, jag tror den tanken hindrar dig från att förstå skriften.”
Jag försöker bara ärligt studera Skrifterna för att nå fram till sanningen, utan att låsa fast mig i ett kristet traditionellt tänkande. Ett sådant tänkande tror jag är det största problemet. Paulus talade om tankebyggnader som behöver brytas ner, vilket skulle kunna kopplas samman med det kristna tänkande. Hur som helst, en dag längre fram kommer vi att få reda på vilka som förstod sig på dessa Skrifter och vilka som inte gjorde det. Under tiden får vi med Guds hjälp göra så gott vi kan.
Ett av mina favoritverser är från Apg. 17:11: ”De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så.” Denna inställning vill jag skall råda i mitt liv. En inställning som inte förkastar en uppfattning bara för att den går emot det traditionella läran, utan istället gå till Skrifterna för att se om det kan förhålla sig så eller inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 2:48 e m Citera och svara denna kommentar
Nej, nu är det dags att förbereda mig inför helgen. Livet är ju mer än att bara sitta framför datorn
Var välsignade och på återskrivande!
Glenn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
@ Glenn Kärnerup:
Glenn, kommer du från SDA eller något sådant?
Soul-sleep och annihilation finns hos SDA (Sjunde Dags Adventister) som man kan kalla kristna med en relativt stor del människoläror.
Men tyvärr även hos Mormoner, Jehovas Vittnen och de så kallade ”Christian” Science (hugaligen!).
Jag vill på intet sätt kritisera dej negativt. Men det skulle hjälpa ganska mycket i diskussionen om det vore tydligt varifrån du fått ditt tankegods.
Vi har ju alla både Skriften och samfunds-traditioner. Och vi kan hjälpa varandra, som du avsåg med din bloggpost, att kika över de vattentäta gränserna.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Det låter i och för sig som klokt, Glenn. När jag skrev ovantående, så var det inte som någon sarkasm, utan jag menar bara, att ibland kan vi bli så förtjusta i vissa teorier, att vi bara söker stöd för dem och förklarar bort allt som strider mot dem. Det är i synnerhet en frestelse då vi tror att vi upptäckt något nytt och är väldigt stolta över det. Det var nämligen så för mig, då jag tidigare var inne på liknande tankegångar om själen som du.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup
Jag har aldrig skrivit om Karl-Bo Lundstedts undervisning utan En (obs. ej ”länkar” i flertal) länk där Sven Reichman undervisar vid ETT tillfälle i ämnet men den länken var utlagd av Karl-Bo Lundstedt. Jag förstår att Du har bråttom då Du inte ens kan läsa rätt innantill innad Du svarar.
Dock detta svar som jag sist fick kunde jag ha fått lika snabbt som de andra fått svar?!
Jag har varit ute för det här tidigare och är ej ensam om det att bli förbigången med total utfrysning och tystnad, ren mobbing.
Jag rekommenderar gästbloggare att beakta detta. Ge åtmonstone ett svar i all vänlighet men tig inte ihjäl någon kommentar med total tystnad!
Håller Aletheia på att utvecklas till en mansklubb?
Då det var Sven Reichmans ödmjuka attityd i ämnet jag ville förmedla mitt i mycken kaxighet hänvisar jag intresserade av lite ödmjukhet till länken och avstår från Ditt förslag i övrigt då jag ej ser intresserad jordmån här. Kanske hittar jag en annan åker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 4:17 e m Citera och svara denna kommentar
Om nu själen lever efter döden..vart finns den isf.,snurrar den omkring ì ngt nirvana? Nej,knappast.i dödsriket finns inget liv,va jag vet iaf.
Kropp,själ och ande hör ihop. På uppståndelsedagen blir allt ett.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Ja, jag ser nu i grundtexten att denna vers (2 Pet 2:9) faktiskt kan översättas på båda sätten, dvs antingen får du eller jag stöd av den. Då är den knappast lämplig som ”bevisvers”. Jag har inte läst 2 Pet på grekiska förut, så jag utgick bara från Bibel 2000. Detta är ett bra memento för alla som läser och argumenterar på bloggar att ta till sig! I detta fall var det jag som fick ett argument som inte höll, eftersom versen kan översättas annorlunda. I detta fall är nog båda översättningarna ”lika goda”, men det kan inte vara båda samtidigt. Det som dock är intressant är, att i båda översättningsalternativen, så ”förvaras” de döda fram till domens dag. Och det man kan undra då, är ju vad detta är för sorts förvar. Här kanske 1 Pet 3:19f kan anföras, även om också denna vers är omtvistad i tolkningshänseende. Men det står att Jesus gick och predikade för ”andarna i deras fängelse. De hade en gång vägrat att lyssna, när Gud tålmodigt väntade i Noas dagar…” Det är omtvistat vilka dess ”andar” var, vilka de syftar på. Men kanske syftar det på andarna från avlidna orättfärdiga. Dödsriket är i alla fall en förvaring av de avlidna. GT har inte direkt någon klar uppdelning mellan olika delar av dödsriket, men tankegången dyker upp någon gång efter GT:s tid, finns i berättelsen om den rike mannen och Lasaros, kanske finns i 2 Pet 2:9 och kanske i 1 Pet 3:19f. Kanske är det också en ganska logisk tanke, om man tror på att det finns en s k mellantillvaro…
Jag tror att de orättfärdiga hålls i förvar av det mer plågsamma slaget. Jag tror att det var en rätt så normal tankegång på NT:s tid. Här kan man t.ex anföra liknelsen om Lasaros och den rike mannen. Även om liknelsen inte ska tolkas helt bokstavlig eller som en allegori, så tror jag att den som berättelse ger uttryck för ett vanligt tänkande på den tiden. Det tänkandet kommer också fram i berättelsen om rövaren på korset. Om han ”idag” kom till paradiset med Jesus, vad hände då med den andre rövaren? Om Paulus eller Petrus eller själarna i Upp 6:11 eller de rättfärdiga andarna i Heb 12:23 går för att vara med Herren på något sätt, hur blir det då med de orättfärdiga? 1 Pet 3:19 är också en vers att anföra i sammanhanget, även om det är omtvistat vad den egentligen innebär. Men om mellantillvaron för de troende avlidna är så pass god, hur är den då för de orättfärdiga?
Glenns resonemang ovan om sheol i GT är i och för sig intressant, men inte helt relevant för hur kristen teologi ska utformas, eftersom GT:s författare inte hade den kunskap eller den klarhet i dessa frågor som judarna på Jesu tid hade och som NT visar upp. Många GT-texter vittnar ju om att man inte var säker på att människan hade varken en medveten existens efter döden eller att det skulle komma någon uppståndelse. GT-citat kan därför inte användas som stöd för just Glenns uppfattning, om vi talar om vad kristen teologi ska säga.
Men, om jag får hänvisa till mina tidigare kommentarer, så finns det enligt min mening många bibelsammanhang som tydligt avslöjar en föreställning om att människans själ eller ande lever vidare efter den kroppsliga döden, och att denna fortsatta existens är av medvetet slag. Att denna existens kallas en mellantillvaro beror på att riktig existens alltid är en kroppslig existens, och därför väntar vi på uppståndelsen. Exakt vad detta innebär, vet vi inte. Se Glenns utläggning ovan för lämpliga GT-citat som visar på uppfattningen på GT:s tid. Men för den troende i nya förbundet tycks ändå vänta något positivt i väntan på uppståndelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Och vad händer med dem troende i det gamla förbundet
?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
På tal om himmel och helvete …
Det har varit intressant att följa detta samtal, speciellt inläggen av Glenn och Karlendal som inte bara tycker utan visar sig ha studerat frågan ingående och ger bibliska referenser. Men eftersom det tycks finnas bibelstöd för olika synpunkter blir diskussionen ganska fruktlös i längden – det känns nog nu.
Om man sysslar för mycket med himmel och helvete riskerar man att missa frågan om Riket som ju också är en eskatologisk fråga. Det var ju det som Jesu undervisning kretsade kring. Vi behöver inte skrämma människor med helvetet (om det nu finns eller inte. Det har alltför många redan fått en försmak av redan här). Vi måste i stället locka människor till Riket där Skapelsens centralgestalt ska sitta på tronen och regera i rättfärdighet. Om detta råder det väl inga delade meningar. Eller? Och så positivt att tala om!
På tal om himlen, ska vi förresten dit? Som människor har vi ju fått jorden som boplats!
Ni pastorer, busschaufförer och andra bibelläsare! Vad har ni att säga om Riket? (en annan bloggpost, kanske).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
Det ska bli en ny himmel och en ny jord. Så långt jag förstår så är vi tillfälliga innevånare på den här jorden.
Upp 21:1 Och jag såg en ny himmel och en ny jord. Ty den första himlen och den första jorden hade försvunnit, och havet fanns inte mer.
Upp 21:5 Han som satt på tronen sade: ”Se, jag gör allting nytt.” Och han sade: ”Skriv, ty dessa ord är trovärdiga och sanna.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 6:34 e m Citera och svara denna kommentar
robert skrev:
Vart finns djävulen? Snurrar han omkring i ngt nirvana?
För övrigt finns ju möjligheten att du inte vet så mycket… Du har väl t ex aldrig varit i vare sig himlen eller helvetet, så det är ju inget märkvärdigt att du inte vet så värst mycket om dessa ställen!
Du har en överlägsen och tyken attityd, trots att du inte ger några som helst argument för dina påståenden, bara snorkiga kommentarer om andras…
Allt gott!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Glenn för en mycket intressant artikel (och intressanta kommentarer även om vissa kommentatorer reagerar lite väl häftigt…). Det behövs fler som ärligt söker efter svar i Skriften istället för att bara vara traditionella i sitt tänkande och handlande. Var välsignad och Shabat Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
Om satan har vilja och förmåga, att redan här på jorden ordna med diverse pinorum, bl.a. gaskamrar och olika tortyraktiviteter,
hur mycket mer skall han då inte kunna ägna sig åt sådant när människor – för alltid – kommer till hans eviga rike.
M.a.o. visar han redan här på jorden vad han vill oss: ”stjäla, slakta och döda”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 8:18 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
De blev frälst på samma sätt som i NT- av nåd genom tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:40 e m Citera och svara denna kommentar
Hur förklarar man i detta sammanhang händelsen då Saul gick till spåkvinnan i En-Dor. Hon skulle ju mana fram Samuels ande från dödsriket. Kan detta verkligen varit Samuels ande? Saul förde ju ett samtal med denne ande.Om det var Samuel, måste han ju varit i medvetenhet och inte omedveten. Varför står det att vi inte skall fråga de döda till råds, om de döda inte har något medvetande. Är det endast ett spel av andeväsen. Vad var det då som trollkvinnan manade fram?
undrar Vivan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
För all del… men för mig som utomstående så tolkar jag er tystnad, dvs er avsaknad av kritisk prövning av dem ni låtit publicera, som medhåll!
Enligt mig är det rimligt att anta att det ni låter publicera och överhuvudtaget inte förhåller er till är något som ni inte förhåller er skeptiska till…
Nu verkar det ju som om åtminstone Kjell förhåller sig avvaktande, för att inte säga tveksam, till dessa tankar men tystnaden från er övriga kan jag inte tolka som annat än medhåll. Det är normalt sett så tystnad från en ansvarig utgivare tolkas i relation till sådant han låtit publicera.
Överhuvudtaget tycker jag det är slående och märkligt lite intern kritik och diskussion mellan er. Jag är en enkel person som inte kan tolka det som något annat än consent…
Min åsikt är därför, oavsett hur mycket du håller fast vid något annat, att er tystnad är talande!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 10:50 e m Citera och svara denna kommentar
@ Helena:
Hmm, råkade visst skriva under min frus signatur…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 1:00 f m Citera och svara denna kommentar
Känner någon av er till den kyrko-/historiska bakgrunden till helvetesdoktrinerna? Eller vill någon sätta sig in i detta? Det vore mycket intressant i sammanhanget att få med detta perspektiv!
Godnatt!
Intressant debatt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 6:50 f m Citera och svara denna kommentar
Vivan skrev:
Lyssna på denna predikan av Sven Reichmann.
http://www.lindgren.li/hjortensberg/reichmann/vad_ar_ockultism.mp3
Den innehåller mycket tänkvärda ord om detta.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 6:56 f m Citera och svara denna kommentar
Jaså helena..trist. Ber dig och andra bloggare om ursäkt.får skärpa till mig. ha en Trevlig lördag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 8:27 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Tack Kjell för Din hänvisning till Sven Reichman! Han är värd att lyssna till och har fått en oförtjänt plats i skuggan i detta land…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 8:52 f m Citera och svara denna kommentar
Linnea skrev:
Linnea, som du kanske sett har jag fått bli välsignad (jag skämtar inte, jag ser det som en välsignelse) med åthutningar från båda, eller alla, håll.
Det finns dem som kallar mig katolik. (Fastän jag vuxit upp i pingst
Men jag känner ärligt sökande katoliker och tror på Herrens ord, att den som söker (presens gerundium) han finner.
Det finns dem som kallar mig MFS-snubbe. (Fastän jag aldrig har mött en äkta MFS-are i levande livet.) När jag mött dem skall jag pröva allt och behålla det goda.
Jag är mycket tacksam för Sven Reichmanns balancerade predikningar och böcker. Såg att vår Metodistpastor hade länkat till en PDF av ”Allt är inte Gud som glimmar” i 500-salen.
Det var Svens bok som inte motogs väl av en större sekt i Uppsala-trakten.
Svens böcker om Historiens Gud är fantastiska. Han lär oss se hur vi har Judiska rötter, utan att trampa på några tår, utom kanske sekt-ledares tår.
Har flera bok-rekommendationer, men det är off topic så då må man skriva email.
Linnea, jag förmodar att vi är av ungefär samma generation.
Låt oss, kanske den sista gamla generationen, stå för Sanningen och inte tiga även om kniven sätts mot våra strupar.
Hittintills Har Herren Hulpit! Ebenhaezer!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 9:27 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Glenn för en fantastisk artikel!
Mikael!
Om människan enligt bibeln som flera hävdar har en ”odödlig själ”, hur kommer det sig att på alla de ca 800 verser där själ omnämns, hittar vi absolut INGENTING om att själen skulle vara odödlig?
Tvärtom! Det finns en lång rad av texter där själen sägs vara dödlig. Se t ex Hesekiel 18:4 där det står följande ”…den själ som syndar, den själ skall DÖ”
Eftersom alla själar syndat så kommer därför också alla själar att dö den ”första döden”. Odödlighet betyder klart och tydligt att någonting inte kan dö, utan befinner sig alltid i dödens motsats dvs evigt liv!
Enligt Joh 14:7 är det FÖRST vid Jesu ankomst som vi kommer att vara hos Jesus, inte innan! Paulus förklarar i 1 Kor 15:17-18 att om det inte finns någon uppståndelse ifrån de döda, då har ALLA troende som är döda gått förlorad. På vilket sätt har de döda troende gått förlorad om de nu befinner sig i himlen och spelar på sina harpor? Är det inte så att om man när man dör befinner sig i en omedveten sömn, så har man gått förlorad om det inte finns en uppståndelse pga man då för evigt kommer befinna sig i en omedvetenhet?
Detta är den enda logiska förklaringen, och stämmer väl med summan av Guds ord.
//Johnny
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 9:31 f m Citera och svara denna kommentar
Johnny skrev:
Jag tänker inte ge något längre svar i detta fall, eftersom du ju inte läst mina kommentarer speciellt noga. Jag har redan svarat på det du skriver.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 10:49 f m Citera och svara denna kommentar
Finns det några formella skäl till varför min kommentar har hamnat i moderering?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 11:27 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Oändligt glad för Din kommentar och blev rikt välsignad av ”Ockultism.mp3″ ang Saul och spåkvinnan av Sven Reichman. Den länken rekommenderas i sammanhanget…så jag nu håller mig till ämnet och slipper hamna i 500 salen förhoppningsvis:-)
Visst enligt Matteus 5 ska vi ”springa upp av fröjd” vid försmädelse. Jag har ett misshandelsäktenskap bakom mig och överreagerar lätt än idag just då jag upplever att män försöker sätta sig på mig. Det är ingen reaktion som jag försvarar utan arbetar med det men det kan förklara.
Tyvärr hör jag till dem som förkastade Sven Reichman utan att ha läst honom förblindad av trosrörelsen i många år.
Då jag började intressera mig för de hebreiska rötterna gjorde min poetervän Karl-Bo Lundstedt mig uppmärksam på Sven Reichmans budskap ”Guds Israel” Jag blev ytterligt välsignad och mycket glad över hans inställning som stämde så väl med min egen.
Så ock då denna helvetesdebatt bröt ut kom jag till ro vid ”Finns helvetet?” av Sven Reichman.
Om man verkligen söker sanningen av uppriktigt hjärta får man väl ta sig tid med en angiven länk ,enligt min mening?!
Min favoritförkunnare sedan andedopet 1970 W.Nee berättar att det värsta han visste var att möta tvärsäkerhet bland Guds folk och hur glad blev han inte då han mötte kristna som kunde tillstå att det fanns saker de ej visste. Den ödmjukheten har Sven Reichman.
Då jag gick in i väggen för en del år sedan och brände ut mig och hjärnans hårddisk blev överfull har jag fått t.v. lägga böcker på hyllan. Däremot kan jag konsumera Sven Reichman där han ligger utlagd på nätet och där tar jag f.n. stor del av min andliga föda.
Säkert är vi av samma generation, själv uppväxt inom Bibeltrogna Vänner där bibeln blev levande genom andedopet, mötte Gud till frälsning en natt som tioåring.
Jag har mycket nära vänner bland för den Helige Ande öppna katoliker som ej lyder under påven men många bönevänner finns i pingströrelsen utan att jag står som medlem där. Fanns dock i deras matriklar de första tio åren efter mitt andedop. De flesta bönevänner är dock helt fristående som Gud enligt Hes.34:11 fört i min väg.
Din sista uppmaning gläder mig och jag tar in den på fullaste allvar.
Shabbat Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 12:35 e m Citera och svara denna kommentar
För mig vore det orimligt om inte helvetet fanns. Någonstans måste det onda och förfärliga tillintetgöras.
Jag anser att helvetet är av godo av samma anledning som jag anser att vi dömer människor till fängelse som utfört vidriga handlingar. För mig vore det absurt om inte allt vidrigt som människor utfört tillslut utmynnar i en universell upprättelse.
Och detta med kärlek. Det finns två sidor av kärleken. Jag anser att vi har domstolar och lagar pga kärlek till våra svaga i samhället. Vi skall skydda våra barn osv. Det gör vi av kärlek. Även om straffet blir hemskt för den som gör det. Det vore en brist på kärlek att inte ha en juridisk instans som dömer lagar till upprättelse.
En universell rättvisa måste skippas. En sann och rättvis dom kommer att dömas. Ingen kommer tvivla på denna rättvisa dom.
Guds kärlek är av det absolut renaste heligaste vi kan tänka oss.. När människor möter Guds änglar så faller de till marken av denna helighet, det blir knäsvaga.
Synd kan inte vara i Guds närhet, en syndig människa kommer att uppleva en enorm plågande kraft om hon möter Gud, om hennes synd inte är bortagen i Jesus Kristus.
Här kommer lite tankar från två herrar.
CS Lewis, svarade på frågan om helvetet på ett rätt skarpt sätt.
”På lång sikt är svaret till alla som protesterar mot läran om helvetet i sig självt en fråga: ’Vad begär ni att Gud skall göra?’ Utplåna deras tidigare synder och till varje pris låta dem börja på nytt, utjämna varje svårighet och erbjuda alla slag av övernaturlig hjälp? Men det har han gjort, på Golgata. Förlåta dem? De vill inte ha förlåtelse. Lämna dem i fred? Tyvärr fruktar jag att det är just vad han gör”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 2:04 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Shalom!
Ramla inte av stolen nu men, om jag får tala för egen del:
- man måste inte ha en uppfattning om allt. Om vi ställde oss bakom alla gästinlägg eller ordinarie inlägg skulle det inte bli mycket skrivet.
Jag hade personligen inte läst denna post innan publicering.
Förresten tror jag du gästbloggade för ett drygt år sedan, äe det inte bevis nog
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 2:09 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
nej, då hade inte din förra kommentar kommit in… Hicka i systemet bara…
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Det var värst vad systemet börjat hicka nu för tiden…
Ni kanske borde dunka det i ryggen eller ge det något att dricka…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 4:10 e m Citera och svara denna kommentar
Linnea skrev:
Jesu ord. Hans retoriska fråga. Ringer mej i öronen. : ”Skall Människosonen finna tron när han kommer tillbaka?”
Men vi vet att när Herren får vara med, samverkar allt till det bästa för … Ja för vilka var det?
Rom. 8:28 Men vi veta att för dem som älska Gud samverkar allt till det bästa, för dem som äro kallade efter hans rådslut.
Och vilka är då kallade?
Matt. 22:14 Ty många äro kallade, men få utvalda.
Vilket säkerligen lika väl (och kanske bättre) får översättas: De många äro kallade och de få äro de utvalda.
Och ”de många” det är du och jag. Vi hednakristna.
Vilka de få är törs jag knappast skriva, för då skriker somliga om judaiserande
)
Men Herren har all makt!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 4:11 e m Citera och svara denna kommentar
Skriver denna kommentar igen eftersom den låg i moderering sedan kl. 01 i natt och nyss kom in. Nu är väl de flesta läsare långt förbi och läser den inte. Hände det för att jag är ny som kommentator?
Känner någon av er till den kyrko-/historiska bakgrunden till helvetesdoktrinerna och de eventuella hedniska motsvarigheterna? Eller vill någon sätta sig in i detta? Det vore mycket intressant i sammanhanget att få med detta perspektiv!
Väntar med spänning på uppgifter om detta!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
Yousee skrev:
Kanske det viktigaste är att Jesus själv var den som refererade till helvetet oftast i Nya Testamentet.
Problemet som uppstår är alltså att man måste ogiltigförklara Messias ord för att avskaffa helvetet.
Sedan kommer andra problem, som rättvisa och rättfärdighet.
Skulle det vara tänkbart att en trilskande utpressare får hålla evighetens saliga som gisslan?
De som verkilgen vill det, kommer att kunna säga nej till Frälsaren.
Konsekvensen är, som signaturen ”Sleepaz” så riktigt påpekade, att det kommer en dag när Gud säger till den personen ”Ske din vilja!”.
Men vi har fortfarande inbjudan att säga till Gud: ”Ske Din vilja!”
Frihet och helvete hänger ihop.
Alternativet vore en evighet i robotarnas rike.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Off topic on, On topic off:
Tuve, trevligt att se att semestern har laddat dina batterier
)
Ny strategi?
Off topic off, On topic on:
Förmenta sammanhang är inte alltid verkliga sammanhang. Eller ….
Co-incidence bevisar ingalunda co-relation.
Fridshälsningar!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
Tänker vi inte med avsky på människor som Josef Mengele, läkare och medicinsk forskare i koncentrationslägret Auschwitz under andra världskriget? I detta koncentrationsläger utsatte han fångarna för oerhört plågsamma experiment och fick där öknamnet “Dödens ängel”. Om vi känner en så stark avsky mot människor som han, borde vi då inte känna en minst lika stark avsky även gentemot Gud, Han som förväntas plåga miljontals människor på ett ohyggligt mycket vidrigare sätt än Mengele någonsin lyckades göra, och detta i all evighet? Dessutom, säger inte Skriften att “Gud är kärlek”, ett attribut Josef Mengele definitivt aldrig blev känd för?
———————————————————–
Det här reagerar jag på..
Varför skall man jämföra den som skapt allt med en mördare som Mengele? Ställer du upp ganska absurda premisser där?
Gud är livgivaren och skaparen. Tack vare hans ord så blev allt till.. Att anklaga skaparen för hurvida hans dom är rätt eller fel är inget vi skall syssla med..
Om Gud dömer människor till helvetet då sker det med en rättvis dom..
Han dömer människor till helvetet eftersom de inte vill vara i Guds närhet..
Bibeln talar om att de som blir dömda till helvetet, kommer bli det av sann rättvisa, ingen kan tvivla på den rättvisan. För man skulle aldrig kunna vara i ett himmelrike om man samtidigt visste att det fanns bra och ärliga människor som plågades i evighet. För då vore kanske himmelriket mer ett helvete än helvetet i sig självt..
Alltså kan himmelriket aldrig stå som en kontrast till ett pinande helvete enligt mig.
Och då kommer vi till frågan vad helvetet är, det står väldigt lite om detta i skriften. Men vet heller inte riktigt vad dess motsats, dvs himmelriket är.
Jesus förklarar att himmelriket startar som ett frö i våra hjärtan här på jorden, när vi får trons gåva så startar himmelriket, och den helige ande tar sin boning i det mänskliga templet.
Mao börjar himmelriket redan här på jorden. Och det kanske innebär att helvetet kanske finns här också.
Jesus talar även om den bjudna festen som alla är inbjudna till. Men många tackar nej.. Festen står för himmelriket, och de som är utanför befinner sig i ett helvete. Men värt att notera så väljer folk att inte komma till festen. Och i detta fallet är det Judar som Jesus försöker predika budskapet till. Dvs Judar som vet att Gud finns, men förnekar Gud när han föds som människa och försöker nå sitt folk. Jesus talar om för dessa Judar att det är pga av detta förnekande av Gudasonen, kommer till helvetet. Det judiska folket tronar över förbundet och lagen. Men inser inte när deras Gud kommer till dem.
Vi har även olika symboliska bilder för detta ställe som kallas helvetet, eld för att visa att det är plågsamt att välja syndens väg i jämförelse med himmelrikets. Domens liknelse för att förstå allvaret. Och festen som alla är bjudna till och, den besvikelse som intar när gästerna inte kommer. De vill inte. De är upptagna med sitt.
Himmelriket kan ses som det ställe som är där människan fullt ut når sin fullhet i. Men när människan väljer sin egen väg, när hon lyder sitt jag. Då är denna plats helvetet. Ett ställe som inte är av Gud. Ett ställe som människan själv väljer att komma till.
När man kommer till detta ställe så gör man det för att man fullt ut vill vara där. Detta ställe är frukten av den jagets fåfänga. När man är där så är man heller inte medveten om att man är där. Det är det som är ett helvete, att vara fast i sitt eget självgoda jag. Där finns ingen Gud som hör bön. Bara ditt jag. Ensam. Ingen hjälp.
Men jag upplever inte att Jesus predikade till de hedningar (vi icke judar) han mötte, att det måste välja mellan honom och helvetet. Utan han hade ett skarpt budskapt till det judiska prästerna som var bjudna till måltiden, men trots detta ville döda honom.
När Jesus predikade till det stora massorna är hans främsta budskap, glädjens budskap. Omvändelse för det fötryckta, lyfta upp de svaga osv. Han sträcte ut sin hand till de svagaste i samhället som många Judar föraktade. (läs exempelvis hur det skriftlärda reagerar på vilka Jesus hängde med)
Jag tror främst att helvetet är en plats för de som vet om att Jesus är Guds son, och verkligen vet att den kristna tron är sann.. Men trots denna vetskap så väljer man inte den vägen.. Exempelvis så är satan väldigt medveten om Guds existens och Jesus frälsningsverk. Men han väljer inte den vägen. Han har så att säga ”hädat den helige ande” och går sin egen väg.. Bibeln beskriver att finns människor som går samma väg som satan. Som vet om Guds existens och endå går sin egen.
Och när det gäller alla de som inte kommer till tro på Jesus kristus, och om de kommer helvetet i sin okunskap. Det har jag mycket svårt att tänka mig.. För det kan ju faktigst vara så att många människor har fått en felaktig bild av kristna.. Exempelvis kanske man upplever kristna som hycklarare som beter sig illa. Och utifrån denna vetskap så kan man aldrig tänka sig att bli kristen..
Och i såfall så hänger det ju på oss kristna om människor kommer till helvetet eller ej.. Jag har svårt att tänka mig att det skulle gå till så..
Jag tror att Guds nåd och kärlek är så långt mycket större än vad vi kan tänka oss. Jag menar jag är intet en bättre människa än någon annan, och det är enbart Guds nåd som jag sätter mitt hopp till. Att bli kristen handlar ju om att förstå att man är en syndare, och att man utifrån detta begriper hur stort tålamod Gud har med en storsyndare som mig.
Ja det var lite tankar..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 5:03 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har av naturliga skäl inte grottat ned mig i läran om livet efter detta för dem som inte får segerkransen eftersom jag inte tänkt mig en sådan tillvaro.
Men jag har gjort följande reflektioner av den mycket intressanta berättelsen om Lasarus och den rike mannen i Luk 16 (lägg märke till att Jesus inte kallar den en liknelse!):
I dödsriket fick den rike mannen se Abraham och Lasaros långt borta. Om man skulle tro på någon form av förbättring i dödligt tillstånd borde den rike mannen ha ropat til Abraham och bett honom hälsa Lasaros att han ville be om förlåtelse. Men se, det händer inte, istället visar den rike mannen fortatt upp sitt fula tryne i fråga om översätteri. Han ropar på Abraham om säger åt honom att ”skicka Lasaros”.
Redan där dör alla förhoppningar om bättring efter döden. Den rike mannen är förhärdad även när han är död.
Den rike mannen kan ju tyckas ha mjuknat lite när han ber Abraham att skicka Lasaros till den rike mannens hem och varna dem. Men då svarar Abraham att de har Mose och profeterna och att de kan lyssna till dem.
Men den rike mannen tror att om någon kommer till dem från de döda så skall de omvända sig. Men Jesus berättar att Abraham sa att om de inte lyssnar till Mose och profeterna så skall de inte ens lyssna om någon står upp från de döda.
Den rike mannen menade inte att Lasaros skulle stå upp från de döda, endast tala till dem från de döda. Men Jesus, som berättar hela denna historia, vet att den som inte lyssnar till Mose och profeterna inte heller lyssnar till honom, inte ens sedan han uppstått från de döda.
Vad kan vi då lära av den här berättelsen? Jo, att vi inte kan räkna med att vi blir mjukare efter döden. Är vi förhärdade i livet, så blir vi förhärdade i döden. Vad innebär då det?
”Ty på något ställe heter det om den sjunde dagen: Och Gud vilade på sjunde dagen från allt sitt verk, men här heter det: Aldrig skall de komma in i min vila. Eftersom det står fast att några kommer in i den och eftersom de som först fick det glada budskapet inte kom in, för sin ohörsamhets skull, så bestämmer Gud på nytt en dag, när han så långt efteråt låter David säga i dag. Det sker i de redan anförda orden: Om ni hör hans röst i dag, förhärda inte era hjärtan. Hade Josua låtit dem komma till vila skulle Gud inte efteråt ha talat om en annan dag. Så har Guds folk alltjämt en sabbat att vänta. Ty att gå in i Guds vila är att vila ut från sitt verk, så som Gud vilade från sitt.
Låt oss därför göra allt vi kan för att komma in i den vilan, så att ingen bringas på fall genom samma slags ohörsamhet. Ty Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger så djupt att det skiljer själ och ande, led och märg och blottlägger hjärtats uppsåt och tankar. Ingenting kan döljas för honom, allt skapat ligger naket och blottat för hans öga. Och inför honom är det vi skall avlägga räkenskap.” (Heb 4:4-13)
Det kommer alltså en dag då vi skall få komma in i den riktiga sabbatsvilan, en sabbat att vänta. Men de som förhärdar sig kommer aldrig att få vila. Vad det betyder vet jag inte, men är det något som jag strävar efter så är det att komma in i den vilan. Vad det betyder att inte komma in i den vilan vet jag inte, men det där med vila i frid låter i alla fall avlägset för mig med detta perspektiv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 7:38 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev:
Intressant att du tar upp denna viktiga aspekt. Det finns en parallell till detta som handlar om Satan själv i Uppenbarelseboken kapitel 20:
”1 Och jag såg en ängel komma ner från himlen med nyckeln till avgrunden och en stor kedja i handen. 2 Och han grep draken, den gamle ormen, det är Djävulen och Satan, och band honom för tusen år. 3 Sedan kastade ängeln honom i avgrunden, stängde till den och förseglade den över honom, för att han inte längre skulle bedra folken, förrän de tusen åren har nått sitt slut. Därefter skall han släppas lös för en kort tid.”
Man skulle ju kunna tro att med tusen års betänketid så skulle han ha kommit på bättre tankar. Men vad händer:
”7 Och när de tusen åren har nått sitt slut skall Satan släppas ut ur sitt fängelse. 8 Och han skall gå ut för att bedra folken vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till striden, och deras antal är som sanden i havet. 9 De drog upp över hela jordens vidd och omringade de heligas läger och den älskade staden.”
Han återupptar genast att ställa till med fördärv och ondska. Jag tror att detta är Herrens sätt att påvisa syndens katastrofala och ondskefulla natur. Att den som inte vill ha förlåtelse och gemenskap med Herren, ofelbart kommer att återuppta sin syndanatur så fort han släpps fri. Därmed har Herren heller inget val. Avskiljandet från Herren och hans folk, måste vara i en evighet.
Hur det sedan fungerar rent tekniskt i praktiken är nog inget som vi till fullo kan förstå. I varje fall inte på den här sidan av evigheten. Men att det är något fruktansvärt, det står helt klart.
Men ännu är det frälsningens dag! Så du som ännu inte har tagit emot Jesus Kristus till din Herre och frälsare; vänd om till Honom och börja vandra på hans väg, eller med hans egna ord i Matteusevangeliet kapitel 11:
”28 Kom till mig, alla ni som arbetar och bär på tunga bördor så skall jag ge er vila. 29 Ta på er mitt ok och lär av mig, ty jag är mild och ödmjuk i hjärtat. Då skall ni finna ro för era själar. 30 Ty mitt ok är milt, och min börda är lätt.”
Mv.
/Andreas
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 7:42 e m Citera och svara denna kommentar
@ Kamau Mweru:
Jag tillhör inget av de samfund du nämnde. Det var en vän som introducerade mig i ämnet och som gjorde att jag började forska inom området på ett så ärligt sätt som möjligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 8:00 e m Citera och svara denna kommentar
@ Robert:
Petrus sade på Pingstdagen att ”David har inte farit upp till himlen” (Apg. 2:34). Detta borde innebära att de troende i det Gamla förbudet inte har farit upp till Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 8:13 e m Citera och svara denna kommentar
Vivan skrev:
(1 Sam. 28:3-19) En andebesvärjerska var i Guds ögon ett förbjudet medium. Då bör man ställa sig frågan: Varför skulle Gud svara Saul genom profeten Samuel, via en andebesvärjerska, när Gud vägrade svara honom tidigare genom profeter? En ganska trolig förklaring är att det istället var en ond ande andebesvärjerskan manade fram och inte Samuel. Den onde anden kan därför ha valt orden “varför har du stört mig och manat fram mig?” för att lura Saul, i enlighet med Bibelns undervisning att människor faktiskt befinner sig i ett sovande tillstånd efter dödsögonblicket. Men skulle vi utgå från att det hela handlade om hur andebesvärjerskan manade fram profeten Samuel, styrker den i så fall att människan inte har ett medvetande efter jordelivet eftersom han sade: “Varför har du stört mig och manat fram mig?” Dessutom står det att han kom “upp ur jorden” och inte ner från himlen, vilket tar bort förståelsen att människorna (åtminstone i det Gamla förbundet) skulle gå direkt till Gud efter döden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
”Det här reagerar jag på..
Varför skall man jämföra den som skapt allt med en mördare som Mengele? Ställer du upp ganska absurda premisser där?
Gud är livgivaren och skaparen. Tack vare hans ord så blev allt till.. Att anklaga skaparen för hurvida hans dom är rätt eller fel är inget vi skall syssla med..
Om Gud dömer människor till helvetet då sker det med en rättvis dom..”
Den poäng jag ville få fram var följande: Om en människa har levt sitt liv hyfsat, utan att göra några större dumheter, hur kan det rättvisa straffet för honom bli ett evigt lidande? På vilket sätt ser vi Guds rättvisa i ett sådant grymt livsöde? Josef Mengele var definitivt ingen rättvis människa då han lät sina fångar, utan någon legitim orsak, utstå vedervärdiga experiment. Om vi nu utgår från att Gud skall låta sina ”fångar” utstå ett kanske tusen gånger värre lidande, hur får vi ihop det med att Han är en rättvis Gud? Nej, min förståelse av Gud är att han straffar ”öga för öga” (3 Mos. 24:19-20) och inte hundra ögon per öga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 9:11 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Glenn Kärnerup för en mycket bra och väl underbyggd artikel.
När det gäller pastor Micael Karlendals argument att vi inte kan ta texter från GT för att försvara tillståndet efter döden, så tror jag att detta sätt att se på Skriften inte är rätt. Allt Guds rådslut finns i lagen, profeterna och skrifterna, även om apostlarnas skrifter ger mer ljus över vissa bitar.
GT, eller rättare sagt den bibeln som alla apostlarna hämtade sina argument ifrån, speglar väl inte bara människors teologiska tankar. Är inte Jesu bibel en uppenbarelse från himlen?
Jesus själv tog argument från Skrifterna när det gällde uppståndelsen. Gud är Abraham, Isak och Jakobs Gud. Gud är en Gud inte för döda utan för levande. Patriarkerna är döda, så det behövs en uppståndelse för att Gud skall vara deras Gud.
Glenn, du kan lugnt ta texter i apostlarna bibel för att få klarhet i vad Skriften lär om tillståndet mellan döden och uppståndelsen.
Bibeln lär att alla människor skall uppstå. Den första uppståndelsen blir för de som ”dött i Messias”. Den andra blir en uppståndelse för de övriga då var och en blir dömda efter sina gärningar.
”Ty liksom Fadern har liv i sig själv, så har han gett åt Sonen att ha liv i sig själv. Och han har gett honom makt att hålla dom, eftersom han är Människoson.” Joh. 5:26-27
Det finns bara en som är allt livs källa och det är den som bor i ett ljus som ingen kan nå och som ingen har sett. Gud gav av detta sitt eviga liv till Jesus. Han är den förste som blivit ”slutfrälst”, han är nämligen ”förstlingen” av de som uppstått.
Var välsignade kära bloggare!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 9:30 e m Citera och svara denna kommentar
@ SÅ:
Tack för lite positiv feed-back SÅ. Det behövs.
Var välsignad!
Glenn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 10:20 e m Citera och svara denna kommentar
@ Kamau Mweru:
Jag skrev så för att kommentaren som jag precis hade postat återigen hamnat i moderering, där den för övrigt fortfarande ligger…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skrev:
Jag reagerade också på Karlendals ”relativisering” av Guds ord. Visst är allt Guds ord verkligen Guds ord fullt ut.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 10:34 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Det var ett synnerligen bra svar. Men jag antar att dessa personer inte låter sig bekomma av att deras argument saknar logik, det enda du kan nå dem med är nog ”bok kapitel vers” som de sedan tar sig friheten att tolka helt egenmäktigt, i strid med Petri förkunnelse: ”Och framför allt skall ni tänka på att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand” (2 Pet 1:20-21)
Hela argumentet är som historien om bonden och åsnan. Först ger Gud människan den fria viljan och säger åt dem att det finns EN sak som de inte får göra, allt annat är tillåtet. Eftersom det är att fresta oss svaga människor så måste det så klart ha varit elakt av Gud. Sedan skickar Han sin ende Son för att rädda människan genom att offra sig själv på korset, då är Han elak som offrar sin ende Son. När Han till slut låter människan välja Honom eller inte, och ta konsekvensen av sitt val, så är Han elak som respekterar människans fria vilja…
Tur att Gud gör det rätta utan att bry sig om vad människorna tycker…
Hur kan vi människor sätta oss till doms över Gud? Hur kan vi bedöma om Guds rättvisa är mer eller mindre rättvis än vår egen rättvisa? Ibland undrar man om det inte finns några gränser för det mänskliga högmodet…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 10:35 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Glenn för en mycket väl underbyggd artikel. Detta är en fråga som jag brottats med i många år, jag har väldigt svårt att få ihop det med haShems karaktär att han skulle vilja pina någon i evighets evighet. Ser man i Talmud så är det väldigt tydligt att det finns en lön och även straff, straffet står alltid i klar proportion till brottet. Vilket brott skulle förtjäna att pinas i biljoner år? HaShem är kärlek han har gett uttryck för sin kärlek i Israel, Torahn och Messias som är de verktyg han använder för att innesluta mänskligheten, erbjuda yeshuá-räddning. Samtidigt vet vi att han är både rättfärdig OCH barmhärtig, synden måste få konsekvenser.
Det finns en berättelse i Talmud som väl beskriver haShems karaktär;
När han ser hur hans barn lider i fäller han tårar i den stora sjön, och ljudet av detta hörs från den ena änden av världen till den andra. Skulle vår far som genom sitt sändebud gett oss söners rätt, som gjort allt för att dra människan till sig, verkligen vilja pina någon?
Nej detta är ett av kyrkans subtila maktinstrument som genom historien tjänat till att kuva och undertrycka människor. Himmlen som belöning till den snälle och fogsamme, helvetet med alla dess fasor som straff för den uppstudsige. För mig som håller på med släktforskning är det många gånger skrämmande att se vilket järngrepp kyrkan hållit människor med dessa maktinstrument. Man fick människor att vandra 10-15 mil genom väglöst land flera ggr per år för att inte förlora den eviga saligheten.
Det är dags att vi får en Biblisk förståelse av både nuet och evigheten, jag har svårt att förstå det på annat sätt än att den döde är avsomnad i avvaktan på den första eller andra uppståndelsen. Att odödlighet är något vi skall sträva efter. Yeshua visar tydligt att vi skall undfly ett torahlöst liv för att inte drabbas av Elohims vrede. Vilket oerhört straff blir det inte att få det eviga oförstörbara livet?
Vår Elohim är kärlek, kärlek är att dra tydliga gränser. Det är ibland kärlek i ett dödsstraff, men är det i vad som måste betecknas som om inte ren sadism så snudd på.
Så Glenn ”keep up the god work”
Och till oss alla låt oss älska och söka sanningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastor Berndt Isaksson skrev:
- Tack Bernt för denna feedback!
Av det lilla jag läst på pastor Karlendals blogg, så uppskattar jag verkligen det han skriver, men man kan få in tankegods från liberalt håll utan att vara riktigt medveten om detta.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 11:36 e m Citera och svara denna kommentar
@ Mikael Karlendal:
Ifrågasätt inte den ”sunda läran” låter lite som Jehovas vittne!
Glenns törst efter att komma närmare den Gud han tror på o dagligen söker är för mej beundransvärd! O om ni tror att han bara är ”Chaffis” Ja då lurar ni er själva!
MVH kajsa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 11:41 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Ja du, vem kan greppa vad evigheten är.. Att tillbringa livet i en slags paradis tillvaro i en evighet känns inte heller helt lätt att begripa, kan nästan vara lite skrämmande att tänka sig, Tänk om det bli tråkigt liksom.. Då är det ju snarare ett helvete i sig. Fast jag tror inte man kan förstå några av dessa sidor med vår tidsuppfattning.
Därför kan man heller inte ställa upp nått obskyrt scenario när människor blir exempelvis konstant pinade för all evighet.
Det finns ju de som spånat lite kring dessa tankar om vad evigheten är…
Citerar från Cs Lewis igen då:
”Om du föreställer dig tiden som en rät linje som är ritat på ett papper, som vi färdas längs med, linjen har ett stopp och ett slut för oss, så du tänka dig Gud som hela sidan som linjen är ritad på.
Vi kommer här fram till det olika delarna en efter en, vi måste lämna A bakom oss innan vi kommer till B osv. Gud som är ovanför, eller helt utanför, eller runtomkring omsluter hela linjen och ser den som en hel linje.
Sen kommer vi till frågan om Gud kan förutspå våra handlingar? Men om han vet si eller så hur kan jag då fritt välja hur jag skall handla? Återigen så ligger svårigheten att man tänker sig att Gud färdas längs tidslinjen precis som vi. Och att enda skillnaden är att han kan se i framtiden och inte vi. Då går teorin om den fria viljan helt enkelt inte ihop. Men om vi återigen antar att Gud står utanför och ovanför tidslinjen. I så fall skulle den dag vi kallar ”i morgon” vara synlig för honom precis på samma sätt som den dag vi kallar ”idag”. Alla dagar är ”nu” för honom. Han minns inte det du gjorde igår. Han ser dig helt enkelt göra det. För dig är gårdagen förfluten, men inte för honom. Han förutser inte vad du gör i morgon, han ser dig helt enkelt göra det. För dig är morgondagen framtida, men inte för honom.Man förställer sig inte att ens handlingar i detta nu blir mindre fria för att Gud ser man vad gör. Och han ser vad du gör i morgon på precis samma sätt –tack vare att han är där och ser dig. På sätt och vis kommer han inte veta vad du skall göra förrän du gjort det, men och andra sidan är det ögonblick du gör det alltid ”nu” för honom.
” Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer,” (Uppenbarelseboken 1)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 12:38 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
En annan aspekt av det hela, är ju hur man skall ställa sig till Guds handlande vid syndafloden och Sodom..
Med ditt sätt att resonera så gör du ju Gud till den störste massmördaren av dem alla..
Beroende på hur man tolkar syndafloden givetvis.. Men alla människor och djur blev bortspolade med floden. Och man kan säkert fundera över om det fanns människor som levde ”hyfsade” liv, men som trots allt fick sätta livet till pga Guds vrede. Det stod ju förvisso att onskan var mycket stor i världen, och pga gjorde Gud en handling som utplånade allt liv..
Likaså den vrede som vi kan läsa om i Jesaja 66:15-17
Det finns all anledning att ta detta på allvar även kring det som Jesus undervisar om helvetet. På något vis verkar Gud inte vilja veta av ondskan när denna världen har nått sitt slut.. Och de som följer ondskan kan vänta sig något värre straff än syndafloden och sodom..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 1:01 f m Citera och svara denna kommentar
@ Petrus Hägglund:
Tack för din feed-back Petrus!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 1:23 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Det är intressant med just den händelsen. Jesus sade till sina lärjungar att ”Som det var på Noas tid, så skall det vara under Människosonens dagar. Folk åt och drack, gifte sig och blev bortgifta, ända till den dag då Noa gick in i arken och floden kom och gjorde slut [apóllymi] på dem alla” (Luk. 17:26-27). Det öde människorna gick till mötes på Noas dagar utgör alltså en bild på hur det skall bli när Jesus kommer tillbaka. Precis som i Matt. 10:28 har vi här det grekiska ordet apóllymi, vilket har betydelsen “döda”, “förgöra” och “utsläcka”. Precis som människorna förgjordes då, kommer även människorna i framtiden att förgöras. De som förgjordes av flodens vatten fick inte gå igenom ett ”evigt” lidande utan ett tidsbegränsat sådant. På samma sätt blir straffet i framtiden. Gud kommer inte att låta människor plågas i biljarders, biljarders och åter biljarders år, utan i proportion till de synder de begår.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 1:52 f m Citera och svara denna kommentar
C. G. Hjelm skriver slik om den rike mannen og Lasarus:
”När Jehovas falska vittnen kommer med liknelsen i Luk. 16, 19-31 och förklarar, att det endast är en liknelse, har de rätt; men de vet antagligen inte vad en liknelse är. En liknelse är en bild ur det naturliga livet, vilken visar precis, hur det är i det andliga livet.
Jesus vill genom liknelsen visa oss precis hur livet ter seg för saliga och osaliga på andra sidan döden.”
Mvh.
Cato.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 8:38 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Det finns en fara med att ”läsa in” egna tankar i Skriftens ord.
Petrus samtida väntade sig den politiskt engagerade krigarkonungen David. Det är en huvudanledning till att de inte kände igen Jesus. Han stämde inte med den utlovade förebilden, så som man föreställde sig det.
Petrus var alltså tvungen att avprogrammera sina lyssnare. Därvid visar Petrus på det som kunde övertyga de närvarande om Jesu auktoritet.
Petrus visar alltså på att David talade om någon som var hans Herre. ”Herren sade till min Herre”.
Bevisets slutkläm kommer i vers 37 och det ord som Petrus (enligt NT-koine) använde var [ἐποίησεν] och vilket har fundamentell betydelse.
Ordet används i betydelsen att ”bära fram ett offer”, ”i lydnad utföra en viss handling”, ”att begå en viss handling” och inte minst att ”generera från intet”, det vill att ”skapa”. (Fast det kort och gott översatts med ett ”gjort” på Svenska. Mer om detta om någon är intresserad.)
Att vers 37 slog in som en blixt efter avslöjandet i de föregående verserna behöver vi knappast tvivla på. Momentan massaväckelse!
Den text du citerar ur sitt sammanhang handlar inte om vad som händer med oss mellan vår lekamliga död och uppståndelsen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 8:48 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Det får du nog ganska svårt att visa med texten.
Ingenstans står det att det var bluff och båg på gång.
Vi är förbjudna att söka kontakt med avlidna. Om detta vore omöjligt skulle förbudet vara överflödigt. Det finns tillräckligt många bud mot trolldom och dyrkan av onda andemakter.
Jag vet att din förklaring varit (och är?) gängse, men det finns all anledning att tänka om.
Kolla länken jag gav tidigare.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:07 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ skrev:
Berndt och SÅ, det jag skrev om användningen om GT:s texter var varken någon insmugen liberalisering eller något annat underligt, utan jag gav uttryck för traditionell bibeltrogen protestantisk teologi, det som kallas ”progressiv uppenbarelse”.
Med uttrycket progressiv uppenbarelse menar man, att Gud när han började uppenbara sig själv, sina planer och sin vilja för mänskligheten, så uppenbarade han inte allt på en gång, utan han har gett sin uppenbarelse successivt genom tiden. Abraham fick veta lite grann, men han kände t.ex. inte till Namnet på Gud, som uppenbaras först för Mose i Exodus. Abraham var gift med sin halvsyster, vilket senare strängt förbjuds. Mose fick en stor portion upenbarelse, men han fick inte veta tillräckligt för att förstå allt om den messianska tiden och om Messias. Likadant kan vi säga om de övriga profeterna. Med Jesus kom den fulla uppenbarelsen, han är ju Ordet som blev kött. Men hans lärjungar förstod inte allt på en gång, t.ex. hans tal om sin död och uppståndelse. Likadant förstod de inte från början Guds plan med hednamissionen.
Summan av denna progressiva uppenbarelse är Bibeln som vi har den. Men detta betyder att man inte helt utan vidare kan använda texter från GT där det t.ex. saknas klara uppfattningar om livet efter detta och kroppens uppståndelse som argument i en diskussion om hur vi som kristna ska ställa oss i dessa frågor. Texterna kan användas, men inte hursomhelst, och man måste vara medveten om uppenbarelsens progressiva karaktär. Detta är evangelikalt teologiskt allmängods, som man kan läsa om i även väldigt konservativ litteratur, och alltså inte något liberalt som har smugit sig in i mitt annars så konservativa tänkande. (Även om jag givetvis kan uppskatta att bli anklagad från det hållet också
, med tanke på allt annat jag skriver.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:35 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Jag tycker ju då att denna dom är annorlunda än syndafloden..
Och djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och svavel, där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall plågas dag och natt i evigheternas evigheter.
11 Och jag såg en stor vit tron och honom som satt på den. För hans ansikte flydde jord och himmel, och det fanns ingen plats för dem. 12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen. Och böcker öppnades, och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna. 13 Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar. 14 Döden och helvetet kastades i eldsjön. Detta, det vill säga eldsjön, är den andra döden. 15 Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön. (Upp 21(
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
Petrus Hägglund skrev:
Vad som står i fariseernas talmud är väl tämligen orelevant för en kristen..
Fariseer hatr alltid haft svårt för det dödas uppståndelse, det klart sådant genomsyrar Talmud. Dessutom är den slutliga Talmud sammanställd på 500 talet e.kr. Det är alltså inte så relevant ur Nyatestamtens ögon..
Vad kristendomshatare har lagt ner i sin egna skrifter är inte alls relevant..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Tänk om ”det eviga straffet” inte är ett straff i den bemärkelse du avser. Alltså inte något som en ”opartiskt” domare mätt ut, enom till straff och androm till varnagel.
Tänk om ”det eviga straffet” bara är konsekvensen av de egna valen, även efter full isnikt om sanningen.
Om den ultima energikrisen slår till, jag menar när, och jag missar sista flyget från Nairobi till Amsterdam…..
Effekterna av att komma 5 minuter för sent är inte en fråga om ögon och tänder.
Alternativet är att vandra 700 mil genom brännande sand, över höga berg, bland farliga vilddjur och över djupa vatten. I kyla och hetta. I drypande regn och skållande torka.
Det finns faktiskt konsekvenser, även nu innan tiden slutar, som vida överstiger överträdelsen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:50 f m Citera och svara denna kommentar
Tilllägg.. Det var Sadukeer som inte trodde på det dödas uppståndelse..
Men det finns all anledning att dessa aristokratiska sadukeiska tankar har påvkerat Talmud..
addukeerna stödde den judiska nationalismen genom att kompromissa med romarna. Saddukeerna var mycket inflytelserika aristokrater, dem var en elit.
Politiskt backade saddukeerna upp hasmoneerna (regenterna efter mackabeerupproret.)
När så småningom Herodes den Store kommer till makten gör han sig av med hasmoneerätten eftersom de var potentiella rivaler till makten. Han skapar även en ny dynasti överstepräster som var lojala med honom. Alltså ett politiskt rövsklickeri från Sadueekernas sida. Och kritiserar man högt uppsatta Sadukeer då ger man sig även på Romarna. Jesus riktar skarp kritik emot Sadukeer i evangelierna, hans genomskådar deras syften. Dem sitter på makt, men dem är inte given dem från Gud. Man har korrumperat Israels rike.
Det finns all anledning att vara skeptisk till dessa samlingar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Tuve, vad har hänt med dej under sommaren?
Skulle då Guds Ord sakna det både du och jag kallar ”logik”.
Skulle ”O Logos” pladdra utan ”ek loge”?
Bok, kapitel och vers kan aldrig hindra en sund exeges för dem som vill ….
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
det är inte Bibeln som saknar eller har logik, utan den sanning den rymmer. Ett gott kriterium på om man förmått tolka Bibeln rätt är om tolkningen är logisk och inte motsäger all den data vi har.
Om någon kommer med ett tolkningsförslag som är uppenbart ologiskt så är det inte en riktig tolkning!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:44 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Min kommentar väntar fortfarande på moderering… var det jag skrev SÅ kontroversiellt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:47 f m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal skrev:
Jag håller med dig om att det finns en progressiv uppenbarelse genom Skrifterna. Men det betyder inte att en senare ”uppenbarelse” kan gå emot något som redan finns nerskrivet. I Daniels bok ser vi en en man vars ”ansikte var som en blixt, hans ögon som eldsfacklor och hans armar och fötter som glänsande koppar. Ljudet av hans tal var som ett väldigt dån” (Dan. 10:6). Uppenbarligen var detta ingen jordisk människa, begränsad i kunskap och visdom, utan sänd av Gud uppenbarade han enorm insikt till Daniel om den yttersta tiden. En av dessa uppenbarelsen var att ”de många som sover i mullen skall vakna” (Dan. 12:2). Kan verkligen en progressiv uppenbarelse i Nya testamentet omintetgöra dessa ord, ord talade av en icke jordisk begränsad varelse? Dessutom visar versens sammanhang att uppvaknandet mannen talade om inte skulle ske i samband med Jesu första tillkommelse, utan EFTER hans andra tillkommelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:02 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
Även om ditt resonemang låter filosofiskt hållbart är det frågan om det håller teologiskt sett
Men låt oss utgå från att ditt resonemang har en teologisk sanning, visar ändå ditt exempel att straffet visst kan vara ”grymt”, men inte evigt. Även om en människa får vandra 700 mil (bildligt sett) innebär det inte att denna vandring kommer att pågå i evigheternas evigheter. Förr eller senare kommer lidandet att ta slut även för denna person. Kanske finns det vissa människor som en dag kommer att tvingas gå ”700 mil” innan det är över, medan andra kanske bara behöver gå halva sträckan. Tack och lov är det inte jag som skall sitta och döma alla de människor som levt på jorden. Enligt Jakob finns det bara ”en lagstiftare och domare, han som har makt att frälsa och förgöra [apóllymi]” (Jak. 4:12). Och som vi tidigare såg betyder det grekiska ordet apóllymi ”döda”, “förgöra” och “utsläcka”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:05 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Nu handlar inte denna post om Talmud, låt mig bara konstatera att såväl den Judiska Talmud som den Kristna Talmud (NT) är ett försök att förklara det som är grunden för vår tro, nämligen Torahn. Det är trons förbundsdokument, och genom att lära känna Mose lär vi känna vår Mästare.
I övrigt så om någon vill samtala om det; 500 salen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Ja, jag ser att man kan tolka det så.
Min mening var emellertid att till synes små förseelser kan få oproportionellt stora konsekvenser.
Vidare att konsekvenserna kan vara ”eviga”.
Så om du inte tror att vi kan frälsa oss själva, av egen kraft, lyckas nog inte 700-mila vandringen på riktigt.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:21 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
”De skall plågas dag och natt i evigheternas [aión] evigheter [aión]”. Det grekiska ordet aión som här står upprepat två gånger, betyder inte nödvändigtvis ”evigheternas” utan kan lika väl betyda att det handlar om en begränsad tidsperiod, kortare eller längre. Det är helt och hållet upp till översättarna att avgöra om det skall vara ”evigheternas” eller ”tidsåldrarnas” (se Helge Åkesons översättning). Skickar med en länk till en artikeln som förklarar detta ords betydelse mer ingående (tyvärr finns den bara på engelska).
http://www.tentmaker.org/articles/aionole.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:27 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
Vissa människor kanske Gud i sin rättvisa låter missa ett flyg där de endast behöver gå 50 mil
Eftersom Gud i sin rättvisa är den som skall döma borde det innebära att våra förseelser inte kommer att få oproportionellt stora konsekvenser.
”Rättfärdighet och rätt är din trons fäste,
nåd och sanning står inför ditt ansikte” (Ps. 89:15).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:40 f m Citera och svara denna kommentar
@ Glenn Kärnerup:
Vill även poängtera att den länk jag bifogade för några minuter sedan går till en hemsida som heter Tentmaker.org. Även om jag varmt rekommenderar artikeln om aión och aiónios, står jag INTE bakom deras undervisning om universalism, dvs. att alla en dag kommer att bli frälsta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
1. Jag säger inte att NT omintetgör tidigare uppenbarelse, jag säger att NT belyser, klargör, förklarar, uppfyller, ger mer information, mm. Om vi ska citera Daniel kan vi ju också nämna Dan 12:4:
”Men du, Daniel, skall hålla orden hemliga och försegla boken ända till den sista tiden. Många kommer att avfalla, men kunskapen skall tillta.”
Kunskapen skall tillta, nota bene!
2. Jag tror inte att sammanhanget i Daniel gör din tolkning om Jesu tillkommelse så självklar, så det håller inte. Dessutom, tror jag att begreppet ”sover” inte skall tolkas bokstavligt, det finns tillräckligt många texter som visar att vi har en medveten existens efter döden. ”Sover” ska nog tolkas bildligt, livet efter döden är bildligt som att sova, jämfört med det som kommer efter uppståndelsen, och när någon dör/begravs så liknar det på ett sätt sömn, därav uttrycket.
3. Ett sätt att inse att uppenbarelsen är progressiv är också att läsa överallt i NT där det framgår att lärjungarna inte förstod det här med att Jesus skulle dö och uppstå innan det hade hänt, och alla ställen där apostlarna argumenterar utifrån GT att Jesus är Messias för judarna, och de flesta av dem inte låter sig övertygas. Det visar att det inte var fullt så klart i GT som text, men att det via NT:s tolkning blir klart.
4. Det som därför står i Daniels bok är alltså inte ”omintetgjort” av NT, men NT ger mer information, mer förståelse.
Glenn, jag tycker att kommentardiskussionen börjar bli lite väl lång nu, så det är möjligt att jag inte har tid att följa med och svara på allt längre. Nu börjar det bli ansträngande att scrolla upp och ner och se vem som sagt vad, osv. Så kanske jag inte svara fullt så mycket framöver. Eventuellt skriver jag framöver något på min blogg om saken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 4:15 e m Citera och svara denna kommentar
Mikael Karlendal skrev:
- Ja, den har nog gjort det.
Tack Mikael Karlendal för dina kommentarer.
I Messias!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
Glenn Kärnerup skrev:
Visst litar vi på översättarna här..
Vi får dock tänka på en del andra översättningar, och utifrån detta bilda oss en uppfattning kring vad som kan tänkas menas..
Dessa här tex, blir märkliga med ditt sätt att resonera:
”Och dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.” (Matt 25:46)
”Om din hand eller din fot förleder dig till synd, så hugg av den och kasta den ifrån dig. Det är bättre för dig att gå in i livet stympad eller halt än att ha båda händerna och båda fötterna i behåll och kastas i den eviga elden.” (Matt 18:8)
”Sedan skall han säga till dem som står på den vänstra sidan: Gå bort ifrån mig, ni förbannade, till den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar.” (Matt 25:41)
”Och dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.” (Matt 25:46)
”Men den som hädar den helige Ande får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd.” (Mark 3:29)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 4:42 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Jo han var klok Cs Lewis…
Dessa citat kan också ses ur synpunkten att skriven inte skall tolkas utan en muntlig tradition..
”Att vår herre dröjer skall ni betrakta som en räddning. Detta har också vår käre broder Paulus skrivit till er i enlighet med den vishet han har fått.
Det gör han i alla sina brev när han talar om dessa ting. Där finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv.” (2 Pet 3:-1516)
”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” (2 Thess 2:15)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
‘Det muntliga’ är väl breven i NT?! Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
@ Robert:
Om du läser noggrant så står det ”…muntligen eller i brev”. Det är alltså svårt att tro att det muntligen traderade skulle vara breven. Varför skulle de då inte bara säga ”.. och håll er till de läror som vi har fört vidare till er i våra brev”?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:37 e m Citera och svara denna kommentar
@ Helena:
Vilken bok i NT syftar du på ,helena? E d ngt paulus återkommer i flera av sina brev? Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 11th, 2009 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
Undrande skrev:
Det där var faktiskt roligt!
/baptistpastorn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 11th, 2009 at 2:32 e m Citera och svara denna kommentar
@ Carl Lindahl:
Här finns den glade busschauffören – tillika ”pastor” – har i varje fall predikat tidigare.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4787604.ab
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 11th, 2009 at
[...] av en viss busschaufför har jag försökt finna vad vi fått uppenbarelse om beträffande [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 9th, 2010 at 10:34 e m Citera och svara denna kommentar
Till Glenn:
Jag har läst med intresse det du skrivit om helvetet och om mat-föreskrifterna då det är saker som jag själv funderat på och tänkt på i liknande banor som du. Uppskattar att du är ödmjuk och att du hela tiden har bibelverser och hebreiska i dina utlägg. Först efter vår död får vi reda på HUR det verkligen är.
Jag skulle gärna vilja veta hur du ser på ordet ”frälsning” utifrån bibeln och hebreiksa/grekiska då jag har funderat mycket på det. Kan inte se att Jesus dog för att vi skulle bli frälsta från helvetet utan för att renas från bekända synder och från onda makters verk.
Det finns så otroligt många människor som har fått sina liv fullständigt förvandlade sedan de blivit fria från onda makters VERK i JESU namn. Människor som varit inblandade i ockultism / spiritism, o.s.v. är de som kan berätta mest om makten som finns i JESU namn, vare sig han är jämnställd med Skaparen eller ”bara” hans Son.
Själv känner jag en stor trygghet i att vara Guds BARN genom att jag har fått vetskap om Jesus och ”tagit emot” honom, vilket inte är alla förunnat även om de älskar Skaparen.
Läs gärna ”The eternity in their hearts” om folk som älskade Skaparen men inte kände till Skrifterna och Jesus.
Gud välsigne dig i ditt sökande i Skrifterna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 10th, 2010 at 3:58 f m Citera och svara denna kommentar
Det var en gammal tråd någon skrämt liv i.
Om vår HERRE säger att det förhåller sig på ett visst sätt har ingen, inte ens Glenn Kärnerup , rätt att säga motsatsen. Vem är han att sätta sig upp mot Den Evige?
I Uppenbarelsboken har vi flera exempel på att plågan i den eviga elden är verklig och evig. Alltså ingenting som upphör p g a människan ”brinner upp”. Människan är en evighetsvarelse och uppståndelsekroppen är evig och oförstörbar. Till evig glädje för all dem som bor på den Nya Jorden och i Det Nya Jerusalem. Men till evig plåga för dem som t ex tar ”vilddjurets märke”:
”Och ännu en tredje ängel följde dem; denne sade med hög röst: ‘Om någon tillbeder vilddjuret och dess bild och tager dess märke på sin panna eller på sin hand, så skall ock han få dricka av Guds vredesvin, det som är iskänkt i hans vredes kalk, obemängt; och han skall bliva plågad med eld och svavel, i heliga änglars och i Lammets åsyn.
Och när de så plågas, uppstiger röken därav i evigheters evigheter, och de hava ingen ro, varken dag eller natt, de som tillbedja vilddjuret och dess bild, eller som låta märka sig med dess namn.’ ”
Upp 14:9-11
Vi har ett klart besked att tre personer ska drabbas av den eviga elden:
”Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.”
Upp 19:20
”Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter. ”
Upp 20:10
Det finns även en varning till dem som försöker få människor att tro att detta inte är verkliga och eviga plågor:
”För var och en som hör de profetians ord som stå i denna bok betygar jag detta: ”Om någon lägger något till dem, så skall Gud på honom lägga de plågor om vilka är skrivet i denna bok.
Och om någon tager bort något från de ord som stå i denna profetias bok, så skall Gud taga ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, om vilka är skrivet i denna bok.”
Upp 22:18-19
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara