fredag, september 4th, 2009...6:44 f m
Trons Lycka!!!
Traditioner sitter ofta riktigt djuprotade, såklart. Många gånger är det ränder som inte så lätt tvättas borg. Inget konstigt i det.
Ett exempel är när Petrus halkade tillbaka in i någon form av ”back sliding” när han vid en middag blev påkommen av Paulus.
(Tänk att bli offentligt avlusad av Paulus… huuah….)
Våra Bibliska rötter sitter djupare än Traditionens…
Petrus, denna klippa… slackade till sig. Kanske av press, kanske av osäkerhet, rädsla eller av ren vana, när de åt mat denna gång. Han avskärmade sig från de som hade kommit in i församlingen från nationerna, Gerim, på Hebreiska.
Nämligen var det så att det var en rad olika omständigheter som fött fram olika lagar inom det religiösa styret. En sådan var att man inte skulle beblanda sig med andra folk, för att inte råka halka dit och falla i synd.
Man kom ihåg läxan med Biliams inrådan till den fule kungen Balak…
Men, Petrus var ju till och med den som fick den berömda synen. ”Det som Gud gjort rent kan inte människor göra orent…”
Det tog en tid innan han fattade vad den betydde. Det var inte förrän han kom till den Gudfruktige Kornelius hus som Gud, en gång för alla, visade att:
-Oavsett vilken nation du kommer ifrån, så blir du Rättfärdiggjord genom Tilliten på Jesus.
Bara för att Han är Gud och inte behöver ampassa sig till traditioner och doktriner, så lät Han sin Ande knocka dem där och då.
Ochet var DÅ Petrus begrep vad Herren ville visa med sin syn. ”Vi har ingen rätt att kalla dom["Ickejudarna"] orena… Gud har ju tvättat dem rena i Jesu blod… Ahaaaaa!!!” (Det kan man läsa om i Apg 10-11)
Olyckligtvis är det ändå så att många, inte alla, av Kyrkans män som använder denna Rabbinska tradition, för att avfärda i princip allt som har med våra Hebreiska rötter att göra. Ett riktigt klassiskt tillvägagångssätt, tyvärr.
I all antihebreisk iver så buntar man ihop Moseböckerna med Rabbinsk judendom.
”Glöm inte att vi har 2000 år av kyrkohistoria… vem är du att gå emot den…” får man ofta i ansiktet också. 
(erkänn…)
Vad de själva glömmer är att vi har snart 6000 år av Biblisk historia, som är utandad av Gud, nyttig undervisning och fostran i rättfärdighet.
Men, å andra sidan kan jag förstå känsligheten just nu när man spelar ett så högt spel då man skall skapa en enhet kring sakrament mänskliga stadgar skapade av kyrkans män, istället för att förenas kring tron på Israels Messias och ha tålamod och respekt kring hur man väljer att leva ut sin tro.
Petrus misstag
Det är ju inte så att Petrus föll tillbaka in under något slaviskt, á la Torah, som många vill ha det till. Många hävdar tyvärr det.
Det var ju de mänskliga religiösa kontrollreglerna som han åter fastnade i, när Paulus konfronterade honom.
Saken är ju den att det finns inga bud i Moseböckerna som säger att du inte får göra det som Petrus gjorde. Så att använda detta som exempel att Moseböckerna är faaarrrliiiiga… ”titta bara på Petrus som….” Näää, det är ju bara onödigt, rent av missvisande.
Snarare, faktiskt, så står det exempelvis följande:
”Över allt det goda som HERREN, din Gud, har gett dig och ditt hus skall du glädja dig tillsammans med leviten och främlingen som bor hos dig.” (5 Mos 26:11)
Notera att man skall i glädje njuta av allt som Herren ger… även tillsammans med främlingen, som är det Hebreiska ordet Ger/Gerim.
Däremot hade det religiösa styret många regler som de själva hade knepat och knåpat ihop. Självklart under hävdelsen att det var från Gud…
…och vem vågar ifrågasätta???
-Man kan ju bli utesluten!!!!
-Och till och med så säger de att jag inte är kristen längre….
Nonsens!!!
Paulus gjorde heeelt rätt som röt till, tycker jag. Låt det stå som en läxa för oss i våra sammanhang!!!
Sann frihet sitter inte i att gå in under mänskliga Traditioner och religiösa stadgar och slippa lyda Guds Ord. Däremot sitter den i att lära känna Jesus, Livets rena Ord. Ingen fördömelse finn i Honom, Ordet.
Bibelns rötter går nämligen djupare än Traditioners. Så att rycka upp ogräsets rötter gör dig bara friskare!!!
Då upptäcker man dessutom helt plötsligt den underbara friheten som finns i din Tro, att få välja att lyda Gud, och koppla till Honom, utan att behöva bry sig om vad människor tycker.
”Ni är fria, men använd inte friheten som täckmantel för att göra det onda utan för att tjäna Gud…[och inte människor] .” (1Pet 2:16)
Det är lycka det!!!
-Fredrik
100 kommentarer
september 4th, 2009 at 11:49 f m Citera och svara denna kommentar
”Glöm inte att vi har 2000 år av kyrkohistoria… vem är du att gå emot den…” får man ofta i ansiktet också. (erkänn…)
Vad de själva glömmer är att vi har snart 6000 år av Biblisk historia, som är utandad av Gud, nyttig undervisning och fostran i rättfärdighet.
Det var dagens ord på vägen!
Men, det beror förstås på vilken ekklesia du tillhör. Dem som bejakar det Romerska Katolska arvet har ju faktiskt klippt 4000 år av sin egen historia. Jag har precis upptäckt att ordet ekklesia i den hebreiska grundtexten är quahal. Quahal finner vi genom hela GT!
M.a.o. är det en lögn i från tidiga ”kyrkofäder” att Petrus grundade Församlingen. …
Så dagens fråga blir även – vilken Församling tillhör du? Den som en del hävdar grundades av Petrus eller den som grundades redan vid Sinai berg av Moses?
Måhända förklarar denna lilla upptäckt varför vi inte kommer sjunga Petrus och Lammets sång vid denna tidsålders slut utan Moses och Lammets sång
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
@ MyTwoCents:
”Avfallets första frukt var påvekyrkan. Avfallets mogna frukt blir den antikristliga världskyrkan som i Uppenbarelseboken kallas den stora skökan.”- Thoralf Gilbrant
Nå ja, RKK den dag i dag har endast lite över 500 år med historia, dem klippte av banden till forn och urkyrkan i Trent…
Kring artikeln vill jag citera Barratt:
”Den lutherska reformationen hade på sitt baner läran om rättfärdiggörlsen genom tron. Huru blev den bemött? På samma sätt som Kristi apostlar måste bryta sig loss från mycken judisk tradition och lärdom och meddela en klarare lära till förståelse av Gud och Hans ledning med människorna- ty den judiska församlingen var i all sin härlighet blott en skugga av den kristna- och därför måste bana sig väg mellan judiskt hat och hedniskt förakt, så måste också Luther för att återvinna för och återgiva åt kristenheten en av dess viktigaste sanningar utstå hat och försmädelse från kyrkan och världens sida. Men genom Guds nåd segrade han i detta stycke. Och när John Wesley i spetsen för metodistväckelsen icke blott gjorde denna Luthers lära till en verklighet i tusendens liv utan också jämte sådana män som John Fletcher, Charles Wesley och många andra kraftiga predikningar och inspirerade psalmer och sånger undervisade och sjön om att tillbedja Herren i ”helig skrud” och när dessa män själva levde detta heliga liv, huru blevo de bemötta? Kyrkan reste sig upp mot dem, och den ogudaktiga världen gladde sig över att få stöd av kyrkan, som med en sådan väldig kraft gjorde djävulens planer om intet.”
Hur ser det ut i dag?
http://www.youtube.com/watch?v=69Io08K7aGk
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
—Precis. Den ekklesian som bröderna i Jerusalem ansåg de tillhörde, hade sitt ursprung vid Sinai berg…
MyTwoCents skrev:
—De grundade Kyrkan, inte Guds Församling
MyTwoCents skrev:
—
Michael G. Helders skrev:
—Han har många tankvärda tankar den där norrmannen…
Michael G. Helders skrev:
—För att inte tala om den här amerikanaren….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
”Bibelns rötter går nämligen djupare än Traditioners. Så att rycka upp ogräsets rötter gör dig bara friskare!!!”
Veckans, nej månadens citat!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
@ Fredrik:
Tack för en härlig och äkta tros-predikan !
Kom osökt att tänka på ett par ”favvo-verser” från bibelskolan, i 1917-års tappning i 1 Joh. 5:4-5
”Ty allt som är fött av Gud, det övervinner världen; och detta är den seger, som har övervunnit världen: vår tro.
Vilken annan kan övervinna världen än den som tror att Jesus är Guds son ?”
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 3:38 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth skrev:
—Amen!!! Shabbis!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 4th, 2009 at 7:02 e m Citera och svara denna kommentar
Sam skrev:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 5th, 2009 at 12:32 e m Citera och svara denna kommentar
”Bibelns rötter går nämligen djupare än Traditioners. Så att rycka upp ogräsets rötter gör dig bara friskare!!!”
Märkligt utalande.. Nyatestamentens kanoniersings processer talar emot detta..
Av det böcker vi har idag i bibeln så var sju böcker inte allmänt accepterade i den tidiga kyrkan: Hebreerbrevet, Jakobsbrevet, andra Petrusbrevet, andra och tredje Johannesbrevet, Judasbrevet och Uppenbarelseboken. Å andra sidan accepterades på vissa håll skrifter som Barnabasbrevet och Hermas Herden som kanoniska, Även Clemensbrevet lästes i tex Korinth ända in på 200 talet. Även Johannesevangeliet var det vissa tveksamheter med på 200 talet. Justus martyren nämner tex enbart synoptikerna och inte Johannesevangeliet.
Dagens lista på 27 böcker förekommer första gången i Athanasius’ påskbrev från 367.
Så det var inte solklart vilka böcker man skulle ha med, processen tog nästan 400 år.
Kyrkofäderna fortsatte att sprida muntliga läror sedan apostlarnas tid. Även när Nya testamentet utformades, så fanns det kunskap inom kyrkan om Jesus.. Exempelvis så ser vi detta i Paulus brev, som innehåller få rena citat från evangelierna. Det betyder med stor sannorlikhet att evangelierna inte fanns tillgängliga, alternativt inte var särskilt spridda när Paulus åkte runt och missionerade. Det är ju först när de människor som levt nära Jesus och apostlarna börjar dö, som viktiga händelser skrivs ner av det slag vi ser i det fyra evangelierna..
”Orsaken till författandet av evangelierna och Apostlagärningarna var rimligtvis att de kristna, när de förstod att Jesus inte skulle komma tillbaka så fort som de först trott, ansåg det vist att skriva ner det viktigaste av vad Han sagt och gjort. Breven behövdes uppenbarligen för att vägleda de kristna församlingarna på distans, men var inte uttömmande utan komplement till den muntliga undervisningen.” (http://katolsk-tro.blogspot.com/2008/05/vad-r-bibeln.html)
”Om Gud önskat att vi endast skulle ha tillgång till Hans ord i skriven form så hade Han själv skrivit ner skriften, Han kunde läsa och skriva, av allt att döma. Istället förmedlade Han sin lära muntligt . Han har heller inte sagt åt sina lärjungar att skriva ner det han sagt, för endast ett fåtal skrev ner det de hört. De flesta förmedlade orden om Ordet genom en muntlig tradition, på samma sätt som Jesus lärt dem.” (källa: avemarisstella.blogspot.com)
Därför är traditionen viktig när det gäller bibeln, och hur den skall tolkas.
Om man tror att man kan skilja traditionen och bibeln på dessa är man ute på hal is anser jag.. För även Luther skapar en ny tradition när han raderar böcker ur skriften. Exempelvis har Andra Mackabeerboken har tillhört bibeln sedan Septuaginta, som är den äldsta grekiska översättningen av Gamla testamentet, som översattes 200 f.Kr.
Bland det första kristna har den alltid haft en given plats. Men den har såklart plockats bort av Lutheraner på 1500 talet.
Eftersom Luther omdefinierade vilka böcker som ingick i Bibeln på 1500 talet, kan man fråga sig om Luther står över Bibeln?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 12:06 e m Citera och svara denna kommentar
Man kan säga så här för att förstärka vår identitet som Messias lärjungar, att i allt likna Honom som är Huvudet för Israels Guds Församling : ”Detta är rötterna till den TRO som Judas vers 3 talar om :
Har du fötts på nytt är du inte kristen, utan israelit. Den kristna kyrkan har varit din styvmor, men din riktiga mamma är Jerushalajim, jfr. Galaterbrevet 4:26. Hör vad hon säger i Jesaja 49:21:
”Vem har fött dessa åt mig? Jag var ju barnlös och ofruktsam, landsflyktig och fördriven. Vem har fostrat dessa? Se, jag var lämnad ensam kvar. Varifrån kommer då dessa?”
Vi har blivit hjärntvättade i nära 1900 år av en falsk tro, där Jesus Messias fråntagits och blivit helt bestulen på sin rätta identitet att vara en jude.
TRONS LYCKA är att Gud i sin NÅD låtit oss förstå vilka våra Rätta Fäder är. Och VEM vår älskade Frälsare är.
Ex. ett barn som föds i familjen Persson, känner ju sig som Perssons familjemedlem. En barnslig, men analog jämförelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth skrev:
Vadå? Skulle folk i 1900 år ha undgått det faktum att Jesus var Jude?
Därimot har kyrkan alltid brottats med wannabe judar som ansett sig vara förmer än de andra hedniska kristna genom att följa judiska ritualer..
”Ni har ju klätt av er den gamla människan med hennes gärningar och klätt er i den nya människan, som förnyas till rätt kunskap och blir en avbild av sin Skapare. Här är det inte längre fråga om grek eller jude, omskuren eller oomskuren, barbar eller skyt, slav eller fri, utan Kristus är allt och i alla (Kol 3:10-11)
”Det är ingen skillnad mellan jude och grek. Alla har en och samme Herre, och han ger sina rikedomar åt alla som åkallar honom.” (Rom 10:12)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
—Kanske ett slarvigt uttalande av mig. Kanske borde jag använt ordet Skrift istället för Bibel.
Oavsett så menar jag innehållet och budskapet…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik skrev:
Fast det är ju traditionen som frambringat Guds ord, under hundratals år..
Gud uppenbarade sig för, och ledde, Israels folk med Moses, som kallade tolv stammar innan det fanns en samlad skrift, vad vi vet iaf.. Det som sedan händer är att en tradition uppstår och Gamla testamentet skrivs ner och bildar en skriftsamling.
Jesus kallade 12 lärjungar och bildar här ett nytt förbund, och en ny tradition uppstår med skrifter.
De flesta av evangelierna skrivs mellan år 50-90, och då har det hänt mycket bland de första kristna sedan år 33. Man har tagit sig ända till Rom, och andra delar av romarriket.
Även om vi kommit fram till att de första skrifterna skrevs mellan år 50-90 så hade ändå inte den tidiga kyrkan en kanonisering kring dessa skrifter. Vi vet även från Paulus brev, att det de tidiga församlingarna hade svårt med ”enhet” kring vissa frågor. När Paulus brev skrevs så var förmodligen det mesta som förmedlades muntlig. När sedan folket som varit med Jesu lärljungar, dör så inser man behovet av att skriva ner saker som kan gå förlorade. Det verkar vara många som skrev ner olika brev under denna period. Thomasevangeliet skrevs även ner under denna ”tidiga” period. Att enbart kunna visa att det fanns ”tidiga” brev räcker inte som bevis för brevens äkthet om Jesu liv.
Man måste då förstå vikten av att kunna härdleda nya testamentet till en tradition som förts vidare av lärjungarna och vidare till kyrkofäderna.
Den katolska kyrkofadern Irenaeus (år 130-200) är den första som nämner behovet att ha en kanonisering kring det skrifter som finns. Mycket tack vare att gnostikern Markion samlade egna skrifter som blev kanon för ”hans” lära. Och det starkaste vapnet emot irrläror, det är inte enbart skriften allena, utan de apostoliska traditionens arv. Dvs ”så här trodde lärjungarna till Jesus och vi för detta vidare”
Man inser givetvis att man skall använda sig av det skrifter som i nedstigande led ansågs trovärdiga skrifter.
Markion och det andra gnostikerna kunde inte påvisa några nedstigande led från lärjungarna. Det kunde däremot kyrkofäderna.
Traditionen sätter en standard för vilka skrifter som skall ingå i det nya testamentet vi idag läser.
Det är ju trots allt de apostoliska fäderna som bestämmer vilka skrifter man skulle ta med. Polykarpos, Clemens, Ignatius, Papias är tex det namn som går i god för evangeliernas legitimitet.
Kyrkan beslutar vilka böcker som skall ingå i ”bibeln”, detta beslut måste ha en auktoritet som är ofelbar. Annars är inte skrifternas urval trovärdiga.
När denna auktoritet beslutar dogmer som trosbekännelser, treenighetsläran, kristologin osv så görs detta med en ofelbarhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
—Ok… jag ser vart du kommer ifrån och respekterar det, men här går många meningar isär mellan dig och mig.
Jag anser inte Kyrkan ofelbar, inte heller dess representanter eller dess bekännelser…
Återigen för att förtydliga mitt citat du reagerat på… så skriver jag Tradition och inte tradition.
Evangelium är inte något som kom i och med ”nya testamentet” som Kyrkan varken kan eller skall ta credit för.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 8:48 e m Citera och svara denna kommentar
@ Fredrik:
Om du inte anser Kyrkans kanonisering av Bibeln som ofelbar, måste detta leda till att du även tvivlar på Bibelns äkthet.
Den äkta traditionen är inget annat än den muntliga traderingen från apostlarna, vilket vi uppmanas i Bibeln att hålla fast vid tillsammans med den skriftliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:skrev:
””Det är ingen skillnad mellan jude och grek. Alla har en och samme Herre, och han ger sina rikedomar åt alla som åkallar honom.” (Rom 10:12)”
–Du skulle ha fortsatt att citera från Romarbrevet.
I Rom. 3:1 ” Vilket företräde har då judarna, eller vilken nytta av omskärelsen ?
v.2 Ett stort företräde på allt sätt.
1/ Guds Ord har anförtrotts dem
2/ Guds trofasthet gäller Israel genom sina löften.
Rom 9:4 :” De är israeliter, de har barnaskapet och härligheten, förbunden och lagen, tempelgudstjänsten och löftena.
vers 4 :” De har FÄDERNA, och från dem har Messias kommit som människa, han som är över allting, Gud prisad i evighet amen.
Guds ära är förknippad med vad som händer Hans folk.. Rom 11:1-2, 11.
Pga deras FALL har vi hedningar fått frälsningen, v.12 Deras Fall var rikedom för världen och deras FÅTAL …de som blev frälsta då…blev rikedom för hedningarna. Hur mycket mer skall då inte deras fulla antal bli ?
Rom 15:8-10 Gläd er ni HEDNINGAR tillsammans med Hans folk
Rom 11:15-16Om förstlingsbrödet är heligt (avskilt), så är degen avskild, om roten är avskild, är grenarna avskilda.
Hedningarna kom och kommer från ett vilt, värdelöst träd, nu har vi av NÅD blivit inympade i Det Äkta Olivträdet.
Joh.4:22 ” Ni tillber vad ni inte känner, EFTERSOM frälsningen kommer från JUDARNA.
Judarna..Guds eget Folk. Gud har INTE slutit förbund med NÅGOT annat folk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
Helena skrev:
—Absolut inte…!!! De Troendes värld är större än Kyrkans.
Helena skrev:
—Alla erkänner inte den Katolska Kyrkan (Traditionen) som den äkta traditionen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 9:57 e m Citera och svara denna kommentar
@ elisabeth:
Ja men lever detta folk avskilt åt GUD idag då,elisabeth?? Om inte,är då Gud utan ett egendomsfolk??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:24 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
- Ursäkta Elisabeth att jag svarar Robert.
Robert, Israels folk är fortfarande Guds folk även om många inte håller förbundet utan lever i synd. Man måste skilja mellan personlig frälsning och folket som sådant.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:31 e m Citera och svara denna kommentar
@ SÅ:
Ok. Tack för svaret,sten-åke.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
@ Fredrik:
Dina svar är inga svar, du låter mest som en tjurig treåring… ”Jag vill inte att det skall vara sant därför är det inte sant!”
Om kyrkans kanon inte är ofelbar på grund av kyrkans ofelbarhet så undrar jag hur Bibeln kunnat bli ofelbar (skriften allena förutsätter ju i princip att skriften är ofelbar och entydig).
Helena skrev inget om kyrkans tradition. Hon skrev att den ÄKTA traditionen måste vara den som bygger på apostlarnas muntliga och skriftliga lära (2 Thess 2:15). Om du menar att den äkta traditionen utesluter apostlarnas muntliga och skriftliga lära så kan du väl förklara var du menar att vi kan finna den äkta traditionen!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:54 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Oj i all respekt Sleepaz, här har du fått en del på bakfoten.
För det första i den tidiga kyrkan så utgick man från skriften allena principen (det var först typ 1200 talat man verkligen började avfalla från detta).
Sen det var aldrig någon kyrkomöte eller annat som fastställde Skriften, utan utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.
Här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/05/canons-of-council-of-orange-529-ad.html kan du se en engelsk översättning av Konciliet i Orange år 529 e.kr (Pelagius- Augustinus), lägg märke till att det inte är någon människa som är det auktoritativa utan Skriften/Bibeln.
Just detta hela reformationen handlade om, att återgå till grunderna, medan RKK valde att gå motsatt väg- att avsäga sig all koppling till fornkyrkan och inte bara det utan fördöma vad tidigare kyrkomöten hade kommit fram till- såsom det här exemplet i Orange.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 10:57 e m Citera och svara denna kommentar
Alla kyrkor har traditioner som är mer eller mindre obibliska.dem växer fram med tiden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 6th, 2009 at 11:00 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
har du precis upptäckt det, så lustigt, det har jag vetat länge
M.a.o. är det en lögn i från tidiga ”kyrkofäder” att Petrus grundade Församlingen. …
det är nog snarare du som beslår kyrkofäderna med lögn… ingen påstår något annat än att det är Kristus som grundat församlingen… på Petrus, Klippan!
För övrigt, varför raderades min kritiska kommentar?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:31 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Jag använder ju såklart källor det till mina argument..
Mina största källa jag använt är Henry Chadwicks bok : The Early Church.
För den info jag skrev in evangeliernas framväxt se sidan 33 + några sidor framåt.
För min info om Ireneus och vapnet emot Markion se sidan 78.
Jag återkommer senare under dagen när jag läst din länk (är på arbetet)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:41 f m Citera och svara denna kommentar
elisabeth skrev:
Det är en trots allt en farlig irrlära när svenska människor (hedningar) börjar bete sig om de vore judar och lär sig använder sig av hebreiska utryck och bär kippa och börjar fira judiska seder.
De hedningar som Jesus mötte skulle inte på något vis börja anamma judiska seder och bli några wannabe judiska proselyter.
Hjärtats tro är den viktigaste delen av de möte som Jesus gör med hedningar. Där läggs all fokus. Inte på om man kan förstå judiska begrepp.
Givetvis skall man ha respekt för det judiska folkets historia. Men det är trots allt av sitt folk som Jesus blir mördad. Det är trots all det fariseeiska prästerna som fortsätter än idag förneka Jesus som Messias.
Finns ingen anledning att hålla på och dalta och fjäska med en rabbinsk judendom som fortfarande är fast i fariseernas surdeg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—Säger en tjurig Kyrkans man, som inte böjer sig för att dömma andra med egna spekulationer som grund.
Tuve skrev:
—Kyrkans män, precis som alla andra i världen, är inte felbara. Skriften är utandad av Gud, sen är det upp till människan hur hon väljer att använda den…
Tuve skrev:
—För att vara en så mhycket mer mogen man, så läser du in mycket… Du och jag har talats vid många gånger tidigare och du vet att jag inte tror att Kyrkan har hela och den enda sanningen i sin Tradition som den enda vägen till Gud. Jag tror inte att Apostlarnas tolkning/tradition är den samma som Katolska kyrkan.
Det är min sandlådemenatalitet. Välkommen ut och lek om du vill… Men kanske du blir lite smutsig i andras ögon… Men man har det inte bättre än man gör sig.
Tuve skrev:
—Ja, visst är det märkligt att hon bytte ämne. Det är det jag pratar om och jag försöker hålla mig till den tråden jag skriver om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:16 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Min poäng kvarstår trots din korrigering;
Ekklesia började inte i NT utan i GT.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:19 f m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Jag förstår inte riktigt varför RKK skulle ha fallit här.. Irenaeus var som ett exempel en kyrkofader som använde sig av doktrinen ”arvssynd” eller ”Original sin” i sin polemik emot gnosticerna
Och doktrinen fick ju sitt ursprung pga
Rom 5:12-21 och 1 korint 15:22 Psalm 51:3-5 och Predikaren 7:21
Kortfattat så handlar The Council of Orange om:
”The Council of Orange was an outgrowth of the controversy between Augustine and Pelagius. This controversy had to do with degree to which a human being is responsible for his or her own salvation, and the role of the grace of God in bringing about salvation. The Pelagians held that human beings are born in a state of innocence, i.e., that there is no such thing as a sinful nature or original sin. As a result of this view, they held that a state of sinless perfection was achievable in this life. The Council of Orange dealt with the Semi-Pelagian doctrine that the human race, though fallen and possessed of a sinful nature, is still ”good” enough to able to lay hold of the grace of God through an act of unredeemed human will.”
http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/ORANGE.htm
Detta rör alltså konflikten mellan Agustinus syn på arvsynden och Pelagius syn kring människans synd.
Enligt Pelagius räcker den nåd som Gud ger varje människa så att hon kan uppnå frälsningen. Detta fordrar dock stora ansträngningar, och Pelagius förordade ett asketiskt levnadssätt. Mot honom vände sig Augustinus med sin lära att människan efter syndafallet är ur stånd att själv vinna frälsning, och att hon utan Guds särskilda nåd är oförmögen att vända sig till honom.
Att man använder skriften för att motbevisa denna villvarelse är ingen konstighet.. (wikipedia)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 10:06 f m Citera och svara denna kommentar
Fredrik skrev:
Det håller jag absolut inte med dig om. Till skillnad från vad du skriver (inte felbara = ofelbara) så menar jag att kyrkans män definitivt är felbara. Däremot är Kyrkan, genom den Helige Andes vägledning, precis som Gud lovat, ofelbar då den agerar som Kyrka, i trohet mot Kristus och apostlarnas undervisning om Honom. Gud har givit oss, dvs Kyrkan, den Helige Ande för att vägleda oss i Sanningen.
Vad betyder detta? Vad är Skriften och hur kan vi veta vad som är och vad som inte är Skriften? Är gränsen för vad som är och vad som inte är Skriften subjektivt, eller på vilken objektiv grund menar du att du kan veta vad som är Skriften?
Oj, vilken överraskning… Vad både jag och Helena undrar är vad du menar är apostlarnas tolkning/tradition och var vi kan finna den, eftersom du så säkert kan avfärda att Kyrkan har förvaltat den. Du har inte svarat på den frågan, bara hånfullt avfärdat oss för att vi är katoliker… Jag förväntar mig inte att du skall tycka som jag, men är det en orealistisk förväntan att du skall redogöra för vad du själv tror istället för att bara avfärda vad andra tror som falskt, utan vare sig argument eller alternativ?
Kan du inte argumentera för din sak på ett sakligt sätt utan att vara hånfull och otrevlig? Eller är det ditt sätt att bemöta oliktänkande? Det är rätt jobbigt att du är så fördomsfull, genom att du lägger in dina egna tolkningar av vad du tror att jag menar bara för att jag är katolik, istället för att läsa vad jag skriver…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 10:17 f m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Fariseernas surdeg står nog kyrkan för i dag.
Hade Jesus kommit i vår tid, hade det nog varit kyrkans män som korsfäst Honom.
Jag tror inte de hade känt igen den judiska Messias, för de har tyvärr klätt ut Honom till en guldkalv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 10:18 f m Citera och svara denna kommentar
@ MyTwoCents:
Det är givet att Guds folk utgjorde en församling och att denna församling var uteslutande judisk fram t o m Kristus. Det som hände i o m Kristus är att en ny och annorlunda Tora uppträder, som banar vägen för oss hedningar. Uppenbarligen händer något med Guds folk, hans församling, eftersom det inte längre inskränks till enbart det judiska folket, utan utsträcks till att inkludera alla som håller sig till denna nya och annorlunda Tora.
Man måste väl fråga sig om de judar som, liksom Saulus innan hans omvändelse, förföljde och dödade de första kristna var del av denna nya och utvidgade Guds församling? Du får väl gå till Skriften och undersöka vad den har att säga om saken…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 10:51 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—Jag skrev fel… naturligtvis är de felbara som oss andra…. sorry!
Tuve skrev:
—Jag menar att alla olika översättningar och bråk om vilken som har översättningsprioritet visar väl på att det inte finns någon konsensus här.
Här ivrar både du och jag för att hitta Sanningen.
Tuve skrev:
—Jag har aldrig hånat dig för att du är Katolik. Du vet bättre Tuve. Men att du klampar in och hånar mig… gör dig inte särskilt rolig att ta på allvar.
Tuve skrev:
— Naturligtvis. Om du läser mina inlägg som jag gör så visar de vart jag står. Men när du klampar in och dissar mig som treåring, tar jag dig inte så seriöst. Särskilt när jag uppskattat våra tidigare dialoger!!!
Tuve skrev:
—Snälla Tuve…. Vad menar du då med detta??? ”För all del… men för mig som utomstående så tolkar jag er tystnad, dvs er avsaknad av kritisk prövning av dem ni låtit publicera, som medhåll!”
Bara för att man inte uttalar sig på andra trådar… vad har du för orsak att ”bunta” ihop oss med och eventuellt ”döma” mig för att jag inte delta gästbloggares trådar…??? Jag bor inte på denna blogg och hinner inte hänga med i alla trådar.
Dessutom är det trist att bara för man inte håller med Katolska kyrkan att du behöver känna det som ett påhopp…
Jag argumentarar gärna med dig… men jag antar att det blir svårt för mig att hänga med då jag har en treårings omvärldsanalys…
Vill du bli bemött med respekt så vet du bättre…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
Visst behövs det klara regler när det gäller hur vi skall förstå den ”en gång för alla till de heliga överlämnade tron”, som vi enligt Jakob i hans brev ”har att kämpa för”. Det handlar uppenbarligen om vad Paulus kallad för ”trons goda kamp”, och för att den inte skall spåra ut som den förvisso ofta gjort sedan apostlarna gav oss dessa uppmaningar, så vill det nog till att vi håller oss till goda regler för att rätt finna ut vad Skrivet är i det jungfruliga ordet innan det blev vrångt uttytt till den uppsjö av motstridiga kyrkoläror och traditioner som idag snart två tusen år senare möter oss idag på den religösa arenan. Med Johannes ord låt oss därför ”återvända till det som var från begynnelsen”!
Här finner du några enkla regler som kan bli till hjälp på den vägen.
http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm
sammanfattningsvis:
I. Skriftens absoluta auktoritet.
II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
III. Sund logik
IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
I stora drag håller vi med varandra och behöver inte ”bråka”. Jag reserverar mig kanske mot ”nya och annorlunda Tora” och skulle kanske säga så här istället;
Jesus inleder vad vi brukar kalla ett ”nytt” förbund och andra menar är ett ”förnyat” förbund med lite nya termer.
Det underbara med det förnyade förbundet är precis som du säger att ”det inte längre inskränks till enbart det judiska folket, utan utsträcks till att inkludera alla som håller sig till denna nya och annorlunda Tora”
Fast jag skulle personligen byta sista raden i din förklaring till;
”det inte längre inskränks till enbart det judiska folket, utan utsträcks till att inkludera alla som tar emot Jesus Kristus som sin Frälsare och Herre.”
Som sagt – på det stora hela håller vi med varandra bortsätt ifrån att jag inte tror att Jesus kom med ett nytt Torah. Allt han gjorde och sade var Torah-baserat.
Det gamla förbundet (inte gamla torah) var ju en förbannelse i det att det var exklusivt för judar och att vi hedningar inte hade del i det. Men båda förbunden är i total harmoni med varandra.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam skrev:
På vilket sätt anser du att kyrkan står för fariseerinas surdet idag? Utveckla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik skrev:
Återigen, hur skall jag tolka detta? Kan vi veta vilka böcker som ingår och vilka som inte ingår i Bibeln? Om vi inte kan veta det, hur kan vi i så fall veta att Bibeln är trovärdig? Om vi kan veta det, på vilka grunder kan vi i så fall veta det?
Du förutsätter att vi katoliker inte kan argumentera utanför vår katolska kontext. Om vi skriver ”Den äkta traditionen är inget annat än den muntliga traderingen från apostlarna, vilket vi uppmanas i Bibeln att hålla fast vid tillsammans med den skriftliga” så kommenterar du inte det påståendet utan svarar något helt annat utifrån att vi är katoliker. Om du menar att den äkta Traditionen är något annat än det som apostlarna traderat muntligt och skriftligt och som förts vidare av deras lärjungar så kan du väl redogöra för vad det skulle vara, istället för att skriva ”Alla erkänner inte…”. Det är liksom inget svar och det är inget argument vare sig för eller emot Helenas påstående, vilket var vad jag syftade på med min tjuriga kommentar om dina icke-svar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz</b
Fariseernas surdeg ser jag som mänskliga läror, I hop satta av människor som vill utöva makt och kontrollera andra.
Det var ju just detta som Jesus gick emot. Han visade att Fadern kan erbjuda oss full frihet genom att böja oss för Honom och sluta att frukta människor.
Jag tycker att kyrkan står så mycket för just människo stadgar (fariseernas surdeg), att utveckla det skulle bli en hel bok, om inte mer.
Att följa och lyda Herren och hans Ord, är så mycket enklara än att följa människo stadgar och regler.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skrev:
Haggaj hade en bra bild av det. Jesus förkroppsligar Mose Tora, som i sin tur är skuggan av Jesus. Om man håller med om den bilden så måste slutsatsen bli att Jesus är en ny och annorlunda Tora, eftersom Objektet, Jesus, inte är detsamma som sin skugga…
Så kan man säga, fast jag ville poängtera att Jesus innebär något som går utöver Mose Tora, eftersom Mose Tora enbart är skuggan av det verkliga Objektet…
Ja, Jesus kan vara Tora-baserad och samtidigt vara ett nytt och annorlunda Tora, precis som skuggan är baserad på det verkliga Objektet…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:43 e m Citera och svara denna kommentar
@ Daniel:
”precis som skuggan är baserad på det verkliga Objektet…”
Som du märker så kastar jag om relationen… Egentligen är det Mose Tora som är Kristus-baserad och inte tvärtom, fast det är först i o m Kristus som det blir uppenbart…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:53 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
”Ordet betyder ”NYTT” men det betyder inte ”NYTT” som om det inte har existerat förut. Utan man skulle kunna säga att KAINOS betyder ”KVALITATIVT NYTT” Därför ligger det upprättelse från något till det bättre i ordet ligger en förnyelse eller renovering till det bättre.
Om du tex tar en gammal sliten stol slipar av färgen målar om stolen och ger den en ny klädsel så har du ju fått en ”NY” stol. Men inte en annan stol det är samma gamla stol fast i ett mycket bättre skick. (KAINOS)
Det finns ett Grekiskt ord som talar om för oss när det är frågan om en helt ny stol och det är ordet NEOS. Det här med Kainos är viktigt för oss att veta om för Jesus använder det på Nya Testamentet. Så Nya förbundet är inte ett nytt förbund utan ett gammalt som har gjorts ”KAINOS” (kvalitativt nytt)
Luk 22:20 På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: Denna bägare är det nya (KAINOS) förbundet i mitt blod, som utgjuts för er.
Jesus kom alltså som en medlare för att upprätta ett ”Nytt förbund” (Kainos) och inte ett (Neos) Om det hade varit ett ”Neos” förbund så hade det aldrig tidigare existerat – Men nu tar Jesus det gamla förbundet (som ingen kunde hålla) och gör det ”Kainos”. Det som i GT bara var en skugga av vad som skulle komma i Jesus Kristus – lägger nu Jesus till det gamla för att göra det fullkomligt nämligen offret av honom själv som det fullkomliga offret en gång för alla.”
LÄS hela inlägget här:
(http://www.elvorochjanne.se/hebreiska-grekiska/GK_2537%20KAINOS.html)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—Det är väl inte så svårt att veta vilka som ingår… I min Bibel ingår det 66 böcker. Vissa innehåller tillägget Apokryferna.
För mig är det inte så konstigt att det sedan i åratal har diskuterats vilt både internt och utanför religiösa kretsar vilka som är trovärdiga och inte. Vilken översättning gäller osv…
För mig är Grunden Moseböckerna och resten (förenklat) är kommentarer och förklaringar på dessa.
Jag vet inte vad som är så känsligt?
Tuve skrev:
—Det vet du inte stämmer. Vi har ju diskuterat förut.
Sluta med dina fördommar och lev upp till den ädla Tvue som du ändå är!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 1:00 e m Citera och svara denna kommentar
Mitt svar till dig Sleepaz blev en aning ”fett”, vet inte vad som blev fel. Det var iallafall inte meningen.
mvh.
miryam
Sann frihet sitter inte i att gå in under mänskliga Traditioner och religiösa stadgar och slippa lyda Guds Ord. Däremot sitter den i att lära känna Jesus, Livets rena Ord. Ingen fördömelse finn i Honom, Ordet.
Bibelns rötter går nämligen djupare än Traditioners. Så att rycka upp ogräsets rötter gör dig bara friskare!!!
Tack för de orden Fredrik och tack för en mycket bra bloggpost!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Läs igenom dokumentet, och se om du kan hitta något som stämmer överens med dagens gärningslära. I dag lär RKK att man blir rättfärdig genom tro och gärningar, medan i det här dokumentet lär man att man blir rättfärdig genom tro (och nåden föder gärningar- konsekvens av tron).
Kyrkomötet i Trent fördömde nåden allena och alla de som tror på det, vilket också innebär canons of Orange.
Du har också fel kring Petrus. Men vi behöver inte endast läsa Bibeln, vi kan se på kyrkohistorien. Sen när blev biskopen i Rom kyrkans överhuvud- och hur var det innan han blev det? Och varför började man med biskopar överhuvudtaget?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
@ Miryam:
—Tack Miryam.
Jag håller med om att det finns mycket surdeg i många kyrkor idag.
När man lägger sig i en människas frälsning och det blir konverteringsprocesser man måste leva upp till, så spelar det ingen roll var dess stadgar har sitt ursprung. Jerusalem eller Rom. Surdeg är det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
Miryam skrev:
Jag tycker att skriften är solklar när det gäller vikten auktoritet kyrkan har.
”Kristus lärde Kyrkan att predika allt han undervisat (Matt 28:19-20) och lovade skydd av den Helige Ande för att ”leda er fram till hela sanningen” (Joh 16:13). Detta mandat och det löftet garanterar att Kyrkan aldrig kan falla bort från sanningen (Matt 16:18, 1Tim 3:15) även om individer inom Kyrkan kan göra det. (katolskmission.com)
Dessa verser nedanför kan också läsas ur det ljus som kyrkan formades i.
”Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande.” (Matt 12:32)
”Ty människor som har avfallit fast de en gång har blivit upplysta och smakat den himmelska gåvan, fått del av helig ande och smakat Guds goda ord och den kommande världens krafter,
dem är det omöjligt att på nytt föra till omvändelse, eftersom de korsfäster Guds son en andra gång och gör honom till åtlöje.” (Heb 6:4-6)
Kyrkan måste förmedla en sanning som ibland kan uppfattas som hård och maktlysten.
Det fanns människor som föll bort från tron och levde i synd och levde precis som de ville (se Paulus brev och hans hårda förmaningar till Korintierna tex)
De behövdes ledare som kunde faställa doger, kring exempelvis om hedningar skulle omskära sig och följa judiska lagar osv.
Det aposlagärningska flumdrömmarna varade inte så långe, så fort mängder av människor kom till tro så behövdes det regler och dogmer.. Alla kan inte springa runt som flummiga höner och bilda egna små kollektiv utan regler.. Jesus gav apostlarna en auktoritet att stifta sådana dogmer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 1:16 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Hur förklarar du då att den person som har haft och har mest inflytande över Rom när det kommer till teologi, inte först och främst utgick från vad Bibeln lär utan Aristoteles filosofi (vilket ledde till att kyrkan formade läran om att Bibeln och traditionen utgör Guds Ord (nödvändig ont när man inte har teologi byggd på Bibeln), om det är så att kyrkan aldrig skulle avfalla från sanningen?
- jag talar om Thomas av Aquino.
Menar du att platonismen är likvärdig den kristna tron, och att den har lika hög auktoritet som Bibeln?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:00 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Vi kan veta det därför att Skriften själv förmedlade en objektiv metod att avgöra vad som var äkta vara och som de tidiga troende som följde i fotspåren av Apostlarna tillämpade sig av. Vi kan som pfrs kalla den regeln för för ”den prestina trosregeln”. Tertullianus och Irenaeus har rätt utförligt formulerat och redogjort för tillämpningen därav.
http://hem.bredband.net/b226694/pfr_tert.htm
Jag saxar:
Tertullianus och Irenaeus etablerar i sitt försvar av tron emot gnostiska heresier klart en regel som vi benämner den ”Pristina Trosregeln” (PTR) och som användes för att kunna skilja sanning från förvillelse redan under det andra århundradet.
Den här filosofiska regel som formulerades och tillämpades av tidiga kristna apologeter uttrycker exakt PFRS filosofi. Det är på grund av den som vi avvisar den Romerskt Katolska läran om ”Apostolisk Succession” och varför vi också avvisar tanken på en ackumulerad sanning som framförts av många inom de Reformerade och Evangelikala sammanhangen. Den Pristina Trosregeln kan enligt Tertullianus sammanfattas i dessa punkter.
1. Kristus förmedlade först den rena Tron till Apostlarna innan han sände ut dem.
2. Allt vad Han inte kunde lära dem personligen lovade Han att den Heliga Ande senare skulle komma att lära dem. Därför hade Jesu Kristi Apostlar mottagit den rena och fullständiga kristna undervisningen i dess helhet.
3. Apostlarna fick uppdraget av Jesus att föra ut den sanna kristna Tron till alla nationer. De skulle lära och reproducera hela Jesu undervisning till nyomvända efterföljare. Det vill säga, de skulle överföra den kristna trosläran oförändrad och i sin helhet.
4. Apostlarna grundlade många självständiga lokala (stadsvida) församlingar. De överlämnade ansvaret till äldste i dessa församlingar att bevara den rena kristna Tron i sin helhet, och att undervisa den till de följande generationerna. Individuella lokala kristna församlingar hade också anförtrotts med de Nytestamentliga Brev som skrivits till dem liksom med kopior av de Evangelier som lämnats till dem.
5. Tertullianus skrev några få generationer efter Apostlarna. Men ännu ett hundra år efter det att Apostlarna hade grundat dessa lokala församlingar som fanns spridda inom det östliga och västliga Romarriket så hade de var och en oberoende bevarat och hållit fast vid samma samling av kristen troslära.
6. Ifall dessa lokala församlingar hade avvikit från den Apostoliska läran så hade deras vittnesbörd inte stämt överens med varandra. Varje avvikelse från den Pristina Tron skulle ha utmärkt den församlingen från de övriga i ämnet i fråga. Resultatet skulle ha varit en mängd varierande och motstridiga läror bland de lokala församlingarna.
7. Av detta följer att det samstämmiga vittnesbördet från alla de lokala av Apostlarna grundade församlingarna är ett absolut bevis för att deras undervisningar var ren, och framsprungen ur den gemensamma källan, Jesus Kristus.
8. Alla läror som avviker från den samstämmiga undervisningen från de lokala av Apostlar grundade församlingarna är falska läror. Sådana läror har ingen direkt anknytning till Apostlarna och måste avvisas. Den sanna Apostoliska Tron föregår alla nyare tolkningar, och kan bekräftas historiskt. Därmed är den äldsta lärouppfattningen alltid den korrekta.
Tertullianus logik är här oklanderlig. Den noggranne läsaren lägger märke till att hans resonemang vilade helt på att de lokala Apostoliska församlingarna under det andra århundradet var fullständigt autonoma. Detta går kraftigt tvärs emot den Romerskt Katolska teorin om ett centraliserat övervakande ledarskap av den Apostoliska tron – Kyrkan i Rom. Om den tidiga församlingen i Rom hade varit den högste övervakaren av Tron och de övriga lokala församlingarna varit under den romerska församlingen auktoritet, så skulle Tertullianus argument ha saknat all kraft. Om Rom felat i något avseende så skulle det felet i så fall med nödvändighet ha spridits till de andra lokala församlingarna. Den inbyggda Apostoliska säkerhetsvakten bestående av ett individuellt överförande av den Pristina Tron till många oberoende lokala församlingar, är meningslös ifall detta fullständiga oberoende inte uppehålls. Tertullianus och Irenaeus argumentering emot de gnostiska kulterna utifrån den här regeln skulle då ha varit fullständigt värdelös och skulle då med lätthet ha kunnat vederlagts. Därför är den Romerskt Katolska Kyrkans anspråk på överstående auktoritet för Roms Kyrka oacceptabel. Likaså har därmed också varje hävdande av en fortsatt utveckling och förfining av teologin utöver vad som undervisades av Apostlarna och som ”en gång för alla överlämnades till de heliga” avslöjats vara uttryck för fåfänglighet och arrogans…….
/Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:27 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: Märkligt utalande.. Nyatestamentens kanoniersings processer talar emot detta..
Av det böcker vi har idag i bibeln så var sju böcker inte allmänt accepterade i den tidiga kyrkan: Hebreerbrevet, Jakobsbrevet, andra Petrusbrevet, andra och tredje Johannesbrevet, Judasbrevet och Uppenbarelseboken. Å andra sidan accepterades på vissa håll skrifter som Barnabasbrevet och Hermas Herden som kanoniska, Även Clemensbrevet lästes i tex Korinth ända in på 200 talet. Även Johannesevangeliet var det vissa tveksamheter med på 200 talet. Justus martyren nämner tex enbart synoptikerna och inte Johannesevangeliet.
Dagens lista på 27 böcker förekommer första gången i Athanasius’ påskbrev från 367.
Så det var inte solklart vilka böcker man skulle ha med, processen tog nästan 400 år.
Michael: Här måste man skilja mellan sak och person.
Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.
Under den första kristna tiden cirkulerade tre slag av skrifter:
l) Sådana böcker som godkändes av alla. Sådana var de fyra evangelierna, Apostlagärningarna, de 13 breven av Paulus, första Petrusbrevet och första Johannesbrevet.
2) Böcker som var accepterade i församlingarna, men som förkastades eller misstänktes av några enskilda personer. Dessa var Hebreerbrevet, Jakobs brev, andra Petrusbrevet, andra och tredje Johannesbrevet samt Judas’ brev. Uppenbarelseboken hade en särställning. Den ansågs ofta som oomstridd, men i vissa uppräkningar av de nytestamentliga skrifterna sägs den vara omstridd.
3) Misstänkta eller falska böcker, vilka godkändes endast av ett fåtal, men avvisades som gudomligt inspirerade skrifter av den stora majoriteten. Dessa kallas NT:s apokryfiska böcker* (grek: apókryfos = fördold, undangömd).
Det var aldrig någon kyrkomöte eller annat som fastställde Skriften, utan utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.
Sleepaz: Kyrkofäderna fortsatte att sprida muntliga läror sedan apostlarnas tid. Även när Nya testamentet utformades, så fanns det kunskap inom kyrkan om Jesus.. Exempelvis så ser vi detta i Paulus brev, som innehåller få rena citat från evangelierna. Det betyder med stor sannorlikhet att evangelierna inte fanns tillgängliga, alternativt inte var särskilt spridda när Paulus åkte runt och missionerade. Det är ju först när de människor som levt nära Jesus och apostlarna börjar dö, som viktiga händelser skrivs ner av det slag vi ser i det fyra evangelierna..
”Orsaken till författandet av evangelierna och Apostlagärningarna var rimligtvis att de kristna, när de förstod att Jesus inte skulle komma tillbaka så fort som de först trott, ansåg det vist att skriva ner det viktigaste av vad Han sagt och gjort. Breven behövdes uppenbarligen för att vägleda de kristna församlingarna på distans, men var inte uttömmande utan komplement till den muntliga undervisningen.” (http://katolsk-tro.blogspot.com/2008/05/vad-r-bibeln.html)
Michael: Verbal inspiration innebär att processen inspiration i orden som används i
den bibliska böckerna. Det betyder inte att Gud mekaniskt dikterade ord i Bibeln, men
att dessa ord uttrycker tankar som Gud avsåg, och på ett korrekt tolkning, är
fria från sakfel, doktriner, eller dom. Den speciella ord behöver inte vara den bästa
ord för att uttrycka tankar, men de måste vara lämpliga ord för att uttrycka tanken.
Verbal inspiration är något som rör hur Bibeln kom till, och har ingenting med tradition såsom du påstår att den har att göra. T.ex i GT hittar vi många exempel på hur den verbala inspirationen var viktigt kring hur skrifterna kom till, se 2 Mos 4:12, 4 Mos 22:38/23:12, 2 Sam 23:2, Jer 1:6,9, Hes 3:4 osv.
Jesus använder sig också av verbal inspiration, och i flertall ställen så formulerar han sig utifrån GTs språk när det kommer till verbal inspiration, se t.ex Matt 5:18, Matt 22:31f, Matt 22:43ff osv.
Aposteln Paulus, som skrev hälften av NTs böcker, vittnar också om verbal inspiration på olika sätt:
1 Kor 2:13, 1 Thess 2:13, Gal 3:16, osv.
Detta betyder att Bibeln författares tankar är inspirerade av Gud, men också samtidig inte inspirerad. Detta eftersom tankar uttrycks genom ord, och orden levererar ens tankar. I dag och då speciellt kring den nya ekumeniken så är det mycket förvirring kring den verbala inspirationen.
Verbal inspiration går ut på att Gud har berett författerna, omständigheterna, och motivationen av de bibliska författarna. Gud har normalt sätt inte dikterad ord, utan författerna har haft frihet, men resultatet är ändå Guds Ord.
Eftersom Bibeln är Guds ord, måste den förmedla sin sanning. Gud kan inte ljuga, och hans
allmänna uppenbarelse och hans speciella uppenbarelse kan inte vara falsk. Detta förslag innebär i sin tur att Bibeln inte innehåller några fel, traditionellt har begreppet ”ofelbara” använts för att hävda detta.
Sleepaz: ”Om Gud önskat att vi endast skulle ha tillgång till Hans ord i skriven form så hade Han själv skrivit ner skriften, Han kunde läsa och skriva, av allt att döma. Istället förmedlade Han sin lära muntligt . Han har heller inte sagt åt sina lärjungar att skriva ner det han sagt, för endast ett fåtal skrev ner det de hört. De flesta förmedlade orden om Ordet genom en muntlig tradition, på samma sätt som Jesus lärt dem.” (källa: avemarisstella.blogspot.com)
Därför är traditionen viktig när det gäller bibeln, och hur den skall tolkas.
Michael: Väl låt oss först ta en titt Jesus. När vi undersöker ögonvittnesmål om Jesus som är inspelat för oss i innehållet i de fyra biografier (evangelierna) i Nya testamentet får vi veta att Jesus Kristus påstod sig vara ingen annan än den ende sanne Guden i människokött. Någon mutter eller galning kan göra anspråk på att vara Gud, men vad som styrker ett sådant påstående är en helt annan fråga. Faktum är,att Jesus visade att hans påstående om att han är gudomlig genom att höja sig från de döda tre dagar efter att han blev korsfäst under Pontius Pilatus. De män som skrivit Nya Testamentet handlingar var också ögonvittnen till Jesu liv, läror, mirakel och sin kroppsliga uppståndelse från de döda.
Vad lärde Jesus exakt om Gamla Testamentets berättelser? Anser Jesus dem vara enbart människan mytologiska berättelser, trodde han dem var tradition eller trodde han att de är mycket, mycket mer? Låt oss t.ex se på Jesu tankar om berättelserna om Adam och Eva. Se Matt 19:3-6. Det ämne som fariséer testade Jesus på var äktenskap och skilsmässa. Frågan var ganska dum och dålig genomtänkt. Men Jesu svar säger oss en hel del om hans syn på Moseboken. Först Jesus pekar fariséerna till Mosebok som om Mosebok är det enda som ger auktoritativa svar på deras kuggfråg. Jesus citerar 1 Mos 1:27, som om det bokstavligen menade vad man sade, ”Gud skapade henne, till man och kvinna skapade han dem”. Jesus citerar 1 Mos 2:24 som om det betydde bokstavligen vad man sa, ”Därför skall en man skall lämna sin far och sin mor och hålla fast vid sin hustru, och de skall bli ett kött …”
Jesus hänvisar inte till farisernas eller den judiska folkets tradition, utan Jesus svar visar på att Guds Ord är helt och hållet sant, och har därmed den högsta auktoritet.
Kring verbal inspiration och tradition, så se Joh 14:5. Jesus lovade bokstavligen lärjungarna att de skulle få mirakulöst minne som de sen skulle få använda i sin undervisning ministerier. Denna underbara minne minns tillämpas inte bara på de ord som de talade om Jesus, utan också de ord som de skrev om Jesus. Faktum är att i Jesus översteprästerliga bön, som redovisas för oss av ögonvittne Johannes, så ber Jesus inte bara för sina lärjungar, utan för alla som tror på Jesus genom hans ord. Se Joh 17:17 och 17:20.
Observera att dessa passager gör det tydligt att Jesus satte sitt mirakulösa stämpel av gudomlig godkännande på ord av apostlarna. Därför, menar Jesus att det Nya Testamentet (detta är den enda plats där vi finner ord apostlarnas idag) är inspirerade och mirakulöst ofelbara och auktoritativa Guds ord precis lika mycket som det Gamla Testamentet.
Sleepaz: Om man tror att man kan skilja traditionen och bibeln på dessa är man ute på hal is anser jag.. För även Luther skapar en ny tradition när han raderar böcker ur skriften. Exempelvis har Andra Mackabeerboken har tillhört bibeln sedan Septuaginta, som är den äldsta grekiska översättningen av Gamla testamentet, som översattes 200 f.Kr.
Bland det första kristna har den alltid haft en given plats. Men den har såklart plockats bort av Lutheraner på 1500 talet.
Eftersom Luther omdefinierade vilka böcker som ingick i Bibeln på 1500 talet, kan man fråga sig om Luther står över Bibeln?
Michael: Nu har du ju lite fel, eftersom Martin Luther placerade apokryferna i en särskild del mellan GT och NT. Orsaken till att Luther inte tog med apakryferna har med att göra när judarna omkring år 70 blev trängda på grund av romarna och de kristna så stängde man Skriftens kanon och de böcker som tillhör apokryferna förkastades.
Man har inom lutherdomen varit misstänksamma mot Andra Esra boken för dess apokalyptik, mot Andra Mackabeerboken eftersom den Romersk-katolska kyrkan använde den som argument för läran om skärselden och mot Tobits bok som understödde läran om frälsning genom goda gärningar (vilket inte stämmer överens med den judiska Bibeln GT, eller NT’s undervisning.). Det har också att göra med att Gamla testamentets böcker förelåg med stor sannolikhet som en samlad helhet på Jesu tid. Det ser vi bl a av hänvisningen till Abel och Sakarias i Matt 23. Abel var det första mordoffret och omtalas i 1 Mos 4, och Sakarias var den siste martyren som omtalas i den judiska kanon. Andra Krönikeboken stod nämligen sist i den tredje och sista delen av den hebreiska Bibeln, Skrifterna. Sakarias var dock inte den sista martyren om man räknar kronologiskt.
Luther vågade emellertid aldrig frigöra sig från Guds ords auktoritet. När han sade att det är Guds ord som ”driver Kristus” (Wort Gottes ist was Christum treibet) avsåg han inte att vi människor har frihet att stryka från Bibeln det som vi inte finner Kristus i. Trots att han gärna hade sett Jakobs brev försvinna ur Bibeln (eftersom Jakob mest undervisar om rättfärdigheten inför människor och enligt Luther inte tillräckligt driver Kristus), vågade han själv inte ta bort det. Skulle han ha varit säker på att Jakobs brev inte var kanoniskt, kunde han ha placerat det bland apokryferna, men han kunde enligt sin formalprincip* inte stryka något ur Skriften. För Luther betydde Bibelns karaktär av nådemedel inte att dess auktoritet ifrågasattes. ” Mitt samvete har fångats av Guds ord.” (Luther vid riksdagen i Worms 1521.) Det är omöjligt att spela ut Bibelns auktoritet mot Kristus-principen.
Sen formade inte Luther någon ny tradition, utan ville att kyrkan skulle återgå till sitt ursprung såsom vi kan se i fornkyrkan (dvs återgå till sin egen tradition), medan påven valde att lämna kyrkan.
Län gärna: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/paven/paven1.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:27 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
förlåt jag dubbel postade- men ville bara göra det mera lättläst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Det där stämmer inte..
Katolska kyrkan lär inte ut att man blir frälst genom gärningar.
Katekekesen säger:
35 Människans egenskaper gör det möjligt för henne att nå fram till kunskapen om en personlig Gud. Men för att hon skall kunna tränga fram ända till Guds innersta har han velat uppenbara sig för henne och ge henne nåd att ta emot denna uppenbarelse i tro
154 Det är inte möjligt att tro utan nåd och utan den helige Andes inre hjälp. Icke desto mindre är det lika sant att tron är en sant mänsklig handling. Det strider varken mot människans frihet eller förnuft att förtrösta på Gud och bejaka de sanningar som han har uppenbarat
277 Gud visar sin allmakt då han omvänder oss från våra synder och ger oss vänskapen med honom tillbaka genom sin nåd.
http://www.katekesen.se/
Det finns mycket som tyder på att Petrus, startade upp kyrkan i Rom.
Och eftersom Petrus indirekt fick ett uppdrag av Jesus att leda den tidiga kyrkan. (Matt 16:18, Joh 21:15-17)
Så är det ju inte konstigt att makten kommer ifrån Rom..
”När de kristna började förstå på ett mer klart sätt Kyrkans auktoritet i sin undervisning och den primära ställningen hos påven började de utveckla en djupare förståelse för påvens ofelbarhet. Denna utveckling syns tydligt i Kyrkans historia. Vi har t ex hos Cyprianus från Kartago från ca 256 denna fråga ”Vågar kättarna komma ända fram till Petrus stol, varifrån den apostoliska tron kommer och varifrån inget misstag kan komma?”
http://katolskmission.com/katolskmission-infallibilitet.html
Här kommer fler citat.
Ignatius av Antiochia
”Jag befaller inte er (romarna) såsom Petrus och Paulus gjorde. De var apostlar, och jag är en fånge”. (Brev till romarna 4:3, år 110).
Dionysius av Korint
”Ni (påven Soterius) har också genom er myckna förmaning fört samman den plantering som gjordes av Petrus och Paulus i Rom och i Korint; ty de båda planterade på samma sätt i vårt Korint och undervisade oss, och båda undervisade på samma sätt i Italien och led martyrdöden samtidigt” (Brev till påven Soterius, år 170 i Eusebius’ Kyrkohistoria 2:25:8).
Irenaeus av Lyon
”Matteus publicerade också bland hebréerna ett skrivet evangelium på deras eget språk, medan Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan” (Mot heresierna, 3, 1:1, år 189).
”Men eftersom det skulle bli för långt att i en volym som denna räkna upp successionen i alla kyrkorna, skall vi förbrylla alla dem som på något sätt, antingen genom självbelåtenhet eller högfärd, eller genom blindhet eller syndig opinion, samlas på annat ställe än där det är lämpligt, genom att här peka ut biskopssuccessioner i den största och äldsta kyrkan, känd av alla, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus, den kyrka som har den tradition och den tro som förs ner till oss sedan den har tillkännagetts för människor av apostlarna. Med den kyrkan måste alla kyrkor, d v s alla troende i hela världen, vara ense på grund av dess överlägsna ursprung, och det är i henne som de troende överallt har bevarat den apostoliska traditionen” (ibid, 3: 3: 2).
”De välsignade apostlarna Petrus och Paulus har sedan de grundat och byggt upp kyrkan (i Rom), lämnat över biskopsbefattningen till Linus. Paulus nämner detta om denne Linus i brevet till Timotheos (2 Tim 4:21) .Han efterträddes av Anacletus, och efter honom på tredje plats från apostlarna utvaldes Clemens till episkopatet. Han hade sett de välsignade apostlarna och var bekant med dem . Det skulle kunna sägas, att han fortfarande hörde ekot av apostlarnas undervisning och var bekant med dem och hade deras traditioner för sina ögon. Och inte endast han, ty där fanns många kvar som hade blivit undervisade av apostlarna. Under Clemens’ tid sände kyrkan i Rom ett mycket starkt brev till korinthierna, sedan en icke ringa oenighet hade uppstått bland bröderna i Korinth. Han uppmanade dem där till fred och förnyelse av sin tro… Denne Clemens efterträddes av Evaristus… och nu, på tolfte plats efter apostlarna hade lotten för episkopatet i Rom tillfallit Eleutherus. I denna succession och genom undervisningen från apostlarna som förts vidare i Kyrkan, har predikan om sanningen förts vidare till oss” (ibid 3: 3: 3).
Eusebius av Caesarea
”Under det andra året av den tvåhundrafemte olympiaden (år 42): Aposteln Petrus sändes, sedan han hade upprättat kyrkan i Antiochia, till Rom, där han stannar kvar som biskop i denna stad, i det han predikar evangeliet i tjugofem år” (Krönikan, år 303).
Optatus
”Du kan inte förneka att du är medveten om att biskopsstolen i staden Rom först gavs åt Petrus; den stol på vilken Petrus satt, densamme som var ledaren–det är därför han även kallas Kefas (”Klippan”)-för alla apostlarna; den enda stol på vilken enheten bevaras av alla” (Donatisternas schism 2:2, år 367).
Epiphanius från Salamis
”I Rom var de första apostlarna och biskoparna Petrus och Paulus, sedan Linus, sedan Cletus, sedan Clemens, samtida med Petrus och Paulus” (Samvetsmedicin mot alla heresier 27:6, år 375).
http://www.katolik.nu/html/artcl_pt_rom.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
Även om inte Israels folk lever avskilt idag (även om en del gör det), så har inte Gud förkastat sitt folk. Rom. 11:15 säger, att ” ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda.”
Jeremia 31 talar om Israels kommande frälsning och hur Han ska församla dem från jordens alla länder och vers. 31-34 talar om Hans nya förbund med Israel. GUD KOMMER ALDRIG ATT ÖVERGE SITT FOLK ISRAEL.
Vers 35-37 :” Så säger HERREN : Om himlen därovan kan mätas och jordens grundvalar därnere kan utforskas, först då skall jag förkasta hela Israels släkte och allt vad de har gjort, säger HERREN. (vers 37)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Jag ser att du var uppe tidigt för att ösa ut lite galla över oss som ber att få HA DEN TRO VI VILL.
Du verkar ha sovit dåligt inatt ?!
Vi har religiös frihet i detta land och jag utgår ifrån att du också i din höghet ska försöka fatta det.
Vad judiska Rabbiner gör …eller inte…är inte min sak att bedöma. Gud har ju sitt folk fullständigt under kontroll.
‘Vore jag i dina kläder skulle jag vara lite mer betänksam, m.t.p. den villolära du sprider, med avlatsbrev och maraia-dyrkan.
Därför småler jag åt dina barnsligheter att bli så upprörd om några män vill bära kippa !!
So what !! På vilket sätt rör det dig ?? Har du bekostat dem ?
Du ger intryck av att vara en gammal sur gubbe som inte tål andra tankar än dina egna.
Försök att bevisa motsatsen, så får du min högaktning.!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:16 e m Citera och svara denna kommentar
@ elisabeth: ok.tack för svaret. Ps.e du me i msf? Isf håller du 613bud? Kan du hebreìska?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:17 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
http://www.catholic.com/thisrock/1997/9712qq.asp
Saxar: The anathemas [of Trent] do not apply today, since the 1983 Code of Canon Law (CIC) abolished the canonical penalty of anathema, which was a form of excommunication. This does not mean that the [Roman Catholic] Church no longer rejects (sic) the beliefs that had been anathematized. The formula “let him be anathema” is a traditional expression that ecumenical councils used when making infallible definitions. Therefore, the dropping of the canonical penalty of anathema does not “undo” the infallible definitions expressed in Trent’s canons. An infallible definition, by its very nature, can never be “undone.” The [Roman Catholic] Church still believes and teaches all the definitions Trent issued.
Furthermore, even though a person no longer incurs anathema by violating the canons of Trent, he still may incur excommunication. Many of Trent’s definitions concern articles of faith, and for a Catholic to doubt them culpably or to deny them constitutes heresy (CIC 751), which in turn incurs excommunication (CIC 1364 §1)
”It was not until the Council of Trent (1545-1563) that justification was officially confirmed as a process based on human merit derived through divine grace. This was the article in Session VI, Canon 7 of the Council of Trent which led the Roman Catholic Church away from the orthodox teaching on justification.”
Dr. John Calvin påpekar här:
Allteftersom [Paulus] fortskrider i sitt försvar av auktoriteten i hans doktrin, så ökar hans övertygelse. För det första deklarerar han att det evangelium han predikat är det enda evangeliet, och att det är högst kriminellt att försöka åsidosätta det. Men sen blev han medveten om att de falska apostlarna skulle kunna invända: ”Vi tänker inte böja oss för dig i vår önskan om att bevara evangeliet, eller för de känslor av respekt för det som vi är vana vid att högakta.” Precis som det idag är när katolikerna beskriver med så starka ord som möjligt hur högt de aktar evangeliet, och kysser varje namn med den djupaste vördnad, och ändå, när de förs inför rätta, befinns förfölja den enkla och rena läran om evangeliet med frenesi. I enlighet med detta låter Paulus sig inte nöja med hans övergripande deklaration, utan fortsätter vidare med att definiera vad evangeliet är, vad det innehåller, och deklarerar frimodigt att hans doktrin är det sanna evangeliet; liksom för att hejda ytterligare debatt.
Vad tjänar det till att att hävda respekt för evangeliet utan att förstå vad evangeliet betyder? Med katoliker, som hävdar sig bundna att skapa outtalad tro, kan detta vara alldeles tillräckligt; men för kristna, när det inte finns kunskap, så finns det inte tro. Galaterna, som i övrigt var benägna att lyda evangeliet, skulle inte vandra hit och dit ”utan att finna vila för själ eller fot” (1 Mosebok 8:9). Paulus föreskriver dem att hålla fast vid hans doktriner. Han kräver en sådan ohejdad tro på hans predikan, att han uttalar en förbannelse över alla som skulle våga säga emot den.
Läs vad Trent kom fram till här: http://history.hanover.edu/texts/trent.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
1/ Nej, 2/ håller du 10 Guds bud ? 3 / en del.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Du för gärna rätta mig, om du kan se detta i Roms bekännelse (saxade delar):
RKK: ”Och på den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkan.”
Michael: Allt lade han under hans fötter, och honom som är huvud över allting gjorde han till huvud för kyrkan (Ef 1:22) se också Ef 5- Kyrkan ska underordna sig Kristus (dvs de individer kyrkan består av! – Ingenstans kan vi läsa att du som individ ska underordna dig kyrkan, man ska alltid underordna sig Kristus och Honom allena!
RKK: ”Jag gillar och antager orubbligt de apostoliska och kyrkliga traditionerna och samma Kyrkas övriga stadgar och författningar. Likaledes antager jag den Heliga Skrift efter den mening, som den heliga modern, Kyrkan, vilken tillkommer att döma över de heliga skrifternas sanna mening och tolkning, vidhållit och vidhåller; och jag skall aldrig antaga och tolka dem annorlunda än enligt de heliga fädernas enhälliga överensstämmelse. ”
Michael: Lärjungen är inte förmer än sin lärare och tjänaren inte förmer än sin herre Matt 10:24/ Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus Matt 23:10/ Vad er beträffar, så förblir i er den smörjelse som ni har tagit emot av honom, och ni behöver inte någon som undervisar er, utan vad hans smörjelse lär er om allting är sanning och inte lögn. Förbli i honom, så som den har lärt er 1 Joh 2:27. Det här betyder inte att vi inte behöver lärare, däremot betyder det att var och en av oss har fått Den Heliga Ande som ska påminna oss om sanningen, och att ingen är förmer än den andra- det betyder också att Jesus Kristus är den enda vi ska upphöja och underordna oss. Vi ska dock också underordna oss de pastorer och lärare som predikar en ren och sund lära, vi ska alltid underordna oss Skriften- men inte därmed sagt vi ska underordna oss alla lärare.
RKK: ”Jag antager och godkänner allt och vart och ett särskilt, som på det högtidliga tridentinska kyrkomötet är avgjort och bestämt om arvssynden och rättfärdiggörelsen.”
Michael: ”Genom en människa har synden kommit in i världen och genom synden döden, och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla har syndat” (Rom 5:12). När Adam var ett hundra trettio år gammal, födde han en son, som var honom lik, hans avbild (1 Mos. 5:3). Människans hjärtas uppsåt är ont allt ifrån ungdomen (1 Mos. 8:21). Se, i synd är jag född, och i synd har min moder avlat mig (Ps. 51:7). Som om en ren skulle kunna framgå av en oren! Sådant kan ju aldrig ske (Job 14:4). Det som är fött av kött, det är kött, och det som är fött av Anden det är ande (Joh. 3:6). Vi var av naturen vredens barn, liksom de andra (Ef. 3:2). Genom en enda människa har synden kommit in i världen (Rom. 5:12). Köttets sinne är fiendskap mot Gud, eftersom det inte är Guds lag underdånigt, ej heller kan vara det (Rom. 8:7). Vad är en människa, att hon skulle vara ren? Vad en av kvinna född, att han skulle vara rättfärdig? (Job 15:14). Med andra ord hade människan varit kapabel att medverka till sin egen frälsning hade inte Jesus behövd att komma så att vi kan bli frälst av tro och inte laggärningar! En tro på Herren gör att du ikläder Kristus och Hans förlåtelse, du blir frälst av nåd- inte av dig själv, utan helt och hållet Guds gåva är det!
RKK: ”Jag tror orubbligt, att en reningsort finns och att de själar, som där förvaras, hjälps genom de trognas böner.”
Michael: Bröder, vi vill att ni skall veta hur det förhåller sig med dem som har insomnat, så att ni inte sörjer som de andra, de som inte har något hopp. 14 Eftersom vi tror att Jesus har dött och uppstått, så tror vi också att Gud skall föra fram dem som insomnat i Jesus tillsammans med honom. 1 Tess 4:13f Alltså det finns ingen universalism (att alla kan komma till himlen) i Bibeln. Antingen är du frälst och fött på nytt (se Joh 3), eller så är du utan hopp. En som har insomnat utan att blivit frälst är utan hopp, och det spelar ingen roll hur mycket du ber för honom. Men endast Gud kan se våran hjärtan, och endast Gud vet vilka som tillhör Honom eller ej.
RKK: ”På samma sätt tror jag, att man bör ära och åkalla de heliga, som tillsammans med Kristus regerar, att dessa frambär böner till Gud för oss, samt att man bör hålla deras kvarlevor i ära.”
Michael: Den heliga Skrift, däremot, lär oss att det finns en enda Medlare mellan Gud och oss människor. Det är den Medlare som Gud själv har utsett: Jesus Kristus (1 Tim 2:5). Han är inte endast vår Medlare när det gäller återlösningen, utan Han är också vår Förebedjare, vår Försvarare inför Fadern (1 Joh 2: 1). Jesus ber för oss (Rom 8:34). Och Han kan för evigt frälsa dem som kommer till Gud genom Honom (Hebr 7:25). Men att bedja till någon annan än den ende sanne Guden är att bryta mot dekalogens första bud (jfr Matt 4:10). Gud säger: »Jag HERREN, det är mitt namn; och jag giver icke min ära åt någon annan», Jes 42:8
RKK: ”Jag förklarar på det bestämdaste, att man får äga och behålla Kristi, Guds moders, den allttid rena jungfruns och andra heligas bilder och att man bör visa dem skyldig ära och vördnad. ”
Michael: Saxar här ifrån SKB: Ehuru hon (Maria) är värd den största ära, så vill hon likväl icke jämställas med Kristus, utan hon önskar att vi skall betrakta och efterfölja hennes exempel. Det är nu en känd sak att enligt en allmänt utbredd mening den saliga jungfrun vidare blivit satt i Kristi ställe. Henne har människorna åkallat, hennes barmhärtighet har de satt sin förtröstan till, genom henne har de velat blidka Kristus, liksom om han icke vore försonare, utan blott en fruktansvärd domare och hämnare. Men vi vet att vi inte bör förtrösta på att helgonens förtjänster överflyttas på oss och att Gud för dessas skull försonas med oss eller räknar oss som rättfärdiga och frälsar oss. Ty blott genom Kristi förtjänster får vi våra synders förlåtelse, då vi tror på honom… Ty vi vet att vi bör sätta vår förtröstan endast till Kristi förbön, emedan Guds löfte gäller endast denna. Vi vet att endast Kristi förtjänster utgör försoning för oss. För Kristi förtjänsters skull räknas vi som rättfärdiga, då vi tror på honom, såsom Skriftens ord lyder: Alla som tror på honom skall icke komma på skam (Rom9:33; 1 Petr 2:6; Jes 28:16). Men icke bör vi lita till att räknas såsom rättfärdiga på grund av den heliga Jungfruns eller andra helgons förtjänster. (SKB, s 246, 247.)
RKK: ”Jag bekänner även, att Kristus har efterlämnat [åt] sin Kyrka makten att meddela avlat, samt att bruket av den är högst gagneligt för det kristna folket.”
Michael: Evangelium är inte till salu!
RKK: ”Jag erkänner den heliga, katolska och apostoliska romerska Kyrkan för alla kyrkors moder och lärarinna; och jag lovar och svär den romerske biskopen, den helige apostlafursten Petri efterträdare och Jesu Kristi ståthållare, sannskyldig lydnad.”
Michael: Se här mina blogg inlägg ”Böja sin nacke för Petri ämbete” och ”Böja sin nacke för Petri ämbete 2”- googla
RKK: ”Likaledes antar och bekänner jag som otvivelaktigt sant allt det övriga, som genom de heliga kyrkostadgarna och av de allmänna kyrkomötena, särskilt av det högtidliga tridentinska kyrkomötet och av det allmänna vatikanska konciliet blivit överlämnat, avgjort och bestämt, i synnerhet angående den romerske biskopens företräde och hans ofelbara läroämbete. Allt det åter, som strider däremot, samt alla villfarelser, som Kyrkan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer, förkastar och bannlyser även jag på samma sätt. ”
Michael: Att bekänna detta vill vara det samma som att förneka Kristus! Att anse att påven och RKK är ofelbara är som att förneka Guds Ord! Se Romarbrevet, eller varför inte 2 Kor 11 om du vill ha en lite kortare genomgång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:36 e m Citera och svara denna kommentar
@ elisabeth:
Nej,jag testa mig och kom på att jag nt håller knappt ngt av dem 10buden.sorgligt men sant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:37 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik skrev:
OK, så Kristus tillför inget nytt, enligt dig? Är Han enbart en förklaring och kommentar till Moseböckerna?
Gäller det då också att det inte heller spelar någon större roll vilka kommentarer som finns med eller på vilka grunder som dessa har tagits med så länge som de är kommentarer och förklaringar till Moseböckerna, eller? På vilka grunder skall vi annars veta vilka kommentarer och förklaringar som bör få följa med Moseböckerna?
Varför svarar du då Helena som du gjorde? Skall jag istället tolka det som ett utslag av att hon är kvinna?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:38 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth skrev:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
@ Fred Ö:
Tack för din genomgång av varför Traditionen behövs. Att Tertullianus och Irreneus tillmäts trovärdighet är för att de just var del av den ”katolska successionen”,
Så här står det bl a om Tertullianus på Wikipedia: ”Tertullian was a defender of the necessity of apostolicity. In his Prescription Against Heretics, he explicitly challenges heretics to produce evidence of the apostolic succession of their communities.”
Så att skriva ”Det är på grund av den [regeln som Tertullianus formulerade] som vi avvisar den Romerskt Katolska läran om ‘Apostolisk Succession’” visar ju enbart att man inte förstått någonting av vad Tertullianus menade…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:49 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Nej, därför mötte han ju också motstånd kring detta av sina ”egna”.
Luther är inte ofelbar som påven, utan gjorde många fel i många avseenden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 3:50 e m Citera och svara denna kommentar
forts:
Detta citat kan ju med fördel tas med när vi nu ändå talar om Tertullianus:
Kom sedan och säg att Tertullianus skulle ha verkat emot den katolska successionen… Tillåt mig att le
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 4:02 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Men hade den apostoliska successionen varit såsom du tror, så hade det ju inte funnits några heretikere, eftersom Bibeln inte är högsta auktoritet utan nån människa…så hur kunde dem avgöra vad som var heretisk kontra vad som vad den sunda läran?
Om du tittar på de tidigare kyrkofädrarna så vill du se att den apostoliska successionen utgår från den apostoliska undervisningen, och den apostoliska undervisningen utgår från Skriften allena (eftersom Kristus är Ordet- skriften). Den apostoliska traditionen och den apostoliska undervisningen har Rom avfallet av för länge sen, därför tillhör de häller inte längre den apostoliska successionen.
Ord från Titus brev:
”Ty Guds nåd har uppenbarats till frälsning för alla människor. Den fostrar oss att säga nej till ogudaktighet och världsliga begär och att leva anständigt, rättfärdigt och gudfruktigt i den tid som nu är, medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. Han har offrat sig själv för oss för att friköpa oss från all laglöshet och rena åt sig ett egendomsfolk, som är uppfyllt av iver att göra goda gärningar. Så skall du tala, förmana och tillrättavisa med allt eftertryck. Låt ingen se ner på dig. Påminn dem om att de skall underordna sig och lyda myndigheter och makthavare och vara beredda att göra allt som är gott, att inte förolämpa någon utan hålla frid och vara tillmötesgående och visa vänlighet mot alla människor. Vi var själva en gång oförnuftiga, olydiga och vilsegångna. Vi var slavar under många slags begär och lustar, vi levde i ondska och avund, vi var avskyvärda och vi hatade varandra.
Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet. Detta är ett ord att lita på, och jag vill att du med kraft inskärper det, så att de som tror på Gud vinnlägger sig om att göra goda gärningar. Sådant är gott och nyttigt för människorna. Men undvik dåraktiga dispyter och frågor om släktregister och kiv och stridigheter om lagen. Sådana är skadliga och helt meningslösa. En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, eftersom du vet att en sådan är på fel väg och syndar och har dömt sig själv.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 4:18 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—
Bra fråga. Klart Han tillför något. Han förnyar ju förbundet så jag min stackare har lättare att komma in i förbundsfolket, församlingen.
Han är uppfyllelsen av Moseböckerna.
Tuve skrev:
—Jag vet inte exakt vad du menar, men säger det emot Moseböckerna så väger Moseböckerna tyngre hos mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 4:26 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Förutsättningen för den den pristina trosregelns objektivitet och därmed legitimitet var ju givetvis de samstämmiga trosvittnenas oberoende, något som vi därför kan förutsätta att Ireneus väl kände till som varande fallet. Den PTR bygger ju på den både Bibliska och juridiskt väl kända principen gällande trovärdiga vittnesutsagor att var sak skall avgöras utifrån minst ”två eller tre vittnens utsagor”.
http://hem.bredband.net/b226694/irenaeus.htm
Jag saxar ur:
Vi tar här med Irenaeus reflexioner för att illustrera att ortodoxa kristna skriftställare var överens angående det sätt på vilket den sanna Apostoliska Tron skulle urskiljas från heresierna som mångfaldigades under deras tid. Irenaeus skrev några få årtionden före Tertullianus, och inte så lång tid efter Johannes död.
Nedan har vi kopierat två avsnitt från Irenaeus verk ”Mot heresierna”. Ett avsnitt som finns med här har används av Romerskt Katolska teologer i ett försök att bevisa den Romerska församlingens överhöghet över andra lokala församlingar. Det större sammanhanget visar emellertid att Irenaeus inte refererade till Rom som dess församling på något sätt hade överhöghet över de andra församlingarna. Han tog enbart Rom som ett exempel bland många möjliga. Hans uttalande att alla församlingarna med nödvändighet måste vara samstämmiga med Rom, innebar endast att om varje församling oberoende hade bevarat den sanna Tron så skulle de teoretiskt också alla överensstämma med hans exempel, den lokala församlingen i Rom.
Hans slutsats var att de lokala församlingarna, inklusive Rom, var samstämmiga beträffande den Apostoliska Tron. Den samstämmigheten bevisade att varje lokal församling bevarat den Tro som överlämnats till dem av Apostlarna som personligen grundlagt de här församlingarna….
/Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders skrev:
Det där stämmer inte.. Aquino har aldrig satt någon annan skrift högre en bibeln..
Därimot så är ju det som är sant, de facto sant även om det inte står i bibeln. Exempelvis att bilar kan köra på benis eller atomers existens.
Gud har gett människan ett förnuft och ett intellekt att urforska vår omgivning.. Thomas fann ju sanningar i Aristoteles skrifter. Den främsta anledningen till att Thomas läste dessa. var ju att som en sann apologet kunna debattera med sina motståndare.
Och på vilket sätt han gjorde det.. Thomas är en av det skarpaste hjärnor som vandrat på denna jord..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Nej, Thomas av Aquino hade inte Skriften som högsta auktoritet, det är tack vare honom reformationen kom- då sådana som Jan Hus motsatte sig att kyrkan hade avfallet från den rena läran.
Det är en sak att läsa för att studera för att sedan använde sin kunskap i försvar för den kristna tron (vilket är bra), det är en annan sak att anpassa Aristoteles filosofiska system till den kristna tron (vilket är avfall- och något Paulus sa följande om: “Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus”), vilket Thomas av Aquino gjorde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 6:14 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
I min stora förundran svarade jag dig som jag gjorde idag, därför att mitt svar till dig den 6/9 at 8.58 em. bestod ENDAST av Bibelord från Romarbrevet och ett från Joh.4:22.
Dessa bibelord utlöste tydligen din otyglade harm och ilska du uttryckte till mig idag, 7/9 at. 07.41 fm.!?
Bara bibelord !!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 6:16 e m Citera och svara denna kommentar
@ Fred Ö:
Irreneus var själv biskop med en fastställd succession direkt till apostlarna, och även om vi inte vet hur det är med Tertullianus, så är det kanske inte alltför långsökt att gissa att han själv också var biskop. M a o, deras auktoritet, autkoriteten i den regel de formulerade, bygger i sig på den apostoliska traditionen…
@ Michael G. Helders:
Eftersom du anser dig ha full förståelse för vad både katoliker och ortodoxa tror, lär och förkunnar så är det i mina ögon både ointressant och meningslöst att föra ett samtal med dig. Den som anser sig själv ha full förståelse av hur andra tror är antingen galen därför att h*n tror att h*n vet mer än vad som är mänskligt möjligt, eller så är h*n i sanning Gudabenådad. Jag tror för egen del enbart att det funnits en människa som haft full förståelse för något…
Att det mesta av det du påstår om min Kyrka och dess tro är uppåt väggarna tyder antingen på att du medvetet försöker få människor att tro att du är galen för att inte avslöja att du verkligen är Gudabenådad, eller…
Möjligen inser du inte vilken innebörd de ord du använder faktiskt har…
Nu vet du varför jag fortsättningsvis ignorerar dig…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 6:22 e m Citera och svara denna kommentar
Robert skrev:
Snälla du…nu tror jag att du skojar..?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 6:46 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik skrev:
Ok, då får du samma fråga som Daniel fick. Det förnyade förbundet, vilka inkluderar det?
Sedan säger du väl emot dig själv om du först säger att allt utom Moseböckerna är kommentarer eller förklaringar och sedan säger att Jesus kommer och förnyar förbundet… Ett förnyande av något innebär väl mer än en kommentar eller förklaring av något, eller?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:19 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—Alla som vill komma in under ett förbund med Israels Gud och bli med i Hans förbundsfolk, församlingen, Israel.
Tuve skrev:
—Nej, det anser inte jag i alla fall. Evangeliet är ju inget nytt som kom med det vi kallar nya testamentet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Att förstå varför en tror som en tror och en annan tror som en tror, handlar ju inte om att acceptera allt (eller att jag t.ex förstår varför du är katolik, behöver inte betyda att jag är insatt i allt vad din kyrka lär). Här måste du ju faktiskt kunde skilja sak och person.
Att jag inte litar på andrahandsinfo, utan istället läser t.ex din kyrka bekännelser (inte vad andra anser om den), samt går till källorna- behöver ju inte betyda att jag är galen- bara för att jag inte följer den nya ekumenikens riktlinjer, utan håller fast vid vad folk kom fram till under reformationen (och som RKK har förstärkt 100 talls gånger sedan des).
http://www.newadvent.org/ – här kan man läsa det mesta som har med din kyrka att göra.
Sen att du kommer med åsikter när folk argumenterar, gör ju knappast dig själv trovärdig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:38 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
PS: Tal om språk- här kan du läsa historisk vad din kyrka anser om sådana som mig: http://www.newadvent.org/cathen/15030c.htm
Medan i Nostra Aetate ”deklarationen om relationen mellan [katolska] kyrkan till icke-kristna religioner, som proklamerats av Hans Helighet Påve Paulus VI – 28 Oktober 1965″ kan vi bla. läsa:
3. The [Roman Catholic] Church regards with esteem also the Moslems. They adore the one God, living and subsisting in Himself; merciful and all- powerful, the Creator of heaven and earth,(5) who has spoken to men; they take pains to submit wholeheartedly to even His inscrutable decrees, just as Abraham, with whom the faith of Islam takes pleasure in linking itself, submitted to God. Though they do not acknowledge Jesus as God, they revere Him as a prophet. They also honor Mary, His virgin Mother; at times they even call on her with devotion. In addition, they await the day of judgment when God will render their deserts to all those who have been raised up from the dead. Finally, they value the moral life and worship God especially through prayer, almsgiving and fasting.
Since in the course of centuries not a few quarrels and hostilities have arisen between Christians and Moslems, this sacred synod urges all to forget the past and to work sincerely for mutual understanding and to preserve as well as to promote together for the benefit of all mankind social justice and moral welfare, as well as peace and freedom.
4. As the sacred synod searches into the mystery of the Church, it remembers the bond that spiritually ties the people of the New Covenant to Abraham’s stock.
Thus the Church of Christ acknowledges that, according to God’s saving design, the beginnings of her faith and her election are found already among the Patriarchs, Moses and the prophets. She professes that all who believe in Christ-Abraham’s sons according to faith (6)-are included in the same Patriarch’s call, and likewise that the salvation of the [Roman Catholic] Church is mysteriously foreshadowed by the chosen people’s exodus from the land of bondage. The Church, therefore, cannot forget that she received the revelation of the Old Testament through the people with whom God in His inexpressible mercy concluded the Ancient Covenant. Nor can she forget that she draws sustenance from the root of that well-cultivated olive tree onto which have been grafted the wild shoots, the Gentiles.(7) Indeed, the [Roman Catholic] Church believes that by His cross Christ, Our Peace, reconciled Jews and Gentiles. making both one in Himself.(8) (Online källa).
Tycker faktiskt det säger mer om din kyrka än min tro, speciellt kring var din kyrka har sitt hjärta nånstans.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 7:40 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Senaste saxat från ”Rom och Mecka redo att tillbe samma gud?”: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/08/rom-och-mecka-redo-att-tillbe-samma-gud.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jag har inga problem att skilja mellan sak och person. Jag kan förstå en hel del om vad du tror utan att förstå varför du gör det, absolut. Men du visar gång på gång genom dina kilometerlånga haranger med påståenden om vad min Kyrka lär att du definitivt inte har full förståelse för vad Kyrkan lär eller varför. Trots denna uppenbara brist på förståelse så har du mage att uttala dig och skriva att du har ”full förståelse” för vad både min egen och ortodoxa kyrkan lär och varför…
En ateist kan citera bibeln utan att ha förstått vad som står i den, på samma sätt kan man bestämma sig för vad som är sant och sedan söka bekräftelse på det, utan hänsyn till om det finns någon sanning i ursprungsantagandet eller ej. Du har bestämt dig för att Kyrkan gick snett någon gång kring år 1000 och sedan bara gått mer snett, och det är en truism som du säkert kan motivera och försvara på alla tänkbara sätt.
Det är inte meningsfullt att diskutera med någon som påstår sig ha full förståelse för vad någon annan tror.
Fredrik skrev:
Hur var det egentligen med Saulus och de andra judarna som förföljde och dödade de första kristna, var de med i Guds Ecklesia? Att de var med i det judiska förbundsfolket är givet, men hur skall man se på dem i ljuset av Kristus och Hans förnyade förbund?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 8:37 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
—Det tror jag inte… Eftersom de förkunnade frälsning och rättfärdiggörande i verk genom konvertering genom laggärningar och inte i Tron på Jesus verk som offer för våra synder.
Tuve skrev:
—Jag ser det inte så.
Jag ser det som att de hade fallit ifrån och det var Jesus som kom och återupprättade det fallna judiska folket och samtidigt välkomnade tillbaka de övriga stammarna tillsammans med nationerna att förenas under honom.
Honom som mästare och Israels Frälsare, för att erkänna Abraham Isak och Jakobs Gud som den ende Levande Guden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 8:39 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jag som trodde att bläddrandet fram och tillbaks i olika Pauls brev och andra utanför kretsen, snart måtte ta slut – bedrog mej snöpligt.
Här finns tydligen flera skrifter att bläddra i mellan varandra.Vänliga, snälla täckelser.
Ett slags fortgående skryt? Eller avkänningar till den andra? Nytt är att förtala ordet o aviserar en dårskap? Pe.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 8:48 e m Citera och svara denna kommentar
@ Tuve:
Här kan du läsa i stora drag skillnaden mellan din och min tro: http://www.ctsfw.edu/bsmith-cts/etext/boc/ap/confut/
Det kan ju säkerligen finnas saker jag har missuppfattat. Men då för du ju i så fall förklara det, istället för att köra med känslo resonemang som ”du är galen”.
Ta en sådan sak som verba inspiration/tradition, här delar jag WCF perspektiv:
“We may be moved and induced by the testimony of the Church to an high and
reverent esteem of the holy scripture, and the heavenliness of the matter, the efficacy of
the doctrine, the majesty of the style, the consent of all the parts, the scope of the whole,
(which is, to give all glory to God), the full discovery it makes of the only way of man’s
salvation, the many other incomparable excellencies, and the entire perfection thereof,
are arguments whereby it doth abundantly evidence itself to be the word of God; yet,
notwithstanding, our full persuasion and assurance of the infallible truth and divine
authority thereof, is from the inward work of the Holy Spirit, bearing witness by and with
the Word in our hearts.” (WCF 1:5)
Det är ju uppenbart att det skiljer sig från din kyrkas perspektiv.
Eller bara ta skriften allena perspektivet, här antyds ofta Bibeln kommer från Rom (och vi protestanter vet vilka böcker som är, och t.ex Sleepaz sågade Luther lite kring hur Luther vilje ta bort Jakobs brevet från Bibeln. Hur kommer det sig man kan läsa på The New Catholic Encyclopedia följande:
St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical books. The latter he judged were circulated by the Church as good spiritual reading but were not recognized as authoritative Scripture. The situation remained unclear in the ensuing centuries…For example, John of Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Chruch at the Council of Trent. The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon. That this had not been done previously is apparent from the uncertainty that persisted up to the time of Trent”
(med tanke på att kanon och apakryferna)?
Ok Luther ville dra ifrån en bok, men hur bra är det att lägga till?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
@ Michael G. Helders:
Jag har en sjuk baby…så vi för försätta debatten en annan dag….Frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:04 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Även om Ireneus och Tertullianeus – vilket jag inte håller för troligt – skulle ha haft din och påvens uppfattning om succesionen så ändrar det ju inte på fakumet att den pristina trosregeln som en direkt tillämpning av Guds Ord står över mänskliga innovationer typ succesionsordningar som ju saknar grund i Skriften. Ireneus och Tertullianus hade blivit undervisade av lärare som i sin tur blivit undervisade av lärare som stått i nära gemenskap med Apostlar i en eller några få led och de lämnade efter sig ett arv som trogna lärare i den tidiga församlingen. Det finns därför goda skäl att ta del av deras efterlämnade nedtecknade arbeten som utifrån pfrs metod. Och visst kastar den av dem formulerade Pristina Trosregeln ett förklarande ljus över hur man så tidigt under Andens ledning kunde samla de inspirerade Skrifterna till vad som kom att utgöra det Nya Testamentet. Detta innebär inte att vi har rätt att betrakta ens de tidiga sk apostoliska fäderna som ofelbara, men med urskillning kan de hjälpa oss att förstå annars svårförståeliga och missförstådda sammanhang i Skriften, men ytterst är regeln den att endast Bibeln utgör det ofelbart inspirerade Gudsordet som vi kan hänvisa till. Och mig veterligen föreligger inga Skriftbevis om någon apostolisk succesion eller några andra utombibliska innovationer som har rätt att upphöja till jämställdhet med vad som är givet genom Guds Ord. Vi har därför ingen rätt att utifrån en antagen succesion legalisera den sålunda antagna succesionen, det vore förutom att vara ett cirkelbevis att gå utöver vad Srivet lär.
/Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
.. Tack för dina kommentarer,, känner mig så upplyft av att läsa..
Elisabeth,, jag tycker att din länk här var så super
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
Michael Helder.. Jag kommer att svara på dina argument via mail när jag har tid… Blir så väldans långa svar här… Och det kanske inte är så kul för andra att läsa…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:17 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth skrev:
Jo jag var väl lite arg i morse kan jag medge.. Ber om ursäkt..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
Någon av er skrev,,, De hedningar som Jesus mötte skulle inte på något vis börja anamma judiska seder och bli några wannabe judiska proselyter.
Hjärtats tro är den viktigaste delen av de möte som Jesus gör med hedningar. Där läggs all fokus. Inte på om man kan förstå judiska begrepp.
Givetvis skall man ha respekt för det judiska folkets historia. Men det är trots allt av sitt folk som Jesus blir mördad. Det är trots all det fariseeiska prästerna som fortsätter än idag förneka Jesus som Messias.
Finns ingen anledning att hålla på och dalta och fjäska med en rabbinsk judendom som fortfarande är fast i fariseernas surdeg.
Jag skulle vilja säga något om detta även om jag inte är så duktig som ni tycks vara.. Du skriver att Jesus blev mördad av det Judiska folket,, tja,, några av judarna hatade honom och såg till att han blev avrättad men det var allt en romare som gav domen och det var också romerska soldater som mördade honom.. Jesus var ju tvungen att dö,, han var lydig ända in i döden, döden på ett kors. Men detta gör ju inte alla judar till mördare, eller?? Inte heller alla romare, eller? Jesus hade ju fullt av judiska anhängare som verkligen inte ville se honom död,, det var ju anledningen till att han inte blev korsfäst tidigare,, fariseerna fick leta efter lämpligt tillfälle. Sen efteråt,, större väckelse än så har nog aldrig inträffat, än på pingstdagen? Och det var väl judar,, eller har jag kanske missuppfattat det?
Bara för att man inte vill ta bort den välsignelsen och kallelsen som det judiska folket fick när Gud slöt ett förbund med Abraham och hans folk till evinnerlig tid,, och tror att det faktiskt är så,, att det Gud har lovat håller han faktiskt,, är man då en wannabe judiska proselyt?
Ursäkta men jag blev faktiskt full i skratt,, om det inte hade varit för att jag upplevde hela inlägget som väldigt anti mot judarna,, våra bröder i Gud :O.
Det står i apostlagärningarna att när människorna såg hur de troende älskade varandra, slöt de sig till dem och tog emot Jesus.. Kanske skulle judarna ta emot Jesus som Messias om de såg honom i oss istället för nedlåtande förakt?
Om Jesus bor i mig,, borde jag då inte älska juden lika mycket som grannen,, eller kanske mer? Det är ju deras förbund med Gud som har gjort att jag som hedning har fått kontakt med Jesus idag..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 7th, 2009 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Lilian Andersson skrev:
Jag är bara skeptisk till daltande och försvar av en rabbinsk judendom, som Jesus kritiserade.
Och att man som ett brev på posten när man börjar i en evangeliska protestantisk kyrka måste försvara och älska en sekulär regim som Israel.
Men nu kommer hela bloggen hoppa på mig för dessa åsikter.. Men men..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 1:19 f m Citera och svara denna kommentar
@ Sleepaz:
Sitter här och läsar gamla trosbekännelser…av ren nyfikenhet- hur tolkar ni katoliker följande (med tanke på Petri ämbete som universiel):
THE bishops are not to go beyond their dioceses to churches lying outside of their bounds, nor bring confusion on the churches; but let the Bishop of Alexandria, according to the canons, alone administer the affairs of Egypt; and let the bishops of the East manage the East alone, the privileges of the Church in Antioch, which are mentioned in the canons of Nice, being preserved; and let the bishops of the Asian Diocese administer the Asian affairs only; and the Pontic bishops only Pontic matters; and the Thracian bishops only Thracian affairs. And let not bishops go beyond their dioceses for ordination or any other ecclesiastical ministrations, unless they be invited. And the aforesaid canon concerning dioceses being observed, it is evident that the synod of every province will administer the affairs of that particular province as was decreed at Nice. But the Churches of God in heathen nations must be governed according to the custom which has prevailed from the times of the Fathers.”
Saxad från First Council of Constantinople (år 381).
Sen undrar jag också hur ni tolkar Iraneaus:
”If Christ did have a special message,
you would expect him to entrust it to his apostles, and you would expect the apostles to entrust it to the leaders of the congregations they founded. If we look in cities that are mentioned in the New Testament as places where the Apostles preached, such as Jerusalem, or Antioch, or Corinth, or Ephesus, or Rome, we find that in each of them there is a Christian congregation, headed by a
bishop who is part of an unbroken and orderly line of bishops going back to the time when the Church in that city was first established by an apostle. Moreover, we find, if we do a little comparing, that the Church in Ephesus and its bishop teach the same doctrines as the
Church in Antioch and its bishop. Thus, we have the Church as a world-wide community, with each local congregation agreeing in doctrine with the other congregations spread throughout the world,
and also with its predecessor reaching back intime to the Apostles and through them to Christ Himself.” (Saxat från ”The Nicene Creed- The Church”)
När dagens tradition inte längre i många avseenden stämmer överens med apostlarnas lära/Bibelns lära, och när dagens Rom’s läror inte är i överensstämmelse med vad vi kan hitta i urkyrkan/fornkyrkan- hur blir detta i förhållande till den apostoliska successionen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:05 f m Citera och svara denna kommentar
Lillian Andersson & Sleepaz,
Håller med om att man inte skall dalta och fjäska med rabbinsk judendom eller leva som en wannabe jude. Ett nog så radikalt uttalande på denna blogg, misstänker jag.
Däremot håller jag inte med om att man som icke-jude inte skulle behöva förstå judiska begrepp. Det är helt otänkbart att apostlarna skulle ha förmedlat ett separat mind frame för de hednakristna. Alla måste ju förstå Skriften på samma vis. Vilket inte är så lätt då olika folk och kulturer gärna är färgade av sina egna uppfattningar om olika uttryck.
Man kan skönja i den lärde Paulus skrifter att han ofta vill förmedla en och samma sak fast på olika vis. Tala med bönder och visa på deras egna språk så att säga.
Men det går inte att göra som katolikerna har gjort, dvs kristna hedniska traditioner och uppfattningar och utifrån detta tolka Skriften. Det är att fara vilse. Vi måste ta största hänsyn till Bibelns rötter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
Lilian Andersson skrev:
—Tyvärr i mångas ögon… Men många gånger handlar det nog om missförstånd och att man lyssnat på arga, bittra eller sårade människor… tyvärr!
Lilian Andersson skrev:
—Det ligger mycket i det du säger… Jesus kom till de judiska apostlarna med budskapet ”Frid vare med er…”
JG skrev:
—Mycket skrevs utifrån denna tanke- och begreppsvärld. Unnar man sig att försöka förstå, uppenbaras vår frälsning i Jesus mycket mer…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:00 f m Citera och svara denna kommentar
JG skrev:
Vi får dock inte glömma bort att de tidiga kristna faktigst använde Septuaginta, och vi vet ju att Paulus talade grekiska som ett exempel. Och det faktum att nya testamentet är skrivet på grekiska.
Bara en liten kommentar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
Vi skall också tänka på att Judendomen varit påverkad av helleniska tänkandet. exempelvis så befann sig en stor elit av intelektuella Judar i Alexandria. Exempelvis diaspora judar som inte längre förstod hebreiska eller arameiska.
Diaspora (grek. ”förskingring” i betydelsen ”kringspriddhet”), ursprungligen syftande på judarnas tvångsbosättning utanför sitt hemland, ”i förskingringen”, först under den babyloniska fångenskapen och sedan efter den romerska fördrivningen, vilket senare bidrog till Septuaginta (200 f.Kr)
Filon är väl en av de större av dessa judiska tänkare.
Så att egentligen kunna härleda en helt genuin Israelisk tradition är inte helt enkelt anser jag.
Vi har en rad olika judiska inriktningar som tolkar skriften på sitt eget sätt.
Seloter
Esséer
Saddukeer
Fariseer
diaspora judar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:32 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, håller med om Septuaginta. Vad gäller hellenismen så bör den inte ses odelat positivt, den var på flera sätt en belastning och en källa till tvister. Inte heller alla judar var starkt påverkade av den, även om de talade grekiska mer än hebréiska. Den var heller inte såpass genomträngade att inte det hebréiska tänkandet marginaliserades. Men det stämmer att det inte är lätt att under nytestamentlig hitta en helt och hållet hebréisk tradition, det betyder dock inte att man fritt kan laborera med hedniska tradioner i dess ställe. Jesus visade var den rätta traditionen finns, den gäller både jude och hedning i Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
JG skrev:
Med all respekt, men det är inte sant att Kyrkan kristnar hedniska traditioner och tolkar Skriften utifrån dem. I viss utsträckning är det sant att vi har kristnat universella traditioner då de inte stridigt mot Skriften, men aldrig omvänt…
Jag håller i stor utsträckning med alla judaister om att det är helt nödvändigt att låta det som var Skriften för apostlarna vara centralt även för oss. Det är oerhört viktigt att förstå de gammaltestamentliga judiska sederna för att förstå djupet och bredden i Kristus! Det är lätt att missa centrala aspekter i apostlarnas undervisning om man inte tar hänsyn till vem de vände sig till osv. Tex spelar det stor roll för en korrekt förståelse av Markus och Matteus att veta att den ena vände sig huvudsakligen till hedningar och den andra huvudsakligen till judar osv.
MEN, det som blir tokigt är när man vänder upp och ner på perspektivet. Det som är min främsta invändning mot judaisternas förkunnelse är inte egentligen att gamla testamentet är viktigt, det är en i allra högsta grad katolsk åsikt också, utan att Kristus uteslutande tolkas i ljuset av Mose och inte tvärtom…
Augustinus satte perspektivet rätt då han sade: ”Det Nya testamentet döljer sig i det Gamla och i det Nya avslöjar sig det Gamla”!
Vi kristna måste läsa Gamla testamentet i ljuset av den döde och uppståndne Kristus. Denna typologiska läsning uppenbarar det outtömligt rika innehållet i det Gamla testamentet. Att typologiskt läsa Gamla testamentet får inte leda till att vi glömmer att det behåller sitt egenvärde som uppenbarelse, vilken bekräftats av Herren själv (Mark 12:29-31). För övrigt måste det Nya testamentet också läsas i ljuset av det Gamla. Den äldsta kristna trosundervisningen hänvisar ständigt till det Gamla testamentet (1 Kor 5:6-8; 10:1-11).
Det är alltså inte fel på det gamla testamentet, men det kan bli fel om man förvränger relationen mellan dem…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Nu kan jag inte svara för judaister, då jag inte är någon judaist, i alla fall inte mer än Paulus, som ju tyckte att alla skulle följa hans exempel såsom han hade följt Kristus. Vilket betyder rätt så mycket fasthållande vid lagen. Men jag nödgar ingen hedning att låta omskära sig och hålla allt i Mose lag. Dock tror jag att hednakristna är fria att hålla lagen (om de gör det med insikten att detta inte gör dem rättfärdiga) däremot är de inte fria att hålla fast vid hedniska kulter och riter. Jag vill också vara tydlig på skillnaden mellan de första judiska kristnas kristendom (som ansågs vara en del av den tidens judendom) och rabbinsk judendom.
När nu detta är sagt så tycker jag att den uppdelning mellan det gamla och nya förbundet som du gör är en hednakristen efterhandskonstruktion som inte alls fanns i den tidiga kyrkan utan uppstod med tiden som ett politiskt behov. Då man alltmer fjärmat sig från sina judiska rötter och anammat en syn på Guds lag som något särskilt från Torah så uppstod också behovet av att profilera den dithörande teologin därefter, här gick man alldeles för långt.
Som sagt, jag kan inte svara för oidentifierade judaister, kanske det finns sådana som bara ser Moses och inte ser härligheten från Kristi uppståndelse, tragiskt i så fall. Vad jag inte delar av din uppfattning är den motsättning som du gör (eller som åtminstonde blir konsekvensen av din tolkning) mellan GT och NT, mellan Moses och uppståndelsen och Kristus själv, när någon sådan inte finns. Relationen mellan de två är just dess fulla enhet, där det senare bekräftar det förra. Däremot håller jag med om att typologin är viktig, Kristus är både uppfyllelsen och fullbordandet av en rad profetior och löften som den Högste gav till sina profeter och sitt folk. Viktig sak att betona faktiskt. Augustinus förstod nog den saken rätt.
Längre än så här lär vi knappast komma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 5:26 e m Citera och svara denna kommentar
Svar till Michael G
Kan väl försöka så gott jag kan.. Jag måste dock poängtera att jag inte är katolik, utan håller på att bli det, så jag kanske inte svarar rätt på allt. Jag kommer även att förkorta dina citat, så att det inte bli så långt text (angående uppdaterngen)
Men för att svara på dina tankar kring: ”Och på den ena, heliga, katolska och apostoliska Kyrkan.”.
Så syftar det till att ”Kristus lärde Kyrkan att predika allt han undervisat (Matt 28:19-20) och lovade skydd av den Helige Ande för att ”leda sin kyrka fram till hela sanningen” (Joh 16:13). Detta mandat och det löftet garanterar att Kyrkan aldrig kan falla bort från sanningen (Matt 16:18, 1Tim 3:15) även om individer inom Kyrkan kan göra det.
Så när vi underordnar oss den heliga, katolska och apostoliska kyrkan så står vi under Kristus, han är ju dess huvud.
Det är väl snarare än fråga om respekt för olika auktoriteter. Katoliker tror ju att sin kyrkas stadgar har en sådan auktoritet som Jesus givit dem. Och att de präster som vigt sina liv åt herren, gör det i hans tjänst. Det har inget att göra med att någon är förmer än den andre.
Jag förstår inte riktigt din poäng här..
Andra Mackabeer-boken 12:32-45 (förbön för själar)
”I 1 Kor 3:12-15 finner vi Paulus ord om att vi kommer att prövas i en eld alltefter det verk vi var och en har åstadkommit på jorden. När denna prövning är klar och det visar sig att vi har byggt på en hållbar grund, erhåller vi en belöning. Om någons verk brinner upp erfar han eller hon en förlust men överlever dock och blir frälst såsom genom en eld. Paulus indikerar att detta inte är roligt men att vi överlever det och når himmelriket.”
1 Pet 1:7 kan vara värt att spana in också.
Här skiljer sig katolicismen mot protestantismen. Katoliker lär att det finns människor som befinner sig i Guds närhet.
Vi har alltså en gemensam kyrka där Jesus kristus gjort döden om intet.
Luk 20:38 ”Han är inte en Gud för döda utan för levande, ty för honom lever alla.”
”De vittnen som har gått före oss in i Guds rike och särskilt dem som kyrkan erkänner som ”helgon”, är delaktiga av bönens levande tradition genom sitt förebildliga liv, sina efterlämnade skrifter och sin bön i dag. De skådar Gud, lovprisar honom och upphör inte att bära omsorg om dem som är kvar på jorden. När de gick in i sin Mästares ”glädje”, blev de ”anförtrodda mycket”. Genom sina förböner utför de sin största uppgift i Guds plan. Vi kan och bör be om deras förbön för oss och hela världen” (Katekesen 958)
Några personer att ta upp som det finns bibliskt stöd för att de är hos herren.
Enok (Heb 11:5, 1 Mos 5:24)
Abraham (Luk 16)
Moses (Jud 9, Matt 17)
Elia (2 Kungaboken 2, Matt 17)
Stefanos (ser Jesus när han dör).
Rövaren på korset (Luk 23:43 (Jesus talar om för att han redan nu kommer vara i himmelriket)
Se även dessa citat angåene helgon som ber för oss.
Upp 5:8 (Heligas böner upp till Gud))
Upp 8:3-4 (Heligas böner går upp till Gud)
Upp 6:9 (martyrers själar ber till Gud)
Läs även Matt 17. Där Elia och Mose visar sig för lärjungarna och samtalar med dessa. (det är något mer än bön det du, tänk att samtala med Elia och Moses)
Kan även nämna 2 Kung.2:9-15 där Elias ande förs vidare efter sin död till Elisa.
Samt Luk 1:17 (Johannes döparen är styrkt med Elias ande för att föra fram budskapet om omvändelse)
Elias ande är alltså verksam efter sin död. Vi ser ju även att Elias visar sig på berget. Alltså slutar inte Elias förböner efter sin död. På samma sätt ser vi med helgonen . Deras förböner slutar inte för oss.
Det finns alltså vänner i till oss i Kristi kropp som ber för oss. Att be en vän om förbön något bibeln förespråkar. ”Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor,” (1 Tim 2:1)
Kan också nämna Hebréerbrevet 12:23 där det inte bara änglar utan också de rättfärdigas andar som står till herrens förfogande. Det är dessa heliga helgon som verkar för oss.
”Ni har kommit till Sions berg och den levande Gudens stad, det himmelska Jerusalem, och står inför mångtusende änglar…och inför Gud, allas domare, inför andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats och inför Jesus, förmedlaren av ett nytt förbund” (Heb 12:23)
Spana även in dessa ställen i Katekesen för djupare läsning.: 946-958 samt 2684
Det här får räcka så länge.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 6:32 e m Citera och svara denna kommentar
@ JG:
”Nu kan jag inte svara för judaister”
Sorry, det var egentligen bara första stycket som var riktat till dig, även om det blev extremt otydligt…
Tack för dina synpunkter, dock! Tankeväckande…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
Godtar självklart din ursäkt. Jag ber också om ursäkt om jag sårade dig. Nu har du min högaktning.
Välsignelser
/e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 13th, 2009 at 3:49 f m Citera och svara denna kommentar
[Ska kristna fira sabbat?...I samband med den nya fascinationen av den judiska tron och traditionen så har det också kommit upp många frågor om kristna ska fira judiska högtider och sabbat. Här tänker jag gå igenom varför jag anser att sabbaten är avskaffat i Nya Testamentet.]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara