tisdag, september 8th, 2009...9:59 f m
Skillnaden mellan ekumenik och ekumenik
![O-2007-0528-LEWI_450[1]](http://aletheia.se/wp-content/O-2007-0528-LEWI_4501.jpg "O-2007-0528-LEWI_450[1]")
Som ”gammal” pingstvän är det många känslor, tankar och funderingar som florerar i mitt inre när jag läser Jaktlunds summering av Bjärka-Säbys minnesdag av Lewi Pethrus. Det första som slår mig är att just Bjärka-Säby tog detta fina initiativ. Landets större Pingstförsamlingar verkar inte ha tillräckligt med uppskattning av sina egna rötter för att själva utnyttja tillfället att ponera över vad som hänt med pingstväckelsen. Ibland känns det ju onekligen som om vi tappat pingsten och förlorat rörelsen. . .
Jag är för ung för att ha några egna minnen eller möten med Pastor Pethrus. Min bild av honom blir således baserad på andras vittnesbörd. Men, jag har trots allt samma rätt att summera Pastor Pethrus liv som alla andra.
Tidsanpassade efterkonstruktioner?
Ser att Joel Halldorf fanns med på seminariedagen. Joel har gjort en enorm insats i kartläggandet av den tidiga Pingströrelsen och jag har en stor respekt för hans arbete. Men, jag kan inte låta bli att uppleva att man nu vill skriva om historien något för att i efterhand försöka få Lewis välsignelse för den nya ekumeniken. Gång på gång får vi höra om det ekumeniska mötet där Lewi Pethrus bestämt ville få med sig katolikerna. Denna händelse för tidningen Dagen gång på gång fram.
När den första stora karismatiska konferensen i Sverige skulle hållas i Sverige tidigt 1970-tal insisterade Lewi Pethrus att katolikerna skulle vara med, annars skulle det inte bli någon konferens alls.
- När han öppnade på det sättet öppnade han inte bara porten för den väckelsen utan även för pingströrelsen så att den kunde samverka och harmonisera med övrig kristenhet.
Det är det största förbiseendet av stora saker Lewi gjorde, sa Ivar Lundgren och påpekade att långtifrån alla i de egna leden uppskattade förändringen.
Frågan är hur mycket vi ska läsa in i detta. Många gläds över den nya ”våg” av ekumeniskt tänkande som resulterar i Jesus-manifestationer och gemensamma Pingst-Katolska utspel såsom t.e.x. den bok Arborelius och Hedin gav ut tillsammans för några år sedan. Något säger mig ändå att det är skillnad på ekumenik och ekumenik. Den ekumeniska rörelse som tog form på 60 och 70 talet var vad jag kan se på lika villkor. De samfund som träffades gjorde det med förhoppningen att ingen stod över den andra.
De undertoner som ljuder i den nya ekumeniska rörelsen skiljer sig markant från den lite mer oskyldiga ekumenik vi sysslade med då (60 – 70 tal). D.v.s. numera kan Peter Halldorf inför större delen av Sveriges s.k. andliga ledarskap föreslå att det är dags att böja sin nacke under påvestolen utan att någon alls reagerar.
Vart är vi då på väg? Är Rom ekumenikens slutmål? I ett estradsamtal med den katolske biskopen Anders Arborelius och Ulf Ekman var det många som uppfattade Peter så. Peter är förvånad över att han inte fick några följdfrågor då. Så här sa han:
- Det är nödvändigt att böja sin nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet.
Nya ekumenikens ledare är fullt medvetna om att för att slutlig enhet med Romerska Katolska Kyrkan skall nås är nyckeln tvåeggad. Givetvis börjar det med att lyssna till vår alldeles egen Pingst-munk Peter Halldorf och böja vår nacke under ”Petri Ämbete”. Att försöka skilja Petri Ämbete och Påvestolen blir sedan en mer eller mindre omöjlig uppgift. Sedan följer en, med Romerska Katolska Kyrkan, enhetlig nattvardssyn.
Ena Sveriges kyrkor, och låt alla kristna samlas kring nattvarden. Det ekumeniska initiativet Enhetens vänners målsättning är högt ställda. Och ett flertal högt uppsatta teologer ställer sig bakom.
När dörren till Kyrkan med stort ”K” väl är öppen finns det inte mycket som hindrar att man fortsätter med samtliga av Kyrkans sakrament. Samfund som Trosrörelsen/Livets Ord har tillsynes redan börjat denna process.
Tillbaka till Lewi Pethrus
Jag tvivlar starkt på att det var detta slutmål Lewi Pethrus hade i tankarna när han på tidigt 70 tal så gärna ville få med sig katolikerna. Trots Pingströrelsens avsaknad av högre studier höll man hårt i de uppenbarelser Gud gav rörelsen under de första 50 åren. Den religionssynkretism som nu sker mellan Katolicismen och Pingströrelsen var knappast det Lewi önskade när han i all välvilja, om än naivt, bjöd in Katolikerna till sin konferens. Frågan är om självaste Bjärka-Säby kommuniteten över huvud taget hade varit en del av Svensk Pingströrelse om Lewi var vid livet.
Men, som sagt – jag hade ingen personlig relation med Pastor Pethrus och min summering kan säkert ifrågasättas på samma sätt som jag nu ifrågasätter andras. Något säger mig dock att Lewi Pethrus i sin himmel nu och då lyfter på ögonbrynen över både munken i Bjärka-Säby, bildandet av Pingstsamfund, Pingstrepresentanter vid Heliga Birgittas benknotor och mycket annat han aldrig under sin livstid skrev under.
mvh
Daniel / MyTwoCents
Mer om Lewi Pethrus i Dagen:
- 2009-09-04 – Väckelseledaren som blev en institutionsbyggare
- 2009-09-04 – Lewi Pethrus – vem var han?
- 2009-09-04 – Vad skulle Lewi Pethrus ha sagt om dagens Dagen?
- BLOGG Carl-Henric Jaktlund: Lewi Pethrus himmelska födelsedag
Läs även http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/09/gemenskap-ekumenik-eller-organisatorisk.html
66 kommentarer
september 8th, 2009 at 11:04 f m
Daniel; jag kan bara hålla med. Jag är uppväxt inom pingst och väldigt stolt över den bakgrunden. Även fast jag idag lämnat kristendomen så är det mer ett uttryck för dagens kristendom som drar sig tillbaka till Rom. 70 talets pingströrelse med en väldig Jesus kärlek och centrering är idag tyvärr ett minne blott. Kanske att det var för att man då predikade ur hela Bibeln. Jag minns med en blandning av skräck och förtjusning 1½ timmes predikningar om bröstsköldens ädelstenar osv. Kanske var det det som la grunden i mitt trosliv, då jag förstått att enda sättet att lära känna vår Mästare är att lära Moses. Vi måste predika det fulla evangeliet, vi måste låta Torahn vara grunden för vår tro.
Därför får min paroll bli mera Pethrus och mindre Halldorf.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:09 f m
Förr brukade man skilja på ”ekumenik” och ”ekumenism”. Det första ansågs vara bra medan det andra varnade man för.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:18 f m
Om jag minns rätt så var det enbart andedöpta katoliker som Lewi Pethrus bjöd in och samarbetade med där Den Helige Ande stod i centrum. Så inte fallet med den nya ekumeniken idag som jag ser det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:20 f m
Daniel, sannerligen värt att findera på vart vägen bär.
Du skrev: ”Den ekumeniska rörelse som tog form på 60 och 70 talet var vad jag kan se på lika villkor.”
Frågan är väl om man kan veta det. Jag minns hur förbryllade vi pingstvänner blev när det kom rapporter att det fanns katoliker som talade i tungor.
Vi pingstvänner hörde ju till den enda sekten (fast vi inte kallade oss så) som var helt och hållet kristna. Kolla de 5 punkterna i dagenartikeln:
”5) Präglade av genomgripande självuppfattad unicitet. I praktiken uppfattade man sig ofta som de enda riktigt kristna. Källa: Ulrik Josefsson”
Att det skulle finnas frälsta katoliker var nästan otäkbart. Med högst 5 till 10% i SvK kunde dt knappast ha varit mer än promille hos RKK. (Jag syftar på vår pingst-fariseism)
Men eftersom LP’s linje lärde att tungotalet var ett bevis för att man tillhörde a-laget och var ”frälst på riktigt” så var man naturligtvis tvungen att tänka om när det gällde katoliker som talade i tungor.
Jag citerar ett Kaggeholms-kompendium sammanställt av pastor Nils Törevik, kallat ”Svenska Pingströrelsen”. Som en del kanske vet hade pastor John Ongman den personliga erfarenheten att ”andedop” inte alltid åtföljdes av och manifesterades med tungotal. Jag citerar från sida 25 i kompendiet:
”Denna Ongmans syn beträffande andedopet kom att spela en ganska stor roll beträffande relationerna till den framväxande pingströrelsen och Lewi Pethrus.” och vidare ”Filadelfiaförsamlingen i Örebro blev aldrig någon pingstförsamling…”
Mitt argument här är att motsatsen till ”ekumenik” skedde på samma grunder som den av LP föreställda ”ekumeniken”.
Att grunda ”ekumenik” på personliga och specifika läroställningar kan knappast vara en god strategi.
Det går inte att samverka på basis av reduktionism. Man kan inte tiga bort oöverstigliga läroskillnader.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 11:59 f m
När jag för Pingströreslens Informationscentrums (PRI) räkning skrev manus till det bildspel som turnerade runt i landets pingstförsamlingar 1984, på LP:s 100-årsdag, så påpekade någon eller några av rörelsens äldre ledare att journalister alltid ville vinkla Lewi Pethrus mot den karismatiska rörelsen. De ansåg att den karismatiska rörelsen fick för stor plats i historieskrivandet och att det fanns en fara att överbetona denna i historieskrivningen av LP.
Vi som gjorde arbetet reagerade negativt på denna tillrättavisning, men vinklingen ändrades ändå enligt ledningens önskemål. En ledning som förövrigt endast tio år tidigare jobbat skuldra vid skuldra med LP.
Så här i efterhand förstår jag vad de ledande personerna var rädda för.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 12:41 e m
Petrus Hägglund skrev:
Man kan ju fundera över hur vi hamnat där vi är på så kort tid…..
@ Ludvig:
Är det försent att ändra på ämnet? Hade givetvis låtit bättre.
P.s. Läs din mail
Linnea skrev:
En ganska stor skillnad egentligen (utan att nu skapa en ny diskussion kring Andens dop)
Kamau Mweru skrev:
Du bekräftar på sätt och vis Linneas påpekande att gemenskapen till stor del kretsade kring andedöpta människor…..
Min egen erfarenhet i Katolska Mexiko är att när Katoliker blir andedöpta, leder samme Ande dem BORT från Mariadyrkan, Helgondyrkan, reliker och benknotor. Jag minns inte att vi talade om detta i någon predikan eller undervisning, det bara försvann…
Haggaj skrev:
Intressant bidrag till just denna bloggpost…
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 12:45 e m
MyTwoCents skrev:
Det är lustigt, för min erfarenhet är den rakt motsatta… Kanske är det så att de som kom in i er kontext förmådde läsa av vad som var acceptabelt bland er utan att ni behövde säga något… Det hade m a o kanske mer med en vilja att anpassa sig till den nya kontexten än Andens ledning att göra…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 12:46 e m
Tack Daniel! Du har nog träffat alldeles rätt när du skriver: ”Men, jag kan inte låta bli att uppleva att man nu vill skriva om historien något för att i efterhand försöka få Lewis välsignelse för den nya ekumeniken. ”
I sin krafts dagar var det nog helt vattentäta skott mellan Lewi Petrus och all kyrklig ekumenik. Skrev han inte en bok om den falska ekumeniken?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 12:47 e m
SÅ skrev:
Vore värt att undersöka. Någon som kan bekräfta?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 1:08 e m
I Evangelii Härold från 1925 skrev Lewi Pethrus:
”Katolikerna är mästare i att arbeta bakom kulisserna och det är icke tu tal om att icke ett sådant arbete pågår också i Sverige. Den dag vi stryka flagg inför dessa påtryckningar har pingstväckelsen fått sin dödsdom!”
Han fick visst rätt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 1:30 e m
Daniel, jag uppskattar verkligen att du lyfter fram frågor som har att göra med ”den nya ekumeniken”, och jag skulle tro att du kommer ha anledning att skapa många nya bloggposter i detta ämne framöver. Jag tror att den andliga förförelsen kommer bli så mycket svårare och så mycket mer förrädisk än vad vi idag kan föreställa oss.
Många kommer bli vilseledda i detta, och det är bara en nåd att bedja om att man själv må bli bevarad mitt i detta ”skökoväsende” som nu växer fram, och som kommer ha en mycket tjusig framtoning och vara tilltalande på alla sätt och vis.
Att inte bejaka detta kommer verkligen vara att bli betraktad som hjälplöst trångsynt och farligt intolerant. Ganska snart kommer detta utvecklas till ett regelrätt förföljande, och varför skulle vi vänta något annat? Ordet säger:
2 Tim 3:12 ”Så kommer också alla som vill leva gudfruktigt i Kristus Jesus att förföljas.”
Mvh
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 1:47 e m
Petrus Hägglund skrev:
Dubbel negation. Vad menade han?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 2:10 e m
Tuve skrev:
Det kan visst vara på det viset. Jag vet bara att jag inte kan minnas en enda predikan ”mot” dessa företeelser. . .
Petrus Hägglund skrev:
Intressant nog lät Ulf Ekman ungefär på samma sätt fast han ändrade åsikt lite snabbare än Pethrus. Men, jag gillar inte att jämföra de två eftersom det är två män gjorda av olika stoff. Lewi ledde en folkrörelse. Ekman har i bästa fall lätt någon form av inomkyrklig förnyelserörelse…
@ Metodistpastor Berndt Isaksson:
Tack för uppmuntran. Och tack för din frimodighet i dessa frågor.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 2:32 e m
Petrus Hägglund skrev:
Kan läsa hela texten på min blogg: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/05/lewi-pethrus-om-ekumenik.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 3:10 e m
Framsynt av er på Aletheia att ni lyfter fram dessa reflektioner.
Arvet efter Pethrus tål att studeras utifrån många synvinklar.
Ett aber som jag dock förvånat iaktagit var efterföljarnas stolthet & aktning gentemot författaren P-O Enqvists roman ”Lewis resa”.
Att pingstvänner tar den för intäkt till att lära känna pingströrelsens tidigare epok är enbart ett sekulariseringsfenomen rakt in i rörelsen.
Visst gav boken intressanta fragment & vissa vinklingar, men att bildligt rulla ut röda mattan till författaren i Filadelfia-kyrkan var magstarkt.
Man kan ju undra vad LP:s barnbarn tyckte – de som donerade hans verk till Livets Ord för att de ansåg att ”skriftarvet” (från förlaget Filadelfia) skulle förvaltas bättre av Livets Ord ?
Själv har jag fascinerats av ett antal av LP:s böcker, kanske framförallt ”Hos Herren är makten”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 3:24 e m
Nils skrev:
Ja, det var ju direkt pinsamt hur hedersamt P.O Enqvists roman togs emot. Jag trodde inte mina ögon. Enqvist må ju vara en våra bättre svenska författare, men arvet efter Lewi Pethrus gör sig betydligt bättre i memoarserien än i denna lite tarvliga roman.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:30 e m
@ Haggaj:
Fick man inte känslan av att P.O. tagit grundplåten till sin egen bok från Pethrus memoarer och sedan läst fritt mellan raderna?
Måhända var det P-rörelsens dåliga självförtroende som låg till botten för hyllningen av Enqvists roman?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:33 e m
Jag som gjort en resa från en historisk kyrka (SvK) in i Pingströrelsen, med Andens och Ordets ledning, tycker det är Väldigt frustrerande när delar av pingströrelsen nästan skäms för sitt hedervärda arv och vill närma sig de historiska kyrkornas obibliskhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:39 e m
MTC
Lite väl enkelt att skylla på självförtroende…
Det mer allvarsamma är nog bristen på apologeter & kallelsemedvetna äldste.
Hade det funnits… så hade någon höjt sin röst med att ”vi ska inte vanhelga” den predikostol som LP & andra goda förkunnare i nitälskan för ordet beträdit.
Då hade nog P-O & hans hejarklack fått vackert sätta sig på ”syndabänken” & invänta en kallelse till omvändelse istället.
Eller åtminstone besökts av någon kallelsemedveten med frågan ” hur har du det med din själs frälsning ?” – inte är din memoar någon som helst fribiljett till himlen…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:42 e m
MyTwoCents skrev:
Kanske har det även med att göra att vi hör till en generation där detta var fallet….
Det finns tyvärr skrämmande exempel. De flesta pingstvänner från stockholmstrakten känner väl till Drakudden och dess sommarkoloni för barn.
Det hände att de små barnen tvingades stanna kvar på kvällens bönemöte, och alltså inte fick gå till sängs, tills de ”bett sig igenom” till ett andedop, vilket var synonymt med att tala i tungor.
En liten flicka (då) som jag känner mycket väl berättade: ”Jag blev så trött, men när jag inte orkade längre babblade jag något obegripligt. Då blev de så glada och berömde mej. Sedan fick jag gå och lägga mej.”
Kan inte låta bli att tänka: ”Den som förför en av dessa mina minsta….”
Tuve skrev:
Om det är så att ”andan” och grupptrycket kan missleda i den ena situationen så måste det ju kunna gälla även i den andra situationen.
Och utan att vilja misstänkliggöra eller peka finger, så anser jag mej ha anledning att dra den slutsatsen från egen erfarenhet och iakttagelser.
Vi uppmanas faktiskt att inte blint lita på saker och ting bara för att de verkar vara ”andliga”. Vi uppmanas ju att pröva andarna och alltså inte lita på ”var och en ande”.
Att någon talar i tungor bevisar inget annat än just detta att denne talar i tungor.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 4:49 e m
En liten reflektion; om nu ”Den nya ekumeniken” är så fantastiskt, och man upplever andlig ledning och sanktion. Varför legitimera det med den som är avsomnad och väntar på den första basunen? Borde det inte kunna stå på egna ben?
Jag bara undrar och tänker högt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 6:01 e m
Jag har också hört att de som idag skolas in pingströrelsen får höra hur usla det gamla gardet var som trodde att de hade en mer rätt tro än de gamla kyrkorna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 6:07 e m
Man kan ju undra vad LP:s barnbarn tyckte – de som donerade hans verk till Livets Ord för att de ansåg att ”skriftarvet” (från förlaget Filadelfia) skulle förvaltas bättre av Livets Ord ?
Nåt som jag tänkte på som gammal fd Livets Ordare när jag läste detta . Var att undervisning var så vicktig i Livets Ord.Och att man ville sammla på sig så mycket som möjligt från kristenheten . Som passad mönstret som det var då på 80-90talet. För att bli en så bra församling och kristen och tjännare som möjligt åt Gud . Enligt Guds Ords mönster enligt inriktning som var på den tiden …
Och så tänkte jag på LP:s barn barn donerade hans verk till Livets Ord för att de ansåg skrivarvet skulle förvaltas bättre av dem…
Och då kom jag att tänka på att så skulle man nog inte Gjort med Ulf Ekmans skrivarv inom hans familj och Livets Ord . För att de är väldigt angelägna att sammla på sig kunnskap och bevara.Utan det skulle de förvaltat inom sammhanget istället…
Och då tänkte jag det är kanske därför de verkar vara kunskapsberoende av av vad andliga auktoriteter siat och verkat för . Mer än Vad Jesus Herren och Guds Ord handlar om och Gud vill säga oss och ledda oss om för något enligt Guds Ord Bibeln…
Mens man kanske under pingstväckelsen när den var ung och så.Och det var med Lewi Petrus med . Hörde från Gud och följde Jesus själva enligt Guds Ord ,mer som de trodde som en folkrörerlse där ingen stod över de andra . Det förespråkades väl om det allmänna prästadömmet.Och att var församling var en fristående egen församling som inte stod under nån annan i rörelsen. Så inriktningen för var pingstkyrka skötte var församling om själv. Trots att de sammarbetade med varandra …
Och många pingstpastorer hadde bara kallelsen och på sin höjd några veckor bibelskola . Sen var de fix och färdig för Herrens tjänst leda av Gud så gott det gick och kunnde vara och blev .
Utan nån teologisk examen på flera år plus ett par år Bibelskola i förväg. Som det är idag innan man ens får predika ett ord knappt . Man kan ju undra när dessa förkunnare hörde nåt från Gud som var något annat än de lärde sig i skolbänken .Och om det var Andlig Undervisning från Gud och Guds Ord egentligen…
Och för gick det alltså som det gick på Gott och ont . Som för oss alla .För vi är ju bara ofullkomliga människor. Som kan bli frälsta av nåd igenom tro Gud , om vi vill…
Men det som kom med trosrörelsen vart mer bibelskole betonat och likriktat . Och att vi skulle följa de stora andlig giganternas exempel troshjältarna. Men det de inte poängterade tillräkligt fast det gjorde det med , var de som ofullkomliga människor också .Och att de försökte bara följa Jesus och Guds Ord Bibeln så gott de kunde som Gud ville.Och efter sin tids mönster…
Om vi då ska följa dem och alla de mest framgånsrika Herrens Tjännares exempel ur Histiorien och samtiden och ansluta oss till.
När lysnnar vi själva på vad Gud säger om det, och det han vill ,och annat . Och om sig och sitt Ord då…
Som mycket väl kan säga att vi ska läsa deras skrivarv för att lära känna Gud och Guds verk bättre av olika skäl med . Men är det enbart kyrka och kyrkofäder och samtidens tjännare och deras verk . Som Gud vill samtala med oss om eller kan det vara annat med ?
Som hur han och hans Ord är egentligen och hans primära vilja och om särskilda saker och ting. Som frälsningen försörjning vår familj vårt Jobb och vår församling . Eller nåns eller vår hälsa eller hur det är med våra barn vår äckta hälft. Eller våra föräldrar en syster eller granne och vän. Och nån han skulle vilja vi vittna för osv. Och med samhället och livet nuförtiden.
Men ska vi var upptagna med kyrkofäder och samtidens tjännare och deras skrivalster och verk. Som om det skulle vara det ända Gud ville.Och kunde göra sig hörd och trodd han och hans Ord och vilja igenom. Då kan vi missa mycket vad Gud vill med livet och vardagen tror jag.Och om hur han och hans Ord och vilja är egentligen…
Och jag tror inte de som är fria att följa Gud som Gud vill gör så .
Och inte alltid dessa kyrkofäder och samtidstjännare Gjorde och Gör heller ….Utan de har följ det de tyckte varit ok … Så varför skulle inte vi andra göra det ???…
Tänk vad mycket smörja vi kan ha lärt av andra och fått och oss själva och andra av oss . Utan att ens pröva om det verkligen var från Gud eller nåt bra . Och egentligen stämmde med Guds Ord. Som man sa det gjorde med nån felaktig tolkning.
Och om det verkligen var Guds vilja för tillfället . Det kan ju varit renna skojeriet ibland. Eller nån störd människas ideer som det tillsist blivit ett så kallat Andligt Verk av.
Och ibland igenom domino efekten .. Det ena påverkar ene ,som påverkar den andre osv…
Eller nån Herrens tjännar som för tillfället varit urspårad . Eller psykist sjuk etz…Även fast det kan varit mycket bra mellan varven med och kan vara också … Så lär vi inte att pröva och behålla vad gott är blir det många vilsna och skaddade själar och vi en ibland dem Frid Ronny 1tess 5:19-21
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 6:13 e m
Nils skrev:
Det kanske var det han hade hoppats på, men då blev han nog besviken …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 6:36 e m
Kamau Mweru skrev:
Självfallet! Jag hävdade inte att min erfarenhet var ett mer genuint utslag av Andens ledning än Daniels erfarenhet, jag bara konstaterade att vi har fundamentalt olika erfarenheter av vad som till synes är samma fenomen och försökte hitta en möjlig förklaring till det. Naturligtvis kan argumentet användas lika mycket mot mig som mot Daniel!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 7:15 e m
@ Ronny:skrev :
”Man kan ju undra när dessa förkunnare hörde nåt från Gud som var något annat än de lärde sig i skolbänken .Och om det var Andlig Undervisning från Gud och Guds Ord egentligen.”
–Du hade väldigt tänkvärda ord i din kommentar. Tack, det var en fröjd att läsa dem !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 7:58 e m
adamD skrev:
—Som både Pingstvän och vän av Pingsten delar jag frustrationen.
Under en trevlig utbildning i nya högkvarteret i FFSs lokaler tillsammans, med en trevlig och gedigen blandning av ledare i rörelsen, var det många som uttryckte en undran över varför man raljerade och förmedlade känslan över att man skämdes över 1900-talet.
Istället skulle man koppla till tidigare sammanhang och naturligtvis stoltserade man med SG Hedins böcker skrivna med Aborelius…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 8:02 e m
Haggaj skrev:
Det var bättre förr, helt enkelt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 8:57 e m
@ Tuve:
Guds frid.
Jag citerar Spurgeon ”om scottland yard viste vilka katolikerna verkligen var så hade dom burat in allihopa”
En dag ska vi stå inför Herren Jesus, så jag tror man gör klokt i att hålla sig till det Han har sagt i sitt ord, och varken lägga till eller dra ifrån, för vem menar sig veta och kunna något bättre än jesus????????
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 8:59 e m
Skulle någon under Pethrus storhetstid ”profeterat” att det i framtiden kommer att bli en ”missionspastor” som leder Pethrus Filadelfia, så skulle han antingen betraktats som allvarligt sinnesrubbad eller ha uteslutits. Det ger en vink om det ekumeniska klimatet då.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 9:48 e m
@ Magnus Flodin:
Ja, visst skall vi hålla fast vid vad Herren har sagt, liksom vid vad Hans apostlar har sagt och skrivit: ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev” (2 Thess 2:15)
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:10 e m
@ Tuve:
Guds frid.
När jag skulle skriva mitt förra inlägg så råkade jag tydligen rikta det på något vis mot Tuve tror jag. Detta med data är inget jag är särskilt duktig på, hehehe. Nåväl, mitt förra inlägg var/är menat som ett tydligt avståndstagande från rkk teologi, och var inte på något sätt personligt menat mot Tuve. Rkk teologi är och förblir ett djävulens verktyg till att binda människor och leda dem bort i från Jesus Kristus. Jag uppfattar inte dig heller Tuve som att du tog det jag skrev negativt.
Till det du skrev sist så säger jag Amen.
Gud välsigne och bevare oss i sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:11 e m
Magnus Flodin skrev:
Spurgeon var den teolog som betydde mest för Lewi Pethrus. Om jag minns rätt så Spurgeon oxå nåt i stil med att katolikerna försöker på 100 olika sätt invadera oss, det bästa försvaret är familjen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:15 e m
Magnus Flodin skrev:
Som katolik så kanske jag inte tog det förra du skrev så negativt, men detta kan jag naturligtvis inte hålla med om, även om det är vardagsmat att få höra för oss katoliker på detta forum…
Intressant dock, att du säger Amen till min katolska förkunnelse samtidigt som du i meningen innan har deklarerat att den förkunnelsen är ett ”djävulens verktyg”… Hur får du det att gå ihop?
Allt gott, önskar katoliken!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:29 e m
Fredrik skrev:
Som kristen och samfundslös delar jag också den frustrationen.
Hade PR varit lite sundare (se Mikael Karlendal) och inte haft en högsta ledare som mer eller mindre säger ”allt är gott, jag precis vad ni vill- lycka till!”- så skulle jag nog absolut ha tänkt mig att bli (en stolt) medlem av ett samfund som pingst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:36 e m
1925 hölls en ekumenisk konferens i Sthlm där LP icke deltog, jag refererar lite granna;
»Det är ingen hemlighet, att vad som till nyligen ansetts som en omöjlighet nu håller på att bli ett faktum, nämligen en enad kyrka, som strävar efter Kristi rättfärdighets och fridens rike. För icke denna helgade sammankomst eder i sinnet tillbaka till apostlarnas dagar? Kännen I icke den ande, som rådde i ‘salen i övre våningen’ i Jerusalem? Påminner icke detta eder om apostlamötet och om fädernas möte i Nicea? Äro icke edra hjärtan brinnande, liksom lärjungarnas, då de voro på väg till Emmaus, nu då Jesus är mitt ibland oss och välsignar våra ödmjuka ansträngningar och bjuder oss till enighet och kärlek.»
Ingen, som läser detta uttalande, behöver vara i okunnighet om vad som här åsyftas. Orden uttalas så tydligt, att ingen enda kan misstolka dem. Det säges här, att Ekumeniska mötets mål är en enda kyrka. Och för att ytterligare stärka denna tanke fortsätter talaren:
»Och nu känner jag mig manad att tillägga, att vi må lyfta våra hjärtan i uppriktig bön till Givaren av alla goda och fullkomliga gåvor, att våra fäder och bröder i Roms kyrka måtte gå med oss i denna Herrens strid. Ingen orsak finnes, varför ej detta stora kristna samfund skulle vara i de första lederna i denna strävan efter Guds ära och mänsklighetens bästa.»
»Vad vi nu se här i Stockholm är ägnat att ödmjuka oss alla inför Honom, som gör sig alltmer förnimbar och samlar den skingrade hjorden. Skall det enighetsverket nå sitt mål, måste varje kyrka vidga sin synkrets, så att de till slut alla förenas till ett. Då vi se, huru de nedbrytande krafterna i världen enas, måste vi bäva inför kristenhetens splittring. Må vi därför arbeta gemensamt för det gemensamma målet! Varje dag av det nu pågående mötet talar om, vad som kan ske den dag då en enda kyrka bryter ned de murar, som skilt dem under generationer. Må vi alla med förböner och sympatier stödja detta verk och städse komma ihåg orden: En herde, en hjord, ett dop.»
Vid det ekumeniska mötets avslutningsgudstjänst yttrade nu avlidne ärkebiskop Nathan Söderblom, att det var värt att beklaga, att den »tredje» aposteln – Petrus – ännu ställde sig utanför Ekumeniska mötet och dess program.
Detta möte går man till hårt angrepp emot i en skrift utgiven på Förlaget Filadelfia 1930 av Johannes Hyde´hn ”Varför vi icke deltaga i alliansmöten”, jag citerar honom;
”Dessa uttalanden säga oss: Ekumeniska mötet och ekumeniska rörelsen bana väg för katolicismen”.
För Axel Andersson (en liberalteolog inom Missionsförbundet)är den gudomliga inspirationen endast en »läroframställning», under det att bibelkritikernas hugskott och påfund äro »klara historiska fakta».
Kritikerna framhålla, att Moseböckerna äro skrivna efter den babyloniska fångenskapen och att särskilt präst- och offerlagen är ett verk av fyndiga präster. I denna smädande och hånande hop har Svenska Missionsförbundets nuvarande missionsföreståndare självviljande ställt sig, under det att Jesus Kristus, vår Herre och Frälsare, intager en helt annan ståndpunkt. Ty Han har talat om Moses såsom Moseböckernas författare. Han kallar hela Pentateuken för »Moses’ bok» och i Joh. 5:46, 47 säger Han:
»Trodden I Mose, så trodden I ock Mig, ty om Mig har han skrivit. Men tron I icke hans skrifter, huru skolen I då tro Mina ord.» Läs även Matt. 8:4; 19:7, 8; Mark. 7:10-13; Joh. 7:19; Luk. 24:27 m. fl. ställen.
Att missionsföreståndare Axel Anderssons bemantlade men ändå hänsynslösa kamp mot tron på en hel bibel väckt sorg och indignation hos mången är solklart. Ty Moseböckernas och Jesu utsagor stå och falla tillsammans. Och äro Moseböckerna icke skrivna av Mose – utan, som de moderna teologerna framhålla, således en förfalskning – då är hela Gamla Testamentet en förfalskning och hela vår kristna tro en förfalskning, och vi äro således de uslaste av alla människor. Men nu har – Gud vare lov! – icke Axel Andersson och övriga kritiker rätt, utan det har Jesus Kristus, Guds enfödde Son, vår Frälsare och Salighetshövding. Ära vare Gud och Lammet!
Dessa bibliska sanningar respektera vi och sätta högt, emedan de av mången bland oss äro dyrköpta på grund av vad det kostat av kamp, lidande och försakelse för att kunna av oss praktiseras; och därför kunna vi icke ignorera dem och ej heller vilja vi detsamma, vilket absolut måste ske, om vi skulle deltaga i våra dagars alliansmöten, ty jag kan näppeligen tänka mig, att de olika kyrkosamfunden skulle giva oss frihet att förkunna dessa bibliska sanningar i något alliansmöte. Tonen från de i alliansrörelsen deltagande har – då det gäller pingstväckelsen – åtminstone hittills varit helt annorlunda. Och då vi icke äro villiga att ändra på vår förkunnelse, så passa vi icke i den alliansrörelse, som är en avläggare till den starkt katolskt färgade ekumeniska rörelsen.
För mig ter som historierevisionism av värsta sort när man försöker använda Lewi Pethrus för att ¨ge legitimitet åt uttalanden typ att vi måste böja vår nacke under Petri ämetet. Jag citerar en känd politiker, eftersom det sagt i KU så måste det vara ok; VET HUT, VET SJUFALT HUT
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:46 e m
Guds frid.
Detta med ekumeik som den framstår av ”de lärda” Sten Gunnar Hedin mfl, är väl inget som har någon som helst bibelförankring. Vart i skriften står det att vi ska gå i ok (ha ekumenik) med människor eller kyrkor som håller på med avgudadyrkan, förleder människor att tror att det Jesus gjorde på korset inte räcker, Marialäror, avlat, påveämbete etc?
Jag har mycket svårt att tro att L Pethrus skulle ha hoppat jämfota och utropa halleluja, pris ske Gud över detta som sker i pingströrelsen nu. Varför tror jag det? Jo, jag har läst mycket böcker av L Pethrus, och umgåts mycket med människor som umgicks med honom och både böckerna av Pethrus och bilden jag fått av hans bekanta är att han var mycket bibeltrogen. Och är man bibeltrogen och har uppfattningen skriften allena så blir det mycket svårt, helt omöjligt att ha ekumenik men människor eller kyrkor som inte delar uppfattningen att det Herren sagt i sitt ord gäller, och endast det, varken lägga till eller dra ifrån.
Det finns inga byggnader som kan samla till sann andlig gemenskap, utan den sanna andliga gemenskapen finns i Kristus Jesus. Den finns för de som av nåd är frälsta genom tron.
Ekumenik står det inget om i bibeln, däremot står det att ”Och detta är vittnesbördet: Gud har skänkt oss evigt liv, och det livet är i hans Son.
Den som har Sonen har livet. Den som inte har Guds Son har inte livet.
Detta skriver jag till er för att ni skall veta att ni har evigt liv, ni som tror på Guds Sons namn (1 Joh 5:11-13). Gemenskapen, alltså sann andlig gemenskap mellan troende finns endast i Jesus Kristus. Inga byggnader eller människoverk kan skapa det.
Må Herren Jesus bevara oss i från att någonsin lämna Hans ord.
Gud välsigne och bevare oss sin nåd.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 8th, 2009 at 10:57 e m
Guds frid.
Tuve skrev ”Intressant dock, att du säger Amen till min katolska förkunnelse samtidigt som du i meningen innan har deklarerat att den förkunnelsen är ett ”djävulens verktyg”… Hur får du det att gå ihop?
Allt gott, önskar katoliken!”
Det jag höll med dig om vad det som du citerade från bibeln. Självklart skriver jag under på det, men jag skulle inte kalla det ”katolsk förkunnelse” utan Herrens Ord, dvs bibeln.
Farligt att kalla något för ”katolsk”, såväl ”pingst förkunnelse” som är Herrens Ord. Bättre att kalla det man citerar och säger från skriften för Herrens Ord och inget annat.
Mvh Magnus Flodin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 12:05 f m
Ulf Ekman höll (enl. hans blogg) ett föredrag i Bjärka-Säby om “Pingströrelsens Pethrusämbete” Jag tror dock inte LP själv var speciellt imponerad av dessa så kallade Petrusämbeten som numera verkar vara så viktiga även i vårt land!
LP skriver i sin bok Brytningstider Segertider. sida 145.
“Genom att den enkla apostoliska verksamheten så småningom förvandlades till en och flera kyrkoorganisationer, förvanskades också dessa andliga tjänster till ämbeten för att inte säga yrken. De har i många fall förlorat sin andliga innebörd och fungerar utan den andliga utrustning som tillhör dem.”
Låt inte det enkla och genuina som LP talar om, tappas bort och förvanskas vilket jag idag tyvärr tycker mig se flera tecken på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:31 f m
Kära pingstvänner och andra. Har läst PO Enquists bok Lewis resa med stor behållning; jag är tillräckligt gammal för att ha handhälsat på Lewi P, den store auktoriteten för bl.a. min far, äldstebrodern, sångaren ,violinisten,söndagsskoleläraren i 25 års tid, sekreteraren i församl. styrelse m.m.en Herrens tjänare.Vid min sons katolska dop såg jag min far och den dåvarande katolske biskopen Taylor hjärtligt krama om varandra broderligt. Trots min konversion vid 30 års ålder hade far och jag mycket utbyte av varandra i andliga frågor och far sade ofta att vi katoliker var så ”bibliska”. Far var bibelsprängd och en sådan reflektion var ett högt beröm .Visst var far andedöpt och det var biskopen också, även den nuvarande! Både far och biskopen hade del i mitt andedop, det finns många andedöpta katoliker!(Klara kyrka)I 25 år har jag arbetat med ekumenik som katolsk representant.Men den äkta ekumeniken har jag lärt av min far.Jungfru Maria var med när apostlarna fick andedopet, hon som hade den största erfarenheten av den Helige Anden med Guds son som hon bar fram till oss. Ära vare Jesus!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 9:06 f m
@ Petrus Hägglund:
Vi känner igen ”snacket” idag, från detta möte du refererar till redan 1925. Kyrkan i Rom har med ekumeniken en enda målsättning; Att samla de förlorade fåren under påvedömet igen. Det är viktigt att dem som engagerar sig i ekumenik är vakna över det. Tyvärr agerar många protestanter aningslöst och naivt och snart får vi skörda frukterna av detta.
Inge skrev:
Dit citat av Pethrus tål att citeras om och om igen. Tack för ditt bidrag i diskussionen.
@ Ingegerd Visser:
Tack för input och välkommen till Aletheia. Utan att förminska ditt vittnesbörd får jag väl ändå påpeka att din far inte hade så mycket att välja på när både barn och barnbarn (om än ofrivilligt) konverterat till Romersk Katolicism. Att köra ett stenhårt race mot kyrkan i Rom skulle onekligen ha förstört både födelsedagar och julfirande?
Hur som helst tror jag ingen förnekar att det finns både andedöpta och bibelsprängda katoliker. Vad många av oss reagerar på är RKK’s inflytande över vad som en gång i tiden var en väckelserörelse. När Gud en gång gett ljus över ett stort antal områden är det tragiskt när arvtagare till PR på punkt efter punkt går tillbaka till fångenskapen.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 12:48 e m
MyTwoCents skrev:
En väckelse som leder till den största splittringen i kristendomens historia, kan väl knappast ses som enbart ledd av Gud..
Att den kristna tron finner tillbaka till sina Katolska rötter är ett genomgående mönster i kyrkans historia.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 12:55 e m
forts..
Seymours tro på tungotal som en bekräftelse på andedopet är ju helt klart en farlig lära.
Redan efter första tre åren uppstod ledarskapsmässiga och teologiska strider inom församlingen som Seymours startade.. Redan här startar splittringen..
Det finns bara en väg tillbaka, och det är till Petri ämbete
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 12:57 e m
Sleepaz skrev:
Det beror lite hur man ser på saken eller på vilken sida av ”planket” man står.
”Splittringen” mellan Kyrkan och andra rörelser kan vi inte skylla PR för. Du verkar glömma delningen mellan den Ortodoxa falangen och RKK som kom lång före Reformatorerna. Du glömmer också de otaliga rörelser som under historiens gång vägrat ställa sig under Påvens inflytande och många gånger fått betala med sina liv som insats.
Matt 10:34 Tro inte att jag har kommit för att skapa fred på jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd.
Matt 10:35 Jag har kommit för att skilja en son från sin far, en dotter från sin mor och en sonhustru från sin svärmor,
Matt 10:36 och en man får sina egna till fiender.
Matt 10:37 Den som älskar sin far eller mor mer än mig är mig inte värdig, och den som älskar sin son eller dotter mer än mig är mig inte värdig.
Matt 10:38 Den som inte tar sitt kors och följer mig är mig inte värdig.
Matt 10:39 Den som finner sitt liv skall mista det, och den som mister sitt liv för min skull skall finna det.
Matt 10:40 Den som tar emot er tar emot mig, och den som tar emot mig tar emot honom som har sänt mig.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:00 e m
Sleepaz skrev:
P.s.
Uppenbarelseboken som beskriver de sista åren innan Jesus själv återkommer för att regera från Davids tron skriver inget om Petri Ämbete. Däremot ser jag att vi skall sjunga Mose och Lammets sång.
Den Ekklesia jag tillhör är mycket äldre än ”Petri Ämbete”. Denna Ekklesia sträcker sig mycket längre tillbaka än alla korrupta påvar och maktstrider inom det du kallar Kyrkan.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:16 e m
MyTwoCents skrev:
Anser trots allt att ortodoxa och Katoliker står närmare varandra än protestanter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:17 e m
MyTwoCents skrev:
Dessa verser som skall inte användas som om att vi kristna skall strida emot varandra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:22 e m
MyTwoCents skrev:
Så Jesus ljuger då när han säger detta till Petrus?
”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.
Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.” (Matt 16:18-19)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 1:25 e m
@ Sleepaz:
Som sagt detta verset handlar inte om Petrus, utan att Jesus är klippan och ska bygga sin församling på klippan (dvs sig själv).
Om Pethrus är klippan, och kyrkan är en (Rom). Hur kommer det sig att det finns all möjlig teologi som strider emot varan inom den katolska kyrkan? Lärde Kempis det samma som Aquino? Lärde Augustinus det samma som Franseskus?
Hur kan det finnas någon form av auktoritet i påveämbetet, när påverna genom historien har varit så motsägelsefulla gentemot sin kyrkas egen lära och andra påvar?
Eller menar du som mormonerna, att Jesus uppenbarar lite sanning allt eftersom?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 2:04 e m
Michael G. Helders skrev:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 2:17 e m
Sleepaz
När jag läser dina inlägg blir det kristallklart varför jag inte är kristen, och jag längtar inte tillbaka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 2:25 e m
Petrus Hägglund skrev:
Det är ju enbart Guds nåd som kan göra dig kristen. Om du sedan avfaller, vet du såklart vilka konsekvenser det kan bli…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 2:28 e m
Sleepaz skrev:
Jag tror att du varit med tillräckligt länge för att veta att evangelikaler inte tolkar detta ord på samma sätt. Det finns bara en Klippa och det är Jesus Kristus själv, Ordet som blev kött. Någon annan klippa får vi inte bygga på. Gör du det kan du ha den klippan med litet ”k” för dig själv.
Vid första anblicken kan det tyckas att Jesus syftade på Petrus som ”Klippan”, men vi måste hålla i minnet att det Nya Testamentet skrevs på grekiska, inte svenska. Detta är ett fall där den ursprungliga formuleringen avslöjar den verkliga innebörden av vad som sägs. Det grekiska ordet för Peter är Petros, vilket betyder ”en sten” eller en liten sten. Å andra sidan är det grekiska ord som Jesus använde för klippa Petra, som betyder ”en massiv sten” eller berggrund. Nu kan vi se att det finns en uppenbar skillnad! Peter hade rätt när han hävdade att Jesus var ”Kristus” och det var denna sanning kyrkan skulle vara grundat på: Jesus Kristus ” hörnsten” (Matt 21:42). Jesus talade om att bygga sin kyrka på fast berggrund, inte en liten sten.
”Därför var och en som hör dessa ord till mig, och gör vad dem kommer jag att likna honom till en vis man, som byggde sitt hus på en klippa: Och regnet föll, och vattenströmmarna kom, och vindarna blåste och slog på det huset , och det föll inte, ty det var grundat på hälleberget (Klippan). (Matt 7:24-25)
Paulus är tydlig i 1 Kor 3:11 ”Ty ingen annan grund kan ingen lägga än den som är lagd, vilken är Jesus Kristus.” Vi kan inte se att en enkel människa som grunden för den kristna kyrkan! ”Det är bättre att lita på Herren än att förlita sig på människan.” (Ps 118:8). Som David sa, ”Herren är min klippa” (Ps 18:2) ”Och vem är en klippa utom vår Gud?” (Ps 18:31).
Nu är vi långt från ämnet och jag hänvisar er som vill grubbla vidare på denna villfarelse till 500-salen.
http://aletheia.se/category/500-salen/
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 2:29 e m
Hot eller löfte
PS Vidare kommentarer till 500 salen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 10:28 e m
Inge skrev:
—Ja, att LP stod långt ifrån den Katolska teologin är ändå klart, oavsett vad man vill försöka få det till idag. Jag tror många i dagens ledarskap i olika samfund underskattar gräsrötternas övertygelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 9th, 2009 at 10:29 e m
Michael G. Helders skrev:
—
Ja du, det viktiga är ju att man är med i Guds Församling… 
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 2:07 f m
@ Sleepaz:
Det här är värd sin egen bloggpost.
Men jag släpper debatten nu, men hoppas vi kan ta den en dag i framtiden. Ett exempel jag reagerar på är att kyrkomötet i Orange kom fram till att människan är frälst genom nåd allena och att detta är Guds verk allena (alltså ingen fri vilja i det avseende)- medan i Trent kom man fram till följande: »Om någon säger att människans fria vilja, när den röres och eggas av Gud, inte på något sätt samarbetar genom att samtycka till Gud, som lockar och kallar, och därigenom gör sig benägen och förbereder sig själv för att ta emot den rättfärdiggörande nåden… må han vara förbannad!» – här fördömde dem hela fornkyrkan, alla kyrkomöten i fornkyrkan, Augustinus och alla som genom historien har kämpat för ett rent evangelium. Jag måste säga att jag reagerar på att du påstår att detta är något som skyddas av Den Heliga Ande, och att Kyrkan skulle ha fått auktoritet av Gud att fördöma sådana som Augustinus, ja det är för mig lite magstarkt.
Men som sagt jag släpper frågan. Jag har diskuterat så hemsk mycket saker de senaste månaderna, all debatt har gått ut över mitt personliga studium, och jag börjar milt sagt bli ”snurrig” av alla frågor. Så jag behöver lite tid att få saker och ting att ”landa”, och återfå fokuset på det personliga studiet.
Så ber om att vi försätter debatten en dag i framtiden. I mellantiden, så ta det gärna tid och studera dessa frågor utifrån Illustrerat Bibellexikon eller Svensk Studiebibel.
Sen, om jag kommer ihåg rätt så blev du frälst för 3 år sedan, och var som mig aktiv på 7ehimlen’s debatt forum. Glöm inte din första kärlek!
Gud välsigna dig Sleepaz, så tar vi debatten innan snar framtid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 8:52 f m
Ett exempel på vad som menas med »Om någon säger att människans fria vilja, när den röres och eggas av Gud, inte på något sätt samarbetar genom att samtycka till Gud, som lockar och kallar, och därigenom gör sig benägen och förbereder sig själv för att ta emot den rättfärdiggörande nåden… må han vara utesluten ur den katolska gemenskapen!»
Många satanister tror fullt och fast på Gud, de tror ofta även på Jesus som sann Gud. De delar sin mästares tro, och han vet med absolut säkerhet att Gud finns! Är Gudstroende satanister frälsta av nåd genom tro, bara för att de tror, trots att de av hela sitt hjärta väljer bort Gud?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 9:00 f m
@ Tuve:
Det var ett korkad exempel!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 9:10 f m
@ Michael G. Helders:
Tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 9:17 f m
@ Tuve:
och PS: citatet är riktat åt dem som lärde rättfärdiggörelsen genom tro allena på lik linje som kyrkomöten Orange, Trent fördömde alltså de som återgick till vad kyrkan alltid har lärt.
De menar de som tror följande:
”CANON 8. If anyone maintains that some are able to come to the grace of baptism by mercy but others through free will, which has manifestly been corrupted in all those who have been born after the transgression of the first man, it is proof that he has no place in the true faith. For he denies that the free will of all men has been weakened through the sin of the first man, or at least holds that it has been affected in such a way that they have still the ability to seek the mystery of eternal salvation by themselves without the revelation of God. The Lord himself shows how contradictory this is by declaring that no one is able to come to him ”unless the Father who sent me draws him” (John 6:44), as he also says to Peter, ”Blessed are you, Simon Bar-Jona! For flesh and blood has not revealed this to you, but my Father who is in heaven” (Matt. 16:17), and as the Apostle says, ”No one can say ‘Jesus is Lord’ except by the Holy Spirit” (1 Cor. 12:3). ”
CANON 13. Concerning the restoration of free will. The freedom of will that was destroyed in the first man can be restored only by the grace of baptism, for what is lost can be returned only by the one who was able to give it. Hence the Truth itself declares: ”So if the Son makes you free, you will be free indeed” (John 8:36).
CONCLUSION. And thus according to the passages of holy scripture quoted above or the interpretations of the ancient Fathers we must, under the blessing of God, preach and believe as follows. The sin of the first man has so impaired and weakened free will that no one thereafter can either love God as he ought or believe in God or do good for God’s sake, unless the grace of divine mercy has preceded him. We therefore believe that the glorious faith which was given to Abel the righteous, and Noah, and Abraham, and Isaac, and Jacob, and to all the saints of old, and which the Apostle Paul commends in extolling them (Heb. 11), was not given through natural goodness as it was before to Adam, but was bestowed by the grace of God. And we know and also believe that even after the coming of our Lord this grace is not to be found in the free will of all who desire to be baptized, but is bestowed by the kindness of Christ, as has already been frequently stated and as the Apostle Paul declares, ”For it has been granted to you that for the sake of Christ you should not only believe in him but also suffer for his sake” (Phil. 1:29). And again, ”He who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ” (Phil. 1:6). And again, ”For by grace you have been saved through faith; and it is not your own doing, it is the gift of God” (Eph. 2:8). And as the Apostle says of himself, ”I have obtained mercy to be faithful” (1 Cor. 7:25, cf. 1 Tim. 1:13). He did not say, ”because I was faithful,” but ”to be faithful.” And again, ”What have you that you did not receive?” (1 Cor. 4:7). And again, ”Every good endowment and every perfect gift is from above, coming down from the Father of lights” (Jas. 1:17). And again, ”No one can receive anything except what is given him from heaven” (John 3:27). There are innumerable passages of holy scripture which can be quoted to prove the case for grace, but they have been omitted for the sake of brevity, because further examples will not really be of use where few are deemed sufficient.
According to the catholic faith we also believe that after grace has been received through baptism, all baptized persons have the ability and responsibility, if they desire to labor faithfully, to perform with the aid and cooperation of Christ what is of essential importance in regard to the salvation of their soul. We not only do not believe that any are foreordained to evil by the power of God, but even state with utter abhorrence that if there are those who want to believe so evil a thing, they are anathema. We also believe and confess to our benefit that in every good work it is not we who take the initiative and are then assisted through the mercy of God, but God himself first inspires in us both faith in him and love for him without any previous good works of our own that deserve reward, so that we may both faithfully seek the sacrament of baptism, and after baptism be able by his help to do what is pleasing to him. We must therefore most evidently believe that the praiseworthy faith of the thief whom the Lord called to his home in paradise, and of Cornelius the centurion, to whom the angel of the Lord was sent, and of Zacchaeus, who was worthy to receive the Lord himself, was not a natural endowment but a gift of God’s kindness. ”
http://www.creeds.net/ancient/orange.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 9:28 f m
Tuve skrev:
Ditt exempel är korkad eftersom en sådan person har inte en frälsande tro, och det faktum att han är satanist (ateist?)- är ju ett synlig tecken på att han inte är fött på nytt.
Eller för att citera Jesus kring goda gärningar och frälsning: Publikaner och horor skall gå in i Guds rike men inte ni.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 10:27 f m
Tuve skrev:
Gud öppnar människors hjärtan till tro. Alltså är det hjärtats tro som räknas. Även en satanist kan alltså bli troende och förvandlad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 10th, 2009 at 3:56 e m
@ Michael G. Helders:
Tack för förtydligandet
Jag håller med om att det!
@ micro:
Absolut, jag instämmer helt och fullt!!
@ Michael G. Helders:
Det finns dock ingen motsättningen mellan den text du citerar här och den du citerar från Trent. I den ena (Orange) så slår Kyrkan fast att Allt är givet av Gud, vi kan m a o inte själva göra något för att förtjäna att få nåd från Gud. I den andra (Trent) slår Kyrkan fast att vi måste bejaka Guds nåd, samtidigt som vi är fria att inte göra det.
För att ta ett bibliskt exempel. Gud kallade, av nåd, en ung man till apostel (Matt 19:16-22: ”Kom sedan och följ mig”), det högsta av alla kall, men på grund av att han ägde mycket så gick han därifrån och blev inte omtalad mer…
Enbart av Guds nåd kallas vi, men Gud tvingar oss inte att bejaka Hans kallelse. Det är vad Trent handlar om. Om du läser formuleringen i Trent noggrant, utan din förförståelses glasögon, så kommer du att se att det inte står något om att man kan förtjäna Guds nåd eller Guds kallelse, bara att man ”måste samtycka till Gud”… Läser man texten är det uppenbart att allt initiativ är från Guds sida, inte människans! Men människan har fri vilja att svara ja eller nej till Gud, Gud våldför sig inte på oss när Han ger oss Sin nåd!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 11th, 2009 at 10:59 f m
Fortsatt reflektion …:
För att lättare förstå Trent så måste man inse vilken heresi det var som det konciliet gick tillrätta med. Den heresi som Trent hade att hantera var predestinationsläran, som i praktiken innebär att människan fråntas all fri vilja i relation till Gud. Kyrkan försvarar genom Trent människans fria vilja, även i relation till Gud. Ingenting av det som Trent slår fast strider mot Orange, eller något annat koncilium.
Det blir tydligt om man tänker sig människans och Guds relation som en konversation. Orange slår fast att endast Gud kan initiera ett samtal, dvs allt initiativ ligger på Guds sida. Trent slår fast att människan är fri att besvara Guds tilltal eller låta bli. Orange definierar vem som kan initiera och Trent handlar om vilka responser som är möjliga på Guds tilltal. Människan är inte Guds nickedocka eller robot som per automatik svarar som Han vill så fort Han tilltalar henne.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
september 11th, 2009 at 8:30 e m
Ännu en reflektion
Varför är vi inte Guds nickedockor? Vad finns det i Skriften som kan ge stöd för detta? Det finns förmodligen många fler ställen än det som jag tänkte illustrera med.
I 1 Mos 1:27 läser vi: ”Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne.” Och likaså i 1 Mos 5:1 ”Då Gud skapade människan gjorde han henne lik Gud.”
Om vi är skapade till Guds avbild och lika Gud så kan vi inte vara berövade den frihet som Gud har, inte ens i relation till Gud. Det är otänkbart att Gud skulle vara tvungen att göra något, och om vi är lika Gud och skapade till Hans avbild så måste det även gälla oss.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara