tisdag, oktober 27th, 2009...12:12 e m
Summering av gårdagens samtalsforum
Här kommer då en liten summering av samtalsforumet i Korskyrkan, Uppsala med ämnet Rom eller Jerusalem. Först ett stort tack till moderatorn Per Stenfeldt som gjorde en utmärk insats i den stundom livliga diskussionen kring den nya ekumeniken.
Den lutherska prästen Edward Thomas inledde med en kort bakgrund. Med sina rötter bland Amerikanska baptister har han ett antal frågor v.g. den ekumeniska rörelse som i snabb takt går fram över Sverige idag. Han menar att evangelikala i andra länder inte skulle ställa sig odelat positiv till t.e.x Arborelius och Hedins gemensamma utspel och att som icke Svensk vore det lätt att uppfatta ekumeniska nyckelspersoner som Peter Halldorf mer som en katolsk munk än pingstvän.
Den oskyltade bussen med okänd destination
Vidare inledde Edward med att ingen av oss skulle stiga på en buss utan skylt. ”Det blir problem om vi inte är tydliga om vart vi är påväg”. Med denna enkla mening kan han mycket väl ha satt fingret på ett av många problem med den s.k. Nya Ekumeniken.
- Jag vill ha enhet men, Jesus är enda vägen. Får vi ifrågasätta den ekumeniska resan?, undrade Edward. Vi måste få lov att ifrågasätta.
Apostlagärningarnas Församling kontra dagens Församling
Han menar att gapet mellan Apostlagärningarnas Församling och dagens Församling är så stort att det är dags att söka sig tillbaka till de ursprungliga rötterna. Föreläsaren gjorde sedan en resa tillbaka i tiden, ca 1930 år och pekade på den starka judiska prägel som Apgs församling de fakto hade. Så stark att i både Apg 3:1 och 16:3 ser vi hur de vare sig skämdes för att kombinera sin tro på Messias och tempelbönerna och gick så långt att Pauls omskar Timoteus i Apg 16:3..
Varför fortsatte de att fira Herrens högtider?
- Jo därför att i högtiderna finns Messias, menar Edward.
Rom är inte centrum för Kristendom
- Rom är inte centrum för kristendomen. Den finns i Jerusalem. Församlingen leddes av ett team. Petrus själv gör aldrig några anspråk på att vara den slutgiltiga auktoriteten.
Nej, Församlingen leddes av Apostlarna som tillsammans med Församlingen utvalde diakoner att leda och själavårda.
Styrningen mot Rom
Sedan berättar Edward hur både judendomen och kristendomen styrdes mot Rom. Ca 135 e.Kr och efter templets förstörelse byts de judiska ledarna ut med nya ledare som har en positiv inställning till Rom.
Även Kristenheten styrs mot Rom
Han fortsätter med att berätta hur den östliga delen av Kyrkan fortsätter att fira påsken på samma datum som Herren befallt men, att den Romerska Kyrkan låter sig allt mer influeras av hedendom och inte nöjer sig med att ändra datum för firande utan uttalar att det är ett absolut måste för alla framtida generationer att inte fira påsk på samma dag som judarna.
- När Kyrkan blev en del av statsmakten kommer massor med hedniska traditioner in i kristenheten. Sabbaten blir utbytt mot soldyrkarens Konstantins söndag och man går så långt att sabbatsfirande förbjuds.
Några frågor som sedan läggs fram av föreläsaren är
* På vilken grund ska vi bygga vår enhet?
* Är jag berädd att ändra felaktiga uppfattningar?
* På vilket sätt vill Jesus att vi skall vara eniga?
Föreläsaren verkar vilja peka på att den till stor del hedniska, Konstantinianska trosgrunden har många sprickor i fogen. Alla kyrkoledare fick inte vara med och vem av dem som var med i de s.k. ekumeniska mötena vågade gå emot kejsaren som hade makt att straffa oliktänkande med döden? Han verkar vilja gå förbi framförallt 300 talets maktstrider och hedendom och söka sig tillbaka till Apostlagärningarnas rötter.
På det stora hela levererar Edward Tomas fler frågor än svar. Jag får bilden av att han själv söker svaren men, är ändå glad att han vågar ställa frågorna i en tid då tysnaden i dessa frågor är skrämmande. Hoppas få fler tillfällen att lyssna på den lutherska prästen.
Eftersnacket
När ordet blev fritt var det en förvånandsvärd stor skara som uttryckte frågetecken och olust inför vart den Nya Ekumeniken är påväg. Man, ifrågasätter bl.a. hur vi kan se skillnad på organiserad ekumenik och gräsrotsekumenik. Någon ifrågasatte huruvida en gräsrotsekumenik ö.h.t. existerar vilket, Edward menar att det gör. Han var positiv till att vi finner syskon i alla samfund och verkade inte vilja exkludera någon som bekänner Jesus Kristus som enda vägen till Gud.
Livets Ord drog på sig mest kritik
Lite otippat genomsyrade eftersnacket Livets Ord svängning i frågan om Kyrkans villfarelser. Några högst olyckliga Livets Ord medlemmar upptäckte att både Teologen Anders Gerdmar från Livets Ords University (rektor) och Magnus Westergård, Administrativ chef på Livets Ord satt med bland deltagarna.
En medlem uttryckte sig så här:
”Jag har försökt att få till ett möte med Ulf Ekman i 6 månader nu utan att lyckas för att diskutera dessa frågor”.
Sedan levererades skarpa salvor ang Livets Ords nya linje mot de båda representanterna som församlingsmedlemmen hoppades skulle framföras till den onårbara Ekman. Anders Gerdmar svarade lungt medan Magnus Westergård ibland tappade fattningen. De båda Livets Ord representanterna var tveklöst största försvararna av hur Romerska Katolska Kyrkans katekes bäst skulle tolkas.
Jag hade själv ett antal frågor jag gärna ställt till Anders och Magnus men, valde att vända med dem för att inte lägga ved på elden. När frågorna haglade som tätast tyckte jag nästan synd om dem som fick ta frågorna Ekman själv egentligen skulle svara på.
Livets Ords äldsta medlem tar till ordet?
Mot slutet av samtalet tar en äldre herre till ordet med stor smörjelse. Jag spelade in delar av kvällen och hoppas innerligt att hans korta varningsrop kom med. Ty under de korta minuter han varnade för den Nya Ekumenikens konsekvenser satt hela kyrksalen tyst, bortsett från ett antal ”amen” och instämmande ljud från menigheten.
Det är tydligt att frågorna är många. Även om Livets Ords egna medlemar och f.d. medlemmar genomsyrade samtalen är det tveklöst att Svensk kristenhet håller på att splittras av ekumeniken. Våra samfundsledare ter sig mycket naiva i sitt närmande av Kyrkan och den ekumeniska bussen de vill att alla skall stiga på är oskyltad. Men, någonstans vid förarsätet tycker jag mig skymta två skyltar. På den ena står det Rom och den andra Jerusalem. Tyvärr är det skylten mot Rom som busschaffören verkar vara påväg att sätta upp men, än är det inte försent.
Låt oss be att Guds folk vaknar upp. Att vi slutar förlita oss på kändispredikanters ”smörjelse” och själva söker Gud i våra kammare och i Guds eget Ord.
Over and out
MyTwoCents
246 kommentarer
oktober 27th, 2009 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
Tusen tack för denna sammanfattning. Mycket värdefullt att få del av för oss som inte hade möjlighet att vara med på samtalskvällen.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
MTC,
Du verkar ha antecknat flitigt …
Apropå det du skrev om att Ekman själv borde ha svarat, så kunde jag inte hålla mig från att saxa ett par stycken från nämnde Ekmans blogg idag:
”Att Guillou hade regelbunden kontakt med KGB är illa nog. Att han inte alls nämnt detta i sina nyligen utkomna memoarer är intressant. Det förklarar han med att då skulle fokus blivit fel. Troligtvis sålt sämre då det skulle blivit en förtroendekris. Den har nu kommit istället, efter memoarerna kom ut.
Han fnyser lite föraktfullt åt det hela idag och det är väl rätt typiskt honom. Tänk att media inte kan tystna om detta och istället låta sig uppfostras av Guillou som ju ändå vet bäst. Det borde ju alla ha insett för länge sedan och inte tjata om KGB. Om det nu inte var så att hans kontakter gick djupare än vad han hittills velat tillstå?”
http://ulfekman.nu/2009/10/27/jan-guillou-fornekar-spionage/
Byt ut Guillou mot Ekman och KGB mot RKK så blir det rätt intressant …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 1:21 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastor Berndt Isaksson:
Varsågod. Jag skrapar givetvis bara på ytan med tanke på att Edward höll en timmas föredrag innan samtalen släpptes loss.
Jag hoppas av hela mitt hjärta att den varma varningen från den gamle Livets Ords medlemmen finns bandat så jag kan återge det vid senare tillfälle.
Haggaj:
Alltså något i stil med;
”Att Ulf Ekman hade regelbunden kontakt med Vatikanens representanter är illa nog. Att han inte alls nämnt detta i sina nyligen utkomna memoarer är intressant. Det förklarar han med att då skulle fokus blivit fel. Troligtvis sålt sämre då det skulle blivit en förtroendekris. Den har nu kommit istället, efter memoarerna kom ut.
Han fnyser lite föraktfullt åt det hela idag och det är väl rätt typiskt honom. Tänk att media inte kan tystna om detta och istället låta sig uppfostras av Ekman som ju ändå vet bäst. Det borde ju alla ha insett för länge sedan och inte tjata om RKK. Om det nu inte var så att hans kontakter gick djupare än vad han hittills velat tillstå?”
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
TACK, MTC, du var snabb med pennan !!
Det var en mycket värdefull och…faktiskt…glädjande sammanfattning du gjort.
De tre punkterna är ett värdefullt utgångsläge till allvarlig eftertanke.
Frågan som berör oss alla är ju : är vi beredda att ändra på våra uppfattningar ? Efter 1700 års lögner från RKK och felaktig undervisning mot det Bibeln faktiskt lär, är det en utmaning. Ta den !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 2:00 e m Citera och svara denna kommentar
Intressant, om än aningens förutsebart
Vad jag undrar över är, vart söker man sig idag? Idag, när den lutherska kyrkan i Sverige (och världen) så fullständigt visat att man inte faller på knä för Gud utan istället gjort RFSL (med motsvarigheter) till sin nya husgud. Även frikyrkan verkar vackla i denna viktiga fråga, en frikyrkoförsamling har redan gått samma väg som den lutherska kyrkan gjort. Jag känner inte till ett enda frikyrkosamfund som de facto står upp för sanningen i fråga om sex före äktenskap, Jesu ord om skilsmässor, öppenhet för Guds vilja istället för den egna när det gäller barn osv osv… Kanhända är detta ”perifera” frågor, men det är frågor som visar vart hjärtat är, i köttet eller i anden…
Jag delar så klart denne lutherans åsikt att vi måste söka enhet med alla som ser Jesus som vägen, sanningen och livet, men det verkar bli mer och mer skralt med människor som är villiga att fylla denna trosbekännelse med mer än läpparnas tomt ekande ljud, inte minst i frikyrkorna, tyvärr…
Jag vill uppmana alla att gå till rötterna, jag är nämligen övertygad om att alla som ärligt söker sig till rötterna kommer finna att det Kyrkans rötter man funnit, inte någon avskuren grens rötter…
Så gräv, gräv för kung och fosterland, men var sanna mot er själva och de rötter ni finner, då kommer Sanningen att gå upp för er. Den som söker han finner…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 2:05 e m Citera och svara denna kommentar
Bra Daniel
Jag tycker man fick en väldigt tydlig bild av vad som hände. Hoppas du får fram ljud inspelningen
Hälsningar LGG
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 2:13 e m Citera och svara denna kommentar
Som före detta medlem i Livets Ord så skulle jag gärna ha velat fråga Anders Gerdmar (som för övrigt verkade vara en mycket sympatisk man) varför man måste ändra på läran i riktning mot katolicismen för att kunna ha gemenskap med katoliker.
Anders Gerdmar är ju en kunnig teolog och det förvånar mig att han ändrar sig i lärofrågor bara för att Ulf Ekman svängt 180 grader.
Kan det vara feghet som gör att nästan ingen vågar säga ”stopp, nu kan jag inte hålla med längre”, eller är det ekonomiska skäl för dem som har sin inkomst via LO?
Många gräsrötter har nog inte kollat ”bussens” destination, de hänger bara med. Eftersom grodan kokas långsamt, så märker många inte att ”bussen” ändrat riktning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Om det endast är 1700 års felaktig undervisning så tycker jag du skall läsa Justinus Martyren, Irenaeus, Clemens I, Tertullianus, Clemens av Alexandria, Ignatius, Polycarpos mfl. Alla dessa, och många andra, är alla från det första århundradet och många av dem var personligen lärjungar till apostlarna och fick mottaga förkunnelsen muntligen (2 Thess 2:15) från apostlarnas egna munnar. Många av dem blev också personligen utvalda av apostlarna till att företräda de första församlingarna.
Läs dem och fråga dig om du känner igen din egen övertygelse i deras förkunnelse…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
”Vad jag undrar över är, vart söker man sig idag? Idag, när den lutherska kyrkan i Sverige (och världen) så fullständigt visat att man inte faller på knä för Gud utan istället gjort RFSL (med motsvarigheter) till sin nya husgud. Även frikyrkan verkar vackla i denna viktiga fråga, en frikyrkoförsamling har redan gått samma väg som den lutherska kyrkan gjort. Jag känner inte till ett enda frikyrkosamfund som de facto står upp för sanningen i fråga om sex före äktenskap, Jesu ord om skilsmässor, öppenhet för Guds vilja istället för den egna när det gäller barn osv osv… ”
Aj, aj aj….
Allt det du nämner är nog största anledningen Arborelius kommer få ett antal rekordår vg både konverterade medlemmar och präster. . . Jag har ju nämnt förut att om jag inte satt på den kunskap jag gör om ”Kyrkan” skulle jag också dra denna ganska logiska slutsats att återgå till Kyrkan med stort ”K”.
elisabeth:
Varsågod
Lars-Gösta Gustafsson:
Alltid roligt att se ditt namn dyka upp bland kommentarerna. Hälsa Monica!
mirre:
Jag är tillräckligt naiv för att tro att Familjeföretaget Livets Ords ledning numera håller tungan rätt i mun när de flörtar med Rom. Samtidigt vet vi att Ekman är otålig när han väl slagit in på en väg och trots att ni inte är ensamma om att begära utträde ur församlingen pga negativa förändringar kommer Ulf inte kunna hålla sig utan ytterligare steg kommer snart. I varje steg kalibrerar Ulf församlingen ytterligare mot Kyrkans lära. Vad Guds Ord säger eller inte säger är numera mindre viktigt. Nu handlar det om att ”positionera sig mitt i kristenheten” och på så sätt utöva maximalt inflytande.
Vad händer med Pingströrelsens ”nya” ledare? Varför är han så smärtsamt tyst i dessa frågor?
mvh
Daniel
P.s. – Tack för kaffet
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 3:14 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ja, jag har läst en del av samtliga nu nämnde.
Tertullianus hade goda råd och kloka ord om fasta, t.ex. vill jag minnas.
Irenaeus kom alltmer att frångå den tidiga undervisningen som Jesus och apostlarna lärde. Men ganska fort kom dessa kyrkofäders syn på människan som själv vara Gud att likna blasfemi.
Ignatios försök att utvärdera Efesierbrevet är ömkansvärt, faktiskt. Han upphöjer EUKARISTIN och Biskopen i KYRKAN som varande något gudomligt…!
Den ende som gav trovärdig bredd åt den tidiga TRON (Judas v.3) var Justinus Martyren. Tyvärr blev även han vilseledd och trodde människan hade bara en själ och kropp.
Så i den Katolska Kyrkan finns INGET som heter sanning. Ni har er liturgi och ”rika Tradition” som rättesnöre. OM du nekar, frågar jag då :” Varför inte predika att Jesus är Israels Yeshua Messias, Israels Konung.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
MTC & Haggaj!
Roligt att kunna bistå med lite koffein inför långa hemresan – väldigt trevligt att ha er här för övrigt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:09 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Jesus är Israels Konung, det visar han bl a på palmsöndagen. Men då som nu så är han inte en konung på det sätt som man väntade sig att han skulle vara…
Dessutom måste du fråga dig om det sanna Israel är nationen Israel idag, eller ens alla dagens judar, eller ens uteslutande judar…
Läs hur Justinus Martyren beskriver de kristnas gudstjänster:
Som katolik kan jag konstatera att denna beskrivning stämmer väldigt väl med hur vi fortfarande firar gudstjänst och, inte minst, hur vi ser på det bröd, vin och vatten som blivit ”eukaristi” under gudstjänsten. Jag känner väldigt lite igen mig i de många många frikyrkliga gudstjänster jag deltagit i… Hur kommer det sig att detta med ”eukaristi” var så centralt för de tidiga Kristna, men är så förhatligt för dig?
Självklart är vi även noga med att försöka hålla oss till de sätt att fira gudstjänst som apostlarna fört vidare till oss, eftersom det var de som var med Jesus och som undervisades av Jesus personligen… De har personligen närvarat när Jesus själv firade ”Eukaristi”… Skulle vi sätta oss över vad de har att lära oss i fråga om en Gudi behaglig liturgi? Det vore väl ytterst självsvådligt!
Vi har Guds ord som vår sanning, och om du inte finner någon sanning i Kyrkan så bör du nog söka orsaken till det hos dig själv först och främst… Det är ju märkligt att en så förfallen Kyrka kunde sammanställa vilka böcker som skulle vara det som du kallar Bibeln, flera hundra år efter det utspridda förfall som du beskriver… Hur kan du tro att man vid koncilierna på 400-talet kunde ha så rätt i fråga om urvalet om det stämmer som du säger att ”i den Katolska Kyrkan finns INGET som heter sanning”? Då stämmer det ju inte heller att det urval man där kom fram till var det riktiga också faktiskt var det riktiga (vilket du tror om du tror att bibeln är Guds Ord), eftersom det inte finns någon sanning i Kyrkan…
Vad gäller att vi är noga med att inte låta det av apostlarna muntligt traderade bero så är orsaken återigen att vi tar Guds ord på allvar: ”Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” (2 Thess 2:15)
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:14 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents skriver:
Jag har ju nämnt förut att om jag inte satt på den kunskap jag gör om ”Kyrkan” skulle jag också dra denna ganska logiska slutsats att återgå till Kyrkan med stort ”K”.
Sitter du inne med kunskaper om Katolska kyrkan som vi andra saknar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel
Vad har du själv för svar på de tre punkterna?
Vad svarar du t ex på den andra punkten? Då tänker jag inte i första hand på i vilken utsträckning du fördömer och pekar ut andra som antikrist, utan i vilken utsträckning du är villig att gå tillrätta (lika brutalt och osakligt) med dig själv och dina egna uppfattningar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
Erik Johnsson:
Jag har svårt att svälja de flesta av Kyrkans dogmer/centrala läror efter ca år 300. http://tidenstecken.se/kkvillo.htm
Sedan har ju inte ”utomkyrkliga” rörelser legat på latsidan heller men, det är en helt annan diskussion..
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:25 e m Citera och svara denna kommentar
En givande samtalskväll. Jag tror något skedde i andevärlden. När jag bad i morse så kändes det så väldigt ”öppet”. När jag sedan idag träffade en anna broder berättade han att han upplevt samma sak när han bad.
Jag tror att denna kväll betydde mer än vi anade.
Den ”gamle” brodern kom nog med kvällens mest skarpa uttalande då han sa : ”Kristi brud går ej i säng med en sköka” (fritt återgivit).
En eloge till Gerdmar för hans lugna o ödmjuka framträdande.
Fokus på enhet skapar splittring, fokus på skörden skapar enhet. (Lewi Pethrus fritt återgivit )
Ps. Jätteroligt att träffa er, Daniel o Mikael.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:36 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel
Jag förstår att sammanställandet av den bibliska kanon, som skedde runt år 400, är en besvärlig villolära att förhålla sig till…
Fast bibelns kanon kanske inte är huggen i sten för dig, eftersom det är en katolsk dogm från 400-talet?
Men det är onekligen intressant att du menar att Kyrkan var på rätt spår under de första 300 åren… På vilket sätt menar du att våra läror i fråga om t ex eukaristin skiljer sig från vad de tidiga (före 300-talet) kyrkofäderna lärde?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:37 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
* På vilken grund ska vi bygga vår enhet?
* Är jag berädd att ändra felaktiga uppfattningar?
* På vilket sätt vill Jesus att vi skall vara eniga?
Frågorna är givetvis svåra. Jag gör ingen hemlighet av att jag personligen söker efter svaren. Spontant svarar jag något i stil med;
1.) Finns det något annat än Guds Ord? Ja, för en del gör det det. Min gamla ”pastor” Ulf Ekman jobbar förbrilt på att få sina efterföljare att ge Traditionen samma eller liknande utrymme som Guds Ord, fast han kamoflerar den genom att kalla det ”klassisk kristendom” vilket låter bättre i protestantiska öron än ”Tradition”.
2.) Ja. Fast i denna önskan kommer jag aldrig kunna acceptera Kyrkans fabler om Maria som syndfri, Co redemptor och egen himmelsfärd m.m.
3.) Jag tror inte enhet kan skapas. Den finns redan. Du och jag är faktiskt eniga om ett och annat. Jag är rädd för att den enhet som nu arbetas på är utifrån det utsatta läge hela kristenheten befinner sig i här i Europa, inte en ren Agape kärlek. . .
Men, som sagt – det var spontana svar.
Observer:
”Jag tror att denna kväll betydde mer än vi anade.”
Samma här. Kunde Jesus skaka världen med 12 lärjungar kan vi skaka en sovande kristenhet med 50
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:43 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Jag måste jobba lite också
Kan du inte ta en fråga i taget. . .
”Daniel
Jag förstår att sammanställandet av den bibliska kanon, som skedde runt år 400, är en besvärlig villolära att förhålla sig till…
Fast bibelns kanon kanske inte är huggen i sten för dig, eftersom det är en katolsk dogm från 400-talet?
Men det är onekligen intressant att du menar att Kyrkan var på rätt spår under de första 300 åren… På vilket sätt menar du att våra läror i fråga om t ex eukaristin skiljer sig från vad de tidiga (före 300-talet) kyrkofäderna lärde?”
I vårt ifrågasättande av Kyrkan behöver vi inte bli så fanatiska att vi inte kan ”erkänna” att Gud använder henne nu och då.
Sedan vill jag påminna dig om att min bibel inte riktigt ser ut som din. Jag läser tex apokryferna som historiska dokument men, inte inspirerade av Guds Ande på samma sätt som övr Guds Ord. Samma sak med Traditionen. Den är intressant ur ett historiskt perspektiv men, i det fall den krockar med Guds Ord eller inte finner ordentligt stöd i Guds Ord är den mindre intressant…
Om du vill ha ett tack för sammansättningen av Bibeln kan du få det. Det bjuder jag på.
TACK.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:52 e m Citera och svara denna kommentar
mirre,
Tack!
Observer,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har inget att ta åt mig för…
Du läser likväl samma NT som jag, och anledningen till att du inte också läser samma GT som jag är för att du tror att man hade mer rätt på 1500-talet när man sade att man i fråga om just GT hade fel på 400-talet, samtidigt som man erkände att exakt samma personer hade rätt i fråga om NT…
Jobba på
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 4:57 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Skulle vilja kalla det för progressiv uppenbarelse kring tolkning av både Guds Ord och traditionen. Jag är numera inte längre ”bara” fundamentalist, utan en progressiv fundamentalist. . . .
Detta är en bloggpost i sig själv huruvida teologisk kunskap är statisk eller dynamisk.
Var välsignad!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 5:29 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för en intressant rapport Daniel. Jag skulle gärna varit där själv, för detta är viktiga frågor som inte får gömmas undan. Anders Gerdmar är en mycket duktig teolog och dessutom en trevlig man, så jag räknar med att han svarade utförligt på de frågor han fick. Magnus minns jag från tiden i LO, och det är möjligt han kan bli lite ivrig till tider.
Jag tror att Livets Ord snart kommer till en punkt där många kommer att välja om de vill stå kvar som medlemmar, delvis pga den ekumeniska inriktningen, men också av andra teologiska skäl, bla ett hierarkiskt ledarskap (som en del upplever kallt och kärlekslöst) vs det allmäna prästerdömet. Församlingen var aldrig menad att toppstyras av en ”Fader” med människorna som passiva åskådare som gär som de blir tillsagda.
Nästa gång tar du med dig en videokamera och en mikrofon och kör några intervjuer.
Gräv vidare!
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev:
Läs hur Justinus Martyren beskriver de kristnas gudstjänster:
På den dag som kallas solens dag äger en sammankomst rum på en och samma plats med deltagande av alla dem som bor i staden eller den kringliggande landsbygden.
Man läser ur apostlarnas minnen och profeternas skrifter, så länge som tiden tillåter.
När den som läser har slutat tar föreståndaren till orda för att förmana och mana till efterföljd av det sköna som man lyssnat till.
Sedan reser vi oss alla och frambär böner * för oss själva… och för alla andra, var de än befinner sig, att vi skall befinnas rättfärdiga i vårt liv och våra handlingar och trogna budorden och så uppnå den eviga frälsningen.
När vi har avslutat våra böner ger vi varandra en kyss.
Sedan bärs brödstycken och en bägare där man har blandat vin och vatten fram till den som leder sammankomsten.
Han tar dem och låter lovprisning och ära stiga upp till världsalltets Fader, i Sonens och den helige Andes namn, och han frambär en lång tacksägelse (på grekiska: eucharistian) för att vi har ansetts värdiga dessa gåvor.
När han har avslutat bönen och tacksägelsen svarar hela den närvarande församlingen med en acklamation och säger: Amen.
När den som leder har fullgjort tacksägelsen och folket har svarat delar de som hos oss kallas diakoner ut bröd, vin och vatten som blivit ”eukaristi” till alla närvarande och tar också med dessa gåvor till dem som är frånvarande.
——————————————-
Dessa ord från Justinus var en bidragande orsak till min vandring till Katolska kyrkan…
Underbara ord..
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 6:18 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel
”2.) Ja. Fast i denna önskan kommer jag aldrig kunna acceptera Kyrkans fabler om Maria som syndfri, Co redemptor och egen himmelsfärd m.m”
Börja med det centrala, så kan vi tala om det ”perifera” sen. Gud är utan tvivel det centrala, vilket är orsaken till att du reagerar mot att vi även lär saker om det ”perifera”!
*Är Jesus sann Gud och sann människa? Varför/varför inte?
*Blev brödet och vinet Jesu Kropp och Blod när Han sa instiftelseorden och sade att det var Hans Kropp och Blod? Varför/varför inte?
*Skall vi lyda Hans befallning när Han sa att vi skulle göra det som Han hade gjort? Varför/varför inte?
*Är det omöjligt för Gud att låta brödet och vinet förvandlas till ”eukaristi” om Han vill det?Varför/varför inte?
En annan viktig kategori frågor handlar om apostlarna och deras uppdrag:
*Vad innebär det när Jesus vid flera olika tillfällen dels väljer ut de 12 och ger dem särskilda uppdrag och bland dem vid flera tillfällen särskiljer Petrus och ger honom ledaruppdraget t ex (Luk 22:32 och många andra ställen)?
*Är apostlarnas uppdrag överföringsbart? Varför/varför inte?
Det finns många andra frågor där vi har olika synpunkter men där du definitivt inte delar åsikt med dem som ledde Kyrkan under de första 300 åren heller… För att du skall vara trovärdig kan du inte sätta ribban vid 300-talet, du måste sätta ribban vid ca år 90 och exkludera allt det som inte kom att ingå i den kanon som man beslutade om ca 300 år senare (vilket dock borde inkludera hela septuaginta, om nu konciliefäderna på 400-talet hade rätt)…
Din godtyckliga gränsdragning vid 300-talet vittnar mest om din okunnighet om Kyrkan mellan apostlarna och den godtyckliga gränsen…
Du är feg som gömmer dig bakom saker som du tror är ”säker mark”, men backar för alla de svåra frågorna! Så länge du har den hållningen så har jag svårt att ta dig på allvar när du säger att du söker sanningen! Hade du sökt uppriktigt hade du rannsakat din egen bristande bibeltrohet först, innan du gick för att plocka bort flisor ur andras ögon, eftersom det är vad sann bibeltrohet kräver… Men hittills har du inte visat någon vilja att vara lika brutal i din självkritik som du tillåtit dig att vara mot andra…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 7:43 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Vad skulle alla dessa ”katolska mässoffer” kunna tillföra som inte Jesus gjort för oss på Golgata kors, en gång för alla.
Eukaristin förnekar därmed, det Jesus gjorde för oss. Jesus behöver inte offras på nytt, och på nytt och på nytt.
Det är fullbordat, så sa Jesus själv strax innan han gav upp andan!!
Nattvarden skall firas till åminnelse av försoningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
Citat från Justinus martyren: ”När den som leder har fullgjort tacksägelsen och folket har svarat delar de som hos oss kallas diakoner ut bröd, vin och vatten som blivit ”eukaristi” till alla närvarande och tar också med dessa gåvor till dem som är frånvarande.
- Tuve, när bröd och vin blivit eukaristi, innebär inte detta att de förvandlats till Kristi kropp och blod. Eukaristi betyder inte transubstantion utan tacksägelse.
Didaché som är från samma period nämner inte med ett ord om Kristi död eller hans kropp och blod vid den s k eukaristin. Eukaristin var förmodligen en riktig måltid, en s k agapemåltid.
Det s k mässoffret är en senare katolsk uppfinning inspirerad från de hedniska religionerna som fanns inom Romarriket.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 8:39 e m Citera och svara denna kommentar
Tack MTC för din rapportering. Mycket glädjande det som hände där. Att det också var i Uppsala och i en stor församling gör det hela bara bättre. Stor heder åt församlingsledningen som anordnade detta möte.
MTC, du skrev att talaren sa att östkyrkan firar påsk samma dag som judarna. Detta är inte sant, de går efter den Julianska kalendern, om jag inte minns fel, och firar påsk senare är västkyrkan. Östkyrkan följer också Niceamötets beslut år 325 att inte fira den samtidigt som judarna.
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
Om vi ser till bruket av Eukaristin, så säger ju Justinus Martyren, att ”Eukaristin, som är Kyrkans grund, var för de första århundradenas kristna något katolskt och samfälligt…
vidare : ”Den befäste var och en i gemenskapen och gjorde den som en bild av Treenigheten. I denna symbolik är varje söndag en Påskdag.
Vi samlas på solens dag…” Så…där kom alltså SOLEN in som en bekräftelse på hedendomen.
INTE ett ord om att JESUS MESSIAS
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 8:43 e m Citera och svara denna kommentar
alltså…inte ett ord om att Jesus Messias är HÖRNSTENEN. Nej det är den blodiga mässan för er.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, vad är det för konstiga citat från Justinus du för fram? Var har du hittat dem? Inte i något av hans existerande verk i alla fall…
I övrigt får jag nog hålla med om att ”som har blivit eukaristi” är en något teologiserande översättning. Justinus hänvisar till elementen som blivit ”eukariserade”, dvs välsignade (typ), och exakt vad han menar med det kan vi ju spekulera i. Utan att gå in i detaljer tycker jag ändå att Justinus ger uttryck för en tro på någon form av realpresens, även om det inte rör sig om en utvecklad transsustantiationslära.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 10:28 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström: ”Utan att gå in i detaljer tycker jag ändå att Justinus ger uttryck för en tro på någon form av realpresens, även om det inte rör sig om en utvecklad transsustantiationslära.”
- Vad tror du om ”tacksägelsemåltiden” som beskrivs i Didaché? Uppfattar du det som en kristen nattvard?
Allt gott!
SÅ
Kapitel 9
1. Och beträffande tacksägelsemåltiden – tacka Gud på detta sätt.
2. Först beträffande kalken:
Vi tackar dig, vår Far, för din son Davids heliga vinstock, som du gjorde känd för oss genom din son Jesus. Din är härligheten, för alltid.
3. Sedan beträffande det brutna brödet:
Vi tackar dig, vår Far, för livet och kunskapen som du gjorde känd för oss genom din son Jesus. Din är härligheten, för alltid.
4. Liksom detta brutna bröd, som var spritt över bergen, samlades ihop och blev ett, må också din församling samlas från jordens ändar in i ditt rike; ty härligheten och makten är din, genom Jesus Kristus, för alltid.
5. Men låt inte någon äta eller dricka av denna tacksägelsemåltid som inte har blivit döpt i Herrens namn. Ty sannerligen sade Herren beträffande detta: Ge inte det som är heligt till hundar.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
Hur ställer du dig till dessa rader?
”Samlas på Herrens dag och bryt bröd och offra eukaristin. Men bekänn först era skulder, så att ert offer kan vara ett rent sådant. Någon som har en tvist med sin nästa får inte delta med er, innan de har försonats. Detta sker för att de skall undvika att profanera ert offer. (Matt 5:23-24) Ty detta är det offer, om vilket Herren har sagt: ‘Ge mig överallt och alltid ett offer som är obefläckat, ty jag är en stor kung, säger Herren, och mitt namn är underbart bland folken’ (Mal 1:11, 14)” (Didache 14)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
forts…
1 Kor 11:24-29
Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd,
tackade Gud, bröt det och sade: ”Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.”
Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.”
Var gång ni äter det brödet och dricker den bägaren förkunnar ni alltså Herrens död, till dess han kommer.
Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod.
Var och en måste pröva sig själv, sedan kan han äta brödet och dricka bägaren.
Ty den som äter och dricker utan att tänka på vems kropp det gäller, han äter och dricker en dom över sig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 27th, 2009 at 11:16 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ,
Det låter ju som en sabbatsmåltid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:26 f m Citera och svara denna kommentar
Gällande det här med att vinet skulle vara Kristi blod:
Gud förbjuder Noa och hans efterkommande (hela mänskligheten) att äta blod (1 Mos 9)
Gud förbjuder genom Mose Israels barn att äta blod (3 Mos 3)
När Jesus talar om att dricka hans blod får vi inte misstolka det som de som lyssnade gjorde och tolka det som att vi faktiskt ska dricka blod. Gud vill inte att vi ska dricka blod. I Apg 15 får vi återigen detta bekräftat.
Gud vill inte att vi ska dricka blod. Hade Jesus bokstavligt talat uppmanat människor att äta hans kött och dricka hans blod hade han uppmanat dem att bryta mot lagen, Guds egen undervisning och då hade han inte varit Guds son, Messias, offerlammet.
Om nattvardsvinet förvandlas till Jesu blod begår du en synd, en styggelse, genom att dricka det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:58 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, den översättning jag går efter lyder så här:
1. På Herrens egen dag skall ni komma samman, bryta bröd och hålla tacksägelse sedan ni först bekänt era överträdelser så att ert offer är rent.
”Offret” är tacksägelsen, d v s eukaristin. Detta ord har ingen koppling till någon offertjänst, vad jag vet, utan är ett grekiskt ord som betyder tacksägelse.
AdamD, naturligtvis är det som du säger. Om Guds Ande inspirerat apostlarna att instruera hedningarna att avhålla sig från blod, så inte förvandlar samme Ande vin till blod. Nån måtta på inkonsekvenserna får det väl vara.
Om det är en sabbatsmåltid eller en gemenskapsmåltid är svårt att avgöra, men något katolskt mässoffer finns inte i denna beskrivning. Det är av senare datum. Avfallet hade inte fått ordentligt fotfäste då Didaché skrevs.
1 Kor. 11 skildrar den sista påskmåltiden med Yeshua. Var gång ni bryter detta bröd (den mellersta matzan) så gör det till minne av mig.
Är det inte dags att börja lyda Yeshua och äta den biblisk/judiska påskmåltiden, istället för att syssla med blodmystisism?
Allt gott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 7:45 f m Citera och svara denna kommentar
AdamD:
Så Jesus syndar alltså då när han säger:
”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er.”
Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen” (Joh 6:53-54)
Här står liter mer:
http://www.katoliknu.se/html/sacr_eucrealpres.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:18 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
”MTC, du skrev att talaren sa att östkyrkan firar påsk samma dag som judarna. Detta är inte sant, de går efter den Julianska kalendern, om jag inte minns fel, och firar påsk senare är västkyrkan. Östkyrkan följer också Niceamötets beslut år 325 att inte fira den samtidigt som judarna.”
Tack för det. Jag väntar på Edwards epost adress och kommer fråga honom om jag missförstod något.
Sleepaz:
Fina ord. Men, vad har de med dagens katolska mässor att göra?
V.g. Kyrkans tolkning av Joh 6:53-54 är det säkrast att gå till ”lagboken” på samma sätt vi skulle göra i en juridisk tvist i samhället.
Vad finner vi där? Jo, precis som både AdamD och SÅ poängterat – förbud mot att dricka människoblod och äta människokött.
Min Gud är inte förvirringens Gud. Han skulle inte inpränta något i sitt folks sinnen under 4000 år för att sedan bryta mot sitt eget bud.
Bort det och bort er ”blodmystisism” som SÅ så passande kallar det.
David Nyström:
Tack för klargörandet. Det uppskattas.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:04 f m Citera och svara denna kommentar
MTC:
Jag litar på Jesu ord här faktigst..
Även judarna hade svårt för denna undervisning..
”Judarna började då tvista med varandra och säga: ”Hur kan han ge oss sitt kött att äta?”
Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. Ty mitt kött är verklig mat och mitt blod är verklig dryck. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom” (Joh 6)
Även Jesu lärljungar tog anstöt av denna undervisning..
”Många av hans lärjungar som hörde det sade: ”Det här är ett hårt tal. Vem står ut med att höra det?” Jesus förstod att hans lärjungar var upprörda över detta, och han sade till dem: ”Tar ni anstöt av det här?” (Joh 6)
Tyvärr så är det inte första gången människor tar anstöt av detta..
Även Paulus ord om nattvarden är tankvärda..
”Den som därför äter brödet eller dricker Herrens bägare på ett ovärdigt sätt, han syndar mot Herrens kropp och blod.” (1 Kor 11:27 )
Om det hela bara varit en symbolisk handling, hade ju inte Paulus behövt säga dessa ord…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:11 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Visst betyder ordet tacksägelse, men vad är man tackar i Gudstjänsten? vi kan se närmare i skriften..
Den verkliga instiftelsen av den Heliga Eukaristin kom vid sista måltiden. Det beskrivs sålunda av Matteus: ” Medan de åt tog Jesus ett bröd, och efter att ha läst tackbönen bröt han det, gav åt sina lärjungar och sade: ”Tag och ät, detta är min kropp.” Och han tog en bägare, och efter att ha tackat Gud gav han den åt dem och sade: ”Drick av den alla, detta är mitt blod, förbundsblodet som blir utgjutet för många till syndernas förlåtelse.” (katolik.nu)
Själva Eukaristin är tacksägelsen för nattvarden.
Sen kan man ju också fundera över varför Paulus säger så här, om det enbart rör sig en symbolisk handling?
Paulus förkunnar (1Kor 11:29) att var och en som tar emot Eukaristin på ett ovärdigt sätt äter och dricker en dom över sig
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:25 f m Citera och svara denna kommentar
Hmmm … det är alltså inget som stör våra katolska vänner att det vänds upp och ned på Guds lag i både den ena och den andra frågan?
Jag tänker, förutom på förbudet att äta blod, på bildförbudet som fick en oväntad vändning någon gång i kyrkohistorien. Helt plötsligt så var ett av de tyngsta buden upphävt och kyrkan blev i prinicip en ”bildkyrka”.
Men det stör tydligen inte våra katolska vänner.
Vi kan fortsätta så här och ta upp böner till avlidna människor, förflyttandet av heliga dagar etc etc.
Vad finns då kvar av Guds Ord?
Men det finns ju å andra sidan inte mycket kvar i frikyrkan heller, så därför är jag inte så förvånad över att det är en del som konverterar.
Just därför var Edward Thomas frågeställningar så viktiga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:32 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Hmmm … det är alltså inget som stör våra katolska vänner att det vänds upp och ned på Guds lag i både den ena och den andra frågan?
——————————————
Vad menar du? Skall vi hedningar också omskära oss och följa de 613 mitzvot för att inte vända upp och ner på Guds lag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tycker dessutom att ni övertolkar blodsförbudet..
Órdet transsubstantiation antyder att substansen, enligt Aristoteles uppdelning ett tings väsen, förändras. Substans har här således en ontologisk och inte materiell innebörd; substansen betecknar tingets innersta väsen.
På samma sätt som vattnet vid dopet, renar oss från den gamla människan.. Men få tror väl att vattnet som sådant renar oss. Det är i stället ett övernaturligt ingripade som sker när kroppen kommer i vattnet.. Likadant med nattvarden och transsubstantiationen. Därför tycker inte jag att det är jämförbart med att tex dricka rent djurblod och dyligt..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz skrev:
”Vad menar du? Skall vi hedningar också omskära oss och följa de 613 mitzvot för att inte vända upp och ner på Guds lag?”
Har du missat det? Då har du en del att ta ifatt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve, ser att jag missade din senaste ”salva”. Det var inte meningen. Du avslutar dessutom med en liten grisknorr på det hela om att jag skulle vara feg.
Tuve: ”Börja med det centrala, så kan vi tala om det ”perifera” sen. Gud är utan tvivel det centrala, vilket är orsaken till att du reagerar mot att vi även lär saker om det ”perifera”!”
Daniel: Menar du verkligen att Mariologin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Mariologi) inte är en central hörnsten inom katolicismen? Hör Maria verkligen till det ”perifera”?
Tuve: *Är Jesus sann Gud och sann människa? Varför/varför inte?
Daniel: Jag kan inte se något annat än att 1 Tim 3:16 i både reformationsbibeln och KJV stämmer. Vad finns att diskutera?
Tuve: *Blev brödet och vinet Jesu Kropp och Blod när Han sa instiftelseorden och sade att det var Hans Kropp och Blod? Varför/varför inte?
Daniel: Att ta detta bokstavligen går emot Guds eget Ord och är därför ”lätt” att avfärda.
Tuve: *Skall vi lyda Hans befallning när Han sa att vi skulle göra det som Han hade gjort? Varför/varför inte?
Daniel: Förstår inte frågan. Vem håller inte med om detta?
Tuve: *Är det omöjligt för Gud att låta brödet och vinet förvandlas till ”eukaristi” om Han vill det?Varför/varför inte?
Daniel: Samma svar som tidigare: Det går emot Guds eviga Ord. Jag anser att Guds Ord står över Traditionen. Här kör vi genast fast.
Tuve: En annan viktig kategori frågor handlar om apostlarna och deras uppdrag:
*Vad innebär det när Jesus vid flera olika tillfällen dels väljer ut de 12 och ger dem särskilda uppdrag och bland dem vid flera tillfällen särskiljer Petrus och ger honom ledaruppdraget t ex (Luk 22:32 och många andra ställen)?
Daniel: Enligt din kyrkas tolkning får han ledaruppdraget. Historiskt sett är det mycket tveksamt att Petrus slutade sina dagar i Rom. Faktum är att jag jobbar på en bloggpost om detta. Ber att få återkomma.
Tuve: *Är apostlarnas uppdrag överföringsbart? Varför/varför inte?
Daniel: Helt klart. Fast jag behöver inte gå via handpåläggning av Kyrkans präster utan endast genom att hörsamma Guds Ord.
Tuve: Det finns många andra frågor där vi har olika synpunkter men där du definitivt inte delar åsikt med dem som ledde Kyrkan under de första 300 åren heller… För att du skall vara trovärdig kan du inte sätta ribban vid 300-talet, du måste sätta ribban vid ca år 90 och exkludera allt det som inte kom att ingå i den kanon som man beslutade om ca 300 år senare (vilket dock borde inkludera hela septuaginta, om nu konciliefäderna på 400-talet hade rätt)…
Daniel: Jag sätter inga permanenta ribbor via 300 talet. Men, jag tror helhjärtat att avfallet inom Kyrkan accelererade i hög takt i det att soldyrkaren Konstantin började utnyttja kristendomen för sitt eget syfte.
Tuve: Din godtyckliga gränsdragning vid 300-talet vittnar mest om din okunnighet om Kyrkan mellan apostlarna och den godtyckliga gränsen…
Daniel: eller kanske din ovilja att studera kyrkohistoria med några andra glasögon än Kyrkans egna???
Tuve: Du är feg som gömmer dig bakom saker som du tror är ”säker mark”, men backar för alla de svåra frågorna! Så länge du har den hållningen så har jag svårt att ta dig på allvar när du säger att du söker sanningen! Hade du sökt uppriktigt hade du rannsakat din egen bristande bibeltrohet först, innan du gick för att plocka bort flisor ur andras ögon, eftersom det är vad sann bibeltrohet kräver… Men hittills har du inte visat någon vilja att vara lika brutal i din självkritik som du tillåtit dig att vara mot andra…
Tuve: Det vore ofint att försöka bevisa min egen självrannsakan de sista 5 åren. Den Evige känner mitt hjärta och det räcker. Han vet att jag både gått och går igenom en smärtsam process där jag omprövat nästan all ”tradition” jag fått i mig i de sammanhang jag rört mig sedan jag valde att följa Jesus som 8 åring.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz,
Nej, det har jag aldrig påstått. Men har det aldrig slagit dig det märkliga i att Kyrkan driver utvecklingen mot Guds bud?
Tror ni att Gud sitter uppe i himlen och gör high-five med sin son när Kykan gör så?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
Sten på Sten:
Du följer med stor sannolikhet inte de 613 buden heller..
Jag äter exempelvis inte kosher som bud 180 skriver.
86an håller jag inte heller (omskärelse)
Du kan väl ta dig en titt själv hur många du följer..
http://en.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot#Maimonides.27_list
Haggaj..
Sleepaz,
Nej, det har jag aldrig påstått. Men har det aldrig slagit dig det märkliga i att Kyrkan driver utvecklingen mot Guds bud?
Tror ni att Gud sitter uppe i himlen och gör high-five med sin son när Kykan gör så?
——————————————–
Jag anser att kyrkan följer det 10 budorden..
Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn.
Tänk på att hålla sabbatsdagen helig.
Visa aktning för din far och din mor, så att du får leva länge i det land som Herren, din Gud, ger dig.
Du skall inte dräpa.
Du skall inte begå äktenskapsbrott.
Du skall inte stjäla.
Du skall inte vittna falskt mot din nästa.
Du skall inte ha begär till din nästas hus.
Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans tjänare eller hans tjänarinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel
”V.g. Kyrkans tolkning av Joh 6:53-54 är det säkrast att gå till ”lagboken” på samma sätt vi skulle göra i en juridisk tvist i samhället.
Vad finner vi där? Jo, precis som både AdamD och SÅ poängterat – förbud mot att dricka människoblod och äta människokött.”
Men var finns det ett förbud mot att äta Guds kött och dricka Guds blod i lagboken?
För SÅ, som inte erkänner Jesu Gudomlighet blir det såklart bekymmersamt att tro på realpresens, men för dig som kristen???
Den springande punkten är om vi tror att Jesus talar sanning då han säger ”Detta är min kropp”, ”Detta är mitt blod”, ”Gör detta till minne av mig” och ”Drick av den alla”. Om han talar sanning så ÄR det som han säger och brödet och vinet ÄR hans Kropp och hans Blod, och vi skall göra som Jesus och lärjungarna. Punkt!
Jag märker att Gunilla, liksom många andra vars kommentarer jag endast skummat, gör som Daniel, duckar de svåra frågorna och självrannsakan för att istället gå till attack. Anfall är bästa försvar…
Det är inte vi katoliker som hittat på det Jesus säger, men vi tar honom på orden! Inga av er gör det… Varför? Plocka först bort bjälken ur era egna ögon innan ni försöker ta bort flisorna ur våra ögon!
Att Jesus personligen sagt åt oss att upprepa det som Han gjorde i nattvardssalen innebär inte att Jesu korsoffer skulle vara ofullständigt! Men hur kan vi vara olydiga mot den vi kallar Messias och Kristus och fortsätta kalla oss hans tjänare? Hur kan vi drista oss att anklaga Honom för att ljuga? För det blir ju konsekvensen av att förneka att det som Jesus säger faktiskt är sant!
David
En viktig sak som pekar på att Justinus såg på dessa bröd som något unikt är det faktum att just resterna av denna ”eukaristi” bars ut av diakonerna till dem som inte kunde närvara. Om det endast var vanligt bröd och det var själva åminnelsen som var det väsentliga så kunde man ju lika gärna ta nya bröd dit man kom och upprepa åminnelsen…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:37 f m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Du skriver:
”Den ende som gav trovärdig bredd åt den tidiga TRON (Judas v.3) var Justinus Martyren.”
Och vidare:
”Om vi ser till bruket av Eukaristin, så säger ju Justinus Martyren, att ‘Eukaristin, som är Kyrkans grund, var för de första århundradenas kristna något katolskt och samfälligt…
vidare : ‘Den befäste var och en i gemenskapen och gjorde den som en bild av Treenigheten. I denna symbolik är varje söndag en Påskdag.
Vi samlas på solens dag…’”
Intressant, skall jag tolka dig som att du delar Justinus tro, att Eukaristin är Kyrkans grund som befäster var och en i gemenskapen?
Jag delar i så fall din tro!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:37 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz,
Den där listan är ju Kyrkans revidering av buden på stentavlorna.
Läs 2 Mos 20!
”Jag är Herren, din Gud, som förde dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret. Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden.” (2 Mos 20:2-4)
Kyrkan följer alltså sin reviderade upplaga av buden på stentavlorna. Tror du att Gud uppe i ihimlen gjorde high-five med sin son när han såg att Läroämbetet i Rom hade gjort en bättre version av buden än han hade kunnat komma på?
”Duktiga killar, de där i Rom!”, sa han nog och slog en high-five med Jesus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:41 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve, du har rätt, och jag tror som sagt att Justinus trodde på någon form av realpresens. Tydligast är han nog på ett annat ställe (1 Apol 66:1-3) där han skriver:
”And this food is called among us eucharist [eucharistia], of which no one is allowed to partake except one who believes that the things which we teach are true, and has received the washing that is for the remission of sins and for rebirth, and who so lives as Christ handed down [paradidōmi; det motsvarande substantivet är paradosis på grekiska eller traditio på latin, dvs tradition].
For we do not receive these things as common bread nor common drink; but in like manner as Jesus Christ our Savior having been incarnate by God’s logos took flesh and blood for our salvation, so also we have been taught that the food eucharistized through the word of prayer that is from him, from which our blood and flesh are nourished by transformation [metabolē], is the flesh and blood of that Jesus who became incarnate. For the Apostles in the memoirs composed by them, which are called Gospels, thus handed down [paradidōmi] what was commanded them: that Jesus took bread and having given thanks said: ‘Do this for my memorial, this is my body’; and likewise He took the chalice and having given thanks said: “This is my blood”; and gave it to them alone.”
Detta skriver Justinus ca år 150, och han hänvisar i sammanhanget till detta som en tradition som hans tids kristna mottagit från tidigare generationer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:45 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve; dessa citat från Justinus är tyvärr felaktiga. Han skriver aldrig om Eukaristin som kyrkans grund, och han nämner aldrig ordet Treenighet mm. Jag vet inte vart Elisabeth hämtat dessa citat, men de är inte från Justinus…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:53 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz:
”Du följer med stor sannolikhet inte de 613 buden heller..”
Självklart inte, det var ett skämt! Inte ens Jesus höll alla bud eftersom alla inte rör honom, tex buden för kvinnor. Men jag tror att samtliga bud är gjorda för Guds församling för att vi mår bra av dem! I himmelriket kommer det utgå Torah från Jerusalem, typ som att det utgår svensk lag från Stockholm. Sen bör man veta att uppdelningen i 613 bud är rabbinsk och nödvändigtvis inte den korrekta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 10:54 f m Citera och svara denna kommentar
”Jag är Herren, din Gud, som förde dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret. Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden.” (2 Mos 20:2-4)”
Man får inte göra bildstoder och avbilder för att tillbe eller tjäna dem……2 Mos 20:5
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:03 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel
”Menar du verkligen att Mariologin inte är en central hörnsten inom katolicismen? Hör Maria verkligen till det ”perifera”?”
Notera citationstecknen…
För Guds skull har Maria blivit del av det centrala, genom vad Gud gjorde med henne. Vem var hennes Son, vem var Sonens Fader och genom Vem blev Sonen till? Så, för Guds skull, prisas Maria salig!
”Att ta detta bokstavligen går emot Guds eget Ord och är därför ”lätt” att avfärda.”
Bra, gör det då!
”eller kanske din ovilja att studera kyrkohistoria med några andra glasögon än Kyrkans egna?”
Kanske, kanske inte…
”där jag omprövat nästan all ”tradition” ”
Utom den djupast rotade och minst sakliga, den om Kyrkan
Jag har också omprövat det mesta av det jag en gång trodde var sant och det som var startpunkten för den omprövningen var ett frontalangrepp på Kyrkan under en tid när jag mer än gärna anammade allt som kunde underminera min tro, eller snarare styrka mitt tvivel, på Kyrkan som sanningsbärare… Men, jag ville inte förpassa Kyrkan till soptippen ohörd och därför är jag där jag är idag…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj..
”Jag är Herren, din Gud, som förde dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret. Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig. Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden.” (2 Mos 20:2-4)
———————————————
Angående bildförbudet..
Tar och klipper in fråk katekesen, (ganska långt inlägg)
476 Eftersom Ordet blev kött och därvid antog en verklig mänsklig natur, var Kristi kropp begränsad.[36] Därför kan Kristi mänskliga ansikte ”framställas”.[37] På det sjunde ekumeniska konciliet[38] erkände kyrkan att det var rätt att framställa honom i heliga bilder. [1159-1162; 2129-2132]
477 Samtidigt har kyrkan alltid erkänt att ”vi får skåda den osynlige Guden i synlig gestalt”[39] i Jesu kropp. Ja, de enskilda detaljerna i Kristi kropp uttrycker Guds Sons gudomliga person. Han har gjort dragen i sin mänskliga kropp till sina egna till den grad, att de kan framställas på en helig bild och bli föremål för vördnad, eftersom den troende som vördar hans bild ”i denna vördar personen som är framställd på bilden”.[40]
1160 Den kristna bildkonsten överför med bildens hjälp evangeliets budskap som den heliga Skrift förmedlar med ord. Bild och ord belyser varandra ömsesidigt:
För att kort sammanfatta vår tro: vi bevarar kyrkans alla skrivna eller oskrivna traditioner som vi utan förändring har tagit emot. En av dem är att ha målade bilder, som står i överensstämmelse med förkunnelsen av det glada budskapets historia, i det att vi tror att Gud, Ordet, verkligen och inte skenbart har blivit människa. Att framställa detta i bild är också nyttigt och gagneligt, ty om något kastar ljus över något annat så har det ena samma innebörd som det andra.[33]
1161 Alla tecken i gudstjänsten har en relation till Kristus: de heliga bilderna av Guds moder och helgonen har också denna relation. De är tecken på Kristus som förhärligas i dem. De framställer ”en sky av vittnen” (Heb 12:1) som hela tiden deltar i världens frälsning och som vi är förenade med, framför allt i den sakramentala gudstjänsten. Genom sina heliga bilder är det människan ”skapad till Guds avbild” och till slut förvandlad ”till att vara lik honom”[34] som framställs för trons ögon, och även änglarna som också underordnats Kristus, Huvudet:
Vi rättar oss efter våra heliga fäders gudomligt inspirerade lära och den katolska kyrkans tradition, som vi vet är den helige Andes tradition som bor i henne, och bestämmer med all säkerhet och rätt att de vördnadsvärda och heliga bilderna, liksom framställningarna av det dyrbara och livgivande korset, antingen de är målade bilder, mosaikframställningar eller gjorda i annat lämpligt material skall ha sin plats i Guds heliga kyrkor, på heliga kärl och heliga dräkter, på murar och tavlor, i hus och vid vägar. Detta gäller också om bilder av vår Herre, Gud och Frälsare, Jesus Kristus, av vår Fru, Guds fullkomligt rena och heliga moder, av de heliga änglarna och av alla helgon och rättfärdiga.[35]
1162 ”Bildernas skönhet och färg uppmuntrar min bön. Det är en fest för mina ögon, liksom åsynen av landskapet manar mitt hjärta att förhärliga Gud.”[36] Betraktandet av de heliga bilderna förenas med meditationen över Guds ord och sången av de liturgiska hymnerna. Det ingår i tecknens harmoni i gudstjänsten för att det mysterium som firas skall inpräglas i hjärtats minne och komma till uttryck i de troendes liv. [2502]
1192 De heliga bilderna som finns i våra kyrkor och hem skall framkalla och ge näring åt vår tro på Kristi mysterium. Genom bilden av Kristus och hans frälsande gärningar är det honom själv som vi tillber. Genom de heliga bilderna av Guds heliga moder, änglarna och helgonen vördar vi de personer som dessa bilder föreställer.
IV. Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild”
[1159-1162]
2129 Påbudet från Gud innehöll förbudet att framställa Gud med människohand. Femte Moseboken förklarar: ”Eftersom ni inte såg någon gestalt den dag då Herren talade till er på Horeb ur elden, därför må ni nu noga ha akt på er själva, så att ni inte tar er till vad fördärvligt är genom att göra åt er något beläte, något slags avgudabild…” (5 Mos 4:15-16). Det är den absolut transcendente Guden som uppenbarade sig för Israel. ”Han är allting”, men samtidigt är han ”över alla sina verk” (Syr 43:27-28). Han är ”själva källan till all skapad skönhet” (Vish 13:31). [300; 2500]
2130 Men redan i Gamla testamentet befallde eller tillät Gud att bilder kom till som symboliskt skulle leda fram till frälsningen genom det människoblivna Ordet: till exempel kopparormen,[61] förbundets ark och keruberna.[62]
2131 Genom att ställa sig på det människoblivna Ordets grund rättfärdigade det sjunde ekumeniska konciliet i Nicea (787) mot ikonoklasterna (bildstormarna) vördnaden för ikonerna: bilder av Kristus, men också av Guds Moder, änglar och helgon. Då Guds Son blev människa inledde han en ny ”tidsålder” för bilderna. [476]
2132 Den kristna vördnaden i kultisk form för bilder står inte i motsättning till det första budet som fördömer avgudar. Nej, ”den vördnad man visar en bild når själva föremålet för vördnaden”,[63] och ”var och en som vördar en bild, vördar i denna den person som där är avbildad”.[64] Den vördnad man visar de heliga bilderna är ”vördnadsfull hedersbetygelse”, inte den tillbedjan som tillkommer Gud ensam:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:10 f m Citera och svara denna kommentar
David
”dessa citat från Justinus är tyvärr felaktiga”
Jag såg din kommentar om det, men det var i sammanhanget av underordnad betydelse… Poängen var att Elisabeth antingen säger en sak ena stunden och motsatsen den andra och därför inte kan tas på allvar… Eller att man får ta henne på orden och tolka henne som jag gjorde i kommentaren. Hon trodde uppenbarligen själv (om hon inte medvetet försöker hitta på lögner för att finna sak mot sin FIENDE, jmf Matt 26:59-60) att det hon citerade var från Justinus…
Tack för det citatet från Justinus, mycket klargörande!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:37 f m Citera och svara denna kommentar
”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er.” Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen” (Joh 6:53-54)
- Sleepaz, Yeshua sa många svårtolkade saker i Johannes evangeliet. I Joh. 17:11 sa han att ”jag är inte längre kvar i världen” fast han stod där och talade till lärjungarna?
Varför sa Herren ”slakta och ät Petrus”, då de orena djuren symboliserade hedningarna, som judarna betraktade som orena.? Petrus sa ju: ”Mig har Gud visat att ingen hedning är oren.”
Bibeln motsäger inte sig själv och Gud ändrar sig inte så att det som var vitt igår är svart idag. Det som var synd på Mose tid är synd idag.
Gud upphävde varken förbudet om att resa upp statyer eller förbudet att förtära blod när han sände ut Yeshua att förkunna Guds rike.
De fyra saker som de frälsta hedningarna absolut inte fick ´´syssla med, enligt apostlamötet, var alla kopplade till den hedniska praktik som fanns i Romarrikets avgudatempel. Om detta på ett tidigt stadium negligerades, gör inte saken bättre.
Man kan fråga sig varför oblaten är rund och liknar solskivan? Är du säker på att det inte är solguden du äter? Räkna antalet solkors i din kyrka och på prästernas kläder så får du lite att fundera över.
”Gå ut ifrån henne, mitt folk”!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:38 f m Citera och svara denna kommentar
Ronny säger:
Titta på det här jag tror inte det är så illa med vår broder Pastor UlF Ekman i Livets Ord…Om han vore elitistisk skulle han inte ta upp ett sånt här ämne (http://ulfekman.nu/2009/10/28/torbjorn-tannsjo-ar-kusligt-tydlig/) . Som oftast påståst även om tendenser funnits.Och även om han som vi andra har gått igenom olika faser i tron och läran och om enhet. Det finns ju tid för förändring.Och ingen är perfekt.Och vi kanske inte når helt fram på ett eller annat område någon av oss under vårt liv… Frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:41 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj, tror du på Jesu egna ord i Bibeln eller inte?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:49 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, var har du gjort av bildförbudet i din uppräkning av de tio buden?
Det kan väl inte vara så att det upplevdes besvärande att bli påmind om detta så att man helt resolut tog bort en avsevärd bit av buden:
”Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud.”
Visst känns det skönt som katolik att slippa läsa detta i er katekes?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:57 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz,
Jo, jag har sett de där argumenten …
Helena,
Du menar Kyrkans förståelse av Jesu ord?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
- Sleepaz, Yeshua sa många svårtolkade saker i Johannes evangeliet. I Joh. 17:11 sa han att ”jag är inte längre kvar i världen” fast han stod där och talade till lärjungarna?
——————————————
Världen står för ett förhållningsätt. ”Mitt rike är inte av den här världen” (Joh 18:36)
Eller som Paulus säger:
”Lev i världen, men inte av världen.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:00 e m Citera och svara denna kommentar
Det talas frekvent om 2 vägval: Rom eller Jerusalem.
Jag vill varken till den ena eller andra !
Jag vill inte ens åka med på en buss som sägs vara en gemensam förutsättning.
Jag har endast ett intresse:
Att vara trogen den kallelse jag en gång fick av Mästaren själv.
Om det innebär att plantera ett äppelträd medans alla andra tar plats på en buss så gör jag det.
Om det innebär att jag måste gå till fots till en destination så gör jag det.
Om det innebär att enbart förvalta den dagliga vardagen som den gestaltar sig gör jag det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:01 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel: ””där jag omprövat nästan all ”tradition” ”
Tuve: Utom den djupast rotade och minst sakliga, den om Kyrkan”
Daniel: Vi har ju flyttat påven från sin cell till husarrest v.g. sin roll som antikrist. Är det inte ett drag i rätt riktning
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:10 e m Citera och svara denna kommentar
Nils
Och var har du tänkt vistas under tusenårsriket?
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:18 e m Citera och svara denna kommentar
MTC
Det angår inte mig, då jag har en Mästare som stipulerar var jag ska vara !!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
- Sleepaz, Yeshua sa många svårtolkade saker i Johannes evangeliet. I Joh. 17:11 sa han att ”jag är inte längre kvar i världen” fast han stod där och talade till lärjungarna?
————————————–
Jag gör ett ytterligare tillägg.
Det som Jesus säger i Joh 17:11 kan tolkas bokstavligt..
När Jesus säger att han längre är kvar i världen, så menar han det.. Han vet att när han dör, så kommer inte världen kunna hålla kvar honom i dödsriket. Dödsriket kan inte behålla honom. Han återuppstår.
Han är därför när han säger orden i Joh 17:11 inte längre kvar i världen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:31 e m Citera och svara denna kommentar
”Johannes 17:11 Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen när jag går till dig.”
När Jesus gått till Gud är Han inte längre kvar i världen.
Det är inte svårt att förstå…..SÅ.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Världen står för ett förhållningsätt. ”Mitt rike är inte av den här världen” (Joh 18:36)
Eller som Paulus säger:
”Lev i världen, men inte av världen.”
- Så du menar att Jesus tidigare var i ”den här världen” som en motsats till Guds rike?
Varför skall inte detta tolkas bokstavligt, när det görs i annat fall?
Har Gud blod? Enligt Yeshua är Gud Ande.
Den uppståndne Yeshua säger ”Har en ande kött och ben som ni ser mig ha?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
Nils
Det köper jag. Då är du åtminstone inte emot att vi möts i Jerusalem även, om du inte anser det vara relevant i dagsläget
Välsignelser!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ Skriver:
- Så du menar att Jesus tidigare var i ”den här världen” som en motsats till Guds rike?
———————————————
Jag tror ju att Jesu liv utvecklas i olika faser, som för alla andra. När hans kallelse att börja predika börjar, tror jag att han kommer in i en ny fas.
Vi kan se det, då han efter sitt dop, blir prövad av satan. Han går in i något nytt så att säga..
SÅ skriver:
Varför skall inte detta tolkas bokstavligt, när det görs i annat fall?
———————————–
Jag tror ju att det skall tolkas bokstavligt. Läser du hela Johanned 17 så kommer det hela i ett annat ljus.. Du har plockat ur dessa verser i sitt sammanhang..
” Jag ber för dem. Det är inte för världen jag ber utan för dem som du har gett mig, eftersom de är dina. 10 Allt mitt är ditt och allt ditt är mitt, och jag är förhärligad i dem. 11 Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen när jag går till dig. Helige Fader, bevara i ditt namn dem som du har gett mig, för att de skall vara ett, liksom vi är ett. 12 Medan jag var hos dem, bevarade jag i ditt namn dem som du har gett mig. Jag vakade över dem, och ingen av dem gick förlorad, ingen utom fördärvets man, för att Skriften skulle uppfyllas. 13 Nu går jag till dig, och detta säger jag medan jag är i världen, för att deras hjärtan skall vara fyllda av min glädje.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve: ”Den springande punkten är om vi tror att Jesus talar sanning då han säger ”Detta är min kropp”, ”Detta är mitt blod”, ”Gör detta till minne av mig” och ”Drick av den alla”. Om han talar sanning så ÄR det som han säger och brödet och vinet ÄR hans Kropp och hans Blod, och vi skall göra som Jesus och lärjungarna. Punkt!”
———
Det måste ju förstås bildlikt att ”detta är mitt blod”. Jesus är ju mitt ibland dem med sitt blod kvar i sin kropp, när han säger detta. Hur kan då hans blod verkligen VARA i bägaren?? Och hans kropp ÄR ju också intakt när han står/sitter där livs levande och kan således inte finnas i brödet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Han är därför när han säger orden i Joh 17:11 inte längre kvar i världen.”
- Jo, han står ju där på Israels mark när han säger detta.
Varför skall inte detta tolkas bokstavligt, när annat görs det?
Är Jesus en ”dörr” eller en ”väg” också?
Jag tolkar Yeshuas ord, om hans kött och blod, att han syftar på att bli ett med honom. Då får vi inte heller problem med Guds förbud om att äta människokött och att dricka blod.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
Mirre:
Det måste ju förstås bildlikt att ”detta är mitt blod”. Jesus är ju mitt ibland dem med sitt blod kvar i sin kropp, när han säger detta. Hur kan då hans blod verkligen VARA i bägaren?? Och hans kropp ÄR ju också intakt när han står/sitter där livs levande och kan således inte finnas i brödet.
————————————————
Vi kan nog inte till fullo förstå mysteriet med Kristus..
Jag menar, han bad ju denna bön i Getsemane, kring just ”Kalken” Och på något vis så har ju även detta tillfälle med kalken i Getsamene med Korsfästelsen att göra. En slags prövning av något slag..
”Sedan gick han bort för andra gången och bad: ”Min Fader, om denna kalk inte kan tas ifrån mig, utan jag måste dricka den, så ske din vilja.” (Matt 26:42)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:22 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Tråkigt att beröva dig glädjen att jag instämmer med det Justinus Martyren skrev. Nej, tyvärr, jag delar alls inte hans åsikter. Jag bara förtydligade den katolska lögnen.
Vad du missade i slutet var :
oktober 27th, 2009 at 8:43 e m alltså…inte ett ord om att Jesus Messias är HÖRNSTENEN. Nej det är den blodiga mässan för er.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz:
”Vi kan nog inte till fullo förstå mysteriet med Kristus..”
…och där kom det! Som alltid när en Kyrkans man blir ställd i ett hörn. Detta MYSTERIUM.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:33 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj,
”Du menar Kyrkans förståelse av Jesu ord?”
Kyrkan tror på det Jesus sa, gör du det?
”Jag är det levande brödet, som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Brödet jag skall ge är mitt kött, jag ger det för att världen skall leva.”" (Joh 6:51)
”Jesus svarade: ”Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet.
Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den sista dagen.
Ty mitt kött är verklig föda, och mitt blod är verklig dryck.
Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom.” (joh 6:54-56)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:33 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
- Jo, han står ju där på Israels mark när han säger detta.
Varför skall inte detta tolkas bokstavligt, när annat görs det?
————————————–
Läs som sagt hela Joh 17… Stycket förlorar sin sanna betydelse annars..
SÅ:
Är Jesus en ”dörr” eller en ”väg” också?
———————————————–
vi får nog skilja på liknelsers olika sammanhang..
Man kan säga att man är ”arg som ett bi” utan att för den sakens skull vara ett bi.. Men liknelsen är sann, för man är arg som ett bi.. Angriper man förståelsen av liknelsen, så har man inte begripit sammanhanget.
När Jesus säger att han är sanningen och vägen och livet, så är det sant..
Inte för att han rent konkret är en väg.. Utan att vägen genom honom leder till något.. (sanningen)
Varför kan vi då utesluta att Jesus inte talar som i en liknelse i Joh 6?
Ja helt enkelt för att de som lyssnar tar illa upp av hans undervisning, även lärljungarna.. Han kunde ju sagt att det bara va en liknelse, då hade han ju rett ut missförståendet. I Matt 16:11-12 reder han ju ut lärljungarnas misstförstånd av liknelsen med ”surdeg”
Men det gör han inte kring Joh 6.. Eftersom det han talar om skall tolkas bokstavligt.
.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:34 e m Citera och svara denna kommentar
Sten på sten:
och där kom det! Som alltid när en Kyrkans man blir ställd i ett hörn. Detta MYSTERIUM.
———————————-
Skall jag ljuga för att verka mer vis och påläst än vad jag är? Jag ödmjukar mig efter det jag inte begriper..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 1:44 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
om nu Jesus menade allt bildligt och inte som han sa och som han fortsatte att upprepa det, varför gick han inte efter lärljungarna och judarna och förklarade för dem att det inte var annat än bilder?Varför förklarade han inte det en enda gång i hela NT? Varför fortsatte han bara att upprepa samma sak om och om igen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:01 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz:
”Skall jag ljuga för att verka mer vis och påläst än vad jag är? Jag ödmjukar mig efter det jag inte begriper..”
Absolut inte. Det är bara så roligt att detta ord mysterium används hela tiden istället för att se till hela bibeln än att försöka pussla ihop traditionen med delar av bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:06 e m Citera och svara denna kommentar
Helena, du som är påläst om katolsk teologi, varför har ni strukit detta stycke i er katekes?
”Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen, ja, tredje och fjärde släktledet, när man hatar mig, men som visar nåd mot tusen släktled, när man älskar mig och håller mina bud.”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
Helena:
om nu Jesus menade allt bildligt och inte som han sa och som han fortsatte att upprepa det, varför gick han inte efter lärljungarna och judarna och förklarade för dem att det inte var annat än bilder?Varför förklarade han inte det en enda gång i hela NT? Varför fortsatte han bara att upprepa samma sak om och om igen?
—————————————-
Precis.
Vad är isf hans liknelse handlar om.. Att vi symboliskt skall äta hans kropp och blod, utan något egentligt syfte. Varför ta till så hårda ord så att folk går därifrån, när det egentligen bara handlar om en symbolisk ritual?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:49 e m Citera och svara denna kommentar
sten på sten,
Tänkte precis samma sak om MYSTRIUM.
Men enligt Paulus så har Gud redan yppat sin viljas hemlighet för oss. (Ef 1:9)
Andra bibelord om hemligheter och mysterium:
Matt 13:11
Mark 4:11
Luk 8:10
Rom 11:25, 16:25
1 Kor 2:7, 4:1, 13:2, 14:2, 15:51
Ef 3:3, 4, 9, 5:32, 6:19
Kol 1:26, 2:2, 4:3
2 Tess 2:7
1 Tom 3:9, 16
Upp 1:20, 10:7
Ingen av dessa hemligheter eller mysterium passar så där jättebra på de mysterium, som Kyrkan tycks ruva på.
Återstår då att Kyrkan har egna MYSTERIUM för att göra det hela lite mer spännande kanske …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
Just nu så blir jag alldeles åksjuk när jag försöker hänga med i debattens svängar.
Åter till ämnet, Tack Daniel för ett en kanon summering av måndagkvällen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 2:57 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth
Nej, jag missade inget av det du skrev, jag ville bara klargöra din inkonsekvens och hur löjlig du framstår när du gör som rådet (Matt 26:59-60)… Historien tenderar att upprepa sig…
Sten på sten
Varför inte kalla saker för vad de är? Om något är ett mysterium, varför inte kalla det mysterium? Ordet mysterium (av grekiska μυστήριον, mysterion) förekommer 27 gånger i NT, så det är i högsta grad bibliskt att tal om mysterium… Att motsätta sig användandet av ordet mysterium representerar snarare den icke-bibliska attityden…
Mirre
Ja, visst var Jesus där kroppsligen! Men jag antar att du är överens med mig om att ”ingenting är oimöjligt för Gud”, varför då inte tro Jesus på orden? Varför försöka bortförklara det som är enkelt om man vågar tro att Guds Ord är Sanning genom suspekta bortförklaringar om liknelser och Gud vet vad… Varför tillrättavisade inte Jesus dem som tog Honom på orden i Joh 6 om Han inte menade vad Han faktiskt sa? Varför sa Han det Han sa om det Han menade var något helt okontroversiellt?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 3:40 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Att vi symboliskt skall äta hans kropp och blod, utan något egentligt syfte. Varför ta till så hårda ord så att folk går därifrån, när det egentligen bara handlar om en symbolisk ritual?”
- Man kan inte bygga en lära på hur folket uppfattade det. Det är en alltför dålig grund.
Yeshua sade att vi skulle dricka vinet och bryta brödet till minne av honom. Alla ritualer är väl en symbolik, betyder inte själva ordet detta?
Varför inte lyda Yeshua ”bokstavligt” här också och äta påskmåltid den 14 nissan? Varför ändra på det som Gud sagt?
Sleepaz eller någon annan: Ge mig ett bra och bibliskt skäl varför påsken behövde flyttas från den dag som bibelns Gud bestämt?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 4:55 e m Citera och svara denna kommentar
Och i kraft av denna ”vilja” hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi ”kropp” en gång för alla har blivit offrad. (Hebr. 10:10)
Offret är fullbordat en gång för alla, vi har lämnat GT:s offertjänst och trätt in i Det Nya Förbundet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 5:21 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ,
Självklart kan inte rKK göra avkall på sin tro i detta fallet….då skulle ju HELA KORTHUSET rasa !
Det var ju judehatet som drev dem att ”inte ha något att göra med det förbannade judepacket” som mördade vår herre”, var ett omtyckt uttryck.
Eftersom Justinus Martyren fastställt att Eukaristin var Kyrkans grund och Irenaeus sedan fastställde att alla trogna överallt skulle följa Kyrkan i Rom… eftersom dess ursprung hade så mycket högre värdighet genom Traditionen som kom från apostlarna, är det nu omöjligt att vrida klockan tillbaka !
Det är ändå ganska frapperande, att det aldrig nämns om Frälsaren, Jesus Messias, när man läser igenom vad alla dessa pompösa Kyrkofäder skriver. Utan det är ett religiöst snack om korset, göra korstecknet, då försvinner demonerna.. tänka på Traditionen, radbandets böner, heliga modern..liturgins mysterier, m.m.
Detta är ju DÖDEN i grytan ! (kanske var det RKK profetlärjungen såg och somProfeten Elisa kastade mjöl på, 2 Kung 4:40.41)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
#
Observer
oktober 28th, 2009 at 4:55 e m
Och i kraft av denna ”vilja” hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi ”kropp” en gång för alla har blivit offrad. (Hebr. 10:10)
Offret är fullbordat en gång för alla, vi har lämnat GT:s offertjänst och trätt in i Det Nya Förbundet.
————————————————————–
Hebreerbrevet anser även att man inte kan korsfästa Jesus en gång till om man skulle falla bort från tron…
”Ty de som en gång tagit emot ljuset och smakat den himmelska gåvan, fått del av den helige Ande och smakat det goda Gudsordet och den kommande världens krafter men sedan avfallit, dem är det omöjligt att föra till ny omvändelse, eftersom de själva på nytt korsfäster Guds Son och öppet hånar honom.” (Heb 6:4-6)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, det är ju bara en detalj i debatten, men jag undrar varför du framhärdar i att tillskriva Justinus saker han aldrig skrivit?
Sitter du bara och hittar på? Gäller det bara i detta fall, eller gäller det för allt annat du skriver också? Någon måtta på slarvigheterna får det väl vara, även om man har en brinnande övertygelse.
I övrigt roas jag av debatten om nattvarden där korten tillfälligt verkar vara omblandade: katolikerna är ”fundamentalister” medan de som gärna kallar sig ”bibeltroende” skruvar på sig och försöker förklara varför man just i denna fråga inte kan tolka Bibeln bokstavligt, när all annan kritik mot RKK ofta baserar sig på sådan exegetik.
Underhållande, som sagt…:)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:01 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström,
Nu är det faktiskt så, att jag läser innantill ALLT som är citerat från Justinus M, Irenaeus, och Basileios. Du kanske behöver uppdatera ditt bibliotek ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:09 e m Citera och svara denna kommentar
Tro mig, Justinus finns redan i mitt bibliotek
.
Men du får gärna ge mig bok, kapitel och vers på de citat du har återgivit av honom. Eftersom du läser ”innantill” kan det väl inte vara så svårt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:29 e m Citera och svara denna kommentar
Observer;
Här kommer ett katolsk svar på det citat du lägger fram:
”Jesus har offrat sig en gång för alla på korset för vår frälsnings skull. Utan Jesu offer ingen räddning, inget evigt liv, ingen himmel. Detta offer förblir närvarande på ett sakramentalt sätt i eukaristin. Mässoffret ger oss möjlighet att ta del av hela den nådens skatt som ryms i korsets offer, där Jesus av oändlig kärlek och medlidande med den syndiga mänskligheten frambär sig själv som ett offer för vår skull. Pro nobis, för vår skull, offrar han allt. Så högt älskade är vi. Så mycket betyder varje människas frälsning för Gud, att han utger sin ende Son. Guds kärlek till oss bär alltid offrets stämpel. Guds kärlek är alltid självutgivande. Den söker inte sitt, men ändå längtar han efter vårt hjärtas svar, efter vårt offer. All sann mänsklig kärlek är på ett eller annat sätt en offrande och självutgivande kärlek.”
http://www.katolskakyrkan.se/1/1.0.1.0/261/1/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:38 e m Citera och svara denna kommentar
Som ett avbrott i underhållningen, kanske du David Nyström kan svara på min tidigare fråga: Vad var orsaken till att kyrkan flyttade påsken från den dag som bibeln anger till första söndagen efter vårdagjämningen efter nymåne?
Yeshua dog ju den 14 nissan, varför inte fira påsk den dagen? Jag förmodar att du David som teolog har svar på detta?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:49 e m Citera och svara denna kommentar
Här är det inte frågan om en fysisk korsfästelse.
NKJV säger: ” … since they crucify for themselves the son of God”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 6:54 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Andy har en del kloka tankar kring Sabbaten..
http://www.glandberger.net/2009/10/ska-kristna-fira-sabbat/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
På tal om Jesu ord om sin kropp och sitt blod… så tar du upp din förståelse av bildförbudet? Man kan fråga sig vad dessa två har att göra med varandra.
Jesus är Gud, Jesus blev människa kropp och blod. Jesus är bilden av den levande Guden. Bildförbudet i GT är inte så kantigt som du vill få det att framstå som.
Gud själv påbjöd Israelerna att göra bilder av keruber på tabernaklet. Det skulle förgyllas och speciella prästkläder tillverkas åt prästerna. Juveler infattas med namn inristade, altare smörjas, skådebröd offras, altarhorn smörjas med offerblod osv osv. Gud säger till och med att själva tältet och altaret i det skall vara helgade.
Man kan fundera på hur Gud egentligen ville att bildförbudet skulle efterlevas. Kanske finns det en förklaring i denna mening i ditt citat ”Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.”
Med andra ord: Gud verkar inte ha något emot att vi avbildar naturen, eller för den delen himmelska ting (keruber) men Han verkar vara noga med att vi inte skall tillbe eller tjäna dem.
Jag vet att du inte anser att Jesus är Gud och då blir det onekligen ganska svårt att omfatta den kristna förståelsen av bildförbudet. Men, även den gammaltestamentliga förståelsen, som nämnts ovan, verkar inte vara lika enkelspårig som din.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:00 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Hoppas du är medveten om följande saker:
#RKK gav oss inte Bibeln
# Apokryferna blev kanoniserad i kyrkomötet i Trent, en majoritet av kyrkomötet önskade inte att kanonisera dessa skrifter (man kan fråga sig varför inte)
Blir lite missvisande när du talar som om apokryferna har varit accepterad som Guds Ord sedan 300 talet, och att Rom gav oss Bibeln- när ingen av delarna är sant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
David
Ja, visst är det underhållande… Kan inte vara lätt att försvara sig i det läget, när man själv anser sig vara bibeltrogen…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
Väntar ivrigt på Elisabets citat av Justinus, som David efterfrågat. Om det nu är så att hon har citat så är det ju ganska lätt för henne att belägga. Med tanke på den inläggsfrekvens hon haft hittills i denna tråd vore det märkligt om hon plötsligt blev helt tyst nu när det är lite upp till bevis.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
Varför ge bagarbarn bröd..?? David Nyström ?
Ok. Boken ”Källor” 371 sidor. Samt Europas Kulturhistoria av Hartvig Frisch, band 2.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth:
Nu menade jag ett citat från Justinus, inte sekundärkällor. Du läste ju innantill av Justinus, Irenaeus mfl? Din ursprungliga kommentar såg ut så här:
‘Om vi ser till bruket av Eukaristin, så säger ju Justinus Martyren, att ”Eukaristin, som är Kyrkans grund, var för de första århundradenas kristna något katolskt och samfälligt…
vidare : ”Den befäste var och en i gemenskapen och gjorde den som en bild av Treenigheten. I denna symbolik är varje söndag en Påskdag.
Vi samlas på solens dag…” Så…där kom alltså SOLEN in som en bekräftelse på hedendomen.’
Eftersom du använder citationstecken ger du sken av att du citerar Justinus direkt.
Men jag ska inte plåga dig mer om detta. Vad du återgivit är uppenbarligen vad någon skrivit OM Justinus, dvs en tolkning. Enligt mig en rejäl övertolkning.
Justinus nämner ingenting om Eukaristin som kyrkans grund. Han använder inte ens ordet kyrkan, och inte ordet treenighet heller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:41 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström,
Då kanske du också är väl bekant med den Mithra-kult som nådde Rom på 100-talet e.Kr.
Guden Mithra dyrkades ju i grottor och ett Mithra-Tempel fanns ju i källare i en kyrka nära S:t Peterskyrkan. Förresten Påvens märkliga trekantiga ”hatt” är just en sådan Mithra-symbol.
Vidare skriver denna Kulturhistoria : ”Under hela 200-talet finns talrika bevis om den framträngande Isiskulten och den Persiska Mithra-läran. Det var bägge MYSTERI-RELIGIONER (Aha !!) som krävde helig invigning.s.k. BLODSDOPET. Grekiska och latinska Kyrkofäder skrev omfångsrika verk. De ville ändra på DET FRIA FÖRSAMLINGSLIVET. Kyrkan hade nu blivit en Biskops-kyrka.
Detta framkom tydligast i NATTVARDEN. Den förut vanliga och ursprungliga GEMENSKAPSMÅLTIDEN förvandlades nu till ett MYSTERIUM under hellenismens påverkan och Tron stelnade till en dogm !! Ordet som karaktäriserar denna kyrkliga gemenskap är nu KATOLSK : läran var hel, allmän. Det krävdes nu obetvingad lydnad och VAPNET mot alla fria riktningar var beskyllningen för falska läror, kätterier.”
Så utformades Den Katolska Kyrkan. Dess rötter är hybrider av österländsk hedendom parad med grekisk filosofi och grekisk avgudakultur.
En unken lukt av död svävar över liken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
Jag har verkligen inte läst mycket av Justinus, men här har David Nyström ett poäng- så vitt jag vet.
Är man osäker, så kan man gå in här: http://www.ccel.org/ som de flesta texter från fornkyrkan finns gratis att läsa, dock på engelska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:49 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström,
Då får du skylla på Beskow, som översatt det mesta i den boken.
Det står om Treenigheten väldigt klart och eukaristin var tydligen den som klarast framhävde den.
Nu är det nog om detta. Jag har inget intresse att diskutera detta längre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, jag tror det är fler än jag som behöver uppdatera sina bibliotek.
Handen på hjärtat, har du läst någon kyrkofader någon gång? Någon enda? Om du verkligen vill sätta dig in i den tidiga kyrkans historia förslår jag att du ställer progpagandalitteraturen på hyllan ett tag och börjar ta del av primärmaterialet.
Börja gärna med de apostoliska fäderna. Det finns massor av patristiskt material publicerat gratis online, tex på http://www.earlychristianwritings.com
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
Michael: din länk är också bra…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
Helena, jag citerade den uppräkning av buden som Sleepaz gjorde. Är inte detta den katolska versionen av de tio orden?
SÅ
”Jag anser att kyrkan följer det 10 budorden..
Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn.
Tänk på att hålla sabbatsdagen helig.
Visa aktning för din far och din mor, så att du får leva länge i det land som Herren, din Gud, ger dig.
Du skall inte dräpa.
Du skall inte begå äktenskapsbrott.
Du skall inte stjäla.
Du skall inte vittna falskt mot din nästa.
Du skall inte ha begär till din nästas hus.
Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans tjänare eller hans tjänarinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 8:53 e m Citera och svara denna kommentar
David, håller du på och forskar angående min fråga, eller vill du inte svara på den?
Vad var orsaken till att kyrkan flyttade påsken från den dag som bibeln anger till första söndagen efter vårdagjämningen efter nymåne?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:03 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ; du gillar att slänga ut utmaningar till höger och vänster, men jag anser att jag (som du) har rätt att välja vilka debatter jag går in i. Och min erfarenhet är tyvärr inte att det ger så mycket att debattera med dig.
Det känns så onödigt att lägga ned tid och arbete på att producera seriösa och informerade svar (att bara bladdra leder ju ingenstans) bara för att upptäcka att din åsikt redan är både fastmurad och svetsad.
Då blir det bara åsiktspingis och det är jag lite trött på. Min lilla konversation här är ju ett bra exempel på vad jag menar: Elisabeth ger ett totalt felaktigt citat, men att få henne att erkänna det, trots att det är uppenbart för alla som läst Justinus, är ju som att pressa blod ur en sten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:38 e m Citera och svara denna kommentar
David, jag kan hålla med dig i det du säger, men man vill ju ”plåga” dig lite som försvarare av det som beslutades på Nicea-mötet.
Försvara Nicea måste du fortsätta att göra om du vill försörja dig som kristen teolog.
Herrens nåd är det att det inte är ute med oss!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström
oktober 28th, 2009 at 9:03 e m
Även om Du inte tror att Du inte kan övertyga SÅ så är det intressant för alla oss andra om det finns något bra svar på SÅ.s fråga!
Tänk på att det kanske är hundratals läsare som väntar på ditt svar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:10 e m Citera och svara denna kommentar
Ten and out, Elisabeth!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 28th, 2009 at 11:30 e m Citera och svara denna kommentar
David Nyström
Instämmer med City, skulle också väldigt gärna ha ett svar på den frågan. Just högtidsfrågan och särskilt påsken och Konstantins biskopsbrev kring detta är något av det jag har absolut svårast för med Katolska kyrkan, det känns så uppenbart obibliskt på något sätt.
Vore tacksam för ett svar.
Frid och välsignelse
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 12:46 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ har ju rätt, det blev ju flyttat.
Jag själv har ingen aning om orsaken, men jag skulle gissa på att det var för att förenkla för människor att skifta religion. En mer intressant fråga kan vara- varför blev församlingen i mindre asien utesluten av Rom av det enkla faktum att de följde Bibeln och inte Rom?
Sådana här frågor är intressanta och viktiga. Men de är ju inte ”frälsnings viktiga”, och det finns ingen orsak att såga allt som har med ur och fornkyrkan att göra- av den enkla orsak att det fanns maktkåta människor inom kyrkan. Det finns en påve i oss alla! – Pröva allt mot Skfiten, och ta vara på det goda!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 1:40 f m Citera och svara denna kommentar
AdamD och City:
Debatten runt tidpunkten för påsken fördes ju under lång tid in kyrkan. Jag har inte alla detaljer runt den i huvudet, men den som är intresserad kan troligen läsa om det i vilken introduktion till den tidiga kyrkan som helst. Flera faktorer spelade in; dels ville man fira påsken på en söndag, Herrens uppståndelsedag, och dels ville man inte vara beroende av den judiska kalendern och Sanhedrins beslut om när vissa dagar inföll mm.
Själv håller jag med Irenaeus, som trots att han hade en egen uppfattning i frågan kunde erkänna att många gudsmänniskor före honom såg annorlunda på det (som tex Polykarpos), och att detta inte var en fråga som borde få splittra kyrkan. Det SÅ är ute efter är väl att det skulle finnas anti-judiska motiv bakom flytten av tidspunkten, och det är väl sannolikt en del av bilden, om än inte hela.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 1:50 f m Citera och svara denna kommentar
David, SÅ & Co:
Här är en fin genomgång http://www.youtube.com/watch?v=3WVVa1bjREU (totalt 3 klipp)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 6:19 f m Citera och svara denna kommentar
David Nyström skrev att protestanter ”försöker förklara varför man just i denna fråga inte kan tolka Bibeln bokstavligt, …. Underhållande, som sagt…:)”
I själ och hjärta vet nog även den mest övertygade katolik att oblaten är och förblir något slags brödprodukt. Och ville man bevisa motsatsen borde ett DNA-test utföras.
Alla vet hur kött smakar och hur blod luktar och de som tar emot oblaten vet alltså att den fortfarande är en oblat.
Avsikten med detta är inte att såra någon, bara att påpeka att den som vågar vara ärlig kan förstå att det handlar om symbolik.
Just i detta ser jag den största faran. Nämligen att bekänna saker tvärt emot bättre vetande.
Jag skulle vilja jämföra det med tvånget i den extrema trosrörelsen att bekänna att man blivit helad fastän man ligger halvdöd i sockerkoma.
Så finner man i maktstyrda sektariska sammanhang ofta både det ena och det andra som utövar tvång att bli skrymtare.
Den som kan visa mej ett bibelord som förespråkar intellektuell oärlighet är välkommen att göra det.
Bibeln är unik i det att den tar med synnerligen obekväma fakta i många berättelser. Gud gillar inte skrymtare (hypokriter) och Han lever som Han lär.
Om någon tar emot det brutna brödet och den gemensamma kalken med djup inlevelse i Kristi offerdöd kan detta knappast vara felaktigt. Så pröve då människan sig själv, heter det. Det handlar om personliga relationer.
För mej är en torr liten kaka inte ”brutet bröd” och prästens drickande av vinet inte ”gemensamt delande av kalken”. Lika litet som jag skulle anse (tro) mej vara döpt om vatten hade gjutits på min hjässa innan jag visste om det.
Det finns någon slags gemensam nämnare här.
Kanske borde man även införa vigslar för spädbarn. Det vore väl praktiskt för att behålla och skapa maktstrukturer! Den frivilliga relationen och valet kan ju alltid fixas senare i livet.
Men som sagt ”så pröve då människan sig själv”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 7:33 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell skriver:
”I själ och hjärta vet nog även den mest övertygade katolik att oblaten är och förblir något slags brödprodukt. Och ville man bevisa motsatsen borde ett DNA-test utföras.
Alla vet hur kött smakar och hur blod luktar och de som tar emot oblaten vet alltså att den fortfarande är en oblat. ”
Jag tror inte på transubstantiationsläran och försvarar den inte, men ditt inlägg ovan visar att du inte förstått det du kritiserar. Självklart inser varje katolik att brödet och vinet förblir så till sina yttre accident ända ner till DNA-nivå. Det som förvandlats är den inre substans (dvs brödets och vinets Form eller Idé om man så vill) enligt Aristoteles metafysiska formlära.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 7:40 f m Citera och svara denna kommentar
David..
Det är väl ett liknande sätt med dopet i vatten.. Är vattnet bara ”symboliskt” eller händer det något i själva vattnet i dopet? Hur kan vanligt vatten göra min själ ren osv.. Ja de flesta tror ju att det sker ett under och inte att vattnet öndrar sina fysiska egenskapet.. Men vattnet har har en metafysisk, reningsprocess just vid det tillfälle man döper sig..
För mig är det liknande med nattvarden i Rkk..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 7:42 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell: ”I själ och hjärta vet nog även den mest övertygade katolik att oblaten är och förblir något slags brödprodukt. Och ville man bevisa motsatsen borde ett DNA-test utföras.
Alla vet hur kött smakar och hur blod luktar och de som tar emot oblaten vet alltså att den fortfarande är en oblat.”
- Det var det bästa bemötande av blod- ock kött-mystisismen som jag läst. Och detta falsarium går miljoner katoliker på varje mässa! Otroligt hur stor den religiösa makten kan vara, men djupt tragiskt är det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:12 f m Citera och svara denna kommentar
”Det som förvandlats är den inre substans (dvs brödets och vinets Form eller Idé om man så vill) enligt Aristoteles metafysiska formlära.”
- Helt rätt David. Men Aristoteles har ett stort inflytande även på andra områden. Det är detta som är det djupt allvarliga när det gäller kristen teologi. 1700 år gamla hjulspår gör inte saken bättre.
När det biblisk/judiska goda budskapet om Messias nådde den hellenistiska världen så ansågs dess filosofer kapabla att förklara de bibliska termerna och händelserna bättre judarna. Så uppstod kristendomen som religion.
Ja David , jag ville höra det från din egen ”röst” att det var antijudiskheten som bidrog till att man inte ville fira påsk samtidigt som judarna och att man inte ville vara beroende av den bibliska kalendern. Man kunde tydligen tillbe en jude som sin frälsare och Gud, men ändå inte fråga hans folk när påsken inföll? Rom fick ett brev från Paulus, men man lyssnade inte på hans allvarliga förmaning, utan förhävde sig över ”de äkta grenarna”.
Antijudiskheten byggdes in i kristendomen och har varit dess följeslagare sedan dess. Frukten av denna synd är uppenbar i historien.
Vi lever i upprättelsens tid då allt skall bli upprättat som Israels profeter förutsagt. (Apg. 3:19-21)
Debattmötet i Uppsala är ett klart tecken på detta.
Må den Evige styrka oss alla genom Yeshua Messias!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:16 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Du skrev långt upp något om de deuterokanoniska skrifterna och Trent.
Även om frågan har varit uppe för diskussion förut så tål den att besvaras igen, även om jag, liksom David, inte tror att du kommer ta till dig fakta, eftersom du vet vad som är sant…
Det första som är intressant att reflektera över är om det finns referenser från nya testamentet till de apokryfa skrifterna. Här kan du se en sammanställning över sådana referenser: http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm
Det som din fråga verkligen handlade om var när man lade fast GTs kanon. Det skedde gradvis, liksom för NTs kanon. Man kan dock konstatera att i följande koncilier så listades de böcker som skulle ingå i GT, och i samtliga inkluderades de apokryfa skrifterna:
Konciliet i Rom (382), Hippo (393), and Karthago (397 och 419). Det andra konciliet i Nicea (797) godkände allt som sagts i Karthago (419).
Eftersom GTs kanon ifrågasattes i samband med Trent så gjorde konciliefäderna i Trent det enda rikitga och återknöt till tidigare konciliers beslut och underströk att vad man tidigare hade bestämt fortsatt skulle gälla!
Till saken hör att det var under exakt samma koncilier som NTs kanon fastslogs, och den har du ju inga problem med (även om Luther hade problem även med den). Ditt problem är att de deuterokanoniska skrifterna ger stöd för läror som är katolska och därför förhatliga för dig… Hatet förblindar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:24 f m Citera och svara denna kommentar
Forts
Detta är ett utdrag som visar vad man beslutade om på konciliet i Rom:
Läs och betänk…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:29 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Att det fanns människor i fornkyrkan som läste och använde apokryferna ändrar ju inte det det faktum att apokryferna blev kanoniserad i Trent.
Men det kommer ett blogg inlägg om sola scriptura snart- var jag även går igenom Trent och apokryferna, så du för hela mitt svar då.
David Nyström:
Kring nattvard och protestanter (protestantism är urpsprungligen en term använd emot/för/av lutheraner), här följer ett citat av Luther:
”Vi erkänner, att det i påvedömet finns mångahanda kristna gåvor, alla kristna gåvor, och att de har kommit till oss därifrån; vi bekänner nämligen, att det i påvedömet finns en rätt Bibel, ett rätt dop, ett rätt altarets sakrament, rätta nycklar till syndernas förlåtelse, ett rätt predikoämbete, en rätt katekes i form av de tio buden, trosbekännelsen och bönen Fader vår Jag säger, att i påvedömet finns en sann kristenhet, rentav grädden av den sanna kristenheten och många stora och fromma helgon.” (St.L. XVII, 2190&endash;91, från år 1528)
- ”Rätt Bibel”- detta var ju innan Trent, och då hade ju Rom samma 66 böcker som alla andra kristna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:33 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Precis som David påpekar Elisabeth så är det inte alltid bra att lita på andrahands information.
Jag håller mig till fakta, och som sagt kommer du få en fin genomgång- med många citat från båda Trent koncoloiet och kyrkofädre, samt annat (alltså inget andra hands information, inga efter konstruktioner, inget propaganda, bara raka rör), när jag skriver mitt blogg inlägg om Sola Scriptura.
Huvudorsaken till att apokryferna behövde kanoniseras- var inte att de tidigare hade blivit använd, utan att Rom behövde stöd för olika läror såsom t.ex skärselden som inte finns i Bibeln.
Men nog om det nu, det hör inte till ämnet i bloggposten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:35 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Varför var den tidiga församlingen antijudisk?
Kan det ha något med de brutala förföljelser som judarna utsatte de kristna för att göra?
Saulus var en betrodd representant för den judiska hållningen, utsänd av rådet för att fullgöra sitt smutsiga värv, då han omvändes… Det verkar vara en sida av saken som du gärna blundar för men som nog är högst väsentlig att komma ihåg om man vill förstå antipatin mot de judar som inte omfattade tron på Kristus…
Får kanske avsluta med att citera vad en tidig kristen apologet sade till de judar som sedan avrättade honom
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:39 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Om du inte tror mig kan du ju läsa den Damsinska listan själv. Det var den som låg till grund för beslutet i Rom och i senare koncilier: http://www.tertullian.org/decretum.htm
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:40 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Jag sade ju till dig att det var meningslöst att besvara din fråga, eftersom du vet vad som är sant… Men jag tar till mig Citys argument, att det finns många andra som läser här och som kan behöva få höra sanningen…
Sanningen skall göra er fria!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 8:58 f m Citera och svara denna kommentar
Först måste man ju faktiskt ge eloge till David Nyström för hans ärlighet.
SÅ: Se gärna denna http://www.youtube.com/watch?v=aLDgrBGwMX8 kort klipp- Francis Schaeffer’s genomgång av Aristoteles påverkan på kyrkan och Bibelsyn, och hur detta ledar till kyrkans avfall- och reformationen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 9:26 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Att man kan hitta stöd genom kyrkohistorien är ju inte konstigt. Desto mer textmassa det finns, desto enklare är det ju att hitta stöd för sina åsikter. Rom har ju en enorm textmassa när det kommer till dogmer, doktriner och läror- så man kan ju hitta stöd för alla möjliga och omöjliga tankar och idèr, men bara för att man kan hitta stöd så betyder ju inte det att ens åsikter är korrekt.
Hieronymus på 300-talet (e.Kr.) var den som valde namnet ”apokryf” (fördold), varför vet vi inte. Huvudorsaken till att protestanter är misstänksamma mot dessa skrifter är pga: Andra Esra boken för dess apokalyptik, mot Andra Mackabeerboken eftersom den Romersk-katolska kyrkan använde den som argument för läran om skärselden och mot Tobits bok som understödde läran om frälsning genom goda gärningar.
Delar av böckernas innehåll strider alltså mot GT och NT’s undervisning.
Sen kan man ju tänka på att Ortodoxa har även följande apokryfer:
#Första Esra
#Psalm 151
#Tredje Mackabeerboken
#Fjärde Mackabeerboken
#Andra Esra (eller Fjärde Esra)
- Varför blev inte dessa kanoniserad av Rom?
Varför ska dessa böcker ingå som en del av GT eller mellandel mellan GT och NT när de inte ingår i Tanak?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 9:55 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Försök inte slingra dig genom dunkelt tal och bortförklaringar. Du brukar ju själv hänvisa till koncilier och dogmer för att styrka din egen sak. Genom din kommentar visar du bara vilket förakt du har för sanningen!
Vad du påstod var att GTs kanon skulle ha varit den protestantiska versionen i hela Kyrkan fram t o m Trent. Det är nonsens, vilket jag har visat!
Det intressanta här är att samma koncilier som slog fast NTs kanon också listade och godkände den katolska kanon av GT-böcker. Du har fel då du hävdar ”Blir lite missvisande när du talar som om apokryferna har varit accepterad som Guds Ord sedan 300 talet”, eftersom det är just fakta jag lutat mig emot… Fakta, som du säger dig hålla dig till, fast du i själva verket själv förlitar dig mest på andrahandsinformation (och oftast antikatolsk sådan)…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 9:56 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tcker det finns ganska mycket som tyder på att de första kristna använde Septuaginta som innehöll apokryferna,
Vi har ju ett ställe i Hebreerbrevet där det hänvisas just till Andra Macabeerboken, se Heb 11:35. Vilket då innebär att den tidiga kyrkan använt sig av dessa böcker.
Joh 10:22
Enda ställe med biblisk grund för detta firande är från 1 Mack 4:59 (”chanukka”, är fortfarande ett viktigt inslag i det judiska religiösa året.)
Vi har även ”vissa centrala inslag i Paulus teologi men också så välkända ting som evangelisten Johannes sätt att återge Jesu ord och tala om Jesus: talet om Jesus som livets bröd som kommer ner från himlen och ger liv, om Ordet som tar sin boning bland människorna och är deras liv och ljus osv. har till väsentlig del sin bakgrund i bland annat Syrak och Visheten. Dessa skrifter har alltså spelat en konstitutiv roll för kristendomen. De har bidragit till att ge form åt en del av det som kristna människor i alla tider funnit vara mest bärande och mest värdefullt i sin tro och för sitt liv”.
(källa signum.se
Samt betoningen av den fria viljan i Jesu Syraks bok, och den centrala
roll som visdomen har genom boken Salomons Vishet. Därför vart det självklart för den kristna kyrkan att i Konciliet i Rom 382 e Kr fastställa dessa sju böcker som tillhörande den kristna kanon.
Även ortodoxa kyrkan har denna syn.
Henoks bok (Enoks bok) som är en Apokryf, nämns tex och citeras i Jud 14-15, Jud 6 samt 2 Pet 2:4. Även om Enoks bok endast används av Etiopisk-ortodoxa kyrkan idag. Så visar det trots allt att de första kristna använde apokryferna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:06 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz,
Eftersom NT också hänvisar till judisk tradition, skall vi tolka det som att den också användes av den tidiga kyrkan?
Om, ja, varför är det inte så längre?
Om , nej, varför skall vi då ta hänsyn till citaten till det som kommit att kallas apokryferna?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:15 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Mycket judisk tradition finns bevarad i Kyrkan, om än inte i fullständigt samma form. Många av de liturgiska elementen har helt eller huvudsakligen sin form från vad som var brukligt i den judiska traditionen. Mycket av det som ni fnyser åt i katolsk liturgi är hämtat just från den judiskt liturgiska tradition osv…
Jag tror att ni genom att studera den judiska traditionen och, fördomsfritt, studera den katolska liturgin skulle häpna över hur judisk Kyrkan i själva verket är… Men det är inte lätt att komma loss när man kört fast i gyttjan…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve,
Ha-ha! Att Kyrkan hämtat idéerna från judisk tradition är väl ställt utom allt tvivel. Tror jag det …
Man har ju rånat judarna på deras religion och gjort om den till en bildkyrka där man (tror att man) dricker blod och ändrat heliga tider.
Kära nån … det klart att det finns spår av judendommen i Kyrkan. Utan judendomen hade Kyrkan endast haft sin sol och sin almanacka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:23 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
Men det är ju sant! Hade det varit som du och dina påstår så hade ju apokryferna kanoniserad långt tidigare- inte på mitten av 1500 talet!
Inget kyrkomöte, påve, kyrkofar eller andra står ju över Skriften. Men det finns ju kyrkomöten som håller sig till Guds Ord- och självklart ska man ju hålla fast vid vad de har kommit fram till.
Anser du det är konstigt?- Väl det är ju ännu mer konstigt att ta till vara på alla kyrkomöten, eftersom de är så extremt motstridiga! Så nått måste ju vara det auktoritativa, för dig är det mänskliga traditioner, för mig är det Bibeln/Guds Ord.
Men återigen, det vill komma en genomgång av Sola Scriptura genom historien, och vad detta går ut på- så snabbt jag har energi att skriva. Så jag släpper denna debatt nu, så för vi debattera vidare när jag är klar med min genomgång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz:
Klart de första kristna använde Sepurginta. Ingen som har talat emot detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:39 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Kan du inte läsa? Läs vad man skrev på de koncilier som jag listat! Var det din kanon eller den katolska kanon man slog fast på dessa koncilier?
Det är sant att det funnits ogiltiga koncilier. Men kriteriet för att avgöra ett konciliums giltighet är enkelt: Har Petri efterträdare godkänt det eller ej? Inget ogiltigt koncilium har fått påvens godkännande… De godkända koncilierna är inte motstridiga! Även om din förvirrade tolkning av dem må vara motstridig, men det kan du inte beskylla koncilierna eller någon annan för…
Om du hade menat vad du säger när du säger att Guds ord är din auktoritet, så hade du öppnat ögonen och sett att NT refererar apokryferna direkt eller indirekt på många ställen! Läs själv och begrunda: http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm
Nu tänker jag inte diskutera detta med dig mer, eftersom du är oemotaglig för de fakta som du säger dig utgå ifrån. Ena stunden citerar du kanons från koncilier för att din tolkning av dem styrker din tes, sedan avfärdar du kanon från samma koncilier för att de motsäger din tes… Dickens’ Scrooge tål att citeras i sådana sammanhang: ”Bah, humbug”!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 11:03 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj..
Eftersom NT också hänvisar till judisk tradition, skall vi tolka det som att den också användes av den tidiga kyrkan?
Om, ja, varför är det inte så längre?
ktober 29th, 2009 at 10:15 f m
Om , nej, varför skall vi då ta hänsyn till citaten till det som kommit att kallas apokryferna?
——————————————–
Om du sätter dig in i den katolska litturgin, så kommer du bli förvånad hur mkt som härstammar från Judendomen..
Annars hänvisar jag dig till Tuves inlägg.
Skrivet
Michael G skrev:
Klart de första kristna använde Sepurginta. Ingen som har talat emot detta.
————————————————-
Det är ju därför det så kallade ”aprokyferna” fanns med i det första kristnas biblar.. och det är väl just detta som vi för en debatt kring? Du påstår att katoliker ändrade kanoniseringen i Trent. Men motsäger inte detta som du säger här ovanför?
Tuve skrev:
”i följande koncilier så listades de böcker som skulle ingå i GT, och i samtliga inkluderades de apokryfa skrifterna:
Konciliet i Rom (382), Hippo (393), and Karthago (397 och 419)”
The Council of Carthage […] on 28 August 397 issued a canon of the Bible restricted to: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Josue, Judges, Ruth, 4 books of Kingdoms, 2 books of Paralipomenon, Job, Psalter of David, 5 books of Solomon, 12 books of Prophets, Isaias, Jeremias, Daniel, Ezechiel, Tobias, Judith, Esther, 2 books of Esdras, 2 books of Machabees and in the New Testament: 4 books of Gospels, 1 book of Acts of the Apostles, 13 letters of the Apostle Paul, 1 of him to the Hebrews, 2 of Peter, 3 of John, 1 of James, 1 of Judas, and the Apocalypse of John.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 12:07 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve: ”Det är sant att det funnits ogiltiga koncilier. Men kriteriet för att avgöra ett konciliums giltighet är enkelt: Har Petri efterträdare godkänt det eller ej? Inget ogiltigt koncilium har fått påvens godkännande”.
- Logiken når oanade höjder här på bloggen.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 12:10 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve: ”Kan det ha något med de brutala förföljelser som judarna utsatte de kristna för att göra?
Saulus var en betrodd representant för den judiska hållningen, utsänd av rådet för att fullgöra sitt smutsiga värv, då han omvändes… Det verkar vara en sida av saken som du gärna blundar för men som nog är högst väsentlig att komma ihåg om man vill förstå antipatin mot de judar som inte omfattade tron på Kristus…”.
- Du läser in en konflikt mellan kristendom och judendom, när det i själva verket var en inomjudisk kontrovers i de skildringar vi ser i NT.
Tuve, din religion var inte uppfunnen vid denna tid.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve: Som sagt jag kommer återkomma till dina ”argument”.
http://www.oecumene.radiovaticana.org/sv1/Articolo.asp?c=329750 – här är ju ett klart exempel på vilka svårigheter som uppstår när människan för bestämma vad som är Guds och vad som inte är från Gud- istället för att låta Gud själv bestämma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 12:22 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
I det citat som jag gav så verkade det vara ett vi- och ni-perspektiv, inte ett oss-perspektiv…
”er fäder”, ”ni som fick lagen” osv…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 1:13 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, så kan man också se det, Tuve!
Men Stefanus och alla de andra inblandade var väl också judar och fick väl också lagen och fäderna?
Allt jättegott!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 1:38 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Ja, Stefanus var också jude, men såg uppenbarligen på dem som inte delade hans tro på Kristus som väsentligen annorlunda, annars hade han väl sagt ”vi” och ”våra” istället för ”ni” och ”era”… Det är i vart fall så jag brukar använda språket…
Allt ännu godare!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 1:48 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, du vann på poäng!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 2:02 e m Citera och svara denna kommentar
Ärligt talat SÅ, så förstår jag inte vart du vill komma.
Är detta ett ”För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras” eller kan det ligga en ärlig fråga bakom något du frågat och fått svar på så många gånger?
I slutändan kommer det kanske an på att du inte är kristen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 2:51 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
”Logiken når oanade höjder här på bloggen”
Det finns en väldigt enkel logik bakom. Logiken stavas J E S U S, vem Han Är, och vad Han sade och gjorde…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 3:57 e m Citera och svara denna kommentar
”Det finns en väldigt enkel logik bakom. Logiken stavas J E S U S, vem Han Är, och vad Han sade och gjorde… ”
- Nu var det inte den logiken jag syftade på, som du väl förstår, men den den som bär det namn som betyder ”Frälsning” är Messias den levande Gudens son. Han är vägen till Gud och mitt enda hopp.
Välsignad vare den Evige!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 4:03 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Nej, då förstår jag inte vilken logik du syftade på. För det är den enda logik som något påstående jag gjort byggt på…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skojar du på mig.
Du såg väl mitt citat av dig: ”Det är sant att det funnits ogiltiga koncilier. Men kriteriet för att avgöra ett konciliums giltighet är enkelt: Har Petri efterträdare godkänt det eller ej? Inget ogiltigt koncilium har fått påvens godkännande… ”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 6:39 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
jag skojar verkligen inte. Allt jag påstått grundar sig på vem och vad Jesus är, inget annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
“Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus”- Paulus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
Michael
Tack för att du för en gångs skull kommer till min undsättning genom att sätta ord på vad jag menar!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 9:37 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve:
När jag tar del av nattvarden (en åminnelsehögtid), så är det inte Jesus blod och kött. Det är en omöjlighet. Jesus sitter i himlen på Faderns högra sida.
Gud har ju offrat sin son en gång för ALLA på Golgata kors, skulle inte det räcka?
Jesus behöver inte offras på nytt..
Detta är väl något av det mest chockerande i den katolska läran. Jesus skulle alltså bokstavligt talat komma ned för att dagligen offra sig på nytt till sin himmelske far på de katolska kyrkornas altaren! Genom prästens händer, läste vi i katekesen.
Men Skriften säger i Apg. 17:24-25 att ”Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. Inte heller låter han betjänas sig av människohänder!”
Ingenting behöver läggas till och ingenting kan läggas till vår Frälsares fullkomliga offer.
Den katolska mässan är därför en uppenbar förnekelse av Jesu fullbordade försoningsverk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 10:34 e m Citera och svara denna kommentar
Gunilla..
Men nu är det ju inte så att nattvarden är en massa ”små korsfästelser” där Jesus offras igen.
Biskop Anders skriver:
”Jesus har offrat sig en gång för alla på korset för vår frälsnings skull. Utan Jesu offer ingen räddning, inget evigt liv, ingen himmel. Detta offer förblir närvarande på ett sakramentalt sätt i eukaristin. Mässoffret ger oss möjlighet att ta del av hela den nådens skatt som ryms i korsets offer, där Jesus av oändlig kärlek och medlidande med den syndiga mänskligheten frambär sig själv som ett offer för vår skull.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 29th, 2009 at 11:13 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Mässoffret ger oss möjlighet att ta del av hela den nådens skatt som ryms i korsets offer, där Jesus av oändlig kärlek och medlidande med den syndiga mänskligheten frambär sig själv som ett offer för vår skull.”
- Detta är bara filosofiska tankebyggnader skapade av människor. Man får inte del i den frälsning som Gud berett genom sin son genom ett mässoffer.
Apostlarna lärde inget om något mässoffer. Petrus talar om hur man blir delaktig av Jesu offer: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.” Apg. 2:38
Kyrkan har skapat en massa religiöst bråte som hindrar människorna att uppleva Guds kraft till förvandling.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 7:30 f m Citera och svara denna kommentar
Gunilla
jag har bara detta att tillägga till sleepaz’ svar:
Vi tror att ingenting är omöjligt för Gud. För människor ÄR det omöjligt, precis som du säger, men inte för Gud. ”Vilken mäktig Gud vi har!”
Vad vi tror, tror vi för Kristi skull, för vad Han Är, sagt och gjort!
allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 9:02 f m Citera och svara denna kommentar
Kanske något att fundera på!
Det var de med stor ”teologisk” kunskap som inte kunde känna igen Jesus när han kom första gången.
Vilka är det nu som berömmer sig av teologiska kunskaper?
Finns det faran att just dessa kommer att vara minst beredda att känna igen Jesus vid den andra tillkommelsen?
Vilka hade ”makten” då? Vilka har den nu?
Till de som kallar sig kristna:
Hela världen kommer ju att ”stå med skuld inför Gud” och var mun kommer ju att ”vara tillstoppad”.
Men naturligtvis inte katolikerna?
Men naturligtvis inte protestanterna?
G.K. Chesterton skrev: ”.. the chief mark and element of insanity; /../is reason used without root, reason in the void. The man who begins to think without the proper first principles goes mad; he begins to think at the wrong end.” (Orthodoxy – kapitel ”The Maniac”)
Vore det inte dags att stiga ner från teologins teoretiserande hingst och böja knä inför den vi teoretiserar om?
Utan äkta rötter är vi alla galningar utan något att berömma oss av….
1 Kor. 1:29 ”Ty han ville icke att något kött skulle kunna berömma sig inför Gud. ”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 9:24 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
Jag förstår dina tankar..
Men ett kanske kan jag få dig att se det hela ur ett annat perspektiv..
Jag tror inte att ”kyrkan” krånglat till det.. Snarare så ser jag det som en utveckling som skett av en anledning..
Jag tror inte att det är fel att man vill göra en specifik ritual ”helig” och speciell.
Se exempelvis när vi gifter oss, det vill man kanske att det skall vara minne som man kommer ihåg, och därför vill man ha det lite högtidligt och vackert..
Om vi applicerar detta till nattvarden.. Hur mycket större är inte Jesus död på korset, än våra giftemål? Givetvis ville man göra detta till någon fint och vackert att fira kring..
Sen så upplevde de tidiga kristna att Jesus verkligen var närvarande i nattvarden, de ord han sade till dem blev en verklighet.. Nattvarden blev något man samlades kring, ett högtidligt sätt att fira vår skapare.
Jesus sade ju, att ”när två eller fler är samlade i mitt namn, då är jag mitt ibland er”
Det är ju därför inte kontsigt att de upplevde nattvarden som extra speciell. Här var Jesu död och uppståndelse och utjutande av sitt blod något man firade. Kristus upplevdes som närvarande.. Lärljungarna mindes ju också herrens ord..
”Amen, amen säger jag er: Om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod, har ni inte liv i er. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen. Ty mitt kött är verklig mat och mitt blod är verklig dryck” (Joh 6)
När man då firar nattvarden då är det klart att det blev en speciellt andlig upplevelse, Herren var närvarande på ett konkret sätt i dessa ritualer.. Vilket vi även kan se i Paulus ord:
”Den som därför äter brödet eller dricker Herrens bägare på ett ovärdigt sätt, han syndar mot Herrens kropp och blod. Var och en skall pröva sig själv och så äta av brödet och dricka av bägaren.” (1 Kor 11)
Johannes uppenbarelsen är också viktiga för den katolska mässan.. Hans syner har såklart utformat mässan.. Herren gav ju honom syner från den himmelska gudstjänsten, med altare, rökelse, och dyligt inför herrens tron.
”När vi firar mässan och prästen säger ”Upplyft era hjärtan” så tror jag att vi bokstavligt talat får befinna oss mitt i den himmelska gemenskapen och de firar nattvard tillsammans med oss och tillber den Högste med oss i mässan (se tex Uppenbarelseboken (Upp 8:3, Upp 5:8) , där mässan i himlen helt liknar den mässa vi firar på jorden)” (Citat Johan Stenberg)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 9:27 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev:
Det var de med stor ”teologisk” kunskap som inte kunde känna igen Jesus när han kom första gången.
——————————————–
Det var ju även många fariseer med ”stor” teoligisk kunskap som valde Jesu väg.. Paulus och Nikodemus är väl det mest kända..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 9:39 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell:
Hur kan man älska Jesus utan att älska sanningen? Hur kan man älska sanningen utan att älska Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 9:54 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Sen så upplevde de tidiga kristna att Jesus verkligen var närvarande i nattvarden, de ord han sade till dem blev en verklighet.”
- Detta med ”tidiga kristna” är ett suddigt begrepp. Att folk började kalla Yeshuas lärjungar för öknamnet kristna betyder inte att detta är synonymt med kristna efter kyrkomötena.
Det Paulus beskriver i 1 Kor. 11 är vad som hände den sista påskmåltiden. Det katolska mässoffret befinner sig andliga ljusår från detta sammanhang.
Sätt in ”nattvarden” (kvällsmaten) i sitt rätta sammanhang (påskmåltiden), så kan vi börja samtala sedan.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 10:27 f m Citera och svara denna kommentar
”Apostlarna lärde inget om något mässoffer. Petrus talar om hur man blir delaktig av Jesu offer: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.” Apg. 2:38″
Bra! Inget sabbatsfirandetvång eller högtidstvång heller då? ;.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Detta med ”tidiga kristna” är ett suddigt begrepp. Att folk började kalla Yeshuas lärjungar för öknamnet kristna betyder inte att detta är synonymt med kristna efter kyrkomötena.
———————————
Vi kan läsa om ett tidigt kyrkomöte som Yeshuas lärjungar hade kring omskärelsen i Apostlagärningarna 15..
Paulus och Barnabas åkte till Jesusalem för att reda ut oklarheter kring omskärelsens betydlse för frälsningen, apostlarna och de äldste samlades då för att behandla frågan, och fattade även ett beslut..
”När de kom till Jerusalem, togs de emot av församlingen och av apostlarna och de äldste, och de berättade om allt vad Gud hade gjort med dem. Några från fariseernas parti hade kommit till tro, och de steg nu fram och sade att man måste omskära hedningarna och befalla dem att hålla Mose lag. Apostlarna och de äldste samlades då för att behandla frågan” (Apg 15)
Så nog sysslade Yeshuas lärjungar med kyrkomöten.
SÅ skrev:
Det Paulus beskriver i 1 Kor. 11 är vad som hände den sista påskmåltiden. Det katolska mässoffret befinner sig andliga ljusår från detta sammanhang.
——————————————–
Jag uppfattar att Paulus talar om hur de skall fira nattvarden rätt just i den situationen, det fanns ju problem med att folk såg det som en vanlig måltid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 10:52 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz svarade: ”Det var ju även många fariseer med ”stor” teoligisk kunskap som valde Jesu väg.. Paulus och Nikodemus är väl det mest kända..”
Ja, och kanske Josef från Arimatea. Varvid man kanske bör komma ihåg att Josef var anhängare i hemlighet. Nikodemus smög om natten och Paulus knappast självmant och av egen kraft omvändes, och inte innan Jesu uppståndelse heller.
Visst kan du försöka vifta bort mitt argument, men du kan knappast vifta bort att Jesus dödsdömdes av just de religiösa makthavarna.
Men jag förstår mycket väl att det är en otrevlig tanke att kanske just de religiösa makthavarna kommer vara de som inte kommer/vill känna igen Jesus. Och det lär väl då yttra sig som att man istället erkänner Antikrist som varande Messias.
Märk väl att jag inte ensidigt pekar ut det katolska makt-systemet. Det finns ju även stora makthavare som kallar sig protestanter.
MGH undrade: ”Hur kan man älska Jesus utan att älska sanningen? Hur kan man älska sanningen utan att älska Jesus?”
Jag förstår inte på vilket sätt din undran hänger ihop med det jag skrev.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
Michael Häggqvist,
Du talar om tvång när det handlar om att fira. Kom ur dina tvångstankar och slappna av i Guds frihet!
Kolla videon nedan. Tror du att de känner tvång inför sabbaten?
http://www.youtube.com/watch?v=iWROoFrg8hE&feature=PlayList&p=6D9EC051B8CB9C6C&playnext=1&playnext_from=PL&index=8
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 11:12 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell
Det finns en gammal kyrka någonstans här i närheten med vackra målningar från medeltiden. På dessa målningar är många biskopar och präster placerade i helvetet, så din synpunkt är varken ny eller främmande för oss katoliker…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 11:31 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Vi kan läsa om ett tidigt kyrkomöte som Yeshuas lärjungar hade kring omskärelsen i Apostlagärningarna 15..”
- Vid denna tid runt 50-talet fanns inte någon ”kyrka”, den var inte ens påtänkt, så ett kyrkomöte var det inte. Det var ett apostlamöte.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 11:42 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Kalla det vad du vill, men det är likväl den modell som apostlarna givit oss för att bilägga tvister… Det fungerade då och det har fungerat sedan dess.
Men, och det är hela kärnan, det fungerade inte på grund av apostlarna, utan på grund av det uppdrag de fått från Kristus, Guds Son, och genom Andens ledning. Så var det då och så är det nu.
Ingen kan avgöra något utan Guds ingripande och medverkande! Det är därför vi måste hålla fast vid vad Kristus Är och vad Han sade och gjorde!
Men snubblar man redan vid första frågan, vad Jesus Är, så blir det svårt…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
Tuve: ”Men snubblar man redan vid första frågan, vad Jesus Är, så blir det svårt… ”
- Det kanske var just att man snubblade över den frågan som gjorde att det blev som det blev.
Tragiskt men sant.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 12:19 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
”Det kanske var just att man snubblade över den frågan som gjorde att det blev som det blev.”
Tja, det kan du få reda ut med mina icke-katolska kristna bröder först, så kan vi ta vid när du överbevisat dem
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
”Du talar om tvång när det handlar om att fira. Kom ur dina tvångstankar och slappna av i Guds frihet!”
Haggaj: som t ex Elisabeth framställer det så framstår det som ett tvång… Om man, av praktiska skäl, inte kan fira den så framställer vissa det som om man är en dålig kristen. Så tyvärr har jag inte sett mycket frihet i det.
Jag kan inte se filmer från Youtube, jag bor i Kina och det är blockerat där.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 1:35 e m Citera och svara denna kommentar
Michael Häggqvist,
Jag håller med dig. elisabeth framställer ju både sabbat och högtider som något hon gärna slår andra i huvudet med. Men låt inte elisabeth förstöra det Herren har gett dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
Utmaningen för mig är hur man ska göra rent praktiskt… För jag håller ju med dig egentligen. Sedan jag upptäckte denna sida så har mitt kristna liv fördjupats en hel del…. Dessutom har jag börjat att läsa Torah och blir välsignad av denna. Har svårt att förstå kyrkorna skräck för vårt Hebreiska arv (eller vad vi ska kalla det efter som det är en levande bakgrund).
Detta var ju OT så sorry!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 1:48 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru..
Jag förstår vad du är ute efter.. Men jag tycker inte att man skall påstå att det var pga av teologin som ”begrepp”so, som de skriftlärda inte kunde förstå Jesu lära..
Begreppet ”teologi” (grekiska: θεός – gud, λόγος – ord, kunskap, förståelse, mening) innebär ”läran om Gud”
Alltså vilken Gudsbild man har.. De sktiftlärda hade en felaktig Gudsbild. En Gudsbild som Jesus gång på gång försökte få dem att inse var fel.
Han försökte få dem att öppna upp Gudsbilden till en annat teologiskt plan, där ”Gud är kärlek”
Det får alldrig stå en motsättning mellan lagen och kärleken.. De skriftlärda hade en teoligisk inriktning där man strävade efter rättdärdighet genom att hålla lagen till varje punkt och prick. Man ville hålla lagen till vilket pris som helst, man byggde även staket runt lagen, så det inte kunde brytas. Då visar Jesus att deras teologi var fel. Den teologin lägger ut bördor till folket.. Därför säger Jesus att de skriftlärda var orena på insidan, men utåt sett gav intrycket av att vara rättfärdiga.
Så om man har en korrekt teologi krig Jesu lära. Då måste man inte per automatik ligga i riskzonen som det skriftlärda..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 2:10 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
Vid denna tid runt 50-talet fanns inte någon ”kyrka”, den var inte ens påtänkt, så ett kyrkomöte var det inte. Det var ett apostlamöte.
SÅ
————————————————–
Jag vet inte om vi kommer så mycket längre där..
Min syn är denna:
”Jesus samlade lärjungar omkring sig och av dessa utsåg tolv män till apostlar. Dessa lärjungar och apostlar är enligt katolsk tro den ”urcell” som sedan blev Hans kyrka. Helig Ande ”utgöts” på den första pingsten, vilket räknas som kyrkans egentliga grundande.”
Och du verkar ha en annan åsikt i det hela..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 2:34 e m Citera och svara denna kommentar
”Haggaj
oktober 30th, 2009 at 1:35 e m Michael Häggqvist,
Jag håller med dig. elisabeth framställer ju både sabbat och högtider som något hon gärna slår andra i huvudet med. Men låt inte elisabeth förstöra det Herren har gett dig!”
–Det var ju en trevlig salva du sköt iväg så här på erev Shabbat, Haggaj ! Detta har du gått och grunnat på läänge, förstår jag, så nu känns det säkert mycket trevligare att gå inför HERREN med vinglaset och fira Sabbat och veta att du sårat en medsyster. Speciellt då det är LÖGN det du påstår.
Häggkvist: Skyll inte på andra! Det är alltid bekvämt att skylla på andra. Gör som du alltid gjort. Det är ju ett JÄTTEKLIV att du ens börjat läsa toráhn.
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 2:35 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth,
Jo, men så uppfattar jag det …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, din uppfattning kan ju variera…har jag sett.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Min syn är denna: ”Jesus samlade lärjungar omkring sig och av dessa utsåg tolv män till apostlar. Dessa lärjungar och apostlar är enligt katolsk tro den ”urcell” som sedan blev Hans kyrka. Helig Ande ”utgöts” på den första pingsten, vilket räknas som kyrkans egentliga grundande.”
- Att det ”blev hans kyrka” håller jag med om, men jag tror inte att det var meningen att det skulle bli något annat än det var från början.
Tron var redan fullt färdig då Judas skrev detta långt innan den katolska tron sett dagens ljus:
”.. att uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla överlämnats till de heliga.”
Trots anathemat från Laodicea så säger jag:
Shabbat shalom!
SÅ
ps/ CANON XXIX.
CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that
day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as
Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema
from Christ.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Michael Häggqvist: ”Utmaningen för mig är hur man ska göra rent praktiskt…”.
- Gör det som är möjligt för att sedan växa in i det så att det blir ett med ditt liv.
Ickejudar har inte samma skyldighet som judar när det gäller torán, men de inbjuds som delaktiga i förbunden genom ”konverteringen” genom tron på Messias (obs plural) att ta del av den himlagivna kulturen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 4:55 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ: ”Trots anathemat från Laodicea så säger jag:
Shabbat shalom!”
Också jag struntar i Påvens trams och går nu in i vilan.
Först stannar jag på ICA Maxi och köper lite färska blommor till min fru.
Shabbat Shalom och till ”er andra” Trevlig helg!
/Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Jag skrev: ”Ickejudar har inte samma skyldighet som judar när det gäller torán, men de inbjuds som delaktiga i förbunden genom ”konverteringen” genom tron på Messias (obs plural) att ta del av den himlagivna kulturen.”
- Jag tror inte på flera Messiasgestalter, det är förbunden som är flera. (Ef. 2:12)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 5:33 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve skrev: ”din synpunkt är varken ny eller främmande för oss katoliker…”
Nej, naturligtvis inte. Så måste det ju per definition vara när ens kunskap inte är ett styckverk.
I Holland finns det ett ord som beskriver din typ av svar: ”dooddoener”
Det betyder ungefär ”argument-killer” eller alltså att man svarar något som alls inte är ett svar men ändå dödar diskussionen.
Vilket här bokförts
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 5:54 e m Citera och svara denna kommentar
Vatikanen: http://content.usatoday.com/communities/ondeadline/post/2009/10/vatican-warns-parents-that-halloween-is-anti-christian/1?csp=34
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 30th, 2009 at 6:23 e m Citera och svara denna kommentar
Apostlarna lärde inget om något mässoffer. Petrus talar om hur man blir delaktig av Jesu offer: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.” Apg. 2:38
Kyrkan har skapat en massa religiöst bråte som hindrar människorna att uppleva Guds kraft till förvandling.
Jag håller med dig SÅ, tack för de orden
Det står ordagrant i Hebr. 9:25 :
”Kristus behöver inte gång på gång offra sig själv. Blott en enda gång har han offrat sig själv för att ta bort mångas synder.” Och Jesus själv sade på korset: ”Det är fullbordat.”
”Den rättfärdighet, som kommer av tro, säger så: ‘Du behöver inte fråga i ditt hjärta: Vem vill fara upp till himmelen nämligen för att hämta Kristus ned?’ Vad säger den då? Ordet är dig nära, i din mun och i ditt hjärta, nämligen Ordet om tron, det som vi predikar.” ( Rom.10:6,8 )
Detta betyder att Jesus Kristus faktiskt är oss lika nära som löftena i Hans eget Ord. Talet om att hämta Kristus ned blir både meningslöst och överflödigt. Han har ju själv redan en gång stigit ned från himlen och kommit till oss i människogestalt. Då fullbordade Han frälsningsverket genom sin död och uppståndelse.
Och nu är Han allestädes närvarande genom den helige Ande. Men i fysisk och synlig gestalt är han i himlen, ty Bibeln säger att himmelen måste behålla honom intill de tider, då allt skall bli upprättat igen. (Apg. 3:21 )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2009 at 10:57 f m Citera och svara denna kommentar
Michael
Ja, en mycket god rekommendation, tycker jag. Tack för att du sprider denna viktiga varning!
Gunilla
Du är välkommen att tvivla, men faktum kvarstår att Jesus sagt saker som alla dina bibelcitat varken kan ta bort eller ändra på. Vi katoliker tar även dessa bibelord på allvar och har tagit konsekvenserna av vad de innebär.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2009 at 11:43 f m Citera och svara denna kommentar
Gunilla,
”Ingenting behöver läggas till och ingenting kan läggas till vår Frälsares fullkomliga offer”
Ingenting behöver läggas till, men Gud har aldrig stängt dörren till människans deltagande i skapelsen och dess återlösning. Hela bibeln är full av liknande.
Det finns en viss Paulus som skrivit något:
”Nu gläder jag mig över att få lida för er. Vad som ännu fattas i Kristi lidanden, det lider jag i mitt eget kött, för hans kropp, som är kyrkan.”(Kol 1:24)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2009 at 2:19 f m Citera och svara denna kommentar
Så nu har jag svarat dig Tuve:
[Sola Scriptura- Skriften Allena...Är Bibeln den enda och ofelbara rättesnöret lära och liv för kyrkan? Eller måste vi ha andra uppenbarelser från Gud? Behöver vi Mormons bok, eller Vakttornet, eller Mary Baker Eddy, eller den så kallade apostoliska oskrivna traditionerna i Rom? Lär Bibeln att den är tillräcklig nog att fungera som det enda rättesnöret för kyrkan?..]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 2:09 f m Citera och svara denna kommentar
Grubbelmia
Suveränt bra och exakt min upplevelse också!!!
Tack för att Du så obeskrivligt bra beskriver det som hänt.
Var välsignad i Din nya position!!!
”Den som söker han finner.” Matt. 7:8
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 7:38 f m Citera och svara denna kommentar
Grubbelmia.
Så Petrus och Paulus åkte på fel tåg, när det startade församlingen i Rom?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 8:39 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Så Petrus och Paulus åkte på fel tåg, när det startade församlingen i Rom?”
- Du har satt tro till katolska myter.
Dessutom tillverkades det ”katolska tåget” långt senare. När Paulus kom till Rom för första gången, beskrevs den rörelse som han representerade som en judisk sekt.
”De svarade honom: ”Vi har inte fått något brev om dig från Judeen, och inte heller har någon av de bröder som kommit hit meddelat eller sagt något ont om dig. Men vi vill gärna höra vad du tänker. Ty den här sekten blir motsagd överallt, det vet vi.” Apg. 28:21-22
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Var hittar du ”judisk” i citatet du gav? Sekt hittar jag också, men judisk? Är det krypterat så att bara messianer skall kunna hitta det
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 9:11 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Det var ju en ”judisk sekt” ur den bemärkelsen att lärljungarna var av Judisk härkomst..
Det slutar dock vara en judisk sekt när även hedningar kom till tro via andens kraft.
Hade det varit en judisk sekt, då hade inte hedningar fått vara med i ”sekten”
”Det är ingen skillnad mellan jude och grek. Alla har en och samme Herre, och han ger sina rikedomar åt alla som åkallar honom.” (Rom 10:12)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 9:48 f m Citera och svara denna kommentar
Grubbelmia:
Tack för input.
”Jag var en av dessa passagerare som ingenting märkte. Som tur är var det någon (smått obekväm person) som började ropa att bussen blivit kapad. Först skakade jag på huvudet åt detta absurda påstående, men till slut jämförde även jag min färdbeskrivning (bibeln) med bussens riktning och förstod att jag hamnat fel.
Nu har jag bytt buss, och satt mig långt fram så att jag själv kan prata med föraren om vart vi är på väg…”
Daniel:
- Problemet många upplever idag är att vissa busschafförer har satt upp skyltar med texten ”Samtal med förare förbjudet”. D.v.s. man vare sig uppmuntrar eller tillåter dialog om slutdestinatioinen
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents
”- Problemet många upplever idag är att vissa busschafförer har satt upp skyltar med texten ”Samtal med förare förbjudet”. D.v.s. man vare sig uppmuntrar eller tillåter dialog om slutdestinatioinen”
Ett mycket sorgligt fenomen som jag också sett tyvärr…
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2009 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Hade det varit en judisk sekt, då hade inte hedningar fått vara med i ”sekten”.
- Du är nog lite felprogramerad. Det unika var att hedningarna hade rätt att bli medlemmar i denna judiska sekt genom konvertering till Israels Gud genom rabbi Yeshua Messias. Det var vad som fordrades för denna konvertering som man avhandlade på apostlamötet som beskrivs i Apg. 15.
Men det var nämligen inte meningen att hedningarna skulle använda sig av gökmentaliteten och sparka ut de ursprungliga ägarna till boet.
Tuve, allt som har med frälsning och sann tro att göra, kommer från judarna. Bibeln som helhet är en judisk skrift. Om judar startar en rörelse (sekt) så är dert en judisk sekt. Det går att dra logiska slutsatser, Tuve.
MVH
SÅ
ps/ Ordet ”sekt” (hebr. kat) var inget negativt, utan avsåg en etablerad gren av judendomen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 7:47 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tror att det är av största vikt att den här frågan får diskuteras öppet och då är ju samtalsforum en bra idé. Min lilla reflektion är över frågan; Rom eller Jerusalem? Jesus sade till sina lärjungar att de skulle gå ut och predika evangeliet i hela världen. ”Till jordens yttersta gräns”; dit är i alla fall jag på väg. Jag är inte intresserad av att hamna i påvens famn, lika lite som jag är intresserad av att återgå till att hålla lagen! ”Friköpt jag är, men ej med silver…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 12:43 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
- Du är nog lite felprogramerad. Det unika var att hedningarna hade rätt att bli medlemmar i denna judiska sekt genom konvertering till Israels Gud genom rabbi Yeshua Messias. Det var vad som fordrades för denna konvertering som man avhandlade på apostlamötet som beskrivs i Apg. 15.
Men det var nämligen inte meningen att hedningarna skulle använda sig av gökmentaliteten och sparka ut de ursprungliga ägarna till boet.
——————————————–
Jag är av en annan åsikt..
Den helige ande överbevisade den unga församlingen att det judiska ritualerna inte påverkade frälsningen.
Ett nytt förbund slöts genom Jesus kristus. Han blev mördad av de som höll den Judiska lagen allra strängast.
De dödade något som är förmer än sabbaten (Matt 12:8)
”Låt därför ingen döma er för vad ni äter och dricker eller ifråga om högtid eller nymånad eller sabbat. Allt detta är bara en skugga av det som skulle komma, men verkligheten själv är Kristus” (Kol 2:16-17)
Vi är mycket riktigt inympade i det Israeliska olivträdet. Men inte tack vare att det Israeliska folket har varit så förträffligt goda med att följa Guds förmaningar. Utan för att Guds nåd är så oändligt stor.
Detta citat används ofta för att påbevisa bevarander av Judiska seder..
”Ni tillber vad ni inte känner. Vi tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna.” (Joh 4)
Det är ju givetvis inte så att det judiska folket ligger till grund för vår frälsning ur den bemärkelsen. Utan det är så att Gud har använt profeter/sändebud han sänt budskap till. Dessa profeter har sedan skrivit ner dessa budskap i det vi kallar Torah.
Dessa budskap han sänt gör att det Judiska folket kan tillbe den ende Guden. Det innebär trots allt inte att det Judiska folket har gjort detta korrekt.. Det är väl hela bibeln ett bevis för..
Dessa ord som Jesus senare säger till den Samariska kvinnan är underbara:
”Men den tid kommer, ja, den är redan här, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty sådana tillbedjare vill Fadern ha. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” (Joh 4)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Den helige ande överbevisade den unga församlingen att det judiska ritualerna inte påverkade frälsningen.”
- Varför uttalade man då ett anathema i Laodicea år 364 över dem som helgar sabbaten, om det inte påverkar frälsningen? Dessutom tillhör sabbatsbudet de tio buden.
Tar man bort ett av buden, så blir man tvungen att dela upp det sista i två bud.
Man måste ju få ihop det till tio och hoppas att folket som inte fick läsa bibeln inte märkte något.
Vad den helige Ande ”bevisat” för katolska kyrkan är en hel del, Marias obefläckade avelse, hennes himmelsfärd m m.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 4:07 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
- Varför uttalade man då ett anathema i Laodicea år 364 över dem som helgar sabbaten, om det inte påverkar frälsningen? Dessutom tillhör sabbatsbudet de tio buden.
Tar man bort ett av buden, så blir man tvungen att dela upp det sista i två bud.
Man måste ju få ihop det till tio och hoppas att folket som inte fick läsa bibeln inte märkte något.
—————————————————————-
Larva dig inte…
Jag menar bara att man är hedning och inte har den blekaste aning om vad sabbat är, så kan man bli frälst utan denna kunskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 4:43 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Larva dig inte…
Jag menar bara att man är hedning och inte har den blekaste aning om vad sabbat är, så kan man bli frälst utan denna kunskap.”
- Ja detta håller jag med, men det var inte riktigt så kyrkans ledare menade då de utfärdade canon XXIX:
CANON XXIX.
CHRISTIANS must not judaize by resting on the Sabbath, but must work on that
day, rather honouring the Lord’s Day; and, if they can, resting then as Christians. But if any shall be found to be judaizers, let them be anathema
from Christ.
Dom som drabbades av detta anathema skulle säkert varit glada om det bara inneburit det du påstår.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2009 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Jag har aldrig hört talas om detta koncilium, eller vad som fastlades,. Jag får återkomma när jag vet mer…
Kanske vet Tuve mer?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, det finns gott om info om kyrkomötet i Laodicea.
Här är ett tips, det är googleöversatt till svenska: http://translate.google.com/translate?hl=sv&langpair=en|sv&u=http://reluctant-messenger.com/council-of-laodicea.htm&prev=/translate_s%3Fhl%3Dsv%26q%3Dlaodicea%2Bkyrkom%25C3%25B6te%26tq%3DLaodicea%2BChurch%2BCouncil%26sl%3Dsv%26tl%3Den
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 10:42 f m Citera och svara denna kommentar
Tidningen Nerikes Allehanda har idag ett reportage om en kvinna som lämnade klosterlivet efter 12 år som nunna och som skrivit boken ”Inte längre nunna”.
Citat från artikeln: ”Utåt sett var allting bra, men jag fick aldrig kontakt med Gud inne i klostret. Min vägledare sa att jag var en av dem som måste gå den svåra vägen, att tro fast man inte kände någonting. Klarade man det så tillhörde man eliten.”
”Den f d nunnan Helene säger att abbedissan gjorde saker som var fel. Hon manipulerade och misshandlade nunnorna både fysiskt och psykiskt – och nunnorna accepterade, menade att de hade syndat och förtjänade bestraffningarna.”
”Modern var ofelbar. Hon var utvald av Gud och om Guds utvalda gör fel då måste Gud också göra fel och så kunde det ju inte vara.”
”Men inom sig protesterade Helene. Hon slet med sitt samvete, men fogade sig. – Vi var ju vana att lyda.”
”När boken gavs ut gick den katolska kyrkan ut i försvar och menade att jag ljög, men senare dök det upp andra berättelser som bekräftade min uppfattning. Då blev kyrkan alldeles tyst.”
- Är Katolska kyrkan världens största sekt?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Jag förmodar att det fanns teologiska aspekter på det hela kring att fira herrens dag..
Sen så fick även de tidiga kristna utstå hårda förföljelser från Judar. Vilket kanske bidrog till att man ville markera att herrens dag är viktigare..
”Jag vet hur du hånas av dem som kallar sig judar men inte är annat än en Satans synagoga” (Upp 2:9)
Angående herrens dag..
2174 Jesus uppstod från de döda ”den första veckodagen” (Matt 28:1; Mark 16:2; Luk 24:1; Joh 20:1). Som ”första dag” påminner Kristi uppståndelses dag om den första skapelsen. Som ”åttonde dag” som följer på sabbaten (jfr Mark 16:1; Matt 28:1) betecknar den nya skapelse som inletts med Kristi uppståndelse. För de kristna har den blivit den första av alla dagar, den främsta bland alla fester, Herrens dag (hê kyriakè hêmera, dies dominica), ”söndag”:
Vi samlas alla söndagar därför att söndagen är den första dagen (efter den judiska sabbaten, men även den första dagen) då Gud drog fram materian ur mörkret och skapade världen, och därför att Jesus Kristus vår Frälsare då stod upp från de döda ( Justinus, Apologiae, 1, 67: PG 6, 429, 432).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 2:20 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, att katolska kyrkan har ändrat på ”heliga tider och stunder” är uppenbart. Bibeln omtalar aldrig första veckodagen som Herrens dag.
Herrens dag i bibeln är domens dag som skildras av alla Israels profeter. Johannes blev förflyttad till Herrens dag och skildrar detta i Uppenbarelseboken.
”Om du hindrar din fot på sabbaten att göra vad du har lust till på min heliga dag, om du kallar sabbaten din lust och förhärligar den till HERRENS ära, om du förhärligar den genom att inte gå egna vägar och inte göra vad du har lust till eller tala tomma ord, då skall du fröjda dig i HERREN, och jag skall föra dig fram över landets höjder och låta dig njuta av din fader Jakobs arvedel. Så har HERRENS mun talat.” Jes. 58:13-14
Dessa löften från Herren har inte annulerats, vad jag kan förstå, det handlar om att tro på det som Herren sagt.
Sabbaten är ”min heliga dag” säger Herren. Sabbaten introducerades redan från skapelsen och gavs sedan till Israel som ett förbundstecken.
Om en så viktig sak skulle förändras i och med att Messias kom, så hade det omtalats av Israels profeter. Herren gör inget utan att först meddela sina tjänare profeterna, står det.
Söndagsfirandet passade som hand i handske för kejsar Konstantin då han introducerade kristendomen i Romarriket. Man slapp då fira samma dag som de ”förbannade kristusmördarna” och en stor del av Romarrikets befolkning firade redan denna dag som solens dag. Det gick därför smidigt att ”kristna” Romarriket. Historikerna menar att Konstantin aldrig övergav sin soldyrkan.
Det som är märkligt är att fortfarande år 364 fanns det så många som helgade sabbaten, så att ett anathema måste utfärdas. Söndagsfirandet kan alltså inte ha varit så dominerande som kyrkan vill göra gällande, men dessa sabbatsfirare har ingen röst i kyrkohistorien.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 2:43 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
Fast Jesus är ju herre över sabbaten..
Därför firar vi herrens dag..
Jag tycker att skriften skall tolkas genom Jesu ögon.
Om Jesus återuppstår på Söndagen, då är denna dag vi skall fira.. Som sagt, herre över sabbaten..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Fast Jesus är ju herre över sabbaten..
Därför firar vi herrens dag..”
- Jag vet att jag inte kan övertyga dig så länge du vill vara katolik. Men att Jesus är Herre över sabbaten, kan ju inte innebära att han avskaffat den, då gäller ju inte alla bud som han sa i sin bergspredikan.
Man kan lika gärna säga att han är sabbatens Herre, den som välsignar oss på sabbaten.
Jesus sa inte ett ord om att sabbaten skulle flyttas Inte heller finns det en antydan om detta från någon av apostlarna.
Nu är det inte heller 100%-igt säkert att Jesus uppstod på första veckodagen. Finns det ett skriftord som säger detta? Jag kan inte komma på det i minnet. Det vi vet är att då kvinnorna kom på första veckodagen var han redan uppstånden. Jesus korsfästes nämligen inte på en fredag, det är då säkert.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skrev:
Nu är det inte heller 100%-igt säkert att Jesus uppstod på första veckodagen. Finns det ett skriftord som säger detta? Jag kan inte komma på det i minnet. Det vi vet är att då kvinnorna kom på första veckodagen var han redan uppstånden. Jesus korsfästes nämligen inte på en fredag, det är då säkert.
————————————————–
Mycket talar ju för att det rör sig om fredag..
Jag väljer att citera från .http://hem.bredband.net/b157997/APage2.htm
”Mark 14:12: ”Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ´Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?´ ” (Jfr Matt 26:17; Luk 22:7). Detta visar att Jesus inte kan ha korsfästs den 14:e Nisan eftersom han kommer att äta påskmåltiden just den dagens kväll efter solnedgången. Alltså placerar synoptikerna Jesu död till dagen därpå, alltså den 15:e Nisan.
Johannes evangelium, Joh 19:14: ”Det var på förberedelsedagen före påsken, vid sjätte timmen. Pilatus sade till judarna: ´ Här ser ni er kung´.” Omedelbart därefter blir Jesus korsfäst. Dagens timmar började med första timmen kl. 6 på morgonen. Jesus blev alltså korsfäst vid 6:e timmen och dog vid 9:e timmen, vilket betyder omkring kl. 15.00 då påsklammen ännu slaktades i templet. Här framgår tydligt att Jesu dödsdag är förberedelsedagen före påsken, alltså 14:e Nisan.
Alla fyra evangelisterna är överens om att Jesus korsfästes en fredag i anslutning till den judiska påsken. Skillnaden i deras framställningar rör dödsdagens plats i den judiska kalendern.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 5:10 e m Citera och svara denna kommentar
Här kommer lite fler argument till att Jesus verkligen dog på en fredag…
.http://goto.glocalnet.net/kf2/nisan8.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 6:52 e m Citera och svara denna kommentar
Mark 14:12: ”Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ´Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?”
- Det finns två grava fel i denna text.
Den som har någon kunskap om Herrens högtider vet att Osyrade brödens högtid (Chag HaMatzot) börjar efter det att man ätit påskalammet den 14 nissan. När solen gått ned börjar nästa högtid, de Osyrade brödens högtid och då är det den 15 nissan.
Det var alltså totalt omöjligt att det var den första dagen i de Osyrade brödens högtid som de skulle förbereda för påskmåltiden. Dessutom slaktas inte påskalammen under de osyrade brödens högtid, de slaktas under påsken. (Påsk i bibeln är endast ätandet av påskalammet den 14 nissan)
Men Yeshua skulle ju dö samtidigt som man slaktade lammen i templet på e m den 14 nissan. Han kunde ju inte både äta påskmåltiden med lärjungarna och samtidigt hänga på korset.
Ordet ”högtid” finns inte i grekiskan utan är tillagt. Det står ”i den första av de osyrade bröden”. Det syftar på den första förberedelsedagen för de Osyrade brödens högtid.
Den första förberedelsedagen användes av saducéerna eftersom de ansåg att man skulle äta påskalammet på kvällen då den 14 nissan just börjat. Fariséerna använde den andra förberedelsedagen eftersom de ansåg att påskalammet skulle äta i slutet av 14 nissan.
Yeshua och lärjungarna åt alltså påskmåltiden enligt saducéisk tolkning då den 14 nissan just börjat, för att kunna dö enligt fariséisk tolkning strax före den 14 nissan slutar.
Kyrkan har genom sitt påskfirande fredag-söndag förkunnat att det enda tecken som Jesus gav inte stämmer, nämligen Jona tecken. Tre dagar och tre nätter.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 7:57 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ Tack, nu stämmer det bättre.
Tre dagar och tre nätter är ju viktigt för att det ska funka.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 10:57 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Evangelierna förutsätter att Jesus uppstod då, på söndagen. Se tex Luk. 24:1,13,21.
Mark. 16:9 säger: ”Efter sin uppståndelse på första veckodagens morgon visade sig Jesus först för Maria från Magdala.”
Vilken är första veckodagens morgon?
Justinus Martyrens ord står dessutom i högre kurs en dina SÅ..
Läs vad han skriver..
”Vi håller detta gemensamma möte på söndagen, eftersom det är den första dagen, på vilken Gud gjorde universum genom att förvandla mörker och materia, och Jesus Kristus vår Frälsare uppstod från de döda på samma dag. För de korsfäste honom dagen före lördagen, och på dagen efter lördagen uppenbarade han sig för sina apostlar och lärjungar och lärde dem dessa ting.”
Angående dina argument med Nisan… Se här:
http://goto.glocalnet.net/kf2/nisan8.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 11:24 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”Evangelierna förutsätter att Jesus uppstod då, på söndagen. Se tex Luk. 24:1,13,21.
Mark. 16:9 säger: ”Efter sin uppståndelse på första veckodagens morgon visade sig Jesus först för Maria från Magdala.”
- Texterna i Lukas säger ingenting om när Jesus uppstod, bara att när kvinnorna kom var han redan uppstånden.
Texten i Mark. 16:9 lyder i 1917 års översättning:
”Men efter sin uppståndelse visade han sig på första veckodagens morgon först för Maria från Magdala, ur vilken han hade drivit ut sju onda andar.”
I denna översättning sägs inget när han uppstod, bara att han var uppstånden då kvinnorna kom till graven på första veckodagen.
Det jag ville visa med mitt förra inlägg var den okunskap som översättarna hade när de översatt så här:
Mark 14:12: ”Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ´Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?”
Vad har du för kommentar när det gäller detta? Börjar man förbereda för påskmåltiden på första dagen i de Osyrade brödens högtid?
Här kan man läsa om påsken och de osyrade brödens högtid:
”I första månaden, vid aftontiden på fjortonde dagen i månaden, är HERRENS påsk. Och på femtonde dagen i samma månad är HERRENS osyrade bröds högtid. Då skall ni äta osyrat bröd i sju dagar. På den första dagen skall ni hålla en helig sammankomst. Ni skall då inte utföra något arbete. Och ni skall offra eldsoffer åt HERREN i sju dagar. På sjunde dagen skall ni åter hålla en helig sammankomst, och då skall ni inte utföra något arbete.” 3 Mos. 23:5-8
Fråga: Varför firas den kristna påsken från fredag – söndag, när den i bibeln bara är några timmar?
Fråga: Varför firar inte kristna Osyrade brödens högtid? Det är ju en Herrens högtid.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 4th, 2009 at 11:55 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Detta kapitel från Matt 27 avslöjar något, lägg märke till vakstyrkan som vaktar graven under dessa tre dagar..
Nästa dag, som var dagen efter tillredelsedagen,* samlades översteprästerna och fariseerna hos Pilatus 63 och sade: ”Herre, vi har kommit att tänka på vad den där villoläraren sade, medan han ännu levde: Efter tre dagar skall jag uppstå. 64 Ge därför befallning om att graven blir säkert stängd fram till tredje dagen, så att hans lärjungar inte kommer och stjäl hans kropp och sedan säger till folket att han har uppstått från de döda. Då blir det sista bedrägeriet värre än det första.” 65 Pilatus sade till dem: ”Här har ni vaktstyrkan. Gå och bevaka graven så gott ni kan.” 66 De gick och bevakade graven och förseglade stenen. De satte också ut vakten.
Och det som händer den tredje dagen är:
1 På den första dagen i veckan gick de tidigt på morgonen till graven med de välluktande kryddor som de hade gjort i ordning. 2 De fann att stenen var bortrullad från graven (Luk 24)
”Människosonen måste utlämnas i syndiga människors händer och korsfästas och uppstå på tredje dagen.”
Är det inte konstigt att stenen är borta den tredje dagen, och att det som Jesus sade slog in?
Kan väl ta King James då, kring Markus 16:9, om du skall envisas med att 1917 är mer korrekt än folkbibeln..
Now when [Jesus] was risen early the first [day] of the week, he appeared first to Mary Magdalene, out of whom he had cast seven devils.
Bibel 2000
[När Jesus hade uppstått på morgonen efter sabbaten visade han sig först för Maria från Magdala, från vilken han hade drivit ut sju demoner.
Återigen, så står Justinus Martyrens ord, vad den tidiga kyrkan ansåg kring det hela..
Läs vad han skriver..
”Vi håller detta gemensamma möte på söndagen, eftersom det är den första dagen, på vilken Gud gjorde universum genom att förvandla mörker och materia, och Jesus Kristus vår Frälsare uppstod från de döda på samma dag. För de korsfäste honom dagen före lördagen, och på dagen efter lördagen uppenbarade han sig för sina apostlar och lärjungar och lärde dem dessa ting.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 12:04 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Angående:
Tillredelsedagen före lördagen!
”Det grekiska ordet för tillredelsedag i Joh. 19:14 är paraskéue. Det används också på de andra fem ställena som talar om ”tillredelsedagen” i evangelierna. Och observera följande: Detta ord var det tekniska uttrycket för fredag på grekiska! Det användes av Josephus i denna betydelse i Ant. XVI.163 när han beskrev Augustus påbud rörande judiska privilegier:
”….att de inte behöver infinna sig i domstol på sabbaten eller på förberedelsedagen [paraskéue] för den efter den nionde timmen.” (Josephus Jewish Antiquities böckerna XV-XVII
Det finns inte ett enda säkert belägg för att ”paraskéue” kunde betyda något annat än fredag! Däremot visar bibeltexterna själva att detta ord betyder fredag och inget annat! I Joh. 19:42 sägs att ”det var judarnas tillredelsedag”. (1917) Det pekar ut fredagen, dagen före veckosabbaten. Den var en ständigt återkommande ”tillredelsedag”, känd som sådan i den grekisktalande världen.
I Mark. 15:42 finns ett om möjligt ännu starkare bevis för detta. Dr Samuele Bacchiocchi som forskat mycket om sabbaten och de judiska högtiderna förklarar:
”Mark. 15:42 förser oss med den kanske klaraste definitionen av uttrycket ”förberedelsedag” genom påståendet: ’Det var förberedelsedagen, d v s dagen före sabbaten’. Observera att de två fraserna ’förberedelsedagen’ och ’dagen före sabbaten’ båda ges med en enkel teknisk term i grekiskan: ’paraskeue – förberedelse’ och ’pro-sabbaton – dagen före sabbaten’. Ordagrant översatt lyder texten: ’Det var förberedelse, alltså dagen före sabbaten’. För att vara tydlig använder Markus två tekniska termer här, som båda omisskännligt avser vad vi kallar ’fredag’.
Termen ’prosabbaton – dagen före sabbaten’ användes av hellenistiska judar för att uttryckligt och exklusivt ange ’dagen före sabbaten’, d v s fredag (Judit 8:6; 2 Mack. 8:26). Genom att definiera ’paraskeue – förberedelse’ som varande ’prosabbaton – dagen före sabbaten’ ger Markus således den klarast möjliga definitionen till sina hedniska läsare av vad han menade med ’paraskeue’, nämligen dagen före veckosabbaten.
.http://goto.glocalnet.net/kf2/nisan8.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 8:48 f m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz, Joh. 19:14 handlar om tillredelsedagen (paraskéue) före påsken. Det har inget i detta sammanhang med fredag att göra, även om fredag också är en tillredelsedag för sabbaten. Men det handlar alltså i detta fall om tillredelsedagar före Påsken. Ditt inlägg blir därför helt orelevant.
Dina citerade texter säger ingenting om vilken veckodag det var. Det är du som läser in din förförståelse i texterna.
Jag är övertygad om att Yeshua var tre dagar och tre nätter i graven, men bibeln säger inte uttryckligen vilken dag som man skall börja räkna från. Men man kan utifrån detaljer i berättelsen se att det talar för att Yeshua korsfästes tidigare är på en fredag.
Logiska konstateranden: Man kan inte fira de Osyrade brödens högtid före påskmåltiden. Yeshua kan inte heller äta påskmåltid och samtidigt hänga på korset.
Om Yeshua korsfästes en torsdag, så var det en extra sabbatsdag på fredagen (15 nissan). På lördag var det veckosabbat, det blir då två sabbater efter varandra. När detta inträffade hade man butikerna öppna en kort tid på fredagseftermidd. för att människorna skulle kunna handla före veckosabbaten. Det var antagligen då som kvinnorna köpte välluktande örter, men inte hann smörja kroppen före sabbaten.
Det har gjorts många invecklade försök att få ihop tre dagar och tre nätter utifrån att Yeshua korsfästes en fredag, men dessa blir inte trovärdiga. Tre dagar eller delar av tre dagar går att få, men tre nätter blir värre.
Om man använder bibliska begrepp, så dog Messias på påsken, men han uppstod inte på påsken, eftersom påsk (pesach) bara är slaktandet och ätandet av påskalammet.
Messias uppstod på Förstlingskärvens högtid (Omer Reshit) som infaller tre dagar efter pesach, den 17 nissan.
Här finns ett schema som ger rättvisa till texterna:
http://www.messianskaforeningen.se/se/hogt/bilder/444.gif
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
”Två grundlärda judiska forskare, Alfred Edersheim och David H. Stern, hävdar tvärtom att den aktuella ”stora sabbaten” var lördagen den 16 Nisan, och alls inte torsdagen den 15 Nisan.
I själva verket var de särskilt markerade högtidsdagarna, t ex 15 och 21 Nisan, inte några riktiga sabbater! Dock med ett viktigt undantag: den stora försoningsdagen den 10 Tishri. Denna hade om möjligt ännu större status än veckosabbaten. Den sägs uttryckligen vara en sabbat. (3 Mos. 16:31; 23:32) Det var vid dödsstraff förbjudet att utföra ”något som helst arbete” på denna dag. (3 Mos. 23:30, NV, NIV). Samma stränghet gällde veckosabbaten (2 Mos. 31:14,15; 35:2), men på försoningsdagen måste man dessutom ”späka sig” (1917) eller ”fasta” (Folkbibeln) och brott mot detta var också belagt med dödsstraff. (3 Mos. 23: 27,29)
.http://goto.glocalnet.net/kf2/nisan8.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 9:19 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
Angående tre dagar.. Väljer att citera igen, då den sidan innehåller bra argument..
”1) Luk. 13:32,33 visar klart från ett annat sammanhang att den ”tredje dagen” är identisk med ”i övermorgon”. Att tänka tillbaka från den ”tredje dagen” innbär då att den första dagen var i förrgår! Enkelt och lättfattligt! När därför Jesu uppståndelse skulle ske ”på tredje dagen” måste döden ha inträffat ”i förrgår” räknat baklänges från den ”tredje dagen”. Nu säger två av lärjungarna när de vandrade till Emmaus den söndag Jesus uppstod, att det redan var ”tredje dagen, sedan detta skedde”, dvs att översteprästerna och rådsherrarna hade ”utlämnat honom till att dömas till döden” och hade ”korsfäst honom”. (Luk. 24:20,21, 1917) Om vi nu använder ”nyckeln” från Luk. 13:32,33 blir det klart att Jesus dömdes och korsfästes ”i förrgår” räknat från söndagen, alltså på fredagen! Eftersom det var på söndagseftermiddagen som dessa ord yttrades, skulle en onsdagskorsfästelse medföra en ohållbar konsekvens: ”Enligt den judiska inklusivräkningen skulle det ha varit den femte dagen och inte den tredje.” (Bacchiocchi, s 31)
2) Att en onsdagskorsfästelse och lördagsuppståndelse skulle inbegripa fyra dagar, så att Jesus då måste ha uppstått på fjärde dagen, illustreras på ett övertygande sätt av tidsuppgifter i samband med hedningen Kornelius omvändelse.
Kornelius hade en syn ”en dag omkring nionde timmen”. (Apg. 10:3) ”Dagen därefter” (Apg. 10:9) gick Petrus upp på taket för att be. ”Dagen därefter” (Apg. 10:23) begav han sig i väg till Cesarea. ”Följande dag” (Apg. 10:24) kom de fram till och träffade Kornelius. Och nu kommer det: Kornelius sade: ”Det är nu fjärde dagen, sedan jag just vid denna timme förrättade i mitt hus den bön, som man beder vid nionde timmen.” (Apg. 10:30, 1917, vår emfas)
.http://goto.glocalnet.net/kf2/nisan8.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
… ja, men hur blir det med tre nätter i graven?
Bibeln lär att det finns sju extra sabbatsdagar per år. Två av dem infaller under de osyrade brödens högtid. Jag hävdade att Yeshua korsfästes på en torsdag och uppstod på 1:a veckodagen.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 11:11 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ..
Om Jesus korsfästes på Torsdag, var det isf Sabbat..
Denna versen från Joh 19:31 visar att din teori inte stämmer.
”Eftersom det var tillredelsedag och judarna inte ville att kropparna skulle hänga kvar på korset över sabbaten – det var nämligen en stor sabbatsdag – bad de Pilatus att de korsfästas ben skulle krossas och kropparna föras bort”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz & SÅ:
Så här ser jag det:
Tisdag eftermiddag: (Det var förberedelsedag, och sabbaten skulle just börja- Luk 23:54) Jesu tvättar lärjungarnas fötter, påskmåltid, Jesus pekar ut Judas som förärade, förutsäger Petrus förnekelse, Herrens nattvard instiftas, går till Getsmane, brottas i Getsmane- lärjungarna sover. Detta kan du se i följande Bibel vers: Joh 13:1-20, Matt 26:20, Mark 14:17, Luk 22:14-16, Matt 26:21-25, Mark 14:19-21, Luk 22:21-23, Joh 14:36-38, Matt 26:31-35, Mark 14:27-31, Luk 22:31-38, Joh 14:36-38, Mark. 14:22-26, Luk 22:17-20, Mat. 26:36, Mark 14:26, Luk 22:39-40, Joh 15 –17, Matt. 26:36-46, Mark 14:32-42, Luke 22:39-46
Tisdag natt: Jesus blir arresterad och överges till rådet och översteprästen Kajafas, Petrus förnekar Jesus, i följande Bibel vers: Matt. 26:47-68, Mark 14: 53-65, Luk 22, 66-71, Joh 18:12-14, 19-24, Mat. 26:71-75, Mark 14: 69-72, Luk 22:58-62, Joh 18:25-27
Morgon Onsdag: Jesus ställs framför Pontus Pilatus, så blir han framfört till Herodes, sen tillbaks till Pilatus, Pilatus erbjudar att frige en fånge, judarna ber om att få frigett Barnabass och få Jesu korsfestat, Jesus blir plågad och skickat för att dö, Jesu tar sitt kors genom gatorna i Jerusalem och anländer Golgata. Se Bibel v: Matt.27:1-2, 11-14,
Mark 15:1-5, Luk 23:1-12, Joh 18-28-37, Matt. 27:15-16, Mark 15:6-15, Luk 23:13-25, Joh, 18:39-40, Matt. 27:27-31, Mark 15:16-22, Luk 23:26-33, Joh 19:17
Förmiddag Onsdag: Jesu blir korsfästat, blir på korset under 3 timmar samtidig som jorden förmörkas, soldaterna slår lott om hans saker, se Bibel v: Matt. 27:33-56, Mark
15:33-41, Luk 23:44-49, Joh 17:18-30
Onsdag mellan kl 15 och 18: Soldaterna sätter ett spjut i Jesu sida- blod och vatten rinner ut av Jesu kropp, Josef för tillåtelse av Pilatus att ta ned kroppen till Jesus från Korset, och tillsammans med Nicodemus i en grav som låg nära intill se: Matt. 27:57-61,
Mark 15:42-47, Luk 23:50-55,
John 19:38-42
Onsdag kl 18: Josef sveper Jesus kropp med linnetyg, och la Jesu kropp i graven som var uthuggen i berget och rullade en sten för ingången till graven Matt. 27:57, Mark 15:42,
Luk 23:54
Torsdag: Det osyrade brödets högtid börjar (se 2 Mos 12:15-20, 2 Mos 13:6-10, 3 Mos 23:6-8): “Eftersom det var förberedelsedag och kropparna inte fick hänga kvar på korset under sabbaten – det var en stor sabbat – bad judarna Pilatus att de korsfästas benpipor skulle krossas och kropparna tas bort.” Joh 19:31- Jesus är fortfarande i graven natten mellan onsdag och
samma dag som torsdag – en natt en dag.
Fredag: Kvinnorna köper nedgrävning salva
att smörja Jesu kropp eftersom “sabbaten var tidigare” dvs. Påsk sabbaten,
inte den veckoliga Sabbaten, som var nästa dag. (Mark 16:1)
Präster och fariseerna träffar Pilatus för att övertyga honom att skicka väktare för att väkta över Jesu grav.
Klockan är given och graven har förseglas. (Matt. 27:62 *- 65) Jesus är fortfarande i graven torsdag natt och fredag dag – två nätter och två dagar.
Lördag: Den veckoliga Sabbaten hölls (Luk 23:56)
Jesus är fortfarande i graven
natten mellan fredag och lördag dag – tre nätter och tre dagar.
Efter solnedgången på Nisan 17th,
steg våran Herre från de döda!
Söndag: Första skördens högtid (3 Mos 23:10-11).
Strax före gryningen kommer kvinnorna fram till graven och ser att den är tom. Stenen som skulle skydda graven var rullad bort, och en ängel meddelar att Kristus är redan uppstånden!
(Matt. 28:1-10, Mark 16:2-11, Lukas 24:1-9, Joh 20:1)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 12:20 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz & SÅ: Så här ser jag det: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/04/pask-veckan.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 12:37 e m Citera och svara denna kommentar
När det gäller Emmausvandrarnas anmärkning att det redan var ”den tredje dagen sedan allt detta hände” refererande till korsfästelsen och begravningen av Jesus, så går det ju att förena det uttalandet med en Onsdagskorstfästelse om man räknar tiden från det att de romerska soldaterna förseglade den med romerskt sigill vilket väl inte skedde förrän på fredagen då Jesu kropp redan legat i graven ett dygn.
Matt. 27:
54 Men när hövitsmannen och de som med honom höllo vakt om Jesus sågo jordbävningen och det övriga som skedde, blevo de mycket förskräckta och sade: »Förvisso var denne Guds Son.»
55 Och många kvinnor som hade följt Jesus från Galileen och tjänat honom, stodo där på avstånd och sågo vad som skedde.
56 Bland dessa voro Maria från Magdala och den Maria som var Jakobs och Joses’ moder, så ock Sebedeus’ söners moder.
57 ¶ Men när det hade blivit afton, kom en rik man från Arimatea, vid namn Josef, som ock hade blivit en Jesu lärjunge;
58 denne gick till Pilatus och utbad sig att få Jesu kropp. Då bjöd Pilatus att man skulle lämna ut den åt honom.
59 Och Josef tog hans kropp och svepte den i en ren linneduk
60 och lade den i den nya grav som han hade låtit hugga ut åt sig i klippan; och sedan han hade vältrat en stor sten för ingången till graven, gick han därifrån.
61 Men Maria från Magdala och den andra Maria voro där, och de sutto gent emot graven.
62 Följande dag, som var dagen efter tillredelsedagen, församlade sig översteprästerna och fariséerna och gingo till Pilatus
63 och sade: »Herre, vi hava dragit oss till minnes att den villoläraren sade, medan han ännu levde: ‘Efter tre dagar skall jag uppstå.’
64 Bjud fördenskull att man skyddar graven intill tredje dagen, så att hans lärjungar icke komma och stjäla bort honom, och sedan säga till folket att han har uppstått från de döda. Då bliver den sista villan värre än den första.»
65 Pilatus svarade dem: »Där haven I vakt; gån åstad och skydden graven så gott I kunnen.»
66 Och de gingo åstad och skyddade graven, i det att de icke allenast satte ut vakten, utan ock förseglade stenen.
Luk. 24:
18 Och den ene, som hette Kleopas, svarade och sade till honom: »Du är väl en främling i Jerusalem, den ende som icke har hört vad där har skett i dessa dagar?»
19 Han frågade dem: »Vad då?» De svarade honom: »Det som har skett med Jesus från Nasaret, vilken var en profet, mäktig i gärningar och ord inför Gud och allt folket:
20 huru nämligen våra överstepräster och rådsherrar hava utlämnat honom till att dömas till döden och hava korsfäst honom.
21 Men vi hoppades att han var den som skulle förlossa Israel. Och likväl, till allt detta kommer att det redan är tredje dagen sedan detta skedde.
Vad Emmausvandrarna avsåg med den tredje dagen här var därför inte nödvändigtvis detsamma som den profetiska förutsägelsen om Messias uppståndelse på den tredje dagen.
En annan möjlig förklaring är väl den att Emmausvandrarna associerade till den välbekanta profetian om den tredje dagen men bara bedrövat i otro påpekade att den tredje dagen var historia utan att de bevittnat Människosonens återkomst i makt för att upprätta riket åt Israel som de väl möjligen väntat sig skulle ske omedelbart på den tredje dagen.
I vilket fall som helst så finns det ingen anledning till att anta att de förvirrade Emmausvandrarna vid tillfället uttalade någon inspirerad sanning i sammanhanget om tidpunkten för Jesu död och uppståndelse. Jesus själv beklagar ju deras otrostal!
Luk. 24:
25 Då sade han till dem: »O, huru oförståndiga ären I icke och tröghjärtade till att tro på allt vad profeterna hava talat!
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 1:59 e m Citera och svara denna kommentar
Fred, om ”allt detta hände” refererade till dagen för korsfästelsen, då skall man väl inte räkna de tre dagarna och nätterna från det att graven förseglades.
Eller har jag fattat dig fel?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 2:43 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ frågar:
Fred, om ”allt detta hände” refererade till dagen för korsfästelsen, då skall man väl inte räkna de tre dagarna och nätterna från det att graven förseglades.
Eller har jag fattat dig fel?
Fred:
Jag menar att man i ”allt detta” kan ha menat allt det som Rom tillsammans med det judiska ledarskapet officiellt utförde i samband med Jesu korsfästelse och begravning, och det sista de gjorde var ju att de förseglade graven, det blev ju liksom ett sigill på deras fullbordade förkastelse av Messias. Jesus uppståd emellertid på den tredje dagen efter korsfästelsen vid veckosabbatens slut alldeles före ingången till den nya veckan. Jesus tillbringade därvid tre dagar och tre nätter i graven och uppfyllde därvid Jona tecken samtidigt som emmausvandrarna helt korrekt kunde säga att att ”det redan är tredje dagen sedan detta skedde” om de inkluderade gravens förseglande i det som skedde i samband med Jesus korsfästelse.
Det går givetvis inte av sammanhanget att bevisa att det var så de menade, men det kan inte heller uteslutas att det var så de tämligen förvirrade lärjungarna tänkte, och eftersom en sådan tolkning hänger ihop med scenariot i stort så håller jag den för trolig.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 3:23 e m Citera och svara denna kommentar
Ffred: ”Jag menar att man i ”allt detta” kan ha menat allt det som Rom tillsammans med det judiska ledarskapet officiellt utförde i samband med Jesu korsfästelse och begravning, och det sista de gjorde var ju att de förseglade graven, det blev ju liksom ett sigill på deras fullbordade förkastelse av Messias.”
- Yeshua talade om tre dagar och tre nätter i jordens sköt, när graven förseglades har ingen relevans. Han låg väl i graven även innan den blev förseglad.
Det luktar konstruktion.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 3:49 e m Citera och svara denna kommentar
Sleepaz: ”SÅ.. Om Jesus korsfästes på Torsdag, var det isf Sabbat.. Denna versen från Joh 19:31 visar att din teori inte stämmer.
”Eftersom det var tillredelsedag och judarna inte ville att kropparna skulle hänga kvar på korset över sabbaten – det var nämligen en stor sabbatsdag – bad de Pilatus att de korsfästas ben skulle krossas och kropparna föras bort”.
- Eftersom bibeln inte använder den katolska kalendern och dygnskiftet inte sker vid midnatt, måste man ta detta i beaktning när man försöker rekonstruera det hela. Bibelns dygnsskifte sker istället när solen går ned.
När solen gick ned den 14 nissan (då Yeshua korsfästes) så blev det den 15 nissan. Det är den första av de två extra sabbater som finns i de Osyrade brödens högtid. Den 15 nissan är alltså första dagen i de Osyrade brödens högtid. Alltså, under det att man äter påskmåltiden (enligt den tid då fariséerna åt den) börjar de Osyrade brödens högtid. (Idag äter judarna påskmåltiden denna tid, den 14 nissan strax innan det blir mörkt)
Jag förstår inte vad det är som är problematiskt med en korsfästelse på en torsdag. Se det schema jag tidigare bifogat.
Om korsfästelsen var på en torsdag (14 nissan) så blir den 15 nissan en fredag som är extra sabbat. Därefter den 16 nissan som är lördag, alltså veckosabbaten, alltså två sabbater i följd. Den 17 nissan som är den första veckodagen börjar när veckosabbaten slutar genom att solen går ned på lördagskväll.
Om Yeshua uppstod på 1:a veckodagen kan det ha skett från att det blev mörkt på lördagkväll till strax innan kvinnorna kom till graven. Bara den Evige själv och hans Smorde, vet vilket klockslag som den Evige uppväckte Yeshua från döden.
Man kan inte från bibeltexten entydigt slå fast vilken dag korsfästelsen skedde. Men vid en korsfästelse på en torsdag blir Jona tecken uppfyllt. Det blir det inte vid en korsfästelse på en fredag.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 4:06 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
Yeshua talade om tre dagar och tre nätter i jordens sköt, när graven förseglades har ingen relevans. Han låg väl i graven även innan den blev förseglad.
Det luktar konstruktion.
FÖ:
Precis! Samtalet som de förvirrade emmausvandrarna hade med den som de trodde främlingen var knappast avsedd att vara en eskatologisk utläggning. För tre dagar sedan när Romarna satte sigillet på graven var allt som de trodde på över, några rykten baserade på käringsnack fick dem inte på andra tankar.
Om berättelsen hade varit en konstruktion av tidiga troende för att göra berättelsen mer trovärdig så hade den säkerligen formulerats annorlunda eller utlämnats.
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ, hur får du Jona tecken tre dagar och tre nätter i jordens sköte (graven) att gå ihop med en Torsdagskorsfästelse?
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 4:59 e m Citera och svara denna kommentar
.. det går utmärkt om Yeshua uppstod strax före gryningen den första veckodagen. Räkna själv så får du se.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
Fred. ”För tre dagar sedan när Romarna satte sigillet på graven var allt som de trodde på över,”
- Detta med ”sigill” är ju något du fört in i texten för att dina uträkningar skall stämma. Ett rent påhitt från din sida
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
.. det går utmärkt om Yeshua uppstod strax före gryningen den första veckodagen. Räkna själv så får du se.
Fred:
Jag får inte ihop det till mer än ca 2,5 dygn, medans 3 dagar och 3 nätter motsvarar 3 dygn.
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 5:41 e m Citera och svara denna kommentar
Fred:
Alla utom SÅ inser detta, och han ger sig aldrig! Han är i detta fallet ett eko av en annan envis man som bor lite längre söderut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
Vi är hur som helst ganska långt bort från den ursprungliga posten nu kära vänner.
http://aletheia.se/2009/10/04/500-salen-9/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 6:16 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
- Detta med ”sigill” är ju något du fört in i texten för att dina uträkningar skall stämma. Ett rent påhitt från din sida
Fred:
Det kan du ju tycka, men ändå som jag ser det en helt möjlig förklaring till varför emmauslärjungarna såg den dagen som början på slutet för sin förhoppning på att Jesus skulle återkomma som Israels Messias.
Matt 27:62 Följande dag, som var dagen efter tillredelsedagen, församlade sig översteprästerna och fariséerna och gingo till Pilatus
63 och sade: »Herre, vi hava dragit oss till minnes att den villoläraren sade, medan han ännu levde: ‘Efter tre dagar skall jag uppstå.’
64 Bjud fördenskull att man skyddar graven intill tredje dagen, så att hans lärjungar icke komma och stjäla bort honom, och sedan säga till folket att han har uppstått från de döda. Då bliver den sista villan värre än den första.»
65 Pilatus svarade dem: »Där haven I vakt; gån åstad och skydden graven så gott I kunnen.»
66 Och de gingo åstad och skyddade graven, i det att de icke allenast satte ut vakten, utan ock förseglade stenen.
Det var väl allmänt känt att Jesus förutsagt att han skulle uppfylla Jona tecken genom att förbli i graven tre dagar och tre nätter dvs tre dygn. Nu hade redan ett dygn gått till ända så Pilatus bedömde det nu tydligen tillräckligt att vakta graven de återstående två dygnen ”intill den tredje dagen”.
Luk 24:21 Men vi hoppades att han var den som skulle förlossa Israel. Och likväl, till allt detta kommer att det redan är tredje dagen sedan detta skedde.
Men det finns förstors ingen anledning att anta att emmausvandrarna var några felfria vittnen så de kanske bara blandade ihop tidsangivelserna precis som många andra har gjort senare genom århundradena, och någon samsyn har vi ju inte ännu nått fram till.
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2009 at 6:30 e m Citera och svara denna kommentar
Fred, ett sista inlägg eftersom vi påmints om att vi avlägsnat oss från ämnet.
Det handlar om tre dagar och tre nätter, inte om 3 x 24 timmar. Påbörjad dag är en dag.
Det är tiden som Yeshua låg i graven som är intressant, inte hur lång tid som han låg där med sigill.
Men har Tim Warner sagt att bara sigilltiden skall räknas, så är det väl så
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 17th, 2009 at
[...] min summering av samtalsforumet i Korskyrkan skrev jag följande: Mot slutet av samtalet tar en äldre herre till ordet med stor smörjelse. [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 2:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Hej
det verkar som det finns flera samtalsmöjligheter där man kan forsätta fundera på dessa frågor.
enghet är viktigt men det måste vara en rätta enheten och inte någon institutionellt påhit.
jag skulle vilja gärna fortsätta prata om detta ämnet och ser vart den leder
Guds frid
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 3:06 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: hej
det kan beror på mig. du har rätt i att den ortodoxa kyrkan följa den juliaska kalendaren. men jag menade att i den östliga delen av den romerska riket fanns grupper som fortsatt lång efter apostlarnas tid, att fira påskmåltiden enligt de räkningen som Gud själv hade sagt. det finns citat från kyrkofäderna som Ignatius, Gyllenemunen, med flera som talar mot firande av påsken som judarna gör. du diskussionen mellan Polykarpus av Smyrna med Anitketus angående påsk firande.
det finns flera exampel men min poäng var att påpeka att den riktiga påskfirande fortsatt efter apostlarnas tid. om Yeshua menade att vi inte skulle fira det som Gud had bestämt borde hans lärjungar hade vetat det. jag tror inte att de skulle gå emot Yeshua. Min andra poäng handlade om att den forsätta firande vara starkare i den östliga delen av riket gentemot den västliga delen. men makten skiftade mot den västliga delan med alla sina hedna ledare.
jag tycker att ett fel har begåtts. när Konstantin ger sin edikt är det frukten av det frö som hade sått några århundraden tidigare. men jag menade inte alls som östkyrkan (ortodoxa) gick emot Rom. i så fall var det ett missförstånd.
tack att du korrigerade detta och förlåt mig att det har tagit så långt tid att svara.
shalom
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara