fredag, november 13th, 2009...5:29 e m

Del 3: Petrus grav funnen i Jerusalem?

Kommentarer

Fortsättning på http://aletheia.se/2009/11/11/del-2-petrus-grav-funnen-i-jerusalem/ (Sista delen)

av F. PAUL PETERSON

Den katolska kyrkan säger att Petrus var påve i Rom från 41 till 66 AD, en tid av tjugofem år, men Bibeln visar en annan historia. Apostlagärningarna (i antingen den katolska eller protestantiska Bibeln) redovisar följande: Petrus predikade evangelium för de omskurna (judarna) i Caesarea och Jaffa i Palestina, betjänade Cornelius hushåll , som ligger ca 2880 km från Rom (Apg 10:23, 24). Strax efter/omkring år 44 e.Kr. (Apg 12), kastades Petrus i fängelse i Jerusalem av Herodes, men han släpptes av en ängel. Från 46 till 52 AD, läser vi i kap 13 att han var i Jerusalem och predikade skillnaden mellan lag och nåd. Saul omvändes 34 AD och blev Paulus (Apg 9). Paulus säger att tre år efter sin omvändelse, 37 AD, ”gick han upp till Jerusalem för att se Petrus” (Galaterbrevet 1:18), och år 51 e.Kr., fjorton år senare, gick han åter upp till Jerusalem (Gal. 2: 1, 8), Petrus nämns här igen. Strax efter att han (Paulus) träffade Petrus i Antiokia, uttalar Paulus följande, ”Men när Kefas kom till Antiokia gick jag öppet emot honom, eftersom han stod där dömd.” Gal. 2:11. Bevisen är rikliga, Guds Ord går att lita på. Paulus djärvhet  i hanteringen av Petrus är slående. Mycket få har under historiens lopp vågat trotsa en påve och leva (utom i dessa dagar då alla verkar motstå honom). Om Petrus var påve hade det varit annorlunda. Paul går inte endast emot Petrus utan tillrättavisar honom och anklagar honom för att ha fel.    

Detta påminner mig om mitt besök i St Angelo Castle i Rom. Detta slott, vilket är en mycket stark fästning, är knuten till Vatikanen med en stor välvd viadukt nästan 2 km lång över vilka påvar har flytt i tid av fara. Den romersk-katolska guiden visade mig ett fängelse rum som hade en liten lufttät kammare i det. Han berättade att en kardinal som hade tvistat med en påves doktrin kastades i denna lufttäta kammare i nästan två timmar tills han kom väldigt nära att kvävas till döds. Sedan fördes han till giljotinen några meter bort och halshöggs. En annan sak gjorde stort intryck på mig;  Guiden visade mig genom lägenheterna där olika påvar tidvis hade tagit sin tillflykt. I samtliga fall visade han mig även älskarinnornas bostäder för varje påve. Jag blev förvånad att han inte gjort något försök att dölja detta.
Jag frågade honom ”Är du inte katolik?”
Han svarade ödmjukt: ”Ja, jag är katolik, men jag skäms många av dessa påvar, men jag litar på att våra moderna påvar är bättre.”
Jag frågade honom: ”Ni känner säkert till kärleks-affären mellan Pope Pius XII och hans hushållerska?” Många i Rom säger att hon hade stort inflytande över påven och Vatikanen också.
Han hängde med huvudet i skam och sorgset sade: ”Ja, jag vet.”

Allt detta förklarar varför den katolska kyrkan har varit så noga med att hålla tyst om denna upptäckt. De var framgångsrika i att göra just detta från 1953 då den upptäcktes av franciskanerna på sin egen klostergård, fram till 1959. Efter att så länge lyckats hålla upptäckten tyst som påven hade förmanat, var munkarna inte på sin vakt, när en till synes menlös man började ställa frågor. De anade inte att den här mannen skulle publicera nyheten överallt. (På Svenska Aletheia 50 år senare! Övers. anm)

Som jag har nämnt, hade jag ett mycket angenämt samtal med Fader Milik, men jag har inte haft möjlighet att träffa Fader Bagatti medan jag befann mig i Jerusalem. Jag skrev till honom den 15 Mars, 1960, följande: ”Jag har talat med ett antal Franciscan präster och munkar och de har berättat om dig och den bok som du är co-writer till. Jag hade hoppats att se dig och gratulera dig till en sådan stor upptäckt. Med alla bevis är jag övertygad, med dig, om att begravningsplatsen med texten ”Simon bar Jona”, skrivet på arameiska, på en av sarkofagerna verkligen är Petrus.”  Det är anmärkningsvärt att han i sitt svar inte motsäger mitt uttalande.

Vår korrespondans bekräftar samtalet jag hade med den franciskanska munken i Betlehem och den historia han berättade för mig om Priest Bagattis möte med påven tillsammans med informationen om upptäckten av Petri grav i Jerusalem.  Han kunde inte heller gå emot vad han hade skrivit redan 1953, vid tiden för upptäckten av den kristna-judiska begravningsplatsen, eller vad han hade sagt till den franciskanska munken om sitt besök till påven. Däremot väcker han en fråga som hjälper honom att backa något, utan att helt motsäga sig själv. Han skrev: ”Låt oss säga att det är ”Jona” (på sarkofagen) vilket jag tror, kan det även vara någon släkting till Petrus eftersom namn ärvdes från familj till familj. För att fastställa graven som Petrus grav måste vi gå emot en lång tradition, som har sitt eget värde. Hursom helst, kommer snart en uppföjning på boken som kommer att visa att kyrkogården var kristen och från mellan det första och andra århundradet  e.Kr.

Det är också mycket intressant att Fader Bagatti, i sina försök att neutralisera sin ursprungliga uppgift om upptäckten säger att, ”Det kan även vara någon släkting till Petrus, eftersom namn ärvdes från generation till generation.” Med andra ord säger han att Petri namn, Simon bar Jona kunde ha ärvts från en släkting med samma namn som generationer före honom, eller, skulle kunna tillhöra en släkting efter Petrus generation. Båda spekulationer är omöjliga att ta till sig. Att namnet tillhört en släkting före Petrus stämmer ej, då gravplatsen var uteslutande kristen begravningsplats och bara kunde ha kommit till stånd efter Jesu liv och död.  Titus förstörde Jerusalem år 70 e.Kr. och lämnade det öde. Därför är det omöjligt att inskriptionen skulle kunna hänvisa till en släkting efter Petrus tid. Encyklopedin förklarar förstörelsen med dessa ord, ”Med denna händelse kom det antika Jerusalem till sitt slut, för det lämnades öde och dess invånare spreds utomlands.” Mycket tyder på att Petrus var ungefär femtio år gammal när Jesus kallade honom och han dog omkring 82 år gammal, eller omkring år 62 e.Kr. Eftersom det bara var bara åtta år mellan Petrus död och förstörelsen av Jerusalem, var det då omöjligt att inskriptionen skulle tillhöra någon generation efter Petrus. [pg. 16] Detta uråldriga kristna gravfält visar att Petrus dog och begravdes i Jerusalem, vilket är lätt att förstå eftersom varken historien eller Bibeln styrker att Petrus bodde i Rom. För att göra saken tydligare, berättar Bibeln att Petrus var judarnas apostel. Det var Paul som var hedningarnas apostel, och både historia och Bibeln berättar att han däremot var i Rom.

Inte undra på att Katolska biskopen Strossmayers i sitt stora tal mot Ofelbarhetsdogmen 1870 sade: ”Den mycket lärde Scaliger, tvekade inte att säga att Petrus biskopsämbete och vistelse i Rom borde klassas som löjliga legender. ” Eusebius, en av de mest lärda män av sin tid, nedtecknade kyrkohistoria fram till år 325 e.Kr. Han sa att Petrus var aldrig i Rom. Denna kyrkans historia har översatts av Jerome från grekiska, men i sin översättning tillade han en fantastisk historia om Petrus bosatt i Rom. Detta var en vanlig metod för att försöka skapa trovärdiga i sina läror, med hjälp av falska uppgifter, falska brev och förfalskade historia. Detta är ytterligare en anledning till varför vi inte kan lita på tradition, men endast på Guds ofelbara ord. Hemlighetsmakeriet kring det här fallet är häpnadsväckande, men förståeligt eftersom katoliker till stor del grundar sin tro på antagandet att Petrus var deras första påve och att han blev martyr och begravdes där. Jag kommer inte ifrån tanken att de franciskanska prästerna skulle vara glada att se sanningen proklamerad, även om det misshagade dem som står över dem.

Märk väl, alla är överens om att Vatikanen och St Peterskyrkan byggdes på en hednisk begravningsplats. Detta var en mycket lämplig plats för dem att bygga då bl.a. kardinal Newman erkänt att det finns många hedniska förfaranden inom den romersk-katolska kyrkan. Du inser säkert att de kristna aldrig skulle begrava sina döda på en hednisk begravningsplats, och du kan vara mycket säker på att hedningar skulle aldrig tillåta en kristen att bli begravd i sin kyrkogård.  Så även om Petrus dog i Rom, vilket är uteslutet, vore säkerligen den hedniska kyrkogården under Peterskyrkan det sista stället som han skulle ha varit begravd på. Dessutom tyder mycket på att Petrus blev över 80 och inte 65 år gammal.

År 1950, bara några år innan upptäckten av den kristna begravningsplatsen i Jerusalem, gjorde påven det märkliga uttalandet att Petrus ben hittats under Peterskyrkan i Rom. Uttalandet är högst märkligt med tanke på att allt sedan man började bygga kyrkan 1450 (färdig 1626) har man hänvisat platsen under Bernini’s serpentine pelare som Petrus gravplats. Miljontals människor har alltså blivit lurade att tro att resterna av Petrus var där, fast Vatikanen visste att så inte var fallet. Detta bevisas genom Påvens uttalande 1950. Följande publicerades i Newsweek på [PG. 18] 1 juli 1957:

”Det var 1950 som påven Pius XII i sin julhälsning meddelade att en grav i Peterskyrkan verkligen hade hittats, som traditionen sagt, under den väldiga kupolen på katedralen (det fanns dock inga bevis för att benen avslöjade det tillhörde själva martyren). ” Parentesen Newsweek’s.

Att göra ett dylikt uttalande när absolut ”inga bevis” finns är ganska löjligt, vilket också styrks av Time Magazine, 28 oktober 1957 (som ovan, citerar vi artikeln ordagrant).

”En ordentlig undersökning på engelska av upptäckterna under Petruskyrkan finns nu … av brittiska arkeologer Jocelyn Toynbee och John Ward Perkins. Författarna var inte med under utgrävningarna, men forskare Toynbee (katolik) och Perkins (en anglikansk) fick full tillgång till Vatikanens rapporter vilka de grundligt genomsökte. Deras oberoende slutsatser bekräftar inte påvens uttalande. ” (Påven uttalande att Petrus ben hittats under Petruskyrkan i Rom).

Utgrävningen under Petruskyrkan av Petrus ben pågår fortfarande i hemlighet, trots påvens uttalande från 1950. Sedan 1965, har en arkeolog vid Roms universitet, Prof. Margherita Guarducci, berättat om en ny uppsättning av ben som tillhör Petrus. Historien var fantastiskt, men blir droppen som får bägaren att rinna över vad gäller turerna kring Petrus. Palo Alto Times (Kalifornien), kom den 9 maj, 1967, ut med en artikel om ämnet, och jag citerar,

”Andra experter, bland dem Msgr. Joseph Ruysschaert, vice prefekt för Vatikanens bibliotek är inte övertygad av Miss Guarducci s bevis. ”Det finns för många frågetecken,” sa han till en reporter på en ny rundtur i Vatikanen, ”Vi kan inte spåra benen. Vi saknar historiska bevis. Benen kan ha tillhört vem som helst.” Vatikanen tycks vara på Monsignor sida eftersom de hittills inte officiellt erkänt dessa ben som Petrus, fortsätter artikeln. [En liknande artikel i the Valley Independent, Monessen Pa, 10 maj 1967]

De ben som Påven offentliggjordes 1950 visade sig senare vara resterna av en kvinna(!). Detta faktum kom ut i en artikel om [pg. 19] detta ämne i SF Chronicle, den 27 juni, 1968.

Men när den första uppsättningen av Petrus ben slutade så tragiskt, fanns det ett tomrum och något måste göras. Återigen vändes tankarna till Prof. Margherita Guarduccis benfynd. I dem fanns det en strimma av hopp då dessa ben, minus ett kranium, fungerade utmärkt tillsammans med berättelsen om den skalle som sedan århundraden varit bevakad i kyrkan San Giovanni i Laterano i Rom. Med en generös blandning av idéer, antaganden, teorier och önsketänkande, växte en ganska logisk berättelse fram. Det förklarades då av påven Paul som slutgiltig sanning, att dessa var sannerligen Petrus benknotor, och de flesta trogna katoliker har accepterat dem som sådana. Ett tag var allt bra tills nästa problem uppstod. Den här gången uppdagades att skallen som bevakades under århundraden som Petrus var oförenligt med de nyare ben som hitats i Petruskyrkan. Dilemmat var stort. De har jonglerat runt skallar i Petruskyrkan som orsakar förvirring. Valet stod nu mellan att proklamera professor Margheritas benknotsfynd som falskt, eller skallen som redan accepteras av massor av påvar som Petrus skalle (som falsk). De förkastade det förflutna snarare än att dra på sig åtlöje i nuet.

Prof. Margherita säger i en artikel som publicerades i Manchester Guardian i London, liksom SF Chronicle den 27 juni 1968, om den sedan länge accepterade skallen i Peterskyrkan;

”Den är en bluff.” … ”De hundratals påvar och miljontals katoliker som har accepterat och vördat denna skalle var oskyldiga offer för en annan tidig tradition.” [En liknande artikel i pressen Telegram, Long Beach Calif, 3 januari 1968]

Men det mest häpnadsväckande uttalandet är, ”Professorn tillät inte (Petrus ben) att moderna vetenskapliga tester utförs på benknotorna vilket skulle ha bestämt ungefärlig ålder, eftersom hon fruktade, att processen skulle ha förvandlat dem till stoft.” Hur kan någon seriös vetenskaplig undersökning av ben utföras utan att först vetenskapligt fastställa personens eller benens ålder? Detta skulle vara av största intresse och det viktigt för vidare forskning. Alla vet att man inte behöver lämna in hela skelettet för att testa och fastställa åldern. En del av skenbenet eller ett revben skulle räcka. Det visar sig att hon skyddar ”Petrus ben” från en annan [PG. 20] möjlig katastrof, som t.e.x. fel ålder på benknotorna skulle ha orsakat. Vatikanen och utomstående har beräknat genom all tillgänglig information att Petrus levde till omkring 80 - 82 år, och att han dog omkring år 62 eller 64 e.Kr. Denna bedömning av ålder och årtal stämmer väl med åldern på sarkofagen som hittats på den kristna begravningsplatsen på Oljeberget. Denna sarkofag som tydligt markerats med ”Simon bar Jona” på arameiska.

Följande togs från boken, Races of Mankind, sidan 161: ”Önskan att få Petrus, aposteln till hebréerna i öst, till Paulus territorium i Rom och lida martyrdöden kan inte på allvar övervägas i ljuset av den kunskap vi har idag. Vid hans ålder (82), skulle detta inte ha varit genomförbart. Ingen av Paulus skrifter innehåller minsta antydan om att Petrus någonsin varit eller var i denna stad. Alla uttalanden om motsatsen gjordes århundraden senare och är fantasifulla och hörsägen. Påvedömet organiserades inte förrän under andra hälften av den 8: e århundradet. Det bröt sig ur den östra kyrkan (i Ency. Brit., 13th ed., vol. 21, sid 636) under Pippin III, också Påve, genom Abbe Guette. ”

Den store historikern, Schaff, menar att idén om Petrus i Rom är oförenlig med Skriften. Se bara på Paulus brev till Romarna. År 58 skrev Paulus sitt brev till den Romerska Församlingen, men nämner inte Petrus!  Däremot nämner han 28 ledare i kyrkan i Rom (Rom. 16:7). Vi tvingas därmed dra slutsatsen att Petrus aldrig var i Rom. Paulus levde och skrev i Rom, men gjorde det tydligt att ”endast Lukas är med mig.” [1 Tim. 4:11]

Trevlig helg / Shabbat Shalom

MyTwoCents

Källa (eng) F. PAUL PETERSON

  • Mikael

    Tack för en mycket intressant artikel om Petrus grav.

    Shalom!

  • Lilian

    Tack så mycket, intressant o spännande o väldigt lärorikt. Shabbat shalom

  • elisabeth

    MTC,

    Återigen en stor eloge för ditt jobb.
    Det är förödande bevis som framkommer här att Petrus var ALDRIG I ROM !!

    Det känns så roligt, så jag vill bara skratta, då jag ser vilka rökridåer liknande spindelväv som den falska Kyrkan spunnit i 18oo år.

    Vilken underbar historisk översikt, rena skol-läxan.
    Jag passade på att skriva ut hela detta avsnitt, för det är gott med kunskap.

    ”Jag frågade honom: ”Ni känner säkert till kärleks-affären mellan Pope Pius XII och hans hushållerska?” Många i Rom säger att hon hade stort inflytande över påven och Vatikanen också.”

    –Haha…undras om hon lämnade några härliga recept på pizza ?? En ‘påve-pizza’ skulle smaka bra en sån här dimmig dag ! :) :)

  • Sleepaz

    Fast nu var ju Petrus i Rom..

    Petrus skriver i sitt första brev för sina läsare att han skriver från ”Babylon” (1 Pet 5:13, vilket under det första århundradet var ett täcknamn för det hedniska Rom,

  • Sleepaz

    Traditionen lär också att Markusevangeliet skrevs i Rom..

    Clemens av Alexandria skriver:

    ”De omständigheter som föranledde …(nedskrivandet) av Markus var dessa: När Petrus offentligt predikade Ordet i Rom och förkunnade evangeliet genom Anden, begärde många som var närvarande, att Markus, som en lång tid hade varit hans följeslagare och som kom ihåg hans uttalanden, skulle skriva ned vad han hade proklamerat” (Utkast år 200 i ett fragment från Eusebius’ Kyrkohistoria 6, 14:1).

  • http://www.messianskaforeningen.se

    Sleepaz: ”Fast nu var ju Petrus i Rom..

    Petrus skriver i sitt första brev för sina läsare att han skriver från ”Babylon” (1 Pet 5:13, vilket under det första århundradet var ett täcknamn för det hedniska Rom”,

    - Detta är ifrågasatt. Petrus kan mycket väl ha varit i det fysiska Babylon eftersom det fanns en stor
    judisk koloni där.

    Bara en detalj. I artikelns står det: ”Från 46 till 52 AD, läser vi i kap 13 att han var i Jerusalem och predikade skillnaden mellan lag och nåd. Saul omvändes 34 AD och blev Paulus (Apg 9).”

    Det är ett vanligt missförstånd att han bytte namn då han kom till tro på Messias. Paulus hade både ett hebreisk och ett romersk namn som många andra som var födda i diasporan.

  • Sleepaz

    SÅ..

    En del verkar ju vilja påstå att Babylon i Uppebarelseboken, syftar till Skökan till Rom.. Fast det kanske bara när man har en viss agenda som Babylon kan vara Rom.. Och inte när det gäller just Petrus brevet..

    Angående dina detaljer kring Paulus, innebär det att datumen inte stämmer i artikln? Dvs Paulus måste inte ha bytt namn just vid tiden för Apg 9?

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Tycker Sleepaz har ett gott poäng- som jag själv missade. Och han har helt rätt- när NT talar om Babylon så talar den om Rom- så var det i går och så är det i dag.

  • Sleepaz

    Det finns också en motsättning mellan berättelserna apostlagärningarna och Galaterbrevet, när det gäller tiden saker och ting inträffade.

    I Apg 9 så verkar Paulus ganska snabbt efter sin omvändelse åka till Jerusalem, och börjar predika med Barnabas, öppet i Jerusalem. Han träffar senare alla apostlarna här. Alltså vid sin första resa.

    I Galaterbrevet 1 läser vi.

    ”Jag for inte upp till Jerusalem, till dem som var apostlar före mig, utan jag begav mig till Arabien och vände sedan tillbaka till Damaskus.

    Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att lära känna Kefas, och jag stannade hos honom i femton dagar.
    Någon annan av apostlarna träffade jag inte, bara Jakob, Herrens bror”

    14 år senare i Gal 2, träffar han ”pelarna” första gången. Men i Apg 9 träffar han alla apostlar ganska omgående efter sin omvändning..

    Så att utifrån dessa bibelställen försöka få en klarhet i vilken tid saker och ting inträffar, är inte helt enkelt.. Det framgår inte i artikeln att det finns motsättningar..

  • Sleepaz

    ”Strax efter/omkring år 44 e.Kr. (Apg 12), kastades Petrus i fängelse i Jerusalem av Herodes, men han släpptes av en ängel”

    Detta stämmer inte heller.

    Eftersom Herodes dog år 39..

    http://en.wikipedia.org/wiki/Herod_Antipas

  • Sleepaz

    oj fel herodes.
    är såklart Herodes Agrippa I som det syftar till…

  • Sleepaz

    Var Petrus i Rom eller inte?

    Vid första anblicken kan det tyckas att frågan om huruvida Peter reste till Rom och dog där, är betydelselös. Och på ett sätt är det.
    Hans existens i Rom kan inte bevisa förekomsten av påvedömet. I själva verket skulle det vara en felaktig slutsats att säga att han måste ha varit den första påven sedan han var i Rom och senare påvar styrde från Rom. Med den logiken skulle Paulus ha varit den första påven också, eftersom han var en apostel och reste till Rom.

    Å andra sidan, om Petrus nu aldrig kom till Rom, så kan han fortfarande ha varit den första påven, eftersom en av hans efterträdare kunde ha varit den förste innehavaren av detta ämbete och bosatt sig i Rom.
    Om påvedömet nu finns, fastställdes det av Kristus under sin livstid, långt innan Peter sägs ha nått Rom. Det kan ha varit en period av några år då påvedömet ännu inte hade sin anknytning till Rom. Om man idag skulle bomba vatikanen, så skulle inte påvedömet sluta existera.
    Men om vi då kan enas om att Petrus skriver från Rom i första Petrus brevet, då betyder ju detta att han de fakto var i Rom. Om han var i Rom, och enligt traditionen dog i Rom, då faller det sig naturligt att hans efterträdare Linus (2 Tim 4:21) tar över där.
    Och som jag sagt innan, så är kyrkofädernas ord om att både Paulus och Petrus död i Rom viktig i sammanhanget. Vi vet ju att Paulus var i slutet av sitt liv i Rom, vilket det finns stöd för i bibeln, och om då kyrkofädernas ord, verkar stämma bra in på Paulus, då finns det all anledning att lita på det med Petrus också.

  • http://www.glandberger.net Andy

    ”- Detta är ifrågasatt. Petrus kan mycket väl ha varit i det fysiska Babylon eftersom det fanns en stor judisk koloni där.”

    Detta förstår jag inte helt SÅ. Babylon som stad och civilisation föll på 300-talet f.Kr., och det var först på 1900-talet att man återupptäckte Babylon. Hur kan det då komma sig att det befann sig en judisk koloni där över 300 år EFTER att staden kollapsat?

    Flera historiska källor säger att staden glömdes från tiden efter Alexander den store, och att stenar från byggningarna togs bort för att bygga upp den nya ”huvudstaden” i Mesopotamien som var Seleucia. Man bör därför kunna anta att Babylon var en ruinhög nästan 400 år senare när Petrus enligt dig skulle ha varit där.

    Jag tror mycket väl Petrus kan ha varit i Rom, men har inte studerat detta specifikt. Oavsett väntar jag med intresse på ditt svar angående att Petrus skulle ha besökt ruinerna i Babylon och skrivit därifrån…

  • http://www.aletheia.se Fredrik

    Heh… Intressant artikel.
    Det är både tragiskt och nästan roligt ibland när man får distans, hur kreativ människan är när hon vill stoppa in Gud i en låda som man själv format.

    ”Att dö i Rom eller inte dö i Rom, det är frågan!”
    En rätt ointressant ickefråga egentligen, om man sätter den i perspektiv.

    Med all respekt: Jesus kom ju inte för att etablera en ersättande utpost i Rom, utan för att uppfylla de Goda Nyheterna som handlar om att Herren skall återupprätta Davids Tron och regera över Jakobs Hus, som profeterna talat över.

    Om vi har lite tur kanske Dan Brown kan skriva en bok till och reda ut det där med Simon Aposteln eller Simon Magus som var aktiv i Rom. ;-)

  • http://www.messianskaforeningen.se

    Sleepaz: ”Angående dina detaljer kring Paulus, innebär det att datumen inte stämmer i artikln? Dvs Paulus måste inte ha bytt namn just vid tiden för Apg 9?”

    - Mitt inlägg handlade inte om år eller datum, utan om att Shaul inte bytte namn när han blev ”kristen”.

    För det första var Paulus inte kristen (i dagens betydelse) utan jude, och judar i diasporan fick vid födelsen vanligtvis både ett hebreiskt och ett annat namn som passade omgivningen. Så var det också med Paulus. Att Shaul blev Paulus när han döptes, är ren okunnighet.

  • http://aletheia.se MyTwoCents

    Kanske ska tillägga att jag personligen inte lider av några tvångstankar vg Petrus eventuella resor till Rom. D.v.s. jag ”har inget emot” om han vid något tillfälle rest dit och predikat eller själavårdat lärjungar där.

    Men, för dem av oss som söker stöd i Guds Ord för våra läror kan vi konstatera följande:

    1.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker några längre vistelser i Rom, eller ens några regelbundna besök.

    2.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker Petrus överlägsenhet/utvalda position i ledarskapsfrågan. Faktum är att det pekar åt att Paulus hade ett högre ämbete än Petrus då han så kraftfullt tillrättarvisar honom. Det hade varit mer trovärdigt om Kyrkan valt Paulus som någon slags grundare av Kyrkan, istället för Petrus.

    Slutligen; Den ständiga återvändsgränd i diskussioner med RKK’s förespråkare är ju att de inte kräver att Traditionen är rotad i Skriften utan att den tillåts leva sitt eget liv jämte Guds Ord.

    Därmed kör vi fast även i andra diskussioner kring t.e.x. Marias egen himmelsfärd, syndfrihet och eviga jungfruskap m.m. Sanna evangelikaler kommer alltid att säga nej tack till dessa utombibliska läror, däribland även den ”höna” som gjorts kring ”fjädern” Petrus.

    mvh
    D

  • http://www.aletheia.se Fredrik

    MTC,
    ”…däribland även den ”höna” som gjorts kring ”fjädern” Petrus.”
    —Ja, kreativiteten kring att närma oss Skaparen har ju aldrig vi människor haft problem med…

  • http://www.messianskaforeningen.se

    Andy: ”Flera historiska källor säger att staden glömdes från tiden efter Alexander den store, och att stenar från byggningarna togs bort för att bygga upp den nya ”huvudstaden” i Mesopotamien som var Seleucia. Man bör därför kunna anta att Babylon var en ruinhög nästan 400 år senare när Petrus enligt dig skulle ha varit där.”

    - Det var bara en bråkdel av judarna som återvände från den babyloniska fångenskapen. De flesta stannade alltså kvar (någonstans). Jag har hört detta från teologiskt håll, men jag har ingen agenda runt detta. Jag kan ha fel, fast det är sällsynt. ;) ;)

  • Sleepaz

    MTC skrev:

    1.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker några längre vistelser i Rom, eller ens några regelbundna besök.
    —————————————–
    Svar: Det finns många missionsresor som inte finns med i skriften, tex Aposteln Johannes resor. Traditionen lär att han tillslut bosatte sig i Efesos. Det finns ingen anledning att misstro detta..

    Sen angående Petrus, så är det svårt utifrån 1 Pet 5:13, att avgöra hur länge Petrus var där.

    MTC Skrev:
    2.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker Petrus överlägsenhet/utvalda position i ledarskapsfrågan. Faktum är att det pekar åt att Paulus hade ett högre ämbete än Petrus då han så kraftfullt tillrättarvisar honom. Det hade varit mer trovärdigt om Kyrkan valt Paulus som någon slags grundare av Kyrkan, istället för Petrus.
    —————————————————
    Svar:
    Finns mycket som tyder på Petrus framträdande roll som ledare..

    ”Du är Petrus, Klippan, och på denna klippa skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den” (Matt 16:18)

    ”Var en herde för mina får” (Joh 21:15-17)

    Jesus ber även en specifik bön för Petrus för hans framtida syften:

    ”Men jag har bett för dig att din tro inte skall bli om intet. Och när du en gång har omvänt dig, så styrk dina bröder.” (Luk 22:32)

    Vidare så är det Petrus och ingen annan som träder fram inför alla innan den Helige ande blivit utgjuten (Apg 1). Det är Petrus och ingen annan som träder fram inför alla efter att anden blivit utgjuten.(Apg 2)
    Det är Petrus som får synen om att budskapet skall nås även till hedningarna (Apostagärnignarna 10)
    Vidare så ser vi (Apostlagärningarna 11) att: “Apostlarna och bröderna i hela Judeen fick höra att också hedningarna hade tagit emot Guds ord. När Petrus kom upp till Jerusalem, började de omskurna att angripa honom.”
    Här verkar det som att Petrus får alla emot sig, även apostlar som levt när Jesus. Sedan berättar Petrus vad som hänt, om synen han fått. Och sedan säger de andra apostlarna: “När de hörde detta, lugnade de sig och prisade Gud och sade: “Så har Gud skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.” (apost 11)

    Petrus träder även fram i Apg 1:15 när Judas plats skall utses i apostlakretsen. Petrus ord är ledande, och de andra rättar sig efter hans ord, att dra lott om vem det skall bli.
    Petrus talar om ett antal kritirer som skall gälla, för en apostel (Apg 1:21)

    I Apg 15:8-12. Så resor Paulus och Barnabas för till Jerusalem för att få klarhet kring frågor som omskärelsen.. Uppenbarligen så behövde Paulus ledning i dessa frågor, annars hade han ju inte rest.
    Den som inte helt oväntat tar till orda är under mötet är Petrus. Och efter hans ord, så accepterar alla beslutet.

    Jag tycker det finns rejält med bibelställen som visar på Petrus ledarskap.

  • Sleepaz

    Fredik skrev:

    Med all respekt: Jesus kom ju inte för att etablera en ersättande utpost i Rom, utan för att uppfylla de Goda Nyheterna som handlar om att Herren skall återupprätta Davids Tron och regera över Jakobs Hus, som profeterna talat över.
    ————————————————

    Jesus sade åt sina lärljungar att gå ut och döpa alla och gör dem till lärljungar.. Att då ha en strategisk församling i Rom till bas, går väl knappast emot detta påbud Jesus gav..
    Det var ju som sagt Katolska munkar som tog den kristna tron hit till norden.. Från Rom kunde man nå ut med budskapet enklare..

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz: Riv inte ur Bibel citat från sitt sammanhang. Påveämbetet bygger på tradition och inte Bibeln. Klart Petrus har auktoritet som apostel, men inte därmed sagt att nån furste i Vatikanstaten har samma auktoritet, nej snarare tvärt emot- utifrån Gal 1:6 och framåt- så kan vi se att påven/Rom inte har någon auktoritet överhuvudtaget då de har avfallet evangeliet- därför borde man som kristen fly från dem- så vi inte själva hamnar under en förbannelse.

    Finns mycket gott i kyrkans tradition, men tyvärr valde påven att lämna kyrkan i Trent.

  • Sleepaz

    Michael G..

    Varför skulle Gal 1:6 just vara applicerbar på den syn som du har?
    Om det är något samfund som skapat förvirrning och splittring i den kristna kyrkan så är det väl just den protestantiska enligt mig..

    ”Jag är förvånad över att ni så hastigt avfaller från honom som har kallat er genom Kristi nåd och vänder er till ett annat evangelium, fast det inte finns något annat. Däremot är det några som skapar förvirring bland er och vill förvränga Kristi evangelium”

  • elisabeth

    Sleepaz,

    Vi vet ju att Yeshua var speciellt sänd till sitt eget folk, eftersom han är kung Davids ättling:

    ” Omkring två tusen år senare reste sig Avrahams, Jitschaks, Jaakovs och kung Davids viktigaste ättling upp, honom som alla löften som gavs åt förfäderna gällde, och proklamerade: ”Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.” (Matt 16:18 1917)

    Denna välsignelse syftar inte på den kristna kyrkan, som det felaktigt har tolkats, utan på den messianska församlingen inom Israels fysiska folk. Uttrycket ”dödsrikets portar” – på hebreiska shearei sheol שערי שאול – är ett hebreiskt uttryck som talar om hedningarnas regeringsmakt. I gamla städer var porten platsen där stadens äldste samlades för att döma och fatta styrande beslut för staden. När det talas om att Rivkàs(Rebeckas) ättlingar, som är Israels folk, skall inta sina fienders portar, motsvarar det exakt samma sak som det Mästaren säger om sheols portar. Det handlar om att få politisk och andlig makt över dem som råder över de hedniska folken. Detta är Israels folks uppgift och alldeles speciellt den uppgift som dem messianska församlingen har. Den messianska församlingen är en begränsad del inom hela det fysiska Israels folk.

    Den messianska församlingen kommer inte att bli dominerad av de hedniska makthavarna utan till slut kommer den att ta total kontroll över hedningarnas städer. Må den dagen komma snart och i våra dagar, amen! ” Utdrag ur dagens manna Torah 5-5.

  • Sleepaz

    Elisabet skrev:
    Uttrycket ”dödsrikets portar” – på hebreiska shearei sheol שערי שאול – är ett hebreiskt uttryck som talar om hedningarnas regeringsmakt. I gamla städer var porten platsen där stadens äldste samlades för att döma och fatta styrande beslut för staden
    ————————————————

    Jag delar inte din åsikt kring Sheol, och finner heller inte stöd för den i lexikon och dyligt..

    Sheol=

    It connotes the place where those that had died were believed to be congregated. Jacob, refusing to be comforted at the supposed death of Joseph, exclaims: ”I shall go down to my son a mourner unto Sheol” (Gen. xxxvii. 36, Hebr.; comp. ib. xlii. 38; xliv. 29, 31).
    Sheol is underneath the earth (Isa. vii. 11, lvii. 9; Ezek. xxxi. 14; Ps. lxxxvi. 13; Ecclus. [Sirach] li. 6; comp. Enoch, xvii. 6

    http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=614&letter=S#ixzz0WwgpmeQ5

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sheol

  • Sleepaz

    Forts…

    Angående dödsrikets portar.. Se även Jes. 38:10. Vish. 16:13.
    I Matt. 16:18 beror på föreställningen
    om dödsriket såsom en fast borg (jfr
    Job 38:17. Ps. 107:18. Upp. 1:18)

  • http://www.aletheia.se Fredrik

    Sleepaz,
    ”Att då ha en strategisk församling i Rom till bas, går väl knappast emot detta påbud Jesus gav..”
    —Det har nog ingen påstått heller…

    ”Det var ju som sagt Katolska munkar som tog den kristna tron hit till norden..”
    —Det ändrar ju ingenting… Guds ord består!

    ”Från Rom kunde man nå ut med budskapet enklare..”
    —Självklart! Men bekvämlighet går inte före och ändrar Messias uppdrag…

  • elisabeth

    Kyrkan har separerat sig från det judiska folket. Medvetet. Trots att Efesierbrevet visar på att genom inympning kan hedningarna få del av löftena och vara delaktiga i Förbunden.

    Gud har bara ETT utvalt folk… ISRAEL.

    Det som profetiskt definierar Messias MER än någonting annat är, att HAN skall upprätta Davids Kungarike i Jerusalem. Så om det kommer en Jesus som INTE gör det…så är han INTE Messias.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz: Först måste man kanske definiera vad en protestant är- till början vad det lutheraner som kallades protestanter, sedan reformerta- och nu alla möjliga. Själv anser jag att de som håller sig till den tolkningstradition som fanns i fornkyrkan, samt pelarna (tron/nåden/Skriften/Kristus allena) är protestanter- men först och främst ortodoxa lutheraner och reformerta.

    Varför skulle svärmare, villolärare, och andra utanför den katolska kyrkan vara något värre än katolska kyrkan själv? Har RKK monopol på att ha rätt på att vara obiblisk?
    Se gärna hur hårda dem var i fornkyrkan på obibliska lärare: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/09/favorit-i-repris-den-sanna-fornkyrkan.html

    Vänliga hälsningar,
    Michael
    PS: Att du (som jag) har varit kristen i få år- och redan har blivit (i mina ögon) bland de bästa apologeterna för katolicism i Sverige- tycker jag är något som är värd respekt! Stå på dig!

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    PS: Se gärna 6:27 och framåt här. Protestanten utgår från Bibeln- katoliken utgår från filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus: http://www.youtube.com/watch?v=waWNPk0g-R8

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    - det skadar inte att höra hela klippet.

  • Sleepaz

    Michael G Helders skrev:
    Först måste man kanske definiera vad en protestant är- till början vad det lutheraner som kallades protestanter, sedan reformerta- och nu alla möjliga. Själv anser jag att de som håller sig till den tolkningstradition som fanns i fornkyrkan, samt pelarna (tron/nåden/Skriften/Kristus allena) är protestanter- men först och främst ortodoxa lutheraner och reformerta.
    ——————————————-
    Svar:
    Visst är det svårt att defierna vad en protestant är.. Och man kan säkerligen tjafsa mycket kring vilka som är de riktiga ”protestanterna”

    Men min poäng är:
    Om man tex blir frälst, och för möta Gud på ett starkt sätt.. Och sedan vill gå med i en församling med en ”protestantisk inriktning”.
    Då har man otroligt många samfund att välja mellan, ett gigantiskt smörgåsbord med olika samfund.
    Och denna splittring tror, jag skadar mer än gör nytta, iaf för unga sökare som verkligen vill söka Gud, men kanske tvivlar när det finns så många olika samfund..

    Om man och andra sidan vill bli katolik, så finns det bara en kyrka att vända sig till..
    Detta var min poäng..

    Michael G skrev:
    Varför skulle svärmare, villolärare, och andra utanför den katolska kyrkan vara något värre än katolska kyrkan själv? Har RKK monopol på att ha rätt på att vara obiblisk?
    ———————————————-
    Allt har väl att göra med vilken auktoritet man anser att kyrkan har..
    Katoliker ser ju att kyrkans ämbete har en auktoritet att besluta en rad olika frågor gällande den kristna tron.
    Som exempelvis vilka böcker som skall ingå i den ”kristna bibeln”
    Om man anser att kyrkan har den auktoriteten att besluta vilka böcker som skall ingå, då anser katoliker att detta beslut görs med en ofelbarhet, som helt klart ligger i linje med Guds ord.
    Annars skulle kyrkan aldig kunna valt ut vilka böcker som skall vara Guds ofelbara ord.
    Petrus och apostlarna fattade ett beslut i Apg 15, kring omskärelsen. Inte pga av att det stod något i någon skrift kring det.. För hade det stått något i skriften kring omskärelsen, då hade inte Paulus behövt resa enda till Jerusalem för att få klarhet i det hela..
    Några kapitel tidigare hade Petrus fått försvara sitt, med modern terminologi, ”obibliska” tilltag att predika för, och till och med döpa, en hedning när han var nere vid medelhavskusten (i princip ville man inte ha med oomskurna att göra, och ansåg dem orena. Men Petrus går emot detta, och budskapet nås till hedningarna. Inte pga av att det fanns skriftligt stöd för det. Utan för att Petrus hade andens auktoritet att fatta beslut gällande den kristna tron. Ofelbara beslut, som än i dag gör att hedningar som du och jag kan döpas :)

    Ps.. Tack för dina ord.. (rodnar)

  • http://aletheia.se MyTwoCents

    sleepaz:

    ”Det finns många missionsresor som inte finns med i skriften, tex Aposteln Johannes resor. Traditionen lär att han tillslut bosatte sig i Efesos. Det finns ingen anledning att misstro detta..”

    Som jag redan påpekat har vi olika tilltro till traditionen. Personligen studerar jag tradition, vare sig den är Romersk Katolsk eller Judisk på samma sätt som Luther föreslog att vi ska läsa Apokryferna.

    Om någon tror att Romersk Katolsk Tradition (eller Judisk också för den delen) är 100 % fri från mänskliga idéer och tankar lever man in en fantasivärld.

    D.v.s. bara du skrapar lite på ytan av Kyrkans Tradition finner du att 1.) Mycket har fastslagits i efterhand och inte alls getts vidare från generation till generation sedan Apostlarna 2.) De allra värsta delarna av Traditionen/dogmer/läror som än idag orsakar splittring i Kristi Kropp kokades ihop ganska ”nyligen”.

    Några axplock i Kyrkans galenskaper (Tradition) bara sedan 1850 talet:

    1854 Den ultrakatolske Pius IX proklamerar den 8 december dogmen om Jungfru Marias obefläckade avlelse (Maria Immaculata, att Maria blev avlad syndfri). Johannes Paulus II saligförklarade honom 000903. Saligförklaringen kritiserades av inte minst judiska grupper eftersom Pius IX fördömde religionsfriheten och höll Roms judar i ett getto, samt gav sitt samtycke till att en judisk pojke blev gripen och uppfostrad som katolik.

    1864 Påven Pius IX ger ut brevet ”Syllabus of Errors”, som också godkänds av Vatikankonciliet. I brevet fördöms bland annat att protestantismen skulle kunna vara en annan form av den sanna kristna religionen och likvärdig med den Katolska kyrkan.

    1870 Påvens ofelbarhet proklamerades som dogm av Pius IX vid det första Vatikankonciliet. 532 biskopar röstade för, 2 stycken emot och 140 föredrog att inte vara närvarande. ”Påven, när han uttalar sig ex cathedra eller när han uttalar sig som själarnas överste herde och alla kristnas lärare, definierar han, genom kraften av sitt ämbete läror rörande tro eller moral, som skall hållas av hela den universiella Kyrkan, han besitter genom gudomlig assistans de löften om ofelbarhet som givits av vår Gudomlige Frälsare till Petrus, ett ämbete som vår Gudomliga Frälsare gav åt Sin Kyrka för att säkerställa läror rörande tro och moral.” (Enchiridion Symbolorium, H. Denziger, Freiburg 1908). Ex cathedra betyder ”från påvestolens läroämbete”. När en påve uttalar sig ex cathedra så är det enligt Katolska kyrkan omöjligt att att han kan ha fel, han är då ”behärskad av den ofelbarhet med vilken den Gudomlige Återlösaren ville att Hans Kyrka skulle vara förlänad i att definiera doktriner rörande tro och moral” (Vatican Council I, Session 4, Chapter 4 – The Infallible Teaching Authority of the Roman Pontiff.)

    1883 Påven Leo 13:e ger den 1 september ut ett manifest för att främja hängivenheten till Maria genom radbandet Rosenkransen. Där sägs bland annat:
    ”Vi önskar att samma tillgivenhet skulle offras av hela den Katolska världen med det största allvar till den Heliga Maria, så att genom hennes förbön måtte hennes gudomlige Son bli blidkad och mjuknad i det onda som orsakar oss lidande.”
    ”Det har alltid varit katolikers vana att i fara och i oroliga tider ila för att finna en tillflykt hos Maria, och för att söka efter frid i hennes moderliga godhet, vittnande om att den Katolska kyrkan alltid har och med rätt satt allt sitt hopp och förtröstan i Guds Moder.”
    ”Och i sanning är den obefläckade Jungfrun vald till att vara Guds Moder och därigenom förbunden med Honom i frälsningens verk för människan, och har en ynnest och en förmåga med sin Son större än någon mänsklig eller änglalik skapelse någonsin har erhållit eller någonsin kan förvärva.”
    ”Sök Marias beskydd med en iver som växer dag för dag, låt dem (de kristna nationerna) hålla fast mer och mer vid utövandet av Rosenkransen.”

    1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: ”‘På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten’ och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon ‘den allena saliggörande kyrkan’.”

    1897 Leo XIII förbjuder ”alla versioner av översättningar till modersmålet, såvida de inte är godkända av den Heliga Stolen eller publiserade under biskoparnas övervakning.”

    1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.

    1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.

    1964 Paulus VI förklarar under Andra Vatikankonciliet Maria för att vara Kyrkans Moder.

    Ingen påve har lärt fel om tron

    ”Det har funnits dåliga påvar. Vem vill förneka det? Men när de talat med slutgiltig auktoritet har ingen påve varit irrlärare. Ingen påve har – under anspråk på att tala med ofelbar auktoritet – lärt en felaktig katolsk tro.” (Katolska kyrkans biskop i Sverige, Hubertus Brandenburg i sitt Herdabrev i fastan 1993 till Sveriges katoliker.)

    (http://tidenstecken.se/kkvillo.htm)

    mvh
    Daniel

  • Sleepaz

    Oj,, jag använde en källa i mitt förra inlägg. Citerade från en person som heter Stefan Herczfeld..

  • Sleepaz

    MTC:

    Eftersom du använder en länk för dina argument, då gör jag med det då.. :)

    http://www.katolik.nu/html/artcl_maryImmaculate.htm

  • http://aletheia.se MyTwoCents

    Sleepaz:

    Nja, du fick faktiskt några axplock. Jag vill dessutom minnas att herr Sleepaz klistrat in ganska mycket citat från sk kyrkofäder :-)

    Jag gör det enkelt för dig som är påväg in i Romersk Katolicism.

    Skriver du utan förbehåll på de axplock jag gav dig från de sista 160 årens Kyrkotradition?

    mvh
    D

  • Sleepaz

    MTC:

    Jag har inga problem med tolkningen av Genesis 3:15, samt Luk 1:28..

    När en person får ”herrens fulla nåd” över sig så väcker det såklart tankar. Att få herrens fulla nåd över sig, är för mig ogripbart.
    Vilken tidigare person har fått ta hand om Guds son, samt fått ”herrens fulla nåd” över sig?
    Om herre plockar upp stora profeter till himmelriket, såsom Elias, Moses, Enok. Varför skulle herren då inte visa samma aktning till den som tar hand om hans son, och får ”herrens fulla nåd” över sig?

    Maria levde troligtvis när evangelierna skrevs, mycket tyder ju på att Lucas fick mycket av sin info, kring Jesu barndom från henne.
    Att Marias himmelsfärd därför inte näms i skriften är för mig inte konstigt, då hon levde när de skrevs..

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz:

    Tack för svar.
    Först kring splittring: Vi är eniga- detta är synd och Bibeln omtalar det som en styggelse.
    Om alla kunde t.ex enas kring: http://www.barkito.se/bevis-for-den-apostoliska-forkunnelsen/product_details.php/products_id/49517 – så hade det snabbt blivit mycket enklare. Men RKK förkastar mycket, likaså många protestanter.
    Kring ”protestantiska” samfund, så för man också komma ihåg att de allra flesta har uppstått efter någon väckelse, eller under nån väckelse- det är få samfund som inte är startat utifrån Guds eld, man kan ju diskutera varför saker och ting har blivit som det har blivit- men det finns ju lika många inriktningar inom RKK som det finns samfund inom protestantismen (om man utgår från ”huvud” rörelserna).
    Eller för den delen- så finns det fler destruktiva sekter som har en hög auktoritativ ledare såsom påven än vad det finns destruktiva sekter som har Bibeln som rättesnöre för lära och liv (enligt en amerikansk undersökning/forskning jag läste för en tid tillbaks, kan se om jag kan hitta länken om nån är intresserad).

    Kring punkt två, nu valde inte kyrkan vilka böcker som skulle vara ofelbara- Bibeln såsom vi känner den blev inte stadsfästat genom t.ex nått kyrkomöte (den katolska Bibeln- m. apokryferna blev först kanoniserad på mitten av 1500 talet).
    Kring Petrus- så finns det ju gott om Skriftstöd för vad de kom fram till- i GT, NT blir ju lite svårt eftersom NT inte var komplett än. Så vist var deras beslut också grundad i Skriften- även om de kanske inte helt var medvetna om det själva (eftersom han utgick från Andens auktoritet).

    - Med tanke på ditt sista poäng. Din kyrka tror att Skriften och traditionen utgör Guds Ord, alltså inte att tradition står över Skriften eller Skriften står över tradition.
    Nu vet ju du som jag att traditionen har en mycket högre myndighet och auktoritet än Bibeln inom RKK, även om det inte ska vara så i teorin, så vi för antingen argumentera utifrån teorin eller praktiken :)

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz:

    Tycker du verkligen din tanke om Maria håller i praktiken? Om du tittar på kyrkohistorien så vill du se att detta är tanker och idèr som har utvecklat sig över tid- för att till slut bli dogm. (att man kan hitta saker i den tidiga kyrkan behöver inte bekräfta nånting- om man tittar på de tidiga religioner som omringade de områden var dessa tanker kom ifrån).

  • Sleepaz

    Michael G

    Angående kanoniersingen av evangelierna, så känns det som vi redan ältat detta.. Både jag och Tuve har försökt påvisa att detta skedde redan år 382 i Rom.

    Michael skrev:

    Tycker du verkligen din tanke om Maria håller i praktiken? Om du tittar på kyrkohistorien så vill du se att detta är tanker och idèr som har utvecklat sig över tid- för att till slut bli dogm.
    ———————————————-

    Alla dogmer tjänar ju ett syfte.. Syftet är oftast att förhindra att irrläror..
    Vid konciliet i Efesos 431 fastställdes som kyrkolära att Maria var Theotokos (Gudsföderska)
    Det var viktigt för kyrkan att fastslå detta i striden om Jesu gudomlighet emot pelagianismen.
    Dogmen om Theotokos (Gudsföderska) är viktigt för att bevara inkarnationen.. Än idag ser vi grupper som vill göra anspråk på att ta bort inkarnationen.. Dogmerna finns där av ett syfte.
    Likadant innebörden av herrens fulla nåd över Maria i Luk 1:28, och den storhet som denna inkarnation är för oss..
    Det katolska tankarna kring dessa ting, har inte bara uppkommit för att tramsa till det.. Utan det är människor som i bön, under alla dessa år, insett storheten i att Gud blir en av oss.

    I Lukas 16 finns det en intressant apsekt som man kan applicera till Maria. Som jag sade i mitt förra inlägg, så levde Maria med stor sannolikhet när evangelierna skrevs..
    Men låt oss titta på detta bibelställe:

    ”Då ropade han: Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasarus att doppa fingerspetsen i vatten för att svalka min tunga, ty jag plågas i denna eld. Men Abraham svarade: Mitt barn, kom ihåg att du fick ut ditt goda medan du levde, under det att Lasarus fick ut det onda. Nu får han tröst och du plåga.” (Luk 16)

    Om Abraham hade omsorg om Lasarus och tog om honom, vilken förolämpning skulle det då inte vara att förneka det som kyrkan lär om Maria, Jesu mor, som inte endast likt Abraham var vännen utan just var den som tog hand om Gud. Gav Gud kärlek,närning och uppfostrade detta lilla barn. Och sedan förlora detta barn och se det dö. (Kardinal Newman)
    Israelerna kallar Abraham för sin fader, för det gärningar han utförde i tron. Abrahams ja i tron blev frälning för Israels folk.
    Marias JA blev till frälsning för hela världen..
    Det finns all anledning att ta dessa ord Maria säger på allvar:

    ”han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.
    Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig” (Luk 1:48)

    Så ja finner den katolska synen på detta rimlig..

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz:
    Du missar poänget med ”kanoniseringen”. Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.

    Kring Maria, så blir detta lika dålig teologi i mina ögon som Kristi brud tanken i Knutby.

    Jag släpper debatten nu, jag är förkyld, har migrän…och är på dålig humör.

    Guds frid

  • Sleepaz

    Michael..

    Fast när bekräftar vad som varit allmän praxis, innebär ju faktigst sätter en standard för vilka böcker som skall och användas.
    Alltså en praxis för vad som gäller för kristen tro.. Markion hade ju sin samling av böcker som var hans ”praxis”
    Kanoniseringen år 382 är ett vapen emot dessa irrläror.

    Angående din liknelse med Knutby, vet jag inte riktigt hur jag skall förhålla mig till.. Känns som vi inte kommer så mycket längre där..

    bless..

  • Sleepaz

    Det finns ingen möjlighet till en förhandsgranskning funktion på kommentarerna? Jag vill ofta korrigera stavfel, eftersom jag är så usel på att stava. Men ser det alltid ”too late”

  • Sleepaz

    Här kommer en korrigerad version av inlägget till Michael..

    Michael..

    Fast när man bekräftar vad som varit allmän praxis,så innebär det ju faktigst att man sätter en standard för vilka böcker som skall användas. Lite som ett kvalitetssystem som ISO 9000.. Även om företaget har en bra kvalitet på sina produkter i praktiken, så sätts kvaliten på pränt på papper via ett kvalitetssystem som ISO 9000, som man kan uppvisa.

    Så när man beslutar att pränta ned vilka skrifter som var praxis, så blir det likt ett kvalitetssystem.
    Alltså en praxis för vad som gäller för kristen tro.. Markion hade ju sin samling av böcker som var hans ”praxis”
    Kanoniseringen år 382 är ett vapen emot dessa irrläror.

    Angående din liknelse med Knutby, vet jag inte riktigt hur jag skall förhålla mig till.. Känns som vi inte kommer så mycket längre där..

    bless..

  • http://www.messianskaforeningen.se

    En stilla undran, är det inte dags att fortsätta detta eviga sidospår i 500-salen? ;)

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz:

    Jag svarar dig med ett citat:
    Sanct Clemens:
    S:t Gregorius av Nazianzus (329-389)
    ”Var finns de som dömer kyrkan efter antal och försmår den lilla hjorden, som mäter gudomligheten med mått och sätter mänskorna så högt, som sätter sand högt och avvisar världens ljus, som samlar musslor och försmår pärlor? De har husen, vi har invånarna – de har kyrkorna, vi Gud; ja, vi är den levande Gudens tempel, ett levande offer, ett andligt brännoffer. De har mänskorna, vi har änglarna, de fräckhet och djärvhet, vi tron, de hot, vi böner, de guld och silver, vi trons rena lära.”

  • Sleepaz

    Michael

    Gregorius av Nazianzus var en klok herre.

    För övrigt så håller jag med i det hans säger..

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Sleepaz:

    :)

  • Pingback: Aletheia — Blogg & Tankesmedja » Bloggarkiv » Del 2: Petrus grav funnen i Jerusalem?

  • Roger M.

    Tack Daniel vilken bra artikel!

  • S:t Peter

    Aletheia gör skäl för sitt namn. Sanningen om skrönan med Petrus som någon sorts förste påve är härmed bevisad.
    Min namne skulle blivit förtvivlad om han visste hur hans namn skulle bli vanhelgat av sådana oheliga herremän som föreger att dom sitter på hans stol i Rom. Vilket falsarium. Han var ju inte ens där!
    Den ödmjuke fiskaren har härmed blivit rentvådd.
    Tack Daniel och Aletheia!
    Shalom
    S:t Peter

  • Tanker

    My two cents skriver:
    2.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker Petrus överlägsenhet/utvalda position i ledarskapsfrågan. Faktum är att det pekar åt att Paulus hade ett högre ämbete än Petrus då han så kraftfullt tillrättarvisar honom. Det hade varit mer trovärdigt om Kyrkan valt Paulus som någon slags grundare av Kyrkan, istället för Petrus.


    Dette er jeg helt uenig i.
    Paulus reaksjon skjer for det første ikke der og da, men er skrevet som pedagogisk undervisning til galaterne for å forklare et helt annet poeng for dem. Dette må ikke fordreies.

    Blandt de første kristne var det helt klart noen som utmerket seg, som hadde lederposisjoner fremfor andre, og som den kristne allmennheten selv åpenbart opplevde som ledere, eller søyler. Det var Peter og sønnene til Sebedeus, Jakob og Johannes, også kalt tordensønnene.

    Om man leser nøye i Galaterbrevet 1 ser man at Paulus må i samme kapittel FØRST ha en godkjennelse fra de som Paulus selv beskriver som SØYLENE, Peter (Kefas) og de to tordensønnene (Jakob og Johannes), før han i det hele tatt får komme med sin mening overfor hvordan han opplever Peters handlinger sett i forhold til læren de skulle forvalte.

    Selve aksepteringen av Paulus skjer i følge Paulus i galaterbrevet 1 ved at Peter, og sønnene til Sebedeus, Jakob og Johannes, gir Paulus og Barnabas handen på at de er akseptert og godkjent. Hvorfor nevnes dette, hvorfor forteller Paulus dette så naturlig og rett frem til galaterne, om det ikke nettopp var slik at Paulus selvsagt behøvde denne godkjennelse fra Peter og Jakob og Johannes for å kunne gå inn i sin tjeneste og ha en autoritet overfor galaterne? For meg er det i tilegg tydelig at det eksisterte en stor respekt for lederskapet, og at søylene (tenk på ordet søyle som noe som holder et hus oppe), for allmennheten var de som på Jesu vegne ledet, sto for og holdt oppe det hele. Paulus gjorde ikke det. Paulus måtte godkjennes, og skriver selv om det.
    Det er klart hvem som har størst autoritet ved dette tilfellet.

    Eksemplet med den frie tonen mellom Paulus og Peter viser selvsagt forøvrig at vi behøver hverandre og at alle har noe å bidra med, men det betyr jo ikke dermed at noen som blir akseptert i et felleskap automatisk leder det hele bare fordi de har konfrontert den som er leder i en sammenheng.

    Paulus hadde også respekt for embetsmennene og titlene. Han sier ikke, som en del i dag gjør, at vi kun er et presteskap uten noen høvdinger eller øversteprester der alle står likt. Han gir uttrykk for respekt for embeter. I Ap 23 i møte med øverstepresten Ananias som fiket til Paulus og der Paulus tar til motmæle, beklager han seg da han forstår at det er noen med en høy stilling han taler til: ” 5 «Brødre, jeg visste ikke at han er øversteprest,» sa Paulus, «for det står skrevet: Du skal ikke bruke skjellsord mot en høvding i ditt folk.»
    Skulel vi selv kunne si dette? Om ikke, så hva er anledningen? En forakt for embeter?

    Paulus var ydmyk overfor Peter ved flere tilfeller. Paulus betoner bevisst i 1 kor 15 at Jesus FØRST viste seg for Kefas (etter oppstandelsen), og SIST for Paulus som bare var et ufullbåret foster. Det er en god og ydmyk holdning fra Paulus side, der han betoner både Peters og sin egen ulike posisjon.

    Man kan heller ikke komme bort fra at Peter var ansett som en lederskikkelse over Paulus om man leser med blikket festet på hvordan de andre kristne forholdt seg til Peter og hvcordan Peter beskrives av forfatterne av evangeliene og de andre bøkene/brevene. Han nevnes mest, og oftest, for eks i Matteus, er med på nesten alt stort, og i Matteus kuliminerer det med at han får vite at han er klippen Jesus vil bygge sin menighet på. Mange sa at Jesus var Messias, han sier ikke at han vil bygge på andre, eller på andres åpenbarelse, selv om den var lik Peters. Matteus ønsker å få frem noe som vi ikke kan overse, ignorere eller blunde for.

    Peter selv tar forøvrig Paulus under sine vinger i sitt andre brev, forsvarer ham og kaller ham en kjær broder med en undervising som ukyndige forsøker å fordreie.

    Vi får passe oss selv slik at vi ikke fordreier denne undervisningen.

    Tanker

  • Tanker

    Galaterbevet 2, (ikke 1).
    Peter , Jakob og Johannes blir regnet som selve søylene.
    Da må man spørre seg ”Av hvem på den tiden?” Og da er svaret. ”de kristne”. Slike som du og jeg.

    ” 9 Og da Jakob, Kefas og Johannes, de som blir regnet som selve søylene, innså hvilken nåde jeg hadde fått, da gav de meg og Barnabas hånden som tegn på fellesskap. Vi skulle gå til folkeslagene, de til jødene. 10 Vi skulle bare huske på de fattige, og det har jeg alltid lagt vinn på å gjøre.”

    Peter, med sin autoritet fra Jesus, hadde når som helst kunnet sende et brev, eller et sendebud, til galaterne og fortelle at han ikke aksepterte Paulus, og Paulus ville ikke hatt autoritet til å skrive slik han gjorde i brevet.
    Men Peter opplevde tydeligvis ikke samtalen – de stred ikke om læren, det handlet om om praksisen – med Paulus som så alvorlig, ettersom resultatet ble som det ble i den kristne historien, enighet.
    Paulus sin omvendelse, og omsorg for evangeliet, var ekte, og Peter ba sikkert over dette med hva Paulus opplevde som hykleri hos ham, og undersøkte garantert sitt eget liv kontra læren. Peter hadde jo til og med fornektet Jesus flere ganger i sin tid med Jesus, den Jesus som bad ham ”fø mine lam” i følge disipelen Johannes, en annen søyles skrifter, så Peter hadde nok inget ønske om å opptre stolt og hardnakket og uten ydmykhet .

    Tanker.

  • S:t Peter

    @MTC
    Du skriver; ”2.) Vi hittar inget i Guds Ord som styrker Petrus överlägsenhet/utvalda position i ledarskapsfrågan. Faktum är att det pekar åt att Paulus hade ett högre ämbete än Petrus då han så kraftfullt tillrättarvisar honom. Det hade varit mer trovärdigt om Kyrkan valt Paulus som någon slags grundare av Kyrkan, istället för Petrus.”
    Argumentet är oerhört välfunnet. Paulus var hedningarnas apostel. Eftersom Petrus aldrig var i Rom skulle man sett honom som kyrkans grundare. Men det passade påvarna bättre att hitta på historier om nycklar med absolut makt och överhöghet. Därför försvarar jesuiterna denna lära med näbbar och klor. Om Paulus skulle vara kyrkans grundare skulle viktiga argument för ekumenik under påven försvinna. Alla pingstpastorers tillbedjan av benknotor skulle vara förgäves.
    Tänk om det är så att hela pingstgarnityrets och LO kollektivets påvekryperi bygger på lögn och falsarier.
    Artikeln om RKK´s falsarier av Petrusbenknotorna är ett oerhört starkt avslöjande. Konsekvenserna är långtgående. RKK´s grundvalar skakar.
    Ska bli kul att se om jesuiterna fortsätter att predika Petrus reliker som äkta här på Bloggen efter bevisen om motsatsen.
    Shalom
    S:t Peter

  • http://aletheia.se MyTwoCents
  • http://aletheia.se MyTwoCents

    @ Tanker:

    Jag tycker inte vi behöver spela ut Paulus mot Petrus. D.v.s. båda var givetvis nyckelpersoner i Apgs församling (Paulus kom att bli).

    Men Paulus hade varit mer passande som sittande på någon form av ledarskapsstol för hednatroende då hans kallelse var till hedningarna och Petrus till judarna.

    Ironiskt nog har Konstantiniansk kristendom plankat hela idén med Petri stol från fariséerna som hade ”Mose stol” och trodde sig tala med en auktoritet där Gud själv var tvungen att rätta sig efter vad som sades.

    Tack gode Gud för Petrus och hans roll i NT. Tack för Paulus. Vilka troshjältar!

    mvh
    D

  • S:t Peter

    @MTC
    Har studerat alla artiklarna och kommentarerna.
    Var ju inte själv med i diskussionen på den tiden.
    Kan aldrig upprepas nog ofta. Bra att de aktualiseras nu igen efter alla skandaler och orättfärdigheter som uppdagats runt detta religiösa monster.
    Roms trovärdighet har ju helt slagits sönder. Tänk att Ratzinger sitter på Paulus stol.Vilken identitetskris. Menegentigen sitter han på en annan potentats stol.
    Bra att du fortsätter folkbildningen om vad Vatikanen egentligen är och står för.
    Shalom
    S:t Peter

  • S:t Peter

    @MTC
    En länk som är folkligt bildande i samma ämne;
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNZ-sOzXWEk
    Shalom
    S:t Peter

  • Tanker

    MTC
    Fariseerne og de skriftlærde satt virkelig på Mose stol og talte med autoritet.
    Jesus anerkjenner dette, og sier at alt det som de sier skal folk derfor gjøre og holde. Det er kun når de sier ett og gjør noe annet at de ikke har autoritet lenger, og folket ikke skal rette seg etter de:

    Så talte Jesus til folket og til disiplene og sa: 2 «På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3 Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet.

    Det er på mange måter bra at vi har noen Jesus-troende fra de første kristne til å ha denne autoriteten for kristne da og sitte på Mose stol, eller Petri stol blandt de første kristne (autoritet), som det like gjerne kunne kalles. Moses og Peter er jo ett i det åndelige.

    Det var forøvrig du som skrev:
    Faktum är att det pekar åt att Paulus hade ett högre ämbete än Petrus då han så kraftfullt tillrättarvisar honom.

    Foruten at din kommentar etterpå om at du synes vi ikke bør sette disse opp mot hverandre blir litt motsigelsesfull, så er som sagt er dette du skrev først om hvem som burde underordne seg hvem en påstand som lett kan tilbakevises ut fra konteksten og inneholdet ellers.

    Paulus sier dessuten i galaterbrevet 2 at de skulle gå til hedningene, og at de ellers har fått beskjed om å huske på de fattige. Måten han sier dette (”vi måtte bare”) på viser at han underordner seg noen andre:

    9.Vi skulle gå til hedningfolkene, de skulle gå til de omskårne 10 Vi måtte bare huske på de fattige, og nettopp det har jeg lagt vinn på å gjøre.

    Noen aksepterte Paulus, godkjente ham i fellesskapet og gav ham instruksjoner om hva han måtte gjøre. Det var lederskapet, søylene, ved Peter, Johannes og Jakob i følge Paulus selv i galaterbrevet 2.

    Tanker

  • S:t Peter

    @Tanker
    Du skriver;
    ”Paulus sier dessuten i galaterbrevet 2 at de skulle gå til hedningene, og at de ellers har fått beskjed om å huske på de fattige. Måten han sier dette (“vi måtte bare”) på viser at han underordner seg noen andre:”
    Ditt resonemang haltar precis som påvestolen i Rom.
    Paulus.
    Vi såg ju att det var ett kollektivt ledarskap inte något påvedöme i Jerusalem. Alltså är det helt fel tankegång att jämställa Mose stol och Petri stol.
    De första kristna hade ingen sådan ordning med en petrusstol och en mosestol.
    De första kristna lyssnade på vad Mose sade från sin stol. Det är också så att om man inte tror på Moses så kan man inte tro på Jesus.
    De första kristna behövde ingen påvestol. Sådana hädiska tankar kom först flera hundra år senare. Albigenser och Valdensare förde den tro som en gång för alla blivit oss given vidare.
    Den ursprungliga tron har aldrig förts vidare via någon konstruerad påvestol.
    Artikeln ovan är beviset för att det är av ondo att förfalska historien med falska benknotor.
    S:t Martin Luther fick bli Guds redskap för att frigöra tron från avlater, ikoner och benknotor som var falska reliker.
    Att försöka föra människor tillbaka till denna hedendom är ett svårt brott.
    Petrus var aldrig i Rom. Paulus är hedningarnas apostel och därför grundare till hedningarnas frälsning.
    Påven försöker sitta på Jesu tron som vicar of christ. Att sitta på den stolen är vanskligt för den är redan upptagen av kungarnas kung och herranas Herre. Om jag vore Ratzinger skulle jag genast flytta mig från den stolen för den är redan upptagen.
    Shalom
    S:t Peter

  • Tanker

    S:t Peter skrev:

    Vi såg ju att det var ett kollektivt ledarskap inte något påvedöme i Jerusalem

    Broder. Jeg er ikke enig med deg, og mener teksten i kapitlene i apostelgjerningene og i Paulus brev forklarer hvilke forhold som eksisterte. At Peter var en ledergestalt som ledet alle. Les igjennom dette under nøye og begrunn det i ditt hjerte.

    Jeg korter meg ned til dette:
    Hvem bestod dette kollektivet du nevner av? Hvor mange og hvem ble regnet som søylene. Ja, la oss nå sier at det var tre personer, Peter, Johannes og Jakob. At disse tre ble regnet som søylene i følge Paulus og de andre kristne, og ikke bare Peter, hva skulle da prinsipielt være feil med å ha tre søyler, tre selvklare ledere, i dag som ledere for kristenheten (hos protesteantene), istedet for en som hos katolikkene? Antallet kan da ikke være poenget for om det er riktig eller ikke?

    Jeg mener bestemt selv at det var en leder, og det er han som nevnes først av disiplene.
    13 Inne i byen gikk de opp på den salen hvor de pleide å holde til. Det var Peter og Johannes, Jakob og Andreas, Filip og Tomas, Bartolomeus og Matteus, Jakob, sønn av Alfeus, Simon seloten og Judas, sønn av Jakob.

    Det var Peter som trådte frem i Ap 1:16 og forklarte at skriften måtte oppfylles angående Judas, og som bestemte der og da at de måtte velge en ny disippel istedet for Judas.

    Ap 1:16: En gang på denne tiden sto Peter fram blant søsknene……..Nå må en av disse sammen med oss være vitne om at han er stått opp.»

    Peter var lederen som sto frem da de ble hånet for å være fulle og han forklarte hva som egentlig skjedde:
    Ap 2:
    14 Da steg Peter fram sammen med de elleve. Han hevet stemmen og talte til dem:
    «Jødiske menn og alle dere som bor i Jerusalem! Merk dere hva jeg sier, og lytt nøye til mine ord!

    Det er nesten bare Peter som fører ordet, leder an og forklarer saker i beskrivelsen av den første tiden, og det er Peter som også i slutten av dette kapittelet også står frem og forklarer frelsen:

    37 Da de hørte dette, stakk det dem i hjertet, og de sa til Peter og de andre apostlene: «Hva skal vi gjøre, brødre?» 38 Peter svarte dem: «Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere skal få Den hellige ånds gave. 39 For løftet gjelder dere og barna deres og alle som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller på.» 40 Også med mange andre ord vitnet han for dem, og han formante dem: «La dere frelse fra denne vrangsnudde slekten.» 41 De som tok imot budskapet hans, ble døpt, og den dagen ble det lagt til omkring tre tusen mennesker.

    Også i neste kapittel står Peter frem, denne gang sammen med Johannes. Det handler om den lamme mannen, og mer enn det. Peter tar ordet og nesten hele hendelsen er viet hva Peter sier.
    «Israelitter, hvorfor er dere forundret over dette? Hvorfor stirrer dere på oss som om det var vår egen kraft eller fromhet som gjorde at denne mannen kan gå? 13 Nei, Abrahams og Isaks og Jakobs Gud, våre fedres Gud, har herliggjort sin tjener Jesus. Dere utleverte ham og fornektet ham for Pilatus, som hadde besluttet å gi ham fri. 14 Dere fornektet Den hellige og rettferdige og ba om å få løslatt en morder. 15 Men livets opphavsmann drepte dere, han som Gud reiste opp fra de døde, det er vi vitner om. 16 Ved troen på Jesu navn har dette skjedd, for det navnet har gitt styrke til denne mannen som dere både ser og kjenner. Den tro vi får gjennom dette navnet, har gitt mannen full førlighet igjen, slik dere alle kan se. 17 Jeg vet nok, brødre, at dere handlet i uvitenhet, akkurat som rådsherrene deres. 18 Men slik oppfylte Gud det han hadde latt alle profetene forkynne på forhånd, at hans Messias skulle lide. 19 Angre derfor og vend om, så syndene deres blir strøket ut. 20 Da skal det komme tider med lindring fra Herren, og han skal sende den Messias som er bestemt for dere, Jesus. 21 Han må være i himmelen til tiden kommer da alt det blir gjenopprettet som Gud har talt om fra eldgamle dager ved sine hellige profeters munn. .

    Også i neste kapittel er det Peter som fører ordet som vanlig:
    7 De lot apostlene bli ført fram og forhørte dem: «Med hvilken kraft og i hvilket navn har dere gjort dette?»
    8 Da ble Peter fylt av Den hellige ånd og svarte dem: «Rådsherrer og eldste i folket! 9 Når vi i dag blir forhørt på grunn av en velgjerning mot en syk mann og blir spurt om hvordan han er blitt helbredet, 10 så skal dere alle, og hele Israels folk, vite dette: Når denne mannen står frisk foran dere, er det ved navnet til Jesus Kristus, nasareeren, han som dere korsfestet, men som Gud reiste opp fra de døde. 11 Han er
    steinen som ble vraket av dere bygningsmenn,
    men som er blitt hjørnestein.
    12 Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved.»
    13 Da de så hvor frimodige Peter og Johannes var, og forsto at de var ulærde menn av folket, undret de seg. De visste at de hadde vært sammen med Jesus, 14 og da de så mannen som var helbredet, stå der sammen med dem, kunne de ikke si imot.

    Og så går det slag i slag, der Peter tar for seg Ananias og Safira i neste kapittel:
    3 Da sa Peter: «Ananias, hvorfor har Satan fylt ditt hjerte, så du kan lyve for Den hellige ånd og stikke til side noe av det du fikk for jordstykket ditt? 4 Kunne du ikke ha beholdt det? Det var jo ditt. Og bestemte du ikke selv over pengene du solgte det for? Hvordan kunne du bestemme deg for dette i ditt hjerte? Det er ikke mennesker, men Gud du har løyet for.»

    Videre i samme kapittel om skyggen av…Peter.
    12 Ved apostlenes hender ble mange tegn og under gjort i folket. Alle holdt trofast sammen i Salomos søylehall. 13 Ingen andre våget å slå seg sammen med dem, men folket satte dem høyt. 14 Stadig flere trodde på Herren og ble lagt til dem, både menn og kvinner i stort antall. 15 De bar også syke ut på gatene og la dem på senger og bårer, for at i det minste skyggen av Peter kunne falle på noen av dem når han gikk forbi. 16 Det kom også mye folk fra byene rundt Jerusalem. De bar med seg syke og folk som var plaget av urene ånder, og alle ble helbredet.
    Og videre nevnes Peter spesielt, de andre som ”de andre apostlene”:
    29 Men Peter og de andre apostlene svarte: «En skal lyde Gud mer enn mennesker.

    Les disse kapitlene og se hvilken posisjon Peter har, Man kan ikke blunde for dette; det er nesten utelukkende Peter som”står frem”, leder og som forklarer, vitner og taler på vegne av gruppen som er med ham. Forfatter Lukas må ha sett på dette som helt naturlig. Tenk på hvor ofte Jesus tok inn hos Peter, han bodde der, i spesielt Matteusevangeliet. Alle visste dette. De som kom sammen i rådet i Jerusalem;, øversteprestene, jødene, de eldste og de skriftlærde, alle de viktige religiøse skikkelsene på den tiden, visste at Peter og Johannes hadde vært med Jesus.

    Ap 4:13 Da de så hvor frimodige Peter og Johannes var, og forsto at de var ulærde menn av folket, undret de seg. De visste at de hadde vært sammen med Jesus, 14 og da de så mannen som var helbredet, stå der sammen med dem, kunne de ikke si imot

    Ser man på hele hendelsesforløpet i tiden for de første kristne i sammenheng og med åpent sinn, ser man Peters spesielle lederskikkelse der han beskrives som den som anvender sin autoritet fra Herren hele tiden.

    Tanker

  • S:t Peter

    @Tanker
    Jag är helt oenig med dig vad gäller Petrus påveroll.
    Inget av dina citat visar på att Petrus var en påve.
    Jakob är den som har utslagsrösten i apostlamötet i apostlagärningarnas 15 kapitel.
    Petrus var helt olärd och skulle inte få utslagsröst i lärofrågor.
    Paulus var en laglärd och laglydig, frälst farisé och kunde därför med kraft tillrättavisa den yvige Petrus när han syndade.
    Nej, det är klart att någon som förnekat Herren och sjönk som en sten när han skulle gå på vattnet inte kunde vara påve.
    Påvebegreppet är fullkomligt hedniskt och finns inte i den hebreiska tankesfären eller kulturen.
    Eftersom Jesus var jude, är jude och alltid kommer att vara jude skulle han aldrig tillsätta något så galet som en hednisk påve med fiskmössa på en haltande stol i Rom.
    Det behövdes ett ledarteam eftersom alla kunde bidra med sina olika kompetenser. Petrus har trots allt ett ganska bra trackrecord för att vara helt olärd.
    Herren skulle aldrig utsätta sin älskade Petrus för att bli påve. Han var ju pastor.
    Glöm det där med att påve är något bra eller önskvärt. Det är en fullkomlig förvrängning av Herrens masterplan.
    ”Den som sitter på tronen honom och Lammet tillhör lovsången.”
    Låt oss förstå att det här inte talas om Rompåven.
    Petrus var aldrig i Rom. Han var aldrig påve och har heller ingen stol i Rom.
    Artikeln ovan bevisar att allt detta är falsarier från samvetslösa människor för att skaffa sig makt som dom inte har blivit givna av Gud.
    Studera ordet med ett lite öppnare sinne så kommer du se att påven lyser med sin frånvaro i hela bibeln. Både nya och gamla testamentet.
    Nej, Jesus gjorde oss fria inte bundna av syndiga och perversa påvar. Herren är helig!
    Shabbat shalom
    S:t Peter