Aletheia — Blogg & Tankesmedja

154 kommentarer

• Observer
  november 20th, 2009 at 6:26 e m

  Vilken mäktig Gud vi har!!!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 20th, 2009 at 6:49 e m

  För er som är intresserade av dessa frågor, så kan jag rekomendera Alister Mcwraths debatt med Dawkins.
  Alister är enligt mig, än av det ”skarpare” hjärnorna i kristen apologi..

  http://video.google.com/videoplay?docid=-6609671681098320091&ei=Idj1SMK0Mo2wiALa1pXiDg&q=alister+mcgrath

  Scott Hahn, som skrivit boken, har skrivit en massa bra böcker också, bla ”Rome sweet home” som handlar om han vandring från protenstantismen till Rkk.. Riktigt bra bok..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 21st, 2009 at 4:32 f m

  Observer: ”Vilken mäktig Gud vi har!!!”

  Ja, de som tror att de kan överlista Gud hugger verkligen i sten.

  Sleepaz:

  På området ”evolution” finns det en hel del nyttiga motbevis att tillgå.

  Den refererade boken är (så vitt jag vet) unik i det att den just tar fatt i den ateistiska filosofi som ligger i evolutionslärans grund, och som resulterar i totalt moraliskt förfall.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 9:27 f m

  Kjell:

  Här är en blogg du kanske kan tycka om: http://raycomfortfood.blogspot.com/

  - en som verkligen tar debatten med ateisterna.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 21st, 2009 at 10:10 f m

  Ja, Michael, den bloggen verkar frisk.

  Läste litet grand och kan inte låta bli att citera följande:

  ”This is why atheistic evolution is the dumbest of dumb theories. Darwinism is the philosophy of a mad-man. Human genius doesn’t know where to start to create even a nose, but the atheist believes that nothing created everything, and that the ”something” that that nothing was, wasn’t intelligent.

  What an unspeakable embarrassment–that the pinnacle of God’s creation would stoop to such stupidity.”

  Fniss!!! eller kanske man bör gråta.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 10:19 f m

  Ray Comfort är ju den så kallade banan ”mannen” (bananen är skapad av Gud för att passa i våra händer)

  Han är kreationist som enligt mig inte tillför så mycket i debatten.. Han är en duktig retoriker och kan tala för sig.
  Men en slipad ateist som Hitchins eller Dawkins, skulle fullständigt massakrera hans kreationistiska ”god of the gaps” argument…
  Därför tillför han inte så mycket i debatten..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 10:23 f m

  Sleepaz: Banan spexet var ett skämt- mer pinsamt blir det när Dawkins- ja jag hänvisar till youtube: http://www.youtube.com/watch?v=39eYYYaB9Yc

  ROFL

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 10:35 f m

  På området ”evolution” finns det en hel del nyttiga motbevis att tillgå.

  Den refererade boken är (så vitt jag vet) unik i det att den just tar fatt i den ateistiska filosofi som ligger i evolutionslärans grund, och som resulterar i totalt moraliskt förfall.
  ————————————————-
  Att Dawkins kan skriva en sådan bok från början, har ju helt att göra med att den kristna evangeliska högern i Usa, uppvisar ett sådant vetenskaps förakt, och totalt vägrar att ta till sig det vetenskapen säger oss. Mot dessa grupper kan boken närmast ses som ett uppvaknande..
  Dvs folk som blivit itutade att jorden är 6000 år, kommer säkerligen få sig en tankeställerare när sekulära ateister fullkommligt massakrerar dessa unga kristna med sina motfrågor..

  Därför fungerar inte hans argument mot andra kristna som inte ser vetenskapen som ett hot mot tron. Vilket vi kan se i de debatter som Dawkins haft med intellektuell kristna som Alister Mvwrath, och Lennox tex.
  Dawkins är och förblir en duktig biolog, men när det kommer till filosofi/teologi så håller det inte.

  Vilka är Dawkins främsta argument till att Gud inte kan existera?

  Dawkins menar ju att när något är komplext, som exempelvis vi är. Så måste svaret härledas till att det tagit lång tid för oss att bli så pga evolutionen. Alltså ju mer komplext något är, desstu längre tid tar det. Så långt håller jag med honom (jag tror att evolutionen finns)

  Han säger därför att om Gud finns, då måste han vara oändligt komplex. Och för att vara så komplex, då måste han isf ha ingått i en evolution till en sådan komplexitet. Dawkins förusätter då att Gud måste vara bunden till ”vår” tid och universums materia för att kunna existera…

  Men om vi skall applicera detta till vetenskapen och kosmos. Kan vi anta att vårt universum, som är oändligt avancerat , att dess komplexitet är bundet till hur långt tid det funnits? Är inte den mest kritiska punkt vi kallar ”big bang” något som överstiger för förmåga att greppa? Är universums start enkel och simpel? Det borde den vara enligt Dawkins retorik.

  Behöver vårt komplicerade universum tid på sig för att ”bli” komplext? Eller är den bakomliggande orsaken till ”big bang” långt mer komplext än själva universum? Poängen är att den orsak som fick universum att skapas, är långt ifrån simpel och enkel. Kan man då tänka sig att universum alltid varit ”komplext”?

  Om man köper argumentet att univerums ”komplexitet” alltid funnits. Varför skall man då inte kunna acceptera det teistiska svaret,där Gud antas alltid ha funnits, bortom vår greppbara förmåga. Gud eller en enorm komplext kraft eller var det nu är som upprätthåller universum till vad det är, går inte att begripa.. Inte heller fungerar Dawkins amatörmässiga filosofiska försök att tala om dessa evighets frågor.. Jag tror iaf inte att man skall låsa sig fast vid ”tid och kompexiteten” måste höra samman.. Det vore att göra det för enkelt..

  Mer info om Dawkins bristfälliga arumgent..

  Vilket den kristna filosofen Alvin Plantinga visar:

  http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/dawkins_trasslar_till_begreppen/

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 10:43 f m

  Michael..
  Möjligt att det var ett skämt från början…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 10:55 f m

  Sleepaz: Om jag inte misstar mig- så accepterar Romersk katolska kyrkan evolutions teorin (utifrån darwinismen) och har gjort det sedan 1950 talet, men det för också ses utifrån att katolska kyrkan sätter det mänskliga intellektet över Bibeln- så här är ju faktiskt Dawkins och RKK rätt lika.

  http://www.youtube.com/watch?v=xGCxbhGaVfE – vet att den politiska korrektheten inte gillar denna film, men personlig tycker jag den väcker några ytterst intressanta frågor.

  Jag själv tror jag på kreationismen, jag är inte emot vetenskap- jag tror bara Gud är större.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 10:56 f m

  http://www.youtube.com/watch?v=BRPgps0yCHQ – lite rolig video.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 11:17 f m

  Michael:
  Om jag inte misstar mig- så accepterar Romersk katolska kyrkan evolutions teorin (utifrån darwinismen) och har gjort det sedan 1950 talet, men det för också ses utifrån att katolska kyrkan sätter det mänskliga intellektet över Bibeln- så här är ju faktiskt Dawkins och RKK rätt lika.
  —————————————————–
  Evolution är väl ett faktum idag.. Allt pekar emot den riktningen… Att förneka evolutionen, är för mig samma som att förneka att jorden är rund… Vetenskapen talar om för oss att jorden är rund, och idag kan ingen längre tvivla på det faktum att den är rund…

  Åk till eller studera om Galapagos öarna, och ta en funderare på varför det finns arter som bara existerar där… Eller varför finns det bara kängurur på Australien ocn ingen annanstans?
  Svaret är dessa arter bara utvecklats just där, pga det naturliga urvalet, som gynnat dessa arter.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• MyTwoCents
  november 21st, 2009 at 11:48 f m

  Sleepaz:

  ”Åk till eller studera om Galapagos öarna, och ta en funderare på varför det finns arter som bara existerar där… Eller varför finns det bara kängurur på Australien ocn ingen annanstans?
  Svaret är dessa arter bara utvecklats just där, pga det naturliga urvalet, som gynnat dessa arter.”

  - Eller också har Han om som räknat alla våra hårstrån, och inte lämnat något till slumpen, skapat dessa arter m.t.p. vart de kommer att befinna sig på jorden. . .

  /D

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• micro
  november 21st, 2009 at 11:54 f m

  ”Vetenskapen talar om för oss att jorden är rund, och idag kan ingen längre tvivla på det faktum att den är rund… ”

  Det behövs ingen vetenskap för……det är bara att fråga Fuglesson hur den ser ut.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 12:31 e m

  MTC:

  Jag respekterar din åsikt, men jag tror inte på evolutionensteorierna (finns väl 17 godtagbara teorier?). Jag står nog närmare Aletheia’s tidigare postar om ämnet såsom ”det var en gång” .

  Citerar mig själv:
  ”Nu har några emerging church kommit på den idén, att eftersom evolutionen är omöjlig inom ramen för naturlagarna, så måste vi skapa en formeln med faktorn ”gud”, som blir en ordnande princip som kan göra vad slumpen inte kunde. Den nya formeln ser då ut så här: Teistisk evolution = slump + mutation + naturligt urval + mycket långa tidsperioder + gud Företrädare för denna lära, t.ex. Bruce Sanguin, har många anhängare, och det är väl bara en tidsfråga innan man börjar sprida detta även i Sverige.

  Nu är det viktigt att förstå att vetenskapen sysslar inte med att försöka bevisa eller motbevisa Guds existens, utan den söker finna för förnuftet begripbara förklaringshypoteser av förhållandena i skapelsen. Den moderna vetenskapen har en rationell, inomvärldslig och ateistisk grundsyn som utgångspunkt för alla hypoteser och teorier. Världsbilden i den moderna vetenskapen är alltså av ett ateistiskt slag, fullständigt avskalat från gudstro, det är omöjligt att blanda ihop detta grundsyn med kristen tro.”
  Saxat från: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/10/evolutionen-vs-guds-ord.html

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 12:40 e m

  Micro:

  Det hade varit intressant att höra samtal mellan Jeff Williamson (konservativ bibel trogen kristen) och Fuglesang (ateist)- om Gud.

  Hör John MacArthur intervjua Jeff här: http://www.gty.org/Resources/Sermons/GTY75 (inte just om detta ämnet- vill bara visa på att vara Bibel trogen utesluter inte logisk/rationellt tänkande).

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 12:41 e m

  - Jeff Williamson är alltså en astronaut precis som Fuglesang.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• MyTwoCents
  november 21st, 2009 at 12:54 e m

  Michael G. Helders:

  Vart fick du det ifrån? (Att jag skulle tro på dem?) I min ringa mening krävs det mer ”tro” att tro på evolutionsteorierna är en bakomliggande Skapare. Du måste ha missförstått min kommentar

  mvh
  D

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 1:01 e m

  Mtc skrev:
  - Eller också har Han om som räknat alla våra hårstrån, och inte lämnat något till slumpen, skapat dessa arter m.t.p. vart de kommer att befinna sig på jorden. . .

  /D
  —————————————
  Det är något som jag håller med om…
  Den stora frågan mellan ateister och oss som är kristna och accepterar evolutionen, är om allt sker via slump eller ej..

  Och jag tror inte att någon sker via slump i denna skapelse.. Naturlagarna som Gud skapade, tvingar fram liv ur en livlös materia.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 1:02 e m

  Micro skrev:
  Det behövs ingen vetenskap för……det är bara att fråga Fuglesson hur den ser ut.
  ——————————————–

  Ja fast det är ju tack vare vetenskapen som vi kan färdas i rymden…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Michael G. Helders
  november 21st, 2009 at 1:04 e m

  MTC: Sorry- läste fel- det var Sleepaz kommentar jag läste och kommenterade.

  http://www.youtube.com/watch?v=bMNlFXhcyEw
  - det är en liten bild av vad min Gud har gjort och gör.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 21st, 2009 at 1:35 e m

  Sleepaz skrev: ”Evolution är väl ett faktum idag.. Allt pekar emot den riktningen… Att förneka evolutionen, är för mig samma som att förneka att jorden är rund…”

  Där skiljer vi oss ordentligt Läs min förra blogg!

  Och låt oss inte göra det till samfunds eller kyrkosystem-strider. Det finns även protestanter som givit vika för evolutionisternas villolära.

  Förlorar man frälsningen om man tror på tomtar och troll? Eller, förlorar man frälsningen om man tror på evolutionsläran?

  Kanske man bör förvänta sig att den som vandrar med Jesus och tar vara på Guds Ord kommer närmare och närmare sanningen. Joh. 16:13

  Personligen anser jag att evolutionsläran är en av de största villorna sedan slutet på 1700-talet. Men kolla, som sagt min förra blogg om ämnet.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Lennart
  november 21st, 2009 at 2:37 e m

  Ett oerhört spännande ämne, det är alltid skönt att få nya och i vissa fall bättre argument för sin sin/vår sak.

  Men jag fick en fundering.

  ””Men problemet är större än så för DNA är bara funktionell om den finns i en cell och en cell är som bekant uppbyggt av proteiner vilka består av aminosyror. Oddsen för att få en användbar kombination av aminosyror visar sig vara
  1.200 [...] mot 1″”

  Är det inte så att det där bara visar hur många kombinationer det finns? Chansen att få ”rätt” på första försöket är väl lika stor som att få ”rätt” det sista?

  Det där med sannolikhet är inte helt lätt. Tage Danielsson gjorde ett tappert försök på sin tid angående kärnkraften och han kom fram till att det osannolika var osannolikt.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 21st, 2009 at 3:05 e m

  Lennart skrev: ”Är det inte så att det där bara visar hur många kombinationer det finns? Chansen att få ”rätt” på första försöket är väl lika stor som att få ”rätt” det sista?”

  Javisst, och den chansen är alltså 1 på 1.200.000…..etc såväl vid första satsen som vid sista.

  Sedan är det ju så att det finns många olika proteiner och att de oftast behövs tillsammans för att saken skall funka.

  En komplicerad molekyl, som hemoglobin, brukar ofta tas som exempel för att understryka osannolikheten av slumpen som skapare.

  Fundera sedan på alla ytterst komplexa organ som behövs för att en mänsklig varelse skall fungera och vara något så när komplett. Och dessa organ är ju dessutom beroende av varandra.

  Hela poängen är att när man slår samman alla dessa osannolikheter kan man fantisera ihop hur lång tid man vill, och det kommer ändå inte att räcka till för att få fram den värld vi dagligen kan beskåda.

  Utan en intelligent vilja, en vilja med ett mål, en skapare eller en designer, finns det inga som helst realistiska möjligheter att hamna där vi är nu.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 21st, 2009 at 5:29 e m

  Darwinåret 2009 har fått utbudet av böcker i den här genren att formligen explodera. Jag har inte läst boken som nämns ovan, men kan varmt rekommendera följande:

  ”The voyage that shook the world” (DVD, Creation Ministries International)

  ”Ateism-förnuftet på villovägar” skriven av Vesa annala, ordförande i föreningen Genesis.

  ”Darwin 200 år-en festbrems” (norska) av Peder A. Tyvand, professor i fysikk.

  ”Darwinboken-Hvad du ikke visste om Darwin” (norska) av Jostein Andreassen.

  Som av en händelse finns alla att beställa från föreningen Genesis…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 21st, 2009 at 5:41 e m

  Lennart frågade:
  Är det inte så att det där bara visar hur många kombinationer det finns? Chansen att få ”rätt” på första försöket är väl lika stor som att få ”rätt” det sista?
  ——————–

  Nä riktigt så ”enkelt” är det inte. Betänk att hela bygget är ökande instabilt allteftersom det eventuellt om än mycket osannolikt går vidare. Det är alltså inte bara att multiplicera sannolikhetena med varandra för att i slutändan komma fram till en mer än astronomisk låg sannolikhet för att nå fram till slutprodukten en fungerande och stabil levande cell. En analogi till bygget vore att en stor mängd klossar av 20 typer som på höjdn slumpvis staplades på varandra i en specifik ordning. Du kanske med slumpens hjälp lyckades rätt stapla 15 bitar på varandra men sen börjar bygget bli instabilt och det räcker inte med att du fortsätter att ha tur, det hela kommer ändå att rasa rätt snart. Vid normal fortplantning finns förstors en hel fabrik med byggnadssällnngar och alla verktyg som behövs för att fullfölja det mycket ordnade bygget till sin stabila slutprodukt, men som sagt utanför den sig förökande organismen finns inte detta stöd och därför är bygget av en levande cell där inte bara högst osannolik utan absolut omöjlig eller ungefär lika sannolik som att du skulle kunna stapla dina byggklossar upp till månen mitt i en orkan.

  Det här kan vara bra att förstå när evolutionisterna försöker dra till med multipla universa och mena att även försvinnande små sannolikheter ändå måste inträffa bland dessa som de hävdar oändligt många universa. Bygget av en levande cell utan en modercell är alltså inte enbart osannolik det är omöjligt.

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Lena-Maria
  november 21st, 2009 at 8:35 e m

  Sleepaz skrev: ”Evolution är väl ett faktum idag.. Allt pekar emot den riktningen… Att förneka evolutionen, är för mig samma som att förneka att jorden är rund…”
  Jag håller inte med om detta, att tro på evolutionen är för mig samma som att tro på jultomten. Om nu evolutionen vore sann, så borde man ha hittat massor med fossila mellanformer. Varför har man inte gjort det? Och ta en sådan sak som att fåglar skulle ha utvecklats ur ödlor. Vad hade dessa mellanformer för fördelar gentemot de andra ödlorna? Ihåligt skelett, mer handlika framben och ”halvfjädrar”. Inte mycket att komma med, som jag ser det, snarast till nackdel bl.a i kamp mot andra dinosaurier. Min åsikt är att det varken är korkat eller fegt om man inte tror på evolutionen. Dessutom, tror man på en Allsmäktig Gud, behöver man inte en mycket löst grundad hypotes för att förklara att vi finns.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Lennart
  november 21st, 2009 at 10:27 e m

  Fred Ö
  Tack för beskrivningen.

  //Lennart

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 11:01 e m

  Lena Maria..

  Evolutionen är en förklaringsmodell som såklart har brister, och är i ständig utveckling.
  Evolutionen är långt mer komplicerad än vad Darwin ansåg.

  När det gäller mellanformer så hittar forskare ständigt nya fynd…
  En sådan mellanform som nyligen hittats är Tiktaalik roseae.
  Tiktaalik roseae är ett mellanting mellan fisk och tetrapod. Tiktaalik levde för 375 miljoner år sedan under devonperioden,

  http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080625140643.htm

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 11:03 e m

  Kjell skrev:
  ”Och låt oss inte göra det till samfunds eller kyrkosystem-strider. Det finns även protestanter som givit vika för evolutionisternas villolära.

  Förlorar man frälsningen om man tror på tomtar och troll? Eller, förlorar man frälsningen om man tror på evolutionsläran”
  ———————————————–

  Vill bara poängtera att jag inte på något sätt vill blanda in teologiska apsekter kring frälsningen.
  Man kan tro att jorden är platt, och ändå bli frälst genom Jesus kristus

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 21st, 2009 at 11:27 e m

  Lena Maria skrev:
  Vad hade dessa mellanformer för fördelar gentemot de andra ödlorna? Ihåligt skelett, mer handlika framben och ”halvfjädrar”. Inte mycket att komma med, som jag ser det, snarast till nackdel bl.a i kamp mot andra dinosaurier. Min åsikt är att det varken är korkat eller fegt om man inte tror på evolutionen. Dessutom, tror man på en Allsmäktig Gud, behöver man inte en mycket löst grundad hypotes för att förklara att vi finns.”
  ——————————————————-

  Känns som om du missuppfattat vad evolutionen innebär..
  Vi kan se evolutionen redan kring de virus som vi blir smittade av.. Som muterar sig, och blir immuna emot vårt pencelin. Alltså kan små och simpla organismer utveckla sig, och mutera sig redan på kort tid.. Om vi då tänker oss ett spann på flera miljarder år. Ja det är såklart svårt för vår hjärna att begripa hur långt tid det faktiskt är, och ingen evolutionsforskare säger heller inte att de kan begripa dessa tidsramar.. Men man kan utifrån det vi kan se i vår närhet och den evolution vi ser där, bilda sig en uppfattning om vad som ”kan” ske, när ett organism/virus får mutera sig under miljontals år..

  Ett annat exempel på evolution är där vi människor har avlat fram olika hundraser, bara under kanske några hundra år, och se hur olika fysiska raser vi skapat.. Det är så att säga en styrd evolution, där vi själva sorterat bort egenskaper som vi inte vill ha hos hundraser, tex sådana korsningar av raser, som medför att hunden blir sjuk och har svårigheter att tex gå (finns dock även sådant med det raser vi har idag, Labradorer får ofta problem med sina ben)
  Darwin utförde även expriment med duvor, där han bara på några år, kunde få duvorna att utveckla sig..

  Tänk dig ett liknande scenario i naturen, under ca 100 miljoner år.. Tänk hur många djur som pga av klimatförändringar måste anpassa sitt sätt att inta föda, eller finna nya metoder till att fånga föda. De arter som lyckas fånga föda, överlever, och det som inte lyckas med detta dör. De arter som lyckas anpassa sig till rådande klimat, överlever, det som inte lyckas, dör ut.. Det arter som överlever sprider sina gener vidare.

  Vi kan se detta som tydligast på Galapagos öarna, där miljön har varit extrem under tusentals år, pga av vulkan utbrott.. Där finner vi arter som utvecklats utifrån dessa premisser, fåglar som utvecklat extra kraftiga näbbar så att de kan fånga maskar i klipporna. Samt en del andra djur som enbart finns där. Därför har den rådande miljön gjort att djuren utvecklats.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 12:43 f m

  Sleepaz nämnde en sk mellanform. CMI har en del texter om just denna som jag rekommenderar:

  http://creation.com/tiktaalik-roseae-a-fishy-missing-link

  Tycker att Peder Tyvand, vars bok jag för övrigt redan tipsat om ovan, har summerat darwinismens grundproblem på ett bra sätt. Här något förenklat:

  ”Darwinismen påstår att störninar (støy) ger upphov till information och att eliminering leder till mångfald.”

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 1:00 f m

  Sleepaz, du tror möjligtvis inte att det kan finnas en tämligen smart Skapare som programmerat in en viss förmåga att anpassa sig till en föränderlig miljö i de organismer Han skapat?

  Vad inkluderar du i begreppet ”evolutionen” eftersom du antyder att den ”är långt mer komplicerad än vad Darwin ansåg”?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 22nd, 2009 at 1:16 f m

  Ludvig.

  Det är möjligt att det går att ifrågasätta fosilfyndet, inget jag motäger mig..
  Därimot så känns väl din källa inte helt trovärdig.. Iaf inte neutral..

  Du skrev:
  Sleepaz, du tror möjligtvis inte att det kan finnas en tämligen smart Skapare som programmerat in en viss förmåga att anpassa sig till en föränderlig miljö i de organismer Han skapat?”
  ——————————————-
  Jodå det tror jag.. (Jag är kristen)

  Du skrev:
  Vad inkluderar du i begreppet ”evolutionen” eftersom du antyder att den ”är långt mer komplicerad än vad Darwin ansåg”?
  ————————————————
  Kan väl nämna DNA..
  DNA är ärftlighetens molekyl och innehåller all information om de ärftliga egenskaperna hos en organism.
  Darwin trodde att våra celler var relativt simpla likt en geleklump… Men det han inte visste var att dessa geleklumpar innehöll arvsanlag..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 1:42 f m

  Sleepaz:
  Vilken källa är neutral i dessa frågor? Däremot anser jag att CMI ( creation.com ) verkar vara en av de mer seriösa grupperna av skapelsetroende jag stött på.

  Ja, DNA-forskningen har ställt till det något oerhört för ”religiösa darwinister”*. Kan det vara därför evolutionisterna på flera områden börjat retirera från vetenskapens område där hypoteserna bör vara TESTBARA? Var en bra essä i senaste numret av ”Journal of Creation” om just den saken.

  (Alltså de som ser Darwin som sin store profet…)

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 22nd, 2009 at 6:22 f m

  Sleepaz, har du läst min förra blogg?

  Tror du på en världsvid översvämning för litet drygt 4000 år sedan?

  Var snäll och svara dessa båda frågor så jag vet på vilken nivå jag måste börja i argumenteringen.

  Vad gäller anpassning till olika miljöer var det ju smart av de evolutionstroende att kalla detta för ”evolution”. Men detta är inte evolution.

  Anpassningen, inom en art handlar ”bara” om att prioritera redan befintliga arvsanlag. Inga nya arvsanlag läggs till!! Man kan manipulera detta, och det gör man också. Vi ar just på grund av detta alla de olika hundraser vi har. Men det handlar fortfarande om en art.

  Tulpan- och ros-odlare forcerar en omprioritering av arvsanlagen och vet därigenom att odla fram en hel del avvikelser i massproduktion. Avvikelser som bara mycket sällan och sporadiskt förekommit annars.

  Det handlar alltså ”bara” om att använda det befintliga materialet. Inventivitet och kreativitet är inte samma sak fastän österländernas filosofer inte förstår skillnaden.

  Evolutionstroende ponerar att arvsmassan skulle kunna utökas med nya anlag. Det liknar den genmanipulation som man håller på med både i växtriket och djurriket. Jag kommenterar inte om jag anser detta vara bra eller ej. Vill bara påvisa att det behövs ordentligt ”intelligent” design och metodik för att skapa denna ”evolution”.

  Det är precis som Fred beskriver. Det finns en mycket viktig skillnad mellan ”mycket osannolik” och ”påvisbart omöjlig”.

  Som du förstår intar jag ungefär samma ståndpunkter som Lena-Maria och vill citera ett uttalande ur den recenserade boken.

  ”Ingen händelse som är mer mirakulös än det mirakel den försöker misstänkliggöra kan användas som förklaring för att förneka att ett mirakel faktiskt inträffat.”

  Därför tror jag alltså på miraklet att Den Allsmäktige Guden, Den Evige, Skaparen, faktiskt skapade Uni-Versum genom sitt ”uni-versum” vilket ungefär betyder ”uttalade mening innehållande verb”. Han talade absolut imperativ, och det blev till. Han sade ”varde” och det ”vart”.

  Och jag tillåter mej till och med lyxen att anse att de som gillar fabler istället för Skaparens eget ord, faktiskt är ute och cyklar oavsett vilka vetenskapliga, teologiska eller andra ärofyllda titlar de må besitta.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• micro
  november 22nd, 2009 at 7:47 f m

  MGH: ”Det hade varit intressant att höra samtal mellan Jeff Williamson (konservativ bibel trogen kristen) och Fuglesang (ateist)- om Gud.”

  Ja det hade verkligen varit intressant.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• micro
  november 22nd, 2009 at 8:03 f m

  Sleepaz: ”Ja fast det är ju tack vare vetenskapen som vi kan färdas i rymden… ”

  Ja iofs

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 22nd, 2009 at 9:08 f m

  Till Speepaz efter kommentar från micro.

  Det var inte genom evolutionsteori som man kunde formulera de så kallade fysiska naturlagar som spelar en roll i flygtrafik och rymdfart.

  Ett problem är att den stora publiken manipulerats till en irrationell vetenskapstro där man inte gör skillnaden mellan ”vetenskapligt bevisad” och ”juridiskt stödd”. Tills man kan t.ex. göra människor av apor i ett laboratorium, och repetera detta, är artövergångs-teorier inget annat än teorier.

  Och det hjälper inte att talenterade konstnärer gör vackra målningar av artövergångar.

  Allt det man anför som bevis för artövergångar handlar om anpassningar inom en specifik art. Ingen tvivlar på att hundar, vargar, sjakaler och coyote har ett gemensamt ursprung. En hundaktig! Denne urhund hade en större genpol än vilken somhelst underart som nu finns. Just detta med en reducerad genpol karakteriserar art-anpassningar. (Det som Darwin studerade på Galapagos.)

  Vid artövergångar, däremot, handlar det (om det skulle förekomma) om en utbredning av genpolen. Den dag man vetenskapligt, alltså med repeterbara metoder, kan utföra detta i ett laboratorium, har man bevisat att evolution i princip kan hända.

  Däremot har man inte bevisat att den faktiskt har hänt. (Se mitt förra inlägg om genmanipulation.) För att den skulle kunna hända utan en intelligent designer i ett komplicerat laboratorium, måste det finnas naturliga förutsättningar för att slumpen och tiden skall få en chans.

  Och just detta saknas.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 22nd, 2009 at 10:32 f m

  Kamau Mweru..

  Jag repsekterar dina åsikter.. Jag har varken tid eller ork att försöka övetyga dig om vad vetenskapen säger om evolutionen. De svaren får du själv söka.

  Ps,, nej jag tror inte att floden hände för 4000 år sen..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 22nd, 2009 at 11:37 f m

  Sleepaz skrev: ”nej jag tror inte att floden hände för 4000 år sen”

  Tja, det förklarar kanske saken. Speciellt eftersom i stort sett alla fossila lämningar förorsakades just av floden.

  När djupets källor brast ut och hydrosfären regnade ner och hela geografin vi nu känner uppstod ur spillrorna.

  När du upptäcker hela Bibeln som Guds Ord kommer du nog att tänka annorlunda.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 12:04 e m

  Kamau:
  Eftersom jag är övertygad om att vi är överens i grunden vill jag påpeka att du använder ett par argument ovan som vi (organiserade) skapelsetroende brukar avråda människor att använda.

  Det ena handlar om artbegreppet. Nya arter uppkommer hela tiden.

  Det andra är hur ditt resonemang angränsar till att prata om evolution som ”bara en teori”.

  Läs gärna mer på: http://creation.com/qa#bad_arguments

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 22nd, 2009 at 1:08 e m

  Tack för det Ludvig, det vore enklare att uttrycka det jag vill säga på Engelska.

  Det jag försöker visa på är skillnaden mellan ”kinds” och ”species”.

  Vore tacksam för din hjälp med korrekt Svensk nomenklatur. (Som du kanske vet talar jag bara Svenska med Gud de senaste decennierna:-)

  Kinds utvecklas aldrig till andra ”kinds” men ”species”, inom een ”kind” uppstår naturligtvis allt eftersom ekosystemet ändras.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 22nd, 2009 at 1:11 e m

  Angående felande länkar och urspårade släktledeshistorier så missa inte att lyssna och/eller läs den transkriberade texten till följande program som sändes i SR P1 för några år sedan.

  Det som varje bibeltroende redan visste, att människan inte har sitt ursprung ur en slemmig varelse som kravlade sig upp på land, bekräftades för varje lyssnare till SR:s P1, vetenskapsradion lördagen den 2 maj 1998. Inslaget annonserades som:

  ”Fisken som aldrig klev upp på land, lundaforskare ställer evolutionsteorin på huvudet,”

  http://hem.bredband.net/b226694/fiskarna.htm

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 22nd, 2009 at 2:34 e m

  Det är enligt min mening ingen tvekan om att skapelsetron är absolut grundläggande för kristen tro så det finns all anledning att ägna frågan om vårt och alltings ursprung något långt mer än en flyktig betraktelse, men frågan har som bekant dryftats ur många perspektiv och har kommit att omfatta många tros och kunskapsområden och kan därför knappast tillfredsställande behandlas med några rader på ett forum som detta även fastän vi har Aletheia dvs sanningsfrågan i fokus. Men för den som är någotsånär bekant med vad Bibeln lär i ursprungsfrågan och räknar sig som Bibeltroende borde det inte råda några tvivel om att vi som människor tillsammans med allt levande som tillhör den nuvarande skapelsen har vårt ursprung ur övernaturliga skapelseakter som skedde för ett antal tusen år sedan, men med den trosgrunden och insikten är ju inte alla våra frågor besvarade utan snarare är den bibliska skapelsetron grunden utifrån vi kan börja få svar på och besvara tillvarons stora frågor på ett meningsfullt sätt och inte minst att kunna bemöta otrons och tvivlets många frågeställningar som nog ingen av oss vare sig vi vill räkna oss som bibeltroende eller inte kommer att undgå. När det gäller otrons alla framställningar och angrepp i evolutionistisk förment vetenskapliga klädwe som ju är legio inom såväl skola, kultur och massmedia, så vi har därför all anledning att söka oss fram till förståndigt folk och lära oss av hur de behandlat ursprungsfrågan utifrån en säker biblisk grund. Som en god start för ett sådant studium skulle jag därvid vilja rekomendera föreningen Genesis hemsida, varifrån du också har tillgång till att söka i och läsa tidigare nummer av tidskriften Genesis. Där finns också en sammanställning av svar på ofta ställda frågor att anlita, mm.

  http://www.genesis.nu/

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Lena-Maria
  november 22nd, 2009 at 3:27 e m

  Sleepaz skrev: ”Känns som om du missuppfattat vad evolutionen innebär..
  Vi kan se evolutionen redan kring de virus som vi blir smittade av.. Som muterar sig, och blir immuna emot vårt pencelin. Alltså kan små och simpla organismer utveckla sig, och mutera sig redan på kort tid.. Om vi då tänker oss ett spann på flera miljarder år. Ja det är såklart svårt för vår hjärna att begripa hur långt tid det faktiskt är, och ingen evolutionsforskare säger heller inte att de kan begripa dessa tidsramar.. Men man kan utifrån det vi kan se i vår närhet och den evolution vi ser där, bilda sig en uppfattning om vad som ”kan” ske, när ett organism/virus får mutera sig under miljontals år..

  Ett annat exempel på evolution är där vi människor har avlat fram olika hundraser, bara under kanske några hundra år, och se hur olika fysiska raser vi skapat.. Det är så att säga en styrd evolution, där vi själva sorterat bort egenskaper som vi inte vill ha hos hundraser, tex sådana korsningar av raser, som medför att hunden blir sjuk och har svårigheter att tex gå (finns dock även sådant med det raser vi har idag, labradorer får ofta problem med sina ben)
  Darwin utförde även expriment med duvor, där han bara på några år, kunde få duvorna att utveckla sig..”
  Du blandar ihop mikroevolution med makroevolution. Mikroevolution är det du beskrev, att man kan få fram nya hundraser med mera, makroevolution är när till exempel en amöba utvecklas till en människa. Mikroevolution förekommer både naturligt och styrt av människor, medan makroevolution så vitt jag vet aldrig har iakttagits. Det jag pratar om är makroevolution. Vilken sorts evolution menar du? Vilken är det jag har missuppfattat?Vad Darwins duvexperiment beträffar, så undrar jag; Utvecklades till vad? Fick de en annan färg på näbben, eller utvecklades de till en annan art? Det skulle vara intressant med mer fakta!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 22nd, 2009 at 5:42 e m

  Lena Maria..

  ”Makroevolution, d.v.s. förändringar på eller över artnivå, är en direkt följd av mikroevolution som pågått en längre tid. Detta medför att den enda ”barriären” mellan mikro- och makroevolution är tid, och biologer gör inte någon absolut skillnad mellan de båda begreppen.[#1] Distinktionen mellan de två begreppen är en praktisk distinktion som införs eftersom det rör sig om skilda tidsskalor och skilda metoder för att studera dem. Det finns dock observationer som tyder på att det räcker med relativt blygsamma mutationer i en promotor för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen för att makroevolution snabbt skall ske, t.ex. kan käkförsedda ryggradsdjur ha uppstått ur djur som liknade nejonögon genom att en liten mutation förändrade ett proteins utbredning i embryot (figur 1:A). Man tror också att insekter kan ha uppstått ur tusenfotsliknande leddjur genom att punktmutationer gav upphov till att flera kroppssegment förlorade förmågan att utveckla ben (figur 1:B). En annan viktig och enkel mekanism för uppkomsten av nya arter inom växtriket är polyploidisering. Vid polyploidi för- eller flerdubblas antalet kromosomer hos en organism, och individer som uppvisar olika ploiditet har svårigheter att få fertil avkomma med varandra. (figur 2) Det finns även exempel på artbildning som observerats direkt i realtid, bl.a. Diane Dodds Drosophila-experiment (figur 3). Förutom dessa exempel finns det ytterligare en överväldigande mängd vetenskapliga bevis för att makroevolution äger rum (se externa länkar).”

  http://www.evolutionsteori.se/kreationism_mikromakro.asp

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Lena-Maria
  november 22nd, 2009 at 6:19 e m

  Sleepaz, ”det finns även exempel på artbildning som observerats direkt i modern tid, bl.a Diane Dodds Drosophlia-experiment” Såvitt jag förstod var de fortfarande bananflugor, eller? Det enda som hade hänt var att de hellre ville para sig med dem som ätit samma mat. Det är inte riktigt vad jag kallar artbildning.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 22nd, 2009 at 7:41 e m

  Lena Maria..

  ”Diane Dodds Drosophila-experiment (1989). En homogen population av bananflugor (Drosophila pseudoobscura) uppdelades i två populationer som separerades ”geografiskt” från varandra (olika behållare). Den ena populationen fick endast livnära sig på stärkelsebaserad föda, medan den andra endast fick maltosbaserad föda. Skillnaden i föda gav upphov till att de två populationerna, under tidens gång, utvecklades i olika riktning. Då populationerna blandades såg man att flugorna inte förökade sig sinsemellan, något som tyder på att artbildning har skett.”

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 22nd, 2009 at 7:51 e m

  Detta är en debatt som kan pågå i evighet.. Jag tror inte att Kjells syfte med inlägget var att föra en ingående debatt om evolutionens mekanismer.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 22nd, 2009 at 8:40 e m

  Visst kan det ske mutationer som i specifika miljöer kan ha överlevnadsvärde för arten och sedan är det väl en definitionsfråga om man skall kalla den nya varianten som uppkommer för en ny ras eller ny art. Frågan om till vilka ursprungligt skapade arter, eller baramin som skapelsetroende biologer benämner dem, specifika arter tillhör är ett område för en hel del forskning. Att till exempel de olika kattdjuren är släkt med varandra och därför tillhör samma baramin dvs ursprungligt skapade sort är det väl många som anser, därmed inte sagt att de alla härstammade från ett föräldrapar. Gud kan ju t. ex. mycket väl ha skapat en mångfald av kattdjur redan från början med potentialen att fortplanta sig med varandra ”efter sin art”. I de så ursprungligt skapade levande organismerna hade Gud i deras respektive genpoler lagt ner variationspotentialer som tillsammans med uppkomna mutationer bäddat för att skilda populationer kunnat uppkomma som inte längre under normala omständigheter förmår att bilda gemensam avkomma. Den här processen kallar biologer vare sig de är ateistiska evolutionister eller skapelsetroende för artbildning, men det som uppkommer är då givetvis inte nya ”baramin” dvs av Gud skapade arter. Att mutationer kan bidra till uppkomsten av nya varianter eller arter behöver inte betyda att mutationerna skulle vara kreativa händelser eftersom de av naturliga skäl är destruktiva och nedbrytande. Man känner inte till att de på något sätt skulle bidra till uppkomsten av nya organ eller på annat sätt vara konsruktiva agenter. Därmed inte sagt att de inte vid sällsynta tillfällen kan ge överlevnadsvärden för de populationer som drabbas. Mest känt är väl den mutation som ger upphov till ett ärftligt skydd mot malaria, sickle-cell anemin som tyvärr också utgör en ofta dödlig blodsjukdom, men i områden där malarian härjar så överväger det positiva urvalsvärdet från den muterade blodcellen som därför genom det naturliga urvalets princip sprids i den utsatta befolkningen. Det här är inget unikt utan det har genomgående visat sig att man har kunnat konstatera att så snart man har haft positiva urvalseffekter från mutationer till exempel vid uppkomsten av bakterier med resistans mot antibiotika så har det skett på bekostnad av bakteriens allmänna konstitution. Utan antibiotikamiljön så har snart den ursprungliga bakteriestammen åter börjat dominera. Ett närmare studium av vad mutationerna åstadkommer har visat att de destruktivt slagit ut olika förmågor i organismen som i fallen med de ressesiva bakterierna ändå visat sig vara så gynnsamma att de tagit över i den antibiotikapåverkade miljön. Altså en parallell till hur sicklecellanemin sprids bland de malariautsatta befplkningsgrupperna.
  Något liknande har nog skett med de flugor som tagit sig ut till en ögrupp där deras ättlingar mu utan vingar och därmed förmåga att lämna ön nu bevarats, eller blinda fiskar med redundanta ögon som nu lever i mörka undervattensgrottor, där de inte har någon användning av den synförmåga som säkerligen deras tidiga fäder ägde.

  Kolla gärna upp FAQ om Arternas utveckling; mikro- och makroevolution härifrån.

  http://www.genesis.nu/faq/index.html

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 22nd, 2009 at 9:27 e m

  Här hittar du en mycket välskriven och pedagogiskt åskådlig artikel från tidningen Genesis som tar upp frågan om evolutionens roll vid organismernas förändringar utifrån vår moderna molekylärbiologiska forskning.

  Artikeln är skriven på ett populärpedagogiskt lätttillgängligt sätt men går ändå på djupet när den visar på att vi nu mer än någonsin tidigare på ett naturvetenskapligt sätt kan förstå hur livet och Bibeln matchar varandra som handen i handsken.

  http://www.genesis.nu/Molekylarbiologi_bekraftar_Bibeln.pdf

  Modern molekylärbiologi bekräftar Bibeln

  ANDERS GÄRDEBORN

  Debatten mellan skapelse och evolution pågår idag i stora stycken inom molekylärbiologins område, dvs det forskningsfält
  som studerar arvsmassan och hur den används till att tillverka proteiner. Som alltid annekterar många darwinister
  detta snabbt växande område och menar att det entydigt bekräftar deras ursprungssyn. Denna artikel granskar
  dessa antaganden och om de nya upptäckterna verkligen stöder evolutionstron framför skapelsetron.
  …..

  Positiva mutationer?
  Finns det då inga positiva mutationer? På den frågan svarar jag ett rungande ”nja”. Läroböcker i evolutionslära brukar
  ofta innehålla exempel på sådant de kallar positiva mutationer. Utmärkande för dessa exempel är dock att de är
  påfallande få. Om positiva mutationer är evolutionens motor borde vi ha massvis med belägg för dem. Men det ges
  mycket sparsamt med exempel. Och de exempel som ges utmärks av en eller flera av tre egenskaper:
  Den första egenskapen hos ”positiva” mutationer är att informationen hos den drabbade DNA-sekvensen minskar
  eller eventuellt bibehålls. DNA-koden hos olika organismer innehåller dock stora informationsmängder som, om de
  är resultat av evolution, måste ha föregåtts av miljardtals informationsökande mutationer. Några sådana har alltså
  aldrig observerats.
  Den andra egenskapen hos antaget positiva mutationer är att även om de är fördelaktiga i något avseende så innebär
  de en försämring totalt sett. En armé som anfalls i krig kan bränna sin egen bro för att rädda sin egen stad. Visst är
  det positivt att staden räddas men det görs på bekostnad av den totala infrastrukturen. Alla mutationer är skadliga.
  En del är dock värre än andra. De enda ”positiva” mutationer som evolutionsbiologer kan visa upp är därför skadliga
  mutationer med positiva bieffekter.
  Den tredje egenskapen som kan utmärka exemplen på positiva mutationer är att resultatet är en fördel för någon
  annan än den organism som drabbas av mutationen. Detta gäller inom växt- och djurförädling, som dock ”bara”
  utnyttjar organismernas inbyggda potential till variation. Tidigare försökte man snabba upp mutationerna, och därmed
  evolutionen, genom att radioaktivt bestråla miljontals olika växter. Resultatet blev små, sterila och/eller missbildade
  plantor.
  Ett mycket vanligt exempel på ”positiva” mutationer i evolutionistisk litteratur (och i skolans läroböcker) är bakterier
  som blir resistenta mot antibiotika. Ur ett mikrobiologiskt perspektiv är detta dock ett tydligt exempel på informationsminskning.
  Se Bild 3. En ribosom hos den fientliga bakterien har ett ställe på sin yta där antibiotikumet kan
  ”fastna” och därmed hindra den från sin uppgift att tillverka proteiner. Antibiotikumet passar i ribosomen som en
  nyckel passar i ett lås. Det är
  dock ett mycket komplext
  lås, och därför krävs mycket
  information hos bakteriens
  DNA för att specificera det.
  En mutation förstör denna
  information. Den fungerar
  som en yxa som slår låset i
  bitar. Då kan inte längre
  nyckeln (antibiotikumet) låsa
  upp ribosomen och förstöra
  den. Bakterien har blivit
  resistent. Men märk att den
  blev detta genom att förlora
  sin känslighet mot antibiotika.
  Den vann ingenting. (För
  fullständighetens skull bör
  nämnas att bakterier kan bli
  resistenta också genom en annan mekanism, nämligen genom att infekteras av ett virus som för med sig resistensen
  från en annan bakterie. Inte heller denna process ökar dock totalmängden information i biosfären, och kan därför
  inte användas av evolutionsläran till att förklara informationens uppkomst.)
  På motsvarande sätt kan visas att andra evolutionistiska exempel på förmodat positiva mutationer är positiva bieffekter
  av skadliga förändringar, som t.ex. att människan kan få ökad motståndskraft mot malaria.
  ……..

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 11:53 e m

  Sleepaz har en poäng angående påpekandet om mikro- och makroevolution. Men det står redan på listan över argument som vi kreationister inte bår använda som jag läkat till tidigare i denna ”tråd”.

  Vad gäller genesis.nu är väl inte vår frågespalt vidare uppdaterad och bland mina framtidsprojekt ligger att försöka samla de svenska krafterna på området kring uppbyggandet av en bättre lite mer samlad site. Som det är nu har väl nästan varenda en som är engagerad i skapelsefrågan sin egen site med en del material på.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 22nd, 2009 at 11:55 e m

  Hu så hemskt jag stavar ikväll. Hoppas att ni förstår vad jag försöker skriva trots mitt virriga intryck…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 23rd, 2009 at 5:27 f m

  Sleepaz skrev: ”Detta är en debatt som kan pågå i evighet.. Jag tror inte att Kjells syfte med inlägget var att föra en ingående debatt om evolutionens mekanismer.”

  Evolution och ateism är temat så jag välkomnar debatten.

  Den slutat säkert innan evigheten blir vårt dagliga faktum

  Har inte hunnit läsa alla lååånga inlägg ännu.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 23rd, 2009 at 9:12 f m

  Kjell skrev:
  ”Evolution och ateism är temat så jag välkomnar debatten.”

  Oki.
  Jag bjöd in några ateister, som jag annars brukar debattera med från flashbacks forum..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 23rd, 2009 at 3:11 e m

  Sleepaz,

  Det finns en hel del ateister som jag har den största förståelse och sympati för.

  Det handlar om bröder och systrar som kastat bort en ”gudsbild” och som inte lyckats ta steget till insikten att detta kanske var det bästa de gjort.

  Gud (med stort ”G”) gillar inte gudsbilder. Jag skulle aldrig våga påstå att en ateist kastat bort ”Gud” med stort ”G”.

  Nej, det skriver jag nog fel. En person som Dawkins kommer väldigt nära den sortens hädelse som inte kan förlåtas. Bara Gud (med stort ”G”) vet om Dawkins gått över gränsen till evig förtappelse.

  Att ärliga ateister skulle vilja ta del i denna debatt tvivlar jag nog på.

  Men jag skulle vilja välkomna varje ärlig ateist att ta kontakt med mej via e-mail. Kanske kan vi tillsammans göra en bloggpost som jag publicerar.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 23rd, 2009 at 3:45 e m

  Kanske måste jag vara litet tydligare…

  Det finns nog en massa anledningar till att folk väljer att kalla sig ateister. Jag vill bara fokusera på två ytterligheter.

  1. De som inte vill att Gud finns och sedan likt Dawkins söker efter krystad retorik att stödja den teori de själva egentligen vet är galen.

  2. De som genom falsk predikan fått en falsk gudsbild och förkastat denna. Och sedan tror att det var Gud de förkastade. Fastän Guds eget ord antyder att dessa kanske är närmare Gud än de som kallar sig troende men är ljumma.

  Med kategori #1 har jag inget gemensamt. För dessa kan jag intet betyda.

  MEN! Med grupp #2 har jag massor gemensamt. Fast mitt val vara att avslöja de falska profeterna och finna den levande Guden. Mycket lätt hade myntet fallit åt andra hållet och hade jag själv inbillat mej att jag var ateist.

  Min prestation? Glöm det! Bara nåd, och idel nåd.

  Och den nåden finns fortfarande tillgänglig. Nådens tid är inte ännu utrunnen. Men hur långt det finns kvar törs jag inte förutspå.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 23rd, 2009 at 8:27 e m

  Såg nyss på SVT en del av en sk naturfilm av David Attenborough där han på det mest fräcka sätt tilläts att indoktinera tittarna som säkert inkluderade många aningslösa barn och ungdomar som väl i och för sig knappast har hört något annat än att dom härstammar från aporna och att vårt evolutionära ursprung skulle vara ett faktum. Med tanke på att frågan skapelse evolution definitivt är en frälsningsfråga och att kristenheten i stort tycks ha kapitulerat när det gäller att nå ut med sanningen om vårt ursprung och mål så får vi nog bereda oss på att smaka riset. Som det nu är verkar vi vara i stort sätt maktlösa när det gäller att bryta evolutionsetablissemangets åsiktshegenomi.

  En reflektion som jag gjort på sistone i samband med att jag noterat Islam och deras jihadiska agenda. Om det nu är enda sättet att bryta evolutionisternas dominans, så låt det ske! Visst är Islam en uttalat antikristen religion, men man verkar ju där i alla fall vara beredda att stå för sanningen om Gud som allas vår skapare, och utan den insikten är väl frälsningen inte ens en möjlighet. Eller för att hårdra saken. Om vi skall tvingas lämna bort våra barn att uppfostras av främlingar så är väl antikrist ändå att föredra framför Darwin eller deras respektive lärjungar.

  Hebr 11:6 men utan tro är det omöjligt att täckas Gud. Ty den som vill komma till Gud måste tro att han är till, och att han lönar dem som söka honom.

  Därför skulle jag hellre se att vår nationella TV i stället för sitt ensidiga utbud av evolutionistisk propaganda började sända naturprogram som visade på vilken undebar Skapare vi har och hur evolutionen omöjligen kan vara svaret för vårt ursprung, och detta även till priset av att muslimerna får sätta en del av agendan.

  Vad sägs till exempel om vår bekanting Mahdisten Adnan Oktars publikationer av ofta utmärkt kreationistiskt material. Om vi inte förmår sprida vårt eget material i skola och samhälle så får vi väl glädja oss åt att Adnan sprider sitt och underminerar den evolutionistikt materialistiska grunden som idag vårt västerländska samhälle till stor del kommit att bygga på.

  http://www.harunyahya.com/

  Men det är klart att om vi verkligen är kristna som tror på Gud så föredrar vi väl att sprida vårt eget skapelsetroende material, som ju i och för sig är tämligen identiskt med Adnans material eftersom han ju hämtat det mesta från kristna kreationisters arbeten, men visst är han värd en eloge för det attraktiva sättet som han presenterar det på och sin iver att sprida det.

  Men det är klart att vi vill ju inte heller att vare sig våra barn eller vårt land skall bli islamskt. Så vad skall vi göra?

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 5:26 f m

  Ja, Fred, vad skall vi göra?

  Att evolutionsläran är en ogudaktig fabel är vi överens om.

  Jag tror som du att den kan motverka frälsning, nämligen om man använder den i syftet att diskreditera Gud.

  Däremot tror jag inte att den stora massan, som på felaktig auktoritet vaggats in i ett principiellt accepterande av denna fabel, därigenom skulle förlora frälsningen.

  Att denna fabel öppnar hål i väggen så att Jesus inte förblir den enda ”dörren” är givetvis sant. Det finns således risker.

  Vad skall vi då göra?

  Jag tror bara att det finns en sak vi kan göra, nämligen att vara vittnen. Alltså att genom våra liv visa på Herren.

  I en blogg är vi begränsade till att använda ord. Men i verkliga livet har vi möjligheten att leva som vi lär och låta detta utöva inflytande på dem som vi har runt omkring oss.

  Det skulle nog finnas betydligt mindre ateister om kristna människors ord och handlingar stämde överens och ingen av oss försökte hjälpa Gud på traven med religiösa fabler.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Torbjörn S Larsson
  november 24th, 2009 at 5:55 f m

  EVOLUTIONSLÄRAN ÄR EN TRÖSTNAPP

  Precis som när barn skriker så ger man dom en napp om man inte hinner eller orkar ta upp dom.

  Precis så är det med världens barn. Dom skriker i sitt inre: Tänk om tron på Gud är sann. Tänk om HELVETET FINNS. Tänk om syndens lön är DÖDEN.
  För att skingra dom tankarna och må bra en stund så måste dom intala sig att BIBELN ÄR FALSK. Att tron är självbedrägeri. För att denna sjuka psykologiska mekanism skall fungera så MÅSTE dom TVINGA på alla andra samma övertygelse, eller skall vi säga tro.

  Det är därför evolutionsläran vunnit så stor populäritet.
  För vetenskap är det inte.
  Endast en napp för rädda och skrajsna människor som absolut inte vill böja sig för Gud.
  För om skapelseberättesen är sann, så är naturligtsvis allt det andra sant också.
  ”Och då är jag på väg att gå förlorad, och då måste jag ändra min livsförning och omvända mig”.
  ” Och det vill jag inte”
  -” Och därför fortsätter jag att hålla fast vid evolutionsläran”.

  -Hur skrala än bevisen är -

  Det är ju därför alla tidningar jublar då man hittat någon missbildad skalle i Mesopotanien, dvs urmänniskan som ju är apa.

  Jag tror att Gud ser ner från himmlen och ler. Han säger ju: ” Om dom inte vill tro sanningen, så skall jag tvinga dom att tro lögnen”.

  En fasansfull straffdom.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 24th, 2009 at 6:25 f m

  Torbjörn S Larson

  Det finns många kristna som accepterar evolutionen.. Jag är en av dem..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 24th, 2009 at 6:49 f m

  Sleepaz:

  Men du har tidigare i denna ”tråd” avslöjat dig vara en anhängare av det som kallas ”Intelligent Design”.

  Dessutom kan man väl säga att varenda skapelsetroende som jag känner i någon mån också kan kallas ”evolutionist”, men det beror på hur vi definierar våra ord och uttryck.

  Förresten, du skrev ovan att du inte trodde att Noas flod inträffade för ca 4000 år sedan. När tror du då att den inträffade? Vilka spår efterlämnade den?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 7:05 f m

  Sleepaz skrev: ”Det finns många kristna som accepterar evolutionen.. Jag är en av dem..”

  2 Kor. 10:5 Ja, vi bryta ned tankebyggnader och alla slags höga bålverk, som uppresas mot kunskapen om Gud, och vi taga alla slags tankefunder till fånga och lägga dem under Kristi lydnad.

  Det är inte vår sak att bedöma vem som blir frälst. Men att synkretism inte står på Guds program må vara tydligt. Inte allt är mej nyttigt.

  Det finns de som kallar sig kristna och praktiserar yoga, går till akupunkturister och iriskopister och andra spågubbar och spåkärringar.

  Det finns de som kallar sig kristna och använder andliga gåvor på ockulta sätt. De kommer att få höra: ”Jag har aldrig känt er! Gå bort!”

  Att förkasta Skriften för människors auktoritet har sina risker. Var gränsen går vet bara Herren och den person det gäller. Men det är Sanningen som kan, och kommer att, göra oss fria. Om vi tar emot den frälsning som bjudes oss.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 8:00 f m

  Sleepaz, on a softer note

  Som du kanske vet bor jag i mörkaste Afrika. Vi behöver nu och då råttgift….. Råttgift består av 99.97% bra mat och bara 0.03% gift. Men det är naturligtvis giftet som dödar dessa otäcka djur som ibland blir stora som kattungar.

  Lögnen blir bara större, ju mer sanning den innehåller. Just för att den lurar så många flera.

  Evolutionstroende har satsat på att kalla den naturliga flexibilitet till anpassning som Gud gett varje art, microevolution.

  Lögnen består i att kalla den ”evolution”. Anpassningen finns. MEN det handlar inte om evolution och man kan inte extrapolera miljoner år!

  De som tror att arter har fått anpassningsförmåga av Guds nåd och Hans Skaparkraft, de har helt rätt. Men ge inte gudsförnekarna ditt lillfinger när de vill kalla detta evolution.

  God made the ”kinds”. Noa tog med sig ”kinds” inte ”species”. Mutationerna att bilda ”species” var inte nödvändiga innan floden.

  Kolla vad Bibeln säger om dem som förnekar floden )

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 24th, 2009 at 8:03 f m

  Ludvig..
  Jag tror att människan är väldigt gammal.. Tiden före Noa, kan mycket väl människorna nått en utveckling, likt vår.
  Man har exemplevis funnit väldigt gamla skellett med kulhål i huvudet..
  När exakt floden inträffade har jag ingen aning om.. Men jag är inte helt främmande för att den inträffade innan ”Istiden”

  Kjell:

  Jag har inga problem att finna stöd för evolutionen i skriften..

  Det står inte direkt hur långt tid det tar för Gud att forma människan ur jorden. Så ur den synvinkeln kan skapelseskeendet vara en evolutionär process. Den första skapelse berättelsen talar om en massa skeenden, dock inte hur det går till. Det relevanta är slutmålet, och det är att människan har förmågor som är lika skaparen, dvs hans avbild.

  Det finns ju två skapelseberättelser som beskriver hur det hela går till på olika sätt, som dessutom motsäger varandra.
  Det är därför omöjligt att tolka dessa bokstavligt, vilken gäller liksom?
  I den andra berättelsen skapas människan först, och sedan alla djuren. I den första är det tvärt om.. Det är väl ganska uppenbart att det inte rör sig om någon vetenskaplig avhandling..

  Det är dock är intresant är att djuren och människan skapas på ett liknande sätt (enligt den andra), här står det att alla arter kommer ifrån jorden. Och det är därför inte konstigt att man kan finna att djuren och människan har samma ursrpung. Det står dock inget hur lång tid denna process tar. Detta skapadande kan mycket väl ha tagit några miljarder år. Djur och människor är alla formade av jorden. Det som sedemera skiljer oss från djuren är vår ande.

  ”då formade Herren Gud människan av jord från marken och blåste in liv genom hennes näsborrar, så att hon blev en levande varelse.” (1 Mos 2:7)

  ”Så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar” (1 Mos 2:19)

  Finns även en del skriftställen som tyder på att det fanns andra människor på jorden under Adam och evas besök i edens lustgård.
  För efter syndafallet så får Adam och Eva två pojkar, kain och abel. Vi får inte reda på att de fått några andra barn vid detta tillfälle.

  Vem är Kains hustru? Fanns det andra människor på jorden? Fick adam och eva detta barn? Varför får vi inte reda på det isf i berättelsen?
  Eller är det så att det helt enkelt bodde andra människor i landet Nod? En del säger att Kain gifte sig med sin syster.. Men det finns det inte skriftligt stöd för..

  “16 Så gick Kain bort från HERRENS ansikte och bosatte sig i landet Nod, öster om Eden.
  17 Kain kände sin hustru och hon blev havande och födde Hanok”

  Det är först efter Seth som Adam får fler söner och döttrar. Skriften talar inte om det innan. Ingen syster till Kain nämns i detts skeende..

  1 Mos 4:25 Åter låg Adam med sin hustru, och hon födde en son. Hon gav honom namnet Set, ”ty”, sade hon, ”Gud har skänkt mig ett nytt barn i stället för Abel, som Kain dödade”

  :

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 24th, 2009 at 8:15 f m

  Det finns mycket fler än två ”skapelseberättelser” i Bibeln. Mina favoriter står i Job 38 och Joh 1.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 24th, 2009 at 8:23 f m

  Sleepaz:
  Ja att den stora floden inträffade före ”istiden” verkar alla skapelsetroende som tror på en ung jord vara eniga om. Däremot brukar evolutionisterna vara noga med att tolka alla lämningar så det plötsligt handlar om massor med olika istider.

  Skulle också vilja veta vad en sådan världsvid översvämningskatastrof borde ha lämnat för spår efter sig.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 24th, 2009 at 8:33 f m

  Jo en ateistisk syn på evolutionen, kräver väldigt mycket tid samt en osannolikhet tur, för att få det att gå ihop..
  Det talar till fördel för teism..

  Det är väldigt svårt att ”datera” vårt universum anser jag.. Det beror på hur man räknar. Den tid vi kan mäta på jorden, behöver inte vara den tid som råder i universum..
  Vid bigbang skapas tiden säger forskarna. Men vad är det som säger att vi måste utgå från en noll läge tidsmässigt? Denna explosion kan mycket väl, innehålla variabler som gör att det uppfattas som om den vore ”gammal” sett ur våra ögon..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 24th, 2009 at 8:38 f m

  Man skall också skilja på evolutionsteorin och teorierna om livets ursprung.. En teori är abiogenesis.. Men för att accepterar evolutionen, så innebär inte det att man accepterar abiogenesis.

  Det finns en rad olika teorier om livets ursprung..

  http://sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 9:25 f m

  Sleepaz, ett uttalande av C. S. Lewis som jag alltid har i mitt minne: ”Don’t expect heads of 50 on shoulders of 30.”

  Jag har en förmodan att våra skuldror har olika ålder

  Och sedan har jag full förståelse för svårigheterna att avvika från högt ärade auktoritetsfigurers officiella uttalanden.

  Men detta kan ändå vara nödvändigt när de har fel.

  Många haltande halvmessyrer mellan skapelse och evolution, mellan 6000 år och 13.5 miljarder år, har skapats för att hålla bibeltrogna på mattan.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 24th, 2009 at 9:31 f m

  Kjell.. Att vara en bibeltrogen, innebär inte att man har monopol på hur bibeln skall tolkas..

  Dessa ord från Augustinus visar hur fel det kan bli om man som kristen utalar sig att besitta kunskap om skapelsen utifrån en skrift som inte på långa väger ger ut fulltsändig förklaring kring hur universum skapades.

  ”För en kristen är det både olämpligt och skadligt att mena sig ha Bibelns auktoritet att tala i dessa frågor och dock tala så dåraktigt, att den icke troende endast med svårighet kan hålla sig för skratt, när han hör hur orimligt fel den kristne har. Och problemet är inte att denna person blir utskrattad för sina dumheter, utan att Bibelns författare misstänks för att ha undervisat så. Därmed bedöms de såsom okunniga och förkastas av människor utanför den kristna församlingen. Och dessa människor, vars frälsning vi så djupt och uppriktigt önskar, går förlorade”

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 3:01 e m

  Sleepaz skrev: ”Att vara en bibeltrogen, innebär inte att man har monopol på hur bibeln skall tolkas..”

  Det finns onekligen texter i Bibeln som bara kan ”förstås” om man tolkar dem. Men det finns många flera texter som meddelar historiska ‘fakta’ och dylikt. Och dessa gör man väl i att acceptera som information.

  Jesus trodde på syndafloden. Data om genealogi från Adam till syndafloden ges i Bibeln. Och även efter syndafloden finns det tydliga data om åldrar och släktled.

  Skapelseberättelsen ger, som du påpekar, inte all information vi kanske skulle önska oss. Men den ger tillräckligt med information för att den som vill tro, utan tolkningar, kan det.

  Fablerna om universums ålder skapades av människor som ville bli kvitt Moses. Det handlar om fantasier som endera blev tagna ur luften eller som kom till genom övernaturlig inspiration.

  Eftersom du tydligen inte vill kolla in min förra bloggpost i ämnet dristar jag mej att citera det jag skrev där:

  Det var en gång för länge sedan, på 1700-talet för att vara mer exakt, en man som hette James Hutton. Han fantiserade ihop att jorden var miljoner år gammal, i motsats till den gängse uppfattningen att den var ungefär 6000 år. James Hutton skrev en bok om detta.

  Boken inspirerade Sir Charles Lyell till att 1830 fantisera ihop ‘the geologic column’. Han skrev en bok ‘Principles of Geology’ och angav själv att hans målsättning var att bli kvitt Moses.

  Vi minns Jesu ord: ”Om ni hade trott Moses hade ni trott mig”.

  Charles Lyell gav olika jordlager namn, som t.ex. Jurassic, och tilldelade varje lager en indexfossil och angav hur gamla lagren var.

  Detta hände alltså före 1830. Det fanns inga som helst vetenskapliga metoder att mäta åldern på mineraler och fossil. Om man vill vara snäll skulle man kanske kunna kalla det för en teori. Fast kanske Lyell hade besök av änglar som gav honom en uppenbarelse. Vad vet jag? Personligen kallar jag det för fantasi och inte så litet ‘biased’.

  Sleepaz, liten lögn utvecklas inte till stor sanning.

  Det började med ateistisk lögn och det är det fortfarande.

  Kasta inga dimridåer med svepskäl om olika tolkningar av Guds Ord.

  Läs nu denna kommentar innan du hamrar till ett svar

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 24th, 2009 at 3:12 e m

  Kjell skrev:
  ”Data om genealogi från Adam till syndafloden ges i Bibeln. Och även efter syndafloden finns det tydliga data om åldrar och släktled.”
  —————————————

  Svar:
  Det är återigen en tolkningsfråga.

  Här är ett par tankar kring detta från bibelfrågan.com..

  ”Åsikten att jorden skulle ha skapats för 6000 år sedan baserar man på bibelns släkttavlor, där man följer generationerna bakåt i tiden till Adam – och sedan förutsätter att jorden skapades samtidigt som Adam. När det gäller de släkttavlor som presenteras i bibeln måste vi emellertid hålla i minnet att de i regel bara är utdrag ur fullständiga register, som antingen var upptecknade i en särskild bok (1 Mos 5:1 och Neh 7:5) eller ingick i någon historisk krönika (1 Krön 9:1 och 2 Krön 12:15). De bibliska släktregistren är alltså aldrig avsedda att vara kompletta, utan författarna har tagit med de personer som de ansett vara väsentliga för sammanhanget. De släktled som var av mindre betydelse utelämnade man.

  Likaså är det viktigt att komma ihåg att när man använde ordet ”fader” eller ”son”, så var syftet snarare att betona den arvsrättsliga aspekten än den fysiska härkomsten. ”Son” kunde således även betyda någon avkomling i senare släktled, och ”far” kunde vara exempelvis en stamfader. (Jesus talar ju till exempel om de troende som ”Abrahams barn”, och Daniel omnämner Nebukadnessar som Belsassars far, med vilket han menar att Nebukadnessar var Belsassars företrädare på tronen.)”

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 24th, 2009 at 4:53 e m

  Sleepaz, jag tycker nog att du är litet väl givmild med ”tolkningsfrågor”. På engelska skulle jag kalla det dodgery…

  Enligt Skriften kom synden först, sedan döden.

  Enligt evolutionisterna fanns döden miljontals år innan synden.

  Vad tror du?

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 24th, 2009 at 5:24 e m

  Kjell.
  Njea jag tror nog att djuren dog innan syndafallet. Inget tyder på Gud skapade djur som levde i evigheten..
  Adam och Eva åt ju heller inte av livets träd som gjorde att de levde i evigheten. Man kunde tydligen inte ha vetskapen av gott och ont, och samtidigt leva i evigheten.
  Det innebär alltså att man var dödlig i berättelsen innan man åt av trädet, tolkar jag det som…

  ”Se, människan har blivit som en av oss med kunskap om gott och ont. Hon får nu inte räcka ut handen och även ta av livets träd och så äta och leva för evigt.”

  Sen är väl frågan vilken typ av plats edens lustgård är.
  En variant är Adam och Eva står för en symbolisk handling för hela mänskligheten. Edens lustgård ett tillstånd där inte tid finns.
  I Guds närhet. Detta som sker i edens lustgård, sker jämt, ett nu. Det gäller oss alla.
  Dvs en symbolisk handling för hur människan till sin natur är inför skaparen. Vi kommer alla att vilja gå vår egen väg likt det vi ser i berättelsen. Därför kan heller inte ett syndafall ledas till en specifik person och tid. Vi är därför alla en del av Adam. I Adam är vi alla. Vi tillhör det Adámska släktet (jorning)
  Vi kommer alla att göra det valet som berättelsen talar om… Vi äter alla av den förbjudna frukten..

  Det är enligt mig vad denna berättelsen handlar om..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 24th, 2009 at 5:28 e m

  Vi behöver därför alla bli en del av den nya Adam.. Som är Guds egen son… När vi är en del av honom, får vi tillgång till trädet vars frukt ger evigt liv..
  Det har han lovat oss..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 24th, 2009 at 6:42 e m

  Något som inte minst borde intressera katolikerna här som uppenbarligen är skeptiska till att ta fasta på vad bibeln har att säga om hur och när skapelsen inträffade är att de tidiga kristna tillsammans med de tidiga kyrkofäderna som vi väl alla kan förmoda byggde på apostlarnas undervisning hade uppfattningen att det ännu inte hade förflutit sex tusen år sedan skapelsen, varför man nu såg fram emot att Jesu återkomst vid början av det sjunde årtusendet för att upprätta Guds rike som man såg fram emot som den stora sabbatsdagen, en parallell till skapelseveckans sjunde dag, sabbatsdagen.

  This is the final generation. The 6 day creation week is not only a literal historical account of creation, but is also prophetic of 6,000 years of mankind’s toiling under the curse. The ”Sabbath” is prophetic of the coming Millennium. Jesus will return to restore the creation, raise dead believers to be co-heirs with Him of the earth, and establish His Kingdom over the nations. This will occur 6,000 years from the day of Adam’s sin and expulsion from Eden. This eschatology is called ”Chiliasm” (Greek for ”millennialism”), and was the hope of the earliest Christians taught by the Apostles.

  http://www.oasischristianchurch.org/air/chiliasm.pdf

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Mikael
  november 24th, 2009 at 9:46 e m

  Kjell!
  Tycker att du många gånger visat tecken på stor intelligens!

  När du debatterar med Sleepaz om evolution, 4000-årig syndaflod och ingen död innan syndafallet gör du våld på dig själv!!!! Död har alltid existerat och vare sig virus,bakterier eller rovdjur torde ha dykt upp på scenen efter människans handlande.

  All data visar på miljontals år av utveckling via sedimentlagren. Allt ligger inte huller om buller som vore fallet vid en världsomfattande syndaflod.

  Och för 4000 år sedan existerade knappast några dinosar och inte heller hade världens alla djur, oavsett arter eller grupper kunnat rymmas på en ark och sedan likt sengångare krupit till Sydamerika eller som koalan/kängrun krupit/hoppat till Australien.

  Men svar på tal lär väl följa!
  De som bestämt sig för vad som är sanning kommer alltid att framhärda och bortförklara logik med ologik och sanning med osanning.

  MS

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 25th, 2009 at 5:14 f m

  Mikael, oroa dej inte för integriteten i det (och speciellt DEN) jag tror på. Det som vi kallar intelligens är inget annat en en gåva. Kroppslängd, hårfärg och dylikt hör till samma kategori. Man kan alltså vara tacksam för de gåvor man fått och det visar man bäst genom att använda dem i enlighet med givarens vilja.

  Även jag fick naturligtvis växa upp i ett tilltagande ateistiskt system. En istid som sades ha hänt för 10.000 år sedan. Stenåldersmänniskor som levde innan istiden. Fascinerande stora djur som kallades dinosaurier och som man inte riktigt förstod (som barn) om de var tagna ur sagoboken eller ur skapelsen.

  I tonåren och som ung vuxen ägnade jag inte speciellt mycket tid vare sig åt evolutionsläran eller åt Bibeln. Det begränsade sig till sensationsbitarna i båda fallen. Men naturligtvis funderade jag på alla dessa skenbara motsägelser vad gäller tidsrymder och ursprung.

  Sedan hände det sig, på grund av omstörtande händelser i mitt liv, att jag fick ett förnyat intresse att studera Guds Ord och även vad filosofer och andra tänkare sade.

  Först det senaste decenniet fick jag intresse göra ett närmare studium av vad de evolutionstroende och deras övertspräster påstår. Då hade jag redan några decennia erfarenhet i analys av data och vägledning av andra vid sökandet efter möjliga tankevurpor. Troubleshooting och Potential Problems Analysis är viktiga aktiviteter i näringslivet och forskningen.

  Just där kan intelligensen spela oss oerhört stora spratt. Data måste nämligen tolkas. Data säger ingenting om man inte kan relatera och kvantificera. I fysiken och kemin är (eller kanske jag skulle säga ”var”) detta möjligt eftersom det handlar om materia. Initiativet ligger helt på människans sida och experiemnt kan utföras och repeteras tills slutsatsen blir otvetydig. (Att jag skriver ”var” beror på att fysiken nått in på områden där forskarna inte längre är i full kontroll.)

  För att inte göra det alltför långt…. Vid historieforskning, paleontologi har man alltid saknat möjligheten att tillämpa vetenskapens principer. Och vid studiet av växter och djur ligger inte längre hela initiativet hos människan. Vid studiet av människor kan man kanske säga att det är 50-50 mellan den som vill lära känna någon, och denne själv. I slutändan kommer vi till studiet av Gud och måste erkänna att där ligger 100% av initiativet på Guds sida.

  Okay, tillbaka till evolutionsläran.

  Ju djupare jag dök i evolutionsläran, och kunskapen om dess ursprung, desto sämre fann jag argumenten. Upprinnelsen ligger i en önskan att diskreditera Guds Ord så att man kan förneka Gud. Det har alltid varit så och ställningarna blir hårdare och hårdare.

  Evolutionstron är den nya statsreligionen. Den måste predikas i skolorna och den får subsidier från staten.

  Intelligent Design har betydligt starkare argument och vinner lätt över evolutionismen. Och för den som inte bara säger att han ”tror” alltså litar på Gud, blir steget inte lågt till slutsatsen att Gud är denne designer.

  Geologiska fakta och fossila fynd passar utmärkt som bevismaterial för den världsvida flod som drabbade jorden för litet mer än 4000 år sedan.

  Och med så överväldigande trovärdighet i Bibeln är steget kort att lita på Guds Ord och tro på att Skaparen faktiskt skapade allt detta på 6 dagar.

  Den som vill fabelförklara Moseböckerna kan lika gärna skrota hela Bibeln. Det sade Jesus, och det litar jag på.

  Jag tror alltså att döden är ett resultat av synden, i bokstavlig bemärkelse. Jag talar då om animaliskt liv.

  Och det skulle kosta mycket våld på mej själv att byta ut Guds Ord mot slugt uttänkta fabler.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 7:33 f m

  Kjell skrev:
  ”Evolutionstron är den nya statsreligionen. Den måste predikas i skolorna och den får subsidier från staten.”

  Ja och alla kreationisters skolor lurar i barnen att jorden är 6000 år, vilket är en lögn.´
  Jag ser hellre att mitt barn går en statlig skola och får ta del av det som vetenskapen idag kan förklara, en att sänder honom till en ”god of the gap” basarad kreationistisk skola, som totalt blundar för allt vad vetenskap heter, för att försvara sin fundametalistiska bibelsyn.

  Därför drar kreationismen människor bort från den kristna tron. Ateismen ökar i Usa, med anledning av detta.

  Så vad är då sanningen?

  Sanningen är att jorden är rund och inte 6000 år.. Det är inte sanningen för att bibeln säger det, visa bibelställen indikerar på att jorden är platt.
  Det är sanningen för att vetenskapen säger det.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 8:30 f m

  Kjell skrev:
  ”Evolutionstron är den nya statsreligionen. Den måste predikas i skolorna och den får subsidier från staten.”

  Jag forstätter lite till…

  man kan inte bara plocka bort evolutionen ur skolorna, och ersätta den med:

  ”Läraren säger till eleverna
  -Detta är en atom, och den är väldigt komplex, den är så komplex att Gud, Allah, Brahma,Oden, måste ha skapat den.” ‘

  Man måste då ta med alla religösa skrifters syn på det hela..

  Sen så är Gudsbegreppet så komplext, att det innefattar så många olika ämnen..
  Ämnen som etik,moral,vetenskap,filosofi osv
  Hela gudbegreppet omfamnar helheten i skapelsen..
  Därför är det svårt att undervisa om det i skolorna tror jag och enbart fokusera sig på naturvetenskapen och hänvisa till Mosebok..

  Gudsbegreppet omfattar även, frågan om sanningens ursrpung, och detta är för komplext för att undervisa skolbarn om…

  Kan förklara lite av vad jag menar med denna ”komplexitet” kring Gudsbegreppet.

  När det gäller existensen av en ”Gud” så anser jag att det största ”indiciet” finns när vi granskar oss själva, och det verktyg vi granskar med.

  Människan söker existentiella svar på varför hon finns. Hon undrar vem hon är, och varför hon vet om sin existens.
  Vi kan använda vetenskap för att utforska vårt universum. Det vi finner med vetenskapen ter sig inte ologiskt. Vi har kommit på metoder som verkar vara i symbios med universums lagar. Vetenskap är samlad kunskap kring saker som upprepar sig i naturen/universum och därför uppvisar en lagbundenhet. Och vi finner detta logiskt.
  Att vi överhuvudtaget kan använda oss av vetenskapen och finna en logik i detta, kräver såklart ett djupt metafysiskt tänkesätt, och är i sig en fråga.
  Varför fungerar vetenskapen tex? (filosofi)

  Återspeglar allt det vi upptäcker en sanning bortom oss själva?
  Eller råkar bara vårt intellekt slumpmässigt (genetiska mutationer, genetisk drift) finna logiska samband i vårt universum. Går det isf att lita på det som vårt intellekt uppenbarar för oss? Någonstans där blir det problematiskt att finna ”sanningen” enligt en helt naturalist ateistisk åskådning.

  Skall förklara varför:
  Om vi med hjälp av naturvetenskapen granskar evolutionen och försöker finna vad sanningshalten har sitt ursprung i evolutionen. Vi finner då vi att människans intellekt är en del av den utveckling människan gjort pga av det naturliga urvalet som är ett led i att anpassa sig. Dvs vårt intellekt har en sådan kapacitet för att det varit till fördel för oss.
  Men vi finner inte i evolutionen (med naturvetenskapens hjälp) om det vi tror är sant eller ej. Om detta intellekt sedan säger sig se en sanning i evolutionen så blir det problem med ursprunget till sanningen.

  Darwin erkänner att det finns problem med sanningens ursprung för en naturalist.
  Utan ett filosofiskt metafysiskt (Ontologi) tänkande så kan man inte använda sig en materialistisk vetenskap.
  Metafysik handlar om sådant som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, som finns bortom det fysiska, men detta är inte en tillräcklig definition. Därför måste alltid detta begrepp finnas med, även när en matrialistisk vetenskapsman lägger fram sina teorier så måste ett sådan tankesätt användas.
  Tex värdet i sanning, eller ett tings värde. En annan viktig fråga inom ontologin är att utröna skillnaden mellan varat och det varande.
  Finns även problem med att göra en vetenskaplig observation att betrakta ting av så oerhörd litenhet som tex punktpartiklar. Man måste kunna tala om värdet i om denna partikel existerar eller ej. Man gör alltså en bedömmning utifrån. En bedömmning bortom materian.
  Likadant är det med den sanning som man säger sig finna med sin naturalistiska åskådning.
  Men med vad skall man utröna sanningshalten i naturalistens argument? Häranleder man sanningen till evolutionen så får man inget annat svar än att vårt intellekt är som det är pga naturligt urval. Evolutionen kan icke hantera frågan om sanningen. Så vart söker naturalisten sanningen i en planlös helt matriellt värld? Eller duger svaret, att ”det är ju som det är?”

  Är den lagbundenhet och fascination vi finner i skapelsen bara ett misstag?
  Det verkar inte vara ett misstag. Det talar för teism (något bortom oss själva) enligt mig.
  Varför? Jo för allt vi finner leder till en absolut transcendent kraft av något slag. Jag påstår inte att denna kraft måste vara ”en personlig” Gud. Men denna kraft verkar stå för en lagbundenhet och ursprunget till det vi finner med vårt intellekt.. Det vi finner är inte ologiskt.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 8:56 f m

  Och min poäng är att, det bör vara lämpligt att undervisa olika skapelsescenario till just religionsundervisningen.. För religionen är så pass omfattande, att det inte fungerar att undervisa det till naturvetenskapen..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 25th, 2009 at 9:55 f m

  Ett av de mest dramatiska demonstrationerna på att jorden verkligen har gått igenom en översvämningskatastrof av globala mått kan vi finna i naturens egen bilderbok vid ett besök av Grand Canyon. Tag sedan gärna hjälp av den erfarne guiden Tom Vail far att visa på hur vi bäst kan tyda stenarnas vittnesbörd i ljuset av Guds ord.

  Du kan starta resan virtuelt härifrån:

  http://www.canyonministries.com/

  Join a Christ-centered motorized rafting trip through a canyon with walls over a mile high. This once-in-a-lifetime experience will explore one of His grandest creations while spending time each day in God’s Word and singing praises to the Lord. Share the enjoyment of this natural wonder of the world with fellow believers. Learn how the effects of Noah’s Flood, not millions of years of erosion, carved the Canyon.

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 10:49 f m

  Fred..

  Grand Canyons lagerföljd avsattes under en tidsperiod för mellan 2 miljarder år och 230 miljoner år sedan.

  Så det knappast röra sig om 4000 år sen..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 25th, 2009 at 11:37 f m

  Sleepaz, som naturvetare och forskare kan jag bara konstatera att vi varken kan mötas på vetenskapens terräng eller teologins terräng.

  Vi har helt enkelt olika fundament till våra tankebyggnader.

  Let’s agree to disagree!

  För jag förmodar att du är lika oense med mina argument som jag är med dina.

  Du tycker att jag talar galenskap, och jag tycker att du ……

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 12:34 e m

  Kjell..

  Jo vi ser olika på det.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 25th, 2009 at 1:38 e m

  Slepaz anser:
  Grand Canyons lagerföljd avsattes under en tidsperiod för mellan 2 miljarder år och 230 miljoner år sedan.

  Så det knappast röra sig om 4000 år sen..
  —————-
  Knappast troligt eftersom det rör sig om väldiga områden med tätt följande specifika lager som visar ytterst få och ringa tecken mellanliggande erosion, trotts att lagren de enligt evolutionshypotesen skulle ha varit exponerade under mycket långa tider innan de skulle ha täckts av efterföljande lager tillhörande senare geologisk period. Vi ser knappast några liknande exponerade och erosionsopåverkade landskap idag vare sig på land eller havsbotten. Kolla den här sidan som belyser några av de här för evolutionshypotesen besvärande observationerna som är så uppenbara vid Gran Canyon.

  http://creationwiki.org/Grand_Canyon

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Sleepaz
  november 25th, 2009 at 4:02 e m

  Finns det något accepterat vetenskapligt stöd för dessa teorier som man lägger fram?

  Jag finner mest referenser tillhörande kreationister i länken..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 25th, 2009 at 6:45 e m

  Jag skulle vilja ställa en retorisk fråga till er som är så stensäkra på hur det gick till tidigt i jordens historia, men eftersom den redan är ställd av en person som vi alla anser oss känna så citerar jag:

  ”Var var du, när jag lade jordens grund? Säg det, om du har ett så stort förstånd.”
  (Job 38:4 Bibeln)

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 25th, 2009 at 6:52 e m

  Sleepaz:
  Är det vi skapelsetroende som varit alltför otydliga med vad vi anser eller har du inte bemödat dig att läsa in dig på vad vi anser, tror och tycker? Jag upplever det som att du bara angriper halmgubbe efter halmgubbe hela tiden.

  Har du ens besökt en kristen friskola i sverige som undervisar likt det du beskriver? Jag har gått flera år i en kristen friskola och känner inte igen mig det minsta.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 25th, 2009 at 7:40 e m

  Sleepaz, väldigt många välmeriterade kreationistiska vetenskapsmän står bakom den uppfattningen som väl för övrigt är tämligen uppenbar när det gäller Grand Canion om man inte är allt för hårt indoktrinerad i evolutionslärans världsbild vill säga, nämligen att den geologiska bilderboken som kommit i dagen via Grend Canyon bäst låter sig förklaras ha uppkommit via en global katastrof typ Noas flod.

  Här hittar du en utmärkt framställning på svenska som bland annat utgående från Grand Canyon argumenterar för att jorden drabbats av en global katastrof som lämnat dessa och andra spår efter sig. Skapelsetroende konstaterar att det här är precis vad vi borde vänta oss utifrån Genesis berättelse om en världsomfattande floden som begravde till och med de högsta bergen under Noas tid för mindre än 5000 år sedan.

  http://medlem.spray.se/exnihilo/datering/manus_2-1.doc

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Torbjörn S Larsson
  november 25th, 2009 at 9:24 e m

  Hej Slepaz

  Du skriver en rad på mitt inlägg:

  ”Det finns många kristna som accepterar evolutionen.. Jag är en av dem.”

  Ett helt ointressant svar och brist på logik och skärpa.

  Mitt inlägg försökte få fram underliggande psykologiska mekanismer och drivkrafter till den benhårda trosläran evolutionen hos den ICKE troende.

  Om du tycker det skulle vara intressant med dessa drivkrafter och faktorer hos en kristen människa kunde jag göra ett försök.
  Men dom är inte heller nå´t smickrande.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 25th, 2009 at 9:26 e m

  Sleepaz
  Inte för att jag har så värst mycket att invända mot det du skriver, men detta kan jag inte hålla med om:
  ”Det är sanningen för att vetenskapen säger det.”

  Jorden är inte rund för att vetenskapen säger det, lika lite som jorden var platt på den tid då vetenskapen sa att den var det… Däremot kan vetenskapen ge starka belägg för att den är rund och inte platt, så starka belägg att det tycks mig förnuftigt att lita på den samlade vetenskapen i denna fråga.

  Själv arbetar jag med evolutionära algoritmer i min forskning (som en form av maskininlärningsalgoritmer inom datavetenskap) och jag kan konstatera att den evolutionära principen är en extremt kraftfull sökmekanism för att söka efter bra lösningar i mycket komplexa sökrymder. Jag har svårt att tänka mig att någon annan än Gud har uppfunnit evolutionsprincipen. Och om Han har uppfunnit den så har jag svårt för att förstå varför Han inte också skulle ha kunnat använda den.

  Det är precis som med de artificiella neurala nätverk som jag också använder i min forskning, som bygger på de principer som får hjärnan att fungera. Den principen fungerar också ypperligt bra för att möjliggöra för en maskin att lära sig extremt komplexa samband i stora datamängder, samband som det tagit närmast oändligt lång tid för många människor att upptäcka… Och jag har svårt att tänka mig att inte Gud skulle haft ett finger med i tillkomsten av den princip som styr hjärnans funktion också…

  Faktum är att alla de kraftfullaste sök- och inlärningsprinciper som man kommit fram till är alla direkt eller indirekt inspirerade av fenomen i naturen. T ex har man använt myrornas organisationssätt eller fåglarnas flygformationer i flock för att skapa effektiva algoritmer. Nu kan man, om man är evolutionist hävda att de är bra för att de evolverats fram, eller om man är kreationist hävda att de är för bra för att ha kunnat evolveras fram och att det därför krävs en Mastermind för att komma på dem. Även om jag är övertygad om att de tänkts ut av en Mastermind så ser jag inget problem med att denne Någon kan ha använt evolutionsprincipen för att, med lite mindre slump än evolutionisten tror, utveckla dessa principer till att passa var och en av arterna efter deras behov.

  Det är möjligt att Gud var klar med skapandet för 6000 år sedan, inte vet jag. Att det tog 6 dagar för Gud att skapa världen säger inte så mycket eftersom en dag är för Gud som 1000 dagar osv…

  Min syn är alltså att skapelseprocessen kan ha pågått i miljontals år utan att det för den skull behöver stå i konflikt ens med en fundamentalistisk bibeltolkning. Vem vet, kanske lever vi under den sjunde ”dagen” här och nu… Kanske är det så att den sjunde dagen lider mot sin afton…

  Allt gott!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 25th, 2009 at 9:32 e m

  Ludvig..

  Sverige har ett fungerande system kring friskolor.. I Usa finns det värre exempel..
  Angående om jag tagit del av kreationistiska argument. Mitt svar är ja… Har läst mycket på sidan genesis, samt debatterat en massa med olika kreationister.
  Men jag ber om ursäkt om jag varit otrevlig i mitt sätt att argumentera.. (vilket jag ibland kan vara)

  Fred Ö..

  Här är några tankvärda ord, som enligt mig talar emot dina teorier…

  ”Ett mycket starkt argument mot att släkttavlorna (bibelns, min kommentar) skulle vara fullständiga, är tiden de anger för syndafloden. En direkt tillämpning av ärkebiskop Usshers metod ger nämligen att denna översvämningskatastrof inträffade 2 348 f Kr.[14] Det var ungefär vid denna tid som de stora pyramiderna byggdes i Egypten (under tredje till sjätte dynastierna, dvs 2686 – 2181 f Kr). Dateringarna av dessa torde vara ganska säkra, eftersom det bl a finns historiska dokument som stöder dem. Kol-14-metoden ger dessutom ungefär samma resultat (kol-14-dateringar kan betraktas som ganska säkra när det gäller åldrar upp till 10 000 år, vilket diskuteras i min artikel om dateringsmetoder). Om pyramiderna byggdes strax före floden, borde de visa tecken på att ha varit översvämmade, vilket de definitivt inte gör.[15] Dessutom talar allt för att den egyptiska kulturen fortsatte att existera utan avbrott långt efter att pyramidbyggena var avslutade. Vi vet t ex att man på grund av rädsla för gravplundrare övergav idén med pyramider och övergick till att begrava faraonerna i dolda gravkammare i den s k Konungarnas Dal, strax utanför nuvarande Luxor (alternativet att floden skulle ha skett mellan pyramidperioden och att man begravde faraoner i Konungarna Dal verkar alltför absurt). Pyramiderna kan inte heller ha byggts omedelbart efter floden, eftersom Bibeln säger att endast åtta personer överlevde denna. Det måste rimligtvis ha dröjt ganska länge innan en så avancerad kultur som den egyptiska kunnat uppstå ur åtta personer. Inte heller är det lätt att förklara hur dessa åtta på något hundratal år kunnat ge upphov till Egyptens miljoner invånare. Byggandet av pyramiderna måste rimligen ha engagerat tiotusentals eller till och med hundratusentals egyptier. Och pyramidbygge var ju inte det enda som skedde i Egypten vid den här tiden. Det måste finnas bönder som producerar mat etc, etc.”

  källa: .http://www.gluefox.com/skap/skev/skev7.shtm

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 25th, 2009 at 9:37 e m

  Tuve skrev:

  ”Jorden är inte rund för att vetenskapen säger det, lika lite som jorden var platt på den tid då vetenskapen sa att den var det… Däremot kan vetenskapen ge starka belägg för att den är rund och inte platt, så starka”

  kanske formulerade mig fel.. Men min poäng var att:
  pga av en vetenskaplig övertygelse, så anser vi idag att jorden är rund. Upprepade observationer under årens lopp, har bidragit till uppfattningen om jordens rundhet..
  Är du med på vad jag syftade till?

  Det var annars intressanta saker du förde fram där…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 25th, 2009 at 9:39 e m

  Torbjörn, tack för ditt klargörande..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 25th, 2009 at 9:53 e m

  En sak för de evolutionstroende att fundera över är hur evolutionsprincipen evolverades fram…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 25th, 2009 at 10:09 e m

  Tuve..

  Abiogenesis, är en teori.. Där encelliga organismer, cyanobakterier vidareutvecklas till mer avancerade livsformer, så som flercelliga.
  Man säger då att ”evolutionen” börjar när cellerna började dela sig, och det uppstår en drivkraft till anpassaning..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 25th, 2009 at 10:09 e m

  Tack Tuve för ditt välbalanserade inlägg ovan. Du får dock mer än gärna förklara vad du lägger in i begreppet ”evolutionsprincipen” och hur den skiljer sig från klassisk darwinism/neodarwinism som mer eller mindre uteslutande pekar på slump, tid och ”naturligt urval” som enda tillåtna förklaringar.

  Det krävs en himskans massa intelligens för att bygga/konstruera ett adaptivt/självlärande reglersystem. Detta ligger nära grundtanken i det som kallas ”Intelligent Design”.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 25th, 2009 at 10:12 e m

  Det som talar emot Abiogenesis är detta:

  Vad motiverade de första encelliga organismerna, cyanobakterier att vidareutvecklas till mer avancerade livsformer?
  Det finns fortfarande kvar encelliga cyanobakterier i pölar än idag, kan vi då anta att det finns selektiv fördel med att vara flercellig jämfört med encellig? För trots allt har ju encelliga organismer klarat sig vid liv fram till nu också. Så uppenbarligen är encelliga cyanobakterier effektiva som bara tusen. De är så effektiva att dem troligtvis är planetens mest starka organism. Varför skall en sådan effektiv encellig organism utvecklas till en flercellig?
  Det talar väl emot Abiogenesis, som jag ser det

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 25th, 2009 at 10:24 e m

  Sleepaz:
  Nu ska vi inte blanda ihop dagens cyanobakterier med deras (och våra?) tänkta förfäder.

  Och det här du tar upp handlar väl ändå inte med livets uppkomst utan snarare om dess tidiga utveckling?

  Räknat bort slumpen som möjlig förklaring?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 26th, 2009 at 5:11 f m

  Sleepaz, jag vill ändå attackera dina okunniga kommentarer om jorden som platt eller rund.

  Läs Klaudios Ptolemaios bok Almagest, t.ex. bok #1, sektion 5. (Redan Hipparchos var inte på samma tankar.)

  Han lär tydligt och klart att jorden är rund, att universum är oändligt stort och att jorden och de andra planaterna cirklade runt solen i excentriska cirklar. (okay han missade att det var ellipser…)

  Vilken vetenskap tror du han använde sig av?

  Det där tjatet om att man ursprungligen trodde att jorden var platt och att den var universums centrum är bara falskt förtal.

  Orsakerna att sådana tankar fick sitt inträde en tid kan vi ju gå in på om du vill, men det kommer att luta åt samfunds-strider som jag förklarat off topic.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 26th, 2009 at 9:19 f m

  Ludvig
  Vad jag menar med evolutionsprincipen är de grundläggande mekanismer som utgör drivkrafterna inom evolutionen. En population gener, korsning och mutation, som tillsammans över tid och över generationer förmår utveckla populationen mot ett suboptimalt tillstånd. Utmärkande för evolutionära algoritmer är att de är suboptimala, dvs man kan aldrig garantera att man kommer finna den optimala lösningen (om det finns en sådan), men man kommer i princip alltid att hitta en bättre lösning än vad man hade ursprungligen (om man inte råkat få en optimal lösning med i ursprungspopulationen).

  Ett intressant fenomen, som borde passa kreationisterna som handen i handsken, är att det har visat sig att det går att göra evolutionen mycket effektivare om man hjälper slumpen på traven… Man kan ju fråga sig om det kan vara svaret på den diskrepans i sannolikheter som Kjells exempel i inlägget belyser. Om slumpen fått en rejäl hjälp på traven så lär ju återigen sannolikheten för en viss förändring reduceras rätt radikalt tillbaka. Fast då kanske det inte längre är aktuellt att tala om en sannolikhet längre, utan om en design, inte vet jag…

  Allt gott!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 26th, 2009 at 9:26 f m

  Sleepaz
  Man kan så klart försöka härleda var evolutionen började, vilket är intressant men inte det som jag frågade om.

  För hur kommer det sig att evolutionen i sig, som princip för utveckling, uppstod. Den kan ju knappast ha evolverats fram, eftersom det krävs en evolutionsprincip för det, vilket leder till ett moment 22.

  Jag antar, helt utan att vara insatt i frågan, att de evolutionstroende ateisterna anser att det är en universell princip eller sanning, vilket borde få dem att fundera över varur universella principer har sitt ursprung…

  Allt gott!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Torbjörn S Larsson
  november 26th, 2009 at 11:31 f m

  EN KOPP KAFFE +

  Djupast sett tror jag att det är Gud som måste öppna ögonen på oss så vi ser undren i hans skapelse. Att Han själv designat den sköna sländan som brukar sätta sig på boken när jag sitter i brassestolen i stugan på sommaren och läser. Att just den precisa ljusblå färgen på kroppen med de två svarta strecken är uttänkta och formade just så. Och vilken flygförmåga. Amerikanska stridshelikoptrar – släng dig i väggen.
  Det uppspringer en tacksägelse till den förunderliga Guden som skapat och älskar det minsta.

  Så min rekommendation till Sleepaz och andra tänkande vänner är att.
  Tag en bricka med nymalet kaffe med dopp och sitt en kvart ute och titta på skådespelet: Blygrå moln och sköna svarta trädstammar. Kanske en korp svävar..
  Använd kvarten till att tacka Gud gör den fina smaken på kaffebönan och allt fint. En sådan tacksägelsekvart kommer att förvandla vilket liv som helst.
  Att vara kristen och inte se den skapade skapelsen är som att vara gift utan samliv. ( Varför vara vulgär och skriva sexliv )
  Med andra ord: vissa saker kan vi bara få genom tacksägelse. Förvissningen, Glädjen mm.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 26th, 2009 at 5:46 e m

  Tuve, jag kan inte se var du får in den klassiska darwinismen i det du skriver. Darwinismen/Neodarwinismen är superenkel i sin förklaring: Slumpmässig variation/mutationer och naturligt urval.

  Det du kallar för evolution tycker jag mig kunna förklara med en av Skaparen inprogrammerad förmåga att anpassa sig till skiftande miljöer. Vi har börjat ana att detta inte styrs (enbart) av slumpmässiga mutationer utan tycks vara en del av ett avancerat adaptivt reglersystem. Koden för detta verkar till stor del ligga bland det som högmodiga akademiker kallat ”skräpDNA”…

  Ja, både du och Sleepaz förespråkar ”Intelligent Design”, trots att ni verkar undvika ordet ifråga.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 26th, 2009 at 8:46 e m

  Ludvig
  Ja, jag uppfattar evolutionsprincipen som just en designad princip, det var själva poängen med några av mina inlägg ovan. Men det hindrar inte att den bygger på (mer eller mindre) slumpmässiga variationer och naturligt urval. Variationerna finns med ursprungligen, eller måste de uppstå genom mutation. En helt homogen population kan inte leda till någon utveckling, eftersom det inte finns några variationer att kombinera (para ihop) för att uppnå en förändring. Att kombinera två exakta kopior kan bara leda till en exakt kopia till. Huruvida variationerna uppstått genom slumpmässig mutation eller genom design kan vi inte vetenskapligt veta med annat än statistisk säkerhet, men som författarna till boken påpekar så talar sannolikheterna emot att enbart slumpen fått styra… Det naturliga urvalet sker genom att de ”bästa lösningarna” har en större sannolikhet att paras ihop genom kombinering.

  Självklart finns det en intelligent Designer i faggorna, jag har aldrig hävdat något annat. Exakt hur interaktionen mellan Designern och det som skapats har skett anser jag inte att vi kan veta säkert. Men uppenbarligen krävs det allra minst en ”first cause” som kan orsaka att något börjar utvecklas… Men som jag redan redogjort för så tror jag också att denne Designer varit mer än enbart en initial orsak… Det följer naturligtvis för övrigt från att jag tror på mirakler

  Jag tror inte att universum skapades på sex dygn och att Gud både påbörjade och avslutade skapandet för (ca) 6000 år sedan. Jag betraktar inte GT som en vetenskaplig beskrivning av skapelsen, eller en beskrivning ur vilken vi kan ”reengineer” en naturvetenskaplig beskrivning av skapelsen. Jag uppfattar inte ens att författaren av skapelseberättelserna försöker göra anspråk på det, långt därifrån.

  Därmed inte sagt att det inte finns något för oss att lära om skapelsen i GT, tvärtom!

  Den vetenskaps- och/eller evolutionsfundamentalism som många evolutionsateister bekänner sig till är lika förblindande att ha som utgångspunkt för forskning som bibelfundamentalism, både utgår ifrån att man vet vad som är sant och att det enbart är att bevisa hur det hänger ihop. Det kommer lyckas precis lika väl för bibelfundamentalisten som för evolutionsfundamentalisten, eftersom mycket av vetenskap är inexakt till sin natur. Det är ju därför som evolutionsläran aldrig kan bli mer än en teori, liksom inte heller den bibelfundamentalistiska skapelseteorin är något mer än en teori. Det finns överväldigande vetenskapliga belägg för att evolution förekommer i världen och att det kan orsaka utveckling av både befintliga och nya eller anpassade arter. Jag har inte läst boken, men på samma sätt Däremot finns det inga vetenskapliga belägg för att Gud inte finns eller inte medverkat i skapelsen, för det är omöjligt att belägga utan att kartlägga all utveckling överallt över alla tider. Såvida man inte efter en sådan (mänskligt omöjlig) kartläggning kan visa på en första orsak som inte är Gud, som inte har någon orsak och som har orsakat allt annat som skett så är och förblir frågan obesvarbar ur ett naturvetenskapligt perspektiv… Det går inte att härleda med absolut säkerhet vad som är sant i denna fråga, till syvende och sist så är det en trosfråga, vilket är en orsak till att det är relevant att tala om troende ateister…

  Allt gott!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 26th, 2009 at 9:08 e m

  Mycket klokt skrivet Tuve…

  Angående din andra fråga kring starten på evolutionen, så kommer det nog ett svar från mig i morgon…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 26th, 2009 at 10:40 e m

  Tuve.
  Det du verkar kalla för evolution är alltså inte någon ”vanlig” neodarwinism, utan som jag förstår det passar du helt inom den gruppen av ”kreationister” som tror att jorden är äldre än 10 000år.

  När jag läser ordet ”evolution” i ett svenskt sammanhang ”översätter” jag rutinmässigt ordet till den innebörd det har i den (neo)darwinistiska ”teorin”. Varken mutationer eller naturligt urval är dock några komplicerade mirakelmakare på det sätt som de flesta militanta evolutionister hävdar.

  Vilka du avfärdar som ”bibelfundamentalister” vet jag inte säkert, men påpekas bör att många av oss i den svenska föreningen Genesis har börjat med att studera naturen och sedan insett att den förklaring Bibeln ger stämmer mycket bättre än den som antiteistisk ”vetenskap” försöker pracka på allt och alla.

  Dessutom vill jag nämna att föreningen Genesis inte tagit ställning i frågan om jordens ålder. Vi var ju inte där när Gud skapade universum för att återigen anknyta till Guds retoriska fråga till oss spiksäkra och alltförofta självrättfärdiga människor…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Tuve
  november 26th, 2009 at 11:11 e m

  Ludvig
  jag har inte talat utifrån darwinism utan utifrån evolution. Jag talar utifrån hur evolution används inom maskininlärning och överför den förståelsen till ett mer generellt sammanhang.

  Det du säger om mutation och urval stämmer, vilket min kommentar om guidad sökning understryker. I maskininlärningssammanhang kan vi klara av tusentals generationer på överkomlig tid (Sek, min eller Tim), men ändå räcker det inte alltid till…

  Allt gott!

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ärlig pingstvän
  november 27th, 2009 at 10:51 f m

  Det är inte bara här och i Amerika som folk tänker och ifrågasätter själva.

  Läste jus på Ny Tekniks webbsida om teorin om gas i Dalarna som de minnesgoda kommer ihåg.

  Läs bifogad länk samt kommenarerna under.

  http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article685183.ece

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 28th, 2009 at 7:29 f m

  http://bibelfokus.se/dagar

  Kolla denna.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 28th, 2009 at 11:11 f m

  Kjell, efter ett närmare studium av texten i Genesis och speciellt då vers 2 där det i flertalet översättningar står ”‘och’ jorden ‘var’ öde och tom så har jag kommit att ändra uppfattning till att en översättning ”blev” eller ”hade blivit” är mer adekvat för sammanhanget. Jag har inte alltid omfattat den här s.k. gapteorin. Både läsningarna är efter vad jag förstått grammatiskt möjliga men läsningen ”men jorden blev öde och tom” har enligt vad jag funnit så mycket som talar för sig att jag som sagt har blivit övertygad om att det är den som korrekt beskriver vad som hände en ospecifierad tid efter det att Gud skapat himmel och jord. För den som själv vill bilda sig en uppfattning om saken skulle jag varmt vilja rekomendera att läsa en bok av Arthur C. Custance ”Without Form and Void”, som rätt nyligen kommit i nyutgåva. Jag köpte mitt ex från adlibris efter att ha börjat läsa boken på nätet där du hittar den här,

  http://custance.org/Library/WFANDV/index.html

  Abstract

  In any understanding of God’s revelation, we are dependent upon words,
  upon the words in the original language — and in their most literal sense.
  This is particularly true of any account of Creation.
  Should Genesis 1:2 be rendered (as in the King James Version) ”And the
  earth was without form and void” OR ”But the earth had become without
  form and void”? The question is whether to translate the Hebrew
  conjunction waw as ‘and’ or ‘but’ and whether to translate the verb hayah
  simply as ‘was’ or by the pluperfect ‘had become’.
  If the translation of ‘and’ and ‘was’ is correct, then verse 2 appears
  to be merely a continuation of verse 1, signifying that its formless
  condition was proper to the initial stages of God’s creative activity. In
  this translation we must either take ‘days’ to mean not literal days but
  geological ages, or treat the whole chapter as poetry or allegory. These
  ‘solutions’ are not supported by the rules of linguistics.
  If the translation of ‘but’ and ‘had become’ is correct, the implication
  is far different. For then verse 2 is a picture of the earth, not as it came
  from the hand of God in creation, but after some intervening event had
  reduced it to a state of ruin. This alternative translation allows between
  verse 1 and 2 a hiatus of unknown duration (a view held in earliest times)
  which can accommodate geological ages. Opponents object to this ‘Gap
  Theory’ as simply an attempt to ‘rescue’ modern Geology.
  So what does the original Hebrew really say? This book is an
  examination of the Hebrew words in this second verse of Genesis,
  observing the rules of linguistics, of grammar and syntax, and the context
  in an attempt to establish the meaning of the words as found here.

  TABLE OF CONTENTS

  Download entire book (.zip archive)
  [Instructions]

  Preface

  Introduction

  Chap. 1

  A Long-held View

  2

  The Linguistic Evidence

  3

  The Pluperfect in Hebrew

  4

  The Witness of Other Versions

  5

  Modern Objections

  6

  The Rule Applied with Illustrations

  Appendices

  I

  Excerpts from Some Supporting Authors

  II

  The Classical Concept of Chaos

  III

  Gen.1.2 According to Various Versions

  IV

  The Use of Hayah in Genesis,

  Joshua, Job, two Psalms, and Zechariah

  V

  Some Occurrences of the Use of Hayah in the Future Tense

  VI

  The Idea of �Coming� in the Verb Hayah

  VII

  The Use of Hayah in the Passive Voice

  VIII

  The Expression of �Continuation� of State or Action

  by a Compounded Use of Hayah

  IX

  The Existential Sense of the Verb Hayah

  X

  The Meaning of Hayah with Various Particles Following

  XI

  The Meanings of Hayah

  according to Various Lexicographers

  XII

  Meanings of Hayah Followed by Lamedh

  XIII

  The Use of Hayah without the Lamedh Following

  XIV

  Various Renderings of waw, other than and or but

  XV

  Illustrations of Inverted Word Order to Signify a Pluperfect

  XVI

  Meaning of Descriptive Terms Found in Genesis 1.2

  XVII

  Use of Hayah in a Hebrew Version of the New Testament

  XVIII

  Some Instances where Hayah is Translated ”became”

  �in spite of the Absence of Lamedh Following

  XIX

  Meaning of ��in the New Testament

  XX

  The Meaning of Exodus 20.11

  XXI

  Some Pagan Traditions of a Like Catastrophe

  Indexes
  Index of References
  Index of Names
  Index of Biblical References

  General Bibliography

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 28th, 2009 at 12:24 e m

  Fred, vi har ju skrivit om ”the gap-theory” tidigare.

  Personligen tar jag samma ställning som författaren till denna artikel.

  http://drdino.com/read-article.php?id=132

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 28th, 2009 at 1:03 e m

  Tuve skrev:

  Man kan så klart försöka härleda var evolutionen började, vilket är intressant men inte det som jag frågade om.

  För hur kommer det sig att evolutionen i sig, som princip för utveckling, uppstod. Den kan ju knappast ha evolverats fram, eftersom det krävs en evolutionsprincip för det, vilket leder till ett moment 22.

  Jag antar, helt utan att vara insatt i frågan, att de evolutionstroende ateisterna anser att det är en universell princip eller sanning, vilket borde få dem att fundera över varur universella principer har sitt ursprung…

  Allt gott
  ——————————————

  Finns väl lite olika teorier där.. De flesta ateister jag mött har trots allt varit väldigt ödmjuka till just detta.

  En del har ju teorier om den antropiska principen.

  Multiversteorin ju en annan.. Dvs när ett universum uppstår av det slag vi ser i vårt. Så kan liv skapas när rätt förutsättningar råder.

  här står lite mer kring den antropiska principen.

  ”Multiversteorin är en av anledningarna till att den antropiska principen är på väg att tas till nåder. En annan är den kosmologiska konstanten, som är ansvarig för att galaxerna rör sig bort från varandra med allt större hastighet. Problemet är att konstanten, som har sina rötter i Big Bang, utifrån det vi vet om partikelfysik borde ha en kraft, som motsvarar en energitäthet på 10110 erg (energimått) per kubikcentimeter. En sådan kraft skulle emellertid slita universum i stycken. I verkligheten är den kosmologiska konstanten mycket svagare omkring 10-10 erg.

  Detta ses som ett tecken på att något har gjorts för att universum skall kunna vara hemvist för liv. Kritikerna opponerar sig mot detta argument, då de menar att det ligger betänkligt nära religiösa föreställningar. Accepterar man ett universum, som är konstruerat med liv som syfte, är det inte långt till att godta idén om en skapare, och det är något som de flesta vetenskapsmän helst undviker, då tro undandrar sig vetenskaplig undersökning.”

  http://www.illvet.se/polopoly.jsp?d=147&a=2809

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 28th, 2009 at 1:06 e m

  länken fungerade vissst inte…
  Jag hade visst använt mig av sidan förut, så här kommer den Tuve… Den är läsvärd.

  ”Många naturkonstanter ser i betänkligt hög grad ut att vara inrättade för människans existens. Det får på senare år allt fler forskare att hävda att det finns ett samband mellan livet och universum.

  Universum eller i alla fall vårt hörn av det är ett utmärkt ställe att finnas till på. Tyngdkraften är precis lagom, det är inte för mycket strålning, inga svarta hål hotar att sluka oss och temperaturen är behaglig. Detta beror alltsammans på en rad naturkonstanter, som styr själva uppbyggnaden av universum.

  Vore dessa konstanter inte precis som de är, skulle livet aldrig ha uppstått. Vore dragningskraften i atomkärnor till exempel en aning annorlunda, skulle det inte finnas något kol och utan kol inget liv. Att universum i så hög grad ser ut att vara finjusterat för liv, tillmäts stor be-tydelse av en del forskare. De menar att det finns ett samband mellan den fysiska verkligheten och oss människor, som betraktar den. Den respekterade fysikern Freeman Dyson säger till exempel: När vi betraktar universum och identifierar de många fysikaliska och astronomiska händelser som samverkat till vår fördel, verkar det nästan som om universum i en eller annan mening måste ha vetat att vi skulle komma. Detta sätt att se på tingen kallas den antropiska principen.

  Principen var ett fult ord

  Andra vetenskapsmän avfärdar den antropiska principen som nonsens. De påpekar att förhållandena nödvändigtvis måste vara sådana att de tillåter mänsklig existens, eftersom vi annars inte skulle finnas här för att observera dem. Enligt dem är principen bara ett mycket krångligt sätt att säga: Vore tingen annorlunda, vore de annorlunda. Den antropiska principen har också i många år varit ett fult ord i fysikerkretsar. Enligt den ansedde, ryskfödde kosmologen Andrei Linde skrattade man förr i tiden åt de stackare som vågade tala om den famösa principen såvida man inte kastade ägg efter dem.

  Inte desto mindre håller den antropiska principen på att bli rumsren. Allt fler forskare, däribland Linde själv, menar att det ligger någonting i den. Tittar man på de naturkonstanter som håller ihop vårt universum, finner man att finjusteringen är så anmärkningsvärd att den nästan kräver en förklaring. Skulle de tärningar som bestämmer de fysikaliska lagarna bara har rullat en gång, är det en nästan obeskrivlig tur att lagarna blev exakt rätt för att tillåta liv.

  En del vetenskapsmän hävdar också att vi har haft en osannolik tur. Andra föredrar däremot att förklara förhållandena med den så kallade multiversteorin. En multivers är en samling av ett kanske oändligt antal universum med olika lagar. I detta multiuniversum finns det ganska få universum, däribland vårt eget, där alla konstanterna av en slump passar för uppkomsten av liv. Bland förespråkarna för denna teori finns just Andrei Linde. Han menar att olika universum hela tiden bildas som en följd av kvantfluktationer det vill säga partiklar, som uppstår spontant ur ingenting. I detta scenario är de extremt osannolika tillfälligheterna eliminerade. Här kan man mycket väl tänka sig ett universum, där liv är möjligt, och andra, där det inte är det.

  Det smakar religion

  Multiversteorin är en av anledningarna till att den antropiska principen är på väg att tas till nåder. En annan är den kosmologiska konstanten, som är ansvarig för att galaxerna rör sig bort från varandra med allt större hastighet. Problemet är att konstanten, som har sina rötter i Big Bang, utifrån det vi vet om partikelfysik borde ha en kraft, som motsvarar en energitäthet på 10110 erg (energimått) per kubikcentimeter. En sådan kraft skulle emellertid slita universum i stycken. I verkligheten är den kosmologiska konstanten mycket svagare omkring 10-10 erg.

  Detta ses som ett tecken på att något har gjorts för att universum skall kunna vara hemvist för liv. Kritikerna opponerar sig mot detta argument, då de menar att det ligger betänkligt nära religiösa föreställningar. Accepterar man ett universum, som är konstruerat med liv som syfte, är det inte långt till att godta idén om en skapare, och det är något som de flesta vetenskapsmän helst undviker, då tro undandrar sig vetenskaplig undersökning.

  Träden doftar sötare

  På samma sätt menar kritikerna att den antropiska principen inte kommer med förutsägelser, som kan testas genom försök, vilket normalt krävs av vetenskapliga teorier. Det finns emellertid minst ett exempel på att principen har använts till att förutsäga ett fysikaliskt faktum. År 1953 var den berömde, engelske astronomen Fred Hoyle i färd med ett banbrytande arbete om hur grundämnen bildas genom kärnreaktioner i stjärnor.

  Hoyles problem var att han inte kunde förklara hur kol (som liv är baserat på) uppstår. Han menade att kol bildas genom att en kärna av beryllium fångar in en heliumkärna, men berylliumkärnan är så instabil att den borde splittras, långt innan den hinner fånga in heliumkärnan. Det fanns dock en utväg. Skulle kolatomen ha ett okänt energitillstånd, som påskyndade processen, skulle det vara möjligt att det avgörande kolet uppkom. Hoyle lade fram tanken för sin kollega William Fowler, som var skeptisk, då han menade att alla kol-atomens energitillstånd hade kartlagts, men han gick med på att genomföra de nödvändiga mätningarna.

  Efter tio dagar visade det sig att det fanns en extra energinivå i kol 12, precis där Hoyle hade förutsagt att den skulle finnas. Fred Hoyle berättar själv: Den dag jag hörde resultatet, doftade apelsin-träden sötare än vanligt. Upplevelsen gjorde mycket stort intryck på Hoyle, som senare skrev: … det är som om kärnfysikens lagar är planerade med syfte på de konsekvenser de har i stjärnornas inre. Då blev han inte tagen på allvar, men i dag nickar flera fysiker erkännande åt hans betraktelser. Vem vet, kanske var Hoyle på spåret av en insikt i universums natur, som vi först nu är på väg att förstå.”

  Av Erik Wied

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 28th, 2009 at 1:16 e m

  Fred,

  Jag försöker inte legitimera andra sajter, men tar mej friheten att länka till saker jag anser vara av intresse.

  Fanns det ”död” innan Adam syndade? http://drdino.com/read-article.php?id=48

  När föll Satan? http://drdino.com/read-article.php?id=42

  Båda gränsar till gap-teorin….

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 28th, 2009 at 3:16 e m

  Kjell.
  Anser du att dagar existerade innan ”dag 4″ ?

  ”Varde på himlavalvet ljus som skiljer dagen från natten!” De skall vara tecken som utmärker särskilda tider, dagar och år,”

  Här är lite tankar som den Judiska Nachmanides (1200-talets Spanien), den förste av kabbalisterna. En mycket skarp hjärna får jag säga. Även ord från Maimonides.
  Innehåller kompletteringar av Dr Gerald Schröder som är före detta professor i kärnfysik vid MIT. Samt en del från Talmud.

  Det är en genomgång av Bibelns skapelseberättelse och inriktar sig med just innebörden av det ”bibliska dagarna”
  Det är ganska djupt, men ack så intressant..

  Spoiler:
  Kung David säger, ”Ty tusen år är i Dina (Guds) ögon som den dag som förgick igår, ja, de är som en nattväkt.” Kanske är tiden annorlunda sett utifrån Kung Davids perspektiv än det är utifrån Skaparens perspektiv. Kanske tiden är annorlunda.

  Talmud (Chagiga kapitel 2), i sitt försök att förstå Torah, analyserar ordet ”choshech” [mörker]. När ordet ”choshech” uppträder i 1 Mos 1:2, förklarar Talmud att det betyder svart eld, svart energi, en slags energi som är så kraftig att den är osynlig. Två verser senare, i 1 Mos 1:4, förklarar Talmud att samma ord — ”choshech” — betyder mörker, dvs frånvaro av ljus.

  En del andra ord skall inte heller förstås utifrån sina vanliga betydelser. Till exempel ”mayim” [vatten] betyder normalt vatten. Men Maimonides säger att i skapelseberättelsen kan ”mayim” också betyda universums byggstenar [Kristers kommentar: Det vanligaste ämnet i universum är vätgas, vilket på engelska heter hydrogen och betyder vattengenererare, eftersom det bildas vatten då man förbränner vätgas i syre. Väteatomens kärna består av en proton — och ibland av en eller två neutroner — och utgör enligt den moderna kosmologin byggstenen för alla andra ämnen, något som Maimonides således kom fram till utifrån Skriften långt innan människan kände till atomens hemligheter. Det finns uttolkare som menar att "vattnet ovan fästet" helt enkelt är den vätgas som finns överallt i universum.]

  Ett annat exempel ges av 1 Mos 1:5, som säger, ”Och det blev afton och det blev morgon, den första dagen.” Det är första gången som en dag kvantifieras: afton och morgon. Nachmanides diskuterar meningen med afton och morgon. Betyder det solnedgång och soluppgång? Det verkar uppenbarligen så.

  Men Nachmanides påpekar ett problem i denna tolkning. Texten säger ”Och det blev afton och det blev morgon, den första dagen… afton och morgon, den andra dagen… afton och morgon, den tredje dagen”. Sedan på den fjärde dagen så nämns solen. Nachmanides säger att varje intelligent läsare inser att det finns ett uppenbart problem. Hur kan vi ha begreppet afton och morgon de första tre dagarna om solen nämns först dag fyra? Vi vet att Bibelns författare — även om någon tror att det var ett gäng beduiner som satt runt lägerelden på natten — var smarta. Han eller hon eller de åstadkom en bestseller. Och som varit detta i tusentals år. Så man kan inte tillskriva att solen uppenbarar sig först dag fyra som ett uttryck för dumhet. Det måste finnas ett skäl till att den uppenbarar sig dag fyra. Och skälet är att allt eftersom tiden går och människan förstår mer och mer av universum, så kan man gräva djupare i texten.

  Nachmanides säger att texten använder ordet ”Vayehi Erev” — men det betyder inte att ”det blev afton”. Han förklarar att de hebreiska bokstäverna ajin, resh, bet — som bildar stammen i ”erev” — är kaos. Blandning, oordning. Detta är orsaken till att afton kallas ”erev”, eftersom när solen går ner, så blir synintrycken suddiga. Den bokstavliga betydelsen är ”det var oordning”. Torahs ord för ”morgon” — ”boker” — utgör motsatsen till detta. När solen går upp blir världen ”bikoret”, ordnad, möjlig att urskilja. Därför behöver inte solen nämnas förrän dag fyra. Därför att från ”erev” till ”boker” finns ett flöde från oordning till ordning, från kaos till kosmos. Det är något som varje vetenskapsman kan intyga aldrig inträffar i ett system utan styrning. Ordning uppstår aldrig spontant ur oordning. Det måste finnas något som styr systemet. Vetenskapen har aldrig observerat något undantag från detta.

  [nedanstående utläggning bygger, enligt Schröder, på Nachmanides tolkning av den hebreiska grundtexten och stämmer inte med den svenska översättningen eller med de engelska översättningar jag kontrollerat — KJV och NIV. Shröders citat från Torah har därför översatts direkt till svenska, utan att snegla på någon auktoriserad bibelöversättning. Det finns emellertid all anledning att tro att Nachmanides vet vad han talar om, varför nedanstående inte automatiskt kan avfärdas som lösa spekulationer. Tvärtom! Det råder nog ingen tvekan om att alla översättningar har svagheter och att man noggrant måste analysera grundtexten för att verkligen förstå svåra delar av den.]

  Varje skapelsedag är numrerad. Ändå finns det en diskontinuitet i det sätt på vilket dessa dagar numreras. 1 Mosebok 1:5 säger, ”Och det blev afton och det blev morgon, Dag Ett [Day One]”. Men den andra dagen talar inte om ”afton och morgon, Dag Två”. I stället säger den ”afton och morgon, en andra dag [a second day]”. Och Torah fortsätter med detta mönster; ”afton och morgon en tredje dag… en fjärde dag… en femte dag… den sjätte dagen”. Endast när det gäller den första dagen använder grundtexten en annorlunda form: inte ”första dag” utan ”Dag Ett” (”Yom Echad”). Många engelska översättningar gör misstaget att skriva ”en första dag” ["den första dagen" i den svenska översättningen]. Det är för att översättarna vill att allt skall vara snyggt och konsekvent. Men de missar då det kosmiska budskapet i texten, eftersom det, som Nachmanides säger, finns en kvalitativ skillnad mellan ”en” [One] och ”första” [first]. ”En” är absolut, ”första” är komparativ [jämförande].

  [Observera skillanden mellan "one" och "a", som båda översätts till "en" på svenska!]

  Nachmanides förklarar att på ”Dag Ett” så skapades tiden. Det är en fenomenal insikt. Tiden skapades. Jag kan förstå skapandet av materia, till och med skapandet av rummet. Men tiden? Hur skapar man tid? Man kan inte ta på tid. Man kan inte ens se den. Man kan se rummet, man kan se materia, man kan uppleva energi, man kan se ljusenergi. I dessa fall förstår jag skapelsen. Men skapelsen av tid? För åttahundra år sedan fick Nachmanides denna insikt från det sätt på vilket Torah använder frasen ”Dag Ett”. Och detta är exakt vad Einstein visat oss genom relativitetsteorins lagar; att det var en skapelse, inte bara av rum och materia, utan också av tiden själv.
  .http://www.gluefox.com/skap/skev/univalder.shtm

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 28th, 2009 at 3:39 e m

  Sleepaz skrev: ”Jag kan förstå skapandet av materia, till och med skapandet av rummet. Men tiden? Hur skapar man tid?”

  Kolla upp vad ”time-space-matter-continuum” betyder.

  Jag har redan skrivit om det men läs hellre vad fysiken säger om det. Time, space och matter kan bara existera tillsammans och skapades alltså i en klapp.

  Bibeln uttrycker det: I begynnelsen = tid, skapade Gud himmel = space och jord = matter.

  /Kjell

  PS. Har du någon kommentar på falsariet om den platta jorden som universums centrum?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 28th, 2009 at 6:21 e m

  Kjell, huruvida det fanns biologiskt liv i former lika de som Gud skapade under de sex skapelsedagarna före det jorden blev öde och tom kan jag inte uttala mig om. Att det däremot hände något fruktansvärt tragiskt som ödelade Guds ursprungliga skapelse ser jag som uppenbart eftersom jag inte tror att Gud skapade universum som ett kaos eller i ett öde och tomt tillstånd. Redan före den nuvarande skapelsen fanns det ju emellertid en himmelsk skapelse närvarande som jublade av fröjd när de fick bevittna Guds underbara skapargärningar, att Gud där också hade en speciellt utvald plats en lustgård, ett Guds Eden, där Lucifer före sin högmodssynd rörde sig fritt såsom omtalas i Jes. 14 är väl knappast någon långsökt nytolkning, även om sammanhanget väl mer profetiskt talar om Antikrists slutliga öde än om Lucifers fall, så finns det ju med i bilden där, och på något sätt ser det ju ut som om Satan senare gavs tillfälle att förmedla sin säd in i den nya skapelsen där den sedan fortplantat sig fram till denna dag. Men som nya Skapelser i Jesus Kristus så vet vi att mörkret trotts allt inte kommer att segra.

  Gen. 1:
  2 Men jorden hade blivit öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.
  3 ¶ Och Gud sade: »Varde ljus»; och det vart ljus.
  4 Och Gud såg att ljuset var gott; och Gud skilde ljuset från mörkret.
  5 Och Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det vart afton, och det vart morgon, den första dagen.

  2Kor 4:6 Ty den Gud som sade: »Ljus skall lysa fram ur mörkret», han är den som har låtit ljus gå upp i våra hjärtan, för att kunskapen om Guds härlighet, som strålar fram i Kristi ansikte, skall kunna sprida sitt sken.

  Som jag hoppas att alla förstår så har det här inte något med evolution att göra utan med att Gud skapar på nytt på ett sätt som bara Gud förmår.

  När det så gäller dina referenser till dr Dino så vill jag bara säga att jag uppskattar mycket av dr Dino:s presentationer av skapelsetron som jag inte har så mycket att invända emot utom när det gäller det här förargliga gapet mellan den tidiga skapelsen och återskapelsen som vi kan läsa om i början av Genesis.

  Men det är klart att om man inser att den nuvarande skapelsen delvis kommit ur en tidigare skapelse som katastrofalt gått under men som lämnat sina kaotiska spår in i den nuvarande skapelsen så blir ju mycket både i Skriften och tillståndet i den fysiska världen lättare att förstå. Ungefär som att det är mycket lättare att beskriva planeternas rörelser utifrån den heliocentriska världsbilden än utifrån den geocentriska, men för att bevisa vilken som är den sanna behövs det förstors göras långt mer iaktagelser än dessa, men det arbetet överlämnar jag nu till dig att göra Kjell, eftersom jag är övertygad om att du precis som jag var är beroende av att göra den upptäckten själv, men tag gärna hjälp av Custance bok som jag tidigar hänvisade till. Det finns ju ingen anledning att uppfinna hjulet på nytt och jag tror nästan att Custance har gått före här och lyft på varandra sten.

  Sedan är det klart att Custance som har skrivit väldigt mycket har en del tankar som varken du eller jag kommer att anamma, men pröva och behåll det som är gott, och som sagt det finns en hel del där som har fått mig att tänka om när det gäller skapelsen.

  Jag var till exempel aldrig riktigt nöjd med de långsökta förklaringarna jag tagit del av om hur ljuset från flera miljarder ljusår avlägsna galaxer kunnat färdas till oss fastän skapelsen ur intet skulle ha skett för mindre än 6 tusen år sedan. Att sedan vissa astronomiska förlopp sker med tidsskalor på miljontals år gjorde inte saken bättre. Hur mycket enklare var det då inte att tro att begynnelsen för mycket länge sedan innan jorden hade blivit öde och tom skapade Gud Himmel och Jord.

  http://www.drdino.com/

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 28th, 2009 at 11:46 e m

  Missa inte den här videon med dr Dino alias dr Kent Hovind. Han är definitivt min favorit när det gäller Creation Science Evangelism, även om han ännu inte förstått sig på gapteorin.

  http://www.drdino.com/media-categories.php?c=csetv&v=17

  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 29th, 2009 at 1:22 f m

  Sitter inte Kent Hovind i finkan längre?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 29th, 2009 at 4:15 f m

  Okay Fred, låt mej inta en något mindre fyrkantig position

  Såvitt jag kan se finns det inga teologiska problem med att förlägga vers #1 och vers #2 till en tid innan de 6000 åren börjar räknas.

  Däremot tycker jag nog att teorierna och talet om en ”återskapelse” är problematiskt och krystat.

  Jag läser skapelseberättelsen som en skildring av naturvetenskapliga fakta. Mycket kortfattad och utan massor av detaljer. Med ett språkbruk som bara ger få hållpunkter.

  Vers #3 antyder att Gud gjorde något med ljuset. Vilket är intressant när man jämför med Upp. 21:23 och 22:5. Skapade Han ljuset eller introducerade Han en av sina egna egenskaper i skapelsen?

  Att ”ljus” är ett egendomligt fenomen förmodar jag att ingen nekar till. Ljustes natur är faktiskt inte känd av vetenskapen. Ljuset kan bara beskrivas med paradoxala modeller.

  Och, som du vet, är ljusets hastighet en konstant som spelar en stor roll i vår förståelse av energin, materien och universum. Att ljuset fortplantar sig med en viss hastighet är knappast något vi kan anse som en självklarhet.

  Bortsett från det faktum att ”hastighet” kommer ut på mycket hal is om man medger att även tiden är ”relativ”.

  Hur sedan Gud såg till att det blev afton och morgon några dagar innan solen och månen introducerades, i vers #14, det får vi inte veta. Just verserna 14 t/m 19 har därför förosrakat mycket spekulerande.

  Vi vill ju gärna inbilla oss att vi kan veta och förstå allt. Något som är litet löjeväckande när vi talar om fenomenet ”ljus” som vi ännu inte begripit, bara lyckats att beskriva och räkna med.

  Från och med vers #20 blir de teologiska problemen stora om vi förkastar Skriftens tideräkning.

  Precis på vilka sätt Gud finns med i skapelsen vet vi ju inte. Bara att det är i Honom som vi lever och rör oss och finns till.

  Detta var, mycket kortfattat, min reaktion på gap-teorin. Det finns all anledning att vara ödmjuk när man är skapad. Det är ju just det som evolutionstroende inte vill vara och genom sina krystade teorier försöker undvika.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 29th, 2009 at 4:21 f m

  Sleepaz, historien är full av selektiv och partisk ”rättvisa” utövad av statsreligionernas makthavare.

  Den som opponerar sig så polemiskt som Kent Hovind får räkna med motstånd från meningsfiender. Har du kollat in hur många ”anti-Hovind” sajter som finns?

  Svara nu själv på de essentiella frågor som ställt till dej, istället för att försöka stampa upp dammoln.

  Om du vill att jag skall ta dig på allvar

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 29th, 2009 at 1:26 e m

  Kjell skrev:
  Okay Fred, låt mej inta en något mindre fyrkantig position

  Såvitt jag kan se finns det inga teologiska problem med att förlägga vers #1 och vers #2 till en tid innan de 6000 åren börjar räknas.

  Däremot tycker jag nog att teorierna och talet om en ”återskapelse” är problematiskt och krystat.
  —————
  Det handlar inte i alla avseenden om att Gud vid sitt återställelseverk ”bara” skapar på nytt utan han återanvänder så att säga spillrorna av sin i grunden fördärvade skapelse och gör som krukmakaren i liknelsen när leret fördärvades i krukmakarens hand.

  Jer. 18:
  2 »Stå upp och gå ned till krukmakarens hus; där vill jag låta dig höra mina ord.»
  3 Då gick jag ned till krukmakarens hus och fann honom upptagen med arbete på krukmakarskivan.
  4 Och när kärlet som krukmakare höll på att göra av leret misslyckades i hans hand, begynte han omigen, och gjorde därav ett annat kärl så, som han ville hava det gjort.

  När det därför Guds skapelseverk på sex dagar omtalas i Ex. 20:11 så handlar det som jag ser det om Guds återställelseverk från grunden av den fördärvade skapelseordningen.

  11 Ty på sex dagar gjorde [06213 hse ‘asah’] HERREN himmelen och jorden och havet och allt vad i dem är, men han vilade på sjunde dagen; därför har HERREN välsignat sabbatsdagen och helgat den.

  Det hebreiska ‘asah’ handlar inte om Gudomlig skapelse från intet utan mer om att ett formande eller ett avskiljande görs av ett befintligt material. Det är också det ordet som Skriften har i Gen. där Gud anger solen, månen och stjärnornas utmätta uppgifter.

  Gen. 1:
  14 ¶ Och Gud sade: »Varde på himmelens fäste ljus som skilja dagen från natten, och vare de till tecken och till att utmärka särskilda tider, dagar och år,
  15 och vare de på himmelens fäste till ljus som lysa över jorden.» Och det skedde så;
  16 Gud gjorde [06213 hse ‘asah’]de två stora ljusen, det större ljuset till att råda över dagen, och det mindre ljuset till att råda över natten, så ock stjärnorna.
  17 Och Gud satte dem på himmelens fäste till att lysa över jorden,
  18 och till att råda över dagen och över natten, och till att skilja ljuset från mörkret. Och Gud såg att det var gott.
  19 Och det vart afton, och det vart morgon, den fjärde dagen.

  06213 hse ‘asah aw-saw’

  a primitive root; v; {See TWOT on 1708} {See TWOT on 1709}

  AV-do 1333, make 653, wrought 52, deal 52, commit 49, offer 49, execute 48, keep 48, shew 43, prepare 37, work 29, do so 21, perform 18, get 14, dress 13, maker 13, maintain 7, misc 154; 2633

  1) to do, fashion, accomplish, make
  1a) (Qal)
  1a1) to do, work, make, produce
  1a1a) to do
  1a1b) to work
  1a1c) to deal (with)
  1a1d) to act, act with effect, effect
  1a2) to make
  1a2a) to make
  1a2b) to produce
  1a2c) to prepare
  1a2d) to make (an offering)
  1a2e) to attend to, put in order
  1a2f) to observe, celebrate
  1a2g) to acquire (property)
  1a2h) to appoint, ordain, institute
  1a2i) to bring about
  1a2j) to use
  1a2k) to spend, pass
  1b) (Niphal)
  1b1) to be done
  1b2) to be made
  1b3) to be produced
  1b4) to be offered
  1b5) to be observed
  1b6) to be used
  1c) (Pual) to be made

  Custance har i ett Appendix i boken ”Without Form and Void” skrivit en del som jag tycker mycket belysande rader om ”The Meaning of Exodus 20:11″ där han också gör en utläggning om hur vi bäst kan förstå Guds verk vid avskiljandet (asah, the appointment) av sol, måne och stjärnorna till sina av Gud givna uppgifter på himmelens fästen.

  http://www.custance.org/Library/WFANDV/app_xx.html

  The Meaning of Exodus 20.11.

  It is very frequently argued that the wording of Exod. 20.11, ”For

  in six days the Lord made heaven and earth, the sea, and all that in

  them is, and rested on the seventh day….”, excludes the possibility

  of a gap between Gen. 1.1 and 1.2 because the whole process of

  creation was completed within these six days. Those who argue thus

  assume that the days are literal days – and in this, I think they are

  quite correct. But it is of tremendous importance in studying the

  Word of God to observe the precision with which words are used,

  especially where some important doctrine or institution is involved.

  What we are told here is that God in six days ”made” ( , ‘asah) the heavens and the earth. It does not say that He created (bara) them in six days.

  ……..

  It is often found that light is shed upon the fundamental meaning

  of a word by noting the way in which it is first used in Scripture. The

  verb ‘asah appears significantly in this respect in Gen. 1.16: ”And

  God made two great lights….” It seems unlikely that the sun and the

  moon were not created until the fourth day since green things would

  hardly be brought into being before the sun was created. The ref-

  erence in Gen. 1.16 seems more likely to refer not to a creation but

  rather to the appointment of the sun and moon as rulers of the Day

  and Night: they were appointed as markers of time (”signs” – verse

  14), precisely as Psa. 104.19 indicates; ”He appointed the moon for

  seasons”, If we allow that the basic meaning of the Hebrew verb ‘asah is not creation but rather the giving of a new role to something

  already in existence, then we have plenty of illustrations throughout

  Scripture of the use of this verb in this sense.

  In the New Testament we are told that Jesus was made a High

  Priest after the order of Melchizedec (Heb. 6.20). This illustrates

  the sense in which ”made” means ”appointed”. In I Ki. 12.51 we

  have a quite exact parallel where we are told that Jeroboam appointed

  (‘asah) priests of the lowest of the people. In Amos 3.6 the question

  is asked, ”Is there evil in any city and God hath not appointed (‘asah)

  it?”

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 29th, 2009 at 2:09 e m

  Kjell skrev:

  historien är full av selektiv och partisk ”rättvisa” utövad av statsreligionernas makthavare.

  Den som opponerar sig så polemiskt som Kent Hovind får räkna med motstånd från meningsfiender. Har du kollat in hur många ”anti-Hovind” sajter som finns?
  ……………………………………………………….
  Att göra en ekonomisk brottsling till martyr, det köper jag inte..
  Dessutom så har han fått kritik även bland andra kreationister.
  Organisationerna ”young earth creationists” och ”old earth creationists”, samt The Australian and U.S. arms of Answers in Genesis (AiG)

  AiG skrev documentet ”Arguments we think creationists should NOT use” för att redan ut Kent Hovinds lögner…
  Även den kreationistiska astronomen Hugh Ross, har öppet kritiserar honom.. Greg Neyman har också kritiserat honom..

  Kjell skrev:
  Svara nu själv på de essentiella frågor som ställt till dej, istället för att försöka stampa upp dammoln.

  Om du vill att jag skall ta dig på allvar
  —————————————————
  Jag vet inte vad det är jag skall svara på?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 29th, 2009 at 4:52 e m

  Sleepaz:
  Att göra en ekonomisk brottsling till martyr, det köper jag inte..

  ————
  Efter vad jag förstått så handlade Hovinds ”brott” om att han vägrade att betala en del skatter som myndigheterna avkrävde honom. Det hanslade så vitt jag förstod inte om något skattesmussel från Hovinds sida utan om ideellt utförda arbetsinsatser som man orättfärdigt krävde in skatt för. Jag minns inte detaljerna mer än att Hovind fick ett mångårigt fängelsestraff, men att han som oskyldig hänvidade fallet till högre myndighet. Att han redan nu verkar vara fri och i tjänst för sin uppdragsgivare dvs den Högre Myndigheten tyder ju på att han fått rätt mot sin motpart den som nog stod i den orättfärdige domarens tjänst. Innan vi frestas till att fälla ogenomtänkta och orättfärdiga domar mot våra medvandrare så skall vi nog tänka efter hur den här världens rättsväsende genom tiderna bekandlat de heliga inklusive profeterna, Herren Jesus Kristus och Apostlarna.

  Den dagen kommer nog när vi alla som vill leva gudfruktigt i Kristus Jesus alla kommer att jagas som ekonomiska brottslingar när vi vägrar att ingå i den här världsordningen ekonomiska system för att få köpa och sälja.

  Upp. 13:
  16 Och det förmår alla, både små och stora, både rika och fattiga, både fria och trälar, att låta giva sig ett märke på högra handen eller på pannan,
  17 så att ingen får vare sig köpa eller sälja något, utom den som är märkt med vilddjurets namn eller dess namns tal.

  Maranata!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 29th, 2009 at 5:04 e m

  Sleepaz, om du inte läser mina svar till dej ser jag ingen anledning att ta dina inlägg seriöst.

  Frågorna står i mina svar till dej.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 29th, 2009 at 6:10 e m

  Fred, som du såg ser jag inga problem med en obestämd tidsrymd tills det blev afton den första dagen.

  Det jag inte begriper är varför det är nödvändigt att addera till Bibelns ord och få ihop det till att det gick tokigt med Guds första försök till skapelse.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 29th, 2009 at 7:11 e m

  Kjell skrev:
  Det jag inte begriper är varför det är nödvändigt att addera till Bibelns ord och få ihop det till att det gick tokigt med Guds första försök till skapelse.
  ———-

  Något adderande till Guds ord behövs faktiskt inte för att inse att något gick galet med Guds skapelse när det sägs att ”jorden hade blivit öde och tom och mörkret var över djupet”. I alla fall ansåg tydligen Paulus att han kunde se den händelsen och den efterföljande nytändningen av den i ruiner lagda skapelsen som en parallell till Guds pånyttfödande verk i en människas i syndens mörker fallna hjärta.

  2Kor 4:6 Ty den Gud som sade: »Ljus skall lysa fram ur mörkret», han är den som har låtit ljus gå upp i våra hjärtan, för att kunskapen om Guds härlighet, som strålar fram i Kristi ansikte, skall kunna sprida sitt sken.

  Ge. 1:
  1 ¶ I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.
  2 Men jorden hade blivit öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.
  3 ¶ Och Gud sade: »Varde ljus»; och det vart ljus.
  4 Och Gud såg att ljuset var gott; och Gud skilde ljuset från mörkret.
  5 Och Gud kallade ljuset dag, och mörkret kallade han natt. Och det vart afton, och det vart morgon, den första dagen.

  Jag vet att jag citerat och visat på den här parallellen tidigare, men den har för mig blivit så central för att förstå varför det måste ha inträffat en katastrof efter Guds alltigenom goda skapelseverk som vi läser om i den första versen. Denna katastrof som följdes av att jorden ödeslades i ruiner under mörker måste för att få det hela att gå ihop som jag ser det vara en följd av en moralisk katastrof, på ett motsvarande sätt som det opånyttfödda människans hjärta befinner sig i mörker på grund av ett senare syndafall, som förvisso inte är helt isolerat från vad som hände dessförinnan.

  Rom 5:12 Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden; och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla hava syndat.

  Jes 60:1 ¶ Stå upp, var ljus, ty ditt ljus kommer, och HERRENS härlighet går upp över dig.

  Jes 60:2 Se, mörker övertäcker jorden och töcken folken, men över dig uppgår HERREN, och hans härlighet uppenbaras över dig.

  Ef 5:8 I voren ju förut mörker, men nu ären I ljus i Herren; vandren då såsom ljusets barn.

  2Pet 1:19 ¶ Så mycket fastare står nu också för oss det profetiska ordet; och I gören väl, om I akten därpå, såsom på ett ljus som lyser i en dyster vildmark, till dess att dagen gryr, och morgonstjärnan går upp i edra hjärtan.

  2Kor 4:4 Ty de otrognas sinnen har denna tidsålders gud så förblindat, att de icke se det sken som utgår från evangelium om Kristi, Guds egen avbilds, härlighet.

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 29th, 2009 at 7:24 e m

  Kjell.

  Är det denna du syftar till?

  ”PS. Har du någon kommentar på falsariet om den platta jorden som universums centrum?”

  Jag har ingen kommentar…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 30th, 2009 at 12:14 f m

  Fred
  Vilka problem försöker du egentligen lösa genom att spekulera om en eventuell tidigare skapelse som vi inte kan veta något om?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 30th, 2009 at 12:41 f m

  Sleepaz:
  Konstigt att du anser dig vara insatt i hur vi skapelsetroende resonerar men ändå mest kör med vad jag avfärdar som ”halmgubbar”. Jag tolkar därmed ditt svar som: ”Ja, ni är för otydliga.”

  Dina långa citat från gluefox om jordens ålder är inga nyheter för mig. Eftersom jag inte lutar åt samma slutsats som Renard så förstår du säkert att det finns en hel del att invända. När det gäller Egyptens pyramider och tiden för floden kan jag hålla med i att någon av ”kalendrarna” måste vara feltolkad. Personligen tycker jag att David Down har kommit fram med en tillfredsställande lösning på just det problemet. http://creation.com/timing-is-everything

  (Och ja, jag har räknat en del på hans resultat och det kan mycket väl ha varit tillräckligt många egyptier för att bygga pyramiderna då han anger.)

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  november 30th, 2009 at 2:17 f m

  Ludvig:
  Vilka problem försöker du egentligen lösa genom att spekulera om en eventuell tidigare skapelse som vi inte kan veta något om?
  ——————-

  Det är väl som så att vår insikt i Guds ord växer till allteftersom vi läser det under bön och andens ledning, hoppas att du Ludvig också gjort den erfarenheten så att du inte tror att du är så färdig att det inte finns något mer att upptäcka i Skriften. Med mej är det emellertid som så att jag ibland träffar på sammanhang i Skriften som jag inte förstår, ibland kan det hända med sådant som jag sedan länge inte ansett vara problematiska alls, så kan jag nog säga att det var med skapelsesammanhanget. Jag kom ganska snart efter min frälsning i kontakt med Förening för Biblisk Skapelsetro och kom att delta rätt aktivt tillsammans med vänner där för att förkovra mig och sprida den Bibliska skapelsetron och där är jag fortfarande även om föreningen bytt namn och jag blivit bra mycket äldre och förhoppningsfullt visare. Fram till några år sedan var jag fullt tillfreds med att anamma det nollte budet om ett ca 6000 år ungt universum, en uppfattning som jag ansåg vara väl grundad på Bibelordet, och som jag stod för också som forskarstuderande i Astronomi vid och som lärare i naturvetenskapliga ämnen, när tillfälle gavs att ge skäl för tron. Efter att på senare år fått anledning att tänka om beträffande Bibelns eskatologi fick emellertid min självsäkerhet beträffande färdigtuggade eablerade uppfattningar i vad bibeln lär sig en riktig törn, och därifrån var steget inte långt till en omprövning av den närmast klassiska läsning av skapelseberättelse som jag tidigare knappast ifrågasatt fastän jag förstors läst diverse andra varianter inklusive den inom föreningen närmast kultförklarade gapteorin. Men för att avsluta den här något långrandiga utläggningen Ludvig med att besvara din fråga så kan jag efter en viss eftertanke säga att det nog inte så mycket var utifrån ett sökande efter något annat än sanningen eller något spekulerande på annat sätt än att ”rätt dela Guds ord” som har fått mig att tänka om en del när det gäller händelserna som omtalas i Skapelseberättelsen. Sedan vill jag inte hålla under stol med att min nuvarande förståelse har lett till att jag har fått fler problem löste både när det gäller förståelsen av Bibeln och skapelseläran än jag visste att jag hade.

  Slutligen vill jag inbuda till ett besök på min hemsida för att ta en titt på det examensarbete jag gjorde vid Stockholms Lärarhögskola.

  http://hem.bredband.net/b226694/extitel.html

  Skapelsetroende lärare uttalar sig om

  skolans undervisning i ursprungsfrågor.

  En undersökning av hur (några) lärare i naturvetenskapliga ämnen som är skapelsetroende tänker om skolans undervisning i ursprungsfrågor och vilka konsekvenser deras skapelsetro har för deras undervisning.

  Examensarbete utfört vid Lärarhögskolan i Stockholm,

  Läsåret 1999-2000-06-07

  Inom ämnesområdet pedagogik och allmändidaktik.

  Mvh
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 30th, 2009 at 6:00 f m

  Fred, javisst har jag läst din motivering tidigare, och även ditt mycket intressanta examensarbete.

  Själv har jag svårt att se de kopplingar du antyder med de citerade NT-texterna.

  Och eftersom jag tycker skapelseberättelsen ger tillräckligt med data har jag alltså inte heller något direkt behov av additionella teorier som jag anser skapar mer problem än de försöker förklara. Framför allt teologiska problem.

  Som du såg av en tidigare reaktion finner jag tillräckligt med utrymmer för verifierbara naturvetenskapliga data, i skapelseberättelsen som den givits av Moses.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 30th, 2009 at 6:17 f m

  Sleepaz, ja du hittade min förra brasklapp.

  Men om du hittade fakta om vad man verkligen trodde om jordens form och universums storlek och konstruktion, med Bibelns texter, de egna ögonen och den intelligens vi fått som gåva, är mej inte tydligt. Jag gav referenser i ett tidigare inlägg.

  Att sedan makthavare, som ansåg sig äga Bibeln, förfalskade informationen och indoktrinerade människor tills den allmänna uppfattningen var felaktig, är en annan sak.

  Men att du (om jag inte helt missförstått dej), som borde veta bättre, använder detta som ett argument mot tro på biblisk grund, finner jag anmärkningsvärt.

  Jag kan förstå att du avstår från kommentar.

  Falska läror och filosofier hör till de saker vi är kallade att strida mot. 2 Kor. 10:5 Ja, vi bryta ned tankebyggnader och alla slags höga bålverk, som uppresas mot kunskapen om Gud, och vi taga alla slags tankefunder till fånga och lägga dem under Kristi lydnad.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 30th, 2009 at 9:13 f m

  Oki Kjell..
  Jag kanske varit dålig på att förklara mina argument..

  Om vi rent teoretiskt tänker oss en person som verkligen tror att jorden är rund. Och som liksom förkastar all form av vetenskap, och säger att all vetenskap går under benämningen ”världens visdom”
  Och personen i fråga litar därför på sin övertygelse att jorden är platt. För bibeln nämner det inte specifikt, även om det finns en del ställen som tyder på bibeln författare ansåg att den var platt, samt en del ansåg att den var svärisk.
  ”Ty jordens fästen tillhör Herren, på dem har han lagt jordens rund” (1 Samuelsboken 2:8)

  Sedan har vi en del andra citat där man kan få det till att författarna uppfattar att jorden är en platt skiva med ett valv. Även om många av dessa citat är bildliga och symboliska och egentligen inte gör anspråk på att vara ”naturvetenskapliga”
  Men man kan heller inte med klarhet säga att bibelns författare visste att jorden var klotformad. Och även om man säger att den är rund innebär ju inte att den är klotformad. En skiva är med rund tex.

  ”För honom som tronar över världen
  är dess inbyggare som gräshoppor. Han breder ut himlen som ett flor,
  spänner ut den som ett tält att bo inunder.” (Jes 40:22) (bibel 2000 gör här en annan överstättning,)

  King James ;
  Isa 40:22 [It is] he that sitteth upon the circle* of the earth, and the inhabitants thereof [are] as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in:

  * Ordet ”chuwg” är det som syftas på hebreiska. Detta ord används även i Job 22:14 ”Molnen bildar en slöja så att han inte ser,
  och på himlavalvet vandrar han.”

  Mer info kring ”chuwg”
  1) circle, circuit, compass
  2) (BDB) vault (of the heavens)

  Sen har vi dessa ställe som tyder på en platt jord.

  ”Han skall resa ett baner för hednafolken
  och samla de fördrivna av Israel och de kringspridda av Juda
  från jordens fyra hörn.” (Jes 11:12)

  ”Där jag låg på min bädd såg jag ett träd mitt på jorden, och det var mycket högt. Trädet växte sig stort och väldigt och nådde ända upp till himlen, så att det syntes till världens ände” (Daniel 4:7-8)

  ”Sedan såg jag fyra änglar stå vid jordens fyra hörn och hålla tillbaka jordens fyra vindar, så att ingen vind skulle blåsa över jorden eller över havet eller mot något träd” (Upp 7:1)

  Man kan väl ändå konstatera då att många av bibelns författare ansåg att jorden var platt, men hade ett klotformat valv som omslöt det.. Liknelsen med ett tält är ju slående..
  Men om vi knyter an till vår person igen då. Han anser att jorden är platt utifrån dessa ställen.. Han anser att det som vetenskapen säger går emot skriften när det gäller jorden.. Han anser därför att vetenskapen är ett världslig bedrägeri.

  Det som är intressant är och är hela min slutpoäng kring detta:

  När slutar vetenskapen vara världslig och inte? Är det när den stämmer med skriften som man kan applicera den som acceptabel? Men där inte skriften direkt uttalar sig om det? Tex atomer, DNA, eller annan vetenskap. Är det världsligt?
  Du anser att man kan utifrån skriften finna stöd för jordens ålder utifrån släktregisterna. Och du bortser helt från det dateringar som vetenskapen finner utifrån detta. Du anser att den vetenskapen är ”världslig” och stämmer inte.
  Det som är intressant med kreationister, det är att man använder vetenskapen till att lyfta fram sina argument. Och anser däremot att vetenskapen är den största fienden andra sammanhang, tex om en teori går emot bibelns släktregister.
  Vem skall avgöra när vetenskapen är världslig och inte? Bygger inte allt detta på hur man tolkar skriften?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 30th, 2009 at 9:18 f m

  Edit.
  så här skall den första meningen se ut..

  ”Om vi rent teoretiskt tänker oss en person som verkligen tror att jorden är PLATT”

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 30th, 2009 at 10:16 f m

  Sleepaz, om jag inte minns fel läser du gärna Peter Kreeft och C. S. Lewis.

  Båda påpekar vikten av att inse vad för slags text man har att göra med. Vidare behöver talesätt inte tyda på ovetenskaplighet.

  Vi talar fortfarande om att solen går upp vid en viss tidpunkt. Det är ganska mycket lättare än att uttrycka jordens rotationsvinkel i förhållande till dess rymdkoordinater, vid en viss tidpunkt.

  Den som läser att vi skriver att solen går upp och ner gör alltså helt fel i att slutleda att vi har dålig kunskap om universum.

  Poetiskt språk, talesätt och drömskildringar är inga vetenskapliga rapporter om vetenskapliga fenomen. Min världskarta visar tydligt ”fyra hörn” som uppstått när man projicerat jordens yta i ett plan. Vinkelsumman i en triangel är 90 grader i planet men i icke Euklidisk geometri kan den vara mycket större.

  Rör alltså inte ihop olika typer av text. Dina exempel som du anser tyder på en platt jord kan knappast anses som vetenskapliga skildringar. Inte ens populärvetenskapliga sådana.

  Du ställer en fråga: ”När slutar vetenskapen vara världslig och inte?”

  Jag tror inte att ”vetenskap(en)” är världslig. Jag har själv en vetenskaplig utbildning och gillar vetenskap. Däremot anser jag att det handlar om synd och förfalskning när man kallar antaganden för vetenskapliga bevis och dessutom använder sig av icke verifierbara data och inte sällan förfalskade data. Det är det jag vänder mej emot.

  Jag tycker lika illa om det när religiösa ledare, eller vilka andra makthavare och förtroendefugurer som helst begår samma typ av demagogi.

  Det är en minst lika stor skymf mot ärliga vetenskapsmän (och kvinnor) som mot den Gud som har skapat allt.

  Du skriver: ”Du anser att man kan utifrån skriften finna stöd för jordens ålder utifrån släktregisterna. Och du bortser helt från det dateringar som vetenskapen finner utifrån detta.”

  Det finns inga objektiva dateringsmetoder som grundar sig på objektiva fakta. Antagandet är att allt har varit lika som nu sedan begynnelsen. I enlighet med 2 Petr. 3:3-4 ”Och det mån I framför allt veta, att i de yttersta dagarna bespottare skola komma med bespottande ord, människor som vandra efter sina egna begärelser. De skola säga: »Huru går det med löftet om hans tillkommelse? Från den dag då våra fäder avsomnade har ju allt förblivit sig likt, ända ifrån världens begynnelse.»”

  Dessutom är dateringsmetoderna så dåliga att man har felmarginaler som är större än mätvärdena. Sanningen är den att man fortfarande utgår från den hopljugna ”geologiska kolommen” som säkraste datering och sedan utför de så kallade dateringsmätningarna tills man får ett resultat som stämmer med antagandena.

  Detta har inget med vetenskap att göra!

  Du skriver: ”Det som är intressant med kreationister, det är att man använder vetenskapen till att lyfta fram sina argument.”

  Du använder ordet ”kreationist” ungefär som om det vore ett invektiv. Fastän du rimligen torde tro att Skaparen är den som skapat.

  Men, ännu en gång, jag har absolut inget emot vetenskap. Däremot är jag fyrkat motståndare till korrupta personer som går under falsk etikett och kallar sig vetenskapsmän (eller kvinnor).

  Men jag kan förstå dina sentiment för jag använder ju ”evolutionist” och ”evolutionstroende” som invektiv, eller åtminstone skymf.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 30th, 2009 at 11:00 f m

  Kjell skrev:
  Poetiskt språk, talesätt och drömskildringar är inga vetenskapliga rapporter om vetenskapliga fenomen.”

  Men är det då rimligt att utifrån skriften, bilda sig en uppfattning om jordens ålder?

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 30th, 2009 at 11:04 f m

  Sleepaz skrev: ”Men är det då rimligt att utifrån skriften, bilda sig en uppfattning om jordens ålder?”

  Ja, om man använder sig av historiska dokument och fakta-skildringar.

  Men knappast om man skulle ta data från Psalmerna och Profetiorna.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• sleepaz
  november 30th, 2009 at 11:10 f m

  vi kan nog tvista i all evighet, om släktavlorna, kan användas för att avgöra jordens ålder eller inte.
  Vi ser helt enkelt olika på det..

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  november 30th, 2009 at 11:26 f m

  Sleepaz skrev: ”vi kan nog tvista i all evighet”

  Nej, det har Gud satt stopp för

  Vi har bara några få decennier att vara oense med varandra och eventuellt Guds Ord.

  När ingen tid gives mer försvinner alla frågetecken och missförstånd.

  Men tills dess tänker jag vara mycket oense med dej.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 30th, 2009 at 11:28 e m

  Fred
  Anledningen till min något vasst formulerade fråga är att den ”Ruin&Reconstruction theory”, som du gav uttryck brukar användas för att kunna acceptera den sekulära vetenskapens rön om geologiska åldrar samtidigt som man får med en skapele för 6000 år sedan.

  Det stora problemet då är ”bara” att man därmed trollat bort spåren efter syndafloden. Om den var världsvid borde det finnas spår av den i gigantiskt format…

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  november 30th, 2009 at 11:32 e m

  Sleepaz
  Eftersom vissa inlägg tycks fördröjas av ”censuren” så kanske du missat mitt senaste svar till dig:

  http://aletheia.se/2009/11/20/evolutionsateister/comment-page-3/#comment-149659

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  december 1st, 2009 at 6:54 f m

  Ludvig, det censureras inte, men det finns träfford som gör att kommentarer hamnar på väntelistan.

  Det behövs manuellt ingripande att sätta dessa fria. Tråden är min och jag är vanligtvis inte inloggad som administratör eftersom jag bara har en mobil-uppkoppling.

  Träfforden är nödvändiga för att fånga spam. Det finns åtskilliga som vill göra reklam för XYZ, tyvärr

  Ta det alltså inte personligt! Det vilar inga censur-regler på dig och ditt namn eller IP.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Torbjörn S Larsson
  december 1st, 2009 at 9:22 f m

  PÅ SEXTITALET (På tal om jordens rund )

  Det fanns en tid då det regelbundet reste runt bibellärare i pingstförsamlingarna. ( På den tiden då dom trodde på det allmänna prästadömet ). En av dom var Folke Thorell, en fin människa.

  Han hänvisade då till Jobs bok ( som anses som kanske den äldsta i Bibeln) Där fanns ett uttryck om jordens rund.
  Han påstod i alla fall att hebreiskan hade tre ord för rund.

  # Diskusformad
  # Halvklot , typ skål
  # Klotformad
  Och att Bibeln använde det sista ordet. Får jag lite tid skall jag hämta upp det.

  I samma bok står det ju också: ” Jorden är upphängd på intet” 26:7
  Visst är det fantastiskt.
  Vi samma tid trodde indierna att jorden bars upp av en skiva med elefanter. Övriga kulturer hade likartade förställningar.

  Sedan står det ju till exempel i Psaltaren om jordens fyra hörn. Men går man till en underbar poesibok som har hjälpt människor att leva i tusentals år för att hitta argument mot skapelsen så har man ju inte fattat nå´t.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  december 1st, 2009 at 10:16 f m

  Torbjörn, exactly my point!

  Man måste förstå vilken typ av text man läser innan man drar slutsatser.

  Peter Kreeft poängterar detta mycket uttryckligt (se alla av hans samfund).

  C. S. Lewis poängterar detta mycket uttryckligt (se alla av hans gemenskapliga tro)

  Men man kan ta med sig en åsna till floden, men man kan inte tvinga denna åsna att dricka.

  Försök, jag har inte lyckats hittills!

  /Kjell

  PS. På Kiswahili finns ett ordstäv: ”Asante ya punda ni teke!” fritt översatt: ”En åsnas tack är en bakutspark!”

  Jag tror att Gud kan skriva under på det.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  december 1st, 2009 at 2:23 e m

  Kjell
  Några andra tongivande bloggare aktiva på denna sida har kallat just detta för ”censur” när det gällde deras inlägg på en viss pastors blogg. Problemet med modereringen är ifall inlägg blir så försenade att de drunknar i kommentarsfloden. Därför dristade jag mig till en ”påminnelse”.

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Kamau Mweru
  december 1st, 2009 at 2:28 e m

  Ludvig, din påminnelse var ju helt okay och bra.

  Jag ville bara förklara orsaken.

  Det var ordet ”pyramid” som gjorde att du fastnade i den automatiska sorteringen.

  Jag kommer nu också att fastna. (Men kommer alltså att sätta kommentaren fri eftersom jag nu vet det.)

  Det är skillnaden mellan censur och tyvärr nödvändigt skydd på internätet.

  Det handlade inte om ovälkomna åsikter.

  Jag tror att du kan förstå att det finns länkar och språkbruk som inte passar på en kristen site.

  /Kjell

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  december 1st, 2009 at 3:27 e m

  Ludvig, angående Egyptens kronologi vill jag tacka dig för din mycket intressanta referens till arkeologen David Down angående problematiken kring dateringarna av Egyptens tidigare historia. Han är ju inte den förste som gjort iaktagelsen att man har placerat parallellt regerande kungar från det nedre respektive övre tidiga Egyptiska rikena i en sekvens av ett antaget förenat rike och därigenom placerat både pyramidbyggen och en stor del av Egyptisk historia före floden och därigenom kommit på kant med större delen av den Bibliska kronologin med den traditionella Arkeologins dateringar som man ju bygger på dateringar utifrån de egyptiska konungalängder. Minns att jag för rätt många år sedan fascinerades av Velikovskys upptäckter av det här, och tycker därför nu att det är extra intressant att läsa om att också etablerade arkeologer och historer har börjat tänka om här och visar på hur dessa tidiga historiska händelser typ Josef i Egypten, Exodus, Jerikos förstöring, den Israeliska stormaktstiden under Salom mm får sin bekräftelse genom att matcha arkeologi och antik historia och som sagt visa på att den bibliska dateringen av Floden (som jag tror var världsomfattande) är fullt rimlig i ljuset av allt detta.

  Här är en annan artikel av David Down som närmare går in på att visa hur Bibelns historia matchar Egyptens historia, som är väl värd att läsa för den som inte vill värja sig mot att se Bibeln bekräftad.

  http://creation.com/searching-for-moses

  Searching for Moses

  by David Down
  Summary

  By the traditional chronology of Egyptian history the 18th dynasty ruled from about 1550 to 1320 BC. According to Bible chronology the Exodus occurred about 1446 BC. But there is no evidence from 18th dynasty Egyptian records of a major disaster such as would have resulted from the 10 devastating plagues that fell on Egypt, or of the destruction of the Egyptian army during this period. Nor is there archaeological evidence for an invasion of Palestine under Joshua during this period.

  The solution to this problem is a recognition that the chronology of Egypt needs to be reduced by centuries, bringing the 12th dynasty down to the time of Moses and the Exodus. When this is done there is found abundant evidence for the presence of large numbers of Semitic slaves at the time of Moses, the devastation of Egypt and the sudden departure of these slaves.

  A reduction of the chronology of Egypt would also be reflected in the interpretation of the archaeological ages in Israel. There is little evidence for an invasion of Palestine at the end of the Late Bronze Period. But at the end of the Early Bronze Period there is evidence of Jericho’s fallen walls and the arrival of a new people with a new culture who should be identified as the invading Israelites under Joshua.

  Conclusion

  There is plenty evidence for Israelite slavery in Egypt—the sudden disappearance of these slaves, the devastation of Egypt by the ten plagues, the destruction of the Egyptian army—if we look for it at the right time, and time is a vital element in the interpretation of ancient history.

  According to the Biblical records, the Exodus occurred 480 years before Solomon laid the foundations of his temple at Jerusalem (1 Kings 6:1). This would place the Exodus about 1446 BC. God’s covenant with Abraham was 430 years earlier (Exodus 12:40, Galatians 3:16, 17) about 1850 BC. From the ages of his predecessors back to Noah, given in Genesis 12 and 13, it can be calculated that the great universal Flood occurred 427 years earlier, about 2302 BC. But according to most authorities on Egyptian chronology the pyramids were built about 1550 BC, and the first dynasty of Egypt ruled about 3100 BC.23

  Thus, there is a conflict between Egyptian chronology as generally interpreted and the Biblical records. Neither the first dynasty of Egypt nor the pyramids could have existed before the Flood. If the Bible is historically reliable, as I believe it is, then there must be a mistake in the usual interpretation of Egyptian chronology which needs to be reduced by centuries.

  The issue is clear. An acceptance of the present chronological interpretation of Egyptian history, and a rejection of the Biblical chronology, opens the door to skepticism of the rest of the early Biblical records, including the record of the Creation of the world in six days. But if Egyptian chronology can be shown to be flawed, a major obstacle to the acceptance of the Bible records is removed, and the Genesis history stands justified.
  ———-

  Vad jag däremot inte är helt lika övertygad om är emellertid att den stora Pyramiden i Giza tillsammans med sfinxen byggdes efter floden, men det är ett annat ämne.

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Ludvig
  december 3rd, 2009 at 4:22 e m

  En av de artiklar jag talat mig varm för tidigare i denna tråd, men inte kunnat länka till har äntligen publicerats online. Jag tror själva länken avslöjar nog om artikeln ifråga:
  http://creation.com/evolutionists-retreat-from-science

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

• Fred Ö
  april 14th, 2010 at 11:38 f m

  Har inte läst John Lennox bok ännu, men det här ser intressant ut!

  http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=209012

  Saxar:

  Är vetenskapen förenlig med en tro på Gud eller inte? Denna fråga har debatterats flitigt på senare år. Richard Dawkins argumenterar i ”Illusionen om Gud” mot en sådan symbios, medan Francis Collins i ”Evolutionens Gud” menar att vetenskap i högsta grad är förenlig med Gud. Ett nytt bidrag i denna debatt är John Lennox bok ”Guds dödgrävare. Har vetenskapen begravt Gud?”

  Här kan du ta del av några föreläsningar i ämnet av John Lennox.

  http://johnlennox.org/index.php/en/

  Shalom!
  Fred

  Svara

  Anmäl överträdelse av kommentarsregel

Svara

• Senaste kommentarer

  • Lennart Svensson om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Christian om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Juha om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • SÅ om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Michael Backman om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • SÅ om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Michael Backman om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • SÅ om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Lars W om Gubbparad och pingstvind…
  • Lars W om Gubbparad och pingstvind…
  • Lennart Svensson om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Björn Jönson om Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?

• Arkiv

  Välj månad september 2010 augusti 2010 juli 2010 juni 2010 maj 2010 april 2010 mars 2010 februari 2010 januari 2010 december 2009 november 2009 oktober 2009 september 2009 augusti 2009 juli 2009 juni 2009 maj 2009 april 2009 mars 2009 februari 2009 januari 2009 december 2008 november 2008 oktober 2008 september 2008 augusti 2008 juli 2008 juni 2008 maj 2008 april 2008 mars 2008 februari 2008 januari 2008 december 2007 november 2007

• Kategorier

  Välj kategori 500-salen Aletheia tankesmedja Aletheia Webb-TV Ändens tid Andy Glandberger Berndt Isaksson Bibeln och dess läror Bloggpredikan Dag Selander Debattinlägg English Ersättningsteologi Fåren & dess herdar Fokus Israel Webb-TV Gästblogg Guds församling Kristendomens historia Kultur & Nöje Landet Medier & Bloggar Mellanöstern Nya Ekumeniken Ordet predikat Övrigt Pålysning Personligt Politik, Ekonomi & Samhälle teologi Uncategorized Våra Hebreiska rötter Veckans Bibelstudium Villoläror

• Sök

• Twingly Blog Search link:http://aletheia.se sort:published

  
  

• Senaste inläggen

  • Mose sång & annat intressant
  • Benny Hinn = en karismatisk Al Capone?
  • Lars Enarson: Ska kristna hålla lagen?
  • Gubbparad och pingstvind…
  • Nitsavim – ”Ni står” & Vayelech – ”Gick i väg”
  • Dolda koder i Bibeln (svensk text)
  • 500-salen (ny)
  • En mördare
  • Ki Tavo – ”När du kommer”
  • Fokus Israel Nyheter 2010-08-19
  • Andy Glandberger: En nagel i ögat på Livets Ord
  • ”Ni kommer att höra stridslarm och rykten om krig”
  • Har Sverigedemokraterna en kristen människosyn?
  • Fortsatt ekonomisk oro runt om i världen…
  • Ki Tetse – ”När du drar ut”

• Blogroll

  • Elvor och Janne
  • Erevna
  • Fredrik
  • Pastor Berndt Isaksson
  • Pastor John Van Dinther & Friends
  • Pastor Mark Biltz
  • Pastor Mikael Karlendal
  • Polaritet, politik och religion
  • Undervisning – Barbro Erling
  • Vakna Sverige
• 
  
  
  
  

  .