tisdag, december 15th, 2009...5:52 e m
MyTwoCents m. familj hos Mark Biltz
Kom fram till Seattle sent den 11/12. Efter en natt på Motel 6 och en rejäl amerkansk frukost besökte vi Mark Biltz församling 10:00 lördagen den 12/12.
Gudstjänsten (främst undervisningen) var indelad i två delar med en liten fikapaus i mitten, på samma sätt som New Life i Stockholm brukar ha sina söndagsmöten. Pastor Biltz undervisade delvis om Chanukka högtiden, som är den högtid jag varit minst intresserad av eftersom den inte återfinns i Moseböckerna. Undervisningen var en stor hjälp att förstå hur viktigt det var att judarna mot alla odds lyckades rensa templet och hur detta blivit en ljusets högtid. Mycket mer finns att säga kring undervisningen men, vi hoppas återge den i sin helhet, längre fram.
Pastor Biltz undervisade hur som helst med samma entusiasm i de båda passen vi vant oss vid i den undervisning som finns på nätet.
Församlingen har en liten vana att låta dem som rest till Gudstjänsten från den mest avlägsna platsen att dela med sig några ord på sitt eget språk och sedan på engelska. Haggaj hade ”varnat” mig för detta några veckor tidigare.
Här kommer ett litet, litet utdrag ur lördagens Gudstjänst:
Min intervju med Biltz görs till helgen och kommer ut så fort vi redigerat den.
På söndagen bilade vi sedan ner till Redmond, Oregon för att träffa vänner där under några dagar. På torsdag reser vi tillbaka den 6 timmar långa bilresan till Seattle och spenderar helgen i Tacoma.
mvh
Daniel
256 kommentarer
december 15th, 2009 at 6:29 e m
Tack för detta!
Lyckliga Ni som får denna förmån.
Mark Biltz lika smittande entusiastisk som alltid.
Kan man bli annat än nyfiken och hungrig efter mer av denna attityd?
Var välsignade!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 6:50 e m
Mycket fint! Må den Evige välsigna dig på din resa och med intervjun.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 6:54 e m
Tack för att du delar med dig, kul!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 9:24 e m
Härligt!
Jag skall sprida det här klippet, till min församling och våra vänner i Staterna som också ber för detta. Be blessed hela familjen!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 9:45 e m
Fantastiskt vad mycket viktigt och bra som blev sagt på dessa fem minuter. Må Herren välsigna dig, Daniel, och din familj.
Shalom
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 9:48 e m
Är Blitz etnisk jude, eller en hedning osäker över sin identitet?
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 10:05 e m
@Magnus:
Han har judiskt påbrå, säger han, men jag tror att han är jude helt enkelt, för jag tror han är det på pappas sida, något som förvirrar de flesta, eftersom rabbinerna säger att judisk tillhörighet går efter mamma. Men det går efter pappan (annars vore Mose barn ej judar, vilket står i bibeln att de blev, fastän mamma Sippora inte var judinna. Kung Davids farfarsmor var Ruth, hon var moabitiska o i Jesu egen släkttavla ingår Rahab…inga av dem skulle alltså i såfall vara judar)
Varför rabbinerna bestämde så i diasporan är förmodligen därför att så många judiska kvinnor blev våldtagna att det var svårt veta faderskapet säkert…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 10:16 e m
@rebecca: På ditt resonemang svarar rabbinerna att Sippora och Rut konverterade till Israels Gud och blev på så sätt inlemmade i Israels folk. Rut gjorde en enkel konvertering genom att säga till Noomi ”din Gud är min Gud och ditt folk är mitt folk”.
Dom flesta kristna erkänner tyvärr bara den första delen av Ruths trosbekännelse.
Det är skillnad mellan att ha judisk påbrå och att vara jude enligt Israels lag.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 10:26 e m
enligt Israels lag får alla som är jude på mammas eller pappas sida intill tredje led (barnbarn) räkna sig som judar…och har rätt att invandra ( the law of return)
Vad rabbinerna säger är en sak men kolla i bibeln: det går ALLTID efter pappan, det nämns alltid pappans släktled…när man fattar det ser man det…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 10:33 e m
jag menar: det är inte rabbinerna som avgör vem som är det ena eller andra, utan Gud själv och hur han ser på saken kan vi se i bibeln…där alla släktlinjer är patriarkala…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 10:59 e m
”men jag tror att han är jude helt enkelt, för jag tror han är det på pappas sida, något som förvirrar de flesta, eftersom rabbinerna säger att judisk tillhörighet går efter mamma. Men det går efter pappan (annars vore Mose barn ej judar, vilket står i bibeln att de blev, fastän mamma Sippora inte var judinna. Kung Davids farfarsmor var Ruth, hon var moabitiska o i Jesu egen släkttavla ingår Rahab…inga av dem skulle alltså i såfall vara judar)”
Snälla, uttrycker inte frågeställningen att nästan all tro är = galenskap???’
Funderat åtskilliga gånger då imaginärt kloka personer lagt ned ofantliga mängder energi för att påvisa ditten eller datten om än det ena eller andra.
Snälla, varför inte träda fram inför ett universitets- auditorium och testa era teorier????
Om ni ev. skulle bli utskrattade så får ni väl fundera på om det berodde på ondska eller något annat (kanske dumhet eller ren fanatism).
MS
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 15th, 2009 at 11:00 e m
Biltz passade även på att varna sverige för att pusha för en delning av Jerusalem. Missade du den lyssna om hans korta bön över mig….
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 12:30 f m
Kul att se hur du ser ut Daniel!
Mvh Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 7:48 f m
@rebecca: Jag redovisade inte mina åsikter, utan vad som gäller i den judiska världen. Lika lite som man kan hitta på egna lagar i Sverige, så kan man göra det i den judiska världen.
Ja, att få göra alijah räcker det med en mor eller farförälder som är jude, men du blir inte registrerad som jude om du inte är född av en judisk mor eller har konverterat till judendomen. I Israel måste man vara ortodox för att registreras som jude.
All myndighet är tillsatt av Gud, även den judiska, eller först och främst den judiska skulle jag vilja säga. Om den myndigheten gör felbedömningar så kommer de att få svara för det. Messias får korrigera detta när han kommer.
(Vi är utanför ämnet. Om du vill samtala mer angående detta så gör det i 500-salen)
Må han komma snart!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 7:51 f m
@rebecca: Du har alldeles rätt rebecca, det är genom mannens säd enligt skriften, vad rabbinerna och Israels lag säger kan ju inte ändra på Guds Ord.
Enligt min uppfattning av skriften så kommer arvsanlagen och från båda föräldrarna, medan stamtillhörigheten kommer från mannen.
//runesson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 8:02 f m
@MyTwoCents: Det var bra att han gjorde den varningen. Sverige behöver omvända sig!. Var välsignad på er resa.
//runesson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 11:59 f m
@MyTwoCents:
Riktigt intressant, det såg ut som ett ”vanligt L-O -möte” ! Ja, förbön för Sverige behövs.
Du och din familj gör en viktig insats för devisen Biltz satt upp : ” Torah to the Nations ”, så KANSKE det då finns hopp för Norden.
Guds Välsignelse och beskydd.
/e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 1:46 e m
@Mikael:
Mikael skrev
”Snälla, uttrycker inte frågeställningen att nästan all tro är = galenskap???”
Det finns inte en enda människa utan tro, ateisten TROR att det inte finns en Gud. Andra tror att bussen ska komma och går därför till buss hållplatsen. I grund och botten är nästan allt vetande en form av tro, i botten på ”vetandet” finns där nästan alltid ett axiom. Vilket gör vetande till en övertygad form av tro, men fortfarande en tro. Så all tro är absolut inte galen, det påståendet är möjligtvis galet.
Den intressanta frågan är snarare vilken tro är väl underbyggd? För att resa ut detta måste man ju ha en öppen diskussion utan fördomar och skyglappar som du ger uttryck för.
Mikael skrev
”Snälla, varför inte träda fram inför ett universitets- auditorium och testa era teorier????”
Och vad skulle göra ett universitet till expert på dessa frågor?
Mikael skrev
”Om ni ev. skulle bli utskrattade”
Så säger det mer om trångsyntheten och högmodet på dessa institutioner än något om ämnet.
Universitet är inte några experter utan för sitt område. Om man har ett grund axiomet att det inte finns en Gud, som många Universitet har, så har man redan i grunden uteslutit Guds möjlighet i sitt tänkande.
Med den utgångspunkten kan man knappast säga något om Gud. Det vore en högst ovetenskaplig att att uttala sig om sådant som man kategoriskt undviker att undersöka.
/Alias
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 2:05 e m
Daniel! Tack att du tar detta initiativ! Det behövs verkligen i Sverige. Tror att Herren ledde dig/er dit.Ska bli spännande att se din intervju.
Guds välsignelse!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 3:20 e m
Mark Biltz förbön för Sverige ingav en strimma av nytt hopp i mitt hjärta.
rebecca
Jag håller på Dig. Här är så mycket besserwisser och översitteriattityder på sajten så man kan bli mörkrädd ibland.
Ibland undrar jag om det håller på att bli en mansklubb?
Du är en Debora och judinna dessutom. Var fotsatt frimodig och välsignad. Domareboken 5
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 4:44 e m
För ca 23 år sen visade Gud att det var en maktkamp mellan frikyrkor, där var och en menar sig ha sanningen, Gud manade mig att be, att Jesus skulle lysa fram som sanningen.
Idag är det två vägar som lyfts fram som rätta vägen.
Den ena vägen sägs leda till Rom, dvs våra andliga rötter i kyrkofäderna, den andra är vägen som leder till Jerusalem, eller som den kallas, våra hebreiska rötter, men återigen bör vi be, att Jesus får lysa fram som den enda sanna roten och den enda sanna vägen!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 4:58 e m
Roligt Daniel. Jag ser fram emot att se dig intervjua honom. Lycka till med allt broder!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 5:11 e m
Kan någon förklara för mig i vilket avseende Blitz skiljer sig från rörelser som MFS och liknande rörelser som förnekar Treenigheten och Jesu Gudom??
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 5:21 e m
Hoppas inte det blev sömnlös natt i seattle då!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 6:31 e m
@Magnus: Om du inte visste det så är Ketriel och Biltz bröder. De har samma Pappa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 8:23 e m
@sten på sten:
Ketriel Blad?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 8:49 e m
@Michael G. Helders: Korrekt, vem annars? Guru inom MFS.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 8:59 e m
@sten på sten:
Om han är obeskrivligt gammal, ojämförligt smart och innehar ett ofattbart stort tålamod så tillhör nog även jag samma släkt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 11:12 e m
Nu är det nog snart dags för alla förutseende dollarstinna valutaspekulanter att byta upp sig till arabiska petrodollar.
Intressant att arabländerna jämför sin nya valuta med euron. Även om det kommer att dröja något år innan valutan blir ett faktum så kommer säkert de politiska effekterna bli rena jordbävningen långt dessförinnan.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/6819136/Gulf-petro-powers-to-launch-currency-in-latest-threat-to-dollar-hegemony.html
Gulf petro-powers to launch currency in latest threat to dollar hegemony
Gulf petro-powers to launch currency in latest threat to dollar hegemony
The Arab states of the Gulf region have agreed to launch a single currency modelled on the euro, hoping to blaze a trail towards a pan-Arab monetary union swelling to the ancient borders of the Ummayad Caliphate.
“The Gulf monetary union pact has come into effect,” said Kuwait’s finance minister, Mustafa al-Shamali, speaking at a Gulf Co-operation Council (GCC) summit in Kuwait.
The move will give the hyper-rich club of oil exporters a petro-currency of their own, greatly increasing their influence in the global exchange and capital markets and potentially displacing the US dollar as the pricing currency for oil contracts. Between them they amount to regional superpower with a GDP of $1.2 trillion (£739bn), some 40pc of the world’s proven oil reserves, and financial clout equal to that of China….
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 16th, 2009 at 11:31 e m
@sten på sten:
Är du helt 100 på det, och i så fall hur vet du det? (nyfiken)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 12:48 f m
SÅ: ”Jag redovisade inte mina åsikter, utan vad som gäller i den judiska världen. Lika lite som man kan hitta på egna lagar i Sverige, så kan man göra det i den judiska världen”
Åter igen- varför är det så viktigt för dig att redovisa vad man gör i ”den judiska världen”?
Har du fortfarande denna anti-judiska attityd som du ibland försöker dölja, men sticker upp ändå ibland?
Är du medveten om det?
Håller med Linnea om ”besservisser” och-översittarattityd!
Man blir sorgsen. Vart vill du komma?
Sluta upp med att trycka till den som är judinna. Det är inte du som ska sätta definitionen på det!
Shalom alla kära syskon i Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 12:59 f m
@Magnus:
Du svarar ju på din egen fråga. En av skillnaderna är just att Mark Biltz inte går till frontalangrepp mot kyrkans alla dogmer och heliga kor utan fokuserar på att predika allt Guds Ord från 1 Mos till sista verserna i Upp.
Men, låt oss inte banka på MFS eller polarisera. De vilar i Guds händer precis som vi alla gör. Jag har givetvis en önskan att Svensk kristenhet skall få se en annan sida av den Hebreiska rörelsen än den som under en tid dominerat debatten.
Men, det går att göra utan att motarbeta eller tala illa om de olika fårorna.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 1:04 f m
@Andy:
Tack Andy. Du är ett stort föredöme v.g. bra upplägg på intervjuer. Ironiskt nog har jag aldrig gjort några webb-tv intervjuer förut utan gör min debut med Biltz. Håll tummarna!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 2:39 f m
@MyTwoCents:
Förnekar Biltz också treenigheten och Jesus gudom?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 3:01 f m
”Du svarar ju på din egen fråga. En av skillnaderna är just att Mark Biltz inte går till frontalangrepp mot kyrkans alla dogmer och heliga kor utan fokuserar på att predika allt Guds Ord från 1 Mos till sista verserna i Upp.
Men, låt oss inte banka på MFS eller polarisera. De vilar i Guds händer precis som vi alla gör. Jag har givetvis en önskan att Svensk kristenhet skall få se en annan sida av den Hebreiska rörelsen än den som under en tid dominerat debatten.
Men, det går att göra utan att motarbeta eller tala illa om de olika fårorna.”
Jag tror att det du sa kommer direkt från Herren!
Man vinner flera med ödmjukhet och ett kärleksfullt sätt än att som somliga debattörer gör försöka tvinga andra in i något som de kanske inte förstår.
Tycker ibland att vissa debattörer visar med sina ord att de trots allt INTE följer Ordet så noga som de tycks tro….
Det är stor skillnad på att säga att vi FÅR, inte att vi MÅSTE. När vi ser att vi FÅR då kan vi också se välsignelserna lättare än när vi får höra att vi MÅSTE.
Det är lättare att följa en som säger: Kom följ mig! Än en som säger: Gå dit!
Du är till välsignelse MyTwoCents!
(Det kanske låter gammeldags men så känner jag!)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 10:26 f m
Svarar på min egen fråga? MTC, ödmjukhet i all ära likaså försiktighet att polarisera; i detta är vi överens.
Min fråga kvarstår dock vari Blitz skiljer sig från dem som förnekar Kristi och Andens Gudom..
Huruvida Blitz anser att man kan tillbedja Jesus och Den Helige Ande…
Nej, på ovanstående frågor och dessa är inte Gud utan endast Guds agenter….
Det vore intressant om du kunde ta upp denna problematik med Blitz…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 12:54 e m
Victoria: ”Åter igen- varför är det så viktigt för dig att redovisa vad man gör i ”den judiska världen”?
Har du fortfarande denna anti-judiska attityd som du ibland försöker dölja, men sticker upp ändå ibland?”
- Jag förstår inte dina reaktion. Hur kan man vara anti-judisk när man talar om vad som gäller inom judendomen? Klara du inte att få den informationen?
Om den som säger sig vara judinna inte vill ha relationer till den judiska världen, så blir jag konfunderad. Rebecca klarar säkert att svara för sig själv. Frågan handlar om var man har sin identitet.
Brachot b´Yeshua!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 1:31 e m
SÅ- Vilken information klarar du av då?
Och varför talar du i så fall för andra.
Identifierar du dig enbart med de som tänker som du?
Kan du ta något från andra och överväga dina egna ställningstaganden- det är en viktig fråga!
Victoria
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 2:03 e m
@Michael G. Helders:
Mark Biltz tror att Jesus är Gud. Då lär väl Treenigheten också ingå, förmodligen.
http://forskaiskrifterna.se/index/Home.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 2:40 e m
@elisabeth:
Tack för info. Men vad var det för länk du skickade? Det var ju riktig förvirrande (kättersk) undervisning på den sajten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 2:56 e m
@Victoria: ”SÅ- Vilken information klarar du av då?”
- Ge mig en information, så får vi testa om jag klarar av den.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 3:05 e m
@Michael G. Helders:
Jasså..! Du tycker att Bibeln är kättersk ??
Mycket märkligt att du reagerar så på Guds Ord !
Du behöver kanske ha mer tid på dig. ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 3:36 e m
Elisabet: Det är snarare så att sajten som du länkade representerade en mycket selektiv feltolkning av Nya Testamentet…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:02 e m
”Min övertygelse är att Yeshua (Jesus) är den i Skrifterna utlovade Messias och att han är Guds fullkomliga offer för våra synder. Men jag tror inte att han är den evige Guden kommen i köttet. .”
Från den sidan….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:21 e m
Killar, killar…innan ni kan bilda någon klar uppfattning, är det då inte bäst att läsa igenom alla de bibelställena som finns med. De klargör mycket mer. Varför bli arga och upprörda över Skriftställen ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:25 e m
@Patrik: Helt 100! Och jag vet det därför att även jag är bror med dem!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:26 e m
SÅ ” Jag förstår inte dina reaktion. Hur kan man vara anti-judisk när man talar om vad som gäller inom judendomen? Klarar du inte att få den informationen?”
Innan du anklagar mig rekommenderar jag dig att fråga dig själv om du klarar ”informationen” !!!!
Du måste ha sista ordet tydligen! Du VILL helt enkelt inte böja dig.
Vad tråkigt att du har behov av att hela tiden visa upp din besservisser-attityd! ”Testas” som du kallar det.
Mycket ledsamt!
Härmed förklarar jag att jag inte nappar på SÅ:s krokar.
Du får lägga ut dem i andra vatten!
Mig har du sårat tillräckligt!
Victoria
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:29 e m
Victoria, ???
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:31 e m
@sten på sten:
Du menar inte broder i Herren, och att ni har samma Fader i himlen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 4:58 e m
Uppfattningen bör bildas efter genomläsning av Johannesevangeliet
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 5:00 e m
@Victoria:
Undras om du inte missuppfattar SÅ ?
Med stigande förvåning läser jag hur du upprepade gånger förvränger ALLT han säger !!
SÅ är en av de snällaste människorna på jorden, han har OCEANER av tålamod. Var snäll och kasta stenar i ditt eget glashus istället.
Du behöver få råd och hjälp, men vänta inte applåder då du smutskastar folk. SÅ är en dyrbar broder som älskar sin Yeshua Messias och är en sann israelit utan svek.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 10:00 e m
@Magnus:
förlåt min otydlighet. Jag menar att det är på just de punkterna du nämner som han skiljer sig på…
Hälsningar från Portland, Oregon – påväg tillbaka till Seattle / Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 17th, 2009 at 10:26 e m
Tack MTC! Jag har varit in på hans församlings hemsida och läst och du verkar ha rätt i detta…
Nåväl gott att höra.
mvh Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 7:41 f m
Vi kan då bara konstatera att vad gäller Mark Biltz så skulle han inte alls dela det som sägs på den sajt elisabet länkade till, nämligen orden som där sägs om Jesus:
”Men jag tror inte att han är den evige Guden kommen i köttet.” SLUT CITAT.
Biltz är däremot tydlig i att Jesus verkligen är Gud kommen i köttet, dvs den klassiska treenighetsläran.
Man kan ha olika uppfattningar om mycket, men delar man inte tron på att Jesus är Gud kommen i köttet, dvs att Jesus fullt ut är Gud, liksom Fadern fullt ut är Gud, och den helige Ande fullt ut är Gud – ja, då har man inte trons absoluta grund gemensam. Hela vår kristna tro och lära rasar som ett bräckligt korthus om inte Jesus är Gud.
Kära vänner, vad än vi gör i dessa tider av stort avfall så låt oss hålla fast vid detta som är det absolut grundläggande.
Shalom
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 7:50 f m
Amen! Helt rätt Berndt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 8:53 f m
@elisabeth:
Jag hade inte varit kristen om jag inte klarar av Guds Ord.
Jesus är sann Gud:
Jes 9:6 Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och
hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.
Jes 35:5 Han [Gud] kommer själv och frälsar er.
Matt 1:21 Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt
folk från deras synder
Jes 43:11 Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare.
Apg 4:11-12 Jesus är stenen som ni byggnadsarbetare kastade bort, men som blev en
hörnsten. Hos ingen annan finns frälsningen. Inte heller finns det under himlen något annat
namn, som givits åt människor, genom vilket vi blir frälsta.
Sak 12:10 Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och
bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som
man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin
förstfödde
Matt 1:23 Se, jungfrun skall bli havande och föda en son, och man skall ge honom namnet
Immanuel, det betyder Gud med oss.
Matt 7:22 Många skall säga till mig på den dagen: Herre, Herre, har vi inte profeterat med
hjälp av ditt namn och med hjälp av ditt namn drivit ut onda andar och med hjälp av ditt namn
gjort många kraftgärningar?
Matt 9:18 Medan Jesus talade till dem, kom en synagogföreståndare och föll ner för honom
och sade: ”Min dotter har just dött. Men kom och lägg din hand på henne, så får hon liv igen.”
Matt 14:33 Och de som var i båten tillbad [Jesus] och sade: ”Du är verkligen Guds Son.”
Matt 15:25 Men [den kanaaneiska kvinnan] kom och föll ner för [Jesus] och sade: ”Herre,
hjälp mig!”
Matt 28:9 Och se, Jesus kom emot dem och hälsade dem. Och de gick fram och fattade om
hans fötter och tillbad honom.
Matt 28:17 Och när de såg [Jesus], tillbad de honom, men andra tvivlade.
Joh 20:28 Thomas svarade [till Jesus]: ”Min Herre och min Gud!”
Jämför med:
2 Mos 20:3 Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
Luk 4:8 Jesus svarade: ”Det står skrivet: Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom
skall du tjäna.”
Apg 10:25-26 När Petrus skulle gå in, kom Kornelius emot honom och föll ner för hans fötter
och tillbad. Men Petrus reste honom upp och sade: ”Stig upp! Också jag är en människa.”
Upp 19:10 Jag föll då ner för [ängelns] fötter för att tillbe honom, men han sade till mig:
”Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om
Jesus. Gud skall du tillbe. Ty Jesu vittnesbörd är profetians ande.”
Luk 1:16-17 Och många av Israels barn skall [Johannes Döparen] omvända till Herren, deras
Gud. Han skall gå framför honom i Elias ande och kraft, för att vända fädernas hjärtan till
barnen och omvända de olydiga till ett rättfärdigt sinnelag och så skaffa åt Herren ett folk som
är berett.”
Joh 1:1-3 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i
begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till,
som är till. 14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss och vi såg hans härlighet, en härlighet
som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning. 18 Ingen har någonsin
sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.
Joh 5:22 Inte heller dömer Fadern någon, utan hela domen har han överlämnat åt Sonen
Jämför med:
Rom 14:10-12 Men du, varför dömer du din broder? Eller du, varför föraktar du din broder?
Vi skall ju alla stå inför Guds domstol. Det står skrivet: Så sant jag lever, säger Herren, för
mig skall varje knä böja sig, och varje tunga skall prisa Gud. Var och en av oss skall alltså
avlägga räkenskap inför Gud.
Joh 8:58-59 Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev
till.” Då tog de upp stenar för att kasta på honom
Joh 12:40-41 Han har förblindat deras ögon och förstockat deras hjärtan, så att de inte ser
med sina ögon och förstår med sina hjärtan och vänder om och blir botade av mig [Jes 6:9].
Detta sade Jesaja, därför att han såg hans härlighet och talade om honom.
Vems härlighet hade Jesaja just sett? Jes 6:5 ”Ve mig, jag förgås! Ty jag är en man med
orena läppar och jag bor ibland ett folk med orena läppar, och mina ögon har sett Konungen,
HERREN Sebaot.”
Joh 13:34 [Jesus:] Ett nytt bud ger jag er, att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er
skall också ni älska varandra.
Jämför med:
1Joh 4:11 Mina älskade, om Gud älskade oss så högt, är också vi skyldiga att älska varandra.
1 Tess 4:9 Vi behöver inte skriva till er om broderskärleken. Ni har ju fått lära er av Gud att
älska varandra.
Apg 20:28 Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som
ledare över, till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.
Rom 8:9 Ni däremot lever inte efter köttet utan efter Anden, eftersom Guds Ande bor i er.
Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom
Rom 9:5 De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över
allting, Gud, prisad i evighet, amen.
1 Kor 8:6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och
en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.”
Jämför med:
5 Mos 6:4 Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en
(invändning kan vara ”men… den säger också ”bara en Gud, Fadern” ”app app! Treenigheten
är inte tre Gudar. Det är tre särskilda personer, men bara en Gud)
Ef 4:7-12 åt var och en av oss gavs nåden, alltefter den gåva som Kristus mätte ut. [...] Detta
ord ”han steg upp” vad betyder det, om inte att han också stigit ner till jorden? Han som steg
ner är också den som steg upp över alla himlar för att uppfylla allt. Och han gav några till
apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare. De skulle
utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp
Ps 68:19 Du steg upp i höjden, du tog fångar, du fick gåvor bland människorna, Ja, till och
med upproriska människor, för att du, HERRE, vår Gud, skulle bo där.
Kommentar: Aposteln menar att ”du”, HERREN Gud, i psalmen, är Kristus.
Fil 2:6 [Jesus] ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud.
Tit 1:3-4 Och när tiden var inne uppenbarade han sitt ord genom den förkunnelse som har
anförtrotts åt mig på Guds, vår Frälsares, befallning. Jag hälsar Titus, mitt äkta barn i den
gemensamma tron. Nåd och frid från Gud, Fadern, och Kristus Jesus, vår Frälsare.
Tit 2:13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus
skall träda fram i härlighet
Hebr 1:3-4 Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt
genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på
Majestätets högra sida i höjden. Sonen är så mycket större än änglarna som det namn han har
ärvt är förmer än deras.
Hebr 1:8-10 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens
spira är ditt rikes spira. Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet. Därför, Gud, har din
Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder. Och: Du, Herre, har i begynnelsen
lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk.
2 Petr 1:1 Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom
rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro
som vi.
1 Joh 5:20 Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne,
och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.
Upp 2:18 Skriv till församlingens ängel i Tyatira: Så säger Guds Son, han som har ögon som
eldslågor och fötter som skinande malm: v23 alla församlingarna skall inse att jag är den som
rannsakar hjärtan och njurar. Och jag skall vedergälla var och en av er efter hans gärningar.
Jämför med:
Ps 7:10 Du som prövar hjärtan och njurar är en rättfärdig Gud
Jer 11:20 Men HERREN Sebaot är en rättvis domare som prövar hjärtan och njurar. Låt mig
få se din hämnd på dem, ty för dig har jag lagt fram min sak
Jes 59:18 Efter deras gärningar skall [HERREN] vedergälla dem. Vrede över hans
motståndare, vedergällning över hans fiender.
Rom 2:6 [Gud] skall ge var och en efter hans gärningar
Jesu namn:
Matt 1:21, 1 Joh 2.2, Apg 4:12, Ps 45:8, Luk 2:29f, 1 Sam 10:1
Jesu ämbete som profet:
2 Mos 7:1, 2 Kor 5:20, 5 Mos 18:15, 2 Mos 33:18ff, Joh 1:18, Hebr 1:1-2, Hebr 1:1-2, Luk 10:16, Joh 14:26
Jesu ämbete som präst:
Hebr 5:1, 3 Mos 16, Hebr 5:6, Ps 110:4,
1 Mos 14:18ff, Hebr 10:4, Hebr 10:14
Jesu ämbete som överstepräst:
Hebr 9:22, 3 Mos 16:2ff, 2 Mos 12:3ff, 2 Mos 12:13, Jes 53:7, 1 Mos 22:2ff, 1 Mos 17:17
Jesu verk som lösepenning (går utifrån att MFS gillar bättre utrycket ”goel”):
Rut 4, 1 Petr 1:18-19, Ef 1:7, Gal 3:13
Jesu verk som ställföreträdare (SATISFAKTION:
Tillfyllestgörelse; Kristi fullkomliga betalning för synderna):
2 Kor 5:21, Joh 19:30
Jesu försoning och rättfärdiggörelse:
2 Kor 5:18-19, Rom 1:18, 1 Joh 2:2, Rom 5:6-8, Rom 4:4-5, Rom 4:25, Rom 5:18, Dan 9.24, Rom 8:1, Rom 6:14, Upp 20:6, Joh 11:25f, 1 Kor 15:55ff, Joh 5:24, Joh 12:31, Joh 16:11, Matt 4:3ff, 1 Mos 3:15, 1 Petr 5:8, Rom 8:33
Jesu är Kungen över ett allmaktrike (nådens rike):
Hebr 1:3, Upp 17:14, Joh 18:37, Luk 17:21, Dan 2:44, Upp 2:10, Luk 23:43
Syfte med Jesu verk:
1 Tim 1:15, 1 Kor 6:20, 2 Kor 5:15
Treenigheten
2 Kor 13:13, Joh 1:18, 2 Mos 33:20ff, 1 Mos 1:1ff, Joh 1:1, 14, 1 Mos 1:26, Jes 6:3, 4 Mos 6:24ff, Ps 45:7f, Jes 48:16, Matt 28:18-20, Joh 5:23, Joh 6:48, Joh 14:6, Joh 11:25, Joh 8:59, Joh 14:6-7, Joh 14:10, Apg 15:28, Apg 5:3f
Jesu sann Gud:
Joh 1:1, 1 Joh 5:20, Dan 7:13f, Matt 26:64f, Joh 5:23, Fil 2:9ff
Jesu sann människa:
Luk 1:3f, Joh 4:6, Joh 11:34, Matt 11:19, Jes 53:3, Gal 4:4, Luk 2:52, Luk 2:47, Joh 8:46, Hebr 4:15
2 Kor 5:19
Det var Gud som i Kristus försonade världen med sig själv; han tillräknar inte människorna deras synder.
Vänliga hälsningar,
Michael
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 12:24 e m
@Michael G. Helders: @Metodistpastor Berndt Isaksson:
Det verkar som ni plockar ut russinen ur kakan….igen ! Alltså, att med stor empati, Helders, skriva en hel spaltmeter av valda Bibelord…trots att ni kan läsa innantill vad Ordet egentligen säger.
Kan ni så pass hebreiska OCH grekiska för att i ett penndrag avfärda Glenns utmärkta redogörelse ??
Det är ganska övermaga, får jag säga.
Är det inte så, vänner, att ni blundar för Sanningen? Det är alltför smärtsamt för er att upptäcka att kristendomen är ett gungfly där inte ens BIBELN undgick att skändas med medvetna felöversättningar. Smärtsamt att upptäcka LÖGNEN som Katolska kyrkan injicerat i en värld i 1800-1900 år !!??
Okej…Jag har inte skrivit Bibeln, men jag respekterar Guds Eviga Ord för mycket för att likt en dilettant hävda något som står i direkt MOTSATS till De Eviga Ord Han skrivit.
En slutfråga : sitter det då två GUDAR på tronen i himlen ? Det blir ju den självklara slutsatsen av den ”kristna logiken”, som ni förkunnar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 1:09 e m
elisabeth skriver: ”Kan ni så pass hebreiska OCH grekiska för att i ett penndrag avfärda Glenns utmärkta redogörelse ??” slut citat
Och Glenns redogörelse skulle då lätt som en plätt avfärda hur den kristna kyrkan tolkat Bibeln i 2000 år? Du citerar bibelord till stöd för din tolkning, men du tycks inte ta någon notis för de många bibelord Michael citerar till stöd för att Jesus är Gud.
Du fråga om det är två GUDAR som sitter på tronen. Nej, det är vare sig två eller tre Gudar. Det är EN Gud, en Treenig Gud. Ett mysterium för det mänskliga förståndet hur tre kan vara EN. Men det är ändå bibelns tydliga vittnesbörd och kristenhetens tolkning av detta i två tusen år.
Så när du kallar det övermaga att inte godta ”Glenns redogörelse”, så tycker jag ordet om ”övermaga” slår tillbaka mot dig själv med kraft.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 2:07 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Broder,
Jag har inget mera att tillföra den här debatten. Vill du framföra SAKLIGA tvivel och synpunkter, så kan du vända dig till Glenn direkt.
I själva verket förväntar han sig den sortens ärlighet.
Uppriktigt sagt, så måste jag få gratulera er trolleri-konst som från felöversättningar och graverande bevis på grammatikfel, objektsfel m.m.i bibelöversättningen, verkar klamra er fast vid denna religion.
Forskaren, fil.dr. Magnus Zetterholm
bok ”Lagen som evangelium”, konstaterar att MOTPOLEN till den lära som Jesus och apostlarna hade och förkunnade…är Kristendomen !! Borde inte nu en hel del varningsklockor ringa ??
I Yeshua kärlek / e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 2:08 e m
”Det verkar som ni plockar ut russinen ur kakan….igen ”
Som Msf då?
”Är det inte så, vänner, att ni blundar för Sanningen”
Om vi blundar är du tyvärr blind, jag beklagar det!
Elisabeth predikar ett annat evangelium än bibelns och är en villolärare, tråkigt men sant.
Jag har kritiserat Helders för att har sagt det om en del, men nu förstår jag hans upprördhet. Detta är helt klart en villolära!
Hon har sällat sig till de som Paulus så tydligt talar om. Jag är uppriktigt ledsen!
Det riktigt TRAGISKA är att hon inte kan se hur använd hon blir av krafter som vill förhindra ett uppvaknande över vårt Hebreiska arv…. Faktum är att hon tråkigt nog spelar de krafterna i händerna.
Tack gode Gud för Mtc osv som motvikt mot dessa förvirrade stackars människor!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 2:19 e m
det är alltid intresant när det framträder folk som Jehovas vittnen, Mormonerna osv som hävdar att kristna under 1900-år haft fel… att de haft en annan religion = i praktiken alla gått förlorade, men NU, NU minsann finns det den RIKTIGA tron här….
Det andliga högmodet är ett tydligt tecken på förvirringen som råder i deras hjärtan…
Om Herren dröjer så kommer vi om några år så får vi se många flera sådana hära rörelser i världen…..
Moody. lewi Petrus; Luther, Calvin… ALLA, ja ALLA tillhörde de en annan religion enligt dessa stackars förvirrade människor…
BARA de själva har rätt tro….
Trots det saknas det största tecknet: kärlek och barmhärtighet. Det finns inte där och kommer aldrig att finnas.
De fattiga, nödlidande, ofrälsta, ja alla de struntar de i. I praktiken är det de de visar.
Jag gråter i min själ när jag läser det som dessa människor skriver.
Tänk att Sverige har sjunkit så lågt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 2:28 e m
För dessa människor är det matregler och högtider som är det viktigast i deras liv!
Vi kommer aldrig få se dessa människor torka upp spyor efter en missbrukare som de tagit hand om i sitt hem, aldrig gå genom slummområden för att hålla bibelstudier med risk för att polisen ska ta dem och utvisa dem, aldrig sitta och gråta vid en sjuårings dödsbäd, en sjuåring som dog enbart för att hennes föräldrar inte hade råd att ta henne till sjukhuset, aldrig bli hotade av upprörda Buddister, aldrig med brinnande iver predika för de ofrälsta, nej deras predikningar riktas alltid till de kristna konstigt nog!
Varför, varför, varför får vi ALDRIG hör dessa människor tala om det som Messias talade om?
Predika evangelium för världen
Ta hand om de fattiga
Osv
Jo därför att det är så mycket lättare att predika lagiskhet än att leva efter Messias regler….
Tragiskt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 2:36 e m
@Michael Häggqvist: @Metodistpastor Berndt Isaksson: Tack för att ni står upp mot alla krafter som vill fördärva. Och skrämma bort folk från de gamla stigarna.
Daniel vi ser mycket fram mot din intervju och som du ser finns det ju många frågor att ställa. Vi tänker mycket på där borta. Och hoppas att ni får ha hälsan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 3:42 e m
@Ärlig pingstvän:
Ärlig pingstvän, du skriver så här:
Tack för att ni står upp mot alla krafter som vill fördärva. Och skrämma bort folk från de gamla stigarna.
Vet du inte om att de gamla stigarna inte gäller längre?
Vet du inte om att det bara finns en väg nu och det är den vägen Jesus har stakat ut för varje individ!
Jesu korsdöd var både dörröppnare och dörrstängare.
Dörröppnare till en ny och levande väg, vilket är ett nytt sätt att vandra!
Dörrstängare för alla vägar och stigar som Jesus själv inte leder in individen i!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 4:16 e m
Härmed vill jag önska alla mina förföljare …ingen nämnd och ingen glömd…Guds Rika välsignelse !
”Alltså finns det en sabbatsvila KVAR för Guds folk
Den som har kommit in i hans vila får vila från sina gärningar, liksom Gud vilade från sina.
Låt oss därför ivrigt att sträva efter att komma in i den vilan, så att ingen kommer på fall som de och blir ett exempel på olydnad” Heb. 4:9-11.
Shabbat Shalom !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 4:52 e m
@Michael G. Helders: Alla dina bibelcitat ryms inom ramen för bibelns klara vittnesbörd, att Yeshua är Messias den levande Gudens son, den förhärligade Människosonen. Människoson = ben adam = människa. Detta är vad alla apostlarna förkunnade.
”Evigt liv är att känna dig den Ende sanne Guden och den du har sänt.” Joh. 17:3
”Tro på Gud, tro också på mig”, sa Yeshua.
Shabbat shalom alla Guds älskade som är försonade genom Yeshuas dyrbara offerblod!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 5:39 e m
Jesu offerblod vore alls inget värt om det inte vore Guds eget hjärteblod som rann för oss till frälsning.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 5:45 e m
@elisabeth:
Du skriver:
Kan ni så pass hebreiska OCH grekiska för att i ett penndrag avfärda Glenns utmärkta redogörelse ??
Det är ganska övermaga, får jag säga.
Jag tycker att Glenns redogörelse är väldans bra gjord, men den faller på en punkt, nämligen Jesus avlelse, denna avlelse är A och O i detta som Glenn tar upp.
Släkten räknas från mannen, Maria hade inte samlag med Josef, men sonen blev avlad av Gud genom den helige ande, alltså måste det vara en äkta Gudson som framfödes av Maria och var Jesus inte avlad av anden, så föddes han i synd, vilket då hade omintegjort hela försoningen!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 5:55 e m
Metodistpastor Berndt Isaksson,
Att YHWH blir vår frälsning (yeshua) borde vara oomtvistigt, det har vi stöd för på många ställen i både GT och i Marias sång, men att Yeshuas blodsubstans skulle vara lika med YHWH´s blodsubstans är ju en utsaga som måste hitta annat stöd än i bibeln. Frågan blir då, var hittar du det stödet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 6:13 e m
@SÅ:
Shabbat Shalom till alla inympade, adopterade, Israeler och ”infödda” Israeler.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 6:15 e m
Till Haggaj
Alltså, om Jesus är Gud, fullt ut, vilket jag verkligen tror på, då blir också det blod han gjuter där på korset Guds eget hjärteblod. Det kan förefalla som en alltför barnslig tro, men för mig är det ändå bara så jag kan se det. Att Gud kunde bli människa, i kött och blod, är ju så stort så att vi egentligen inte kan förstå det, men ändå vad vi frimodigt kan bekänna och tro.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 7:02 e m
Bernt
”Alltså, om Jesus är Gud, fullt ut, vilket jag verkligen tror på,”
”men för mig är det ändå bara så jag kan se det.”
Så stödet för din doktrin är Berndt Isaksson?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 8:41 e m
Metodistpastor Berndt Isaksson,
Jag undrar fortfarande vilken källa du har för ditt påstående. Du ifrågasätter ju att Gud blir vår frälsning om inte partiklarna i Jesu blod är YHWH:s blod. Detta kräver ett bättre stöd än att hänvisa till en barnslig tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 10:41 e m
Till Haggaj
Kanske är det så att jag inte förstår din fråga…?
Låt mig göra en jämförelse. Om du eller jag utgjuter vårt blod, så är det ju just VÅRT blod.
Jesus från Nasaret, var fullt ut Gud, samtidigt som han var människa, när han vandrade här på jorden. Det blod han han utgöt där på korset var verkligen Guds blod, eftersom han var Gud i människogestalt.
Men låt oss vända på frågeställningen: Vems blod var det som rann där på Golgata, om det inte var YHWH:s blod?
Gamla Testametets Gud (YHWH ) är densamme som Jesus, som exempelvis presenterar sig med sitt åttafaldiga Jag Är (JHVH) i Johannesevangeliet.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 11:10 e m
Svar till Sam
Nej stödet för ”min” doktrin (som ju förövrigt är densamma som den kristna kyrkan hävdat i 2000 år) inte mig själv. När jag skrev: ”men för mig är det ändå bara så jag kan se det.” så menar jag, vilket jag tror du förstår, ”som jag kan se det när jag läser Guds ord”.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 11:15 e m
Bernt Isaksson,
Jag menar att du ifrågasätter om Gud blev vår frälsning (yeshua) om han inte blev det precis som du tror.
Vi har bibliska belägg för att YHWH blir vår yeshua, men inte att Yeshua=YHWH. Det finns en skillnad mellan att vara Guds son och att vara Fadern.
Sådana där statsments som du lade fram är inget annat än människotankar.
Vad beträffar det där åttafaldiga ”Jag är” i Johannes, så kan du nog få en förklaring på det av någon som har den frågan mer uppfriskad i minnet än jag har. I vilket fall, så är inte argumentationen för din tes så stark när man hör motargumentationen.
Slutligen vill jag säga att jag inte håller med MFS i frågan om Jesu gudom. Men att slå fast doktriner som saknar stöd i bibeln gynnar just dem som likt MFS brinner för att avkläda Jesu hela hans gudom.
Så blodet som rann på Golgata var Jesu blod. Han var Guds son. Vi kan också förstå att YHWH blev Yeshua (Jesus). Men att Yeshua därmed skulle representera 100% av YHWH är inte riktigt samma sak.
Att då lägga vår frälsning i potten för tankar som tänkts av människor är ingen bra idé. Fortsätt gärna att se Gud i Jesus, men skippa kyrkofädernas ramverk runt den bilden!
(Hoppas vi inte missförstår varandra i onödan. Jag har ju stor repsekt för dig, Berndt!)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 11:47 e m
Haggaj skriver:
”Så blodet som rann på Golgata var Jesu blod. Han var Guds son. Vi kan också förstå att YHWH blev Yeshua (Jesus). Men att Yeshua därmed skulle representera 100% av YHWH är inte riktigt samma sak.”
SLUT CITAT
Nä, det är viktigt att vi inte i onödan missförstår varandra.
Men jag läser och funderar på vad du kan mena med citatet här ovan.
Dock kan jag kan inte se något bibliskt stöd för att Jesus skulle representera YHWH ”mindre” än 100 %.
Som du vet så har jag samma inställning till kyrkofäderna som du har – de kan vi som du säger skippa. Men jag är inte beredd att skippa en biblisk sanning som jag tycker mig se bara därför att kyrkofäderna ”råkar” se samma sak.
Själva begreppet Treenigheten finns ju som språkligt begrepp inte i Bibeln, dock dess innebörd. Och så länge ingen kommer upp med ett annat samlande begrepp som bättre uttrycker den andliga sanning som Treenighetsbegreppet utgör, så finns de ju ingen anledning att skippa det. Ett pedagogiskt bra begrepp tills någon finner något ännu bättre, så länge det uttrycker samma andliga sanning om Gud.
Berndt
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 18th, 2009 at 11:52 e m
Ja, jag håller inte med om att det finns stöd i bibeln för att Yeshua skulle utgöra 100% av YHWH. Det blir ju t.ex. en aaaning svårt att förklara en rad bibelställen med den slutsatsen. Skulle Jesus då be till sig själv?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 12:25 f m
Du menar alltså att det skulle bli en motsägelse i att den jordiske Jesus fullt ut är Gud om han samtidigt ber till Gud och därmed ”ber till sig själv”? Visst kan det förefalla motsägelsefullt, dock inte mer motsägelsefullt än att samma sak gäller den NU förhärligade och himmelske Kristus i det himmelska tabernaklet. Där är han, enligt Hebreerbrevet, Översteprästen som ständigt ber för oss inför Fadern.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 12:26 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Ja Berndt jag förstår att det är din uppfattning men har svårare att förstå hur du kan entydigt läsa ut detta ur skriften utan att ignorera flertalet ställen som uttalar Yeshuas varande Sonen, väldigt tydligt.
Sen blir det svårt med logiken att Han led i vårt ställe om Han inte var en Människoson.
Man kan ju dessutom inte tänka sig att synd kan finnas hos YHWH, eller hur?
Antalet människor och antalet år som man har haft en viss uppfattning är ingen garanti för att den uppfattningen är Sanning.
Det fick Fariseerna uppleva på ett ganska så tydligt sätt kan vi väl säga. Att bli kallad satans barn är inget som ett troende Guds barn och Yeshuas broder/syster vill varken då, nu eller i framtiden eller hur Berndt?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 5:21 f m
Jag skulle vilja markera att Berndt inte står ensam i denna diskussion.
De skenbara motsättningarna förorsakas av att vi jämför teologiska modeller. Den enes reduktionism av Den Evige Guden innehåller bitar som fattas i den andres reduktionism. Och vice versa.
Att strida om teologiska modeller är både onyttigt och skadligt.
En kub (3 dimensionell) ”består” av 6 kvadrater. En som bara kan fatta 2 dimensioner kan bara se 6 separata kvadrater. Dock är kuben en kub!
Den som menar sig fatta Guds dimension må kasta första stenen i den infekterade debatten om hur tre separata personer kan vara en person.
Faktum är att alla de ord som används: Fader, Son, Immanuel, etc.; pekar på saker som vi kan känna igen i vår egen värld. Men dessa koncept är säkerligen mycket större och helt obegripliga för oss i Guds dimension.
Gud kan bara uppenbara sig för oss i analogier, tills vidare…. Men det kommer en dag, enligt Hans löfte, när vi kommer att känna Honom ”ansike mot ansikte”.
Den dagen blir våra strider om teologiska modeller inget annat än ”skubala”
Vidare vill jag påpeka att jag anser att MFS låtit sig ledas till riskfyllda gränser genom hårddragandet av den teologiska modell som där anses ”vara” sanningen.
Ingen modell ”är” sanningen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 9:21 f m
Kamau Mweru,
Jag håller med om att ingen modell ”är” sanningen. Jag håller med om att MFS har låtit leda sig till riskfyllda gränser.
Men vi kan inte, som Bernt, säga att frälsningens offerblod inget är värt om det inte är YHWH:s blod.
Inte ens kyrkofädernas treenighetsförklaring tillåter Yeshua/Jesus att representera 100% av YHWH. Sonen kan inte vara Fadern och vice versa. Och att då ställa villkor för hela världens frälsning till vilken blodgrupp som offrades på korset, blir då ett passerande av en annan gräns.
Min avsikt är inte främst att propagera för den ena eller andra ståndpunkten, min avsikt är att få tyst på villkor till vår frälsning som helt saknar stöd i skriften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:11 f m
till Haggaj
Jag har ärligt försökt förstå vad du säger, men jag kan det inte. Jag kan inte se vad din alternativa poäng skulle vara och vems blod du menar att det var som rann där på Golgata. Men kanske är det så att vi inte delar uppfattningen att den Jeusus från Nasaret, som dog och gav sitt blod på korset inte är den samme Gud som presenterar sig som YHWH i Gamla Testamente? Jag menar dock att det fullt ut kan sägas vara samma Gud vi ser som Jesus från Nasaret. Och då kan jag inte se annat än att det är logiskt att säga att det också är YHWHs blod, underförstått när denne YHWH kommit till oss i människogestalt, som rann där på Golgata. I annat fall blir ju denne vår Jesus något annat än Gud fullt ut.
Till Sam
Du skriver: ”Sen blir det svårt med logiken att Han led i vårt ställe om Han inte var en Människoson.” slut citat
Men vem hävdar att Jesus inte var en Människoson? Han var en Människoson lika mycket som han var Guds Son. Han är 100% Gud och 100% människa. Mänskligt sett en omöjlig ekvation, men ändå så Bibeln framställer honom och som det också (om det nu är något värt) varit den kristna kyrkans tolkning och bekännelse i 2000 år.
För mig är frågan och bekännelsen om vem Jesus är – Gud fullt ut i människogestalt – den i särklass viktigaste bekännelsefrågan vi kan ha att kämpa med nu här i ändetiden. En fråga som om något är värd att göra till en stridsfråga om någon inom våra led eller utanför våra led, börjar att ifrågasätta detta mest grundläggande som finns i vår tro.
Till Kjell
Tack för dina visdomsord.
Till sist…
det goda samtalstonen är ofantligt viktig att behålla, annars blir blir det ändå inget gott hur rätt man än menar sig ha i sin tolkning av Skriften.
Med önskan om en God Helg till Er alla.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:46 f m
Haggaj skrev: ”Men vi kan inte, som Bernt, säga att frälsningens offerblod inget är värt om det inte är YHWH:s blod.”
Låt oss undvika bio-kemi. Den kan knappast vara representativ till 100% för den som inte är skapad, men ändå, outgrundligt under, blev del av skapelsen för vår frälsnings skull.
Min synpunkt är ju i och för sig inget värd… Dock anger Skriften på flera ställen att blod från skapade ”kreatur” inte kan försona slutgiltigt.
På vilket sätt den människofödde Jesus är integral del av Gud Den Högste vet jag givetvis inte, men utan att Den Evige (upp)-offrade sig själv inser jag inte hur det skapade, eller en del därav, skulle kunna bli del av, eller få del av den oskapade naturen.
Vidare: ”Min avsikt är inte främst att propagera för den ena eller andra ståndpunkten, min avsikt är att få tyst på villkor till vår frälsning som helt saknar stöd i skriften.”
Nja, det kan du nog knappast bevisa med dina bloggposter
titta till exempel på chanukka-diskussionen just nu….
Vi lägger alla till och drar ifrån när vi tolkar Skriften.
Men allas ursprung, Skaparen, har ju designat hela skapelsen och historien så att var och en som åkallar Hans namn får bli frälst från den förbannelse som vilar över selektiv läsninga av Hans ord.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 11:03 f m
Kjell skriver: ”Låt oss undvika bio-kemi.” slut citat
Ja, biokemi om att Jesu blodgrupp har ju ingen poäng i sig, mer än att Jesu blod hade en blodgrupp vilken som helst – han var ju människa fullt ut. Vilken blodgrupp han hade är inte intressantare än vilken hårfärg eller vilken ögonfärg han hade.
Men denne Jesus som vad biokemi beträffar var som ”vem om helst” ibland oss, var ändå Gud i människogestalt. Och då blir det ju tal, till syvende och sist, om att det är GUD (YHWH) som till oss säger att han utger SIN kropp och SITT blod för oss, till liv och salighet.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 11:09 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Berndt skrev: ”Men denne Jesus som vad biokemi beträffar var som ”vem om helst” ibland oss, var ändå Gud i människogestalt.”
Som du kanske förstod delar jag denna tolkning med dej.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 11:20 f m
Till Kjell
Jo, det var precis så jag förstod dig.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 11:34 f m
RÄTTELSE.
jag skrev till Haggaj:
”Men kanske är det så att vi inte delar uppfattningen att den Jeusus från Nasaret, som dog och gav sitt blod på korset inte är den samme Gud som presenterar sig som YHWH i Gamla Testamente?”
”inte” nummer 2 ska strykas, det blev ett syftningsfel.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 12:13 e m
Detta med treenigheten är då verkligen inte enkelt……
Om Jesus fullt ut var/är Gud till 100%, hur kunde han då ropa ut ”min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 12:53 e m
Jag låter både Kjell och Bernt få tro vad de vill. Men när de villkorar att Gud blev vår frälsning (yeshua) så är de ute på väldigt farlig mark. De kan ju naturligtvis ha rätt, men med vissa av dessa uttalanden som gjorts, så skulle det inte duga med YHWH:s sons blod, det måste vara YHWH till 100% och 100% av YHWH.
Där skiljer sig våra uppfattningar. Jag kan acceptera att det kan vara så, men jag kan också acceptera att det är Guds sons blod.
Berndt och Kjell ställer sig i en ringhörna där de inte accepterar Guds sons blod.
Det måste vara Faderns eget blod. Hmmm … Jag skulle nog inte våga mig på att säga till Fadern: ”Hörrudu! Det duger inte med din sons blod. Vi kräver ditt eget blod!”
Och, Kjell, Guds son skall nog inte jämföras med ett kreatur. Hoppas det bara var en olyckshändelse att det blev så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 1:14 e m
Till Haggaj
Poängen är att Gud är Treenig, och att det då blir GUD (YHWH) som gjuter sitt blod där på korset, när JESU blod utges för oss.
Du säger att jag inte accepterar Guds sons blod, och där förstår jag inte hur du tolkar mig. Jag om någon accepterar väl Guds Sons blod, och jag tror och bekänner denne Jesus som fullt ut Gud och fullt ut människa.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 1:27 e m
mirre skriver:
”Om Jesus fullt ut var/är Gud till 100%, hur kunde han då ropa ut ”min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig”? ” SLUT CITAT
Svaret på det måste ju rimligen ligga i att de orden utropade Jesus som Människosonen som fullt ut identifierat sig med vår synd och förtappelse. Där på korset bar han hela vår syndaskuld, ja Bibeln till och med säger att han blev gjord till synd, han som ingen egen synd hade.
Döden kunde dock inte behålla honom i sitt grepp just därför att han i sig själv var den enda fullkomliga människa som någonsin levt på denna jord. Han som människa utropade ”min Gud, min Gud varför har du övergivit mig”, kunde också säga efter sin Golgataseger och Uppståndelse : ”Min Fader”.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 1:30 e m
Eftersom kristen tro säger – och det gör den med utgångspunkt från noggrant studium av den enda auktoriteten i sammanhanget, Bibeln – att det var JHVH (jag använder transkribering till svenska och inte till engelska) som blev människa i Jesus från Nasareth, så är det i en mening korrekt både att säga att det var Guds blod och Jesu blod. Naturligtvis var det som människa som Jesus dog på korset. Och det var inte Gud Fadern som dog på korset (en uppfattning som ibland kallats patripassianism). Det var Gud Sonen som dog på korset.
Personligen föredrar jag att använda språkbruket ”Guds sons blod”.
Missa för övrigt inte några funderingar kring julen mm,
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=479
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 1:48 e m
Det där med treenig är ju bara en teori, som inte har fullt explicit stöd i skriften.
Jag är forfarande fast besluten att inte kräva mer än att det är Guds sons blod som renar oss från all synd. Om vi skall ställa högre krav – som inte explicit uttrycks i skriften utan har bestämts av antijudiska kyrkofäder med ambition att kidnappa judarnas religion – ja, då är inte jag med längre.
Därmed inte sagt att jag kan hålla öppet att det kan vara så, men vi kan inte kräva att det skall vara på ett sådant sätt. Gud gör hur han vill. Det är ju inte han som har syndat, utan vi. Om Gud anser att det räcker med sin sons blod, ja, då är jag 100% nöjd. Men inte alla ni andra …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:04 e m
Haggaj skriver:
”Om Gud anser att det räcker med sin sons blod, ja, då är jag 100% nöjd. Men inte alla ni andra … ” slut citat
Hoppas verkligen att det inte finns någon som anser att det inte räcker med Guds Sons blod. Men vad vi här har talat om är om det kan sägas vara JHVH som göt sitt blod? Ja, anser jag svaret är eftersom det är JHVH som presenterar sig i Jesus från Nasaret. Av de tre personerna i Gudomen så var det Sonen som göt sitt blod, och denne Son är också fullt ut JHVH.
Givetvis blir det fyrkantigt när vi ska försöka förstå och förklara sånt som har med Gudomen och den inbördes relationen mellan de tre. Bara vi är överens i bekännelsen av Jesus Guds Son som fullt ut Gud. Precis som Fadern och den Helige Ande är Gud.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:15 e m
@Haggaj:
Haggaj skrev: ”Berndt och Kjell ställer sig i en ringhörna där de inte accepterar Guds sons blod.”
Då har du nog missförstått mej rejält. Man bör naturligtvis notera att fäder och söner är av samma ”sort”. Så eftersom Fadern är Gud medför det att Sonen är Gud.
Vidare: ”Hörrudu! Det duger inte med din sons blod. Vi kräver ditt eget blod!”
Som sagt, då vill du nog missförstå mej rejält.
Vidare: ”Och, Kjell, Guds son skall nog inte jämföras med ett kreatur. Hoppas det bara var en olyckshändelse att det blev så.”
Så vitt jag förstår är endast Gud icke skapad. Jag förmodar att du med ”kreatur” menar ”en levande varelse som utgör del av skapelsen = ‘the creation’”
Jag menar alltså att Jesus Kristus inte är skapad och eftersom han är Guds Son, och således Gud.
Jag pretenderar inte alls att förstå hur Skaparen kan göra sig del av skapelsen.
Men det är som med vitaminer. Dom är nyttiga även om man inte förstår hur de verkar.
Som du ju redan vet tror jag att Jesus är från begynnelsen och inte som MFS att Han bara var något slags koncept i Guds tanke innan incarnationen.
”Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.” (Kol. 1:16)
Jag menar att de analogier och förklaringar som Biblen ger inte bör hårddras för att utesluta varandra men just komplettera varandra.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:21 e m
Vem är Jesus?
Detta måste fås från himmelen.
”Uppenbarelse.”
bless /garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:28 e m
Berndt,
Alltså, om Jesus är Guds son och treenighetsläran skulle visa sig felaktig … vad händer då?
Kommer Berndt inte att acceptera försoningen?
Gud blir ju vår frälsning (yeshua), men det innebär INTE med automatik att Yeshua är YHWH eller ännu mindre att hela YHWH representeras i Yeshua. Det kanske kan vara så, men det står inte explicit så i vår bibel.
Kjell,
Sedan behöver du inte dra upp MFS igen. Jag delar INTE deras idéer om att Yeshua endast var ett koncept. Därmed inte sagt att jag delar idén om att tron på en treenighet är frälsningsavgörande.
I Berndts resonemang så kommer man ju inte till frälsning med mindre än att man först omfattar kyrkofädernas beslut i Nicaea år 325.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:31 e m
garan,
Ge oss gärna ditt vittnesbörd hur du själv fått detta från himmelen! Glöm inte alla detaljer!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:35 e m
… jo Kjell.
Det där med Chanukka är väl inget villkor för frälsningen? Lite dålig jämförelse, om jag får säga så.
Däremot så hänvisar ju Jesus i Matt 24 till Chanukkahändelserna och menar med sitt tal att det kommer att ske igen på samma sätt.
Det var vinter. Det var sabbat. Folk fick fly … Så var det under Antiochos Epifanes, och så kommer det att bli innan människosonen kommer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 2:53 e m
@Haggaj:
Haggaj skrev: ”Det där med Chanukka är väl inget villkor för frälsningen? Lite dålig jämförelse, om jag får säga så.”
Javisst får du säga så …. men om du kollar in i diskussionen som uppstår kan du säkert se likheterna.
Det blir som alltid en fråga om ”vågskålsfrälsning”. Vad man måste tro och vad man inte får tro. Vad man måste göra och vad man inte får göra.
Var du tar det ifrån att jag förespråkar att man måste omfatta den teologiska modellen ”tre-enighet” vet jag inte.
Däremot tycks det mej tydligt att det finns ”tre” som agerar med Guddomens fulla auktoritet och i total enighet.
Själv är jag inte i behov av en term, men utan ord blir kommunikation ganska omöjlig.
Slutsatser blir vanligtvis felaktiga när man tar andra människors termer och processar dem med sina enga propositioner.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 3:21 e m
Vi kan väl invänta garans berättelse om uppenbarelsen från himmelen innan vi går vidare. Det skall bli intressant att höra detaljerna i den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 4:19 e m
Till Haggaj
Nu blir jag en aning besviken på dig. Du skrev ju så sent som igår att det är viktigt att vi inte i onödan missförstår varandra. Nu tycker jag att det är just vad du gör och lägger ord i min mun som jag inte har sagt eller ens antytt.
Du skriver:”Alltså, om Jesus är Guds son och treenighetsläran skulle visa sig felaktig … vad händer då? Kommer Berndt inte att acceptera försoningen? ” SLUT CITAT
Åter igen: det rent språkliga begreppet Treenighetsläran, är inte
alls avgörande för mig, dock dess innebörd. Du frågar vad som händer om det visar sig att treenighetsläran inte stämmer? Vilken fråga – du kan lika gärna fråga mig vad som händer om det visar sig att det inte finns någon Gud. Vad som händer om det visar sig att Gud inte alls är den Gud som Bibeln talar om? Hur ska jag, eller någon, kunna svara på såna frågor?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 4:39 e m
Berndt,
Om du menar att jag missförstått dig, vad menar du då med ”Jesu offerblod vore alls inget värt om det inte vore Guds eget hjärteblod som rann för oss till frälsning”?
Jag läser det som att det inte duger med Jesu blod – om han inte till 100% är YHWH och 100% av YHWH.
Men om det inte är så då? Vad händer då? Skulle den situationen vara densamma som att Gud inte fanns? Eller att offret inte räckte till? Jag tycker absolut inte det. Men vad menar du?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 4:55 e m
@Haggaj:
Hur kom du till tro Haggaj?
bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 5:39 e m
Haggaj skriver:
Om du menar att jag missförstått dig, vad menar du då med ”Jesu offerblod vore alls inget värt om det inte vore Guds eget hjärteblod som rann för oss till frälsning”?
Jag läser det som att det inte duger med Jesu blod – om han inte till 100% är YHWH och 100% av YHWH. slut citat
Det är korrekt att jag menar att Jesu blod vore inget värt om Han inte vore till 100% YHWH. Men nu är han ju till 100% YHWH, och därför är hans blod så evigt värdefullt och frälsningsbringande.
Jag förstår inte hur jag ska kunna uttrycka saken tydligare än så…
Sedan skriver du:
Men om det inte är så då? Vad händer då? Skulle den situationen vara densamma som att Gud inte fanns? Eller att offret inte räckte till? Jag tycker absolut inte det. Men vad menar du? slut citat
Är inte Jesus den YHWH som han presenterar sig som, så vore verkligen min situation inte densamma som den nu är för mig genom tron på Honom. Är inte Jesus fullt ut YHWH så är jag utan Gud och hopp i världen, och något giltigt frälsningsoffer skulle då aldrig har blivit givet till min frälsning.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:04 e m
Ett inlägg som kanske ytterligare förvirrar? Eller också…
I Joh ev står att I Begynnelsen var ordet och ordet var hos Gud och Ordet var Gud..genom honom har allt blivit till etc.
Jag tror att alltså att Jesus är Guds Ord. Gud skapade genom sitt Ord (Gud sade…o det blev). Och Han beslöt i begynnelsen att sammanfatta allt i Honom, Sitt Ord. Det är ju också det namn han får i Upp b 19:13. Naturligtvis kan inte Gud skilja sig från sitt eget ord, i vilket han skapat allt, Han och Ordet är ett (eftersom ingen lögn finns i Honom)…Jesus är den siste Adam o det förstfödde från de döda..allt är skapat i Honom, i Ordet (där vi felaktig översätter i 1. Mos 1:26) att Gud skapade oss till sin avbild står det: i sin avbild (in his image) Guds avbild är Jesus, vi är skapade i Honom!)…men vi avföll, och allt gick i döden med Jesus, hela skapelsen, och uppstod! halleluja, vid uppståndelsen, där vi är skapade på nytt i Jesus…Guds levande Ord. Jesus har ju också en gestalt, eftersom Han blev kött och vistades (tältade) ibland oss…först vistades Guds ord i tabernaklet..i profeterna (jfr början hebr brevet: talade genom profeterna, nu har han talat genom sin son) ….och sedan i Jesus…och nu i oss…som dött och uppstått med Honom…dött från det gamla, vår gamla Adams- natur och iklätt oss Kristus, vår nye ”Adam”, stamfader för ett nytt släkte, Guds barn.
Jag tror att i treenighetsläran har man ”förmänskligat” det hela för mycket. Tre personer blir lätt tre (nästan mänskliga) gestalter…När Johannes tittar in i himlen, ser han ingen hl Ande, eller hur? I apg nämns hl Ande omväxlande med Jesu Ande, för det är Jesu Ande, alltså Guds Ande, som ger liv åt ordet (Hl Ande kom över Maria…efter hon fick ta emot Guds ord genom ängeln).
Allt skall underordnas Jesus, Guds ord och så ska Jesus själv underordna sig Fadern och Gud bli allt i alla…(1. Kor 15:28)
Jag ska inte påstå att jag förstår allt glasklart, det är ju svåra frågor, det är vanskligt att alltför hårt omfatta något (men tack o lov är förståelse inte ett villkor för frälsning utan tilliten till,mottagandet av, vad Gud i Jesus gjorde för oss!) men jag tror att treenighetsläran är lite skev, omfattar inte hela sanningen och förvanskar ngt av den…den gör också att Jesus blir för långt utanför oss på nåt sätt…vi är ju nya skapelser i honom!! (vi har fått del av gudomlig natur, vi som är hans barn, genom att ta emot den frälsning Gud har berett i Jesus!!)
jag tror att han vill ta gestalt i oss, nu är vi de som lever ut, inkarnerar, Guds Ord, i Hans efterföljd, med hjälp av den helige Ande, där Hans tro fört oss tillbaka till Fadern. (Det är tydligen också felöversatt: Rom 3:32: det står ej: genom tro på Jesus Kristus, utan: genom Jesu Kristi tro (har vi fått rättfärdighet), likaså GAl 2:16…m fl ställen)
MFS har gått för långt åt andra hållet, genom att tro att Gud på nåt sätt guddomliggjorde en människa eller vad man nu tror, att Jesus var ett sändebud i jfr med änglar etc…Han var Faderns ord i människogestalt!!! Och vi dödade honom, därför att vi inte lydde (lyder) hans Ord…lever i det, lever ut det…men Guds Ord består!!! skall aldrig förgås!!!
Jag tror också att när det står att Satan inte dödat Jesus om han förstått…då menas att han nog trodde att han besegrat Gud (dvs hans verk, hans skapelse) när han dödade Ordet genom vilket Gud skapar…men Han uppväckte Jesus igen…genom den hl Ande…vilket var precis Guds avsikt, ända från början….det var vad han ville skapa…när vi tar emot Jesus väcks vi upp tillsammans med Honom, vår Ande får liv…och vad vi ska bli, det visste inte ens Paulus…men nu är vi den avbilden, som Gud från början hade i åtanke, för nu har vi ”frivilligt”, genom hans nåd, tagit emot…och föds på nytt, av vatten och Ande!!!, ej bara skapad, utan delaktig…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:10 e m
Ikväll ska jag fullfölja vad jag ville ha sagt igår, men som pga sabbatsförberedelser inte hanns med.
Först vill jag citera från Glenns hemsida (se länk nedan) Ur ”Bakgrund”:
”Redan tidigt i församlingens historia började de troende hedningarna att aktivt distansera sig från det judiska folket, bort från sina ursprungliga rötter. En allvarlig konsekvens av denna distansering var att kyrkan blev mer och mer hedniskt influerad. Denna förändring beskriver bl a. forskaren Magnus Zetterholm i avhandlingen ” Lagen som evangelium” : Den nya synen på Paulus och judendomen.
” Kristendomens definitiva motsats är inte, som man skulle kunna tro, grekisk-romersk religion, utan judendomen. Det som började som en judisk messiansk rörelse har på relativt kort tid – - under hundra år – utvecklats till en religiös rörelse som i allt väsentligt kontradikterar sitt ursprung.”
Detta citat av Zetterholm är speciellt intressant mtp Jesu ord till den samaritiska kvinnan vid Sykars brunn : ” Frälsningen kommer från Judarna..” Var står det i Bibeln att Jesus skulle komma och starta en helt ny religion, en religion i skarp kontrast till den ursprungliga, den judiska ?”
Några historiska data : Vid Kyrkomötet år 325 i Nicea fastslogs mot stor opposition att JESUS ÄR GUD.
Kejsar Konstantin tvingade de troende in under en treenig gud. Politiska orsaker var avgörande.
Vid kyrkomötet i Konstantinopel år 381 fastslogs att Den Helige Ande var Gud, vid Kyrkomötet i Calcedon år 451 fastslogs att Jesus var både Gud och människa…
Så fortsatte de kyrkliga koncilierna med det ena nya beslutet efter det andra.
Ex. Vid ett tredje ekumeniska kyrkomötet i Efesus år 431 fastställdes som dogm att MARIA var Guds Moder och fick över ta den roll av Modergudinnan Diana (Artemis) haft i Efesus (Apg. 19:23-40)
(Ovan citat ur ”Treenighetsläran” )
http://forskaiskrifterna.se/index/Home.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:24 e m
Bendt,
OK, då vet jag. Men jag håller inte på något vis med dig.
garan,
Så du blev frälst genom att du fick en uppenbarelse från himmelen om Jesu natur? Berätta gärna om det! Gärna detaljerat!
Rebecca,
Jag kunde inte säga det bättre själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:35 e m
@Mikael Karlendal:
Ja, uttrycket ” Gud Sonen” finns inte i Bibeln, så det mest adekvata är då att hänvisa till att det var Guds Son, Israels Messias dog på korset som det Offerlamm som Toràns djuroffer pekade fram till.
Se också Apg.2:36, Upp. 2:26- 28, 1 Kor. 8:6.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:37 e m
Haggai
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:41 e m
Kjell
”Ingen modell ”är” sanningen.”
Det är ju svårt att säga idag, eller hur? De kan ju faktiskt vara så att en modell är sanningen. Kanske inte just din eller min.
Berndt
Det är som vi vet väldigt svårt att greppa JHWH eller Hans son fullt ut. Vi ska ju genom tidsåldrarna få höra om frälsningens under i Messias.
Men att säga saker som att Yeshua blod är JHWH’s hjälper inte att klara upp saken.
Eva var en del av Yeshua också, så Hans fysiska blod var från henne till hälften. Det blod som Jeshua offrade på pålen var inte pseudofysiskt eller andligt blod utan Hans eget fysiska blod. Detta fysiska blod kan alltså inte vara 100% av Fadern.
Före Messias så var blod från offerlam, duvor oxar osv använt för att övertäcka människornas synder, individuellt likaväl som kollektivt.
Så att påstå att det måste till blod från Fadern, för syndernas förlåtelse, är inte i linje med Skriften, i min mening.
Med risk att kasta ut barnet med badvattnet vill jag dessutom påstå att när man sätter de flesta av RKK’s doktriner under luppen så håller de inte måttet. Så även denna ide om treenigheten, som inte ens finns nämnd i Skriften,tror jag.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:44 e m
@rebecca:
Förklara gärna detta närmare , det ger en väldigt förvirrad bild :MFS har gått för långt åt andra hållet, genom att tro att Gud på nåt sätt guddomliggjorde en människa eller vad man nu tror, att Jesus var ett sändebud i jfr med änglar etc…Han var Faderns ord i människogestalt!!! Och vi dödade honom, därför att vi inte lydde (lyder) hans Ord…lever i det, lever ut det…men Guds Ord består!!! skall aldrig förgås.” skriver du.
VET du varför Jesus dog för oss ? Har det något med Guds planer ända från Syndafallet att göra ? Ge oss gärna led trådar. Ditt resonemang leder oss till att tro att det var MFS som dödade Jesus ?
Men det kan du väl inte mena ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 6:49 e m
Jesu avlelse är A och O för hans Gudom!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 7:00 e m
Sam skriver: ”Men att säga saker som att Yeshua blod är JHWH’s hjälper inte att klara upp saken.” slut citat .
Vad som behöver klaras upp vet jag inte. Det är för mig en bekännelsefråga att det var JHWA som i Sonen (andra personen i Gudomen) försonade världens synd när han utgav sin kropp och sitt blod till försoning för all vår synd.
Du skriver också angående Jesu blod som rann på Golgata:
”Detta fysiska blod kan alltså inte vara 100% av Fadern.” slut citat
Än en gång: Jesus är 100 % Gud (JHWH), även då när han vandrade här som Gud och Människa på jorden. Hans blod på korset är då inget, änglablod, UFO-blod, utan just JHWHs blod utgivet genom andra personen i Gudomen som kommit till oss i människogestalt.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 7:10 e m
Metodistpastor Bernt, du gör en helt logisk slutsats från en teologiska grund och jag betvivlar inte din ärlighet och vilja att kämpa för det du ansewr som sant. Det bör man göra, men då är det avgörande för slutsatsen att grunden är sann.
Med samma logik som du anför att det var Guds blod som försonade oss med Gud, så drar katolikerna en liknande slutsats att Maria måste vara Guds moder eftersom Jesus är Gud.
Skillnaden mellan katolikernas logiska slutsats att Maria är Guds moder och att det var Guds blod som försonade oss, är att det första inte är en protestantisk dogm. Det andra är däremot en katolsk dogm som också delas av protestanter.
Som seglare känner jag till detta med deviation, avvikelse från rätt kurs. I början så märks det inte så mycket, men seglar man på i den felaktiga kursen, så upptäcker man att ”man är ute och seglar”.
Så är det också med detta att det var Guds blod som försonade oss och att det inte räcker att bekänna att det var Yeshuas/Jesus blod.
Det felaktiga blir uppenbart när man drar slutsatser från fel grund. Yeshua säger att ”Gud är Ande”. Om Gud är Ande, har han då blod? Eftersom det inte finns stöd för att den Evige Guden som är Ande har blod, så är själva grunden för Bernts logiska slutsats fel.
Om Maria är Guds moder, så vet man också vem som är Guds mormor. På så sätt kan man få reda på hela Guds släktregister. Problemet infinner sig när den första kvinnan skapades av ett revben från Adam. Kommer Gud från ett av Adam revben?
Varför blir detta uppenbart felaktigt? Jo, av den enkla anledningen att man gör logiska slutsatser från ett felaktigt antagande.
Ha en bra vecka alla Herrens älskade!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 7:15 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
”Jesu offerblod vore alls inget värt om det inte vore Guds eget hjärteblod som rann för oss till frälsning.”
Guds barmhärtighet och medömkan fanns ju i Jesus !
”Kristus Jesus är den som har DÖTT, ja, än mer; den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss.” Rom.8:34
I denna vers hittar vi faktiskt tre belägg för att Jesus inte kan vara den evige Guden.
1/ Han dog. Detta visar att han har inte ha varit av samma väsen som Fadern, han Paulus beskrev som ” ENSAM ÄR ODÖDLIG” Många vill kringgå detta genom att förklara att det var ”den mänskliga delen av Jesus som dog och inte själva Guds -delen. Men var i bibeln hittar vi denna sanning ?För OM det bara hade varit den mänskliga delen av jesus som dog, hur kunde då Gud dö för våra synder ?
Är inte detta själva kärnan i det traditionella evangeliet, att Gud var tvungen att stiga ner och dö för våra synder ? Att det endast skulle ha varit Jesu mänskliga del som dog på korset är inte heller särskilt trovärdigt utifrån hans egna ord efter sin uppståndelse :” Jag är den förste och den siste och den levande . JAG VAR DÖD, och se jag lever i evigheters evigheter.
2/ Jesus sitter på Guds högra sida. Hur kan han sitta på Guds högra sida och samtidigt vara denne Guden ?
3/ Han ber för oss. Om han är Gud själv, varför behöver han då be för oss ? Och om det är Gud han ber till, ber han då till sig själv ? ”
Citat från Glenns hemsida.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 7:35 e m
Elisabet skriver:
”I denna vers hittar vi faktiskt tre belägg för att Jesus inte kan vara den evige Guden.” slut citat
Om det är din tolkning av den versen och av Bibelns samlade vittnesbörd om Jesus, så kan jag bara konstatera att vi inte har samma religion du och jag.
Jag säger det med stor smärta, men påstår du att Jesus inte är den evige Guden så har vi inte samma religion. Vi saknar den absolut viktigaste grund som finns som vår gemensamma grund, om du förnekar att Jesus är den evige Guden.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 7:50 e m
http://forskaiskrifterna.se/index/Home.html
1 Johannesbrevet 5 :20 (Utdrag från länk)
”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. HAN (houtos) är DEN SANNE GUDEN OCH DET EVIGA LIVET”
I denna vers har man utgått från att pronomenet ”han” (houtos) som står först i versens sista mening, syftar på substantivet, Jesus Kristus, närmast detta pronomen.Även om denna typ av menings-uppbyggnad är den mest normala,
är den inte alltid att rekommendera.Vissa texter visar att man får istället se till sammanhanget, Ex:
”Många bedragare har gått ut i världen, och de bekänner inte att Jesus är Kristus, som har kommit i köttet. EN SÅDAN (houtos) ÄR BEDRAGAREN, ANTIKRIST. (2 Joh.1:7)
Versen kan även översättas liksom i 1Joh.5:20 på följande sätt : ”…Jesus Kristus, som har kommit i köttet. HAN /houtos) är Bedragaren, Antikrist”
Om pronomenet houtos även här skulle syfta på närmaste substantiv Jesus Kristus, får vi en riktigt falsk lära.
Professor Daniel B. Wallace menar att det är detta bibelställe ovan är problematiskt och att många teologer faktiskt anser att ”den sanne Guden” är en hänvisning till Gud, Fadern och inte på Jesus.
Se även Joh.5:44, Joh. 17:3 samt alla andra Bibelställen på den hänvisade länken ovan, endast då får ni ett klart sammanhang.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:04 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Snälla du, Berndt ! Jag har hela tiden hänvisat till den hemsidan som har alla bibelställen och förklaringar.
Jag är bara en förmedlare av detta. Vi alla får revidera och sålla bort vad vi fått med oss i bagaget.
Själv är jag f.d. Sv. Kyrkan, Pingst, LivetsOrd..
Jag vill på intet sätt göra dig ledsen eller upprörd, men bibelställena och hela Bibeln är ju vårt rättesnöre, eller hur ? Jag har INTE hittat på detta.
Snälla du, försök se och förstå hur snett det blev efter apostlarnas död.
Du konstaterar att vi inte har samma religion…tja, vi såg ju hur Konstantin tvingade de troende judarna att anta Treenigheten ! Jesus kom INTE med en ny religion, det gjorde den tidiga Kyrkan.
Köp hem Magnus Zetterholms bok, den kan vara till stor hjälp.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:04 e m
SÅ skriver: ”Så är det också med detta att det var Guds blod som försonade oss och att det inte räcker att bekänna att det var Yeshuas/Jesus blod.” SLUT CITAT
Ja, det blir ju motsägelsefullt om man först så som du gör, förnekar att Jesus också är Gud. Men om man tror och bekänner att Jesus verkligen också är Gud, då ser man att det var Guds blod som rann på Golgata.
Jag hörde något säga i ett sammanhang för ett par år sedan att det allvarligaste angreppet på den sanna tron kommer inte komma från liberalteologiskt håll, muslimsk håll osv utan från ändetidens judaister (ja, jag vill minnas att det var det uttryck man använde).
De allt flitigare angreppen, här på Aletheia, på tron och bekännelsen av Jesus som Gud får mig att börja tro att denna fråga blir den stora stridsfrågan i ändetidens stora avfall.
Stridsfrågor som synen på homovigslar, församlingssyn o.d. blir i jämförelse små frågor. Människor som förnekar att Jesus är Gud, är alltjämt mina medmänniskor, men inte mina syskon i tron. Så helt avgörande är den frågan. Jag kommer ALDRIG köpa det ”listiga” och förrädiska påstående som jag nu mött allt oftare, att vi skulle kunna ha olika syn på huruvida Jesus fullt ut är Gud eller inte, men ändå var ett i tron.
Tvivlaren Tomas som fördes till trons klara visshet utbrast inför Jesus: ”Min Herre och min Gud!”
Johannes som var en av dem som var med Jesus på förklaringsberget och såg den förhärligade Jesus, säger så här i sitt andra brev:
” 7 Ty många bedragare har gått ut i världen, och de bekänner inte att Jesus är Kristus, som har kommit i köttet. En sådan är Bedragaren, Antikrist. 8 Se till att ni inte förlorar det vi har arbetat för utan får full lön. 9 Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära har både Fadern och Sonen. 10 Om därför någon kommer till er och inte för med sig denna lära, så skall ni inte ta emot honom i ert hem eller hälsa honom välkommen. 11 Den som välkomnar en sådan gör sig medskyldig till hans onda gärningar. ”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:04 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Är inte Jesus den YHWH som han presenterar sig som, så vore verkligen min situation inte densamma som den nu är för mig genom tron på Honom. Är inte Jesus fullt ut YHWH så är jag utan Gud och hopp i världen, och något giltigt frälsningsoffer skulle då aldrig har blivit givet till min frälsning.”
- Jag tänker inte fortsätta men vill bara säga att det skulle ge mer tyngd om ditt uttalande kunde verifieras utifrån apostlarnas Skrifter och inte bara utifrån eftersägande av antijudiska kyrkofäders dogmer.
Vi vet med absolut klarhet vad som var alla apostlarnas frälsningsbudskap, det kan man nämligen läsa i 1 Kor.15:1-11.
Kyrkofädernas deviation från sanningen blev tydligt uppenbar redan efter 300 år från apostlarnas tid. Tack och lov att vi lever i upprättelsens tider, då allt det som Israels profeter sagt skall upprättas.
Bibelns vittnesbörd är att Fadern är ”den ende sanne Guden” och Yeshua är ”Messias Guds son” och Anden är ”Guds Ande”. Resten är överkurs.
Var välsignade genom Guds Yeshua!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:06 e m
Ja, det är klart att det var MFS som dödade Jesus, Yeshua
Guds plan fanns från begynnelsen, alltså före syndafallet att sammanfatta allt i Jesus…
vad jag menade därovanför var att vi var olydiga Guds ord…och på korset så dödade vi honom rent fysiskt påtagligt…
Jag vet inte riktigt hur ni tror i MFS, men det verkar som om ni tror att Jesus var en människa? Ett Guds sändebud…smord av Gud…?
men genom att han var Guds ord inkarnerad var han genom det Gud, såsom man inte kan skilja Gud från hans eget ord…
Också jag (Rebecca) är mina ord, men jag är en syndig människa och då kan det finnas ngt emellan (av lögn), men så är icke fallet när det gäller Gud…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:14 e m
Berndt,
Du får gärna ge bibelstöd till dina teser. Om du skall förklara dem som inte håller med dig som farligare än allt det där du räknade upp, så är det minsta man kan begära att du har ordentligt med bibelstöd för din förbannelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:17 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Ty många bedragare har gått ut i världen, och de bekänner inte att Jesus är Kristus, som har kommit i köttet.”
- Förstår du verkligen vad denna vers betyder? Den utgör i vilket fall inget argument för det du tror.
I klartext säger den att, den är en bedragare som inte tror att Jesus är den Smorde som har blivit människa. Kött betyder här människa.
Denna vers riktar sig till de gnostiker som förnekade att Jesus var en verklig människa. Den riktar sig alltså till dem som trodde att han bara var Gud som bodde skenbart i en människokropp.
Detta borde du som metodistpastor veta eftersom du (förmodligen) studerat kristen teologi.
Jag ser i alla fall dig som en broder i Messias!
Var välsignad även om du inte kan välsigna mig!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:24 e m
@rebecca: Det är alltid bra ta reda på saker och ting innan man uttalar sig. Du är inte ensam om detta och jag förlåter dig gärna. ”Judaister” är nämligen fulla av nåd.
Här kan du på ett enkelt sätt ta reda på vad MFS lär (just nu). Det kan ju vara så att vi får mer ljus och att vi då behöver korrigera oss.
http://www.messianskaforeningen.se/faith.htm
Brachot b´Yeshua HaMashiach!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:26 e m
@rebecca:
Hoppas du gläder dig i HERRENS härliga kraft, eftersom det är vår starkhet. (Neh.8:10)
Du får fråga SÅ om MFS…han vet allt som behöver vetas. Du kan förresten skicka efter Toràh undervisning därifrån …om du vill och VÄXA i tron och lydnad för Jesus/ Yeshua .
Allt gott ! Love you in Messiach ! / e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:30 e m
Så:
Jag har läst en hel del om vad som står, bl a på denna länk…och blir inte riktigt klok på det hela, för mig verkar det som om ni gått för långt åt andra hållet (från treenighetsläran räknat o vad detta anbelangar…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:38 e m
Till SÅ
Jag tolkar Johannestexten som en allmän varning för alla dem som förnekar Bibelns Kristologi, vare sig det gäller läran om Människosonen eller läran om Gudasonen Kristus (andra personen i Gudomen). Förnekar man att Jesus är Gud, så förnekar man Kristi lära, hans person och hans verk. Det hänger ihop.
Jag vill verkligen vara rak i detta, även om det verkar stöddigt och hårt, men delar man inte den tron och bekännelsen så har man inte trons absoluta grundfundament gemensamt.
Precis nu när jag skiver om detta så dimper det in ett mail från en Aletheialäsare som hänvisade mig till vad Lennart Jareteg har att säga i denna fråga. Och denne skicklige pedagog, Jareteg, ger en fantastisk undervisning och radar även upp alla bibelorden i denna fråga.
Så därför vill jag verkligen vädja till er som inte ”köper” mitt lilla försök till försvar för läran om att Jesus full ut är Gud, och att blodet som rann på Golgata verkligen kan sgas vara Guds blod osv – att då läsa Jaretegs utläggning. Den tror jag kommer övertyga er. Han skriver under rubriken :
JESUS SANN GUD OCH SANN MÄNNISKA.
Här är länken:
http://bibelfokus.se/Jesus_sann_Gud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:42 e m
SÅ skriver:
”Bibelns vittnesbörd är att Fadern är ”den ende sanne Guden” och Yeshua är ”Messias Guds son” och Anden är ”Guds Ande”. Resten är överkurs.”
Ja, tänk om vi kunde stanna där. Den tanken riktar jag både till dig och till Berndt. Pingströrelsens trosbekännelse löd ungefär så fram till dess att Pelle Hörnmark tog över som föreståndare för pingst ffs. Det betyder inte att Hedin var mer förstående, förmodligen bara att Pelle Hörnmark mer osäker på det teolgiska och lät gänget på PTS styra i frågan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:46 e m
Berndt,
Oj, oj, oj … ack, ack, ack …
Du talar om att ”förneka bibelns kristologi”. Till att börja med är det din teologiska skolas kristologi, inte bibelns. Mig veterligen har inte bibeln någon kristologi med undervisning om andra personen i Gudomen osv.
Nu får du allt ta fram bibeln istället för att bli nostalgisk kring gamla minnen från din utbildning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 8:49 e m
… och beträffande Lennart Jareteg, så är han en av mina absoluta svenska favoriter, men …
Jag vill höra dina egna ord, Berndt. Om du skall kalla mig farligare än muslimer och homofiler, så vill jag höra det från dig. Skyll inte på Jareteg, tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 9:00 e m
… nu tackar jag för mig på ett tag! Det kommer in piccata med saffranssås och Barolo. Sedan är jag upptagen ett par dagar, kanske kan kommentera något.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 9:03 e m
rebecca tack!
Ta det här till er alla, som försöker! Lösa det himmmelska släcktskapet!Så här skrev rebecca!
Men tack o lov är förståelsen inte ett villkor
för frälsningen utan tilliten till mottagandet av,
vad Gud i Jesus gjorde för oss!Fattar vi dett!
Det här var som änglasång!Ära vare Gud i höjden
och frid på jorden,till människor ett välbehag.
sven
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 9:19 e m
Till Haggaj
jag har inte specifikt syftat på dig, även om du här har uttryckt dig en aning ”otydligt”. Men visst vill jag tro att du är en broder i Kristus. Det hoppas jag verkligen, du som har gett mig så mycket, inte minst i undervisningen av våra hebreeiska rötte o.d. Jag skulle sörja djupt om det visar sig att du drar iväg åt MFS-hållet. Men du brukar ju tydligt markera mot dem…
Du efterlyser ”bibelorden”, och de är ju många, många i denna stora fråga. Jareteg har listat dem på ett överskådligt och pedagogiskt sätt och jag hänvisar till det med länken där det finns. Och när jag gör det så ställer jag mig helt bakom det som om det vore ”jag själv” som skrivit det han skriver. Jag gör alltså inte som elisabeth som säger att hon inte tar något ansvar för de citat och hänvisningar hon ger, utan att hon bara är en ”förmedlare”.
Du stör dig på begrepp som treenigheten, Kristologin och liknande begrepp. Men som Kjell påpekade så är ju dessa termer bara ett sätt att underlätta kommunikationen. Inget annat. Det viktiga är ju vad man menar med dessa termer. Jehovas vittnen har ju ofta samma termer och begrepp som vi har inom kristenheten, men lägger en helt annan innebörd i dem. Men termer och begrepp är ett sätt, precis som alla ord och uttryck, att underlätta kommunikationen.
Allt behöver inte vara fel bara därför att det formulerats i ett visst kyrkomöte, så länge det i sak överensstämmer med Bibelns undervisning.
Du säger att Jareteg är en av dina absoluta favoriter. Men ställ då hans undervisning i det som vi nu i två dagar debatterat här, och du finner att han sågar talet om att Jesus inte skulle vara Gud fullt ut ”jäms med fotknölarna”. En svidande uppgörelse är vad han ger.
Och länken är alltså denna:
http://bibelfokus.se/Jesus_sann_Gud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 9:35 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Ursäkta att jag lägger mig i, men i ditt inlägg så får du det att låta som att man inte är en broder i Kristus om man drar åt MFS hållet. Är detta rätt uppfattat? Det finns en hel del saker man inte kan hålla med om som de står för, men de är väl fortfarande bröder, eller? De tror ju att och bekänner Jesus som den kommande konungen. Som jag förstått det så är väl det ända kriteriet för frälsning att man bekänner Jesus som Konung. Du ser vad farligt det blir att läsa in mer i Ordet än vad som står där. Personligen tror jag att det även finns ”frälsta” inom samtliga perferia ”kristna” rörelser. Den som bekänner Jesus som Messias får se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:09 e m
@Haggaj:
‘garan,
Så du blev frälst genom att du fick en uppenbarelse från himmelen om Jesu natur.
Så har jag aldrig skrivit! Kanske klev jag in på på fel bloggpost. Ser nu att det handlar om Jesu gudom.
Men i alla fall: När du kom till tro Haggaj, vem var det som uppenbarade vem Jesus är för dig? Var det kött och blod?
Det står skrivet: ‘En människa kan inget taga om det inte ges henne från himlen; ‘alltså uppenbarelse’
Ingen människa kan komma till insikt om detta själv.
Du känner ju till Petrus bekännelse i Matt 16.
Sen tror jag som Bernt I på Jesus gudom.
bless / garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:20 e m
Bernt, jag känner väl till de argument och texter som man menar bevisar treenighetsläran, men de håller definitivt inte. Om det hade varit nödvändigt att tro det som kyrkofäderna påstår, så hade vi sett det tydligt i apostlarnas undervisning.
När Jareteg tar detta här nedan som ett bevis för treenighetesläran, så förstår man att det är verklig brist på argument. Han skriver:
”Läs nu 1 Joh 5:7-8 i din Bibel så skall du se att där troligen står något om ”Anden, vattnet och blodet”. Men om vi läser i t.ex. King James Bibel står där:
”For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.”
Här ser vi tydligt att Fadern, Sonen (Ordet som blev kött) och Anden är ett, alltså tre som är ett, tre som är eniga, eller om vi vill treenigheten. Varför är det då annorlunda i våra nya Biblars översättning? Jo, kortfattat kan jag säga att det beror på att yngre översättningar utgår från en nyare manipulerad grekisk grundtext där man medvetet velat dölja treenigheten och sanningen om Jesus. I äldre Biblars översättning har man utgått från den grekiska grundtext som kallas ”majoritetstexten” och som av många Bibelforskare anses vara den äldsta, mest kompletta och korrekta. Luther använde majoritetstexten för sin översättning och så gjordes för svenska Biblar före 1917-års översättning. Vill du läsa mer om detta problem med olika grundtexter så kan du göra det i mitt dokument Grundtexter och översättningar.”
- Sanningen är att det s k ”Comma Johanneum” är ett tillägg som fanns i marginalen och som infördes under medeltiden. Wikipedia säger detta:
Comma Johanneum
From Wikipedia, the free encyclopedia
The Comma Johanneum is a comma (a short clause) contained in most translations of the First Epistle of John published from 1522 until the latter part of the nineteenth century, owing to the widespread use of the third edition of the Textus Receptus (TR) as the sole source for translation. In translations containing the clause, such as the King James Version, 1 John 5:7-8 reads as follows (with the Comma in bold print):
5:7 ”For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
5:8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.”
The resulting passage is an explicit reference to the Trinity of Father, Son and Holy Spirit.
It does not appear in the older Greek manuscripts, nor in the passage as quoted by many of the early Church Fathers. The words apparently crept into the Latin text of the New Testament during the Middle Ages, ”[possibly] as one of those medieval glosses but were then written into the text itself by a careless copyist. Erasmus omitted them from his first edition; but when a storm of protest arose because the omission seemed to threaten the doctrine of the Trinity (although that doctrine had in fact been formulated long before the textual variant), he put them back in the third and later editions, whence they also came into the textus receptus, ‘the received text’.”[1] Modern Bible translations such as the NIV, NASB, ESV, NRSV and others tend to either omit the Comma entirely, or relegate it to the footnotes. The official Latin text of the Roman Catholic Church (a revision of the Vulgate) also excludes it.[2]
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:26 e m
@Haggaj: ”SÅ skriver: ”Bibelns vittnesbörd är att Fadern är ”den ende sanne Guden” och Yeshua är ”Messias Guds son” och Anden är ”Guds Ande”. Resten är överkurs.”
Ja, tänk om vi kunde stanna där.”
- Är det då så farligt om någon vill syssla med det som är ”överkurs”? Är det så farligt att forska i Skrifterna och växa i kunskap om de man älskar?
Enkla frågor från en enkel broder!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 19th, 2009 at 10:52 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
”Än en gång: Jesus är 100 % Gud (JHWH), även då när han vandrade här som Gud och Människa på jorden. Hans blod på korset är då inget, änglablod, UFO-blod, utan just JHWHs blod utgivet genom andra personen i Gudomen som kommit till oss i människogestalt.”
Berndt
Hur förklarar du att Jeshuas blod skulle vara 100% YHWH’s när ägget kom från Miryam?
Kan du på något sätt förklara det ur vad Skriften säger, eller finns det nån medicinsk förklaring?
Eller tror du att Miryam bara var en surrogatmamma? Och var finns i så fall underlag i Skriften för det?
Hur ser du på Rom 5:17?
”For if, by the trespass of the one man, death reigned through that one man, how much more will those who receive God’s abundant provision of grace and of the gift of righteousness reign in life through the one man, Jesus Christ.”
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:31 f m
Till Sam
Givetvis kan jag inte, och ingen kan vad jag vet förklara hur Jesu människoblivande gick till, lika lite som jag kan förklara hur det faktiskt gick till när Gud skapade himmel och jord med sitt blotta ord. Jag veta bara att Gud talade och det blev till. Om Jesus vet jag att Bibeln säger:
”Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Alltså hur det förhåller sig med biokemi och annat är givetvis en gåta för mig och för ALLA som tror på att Jesus var jungfrufödd. Det är en trossak, skulle man kunna säga. Du frågar efter en medicinsk förklaring, och Bibeln ger verkligen inte någon sådan förklaring på hur Jesus rent medicinskt kan vara 100% Gud även när han vandrade här i Människogestalt och gav sitt blod på korset. Bibeln förklarar inte det ur någon medicinsk aspekt, lika lite som den förklarar ur vetenskaplig aspekt hur Gud gjorde när han skapade himmel och jord, annat än att han talade och det blev till. Hur det blev till vet vi inte rent vetenskapligt, och så förhåller det sig också med YHWHs människoblivande i Jesus från Nasaret.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:35 f m
En av de vanligaste kristna missförståelserna som också min vän metodistpastorn visade prov på, är att titeln ”kristus” betyder att vara Gud. Jareteg förvränger det som han förmodligen läst på någon messiansk hemsida och visar upp en massiv okunnighet då han resonerar kring detta på sin hemsida:
Citat: ”Hela denna tanke om att Jesus ikläddes ett ”ämbete” som messias är exakt vad New age också många gånger undervisar angående Jesus. Vill vi sitta i samma båt som New age??? Denna syn som den messianska rörelsen har gör dessutom tron så oerhört liten och futtig, och Gud blir så bekväm och frånvarande. Man menar ju att Gud pekar ut en människa på jorden till att vara ett offer för hela mänsklighetens synd. Själv stannar han kvar i sin bekväma himmel. Man kan fråga sig varför inte alla människor som avrättats före Jesus i så fall kunde duga som offer, om nu Jesus bara var en vanlig människa med en lite speciell titel. Varför behövdes i så fall en till?
Min kommentar: Detta är en skamlig och illvillig förvrängning och något som varje messiansk rörelse skulle ta avstånd från.
Yeshua är Guds ord eller torá som blev människa genom Guds Ande i Miryams inre. Han är den andra Adam, förstlingen av de uppståndna, den nya människan i ett nytt människosläkte, överstepräst och Israels kung. Han är Guds enfödde (monogenes=ende, unike) son född utan mänsklig fader. Trots allt detta kallar han ändå Fadern för sin Gud och vår Gud. Allt det som Skriften säger om Yeshua Messias ryms därför inom ramen för apostlarnas och Yeshuas egen bekännelse, att han är Messias Guds son. En son kan aldrig vara sin fader och det är Fadern som är den ende sanne Guden enligt apsotlarna. Alla bitar faller på plats om man tar av sig kyrkofädernas glasögon.
Treenighetsläran kräver obibliska begrepp som ”den andra personen i gudomen”, ”Gud Sonen”, ”sann Gud och sann människa” för att förklara det som apostlarna aldrig har försökt beskriva. Bibeln är därför treenighetsförespråkarnas värsta fiende.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:38 f m
”Om det hade varit nödvändigt att tro det som kyrkofäderna påstår, så hade vi sett det tydligt i apostlarnas undervisning.”
Elaka tungor skulle kunna påstå detsamma om det som Msf förkunnar….
Fail som vi säger på internet ;.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:47 f m
Jag har under kvällen fått frågan och påstående att det finns de som blivit portade här på Aletheia därför att de haft en avvikande uppfattning i den fråga vi här nu debatterat senaste dagarna.
Alltså, kan någon ansvarig för bloggen kommentera det påståendet?
Och i så fall kanske jag ligger risigt till nu
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 1:28 f m
@Michael Häggqvist: skriver: Elaka tungor skulle kunna påstå detsamma om det som Msf förkunnar…. Slut citat
Ja, faktiskt så det inte bara ett elakt påpekande, utan ett helt berättigat sådant du gör, Michael. All möjlig villfarelse går att hitta stöd för hos kyrkofäderna, precis som man också kan hos kyrkofäderna finna faställande av kristna dogmer som är väl frankrade i Biblens ord.
Dvs argumentet om kyrkofädernas negativa påverkan kan i så fall lika väl användas mot dem som förnekar Jesu Gudom.
Till sist ett citat från Lennart Jareteg, när han summerar sin undervisning om Jesus gudom med orden:
”Var alltså på din vakt. Förringandet av Jesus gudom smyger sig in överallt och på väldigt förrädiska sätt, ofta ganska oväntat. Har du sagt ja och amen till att Jesus ensam ÄR Kristus och Gud kommen i mänsklig gestalt, då kommer du att ha ett mycket bättre skydd mot villfarelser än om du inte gjort det. Jag tror också att Gud kommer att välsigna dig alldeles särskilt om du har denna bekännelse!” Slut citat
http://bibelfokus.se/Jesus_sann_Gud#Anchor-51540
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:42 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
”Bibeln ger verkligen inte någon sådan förklaring på hur Jesus rent medicinskt kan vara 100% Gud även när han vandrade här i Människogestalt och gav sitt blod på korset. ”
Berndt. kan det då vara så att det inte är så, eftersom det inte finns beskrivet i Skriften?
Det finns ju beskrivet att Han är en människa ett antal gånger, eller hur?
”Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Var tog du citatet från?
Sen undrar jag vart förändringen kom angående offer för synd?
Vi vet ju att utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse. Hebr 9:22.
Var kan vi finna att det måste vara JHWH’s blod som offras för att synden ska förlåtas?
Enligt Skriften så använder man duvor, bockar, kor och lamm och om man mördar så avkrävs man sitt eget blod.
Kan du visa på var detta ändrades av JHWH?
Jag undrar också hur du menar Miryams del i Yeshuas födelse räknas? Har Yeshua en del av Miryams DNA eller inte?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:07 f m
Sam: Några frågor i all enkelhet för att stilla min nyfikenhet:
är du medlem i Messianska föreningen?
är du omskuren?
är du samme ”Sam” som brukade predika att Jesus namn är Yeshua på http://www.apg29.com? (Jag håller med dig, jag är mest nyfiken om det är samme person, Sam alltså.)
varför kommenterar du inte där längre?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:19 f m
@Sam:
Kjell skrev: Ingen modell ”är” sanningen.
Och Sam svarade: Det är ju svårt att säga idag, eller hur?
Nej, Sam, det är bara ett logiskt faktum, lika väl som att en modell av Eiffeltornet inte ÄR Eiffeltornet.
Modellen kan vara mer eller mindre lik Eiffeltornet, men den ÄR inte Eiffeltornet.
När det gäller Gud och Hans eviga väsen blir det ännu jobbigare. För saker i naturen kan aldrig vara modeller mera än per analogi, och aldrig omfatta helheten av det som finns utanför naturen.
Det bara är så. Det har inget med tro eller kunskap att göra.
Jämför förhållandet mellan en människa och en staty. Hur lik stayn än må vara människan så är den inte människan.
Däremot kan vi vara säkra på att de analogier som Bibeln bjuder på alltid är bättre än våra egna modeller.
Fader och Son. En God Herde. Brudgum och Brud. Och så vidare, visar på olika aspekter av verkligheten och motsäger inte varandra.
Den som byter ut, t.ex. ‘Fader och Son’ mot ‘Moder och Son’ får helt enkelt en annan religion.
Samma gäller även om man bara börjar manipulera med andra tankar om vad ‘Son’ egentligen betyder.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:19 f m
”Är det så farligt att forska i Skrifterna och växa i kunskap om de man älskar?”
Nej, självklart inte! Glöm inte bort att praktisera det du lär dig bara!
Nu under årets mest kalla dagar finns det många nödlidande som behöver hjälp. I Kina såväl som i ”rika” Sverige.
Yeshua sa: ”Jag var hungrig och ni gav mig att äta…..”
Vi kan alla få praktisera detta, vad passar bättre än nu under den mest kalla årstiden?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:26 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Berndt skrev: Jag har under kvällen fått frågan och påstående att det finns de som blivit portade här på Aletheia därför att de haft en avvikande uppfattning i den fråga vi här nu debatterat senaste dagarna.
Lugn, bara lugn
Ingen har blivit portad. Det kommer inte heller att ske så vitt jag kan bedöma.
Och skulle det ske på grund av att man tror att ‘Jesus ÄR Gud’ så blir vi nog portade tillsammans.
Men, som sagt, tror jag inte den risken föreligger.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:44 f m
@SÅ skrev: ”- Jag tänker inte fortsätta men…”
Vi har ju diskuterat detta utanför kommentarerna för någon tid sedan.
Så vitt jag förstod det erkänner vi båda att vi omfattar paradigmer som inte kan förenas.
Om din paradigm ger utrymme för ett fullt erkännande av Jesus Kristus törs jag inte uttala mej om. Det får vara en personlig sak mellan dej och Frälsaren. (Samma gäller givetvis för mej.)
Det jag dock törs säga är att det finns uppenbara risker att missleda när man torgför en inkompatibel paradigm. Eller som Skriften uttrycker det, när man predikar evangelium på ett sådant sätt att det blir oigenkännligt.
Om det handlar om ”ett annat evangelium” törs jag alltså inte uttala mej om.
Bara att det kan uppfattas så av åhörare som inte omfattar din paradigm.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 7:34 f m
@Haggaj skrev: ”… nu tackar jag för mig på ett tag!”
Ja, ja
fiskmåsmanagement…..
Förutom att både du och jag kan skriva under på Rebeccas fina inlägg (december 19th, 2009 at 6:04 e m) vet vi ju bara vad du inte gillar hos andra kommentatorer….
Men vad tror du själv då?
Mellan den ”kristna” paradigmen och ”mfs’s” paradigm tycker jag mig inte kunna se något alternativ.
Och så länge ingen annan presenterar den eventuella gemensamma, frälsningsgrundande terrängen, stannar jag där jag är.
Din chans att sprida ljus i okänt land?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 8:42 f m
@Michael Häggqvist: Om du inte är katolik, så bör du kunna instämma i det jag skrev: ”Om det hade varit nödvändigt att tro det som kyrkofäderna påstår, så hade vi sett det tydligt i apostlarnas undervisning.”
Metodistpastor Bernt med flera skulle få det betydligt enklare om de blev katoliker. Då behöver man inte försöka få bekräftelse för sina (katolska) läror i bibeln. Den katolska kyrkan är inte bunden vid Skriften utan ser den kristna traditionen (= den katolska kristna traditionen) och kyrkomötenas beslut som en tillräcklig grund för en lära.
En mycket behändig utgångspunkt eftersom inget då kan gå snett med den egna kyrkan. Det som hänt i kyrkans historia är då ett verk av Gud och eftersom det är så är allt som hänt rätt, även om Skriften inte stöder det. Det kallas cirkelbevis.
Det verkligt stora problemet infinner sig när protestanter skall försvara läror utifrån Skriften som har kommit till genom katolsk tradition. Det är detta vi bevittnat här på bloggen.
Sanningen är den att protestantisk kristendom försvarar katolska läror fram till och med 400-talet, men många av dessa kan inte försvaras med ”sola scriptura”. Treenighetsläran är en av dessa läror. När man säger att ”Gud är 100% Gud och 100% människa” så vet de flesta inte att detta avgjordes av det döda helgonet Euphemia. Jag skojar inte. Den som vill kontrollera kan söka på Wikipedia på ordet ”Euphemia”.
Må den Evige ge oss alla nåd!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 9:23 f m
@Kamau Mweru: Tack min vän för dina tankar och att du inte är så kategorisk. Du har ju varit med ett tag på ”vägen” och det har tydligen satt sin spår.
Du skriver: ”Om din paradigm ger utrymme för ett fullt erkännande av Jesus Kristus törs jag inte uttala mej om. Det får vara en personlig sak mellan dej och Frälsaren. (Samma gäller givetvis för mej.)
Det jag dock törs säga är att det finns uppenbara risker att missleda när man torgför en inkompatibel paradigm. Eller som Skriften uttrycker det, när man predikar evangelium på ett sådant sätt att det blir oigenkännligt.”
- Det finns två huvudsakliga paradigm, det hebreisk/judiska som skapade hela vår bibel och det grekiska som skapade de historiska kyrkornas kristendom.
Den messianska rörelsen som MFS är en (radikal) del av försöker läsa bibeln utifrån det paradigm som bibelns författare hade. Om vi lyckats med det kommer framtiden att visa. Det vi kommit fram till är att bibelns monoteism inte behöver stöd från treenighetslärans filosofiska monoteism. Vi kan inte veta allt om Gud, men bibeln ger mycket tydligt besked vem som är Gud, inte minst Yeshua och hans apostlar.
Du skriver att det finns ”risker att missleda när man torgför en inkompatibel paradigm”.
Javisst finns det risker. Men har inte allt det som var nytt varit mer eller mindre inkompatibelt?
Var waldensarna så kompatibla? Uppfattades Luthers läror som kompatibla av sin samtid? Såg baptisterna pingströrelsens läror som kompatibla?
Sanningen är nog den att det mesta som Gud gjort har varit okompatibelt med samtidens tänkande. Men visst skall vi vara på vår vakt mot läror som inte har stöd i Skriften, där är vi eniga. Frågan är hur vi skall förstå Skriften och då är vi tillbaka till utgångsläget.
Var välsignad!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 10:20 f m
Bendt,
Ett inspel – jag kommer inte att sitta framför datorn idag …
Om du verkligen vill veta vad jag tror, så kan du läsa om kommentarerna en gång till på denna bloggpost.
Men en sammanfattning:
1) YHWH blir vår frälsning (yeshua), det kan vi läsa i både GT och NT.
2) Om det ”endast” betyder att Yeshua är Guds son, så är det ok för mig. Jag kräver inte Faderns hjärteblod om Gud skulle anse att det gott och väl räckte med hans sons blod.
3) Gud kan ju bli vår Yeshua utan att Yeshua för de sakens skull rent biologiskt och fysiskt är 100% av YHWH. Sedan är det där med 100% gud och 100% människa ingen biblisk doktrin. Doktrinen är ju skapad i en väldigt speciell situation hundratals år eftter apostlarna.
Och om inte det räcker, så hänvisar jag till Paulus redogörelse i 1 Kor 15 för vad vi blir frälsta på:
”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Messias dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna, och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster. Ty jag är den ringaste av apostlarna. Jag är inte värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än de alla, fast inte jag själv, utan Guds nåd som varit med mig. Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på.”
Nu kallar plikten …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:05 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: skriver :
”Allt behöver inte vara fel bara därför att det formulerats i ett visst kyrkomöte, så länge det i sak överensstämmer med Bibelns undervisning”.
-Detta är en grovt tillyxad ”sanning”!
Du menar alltså att Kejsar Konstantin var så full av den Helige Ande så han tvingade de troende judarna att tro på Treenigheten år 325. Vi vet att kyrkoledare var utbildade i grekisk filosofi och de tog alltmer kontroll över församlingen som då påverkades i motsatt riktning i kontrast till den Judiska tron. Dessa grekiska filosofer stod ju på Konstantins sida och de judar som vägrade anta Treenigheten blev uteslutna och förföljda.
Som exempel på frukten av dessa koncilier och Kyrkomöten kan nämnas att så sent som 1950 proklamerade påven Pius XII dogmen om att MARIA HADE BLIVIT UPPTAGEN TILL HIMLEN MED KROPP OCH SJÄL , när hon slutade sitt liv på jorden.
Så Berndt, mtp din entusiasm över Kyrkomötena, så blir det kanske inte bara en treenighet du behöver försvara…utan en fyrenighet.
Eftersom du är Pastor förväntade jag en massa Bibelord och hänvisningar. Inte ett enda, har jag sett, hittills. Men det kanske kommer…sen du blivit inspirerad av Jareteg.
”överensstämmer med Bibeln” säger du. VART står det om någon treenighet i bibeln ? Då kan ju Marias gudomlighet bli lika förväntad av ‘massorna’.?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:25 e m
Elisabeth: är du medlem i ”Messianska föreningen”?
SÅ: Självfallet är och bär endast bibeln vara vår grund, man kan naturligtvis se hur äldre kristna har tolkat en viss sak, men om de går emot bibeln så ska man självfallet lämna det därhän.
Nej jag är definitivt inte katolik…..
Ang. treenighetsläran så är jag inte till 100% färdig med den. Jag har faktiskt inte (helt ärligt) tänkt så mycket på det.
Men när jag för några år sedan, mest som en tanke, frågade några pastorskompisar om den läran är nödvändig för ens frälsning, ja då såg de alla förfärade ut och sa att det var det absolut.
Problemet är, att det är lite som att propagera för 100% helnyktert utifrån bibeln, det är svårt och känns lite krystat.
Även om man till 100% tror på treenigheten så bär man ju iaf erkänna att det är svårt att hitta helt träffsäkra bibelord för detta.
Jag har kanske en konstig tro, jag kan inte helt köpa 3-enighetsläran, även om jag försöker, eftersom jag hittar för lite stöd i bibeln för det.
Te x har jag extremt få gånger bett direkt till Jesus/Yeshua, utan alltid till Fadern i Jesu namn. Har alltid könnt att tillbedjan skall gå till Fadern, men genom sonen.
Oavsett så undrar jag:
Är detta en frälsningsfråga? Alltså treenighetsläran?
Alltså kan man räkna sig som en kristen om man inte tror på den som den ser ut i ”klassisk” kristen tro?
Om inte, hur ser ni på SÅ osv? Är de på väg att gå evigt förlorade?
Omvänt: hur ser SÅ, Sam osv på de som TROR på treenighetsläran, är de på väg att gå evigt förlorade?
Min KÄNSLA, som naturligtvis kan vara helt fel, är att jag tror att även SÅ som är mina syskon i Kristus. Argument emot eller för detta?
Förlåt om jag låter naiv eller om det tagits upp tidigare! Jag är nyfiken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:26 e m
Ursäkta stavfelen, Amerikanskt tangentbord….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:28 e m
Till Haggaj
Jag vill verkligen förstå dig, inte minst därför att jag uppskatar dig. Men jag kan inte komma ifrån att du nu ”på senaste tiden” öppnat upp dig för tanken (läran) att Jesus inte nödvändigtvis var YHWH fullt ut även då när han vandrade här på jorden.
Kalla det doktrin eller vad du vill, men ändå detta att Jesus från Nasaret var verkligen 100% Gud (YHWH) och 100% människa när han gav sitt blod där på korset får jag intrycket att du inte längre håller för en absolut grundläggande sanning.
Jag blir bekymrad när du säger :
Om det ”endast” betyder att Yeshua är Guds son, så är det ok för mig. Jag kräver inte Faderns hjärteblod om Gud skulle anse att det gott och väl räckte med hans sons blod slut citat
Då kan jag inte komma ifrån att det kan uppfattas som att du öppnar upp för läran att Jesus inte var den Gud som i GT presenterade sig som just YHWH. Utan att han är något annat slags ”väsen”.
Du hänvisar till det underbara bibelordet i 1 Kor 15 där det bland annat står ”att Messias dog för våra synder enligt Skrifterna, ”. Och det är ju ett helt centralt ord, men då så ofantligt viktigt att vi inte i det ordet lägger in någon annan Messias än den som är YHWH iklädd kött och blod, dvs människogestalt.
Haggaj, du har en stor plats i mitt hjärta, för du har genom åren gett mig så mycket och vi är ju båda två sådana som uppskattar Mark Biltz förkunnelse. Men jag vill vädja till dig och till alla andra som läser och skriver här på Aletheia. Förkasta inte den klassiska bibliska synen på Jesus som fullt ut Gud, bara därför att den sanningen blivit konfirmerad som just en grundläggande sanning vid kyrkomöten. Inget behöver vara fel bara därför att det förtydligats eller fastslagits vid olika kyrkomöten som grundläggande sanningar. Allt ska givetvis prövas inför Bibeln, och det om inte stämmer ska vi vara beredda att lämna. Men som sagt inget behöver vara villolära av automatik bara därför att det antagits officiellt som en viktig dogm.
Många av dessa dogmer kom ju dessutom till för att skapa tydlighet gentemot sådana som ville förvanska bilden av Jesus och bilden av hans försoningsverk osv.
Ändetiden är inget undantag, utan tvärtom så vet vi att den striden kommer bli än mer påtaglig då många falska profeter ska uppstå och bedra många. Antikrist kommer vad jag förstår uppstå ”inom våra egna led”, vilket jag tolkar som att han kommer ha en stark förankring i det kristna religiösa etablissemanget och därför ha en både religiös och politisk framtoning.
Och jag tror att vi alla kan bli lätta offer för villfarelser som driver oss bort från Bibelns Jesus, om vi inte är överlåtna till Honom och lever i en bekännelse av Guds ord som just GUDS ord. Eller som Lennart Jareteg så bra formulerade det:
”Var alltså på din vakt. Förringandet av Jesus gudom smyger sig in överallt och på väldigt förrädiska sätt, ofta ganska oväntat. Har du sagt ja och amen till att Jesus ensam ÄR Kristus och Gud kommen i mänsklig gestalt, då kommer du att ha ett mycket bättre skydd mot villfarelser än om du inte gjort det. Jag tror också att Gud kommer att välsigna dig alldeles särskilt om du har denna bekännelse!”
Slut citat
http://bibelfokus.se/Jesus_sann_Gud#Anchor-51540
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 12:53 e m
Jag har funnit vila i Matt 11:27
”Allt har min fader anförtrott åt mig. Och ingen känner Sonen, utom Fadern, och ingen känner Fadern, utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för”
Vilket för mig innebär att hur vi än försöker att förstå så kommer vi inte att förstå detta mysterium. Kunskapen skall förvisso öka men här går tydligen gränsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 1:45 e m
Berndt,
Du lägger en massa ord i min mun som jag inte har sagt. Det uppskattas inte.
Sedan har jag ända sedan Mikael Karlendal (som är en anhängare av treenighetsläran) visade hur svagt stöd i bibeln den läran har, detta var någon gång 1993, förstått att den läran är ett människoverk. Så att jag skulle ha öppnat upp för något är inget annat än dina egna tankar.
Dina frälsningsdoktriner som kräver att man skall hålla Jesus som 100% YHWH och 100% av YHWH, samt att om det inte var YHWH:s blod som offrades så finns ingen frälsning, dessa läror förklarar ju sådana som jag och många andra som ofrälse. Jag tycker det du skriver visar på hur bräcklig den teologiska grunden är för din och andras kyrkor. Kristendomen behöver kollektivt vända om till bibelns läror och avsäga sig alla doktriner som tillkommit i syfte att distansera sig från Guds Ord.
Jag tycker inte heller att du kommit med några klargörande bibelord om varför du kan kalla sådana som jag farligare än muslimer och homofiler. Men så kanske kristendomens natur är beskaffad. Nummer ett är att skydda lärorna från kyrkomötena. Racka gärna ned på dem som inte följer kyrkomötenas doktriner, även om de har stadigt under fötterna i Guds Ord. Och även om dessa skulle vara vänner. Kyrkomötena för allt annat!
Kolla dig i spegeln, Berndt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:10 e m
Haggaj, jag delar delvis dina tankar angående treenighetsläran (d.v.s. det finns ingen klar formulering i Skriften bortsett möjligen från dopformeln i Matteus)…
Trots detta är alltså möjligt att läsa mellan raderna d.v.s. både med bokstav och Ande… Det var detta som jag anser fäderna gjorde och drog ut den logik som redan ligger inbäddad i NT.. Nåväl…
Detta är möjligen ingen frälsningsfråga.. Min fråga till dig är:
Förnekar du treenigheten? Märk väl: jag frågar inte om den står klart formulerad i Skriften utan om du helt enkelt förnekar Guds enhet uttryckt som triad: Fader, Son och Ande?
Magnus
Min uppfattning är att man bör förhålla sig ödmjuk inför detta spörsmål…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:17 e m
@Haggaj:
Jag måste tyvärr säga mig enig med Berndt. Om inte Jesus är sann Gud- så är kristna världens största dårar- och då är hela den kristna tron en lögn.
Jes 33:22 Ty HERREN är vår domare. HERREN är vår lagstiftare.
HERREN är vår konung. Han är den som frälsar oss.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:18 e m
Berndt! Tack för dina inlägg. Jag förstår din oro..
Det är en sak att vara osäker på hur man skall exakt förstå Jesu Gudom och en annan att förneka den. Detsamma gäller Treenigheten…
Min övertygelse är att förneka detta är en frälsningsfråga emedan man tagit ställning…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:22 e m
Magnus och Michal G H:
O.k, tack för svar! Kan ni visa i bibeln var det står att Jesus är sann Gud?
Jag försöker inte sätta er på pottan utan undrar helt ärligt!
Jag tycker att treenigheten är en av de svåraste sakerna i bibeln att förstå!
”Min övertygelse är att förneka detta är en frälsningsfråga emedan man tagit ställning…”
O.k, men vart i bibeln står det att man kommer till helvetet om man inte tror på treenigheten?
Som sagt: jag har knappt tänkt så mycket på detta förut, utan tagit det som självklart, fast samtidigt undrat över ”biblisktheten” över detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:23 e m
Magnus,
Om du läser vad jag skriver, så ”förnekar” jag ingenting.
(Ordet ”förneka” är till att börja med laddat med att man skulle vägra att erkänna något som man borde veta.)
Jag ber helt enkelt om en mer ödmjuk inställning till en så stor och obegriplig sak som universums Gud.
Som du kan läsa i det jag skriver, så tycker jag mig också se klara tecken i både GT och NT att det är Gud som blir vår frälsning (yeshua). Men jag anser att det är att gå för långt när vi skall molekylbestämma Yeshua/Jesus.
Bibeln ger oss ju ett ödmjukt förhållningssätt till frågan, inte minst föredömligt i Marias lovsång, uttalad av en mor som vet att hon skall kalla sitt barn för Yeshua:
”Då sade Maria: ‘Min själ prisar Herren,
och min ande gläder sig i Gud, min yeshua (frälsning).’” (Luk 1:46-47)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:27 e m
… och då verkar det som att jag får lov att stryka både den ena och den andre från listan av trossyskon. Då är man ju inte välkommen i gemenskapen. Men det får man väl leva med.
Själv anser jag det viktigare att vara sann än att stå givakt inför teologipoliserna.
Hej då!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:33 e m
@Michael Häggqvist:
@Sam: Några frågor i all enkelhet för att stilla min nyfikenhet:
är du medlem i Messianska föreningen? Nej
är du omskuren? Hjärtat-Ja, köttet-nej
är du samme ”Sam” som brukade predika att Jesus namn är Yeshua på http://www.apg29.com? (Jag håller med dig, jag är mest nyfiken om det är samme person, Sam alltså.) Bl.a -Ja
varför kommenterar du inte där längre? Jag hittade aletheia och fann att diskussionerna är på en lite högre nivå och modereringen bättre.
Hur är det med dig själv?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:37 e m
Det är bara bra! ;.)
Inte medlem i någon Svensk församling då jag bor i Kina.
Omskuren: Ja (jag var 5 år).
Atlethia är naturligtvis mycket intressantare än apg29…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:38 e m
”Själv anser jag det viktigare att vara sann än att stå givakt inför teologipoliserna.”
Ja så känner jag själv. Om man läser en sak i bibeln och traditionen säger en annan: vem ska man tro på?
Bibeln säger jag.
Därmed inte sagt att just treenigheten är obiblisk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:42 e m
Haggaj! Jag förstår.. Då är vi överens.. Detta idetaljbestämmande kan vi ödmjukhetens namn vara utan…
Mikael! Jag talar om att förneka… Inte tvivla eller vara osäker på Guds Treenighet… Inget annat..
Om Gud är Ande och Fadern och Sonen är ett (som sju står i Skriften) då är det inte svårt att dra ut linjerna eller hur?
Om man kan tillbedja Gud och Gud är Fader, Son och Ande — då kan man alltså tillbedja Fader, Son och Ande…
Det fäderna gjorde var att de var tvungen att detaljbestämma dessa relationer med en begreppsvärld främmande för det bibliska språket…
Exegeten Richard Bauckham har skrivit en bok om Jesu Gudom (”Jesus and the God of Israel”) utifrån det bibliska perspektivet (d.v.s. han söker grundlägga Jesus Gudom utan det filosofiska språkbruket).. Han lyckas väl… Varför? Därför Skriften rymmer detta även utifrån ett hebreiskt tänkande…
Jag föreslår att samtliga intresserade införskaffar följande bok och läser den omgående:
http://www.bokus.com/b/9780802845597.html?pt=search_result&search_term=Richard%20Bauckham
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 2:59 e m
På följande länk kan man lyssna på en intervju med Richard Bauckham där han talar om boken i fråga
http://www.premierradio.org.uk/listen/ondemand.aspx?mediaid={8C40D9DC-9FFE-4E03-9541-72004F6A822B}
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:02 e m
OBS! Du måste kopiera hela länken (inte bara det som markeras utan parentesen också) och klistra den på adressfältet för att komma direkt till intervjun….
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:11 e m
@Magnus: ”Om Gud är Ande och Fadern och Sonen är ett (som sju står i Skriften) då är det inte svårt att dra ut linjerna eller hur?
Om man kan tillbedja Gud och Gud är Fader, Son och Ande — då kan man alltså tillbedja Fader, Son och Ande…”
- Magnus, om ”om” inte funnits, så kunde detta stämma. Men nu finns detta ”om”.
Det är kyrkofädernas tolkning att enheten mellan Gud Fader och Yeshua innebär att de är samma Gud. Guds Ande nämns inte i denna enhet. Nu är det så att om vi låter skrift förklara skrift, så ser vi i Joh. 17:21 att den enhet som Yeshua har med Fadern inte har med någon treenighet att göra, eftersom alla troende är involverad i den enheten.
Ett förslag till förståelse av ”enheten” som tar hänsyn till texten i Joh. 17:21 kan vara att enheten betyder ett i lära, ett i moral. Såsom Fadern är, sådan är Sonen. Vi är bestämda till att bli hans Sons avbilder. Och det handlar om samstämmighet i allt som hör ihop med sanningen och läran.
Men vad hjälper det att citera vad Skriften lär om enheten mellan Fadern och Yeshua, när man har kyrkomötena som grund för sin tro.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:13 e m
@Kamau Mweru:
Kjell
Det kan ju vara så att treenighetstanken är den sanna tanken, eller hur? Om man kallar det modell eller tes eller något annat är ju oväsentligt.
Det som Berndt framför att man måste tro att Yeshua är sin Fader Gud innan man blir frälst, kan ju vara Sanningen med stort S.
Man kan ju även fundera över de logiska kullerbyttor man måste slå för att få det att passa in i Skriften, eller hur?
Och för min del undrar jag vidare över om vi kan utläsa att Miryam bidrog med ett ägg eller inte.
Havande av helig ande, bliva havande, betyder….?
Den förste Adam var människa, inte Gud. Var inte den siste Adam också en människa, inte Gud?
Yeshua är en profet-Behövdes det om Han var Gud?. Yeshua smordes till att predika evangelium, behövdes det om Han var Gud?
Sen finns det inget stöd i Skriften för att YHWH’s blod måste offras för att vi ska kunna få syndernas förlåtelse, eller hur?
Enkla frågor som passar bättre in i en del ”teser” , eller om du vill modeller, än andra.
Problemet är ju som Haggaj påpekat att om man gör denna kyrkodoktrin frälsningsgrundande så har man uteslutit en stor hop från frälsningen. Då blir ju RKK allena saliggörande.
Kom ut ur henne!
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:17 e m
Till Haggaj
Jag blir verkligen besviken på dig. Du lägger ord i min mun jag inte har sagt. jag har inte sagt att homoifiler och muslimer är farliga. Det är djupt ohederligt av dig att lägga de orden i min mun. Däremot har jag sagt att det allvarligaste angreppet kanske inte kommer från liberalteologiskt, muslimskt håll, samt att homovigslar, församlingssyn od. kan i visa sig vara små stridsfrågor i jämförelse med frågan om att förneka Jesus Gudom. Alltså jag har tydligt talat om vilka stridsfrågor som är aktuella. Men detta drar du ned till att jag säger att muslimer som människor och homofiler som människor skulle vara farliga, och att jag sagt att du som människa skulle vara ännu farligare. Ett tarvligt debattknepp vill jag kalla det.
Men du börjar bli allt tydligare Haggaj. Tyvärr inte till din fördel.
Du talar föraktfullt om tron och bekännelsen av Jesus som 100% YHWH, trots Jesu åttafaldiga presentation av sig själv som just YHWH bara i Johannesevangeliet.
Jag kan inte se annat än att du har klargjort nu, med stor tydlighet, att du inte tror på att Jesus fullt ut är Gud, andra personen i gudomen. Lika tydligt har du klargjort att du inte tror på att det var YHWH som i Jesus göt sitt blod på korset.
Jag har citerat ett flertal bibelord och även hänvisat till Jaretegs grundliga och lättöverskådliga presentation av bibelord i denna fråga. Men det verkar som att ändetidens judaister fungerar som Jehovas Vittnen när man möter dem med bibelord – de rinner av den som vatten på en gås. Och det smärtar mig.
Även om jag just nu när jag skriver detta känner mig både upprörd och besviken på dig Haggaj, så kommer jag be för dig…vare sig du vill det eller inte…
hälsningar
Berndt
Dina frälsningsdoktriner som kräver att man skall hålla Jesus som 100% YHWH och 100% av YHWH, samt att om det inte var YHWH:s blod som offrades så finns ingen frälsning, dessa läror förklarar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:19 e m
@Magnus: ”Detta idetaljbestämmande kan vi ödmjukhetens namn vara utan…”
- Vad är detta för jamsande? Kan du vara utan ”detaljbestämmande”, så är du också utan det som kyrkomötena beslutat. Om inte de kristologiska striderna under 300-500-talet var ett detaljbestämmande av Gud, så finns det inget som är detaljbestämmande.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:22 e m
@Michael Häggqvist:
Jag är inte medlem någonstans.
NEJ, treenigheten är INGEN frälsningsfråga !!!
HUR i all världen skulle den ens vara det !!!
I det gamla Babylon fanns det många avgudar och de var alla tre styck som ”sattes ihop”. Därför att den antika världen var var vid treenighetstänkandet.
Ex. I Babylon Ea, Damkina och Marduk. Zeus Atena och Apollo i Grekland. Horus, Isis och Osiris i Egypten. Både Egypten och Grekland hämtade sin religion från Babylon, enligt forskaren Alexander Hislop. I Persien fanns treenigheten inom Mitras-religionen under namnet Fadern, Modern och Sonen. och hos romarna kom senare Jupiter, Juno och Minerva.
Treenighetstanken finns överallt i den antika världens religionssystem. Ex. I Hinduismen med sina mängder av gudar finner vi Brahma, Vishnu och Shiva som den främsta trion.
Så du ser, Michael Häggqvist, att Kristendomen antog denna avgudakultur som sin. Detta låg till grund för olika Kyrkobeslut som gjorts.
De kryddades allt-efter-hand med nya Kyrkobeslut ex. då den Helige Ande blev ”gjord” till Gud 381 på ett kyrkomöte och Jesus blev gjord till Gud år 451 på ett sådant ”möte”.
Jesus sa aldrig att han var Gud. Inte heller sa att Jesus var Gud. Om de gjort det, skulle de ha dödats av Stora Rådet., för det var emot vad Gud sagt i 5 Mos. 6:4-8, 14-15.
Var välsignad i Kina !
/e
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:25 e m
”Inte heller sa lärjungarna att Jesus var Gud”..skulle meningen vara. i inlägget kl.3.22 em. idag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 3:44 e m
Bernt, var vaksam så att du inte blir talesman för den andemakt som var verksam under inkvisitionen. Det var just utifrån kyrkomötenas grund av ”renlärighet” som kyrkans terror bedrevs. Det är samma mekanismer som fungerar idag, tyvärr.
Du påstår att bibelord rinner av oss som vatten på en gås. Förklara hur dessa bibelord passar in i treenighetsläran. Låt dom inte rinna av dig.
”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor. 8:5-6
Fråga: Vilken är den ende Guden och den ende Herren?
”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh. 17:3
Fråga: Vem är den ende sanne Guden och vem är det som denne ende sanne Gud har sänt?
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” 1 Tim. 2:5-6
Fråga: Om medlaren är en, är inte då Gud också en? Eller betyder det första ”en” egentligen tre?
”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,” Ef. 1:3
Fråga: Har Jesus Kristus en Gud och en Fader? Om texten är sann, hur kan då Kristus betyda YHWH? YHWH behöver väl inte ha en Gud?
Bibeln är kyrkofädernas värsta fiende.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 4:14 e m
@SÅ:
SÅ! Det är inga om utan snarare konditionalis..
Gud är Ande (d.v.s. inget om), Jesus är Gud (d.v.s .inget om). Jesus och Fadern är ett (d.v.s. inget om).. Ergo: Guds Ande är Gud och Jesus är Gud och Gud är en…
Det behövs inga kyrkofäder för detta…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 4:18 e m
@SÅ:
Jamsande? Nja, inte riktigt… Beslutet är att Jesus är Gud, Anden är Gud på samma sätt som Fadern..
Dessa tre är ett….
På vilket sätt man filosofiskt förstår detta kan vi vara utan.. Det räcker att dra ut Skriftens logik…
Läs Early Christian Doctrines av JND Kelly som hajar du….
Det är mycket spetsfundigheter och detaljnonsens i överläggningarna som föregår de gammalkyrkliga bekännelserna…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 5:15 e m
@Sam skrev:
”Om man kallar det modell eller tes eller något annat är ju oväsentligt.”
Nej, Sam!
Bara om man vill slingra sig.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 5:20 e m
@SÅ skrev: ”Tack min vän för dina tankar och att du inte är så kategorisk.”
I min ”task description” står bara ett uppdrag. Nämligen att vara ”trogen” = ”faithful”.
Successen och äran och makten och så vidare tillhör min Frälsare och Mästare, Adonai!
Det gäller oss alla vare sig vi vet det eller ej.
Det finns bara EN som har både första och sista ordet
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 5:24 e m
@Kamau Mweru: ”Successen och äran och makten och så vidare tillhör min Frälsare och Mästare, Adonai!
Det gäller oss alla vare sig vi vet det eller ej.
Det finns bara EN som har både första och sista ordet.”
- Amen!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 5:35 e m
@Magnus: ”Det är inga om utan snarare konditionalis..
Gud är Ande (d.v.s. inget om), Jesus är Gud (d.v.s .inget om). Jesus och Fadern är ett (d.v.s. inget om).. Ergo: Guds Ande är Gud och Jesus är Gud och Gud är en…
Det behövs inga kyrkofäder för detta…”
- Magnus, det är ett cirkelresonemang.
Nu var det inte detta jag tog upp utan det du skrev till Haggaj: ”Haggaj! Jag förstår.. Då är vi överens.. Detta idetaljbestämmande kan vi ödmjukhetens namn vara utan…”
Det är din inkonsekvens jag påvisar. Du kan inte vara utan ”detaljbestämmande” och samtidigt benhårt försvara den athanasiska trosbekännelsen. Nån ordning måste det vara även vara hos en teolog. För att travestera en vänsterledare.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 5:46 e m
@Kamau Mweru:
Tack för den du.;)
Har du inget att säga i sak?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:01 e m
@Sam skrev: ”Har du inget att säga i sak?”
Jovisst har jag det.
Jag tror att vi inte begriper en part per billion (ppb) av Gud.
Men att Han, genom sin outgrundliga nåd, skapat historien som en frälsningsplan för alla som inte tror sig förtjäna det.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:12 e m
@Kamau Mweru:
Jag håller helt med om att det kommer att ta kommande tidsåldrar bara för att vi ska lära oss den kärlek och nåd som YHWH visat oss genom att sända sin son för vår frälsning. Ef 2:7. vers 11-19 också.
Men du menar att Yeshua måste vara Gud och Guds blod blivit offrat för att denna frälsningsplan ska fungera för oss alla, om jag förstått dig rätt?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:28 e m
Du har rätt Kjell, vi vet så lite om Gud. Det vi däremot vet väldigt mycket om är att det bara finns en (1) Gud. Det har han frikostigt låtit oss veta. Att den Evige är en till skillnad mot Israels grannländers alla gudar är något som Jesaja vill visa tydligt. Det var ju han som slaktade Baals profeter.
”Före mig blev ingen Gud formad, efter mig skall ingen komma. Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare.” Jes. 43:10-11
”Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud.” Jes. 44:6
”Jag är HERREN och det finns ingen annan.
Utom mig finns ingen Gud.” Jes. 45:5
”Jag är HERREN och det finns ingen annan.” Jes. 45:6
”Och de skall falla ner inför dig och rikta sin bön till dig: ”Endast hos dig är Gud, och det finns ingen mer, ingen annan Gud.” Jes. 45:14
”Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen, han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN, och det finns ingen annan.” Jes. 45:18
”Och det finns ingen Gud utom mig, jag, en rättfärdig Gud som frälsar, ingen utom mig.” Jes. 45:21
”Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud och det finns ingen annan.” Jes. 45:22
- Personliga singular pronomen som ”jag” och ”mig” används uteslutande om Gud i alla texter. Det är upp till var och en att försöka utgrunda vad detta kan innebära. Speciellt lätt kan det ju inte vara.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:49 e m
@Sam skrev: ”Men du menar att Yeshua måste vara Gud och Guds blod blivit offrat för att denna frälsningsplan ska fungera för oss alla, om jag förstått dig rätt?”
Nja, det blir ju alltid kritiskt med ordvalet i dessa spörsmål.
Gud ”måste” absolut ingenting. Men jag tror alltså att Jesus Kristus (ja jag behåller den stavning och transkription som du ogillar) var med som aktiv agent i skapelsen (ordet) och att allt är skapat för och genom Honom. I enlighet med:
”Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.” (Kol. 1:16)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 6:51 e m
@SÅ skrev: ”Personliga singular pronomen som ”jag” och ”mig” används uteslutande om Gud i alla texter.”
Visst är det så.
Min utgångspunkt är att vi inte kan fatta vidden av ”personligt pronomen” vad det gäller Den Evige.
Vi är begränsade av skapelsens vidd. Men den som står utanför skapelsen är obegränsad.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 7:31 e m
@Kamau Mweru: Kjell, jag tror som du att vi är mycket begränsade i förhållande till Gud, jag har en stor och mäktig gudsbild. Men tror du att Jesaja skrev detta genom Guds Ande för att vi inte skulle förstå det som skrevs? Skall vi inte ta det som förmedlas genom ett mänskligt språk på allvar, även om Gud är obegränsad. Men Gud kan inte allt, han kan inte ljuga.
”Gud är inte en människa, så att han skulle ljuga,
inte en människoson, så att han skulle ångra sig.
Säger han något utan att göra det, talar han något utan att fullborda det?” 4 Mos. 23:19
Må Herren välsigna dig nere i varma södern! (lite avundsjuk just nu)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 7:45 e m
Men hallå där alla glädjedödare som närapå korsfäster vår Herre och Frälsare gång på gång! En frälst missbrukare vet att Jesus räddade honom upp ur fördärvets grop, han gjorde allting nytt, han är min Herre och Gud, och i just den tron finns den förvandlande kraften!
Hur skulle ni tragiska, glädjedödare och tillkrånglare låta om ni träffade på denna saliga frälsta missbrukare?
”Du MÅSTE fira Herrens högtider! Du MÅSTE söka dom hebreiska rötterna! Du MÅSTE fira sabbat på lördag! Du FÅR INTE kalla honom för Jesus för hans namn är Yeshua. Och Gud är han inte, lille vän. Det är YHWH som är Gud och dom två är inte samma. Dom som läser den hebreiska texten begriper detta, ser du. Och akta dig så du inte supit in kyrkofädernas andemakt som ersättning för spriten!”
Men hallå ni utomjordningar, det är min Herre och Gud, Jesus som frälst mig och alla enkla, olyckliga, syndtyngda människor gång på gång i världshistorien! Och honom sliter ni av kläderna och korsfäster om igen! Ni ser inte vem han är, precis som det var för 2000 år sedan!
Elände och elände om igen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 8:11 e m
När till ex Johannes framställer Jesus som det människoblivna Ordet, dvs som Gud kommen i köttet så var inte det inte Gudsuppenbarelsen i sig som var det nya utan att Gud den här gången hade låtit sig födas och kommit som en människa. Att Guds enhet inte innebär att Gud till sitt väsen är en solitär varelse framgår ju från tidigare uppenbarelser omtalade i Skrifterna som Judarna förvisso kände till även om många tog anstöt av att som de sa att Jesus själv framställde sig som Gud. Det här har vi ju behandlat tidigare, men jag vill ändå passa på att ännu en gång hänvisa till en av pfrs artiklar som enligt min mening tydligt visar på att redan GT utgår från åtminstone två samverkande Gudomspersoner som bägge benämns med det Gudomliga namnet JHVH, som väl därför kan sägas vara något av Guds släktnamn, eller för att citera Jesus från Matt. 28:19 Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.
http://hem.bredband.net/freds2/Oneness/op01.html
Treenigheten
i det Gamla Testamentet
Copyright © Tim Warner – 08/2001
Översatt av Fred Örtegren
Efter att ha studerat Bibeln under mer än 25 år, så är en sak som jag lärt mig, den att Guds uppenbarelse genom Sitt Ord har varit progressiv. Den har byggts upp ”rad på rad, begrepp efter begrepp” under århundradena. För att på rätt sätt kunna tyda Guds uppenbarelse, måste vi börja från början genom att bygga grunden från den allra första uppenbarelsen i Skriften. Allt annat måste sedan byggas progressivt på den grunden UTIFRÅN SAMMA ORDNING i vilken varje ny uppenbarelse har givits, som det kan antagas att läsaren eller lyssnaren är bekant med, och har en rätt förståelse av. Utan en rätt förståelse av den tidigare uppenbarelsen kan inte senare uppenbarelser rätt förestås. Här ges ett exempel på progressiv uppenbarelse…
Den näst mest betydelsefulla uppenbarelsen rörande Guds natur finns uppenbarad i berättelsen om Abraham. Medan Joh.1:18 säger att ”ingen människa någonsin har sett Gud,” så finner vi i Gen.18 klart omtalat hur Jehova kommer på besök till Abraham tillsammans med två änglar. Eftersom Johannes fortsätter med att säga att ”den enfödde Sonen, Han som är i Faderns sköte, Han har kungjort Honom,” måste vi sluta oss till att den som kom för att träffa Abraham faktiskt var Jesus Kristus. Och detta är bekräftat av Jesus Själv i Joh. 8:56-59. Man skulle kunna hävda att den solitära Guden helt enkelt bytte form och framträdde för Abraham som en man. Men om det vore så, skulle detta inte bara strida mot Joh. 1:18, eftersom det klart framgår av redogörelsen i Genesis att ”HERREN” befann sig på jorden medan samtidigt ”HERREN” var i himmelen.
Gen 19:22-24
22 Men skynda att fly undan dit; ty jag kan intet göra, förrän du har kommit dit.» Därav fick staden namnet Soar.
23 Då nu solen hade gått upp över jorden och Lot hade kommit till Soar,
24 ¶ lät HERREN svavel och eld regna från himmelen, från HERREN, över Sodom och Gomorra;
(KB 1917)
Här görs en klar åtskillnad mellan ”HERREN” som besökte Abraham och som sände de två änglarna för att evakuera Lot från Sodom, och ”HERREN” i himmelen. (HERREN med enbart versaler i KB 1917 är Jehova {JHVH} i den hebreiska texten). Ändå så används namnet ”Jehova” för BÅDA. Återigen så har vi här en illustration av en pluralitet av personer, båda benämnda ”Jehova”.
Nu vet vi att den här berättelsen var skriven av Mose som var välbekant med namnet ”Jehova”. Så Mose återger det heliga namnet när han refererar till Gud, riktande sig till sina Judiska läsare som också var väl förtrogna med det heliga namnet. Emellertid så kände under den tid när de här händelserna utspelade sig, varken Abraham eller någon av de andra Guds namn ”Jehova”.
Exod 6:2-3
2 Och Gud talade till Mose och sade till honom: »Jag är HERREN.
3 För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom ‘Gud den Allsmäktige’ (El Shaddai), men under mitt namn ‘HERREN’ (JEHOVA; JHVH) var jag icke känd av dem.
(KB 1917)
Gud slöt ett förbund med Abraham. Men Han uppenbarade aldrig Sitt heliga namn för Abraham. Det heliga namnet blev först uppenbarat för Mose, som uppenbarade det för Israeliterna, Guds förbundsfolk. Före Mose, var Gud känd som den plurala ”Elohim”, och genom några sammansatta titlar, som ”Gud den Allsmäktige” (El Shaddai). Men när den utlovade säden kom, och Gud började med att fullfölja Sitt löfte till Abraham att göra av honom en stor nation, och EFTER det att Gud framträtt som ”I AM” för Mose när Han räddade dem från Egypten, uppenbarade Han Sitt personliga namn för Israel genom Moses.
……
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 8:47 e m
@Kamau Mweru: @Kamau Mweru:
Kjell
”Nja, det blir ju alltid kritiskt med ordvalet i dessa spörsmål.”
Speciellt om man vill vara otydlig och vag.
”Gud ”måste” absolut ingenting.”
Kjell, visst måste Skaparen hålla sitt eget ord? Låta bli att ljuga osv?
”Men jag tror alltså att Jesus Kristus (ja jag behåller den stavning och transkription som du ogillar)”
Jag anser den inte vara helt korrekt men det är ju ditt val, Kjell, du vet ju de olika argumenten för och emot.
”var med som aktiv agent i skapelsen (ordet) och att allt är skapat för och genom Honom. I enlighet med:
”Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.” (Kol. 1:16)”
Och det svarar på min undran om din inställning till om Yeshua är Gud och offrade Faderns blod hur?
Hur ser du på Miryams del i Messias födelse in i mänskligheten?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 8:51 e m
Svar till signaturen SÅ
”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor. 8:5-6
Fråga: Vilken är den ende Guden och den ende Herren?
SVAR: Inte alls så konstig att förstå. Gud uppenbara sig som Fadern, och som Herren Jesus Kristus. Och dessutom sägs det ju att det är genom Jesus allting skapats. Alltså en underbar bekräftelse på hur andra personen i gudomen var den genom vilket allting skapades. Så inte är den versen något stöd för judaisternas försök att göra Jesus till något himmelskt andeväsen vid sidan om Gud.
”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh. 17:3
Fråga: Vem är den ende sanne Guden och vem är det som denne ende sanne Gud har sänt?
SVAR: Skulle det vara ett stöd för förnekarna av Jesu gudom? Versen talar ju om relationen och rollerna inom Gudomen. Den ende sanne Guden sände Jesus, andra personen i gudomen, till vår frälsning. Denne Jesus är alltså Gud i människogestalt, och inget himmelskt andeväsen vid sidan av Gud, genom vilket vi då enligt judaisterna kan bli frälsta.
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” 1 Tim. 2:5-6
Fråga: Om medlaren är en, är inte då Gud också en? Eller betyder det första ”en” egentligen tre?
SVAR: Men vad är otydligt med den versen? Att Gud är en säger väl även Treenighetsläran. Tre som är fullkomligt ett – Fadern, Sonen och den Helige Ande. Sonen, andra personen i denna enhet, blev människa och medlare mellan Gud och människa. Inte alls något svårbegripligt bibelord, och definitivt inget stöd för judaisternas tro att Jesus skulle vara något väsen vid sidan av den Treenige Guden.
”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,” Ef. 1:3
Fråga: Har Jesus Kristus en Gud och en Fader? Om texten är sann, hur kan då Kristus betyda YHWH? YHWH behöver väl inte ha en Gud?
SVAR: Det ordet får sin enkla och tydliga förklaring i att Jesus är både Människosonen och Gudasonen. Och om INTE Jesus är YHWH så skulle det ju då innebära att Gud välsignar oss med all den himmelska världens andliga välsignelser genom ett väsen vid sidan av sig själv. Och det är ju kanske vad judaisterna tror och bekänner, men definitivt inte vad bibelns samlade undervisning säger, och inte heller detta bibelcitat.
Bibeln är kyrkofädernas värsta fiende.
Det kan de säkert vara i många avseende, men så ock vad judaisterna beträffar.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 9:32 e m
@Sam:
Berndt
Jag förstår att det blir jbbigt att hålla rätt på alla dialoger.
Här var min undran:
””Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Var tog du citatet från?
Sen undrar jag vart förändringen kom angående offer för synd?
Vi vet ju att utan att blod utgjutes gives ingen förlåtelse. Hebr 9:22.
Var kan vi finna att det måste vara JHWH’s blod som offras för att synden ska förlåtas?
Enligt Skriften så använder man duvor, bockar, kor och lamm och om man mördar så avkrävs man sitt eget blod.
Kan du visa på var detta ändrades av JHWH?
Jag undrar också hur du menar Miryams del i Yeshuas födelse räknas? Har Yeshua en del av Miryams DNA eller inte?
Sam ”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 9:34 e m
@SÅ:
Du skrev:
Det är din inkonsekvens jag påvisar. Du kan inte vara utan ”detaljbestämmande” och samtidigt benhårt försvara den athanasiska trosbekännelsen. Nån ordning måste det vara även vara hos en teolog. För att travestera en vänsterledare.
SÅ
Jag vet inte vilken inkonsekvens du önskar påvisa.
Jag står bakom trosbekännelsernas andemening som jag menar kan deduceras utifrån Skriften…
Jag tycker du skall införskaffa Richard Bauckhams bok som resonerar kring detta från ett bibliskt perspektiv…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 9:37 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Jag blev nog lite impad över dina förklaringar, men jag undrar om du verkligen tror på dem själv. Jag undrar också hur man skulle kunna uttrycka att det bara finns en Gud? Att det skulle kunna uttryckas i skrift är uppenbart att det inte går efter min broder Bernts förklaringar.
Som ett svar på att Yeshua har samma Gud och Fader som hans lärjungar, skriver Bernt. ”Det ordet får sin enkla och tydliga förklaring i att Jesus är både Människosonen och Gudasonen.”
Nu är det så att klassisk kristendom inte delar upp Jesus i två naturer, så att när det passar så är det hans mänskliga natur som det syftar på och vice versa. Modalisterna trixar visserligen med detta, men modalism är heretisk enligt klassisk kristen (metodistisk) tro.
Om jag inte missförstår det, så menar Bernt att när Jesus talade om sin Gud och Fader, så var det bara hans mänskliga del som han avsåg. Tro det den som vill.
Man kan ju undra varför inte apostlarna på ett enda ställe förklarade att Gud samtidigt är tre och samtidigt en, om de nu trodde det. Och varför sa inte Yeshua en enda gång, ”jag är Gud, tillbe mig”, om det nu är frälsningsavgörande att man tror det. Istället kallar han sin Fader för ”den ende sanne Guden”. Tala om att riskera att bli missförstådd.
Var välsignad min broder och sov lugnt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 9:51 e m
@Magnus: Nu spelar du väl ändå trögfattad. Då får jag väl hjälpa dig på traven.
De olika kristologiska trosbekännelserna skapades genom extrema ”detaljbestämmande” debatter om Guds och Jesu ”substanser” och olika hypostaser och väsen. Jag menar då att du kan inte ta avstånd från ”detaljbestämmande” åsikter om Jesus och samtidigt bekänna dig till den nicenska och den athanasiska trosbekännelsen.
Men nu ser jag att du inte gör det, utan bara ”står bakom trosbekännelsernas andemening”. Då vet vi det.
Jag lyssnade till en del av Richard Bauckhams video, det räckte. När han menade att judarna på Yeshuas tid trodde på treenigheten, så säger det tillräckligt. En annan slutsats han presenterade var att Jesus måste vara Gud eftersom han sitter på Guds högra sida.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 10:21 e m
Nu kanske SÅ vill kommentera dessa bibelord:
Joh 8:24: ”Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”
Fråga: Är inte denna Jesu direkta koppling av sig själv till det väl kända Gudsnamnet Jag Är, ett av bekräftelserna på att han verkligen var YHWH i människogestalt?
Joh. 4:25-26
”Kvinnan sade till honom: ”Jag vet att Messias skall komma, han som kallas Kristus. När han kommer, skall han förkunna allt för oss.” Jesus sade till henne: ”Det Är Jag, den som talar med dig.”
Fråga: är inte detta en Jesu bekräftelse av att han dels Messias och att han är YHWH som talade med kvinnan ansikte mot ansikte?
(Till och med den annars ofta Messiasförnekande Bibel 2000 skriver i sin notapparat till denna vers att den anspelar på Guds ord till Mose enligt 2 Mos 3:14 ”Jag är(den jag är”. Samma uttryck, med samma anspelning förekommer flera gånger i Johannesevangeliet.)
Joh 1:1-3: ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”
Joh 1:14: ”Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
Fråga: Kan det sägas på ett tydligare sätt att Jesus som är Ordet också är Gud, och att det är Gud som tog människogestalt i Jesus?
Jes 9:6: ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.
Fråga: hur bortförklarar man, om man nu vill det, denna profetia om Jesus som fullt ut Gud (YHWH) när hans namn bland annat är ”Mäktig Gud” och dessutom ”Evig Fader”?
Apg 20:28: ”Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.”
Fråga: Detta tydliga bibelord som säger att det var Gud som med sitt eget blod köpt församlingen. Att det blod som Gud har köpt församlingen fri med kan ju inte vara något annat blod än det som Gud betalade när han i andra personen i gudomen, Jesus, dog och gav sitt blod på korset. Här vet jag att ni i MFS brukar hänvisa till någon obefintlig hebreisk förlaga, eftersom detta tydliga bibelcitat inte passar in i er lärosystem.
Är det okey att avfärda ord som inte passar in för att få sitt lärosystem att om möjligt gå ihop?
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 10:46 e m
@SÅ:
Invektiven haglar från SÅ en del av Andens frukter? (Nej just det, ni tror inte på Anden).
Då så… Nåväl. SÅ! Andemeningen är resultatet av bekännelserna: Jesus är Gud; Fadern är Gud; Anden är Gud. Dessa tre är en…
Jag antager att du har läst Bauckhams bok. Om inte? Uttala dig inte förrän du läst den?
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 10:52 e m
Tack Fred Örtegren för dina Tim Warner-citat. Jag är inte alltid enig med Warner, men i denna fråga verkar han ju stå för den klassiska synen på Treenigheten.
Nu ser jag bara fram emot att våra vänner i MSF ska lämna lärorna om Jesus som något slags himlaväsen vid sidan av Gud.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 11:08 e m
Bernt skrev: Joh 8:24: ”Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”
Fråga: Är inte denna Jesu direkta koppling av sig själv till det väl kända Gudsnamnet Jag Är, ett av bekräftelserna på att han verkligen var YHWH i människogestalt?
Svar. Nej, han sa ”ani hu” för Yeshua talade inte grekiska med judarna i Jerusalem, och detta uttryck har inget med gudsnamnet att göra. Det finns ingen verklig koppling till det som ängeln sade ur den brinnande busken eftersom han sade ”Ehiè asher ehiè … Ehiè, som betyder ”Jag skall vara den jag skall vara … Jag skall vara”
”Ani hu” (jag han) används dagligen i Israel och uppfattas inte som något som har en koppling till Guds namn. Skulle det ha det så hade de ortodoxa rabbinerna förbjudit att använda det.
Joh. 4:25-26
”Kvinnan sade till honom: ”Jag vet att Messias skall komma, han som kallas Kristus. När han kommer, skall han förkunna allt för oss.” Jesus sade till henne: ”Det Är Jag, den som talar med dig.”
Fråga: är inte detta en Jesu bekräftelse av att han dels Messias och att han är YHWH som talade med kvinnan ansikte mot ansikte?
Svar: Yeshua bekräftade helt riktigt att han var Messias och det var det som kvinnan sa och berättade i staden. Men att det skulle bekräfta att han samtidigt sade sig vara YHWH är ett önsketänkande av förklarliga skäl. Du har en alldeles för liten bild av den som ÄR YHWH. Jorden räcker knappt till för honom att ha som pall under fötterna.
Yeshua fick del av Guds fullhet så mycket som en människa kunde bära och det var tillräckligt för att få demonerna att ropa.
(Till och med den annars ofta Messiasförnekande Bibel 2000 skriver i sin notapparat till denna vers att den anspelar på Guds ord till Mose enligt 2 Mos 3:14 ”Jag är(den jag är”. Samma uttryck, med samma anspelning förekommer flera gånger i Johannesevangeliet.)
Joh 1:1-3: ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.”
Joh 1:14: ”Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
Fråga: Kan det sägas på ett tydligare sätt att Jesus som är Ordet också är Gud, och att det är Gud som tog människogestalt i Jesus?
Svar: Ordet, logos, Guds plan blev människa genom att Guds Ande kom över Mirjam. Det som blir till skall kallas Guds son, sa ängeln. Det var en fullkomligt syndfri människa som Maria födde, det hade inte världen sett sedan förste Adams tid. Därför kallar också Paulus Yeshua för den andre Adam och den sista människan.
Jes 9:6: ”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.
Fråga: hur bortförklarar man, om man nu vill det, denna profetia om Jesus som fullt ut Gud (YHWH) när hans namn bland annat är ”Mäktig Gud” och dessutom ”Evig Fader”?
Svar: Man behöver inte bortförklara något. Texten själv säger att detta är ”hans namn”. Messias Yeshua har blivit given alla dessa funktioner, men Fadern är fortfarande den ende sanne Guden. Bibelns monoteism är alltså helt intakt.
Apg 20:28: ”Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.”
Fråga: Detta tydliga bibelord som säger att det var Gud som med sitt eget blod köpt församlingen. Att det blod som Gud har köpt församlingen fri med kan ju inte vara något annat blod än det som Gud betalade när han i andra personen i gudomen, Jesus, dog och gav sitt blod på korset.
Svar: Andra manuskript har ”att vara herdar i Herrens församling som han har köpt med sitt eget blod.” Detta syftar på Herren Yeshuas församling. Bibeln talar om två Herrar, men bara en Gud. Det är alltså inget entydigt bevis på att Gud har blod.
Var välsignad och sov lugnt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 11:16 e m
@Magnus: Vilka invektiv, jag har inte skrivit ett enda? Är det det som du läser mellan raderna?
Jag och mina andra vänner i den messianska rörelsen över hela världen, tror visst på Anden. Det är den Heliges Ande, Guds Ande. En korrekt översättning av Roach HaKodesh blir ”den Heliges Ande”. Därför finns inte uttrycker ”den helige Ande” i GT. Där är Anden alltid kopplad till Gud, till YHWH.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 20th, 2009 at 11:59 e m
3. Stärken maktlösa händer, given kraft åt vacklande knän.
Sägen till de försagda: ”Varen frimodiga, frukten icke.” Se, eder Gud kommer med hämnd; vedergällning kommer från Gud, ja, själv kommer han och frälsar eder.
Då skola de blindas ögon öppnas och de dövas öron upplåtas.
Då skall den lame hoppa såsom en hjort, och den stummes tunga skall jubla. Ty vatten skola bryta fram i öknen och strömmar på hedmarken.
Jes 35:4-6
Själv kommer han och frälser eder…
Dessa versar talar i klartext!
Mvh Björn
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 12:08 f m
SÅ:
Med dina egna ord, har du eliminerat din egen rörelse: ”Man kan ju undra varför inte apostlarna på ett enda ställe förklarade att Gud samtidigt är tre och samtidigt en, om de nu trodde det.”
Om vi använder samma sätt att se på hur apostlarna såg på det ”Judiska” så kan man använda ett ord om din åsikt i detta:
FAIL!
Varför? Jo om nu apostlarna ansåg att de nykristna hedningarna borde följa lagen, med allt vad det innebar, VARFÖR förklarar de inte detta TYDLIGT? Tänk på att få om ens någon i den grekiska/rommerska världen kände till detta. Alltså är det mycket märkligt att de inte INGÅENDE förklarade t e x HUR de skulle fira sabbat, påsk osv. Ingenstans finns en förklaring.
Bara indikationer. Slutsatser som ”de måste ha gjort det” osv, men inga tydliga bibelord om detta. Tvärtemot faktiskt då de bestämmer att de nykristna hedningarna endast ska avhålla sig från vissa saker…. ingenting nämns om det som te x Msf pratar sig varma om…
FAIL! FAIL! SÅ…. du har själv bevisat att din lära inte har någonting på fötterna…. ;.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 12:41 f m
SÅ skriver: ”Man behöver inte bortförklara något. Texten själv säger att detta är ”hans namn”. Messias Yeshua har blivit given alla dessa funktioner, men Fadern är fortfarande den ende sanne Guden. Bibelns monoteism är alltså helt intakt.” slut citat
Man tar sig för pannan när man läser dina svar. Alltså profetian i Jesaja säger om Jesus som ska födas att hans namn ska vara bland annat ”Mäktig Gud” och Evig Fader”. Namn i bibeln är intimt förknippat med personen som bär det. Så ock med namn som ges åt Jesus.
Nu sägs det alltså att hans namn är Mäktig Gud och Evig Fader. Verkligen namn vi förknippar med YHWH. Men detta avfärdar du med den krystade bortförklaringen att det bara handlar om funktioner som ges åt Jesus. Alltså att han inte är Mäktig Gud och Evig Fader, utan att det bara är funktioner, trots att det är hans namn.
Ja, då är det verkligen så att bibelord, aldrig så tydliga, är som vatten på en gås när de citeras för vänner i Messianska Föreningen.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 2:16 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Visserligen är jag väl att jämföra med en dagslända i den stora gås och ankdammen, men jag tycker ändå att du kanske kunde fortsätta vår dialog?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 5:02 f m
@SÅ skrev: ”Skall vi inte ta det som förmedlas genom ett mänskligt språk på allvar, även om Gud är obegränsad.”
Jo, absolut. Dock med Skriftens helhet i gott minne så att vi inte tror att Jesus menade att vi bör lägga ägg när han sade att vi skulle vara som duvor.
Det finns ju två misstag man kan göra.
1. Man kan ta en text för lätt.
2. Man kan läsa in egna tankar i en text.
Jag tror att Upp. 22:18-19 varnar för just dessa båda felaktiga läsarter.
Visserligen ”är Gud inte en människa”, men om vi inte förnekar incarnationen måste vi väl erkänna att Gud, på något obgripligt sätt gjort sig till del av skapelsen. (Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss)
Vidare: ”Men Gud kan inte allt, han kan inte ljuga.”
Det var ungefär detta jag försökte kommunicera till Sam när jag skrev att Gud inte ”måste” någonting.
Men Sam har vissa svårigheter att tolka strikt logiskt språkbruk.
För övrigt skulle jag gärna sända dej litet solsken i utbyte mot regn
vi har svår torka här. Hungersnöd är ett faktum.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 5:10 f m
@Sam skrev: ”Kjell, visst måste Skaparen hålla sitt eget ord? Låta bli att ljuga osv?”
Nej, Sam, Skaparen håller sitt ord och kan inte ljuga. Det blir felaktigt om man tror att det handlar om en viljeakt hos Gud. Det handlar om Gud natur. ”Han ÄR den Han ÄR.”
Vi har olika språkbruk, du och jag. Detta leder till att essensen i det jag säger missförstås av dej.
Vidare skrev du, Sam: ”Och det svarar på min undran om din inställning till om Yeshua är Gud och offrade Faderns blod hur?”
Jag tänker inte stå till svars för påståenden jag inte gjort.
Citera gärna om du menar att jag yttrat mej så att den tolkning du anför blir möjlig.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 7:47 f m
Hur kunde det gå så illa. MyTwoCents med familj hos M Blitz. En fin video där man får se en messiansk församling som ber för och har omsorg om Sverige.
Bröder och systrar att skriva på en blogg eller dyligt är att likna vi att tala. (använda sin tunga)
Jag citerar några bibelord om detta. Själv känner jag mig ledsen och bedrövad över en del hårda och obetänksamma inlägg här ovan.
Tungan har makt över död och liv, de som gärna brukar den får äta dess frukt Ord 18:21
Så är också tungan en liten lem men kan skryta över stora ting. Tänk på hur en liten eld kan antända en stor skog. Jak 3:5
En sådan eld är tungan, en värld av ondska bland våra lemmar. Den smutsar ner hela vår kropp och sätter tillvarons hjul i brand och är själv antänd av Gehenna Jak 3:6
Men tungan kan ingen människa tämja, ostyrig och ond som den är och full av dödligt gift. Jak 3:8
Vänligen bröder och systrar det som skrivits här ovan tjänar inte till någott gott.
// runesson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 9:35 f m
Vid kyrkomöten har det tagits beslut kring vilka skrifter som skall ingå i Nya testamentet. Alltså är det kyrkans skrifter som ni sitter och vill tolka på era egna sätt.. Ni som förnekar treenigheten, ni läser därför skriften på ett sätt som är felaktigt enligt kyrkan.. Eftersom som det är kyrkan som valt vilka skrifter som skall ingå, och bildat en teologi utifrån detta, så väger dessa ord tungt enligt mig.
Samma kyrkomöten har även beslutat teologiska aspekter kring Jesu gudomlighet.
Denna auktoritet som beslutat vilka skrifter som skall ingå, samt andra frågor gällande teologi, anser jag som snart är katolik, är ledd av den helige ande.
Om man sedan vill tolka skriften på ett annant sätt än det som kyrkan gör. Så får man problem med att finna ett tradiontionsbundet stöd för argumenten.. Detta problem har alltid utbrytarsekter haft… Markion var den första att inse detta.. Dvs man får svårt att härleda sin undervisning till att lärljungarna och dess efterföljare lärt så.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:11 f m
@Sleepaz skrev bland annat: ”Eftersom som det är kyrkan som valt vilka skrifter som skall ingå…”
Snälle Sleepaz, bespar oss allt detta sågande om det du kallar ”kyrkan”.
Inklusive rent felaktiga påståenden som det jag citerat.
Vidare: ”Denna auktoritet som beslutat vilka skrifter som skall ingå, samt andra frågor gällande teologi, anser jag som snart är katolik, är ledd av den helige ande.”
Det är ditt eget val att sätta mer tilltro till människor än till Guds Ord, även där dessa människor motsäger Skriften å det grövsta.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:15 f m
@runesson:
—Jag håller med dig Runesson. Det är sorgligt att se de som hävdar företräda och representera Gud och Hans ord döma så vilt omkring sig bara för man inte tycker som de blivit lärda… Suck!
@Sleepaz:
”Eftersom som det är kyrkan som valt vilka skrifter som skall ingå, och bildat en teologi utifrån detta, så väger dessa ord tungt enligt mig.”
—Respekt. Här bekänner du dig till Kyrkan och då respekterar man din åsikt.
”Samma kyrkomöten har även beslutat teologiska aspekter kring Jesu gudomlighet.”
–Precis. Det är kyrkan och dess män som beslutat dessa dogmer. Tack för att du klargör detta.
Hoppas fler kan se din mer ödmjuka inställning.
”Så får man problem med att finna ett tradiontionsbundet stöd för argumenten.”
vilket är långt ifrån min trosåskådning.
—Ja, man får problem med Kyrkans män och dess Tradition. Väljer man att öppet erkänna att många av dessa traditionsbundna tankarna är svåra att hitta i Skriften, möter man väldigt många hårda attityder och många anser att man inte är kristen längre.
Sleepaz, dina inlägg läser man med mer intresse, trotts att du snart är katolik
Var välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:42 f m
@Sam: Sam:
”Ingen har någonsin sett …” är hämtat från Joh 1:18 (Folkbibeln). I en not står ”Den Enfödde, som själv är Gud Andra handskrifter: Den Enfödde Sonen.
Bibel2000: Den ende sonen, själv gud och..
Peshitta(eng övers. George Lamsa): No man has ever seen God; but the first-born of God, who is in the bosom of his father, he has declared him.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 11:20 f m
Kjell skrev:
”Det är ditt eget val att sätta mer tilltro till människor än till Guds Ord, även där dessa människor motsäger Skriften å det grövsta.”
Tjena Kjell..
Min syn är dock inte så.. Jag tror ju att dessa kyrkofäder som fattade sådana beslut. Levde i anden och var brinnande kristna.. Många av kyrkofäderna som var med vid dessa möten, var dessutom ständigt utsatta för våld och hot pga av sin tro.. Många dog även som martyrer för tron.. Det var inte en skara stela aristokrater som fattade dessa beslut. Eusebuis beskriver många av dessa herrar som hårt sargade av all tortyr det fick utstå för sin tro..
Så jag tror verkligen att dessa herrar var ledda av anden i sina beslut..
”När St Theodoretos kulle beskriva konciliet, var han så imponerad att han använde just det ordet: ”det var som en armé av martyrer”. Nästan alla hade lidit under förföljelsen som avslutats bara något decenium sedan. Någon hade inga ögon, en var utan ben, en annan hade inga händer, några hade slitit i gruvorna etc.
Skulle dessa bekännare, som var redo att lida för sin tro, verkligen bra över en kväll, hux flu, bestämma att ”jaha, ja, Jesus kanske är Gud istället” bara för att ytterligare en kejsare hotade dem? Knappast. Här var en skara av bekännare som åter bekände sin frälsare inför ett nytt hot – inte ett kroppsligt, men ett andligt hot; arianismen.” (källa Omorhpia)
I den katolska kyrkan så uppenbarar sig sanningens ande vid dessa rådslut.. Man fattar beslut tillsammans, och när alla är överens så är anden verksam.. Dvs alla är överbevisade av anden att beslutet är sant..
”Vi och den helige ande har beslutat:” säger man fortfarande vid koncilier i katolska kyrkan..
En annan aspekt kring det du säger om ”mänskliga tankar/Guds ord”
Vår herre har ju trots allt valt att anta en människas gestalt, och undervisade med människors ord.. Vad vi vet så skrev aldrig Jesus enga skrifter till lärljungarna, utan det som lärdes sades muntligt och fördes vidare..
Jesus gav sina lärljungar sanningens ande, för att tron skall bevaras i sanningen.. Jag har därför min övertygelse till att den katolska kyrkan forstsätter att leda Kyrkan till vår herres återkomst..
Jag tror därför att man det som kyrkan lär om Kristus, är Guds röst.. Guds röst som dock talar människors språk..
Du accepterar så vitt jag förstår skriften, som kyrkans män valt att ta med, och sållat bort de skrifter som inte var ledda av sanningens ande.. Så vitt jag förstår så accepterar du även kyrkofädernas syn på treenigheten. Så någonstans så har dessa haft en gnutta sanning när det fattade beslut iaf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 11:30 f m
Var man tycker sin väg vara den rätta, men HERREN är den som prövar hjärtan.
Kanske också något att tänka på!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 12:23 e m
Fredrik.. Tack för dina ord..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 12:31 e m
Observer skrev:
”Var man tycker sin väg vara den rätta, men HERREN är den som prövar hjärtan.
Kanske också något att tänka på.”
Förvisso har du rätt..
Men någonstans måste väl anden kunna leda människor på rätt väg? Eller att man kan urskilja Guds röst från sina egna tankar..
Så att säga vara ledd av anden, och fatta beslut utifrån detta.. Man får ju ransaka det man upplever att Gud säger till sitt hjärta.. Är det herrens röst eller min egen.. När det beslutas olika ting på kyrkomöten, så enas man kring det som folk upplever är sant. Den helige ande har då talat till sitt folk.. Är man inte eniga i beslutet, så är inte sanningens ande verksam i beslutet. När sanningen är framlagd, kan man icke tvivla på sanningen..
”Men när han kommer, sanningens Ande, då skall han föra er in i hela sanningen. Ty han skall inte tala av sig själv, utan allt det han hör skall han tala, och han skall förkunna för er vad som kommer att ske.” (Joh 16:13)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 1:30 e m
Till Sam
Ursäkta att jag missade att svara på dina frågor.
Bibelcitatet är Joh. 1:18.” Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud* och är hos Fadern, har gjort honom känd.”
Du frågar var förändringen kom för offer för synd. Och det är ju en lång historia (frälsningshistoria). Men enkelt uttryckt så pekade Gamla förbundets offrande fram emot det fullkomliga offret, det som inte kunde ges med bockars eller kalvars blod och inte heller med någon syndig människas blod, och alla är ju syndare. En fullkomlig människa hade ju kunnat bli ett offer för hela världens synd, men det fanns inga fullkomliga. Därför blev Gud människa och offrade sig själv som det fullkomliga syndaoffret för hela världens synd. Jesaja 53 är ju exempelvis en mäktig profetia om den kommande Messias som skulle komma att bli det fullkomliga och slutgiltiga offret för dina, mina och allas våra synder:
5 Han var genomborrad för våra överträdelsers skull,
slagen för våra missgärningars skull. Straffet var lagt på honom för att vi skulle få frid,
och genom hans sår är vi helade.
6 Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg,
men all vår skuld lade HERREN på honom.
Han blev misshandlad, men han ödmjukade sig
och öppnade inte sin mun. Lik ett lamm som förs bort till att slaktas,
lik ett får som är tyst inför dem som klipper det,
så öppnade han inte sin mun.
8 Genom våld och dom blev han borttagen.
Vem i hans släkte besinnar att när han rycktes bort från de levandes land,
blev han plågad på grund av mitt folks överträdelse?
9 Bland de ogudaktiga fick han sin grav,
men hos en rik var han i sin död, ty han hade ingen orätt gjort,
och svek fanns inte i hans mun.
10 Det var HERRENS vilja att slå honom och låta honom lida.
När du gör hans liv till ett skuldoffer, får han se avkomlingar och leva länge,
och HERRENS vilja skall ha framgång genom honom.
11 Genom den vedermöda hans själ har utstått
får han se* och bli tillfreds. Genom sin kunskap* förklarar min rättfärdige tjänare de många rättfärdiga,
och deras skulder är det han som bär.
12 Därför skall jag ge honom de många* som hans del,
och de starka skall han få som byte, eftersom han utgav sitt liv i döden
och blev räknad bland förbrytare, han som bar de mångas synd
och trädde in i överträdarnas ställe.
Sedan frågar du också om ”Miryams del i Yeshuas födelse – Har Yeshua en del av Miryams DNA eller inte?” slut citat
Jag utgår ifrån att Jesus som Människoson hade del av Marias DNA. Det är ju givetvis inget någon kan veta, men det förefaller logiskt. Jesus blev en VERKLIG människa, även om han var jungfrufödd. Josef hade ingen del i Jesu människoblivande, men Marias kropp fick ju dock tjäna som den som framfödde Jesus.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 2:00 e m
@Michael Häggqvist: ”Jo om nu apostlarna ansåg att de nykristna hedningarna borde följa lagen, med allt vad det innebar, VARFÖR förklarar de inte detta TYDLIGT?”.
- Vi undervisar inte att ickejudar skall följa hela lagen, men de inbjuds att ta del av den kultur som givits Israel från himlen eftersom den är bättre än den som har sina rötter i hedendomen.
Som du väl känner till så bestämde apostlarna bara fyra oåterkalleliga huvudbud som de nyfrälsta hedningarna skulle följ. De skulle därefter ta del av mer undervisning eftersom det finns synagogor i varje stad där de kan få mer undervisning vad som gäller i den levande Gudens församling. (Apg. 15:21)
Det finna alltså klara riktlinjer när det gäller hedningarnas del i torán, så att de kan växa upp till full mognad.
Må Herren välsigna dig och ditt arbete i Kina!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 2:09 e m
@Kamau Mweru:
”Vi har olika språkbruk, du och jag. Detta leder till att essensen i det jag säger missförstås av dej.”
Om jag yttrar mig på fel sätt hela tiden så tror jag vi slutar dialogen.
Allt gott
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 2:23 e m
@Tore:
Tack Tore.
18 KJV: No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.
_______
18 Swe1917: Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.
Dessa och Peshitta uttrycker det något annorlunda än vad 2000 och Folkbibeln säger, tycker jag.
Det finns ingen antydan att påstå att Messias är Gud utan den enfödde sonen.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 2:31 e m
@Kamau Mweru: ”1. Man kan ta en text för lätt.
2. Man kan läsa in egna tankar i en text.
Visserligen ”är Gud inte en människa”, men om vi inte förnekar incarnationen måste vi väl erkänna att Gud, på något obgripligt sätt gjort sig till del av skapelsen. (Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss)”
- Dom två punkterna stöder jag naturligtvis, det är vad jag själv brukar säga.
Det har genom kristen tradition skapats ett antal begrepp som är fyllda med ett specifikt innehåll. Ett av dessa begrepp är ”inkarnationen”. Själva ordets betydelse kan härledas från bibeltexten, men det har blivit ett begrepp som bygger på treenighetsläran.
Varför används så sällan de parallelltexter som beskriver samma händelse som Joh. 1? Jo, därför att johannesprologens beskrivning passar treenighetens förespråkare bättre.
Det var ”logos” som blev människa. ”Logos” betyder ord, utsaga, doktrin, lära, eller räkning.
Betydelsen av ”Logos” i Skrifterna är självklart inte samma som i den grekiska filosofin. Ordet ”Logos” måste förstås utifrån den hebreiska begreppsvärlden.
Det som motsvarar ”logos” i hebreiskan är ”davar” som betyder ord, uttryck, mål, term; utsaga; löfte, order, bud; händelse; sak, fråga; kropp, något, inget.
Om ”ordet, davar” innebär en preexistent Guds son som är född av evighet som blev 100% Gud och 100% människa, eller att den Eviges frälsningsplan av evighet som finns i Faderns sköte blev människa, är två tolkningar som man kan uppleva ha stöd i Skrifterna.
Må den Evige ge er rikligt regn!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 3:24 e m
@SÅ:
Skrev:
Det som motsvarar ”logos” i hebreiskan är ”davar” som betyder ord, uttryck, mål, term; utsaga; löfte, order, bud; händelse; sak, fråga; kropp, något, inget.
Om ”ordet, davar” innebär en preexistent Guds son som är född av evighet som blev 100% Gud och 100% människa, eller att den Eviges frälsningsplan av evighet som finns i Faderns sköte blev människa, är två tolkningar som man kan uppleva ha stöd i Skrifterna.
———
Varför då inte låta Skrift förklara Skrift?
Att Ordet är något långt mer än någon opersonlig plan som fanns hos Gud i begynnelsen framgår ju av sammanhanget, när det sägs att ”Ordet som var hos Gud var Gud”. Gud och Hans Ord är oskiljaktligt förenade!
För att vi inte ändå skall missa denna oerhörda sanningen att Ordet som nu hade blivit människa redan från begynnelsen hos Gud var en levande person som i sig själv ägde liv skriver Johanes:
Joh. 1:4 I det ( = Ordet) var liv, och livet var människornas ljus.
1Joh 1:1 Det som var från begynnelsen, det vi hava hört, det vi med egna ögon hava sett, det vi skådade och med egna händer togo på, det förkunna vi: om livets Ord tala vi.
1 Joh.1:
1 ¶ I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
4 I det var liv, och livet var människornas ljus.
9 Det sanna ljuset, det som lyser över alla människor, skulle nu komma i världen.
10 I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom.
4 Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 3:26 e m
@Sleepaz: Ja, kyrkan bekräftade de texter som av hävd ansågs skrivna av apostlarna. Det du förbiser är att alla dessa texter skrevs av judar utifrån ett judiskt paradigm. Deviationen uppstod när dessa judiska skrifter tolkades utifrån Aristoteles och neoplatonismens filosofi.
De kristologiska striderna uppstod tack vare det hellenistiska paradigmet. Ingen av de två falangerna i Nicea representerade den bibliska förståelsen. Både Athanasius och Arius hade kommit bort från sanningen.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 3:26 e m
Någon sa: Men att slå fast doktriner som saknar stöd i bibeln gynnar just dem som likt ‘hmhmhm’ brinner för att avkläda Jesu hela hans gudom.
Min fråga: Finns det något exempel i Skrifterna där uttrycket ‘gudomlig’ tillskrivs någon person?
Alltså en egenskap som en person besitter, förutom Gud, Skaparen själv?
Tydligare: Kan man vara ‘gudomlig’ utan att vara Gud?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 3:32 e m
@Michael Häggqvist:
Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud…14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 3:40 e m
SÅ!
”- Vi undervisar inte att ickejudar skall följa hela lagen, men de inbjuds att ta del av den kultur som givits Israel från himlen eftersom den är bättre än den som har sina rötter i hedendomen.”
Det låter riktigt bra faktiskt! Om du skulle förklara er lära så för fler personer så tror jag fler skulle komma till er. För det ”judiska” är verkligen en välsignelse för mig iaf, som relativt nyligen upptäckt den!
Det blev en riktig uppenbarelse för mig när jag fick förklarat att jag inte MÅSTE te x fira sabbat, men att jag FICK ta del av det tack vare att jag är inympad…. och vilken välsignelse Herrens vila är!
Det intresanta är att många nya församligar har möten jut på lördagar och en kärleksmåltid direkt efter och i anslutning till mötet…. Sabbatsfirande utan att de visste om det!
Sen kan det tyvärr komma en Amerikansk missionär som förklarar att Gudstjänst ska man fira på söndag….. Har tyvärr hänt mer än en gång….
Gud välsigne dig också!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 4:19 e m
Michael: Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud…14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss”
Min fråga: Är det här nån slags mantra?
Betyder det att ‘Ordet’ var en person och att denne person var ‘gudomlig’? Eller betyder det kanske att Ordet ‘blev’ en person som tog sin boning ibland oss?
Framkommer det i denna översättning av Johannes-prologen att ‘Gud’ i den andra satsen (Ordet var Gud) står utan bestämd artikel varför ‘Gud’ troligen ska tolkas som ‘Autoritet’?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 4:24 e m
@Sam skrev: ”Om jag yttrar mig på fel sätt hela tiden så tror jag vi slutar dialogen.”
Det var inte min avsikt att ge dej ”skulden”.
Jag bara konstaterar att vi använder ord olika och att därför essensen av det vi vill säga varandra inte kommer fram.
Jag är övertygad om att jag misuppfattar det du vill säga, minst lika mycket.
Vi utgör kanske tillsammans ett bra exempel på hur svårt det kan vara att tolka saker som de är avsedda.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 4:48 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Du har ingen orsak att be om ursäkt, Berndt.
Det citat du ger från Joh 1:18 har ju olika tydningar som din asterisk påvisar. Se mitt svar till Tore. Du valde en nyare översättning.
Du citerar Jes 53 på svar var det blivit ändrat så att det måste vara Guds blod för att ta bort synd.
Jag kan med bästa vilja inte finna det i ditt citat.
Däremot är dessa fraser intressanta.
”men all vår skuld lade HERREN på honom.”
”Det var HERRENS vilja att slå honom ”
”HERRENS vilja skall ha framgång genom honom.”
Det verkar vara en skillnad på Herren och honom, eller hur?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 5:06 e m
@Michael Häggqvist: ”Sen kan det tyvärr komma en Amerikansk missionär som förklarar att Gudstjänst ska man fira på söndag….. Har tyvärr hänt mer än en gång….”
- Ja, amerikanare har förstört mycket. Akta dig för dom!
De amerikanska missionärerna förkunnade Darbys lära i Kina före 1948, att de skulle ryckas upp före vedermödan. När sedan ”vedermödan” kom blev man förvirrad och mycket av det arbetet blev spolierat, av vad jag hört. Watchman Nee´s förkunnelse byggde inte på den lyckoteologin, men den bestod också prövningen stund.
Är detta en sann bild?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 5:14 e m
Till Sam
Vet inte om jag missförstår din fråga. Men du håller väl med om att offren i GT var ofullkomliga offer som pekade fram emot det fullkomliga offer som skulle komma?
Och begreppen ”Herren” och ”honom” blir ju tillsynes motsägelsefullt, men ska ju ses i ljuset av Jesu tjänargestalt, då han kom, utblottade sig på allt och identifierade sig med vår synd, ja, blev gjord till synd. Bibelord och uttryck var för sig kan ju förefalla haltande, men inte när vi läser Bibeln så att den får förklara sig själv – det står skrivet men det står ock skrivet-principen.
Men det kanske är så med sanningen om att Jesus är Gud fullt ut, som det är med sanningen att Gud har skapat himmel och jord. Somliga kan absolut inte se att det måste finnas en Skapare till skapelsen. Somliga kan absolut inte se att det är Gud, YHWH, som kommit till oss i människogestalt i Jesus från Nasaret.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 5:34 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Man tar sig för pannan när man läser dina svar. Alltså profetian i Jesaja säger om Jesus som ska födas att hans namn ska vara bland annat ”Mäktig Gud” och Evig Fader”. Namn i bibeln är intimt förknippat med personen som bär det. Så ock med namn som ges åt Jesus.”
- Min älskade broder, det hjälper nog inte att ta sig för pannan. Men det som finns innanför kan man eventuellt ha hjälp av.
Man skall inte forma läror utifrån en översättning. Det är också så att en översättning färgas av översättarnas teologiska ambitioner eller ärlighet gentemot bibeltexten. Därför finns det skillnader i Jes. 9:6 mellan Bibel 2000 och Svenska Folkbibeln. En tredje alternativ översättning är Helge Åkessons, som har en helt omvänd meningsföljd.
”Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.” (Svenska Folkbibeln)
”Ty ett barn har fötts, en son är oss given. Väldet är lagt på hans axlar, och detta är hans namn: Allvis härskare, Gudomlig hjälte, Evig fader, Fredsfurste.” (Bibel 2000)
”Ty ett barn är oss fött, en son oss given, vilkens herradöme är på hans skuldra; och hans namn kallade den i råd underbare, starke Guden, Fadern av evighet: ”Fridens furste.”” (Helge Åkessons översättning)
Som Bernt skriver, så är namn som bibliska personer får intimt förknippade med personen, hans uppdrag eller egenskaper. När personer i bibeln får nya kallelser, så ändras ofta deras namn. Avram blev Avraham, Chosea Nuns son fick namnet Yehushua (Josua) o s v.
Att de namn som gavs Messias skulle innebära att han var dessa namn i ”substans” har vi svårt att finna stöd för i bibeln. Vi ser detta i de ord som ängeln sa till Miryam: ”Se, du skall bli havande och föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus (Yeshua). Han skall bli stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron. ”
Detta barn som föddes och ”denne son som blir oss given” skulle få ett åttafaldigt namn. Han skulle kallas ”pele, yoets, el, gibor, aví-ad, sar-shalom” – underbar, rådgivare, kraftig, (”El”) hjälte, evighets-fader frids-furste.
Namn innebär funktion vilket betyder att Messias kommer att ha en åttafaldig funktion i enlighet med detta åttafaldiga namn som den Evige har gett honom. Ett av namnen är det hebreiska ordet ”El”. Låt oss se hur detta ord ”El” används i Skriften. Låt oss komma ihåg att det är Skrifterna själva som kan tolka de hebreiska ordens betydelse.
I 1 Mosebok 31:29a står det skrivet, enligt en ordagrann översättning: ”Det finns kraft (”El”) i min hand att göra dig illa.”
I Ordspråksboken 3:27 står det skrivet: ”Neka inte den behövande din hjälp, när det står i din makt (”El”) att ge den.”
I Mika 2:1b står det skrivet: ”Så snart morgonen gryr sätter de planerna i verket, eftersom det står i deras makt (”El”).”
Dessa texter ger oss tre vittnesbörd om att ordet ”El” inte enbart används för att tala om den Evige eller ett himmelskt väsen utan även i betydelsen ”kraft” eller ”makt”.
Pluralformen för ”El” är ”Elim”, och Elim syftar aldrig på den Allsmäktige, utan på andra mäktiga varelser, människor, änglar eller avgudar.
I Job 41:16 (v 17 hebr.) står det skrivet: ”När han reser sig bävar hjältar (”Elim”), i ångest förlorar de fattningen.” (SFB)
Lägg märke till att ordet ”Elim” här översatts som ”hjältar”. Sammanhanget visar att det inte är fråga om änglavarelser utan människor.
I Psalm 29:1 står det skrivet: ”En psalm av David. Ära Herren, ni gudasöner (”Benei Elim”), ära Herrens majestät” (Bibel2000)
Dessa texter bevisar att ordet ”El”, antingen det står i singularis eller pluralis, kan beteckna något annat än den Evige själv. Det innebär följaktligen att när ordet ”El” används som ett av namnen för Messias i Jesaja 9:6 utgör det inget bevis för att han är den Evige. Ordet kan mycket väl förstås som att han är mäktig utan att vara den Evige.
Dessutom talar texten om att Messias måste födas. Då blir ordet ”El” omöjligt att förstås som en hänsyftning till att Messias skulle vara ”Gud” i absolut betydelse eftersom den Evige varken kan födas eller dö.
Men den Evige kan uppenbara sig genom en människa som är hans avbild och upphöja denne unika syndfria människa till att bli ”både Herre och Messias”. Det var det som skedde då Helighetens Ande kom över Maria så det som ”blir till skall kallas Guds son”.
Den Evige, välsignat vare hans Namn, har upphöjt sin tjänare Yeshua helt enligt den profetiska bild som Josef-berättelsen utgör. Det var Josef som gav dem bröd, men det var Farao som gett honom auktoritet. Förstår man inte bibelns undervisning om auktoritet och ställföreträdande makt, så hamnar man i de kristologiska stridernas substanstänkande.
Var välsignad min vän!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 7:01 e m
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
”Men du håller väl med om att offren i GT var ofullkomliga offer som pekade fram emot det fullkomliga offer som skulle komma?”
Om du menar ofullkomliga i så måtto att de måste repeteras, ja.
Men om du menar att de inte överskylde och befriade människor från synd, nej. Jag anser att offren i GT befriade människor från synd både individuellt och kollektivt. I alla fall om man tror Skriften.
Sen håller jag med om att man kan få olika helhetsuppfattningar, likaväl som detaljuppfattningar, angående vad Skriften säger. Detta mest beroende på vilken utgångspunkt man har.
Går man ut från RKK’s doktriner så får man en tydlig uppfattning, går man ut från gnostikernas utgångspunkt en annan, Armstrong en tredje, Russel en fjärde osv.
Forskar man i bakgrunden till Skriften lär man sig mer om Skriftens mening. Och man lär sig att de som först skrev ner den var nästan uteslutande Arameisk eller Hebreisktalande.
Inser man den stora skillnaden mellan Grekiskt tänkande och Hebreiskt tänkande(som genomsyrar Skriften) lär man sig ännu mer.
T.ex om man inser att herdarna inte var ute i nejden i december så inser man snabbt att vår frälsares födelse inte kunde ha skett mitt i värsta vintern.
Man inser då också att Han troligen föddes under Sukkot.
Men det är ju väldigt grundläggande kunskaper som väl de flesta insett redan?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 7:01 e m
@SÅ: ”Som du väl känner till så bestämde apostlarna bara fyra oåterkalleliga huvudbud som de nyfrälsta hedningarna skulle följ. De skulle därefter ta del av mer undervisning eftersom det finns synagogor i varje stad där de kan få mer undervisning vad som gäller i den levande Gudens församling. (Apg. 15:21)”
19. Därför är min mening att man icke bör betunga sådana som hava varit hedningar, men omvänt sig till Gud,
20. utan allenast skriva till dem att de skola avhålla sig från avgudastyggelser och från otukt och från köttet av förkvävda djur och från blod.
21. Ty Moses har av ålder sina förkunnare i alla städer, då han ju var sabbat föreläses i synagogorna.»
…………
Som jag uppfattar det så betyder det inte att vi hednakristna skulle få undervisning i synagogorna, utan fastmer att vi skulle iakttaga de där fyra buden för att inte bli till anstöt för dem som hörde lagen förkunnas i synagogorna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 7:47 e m
@SÅ:
Att påstå att Judiska intellektuella lärare stod utanför det helleniska tänkandet känns väldigt krystat. Se exempelvis Filon, som är en stor judisk tänkare att nämna.
Även persiskt-babyloniskt filosofi används flitigt av många Judar. Vilket vi kan se i Vishetslitteraturen i Bibeln.. Den är knappast unikt Judisk.. Finns många ordspråk och visdomar från andra kulturer där..
Vi får heller inte glömma den tiden då Judarna skingrades i disporan.. Detta har såklart påverkat det judiska tänkandet, när man levde bland greker..
Vi har även Esseerna som definitivt hade grekiska influenser. Deras sätt att förhålla sig till solen härstammar från Pythagoréernas läror.. Samt en esoterisk andlighet, kopplat till magiska stenar och dyligt.
En del forskare menar att Johannesevangeliets språkbruk inte direkt verkar härstamma från judendomen..
Men tack vare qumranfynden så vet vi idag att Johannes språkbruk kan härledas till denna gren av Judendomen..
Qumrantexterna visar att Johannesevangeliets . språk och bilder med kontrasterna, ljus – mörker, liv – död går att härleda till Esserna.
Så att påstå att judendomen och den tidiga urkyrkan var förskonad från Hellenismen, känns som sagt väldigt krystat..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 9:06 e m
@mirre: ”Som jag uppfattar det så betyder det inte att vi hednakristna skulle få undervisning i synagogorna, utan fastmer att vi skulle iakttaga de där fyra buden för att inte bli till anstöt för dem som hörde lagen förkunnas i synagogorna.”
- På den tiden (50-talet) så möttes alla i synagogorna, både yeshuatroende judar och yeshuatroende ickejudar. Det fanns ingen annan plats att inhämta undervisning från Guds ord. Men du kanske inte gillar att det uppmanas i ”den kristna bibeln” att besöka synagogor. Men på den tiden fanns det inga kristna, inte i den betydelse ordet har idag.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 9:15 e m
@sleepaz: ”Att påstå att Judiska intellektuella lärare stod utanför det helleniska tänkandet känns väldigt krystat. Se exempelvis Filon, som är en stor judisk tänkare att nämna.”
- Javisst, det finns alltid undantag, men bibelns författare hade en judisk skrifttolkning som traderats genom judisk tradition.
Vad gäller esséerna, så finns det de som anser att vi egentligen inte vet så mycket om deras kommunitet. Åsikterna går i alla fall kraftigt isär vad gäller deras liv och lära.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 9:54 e m
@SÅ
Varför fresten I då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals vilja lägga ett ok som varken våra fäder eller vi hava förmått bära?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 9:55 e m
@SÅ: ”- På den tiden (50-talet) så möttes alla i synagogorna, både yeshuatroende judar och yeshuatroende ickejudar. ”
———–
Jag trodde att du ville tillämpa det på nutiden……
Var finns idag alla de synagogor där vi skall få undervisning? De som blir frälsta i Indien t ex, hur går det för dem?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:18 e m
@SÅ: ”Men du kanske inte gillar att det uppmanas i ”den kristna bibeln” att besöka synagogor.”
……….
Finns det en kristen bibel också?
Förresten, var uppmanas vi i denna s. k. kristna bibel att besöka synagogor?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:26 e m
@Sam 7:01 em
Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder. (Hebr. 10:4)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:31 e m
@Observer: Varför fresten I då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals vilja lägga ett ok som varken våra fäder eller vi hava förmått bära?
- Vad anser du att detta ”ok” avsåg?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:33 e m
@mirre: ”Jag trodde att du ville tillämpa det på nutiden……”
- Vi jobbar på det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 10:34 e m
@mirre: ”Finns det en kristen bibel också?
”
- Nej, men många verkar tro det. Inte bara kattoliker.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 11:05 e m
@SÅ
Läs Apg.15
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 21st, 2009 at 11:24 e m
Till SÅ
Du är i var fall tydlig. Det står mycket tydligt att du och jag inte alls har samma Jesus vi tillber. Inte alls. Min Jesus som jag funnit honom både i Bibeln och det personliga mötet, är fullt ut Herre och Gud, Evig Fader, Jahvé osv. Men den Jesus du beskriver är ju egentligen vare sig människa eller Gud, utan något väsen vid sidan av Gud.
Jag har ibland bemött dem som i kraftiga ordalag fördömt Messianska Föreningen och stämplat den som farlig, villolärande osv. Jag har i min naivitet velat tro att det bara är lite nyansskillnad. Men av de senaste dagarnas debatt så har jag sent omsider insett hur allvarlig Messianska Föreningens villoläror faktiskt är, därigenom att ni har en annan Jesus. Definitivt en annan Jesus. Inte alls den Jesus jag finner i Bibeln eller finner i min personliga andakt.
Det är viktigt att vi alla väljer våra strider, och det är viktigt att vi inte strider i vår egen kraft och med mänskliga medel. Men jag vill verkligen vädja till de som läser och skriver i detta forum, att stå raka i tron och bekännelsen av den Jesus som själv i ord och gärning visade sig som den Gud som i GT presenterar sig som Jahvé.
Kompromissar vi bort den bekännelsen kan vi lika gärna ”stänga butiken och gå hem”, dvs lägga ned allt vi tror på. Hela den kristna tron och läran rasar som ett korthus om vi nu i ändetidens stora förvillelse lämnar tron på Jesus som Jahvé som kom till oss i människogestalt.
Men det är egentligen inte svårt att se hur förnekandet av Jesus som fullt ut Gud, är något om förenar annars vitt skilda grupper. Jonas Gardells bok ”Om Jesus”, är ju också först och sist ett generalangrepp på bekännelsen av Jesus som Gud. Det är ju själva poängen i Jonas Gardells falska evangelium. Men i just den frågan gör han gemensam sak med Messianska Föreningen.
Liberalteologer har nu under ca. de 100 senaste åren sått ett systematiskt förnekande och tvivel på att Jesus är Gud,
New-age talar om Jesus som enbart en andlig lärare, och den läran blir inte svår att kombinera med Messianska föreningens Jesus som bara har visa ”gudomliga funktioner” men inte fullt ut är Gud.
Islams teologer tas idag på fullt allvar in i ”ekumeniska dialoger och samtalsforum”, där man vill finna en gemensam gudstro och bekännelse. Islam talar definitivt om Jesus, men inte är det som Herre och Gud, definitivt inte.
Vi ser nu början på den världsreligion som inte blir en formell hopslagning av alla religioner, men som ändå kommer handlar om att alla religioner ska förenas en tillbedjan av en global ledare, ( i Bibeln kallad Antikrist). Det blir en religion som förutsätter att man först har röjt undan bekännelsen av Jesus från Nasaret som Herre och Gud och som läran om att Han är den ende genom vilken vi kan bli frälsta.
Mvh
Berndt Isaksson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2009 at 1:07 f m
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Den där bekännelsen instämmer jag i Berndt, och jag hoppas att vi är flera här som tar tillfället i akt att bekänna att Jesus är Herren dvs JHVH. Man vill ju inte tro att gamla läsare så på gamla dar blivit så skumögda så att de så totalt tappat orienteringen beträffande denna mest centrala sanningen att Jesus är JHVH, Gud kommen i köttet och att vår frälsning faktiskt är avhängig av att vi intill änden håller fast vid den goda bekännelsen.
Rom. 10:
9 Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, då bliver du frälst.
10 Ty genom hjärtats tro bliver man rättfärdig, och genom munnens bekännelse bliver man frälst.
11 Skriften säger ju: »Ingen som tror på honom skall komma på skam.»
12 ¶ Det är ingen åtskillnad mellan jude och grek; alla hava ju en och samme Herre, och han har rikedomar att giva åt alla som åkalla honom.
13 Ty »var och en som åkallar Herrens namn, han skall varda frälst».
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2009 at 3:43 f m
@Observer:
”Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder. (Hebr. 10:4) ”
Om du minns så skrev jag också:
Om du menar ofullkomliga i så måtto att de måste repeteras, ja.
Läs 3 Mos 4:13-20, 3 Mos 4;20,26,31,35. 3 Mos 5:10,13,17.18.
Jag hoppas att du inte menar att bara för att en människa säger sig tro på Yeshua som Messias så kan den människan omöjligt synda? Jfr Hebr 10:26-31.
Nu har Messias offrat ett fullkomligt syndoffer som inte behöver upprepas. Alltså behöver vi inte lita på att det ska finnas Leviter som kan offra.
Jfr Hebr 8:8.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2009 at 5:35 f m
@SÅ: ”Men du kanske inte gillar att det uppmanas i ”den kristna bibeln” att besöka synagogor.”
……….
”mirre: Finns det en kristen bibel också?
Förresten, var uppmanas vi i denna s. k. kristna bibel att besöka synagogor?”
Undrar jag också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2009 at 5:37 f m
@mirre:
”Som jag uppfattar det så betyder det inte att vi hednakristna skulle få undervisning i synagogorna, utan fastmer att vi skulle iakttaga de där fyra buden för att inte bli till anstöt för dem som hörde lagen förkunnas i synagogorna.”
Japp så är det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
december 22nd, 2009 at 6:28 f m
Shalom,
Har varit borta från internet i några dagar och ser att vi hamnat LÅÅÅÅNGT ifrån ursprungsposten som flera av er redan kommenterat.
Jag är givetvis ledsen över detta men, är samtidigt så pass inspirerad av Lewi Pethrus att jag anser att det är ”bättre att det kokar över än att det inte kokar alls”.
Ett par frågor har dykt upp, om än i fel post, som är intressanta. Försonade Gud världen med sig själv? Var det Guds blod eller endast en människas blod som försonade världen? Frågan är av högsta intresse även om jag helst lämnar över frågan om din och min frälsning till Den Evige själv och inte några ”ekumeniska” kyrkomöten.
Nästa fråga är om Jesus är Gud kommen i köttet eller ej. Denna fråga intresserar mig personligen så pass att jag söker med ljus och lykta efter en person med goda språkkunskaper som orkar ta sig an Ketriel Bladhs alternativa lära till treenighetsläran som är någon slags blandning mellan Arianism och Unitarism vad jag kan se.
Det som irriterar mig mest är att ingen språkkunnig teolog med samma fritid som Ketriel har (eller haft?), hunnit ta tag i hans påståenden. Vad jag kan se går var och en i baklås som tar till sig läran.
Jag efterlyser härmed en språkkunnig teolog/lekman som UTAN STÖD AV KYRKOMÖTEN eller DOGMER med varsamhet och respekt för både grundtexter och Skriften vill ta sig an Ketriels ”endast” gudomliga Jesus. Du finner avhandlingen här:
http://aletheia.se/images/%c4r%20treenighetsl%e4ran%20biblisk.doc
För att avsluta i anknytning till bloggposten kan jag bara meddela att intervjuen med pastor Biltz gick bra trots en kraftig förkylning och halsont. Den dyker upp så fort vi hunnit texta den.
Jag stänger denna post nu men, lovar ta upp båda frågor i egna poster. Jag börjar med frågan om Jesu blod.
mvh
Daniel, som numera befinner sig i Morrilton, Arkansas.
P.s. Berndt Isaksson: Nej, ingen har slängts ut (mig veterligen) från Aletheia för att de försvarat Jesu Gudom. Det är ont förtal gissningsvis från en person som under en tid blockerats av andra skäl.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel