fredag, januari 1st, 2010...6:05 f m
Del 6 (sista): Gudaktighetens hemlighet
(Del 6: Gud, människa eller Gud och människa?)
Gudaktighetens hemlighet
Eftersom bl.a. den Romerska Katolska Kyrkan gillar att stämpla svårtolkade läror i Guds Ord som ”ett mysterium”, har vissa ultra-protestanter utvecklat en allergi kring detta ordval. Men, just i frågan om Ordet som blev kött (Joh. 1:14 & 1 Tim 3:16) är det fel tillfälle att kasta ut barnet med badvattnet. ”Och erkänt stor är gudaktighetens hemlighet: Gud som blev uppenbarad i köttet, rättfärdigad i Anden, sedd av änglarna, predikad bland hedningarna, trodd i världen och upptagen i härligheten”. Att erkänna svårigheten i att förstå Gud, är att erkänna vår egen begränsade möjlighet att greppa en obegränsad Gud. Det gör Gud större, inte mindre!
Den Helige Ande är Far till Jesus
Att det i slutändan är svårt att skilja Fader, Son och Helig Ande åt, blir tydligt både i berättelsen om hur Jesu moder blev havande och när Jesus talar om Hjälparen.
”När Maria, hans mor, var trolovad med Josef, visade det sig innan de kom tillsammans, att hon var havande av den Helige Ande.”
Josef var inte far till Jesus. Han var endast en ”adoptivfar”. Den Helige Ande var Jesu Far och det var Den Helige Ande som uppfyllde Jesus. Det var därför Jesus kunde säga att den som har sett mig, har sett Fadern.
Hjälparen/Den Helige Ande = Jesus själv?
Joh. 14:16-18: Och jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, för att han skall vara hos er för evigt, sanningens Ande, som världen inte kan ta emot, ty den ser honom inte och känner honom inte. Men ni känner honom, ty han förblir hos er och skall vara i er. Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er.
Det råder, mig veterligen, ingen oenighet inom Kristenheten att ”Hjälparen” som Jesus talar om är den Helige Ande/Guds Ande. I början på Matteus etablerar Guds Ord att den Helige Ande är far till Jesus. I vers 18 får vi en liten, liten, inblick i ”Gudaktighetens hemlighet”. Här säger Jesus ” Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er”
Han har precis deklarerat att han skall be Fadern att sända den Helige Ande (Hjälparen) sedan avslutar han med att säga att ”JAG skall komma till er”. Han reder ut två områden samtidigt. Han säger dels ännu en gång att Han och Fadern är ett. D.v.s. identifierar sig med Fadern i det att han påpekar att han inte skall lämna oss faderlösa utan ”JAG skall komma till er”. Han identifierar sig samtidigt även med Den Helige Ande/Hjälparen.
Om Gud inte tagit sin boning i Jesus enligt Kol. 2:9 får vi problem med nedan bibelord:
1.) Vem väckte Jesus från de döda? – Joh. 2:19-23 säger Jesus men Rom. 6:4, Fadern
2.) Vem svarar på bön? – Joh. 15:14 säger Jesus men, Joh. 15:16, Fadern
3.) Vem drar alla till sig? – Joh. 12:32 säger Jesus men, Joh. 6:44, Fadern
4.) Vem är Alfa och Omega? – Upp. 21:6-7 säger Jesus men, Upp. 1:8, Fadern
5.) Joh 13:13 och Rom 10:9, 13 beskriver Jesus som YHWH. ”Herren” är den svenska översättningen av det grekiska ”Kýrios” (κυριος), som i sin tur är översättningen av det hebreiska heliga Gudsnamnet JHWH (1 Mos 2:7 m.fl.).
6.) Jes. 9:6 kallar Jesus Evig Fader
7.) Immanuel – Betyder ”Gud med oss”
Jesus gjorde sådant endast Gud kan eller har rätt att göra (saxat ur wp):
- Skapar världen – Joh 1:1-3, 10; Kol 1:16; Hebr 1:1-2
- Upprätthåller världen – Kol 1:17; Hebr 1:3
- Förlåter synder – Matt 9:2-8
- Låter de döda uppstå – Joh 5:21-29
- Dömer levande och döda – Joh 5:27-29; Matt 25:31-34(-46)
- Regerar i evighet – Dan 7:13-14
- Accepterar Gudomlig tillbedjan – Matt 28:16-17
- Ger evigt liv – Joh 10:28
Om Guds folk har missförstått Guds Ord i frågan om Ordet som blev kött är vi i gott sällskap med Tomas, som i Joh. 20:28 proklamerar de välkända orden;
- Min Herre, och min Gud!
Tack för att du följt artikelserien + Gott Nytt År!
MyTwoCents / Daniel Forslund, Arkansas den 1 januari 2010
495 kommentarer
januari 1st, 2010 at 7:42 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel, Ännu ett tack att du sticker ut huvudet.
Om vi nått sista fasen i striden vet vi ju inte säkert. Även om mycket tyder på det.
Det verkar däremot tydligt att den fas vi nu lever i koncentrerar sig på att presentera en ”jesus” som passar var och en.
Det verkar ta skruv. Ärliga kristna fångas i bryderier och faller alltför lätt för argumenten som används.
Den lilla klick ”fundamentalister” som blir över, jag och du(?), får skylla oss själva.
De som inte kan luras med får räkna med att tvingas med, förr eller senare.
Om jag inte misstar mej skrev C. S. Lewis: ”Hur stark din tro är, vet du inte förrän det blir en fråga om liv och död!”
Ja, det gäller sannerligen att välja rätt person att förtrösta på och vara trogen.
Den som litar på en fantasifigur kommer att upptäcka att lampan slocknar på grund av oljebrist.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 8:32 f m Citera och svara denna kommentar
Det finns bara en äkta Gud och det är Fadern som har skapat allt, Frälsaren som är Jesus Kristus och den helige Ande vår hjälpare här på jorden… treenigheten GUD. Den som tror nåt annat har blivit lurad.
Religioner och trosinriktningar av olika slag, som inte bekänner Jesus som vår Frälsare… utan bara som en vanlig profet… är nåt som uppstått för att förvilla människan.
Ni minns väl vilka som fick pengar för att skynda sig att sprida lögnen om att Jesus inte alls hade uppstått?… det var där förvillelsen började.
Snopet för alla de som inte tror på Jesu kraft och uppståndelse eftersom han en dag kommer tillbaka och visar sig på skyn för samtliga på denna jord. Han kommer att dra upp de sina till himlen och lämna kvar de övriga på jorden. Den dagen är förvillelsens tid ute och lögnen både uppdagad och genomskådad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 12:23 e m Citera och svara denna kommentar
Daniel har nu i 6 avsnitt gett en mycket värdefull, koncentrerad och lättöverskådlig undervisning om vem Jesus är och hur Gud är Fader, Son och den Helige Ande.
Precis som Lennart Jareteg så har Daniel också gett ett pedagogiskt bra material som många borde kunna tillägna sig. Därför vore det dumt om dessa 6 artiklar nu snart ramlar ner i Aletheiaarkivet och dränks i ”annat” som kommer in. Ett råd till Daniel – sammanställ detta och ha det liggande som en rubrik på startsidan som ligger kvar och inte med tiden ”ramlar bort”.
Den här undervisningen är så viktig, inte bara för att bemöta MFS utan även alla andra riktningar som också förnekar Jesus som Gud.
Jonas Gardell kommer nu i vår ha en TV-serie med vad jag förstår blir samma budskap som hans bok ”Om Jesus” och då kan vi redan nu utgå ifrån att det blir just angrepp på Jesus som Gud. För det är ju själva poängen i hans bok – att förneka Jesus som Gud, att han är jungfrufödd osv.
För alla de ärliga sökare som vill veta och förstå är det viktigt att vi ger en gedigen undervisning om Jesus, i våra kyrkor och församlingar och i alla sammanhang där vi ges tillfället att vittna om Jesus. Nya Testamentet ägnar många kapitel åt vad vi skulle kalla ”försvar av den rätta läran och tron”. Men i vår tid har det nästan blivit något fult att ta strid i lärofrågor, utan man förväntas även i kristna led ha inställningen som säger; ”var och en bli väl salig på sin tro”, vilket ju är en djävulsk lögn.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 12:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tack MTC för det du skrivit. Jag tror att du är ärlig i ditt sökande, men jag vill försöka förklara varför du inte får med dig hela ”paketet” (bibeln). Detta är bara en inledning. Jag har inte plankat av Ketriel Blad nu, men han kan ha påverkat mina tankar.
Vissa delar av det skulle jag kunna bemöta t ex 1 Tim. 3:16 där Folkbibeln skriver ”han som blev uppenbarad i köttet”. Dom följer följer den nyare sammanställningen av den grekiska texten, du citerar från Textus Receptus. Men jag vill inte fortsätta att titta på alla blad, låt oss se på vilken rot dina ”blad” har. (Du kanske har en ”blad-teologi även du)
Ursäkta om jag blir tjatig men du utgår från det paradigm som kyrkan antagit och som de i sin tur övertagit från det pagana Romarriket, när det gäller kriterierna på att vara Gud. Kanske inte så konstig. Vad innebär då detta paradigm? Jo, den som gör övernaturliga ting, det som man anser bara Gud kan göra, denne måste vara Gud.
Går man enligt detta paradigm, så hamnar man i en situation där får åtminstone två Gudar. Hur kyrkans fäder löste det vet vi. Det gick åt en hel del maktmedel eftersom detta paradigm genererar en mängd olika uppfattningar som en logisk följd när man skall göra tre till ett. Hur du har tänkt att lösa detta har du lämnat därhän, verkar det. Men att bara hänvisa till att Yesua sagt att han är ett med Fadern, håller inte, man hamnar i diteism vilket bibeln strängt förbjuder. Detta förstod kyrkan på ett tidigt stadium.
Om vi istället närmar oss frågan, vad Yeshua är i förhållande till sin Fader, med det jag hävdar är bibelns paradigm. En absolut omöjlighet enligt bibelns paradigm är att en människa kan VARA den Evige Guden som är Ande och som ingen har sett eller kan se.
Den avgörande frågan blir enligt detta paradigm: Kan Yeshua vara allt det som alla avskilda (heliga) Skrifter säger att han är (inkl. det MTC skrivit här?), utan att han är den Ende Evige Sanne Guden?
Skulle Yeshua kunna ha blivit så upphöjd och förhärligad efter sin uppståndelse genom allt det som Fadern givit honom, det som Yeshua talade så mycket om, skulle han kunna ha den positionen och gjort allt det han gjort och gör, utan att vara den Ende Sanne Evige Guden? Det är den fråga man bör ställa när man skall forska i Skrifterna.
Jag ställer frågan till er bloggläsare. Jag tycker det är möjligt att svara med ett ja eller nej.
MVH
Stig Åke
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Skulle Yeshua kunna ha blivit så upphöjd och förhärligad efter sin uppståndelse genom allt det som Fadern givit honom, det som Yeshua talade så mycket om, skulle han kunna ha den positionen och gjort allt det han gjort och gör, utan att vara den Ende Sanne Evige Guden? Det är den fråga man bör ställa när man skall forska i Skrifterna.”
Ja, den typen av frågeställninga var ju förutsedd.
Frågan har samma form som ”Skulle då Gud ha sagt…?”
Skulle inte världen ha kunnat uppstå genom en slump?
Skulle inte Gud ha kunnat hindra Adam och Eva att synda?
Skulle det inte vara möjligt att skapa en annan frälsningsväg?
Skulle inte en allsmäktig Gud ha kunnat skapa perfekta människor från början?
Skulle det inte vara möjligt att även detta försök misslyckas, vi är ju inte där än?
Vår JA skall vara JA och vårt NEJ ett NEJ. Och det gäller resten av vad vi säger också.
Hala frågor håller inte den normen.
Och för varje fåfängt ord kommer jag att få avlägga räkenskap ….
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Kära broder!
Du får ursäkta mig i det jag nu skriver, men när jag läser MTC text upplever jag ett tydligt fridsvittnesbörd, när jag sen läser det du skriver försvinner denna frid och övergår i något obehagligt.
Paulus säger att kristi frid skall vara domare/regera i våra liv och enligt hans ord, kan jag utifrån friden inte sanktionera det du skriver.
SÅ!
Jag vill uppmana dig att söka Gud så att han själv får visa dig vad som är sant i denna fråga, för det handlar inte om logik eller männskligt uträknande, utan om uppenbarelse!
Mvh Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
Tyvärr är jag en dålig pedagog
Men jag önskar att jag kunde med bredaste penslar måla adam hakadmon – mästerplanen för er. Hur det inom fadern av evighet finns en plan som tar sig uttryck i bla Israel, Torahn och Messias. De verktyg den evige använde för att rädda världen. Israel som folk och nation har en suverän kallelse att visa vägen för nationerna, att vara en ledstjärna. Istrael som folk där Messias ger oss den ulimata förklaringen av Torahn, Faderns eviga oföränderliga instruktions för hela världen, individer och nationér. Den Evige är oföränderlig ”ein sof” han kan inte dö, kan inte uppstå, han är utanför tid och rum.
Jag skall ge er till sist en judisk förståelse av den såkallade johannesprologen;
Den levande Torahn
Vi behöver gå tillbaka till andra templets tid och i den judiska myllan för att få en klarare bild av vem Y´shua är. Vi har redan sett att Y´shua var en Torah-trogen jude. Men enligt evangelierna och breven så var Y´shua inte vem som helst. Han var enligt Johannes evangeliet Ordet (Logos) som från början var hos G-d.
Men vad betyder då Ordet (Logos)? Jo Logos betyder läran. Vi har det i orden bio-logi= läran om livet, Psykologi= läran om själen, geologi= läran om jorden osv. Om man översätter Logos till hebreiskan så får vi Torahn = läran.
Vi skulle kunna översätta Johannesprologen följande sätt:
”I början fanns Torahn, och Torahn var hos G-d och såsom G-d var, var Torahn.”
Detta är nästan identiskt vad judiske lärde själva har skrivit.
Vers 2 fortsätter så här:
”Det” (d.v.s. Torahn) var i begynnelsen hos G-d (vers 3) Genom det har allt blivit till (vers 4). I det var liv, och livet var människornas ljus ( vers 5) och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte övervunnit det.”
Torahn är här G-ds agent. Den utgår från G-d. I psalm 107: 20:
”Han (G-d) sände sitt ord och helade dem…”
Denna vers visar vad ordet d v s Torahn betydde för Israel.
Torahn är viktig för oss som en personlig lärare. Men för ortodoxa och chasider så är Torahn inte endast G-ds instruktioner till människan utan en uppenbarelse av gudomlighetens innersta väsen. Det är inte en återspegling av gudomligt ljus, inte heller ens en gång en återspegling av gudomligheten, utan det är gudomligheten själv. Att gripa sig an Torahn, bli fäst vid den och bli ett med den, är ett gripande och en förening med G-d själv.
Den skrivna Torahn och den muntliga Torahn har, som tidigare sagts, framstått i tre former: (1) Den skrivna Torahn, (2) den muntliga Torahn, på den ena sidan; och (3) den lärde: Torahn fullkomlig och inkarnerad, å den andra. I Bavli finns bilden av den lärde som en syntes av de två Torahn i ett, den ende hela Moshe Torahn, vår rabbin. Han representerade Torahn kommen i köttet, den inkarnerade Torahn.
Mer än så, de som grundlade Talmud höll Torahn som källa och garanten för frälsningen. För rabbinerna var det en frälsande principiellt arbete att studera Torahn. Genom vilket de menade var att memorera Torahn, uttala genom ständig upprepning, och som Talmud själv mer än nog vittnade om (för några lärde) att fördjupad analytiskt forskande i betydelsen av Torahns utsagor. Den här handlingen av Torahstudier, förmedlade övernaturlig kraft.
Vidare kan det med anknytningen till judiskt mystik att sedan det andra templets tid var studier i Torahns mysterier (hemligheter) sett som det allra högsta nivån av Torah-undervisning, och gjordes i strukturen av skapelseberättelsen.
Om vi sammanbinder dessa insikter med tron på Y´shua så kan vi få en messiansk tankegång som denna:
Y´shua var en Torahtrogen jude som höll fast vid Torahn. Enligt Johannes evangelium så har han i egenskap av Torahn alltid varit hos G-d. Torahn är agenten men är som G-d själv. Torahn blev kött och blev Y´shua ben Josef. Y´shua var och är den levande Torahn. Att ta fasta vid den levande Torahn ger frälsning, därav Y´shua namn = Hashem är frälsning.
Självklart kunde inte han upphäva Torahn som själv var den levande Torahn. (Se Matt 5: 17).
Om man tror på Moshe så skulle tron springa fram på Y´shua. Detta därför att Torahn är grunden för oss alla. Den bestämmer också på vilken Y´shua vi ska tro på, nämligen den Torahtrogne Y´shua och inte kyrkofädernas Jesus.
Han kallades också för G-ds son vilket betyder att han är såsom G-d, vilket Torahn är. Andra Torahvandrare som benämns G-ds son i är bl. a. Adam och Salomo. G-ds söner används dels om Shems avkomlingar (Gen 6) och den gudomliga hovstaten (i Jov 1: 6)
Enligt Walter Martin så menar han i sin bok ”The Kingdom of cults” att termen sonskap och fader har med tid att göra och inte i evighet. Alltså i begynnelsen var Ordet…inte sonen. Skriften talar ingenstans i skriften om Y´shua som G-ds evige Son. Begreppet den Evige sonskapet kommer från den katolska kyrkan, först framfört av Origenes 230 v. t.
Y´shua ses som ställföreträdande försonare i evangelierna och breven. Den principen finns i judisk filosofi. Det handlar då om Rabbi Elazar som fortsatte att fungera som en levande person efter sin död. Han kunde ge vägledande uttalande, d v s halachautsagor och hans kropp förmultnade inte. Sedan finns det något som kan slå judar med häpnad då det står att stadsbefolkningen inte led pga. att Rabbi Elazars kropp fanns i stan.
Detta är känt som ställföreträdande soning, d v s någon annan tar våra lidanden och vår smärta på sig. Många judar skulle associera detta enbart till kristendomen…men detta är ett judiskt koncept också , även då det inte har sådan framskjutande plats i den judiska filosofin.
Utifrån detta koncept är det möjligt, att från judiskt håll, se Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. Enligt Uppenbarelseboken ger detta rätten och värdigheten att regera som Moshiach ben David.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Det var ingen hal fråga! Det var en rak fråga som man enkelt kan svara ja eller nej på! Problemet som du och Berndt har är att ni inte vill att det ska kunna vara på något annat sätt. Jag antar att ni har höga utbildningar båda två. I så fall vet ni att man inte kan göra ett antagande och komma till en slutsats om man inte tillåter andra argument än sina egna få komma in i frågeställningen. Ni måste kunna ta till er Stig-Åkes enkla fråga utan att beskylla honom för att vara hal:
Kan Yeshua vara allt det som alla avskilda (heliga) Skrifter säger att han är (inkl. det MTC skrivit här?), utan att han är den Ende Evige Sanne Guden?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Varför svarar du då inte nej?
Frågan är ju inte ”skulle då Gud ha sagt” utan ”vad är det egentligen som Gud säger”. Annars skulle ju inte MTC skriva detta.
Du åberopar ett cirkelbevis.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Petrus:
Om du vill att folk skall förstå kan du väl börja att använda svenska. Eller har du fel på tangentbordet eller är det bara snobberi. Förklara följande till att börja med.
Y´shua
G-d
chasider
Bavli
Origenes 230 v. t.
Moshiach ben Josef
Moshiach ben David
Jag anar ju en del men är ju inte säker. Om man vill slippa sektsämpel så bör man undvika fikonspråk.
Ta lärdom av SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Daniel!
Vill tillönska dig och din familj ett välsignat år.
Jag har nu printat ut hela serien så att jag och min ärliga fru skall kunna studera lite till. (hoppas att vi får sprida detta
)
Tack änn en gång för dina studier.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 1:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Ärlig pingstvän:
Artikeln om den levande Torahn är skriven av , vilket jag borde angett FÖRLÅT.
Det är inte fikonspråk, det är hebreiska
Y´shua – vår frälsare Yeshua.
G-d – en jude skriver så av g-dsfruktan
chasider – riktning inom judendomen, Chasiderna var trogna och hängivna G-d och studerade Torah noga
Bavli – Babyloniska Talmud
Origenes 230 v. t. – Origenes, född cirka 185 krt, troligen i Alexandria, död cirka 254 krt, var bibeltolkare, teolog och kyrkofader.
Moshiach ben Josef – Messias Josefs son (den lidande tjänaren)
Moshiach ben David – Messias Davids son (konungen)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 2:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Ärlig pingstvän: Gör om det igen, glömde namnet
Förlåt igen 
Det är inte fikonspråk, det är hebreiska Artikeln om den levande Torahn är skriven av Eliyahu Holtz , vilket jag borde angett FÖRLÅT.
Y´shua – vår frälsare Yeshua.
G-d – en jude skriver så av g-dsfruktan
chasider – riktning inom judendomen, Chasiderna var trogna och hängivna G-d och studerade Torah noga
Bavli – Babyloniska Talmud
Origenes 230 v. t. – Origenes, född cirka 185 krt, troligen i Alexandria, död cirka 254 krt, var bibeltolkare, teolog och kyrkofader.
Moshiach ben Josef – Messias Josefs son (den lidande tjänaren)
Moshiach ben David – Messias Davids son (konungen)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
E.S. skriver: ”Kan Yeshua vara allt det som alla avskilda (heliga) Skrifter säger att han är (inkl. det MTC skrivit här?), utan att han är den Ende Evige Sanne Guden?” SLUT CITAT
SVAR: Från MFS hörs ofta påstående att läran som kallas Treenighetsläran skulle innebära avgudadyrkan. Samtidigt talar ni ändå dels om Jesus som något annat än Gud, och samtidigt talar ni om honom som Frälsaren. Eller som signaturen Petrus skriver: ”Y´shua som Moshiach ben Josef, den som lider, dör och uppstår. ”
Alltså, ni tillskriver Jesus den frälsargärning som kristenheten i alla tider gjort, med undantag av det grundläggande: att han är Gud som gör detta.
Och då tycker jag att det snarare blir ni som ska beskyllas för avgudadyrkan, dvs om ni har en ”jesus” som är så fantastisk MEN inte är Gud. Ni säger visserligen att ni inte tillber honom, om jag fattat saken rätt, men ni upphöjer honom som en gud samtidigt som ni förnekar att han är GUD. Och där tycker jag er logik faller på eget grepp, eftersom det ju med den ”jesus” ni har i praktiken blir en form av avgudadyrkan.
Endast Gud är värd vår ära, vår tacksamhet, vår eviga lovsång. Men om inte Jesus, det slaktade Lammet, då är Gud så blir ju den himmelska eviga lovsången och tacksamheten riktad till ett annan ”väsen” än Gud.
Men tack och lov, Lammet Jesus, som tillhör äran och vår eviga lovsång, är Gud och någon konflikt om avgudadyrkan blir det därför inte inför tronen.
Upp 15:3 ”och sjunger Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet: ”Stora och underbara är dina gärningar, Herre Gud, du Allsmäktige. Rättfärdiga och sanna är dina vägar, du folkens konung.”
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 2:47 e m Citera och svara denna kommentar
Är det ingen som törs svara på frågan: Kan Yeshua vara allt det som alla avskilda (heliga) Skrifter säger att han är (inkl. det MTC skrivit här?), utan att han är den Ende Evige Sanne Guden?
Det är ingen lömsk fråga, den måste kunna besvaras av alla som stöder klassisk kristen tro.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: … så vad är ditt svar?
”Från MFS hörs ofta påstående att läran som kallas Treenighetsläran skulle innebära avgudadyrkan.”
- Detta skulle jag vilja att du bevisar. Jag kan inte tänka mig att det sagts en enda gång. Du får visa det annars ta tillbaka det.
Frågan är om Yeshua kan vara Messias den levande Gudens son, utan att vara den ende sanne Guden.
MVH
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Nej jag tror inte nån av er har sagt det rakt ut.
Men då kristna i alla tider har bekänd att Jesus är sann Gud- så blir det ju självklart utifrån eran läror- att ni anser att treenighetsläran leder till avgudari. Om Jesus inte är Gud- och vi kristna tillber honom- så är det ju självklart att vi bryter mot det första budet.
Så även om ni inte har sagt det rakt ut, så kan man ju dra den konklusionen utifrån vad ni har skrivet under debattens gång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skriver: – ”Detta skulle jag vilja att du bevisar. Jag kan inte tänka mig att det sagts en enda gång. Du får visa det annars ta tillbaka det.” SLUT CITAT
SVAR: nu har det ju skrivits flera hundra inlägg av sådana som tillhör MFS eller är dess sympatisörer, så jag kan inte nu leta reda på det jag syftar på. Men jag tror inte du kan vara obekant med hur man från dessa har sagt att det blir en avgudadyrkan om man tillber Jesus eftersom man menar att Jesus inte är är Gud. Och tror man inte att Jesus är Gud, så blir logiskt sett Treenighetsläran något som uppmanar till avgudadyrkan. Men tror man på att Jesus fullt ut är Gud, som jag tror på, så kan det aldrig bli tal om att säga att det är avgudadyrkan att tillbe Jesus.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 3:37 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ
Jag går väl först då, än fast jag inte är MFS’are.
JA!
Jag kanske ska ta lite Skriftstöd, om inte så bara för att vara ett bra exempel som kan följas.
Rom 5:19,
”19Ty såsom genom en enda människas olydnad de många fingo stå såsom syndare, så skola ock genom en endas(människas, [min kommentar]) lydnad de många stå såsom rättfärdiga.”
”For just as through the disobedience of the one man the many were made sinners, so also through the obedience of the one man the many will be made righteous.”(NIV)
1 Joh 4:17,
” 15Den som bekänner att Jesus är Guds Son, i honom förbliver Gud, och han själv förbliver i Gud.
16Och vi hava lärt känna den kärlek som Gud har i oss, och vi hava kommit till tro på den. Gud är kärleken, och den som förbliver i kärleken, han förbliver i Gud, och Gud förbliver i honom.
17Därigenom är kärleken fullkomnad hos oss, att vi hava frimodighet i fråga om domens dag; ty sådan Han är, sådana äro ock vi i denna världen.”
”15Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.
16And we have known and believed the love that God hath to us. God is love; and he that dwelleth in love dwelleth in God, and God in him.
17In this way, love is made complete among us so that we will have confidence on the day of judgment, because in this world we are like him. ” NIV
Det syns som om Yeshua till fullo identifierade sig med oss människor och vi blir andrafödda,tredjefödda osv efter den förstfödde, när vi tror på Honom.
Vill man ta detta, ”Den som bekänner att Jesus är Guds Son, i honom förbliver Gud, och han själv förbliver i Gud”
lite längre så är det en väldigt viktig fråga, precis som Berndt menar, men på ett annat vis.
Sen bara en liten kommentar till och det är att jag tror inte att många har insett hur mycket hedendom, med traditioner och tankesätt, som har smugit sig in i kristendomen på bekostnad av Skriftens traditioner och tankesätt.( Jag tror inte att ens Paulus skulle önska nån gott nytt år, va?)
Här behövs sannerligen en väckelse!
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 3:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Ja, så skulle det kunna vara om man bortser från att den Evige har fördrag med okunnighetens tider. Men det kanske är tid att korrigera där det gått fel.
1 Krön 22:10: ”Han skall bygga ett hus åt mitt namn. Han skall vara min son och jag skall vara hans fader. Och jag skall befästa hans kungatron över Israel för evig tid.”
Sak 14:9: ”Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Du har ju löst det på ditt eget lilla sätt genom att sätt likhetstecken mellan fadern och sonen. För mig som växte upp inom pingst var det självklart att enbart fadern fick tillbedjas, att vi fick komma inför fadern i jesu namn. För min del ser jag stora likheter mellan min barndoms undervisning inom pingst, och den messianska. Men framförallt det är samma kärlek till vår rabbeno. Eller snarare sedan han avkläddes kyrkans nickname – Jesus, och antijudiskhet har kärleken fördjupats. Det går en rak linje mellan min ungdoms stora Jesuspassion och dagens Yeshuapassion. Tyvärr kan jag inte säga detsamma om den Jesus Kristus som förkunnas idag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: jag vill bara att vi inte förvanskar varandras åsikter. Du skrev att vi ”ofta” anklagade andra för avgudadyrkan, därför borde det vara lätt att hitta ett exempel.
Jag anser inte att man skall använda ett så starkt ord som avgudadyrkan om dem som tror på en treenig Gud. Även om jag anser det vara en filosofiskt grundad monoteism, så finns ändå en från hjärtat inställning att man tillber den ende Guden. Dessutom har Yeshua en så hög ställning given av Gud att man kalla honom för en tillförordnad Gud (Elohim) och ändå befinna sig på biblisk mark. Men låt oss inte glömma Yeshuas ord att ”Fadern är större än mig”. Det uttalandet ryms inte i treenighetsläran.
Jag tror det var många som föll ned inför Josef i all sin prakt och härlighet och trodde han var en gud. Det låg nära till att göra så i Egypten där det fanns många gudar.
Jag var ingen avgudadyrkare då jag trodde på treenigheten, inte heller när jag upplevde Andens dop. Kan ni tänka er att jag har skrivit artiklar där jag starkt försvarade Nicea-mötets beslut.
Var välsignade alla Guds barn!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:17 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Jag var ingen avgudadyrkare då jag trodde på treenigheten, inte heller när jag upplevde Andens dop. Kan ni tänka er att jag har skrivit artiklar där jag starkt försvarade Nicea-mötets beslut”.
Ja somliga har gått från Oklarhet till klarhet till klarhet
TACK för ett bra inlägg det stryker vi under på och går snart in i shabbatsvilan.
Shabbat Shalom
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hör inte helt till ämnet. Men jag kom precis att tänka på Todd Bentley…Du vet Todd Bentley ansåg sig ha samma smörjelse som William Branham…och det fick mig att undra- vad slags andlighet finns det bakom de som förnekar att Jesus är Gud (Jehovas Vittnen, mormoner, Islam, inflytande i väckelser såsom florida väckelsen, Depak Chopra, Jonas Gardell, etc etc)- har du själv ställd dig den frågan?
Kyrkan med alla sina fel och brister, måste jag ändå säga utstrålar en sundare andlighet- än de rörelser som förnekar att Jesus är Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:24 e m Citera och svara denna kommentar
Petrus skriver: ”För mig som växte upp inom pingst var det självklart att enbart fadern fick tillbedjas, att vi fick komma inför fadern i jesu namn. För min del ser jag stora likheter mellan min barndoms undervisning inom pingst, och den messianska.” SLUT CITAT
SVAR: Jag växte också upp inom Pingströrelsen, men känner inte alls igen beskrivning att man inte tillbad Jesus. Minns min barndoms- och ungdomstids pingströrelse som mycket Jesuscentrerad inklusive vad tillbedjan beträffade. Skulle vara intressant om det finns fler med ”pingstbakgrund” som känner igen sig i det signaturen Petrus beskriver.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Men jag kom precis att tänka på Todd Bentley…Du vet Todd Bentley ansåg sig ha samma smörjelse som William Branham…och det fick mig att undra- vad slags andlighet finns det bakom de som förnekar att Jesus är Gud”.
- Nej, så är det inte. Bentley och Branham trodde att Jesus är Gud, förmodligen så mycket att det fanns ingen annan Gud än Jesus.
Vi tror på samma Gud som judarna alltid trott på, Abraham, Isak och Jakobs Gud. Jag kan inte finna att detta skulle förändras för att den utlovade Messias skulle födas in i sitt eget folk.
Att Gud till viss del förstockat judarna så att de inte kan se den Messias som kommit, skall vi vara glada för, annars hade vi inte fått vara med. Men deras gudsförståelse är det inget fel på. Många skulle bli förvånade över den visdom och profetisk insikt som finns inom traditionell judendom, men det finns så mycket ärvd rädsla för allt judiskt. Gissa vilka jag anser ha medverkat till detta?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Petrus:
Jag känner igen mig själv rätt så mycket i det du skriver.
Jag växte också upp med synen att fadern var Fadern och sonen var Faderns Son, inom en Filadelfiaförsamling.
Bön riktades till Fadern.
Sen har det varit en resa bort ifrån det grekiskinspirerade teologierna mot ett synsätt som stämmer mera med livsstilen och synsättet Skriftens författare hade.
Att de grekiskinsirerade teologerna kunde missa på såna busenkla grejer som tre dagar och tre nätter samt att man så uppenbart anammat hedniska riter över Skaparens instruktioner har givit bränsle för den resan.
Shabbat Shalom!
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:01 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Ju du har rätt- det var treenigheten Branham förnekade.
Tack för svar.
Nu ska jag äta lite hemmagjord pizza, och så ska jag koncentrera mig på en genomgång om Jesus- kommer ta upp många saker som har kommit upp under debatten här på Aletheia, men också annat. Blir nog mitt längsta blogginlägg någonsin (så frågan är om någon orkar läsa). Men tycker detta ämnet är så allvarligt- att hela den kristna tron hänger på det.
Jag har en fråga till dig, innan syndafallet- hade Adam samma egenskaper, och samma auktoritet som Kristus Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:07 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
PS: Kring ditt sista punkt, så kan vi nog alla notera att RKK ansåg att judarna mördade Jesus helt fram till 1980 talet. – Judarna hade det tom bättre under Islam i Spanien- än vad de hade under RKK…sen liberal teologin- som totalt fel tolkade Luther- som blev en drivkraft till nazismen- i modern tid….On the record- min teologi säger mig att Jesus själv gav sitt liv, och det märkvärdiga på korset är inte att Jesus hang där- utan att Fadern straffade Jesus för all världens synd (kalken)- Guds enfödda son, övergiven och straffad av sin egen far.
- bara liten kort kommentar kring din sista punkt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Håller med dig Bernt, jag är uppvuxen i pingst och där bad vi alltid till Jesus. Inte till Gud och inte till Fadern vad jag kommer ihåg (minns en äldstebroder speciellt som dock sa något i stil med ”käre Herre Gud”, när han bad, eftersom jag kommer ihåg det, så var det nog exeptionellt).
Nej det Petrus säger ovan gällde inte ”min” pingstförsamling på 40-50-talet – men Petrus är kanske så ung att det ändrats till hans uppväxt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
TILLÄGG: Bön till Fadern i Jesu namn började i mitt fall i och med karismatiska rörelsen i slutet av 70-talet, dessförinnan tror jag aldrig att jag bad så.
Kanske har man i Pingströrelsen också börjat med bön till Fadern efter inflytande av karismatiska rörelsen och Sam och Petrus är så unga att de växt upp med detta?
Jag känner i alla fall inte igen min barndoms pingstförsamling i deras beskrivning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
Tack igen Daniel för en mycket bra avslutning på din serie! I det hela taget har det varit mycket välsignande och styrkande att följa med i. Jag är också enig med Berndt Isaksson att det vore rigtigt bra om det blev samlat, så att det också blev print vänligt. Är också enig i att din undervining är ett rigtigt bra supplment till Lennart Jaretags undervisning om samma ämne!
Det är i sanning en emne som inte nog kan betonas, med tanke på den tid vi lever i. Det är inte sista gången att det kommer att ställas frågetecken till Jesus gudomlighet eller den helige Ande!
Så låt det bli en sanning som ska vara fast förankrad i våra liv!!
/Mikael W
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Minns jag rätt så bad vi till Jesus och möjligen till Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Hej Michael,
Det blir spännande att fölga din genomgång om Jesus! Jag lovar att läsa den oavsätt hur lång den blir!
/Mikael W
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Jag har en fråga till dig, innan syndafallet- hade Adam samma egenskaper, och samma auktoritet som Kristus Jesus?”
- Jag var så liten på den tiden, så jag minns inte.
Allvarligt talat, jag vet inte, men jag tror inte att han hade det. Adam var visserligen också Guds son och skapad till Guds avbild. Egentligen skall det förstås som att Adam och Eva tillsammans var Guds avbild. Den förste Adam var nog en prototyp, men den andre Adam var fulländningen. Ta inte detta bara som tankar inför sabbaten.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:40 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Tack för svar kring Adam. Det du säger kring Adam och Eva- är intressant (äktenskapet- ”ett kött” fast det är två parter).
Jag var bara nyfiken hur ni såg på Adam.
Själv ser jag Jesu mänskliga natur- precis som Adam innan syndafallet, en sann människa med andra ord- utan syndafallets konsekvenser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Judarna hade det tom bättre under Islam i Spanien- än vad de hade under RKK…sen liberal teologin- som totalt fel tolkade Luther- som blev en drivkraft till nazismen- i modern tid….”
- Ja, islam har varit barmhärtigare mot det judiska folket rent generellt. Luther är inte feltolkad om man kallar honom för antisemit. Jag har märkt att du är ett lutherfreak.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:45 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Ett samtal kring Luther kan vi ta i framtiden (tills den tid- läs gärna Stora Galaterbrev kommentaren- och du vill se att rent teologiskt- såg inte Luther ned på judarna- tvärt om).
– men vi för ta det en annan gång 
.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:53 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Det finns ju även den möjligheten att jag inte förstått dej rätt….
Kanske menar du något annat än jag förstod, och fortfarande förstår när jag läser om det…
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Mikael W:
Tack
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 5:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Vad jag förstår som inte du förstår fast jag förstår det, vet jag inte.
Ha en bra kväll och Gud välsigne dig!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 1st, 2010 at 6:36 e m Citera och svara denna kommentar
Jag som växte upp inom Pingstkyrkan o deras ‘väckelsemöten’ under sjuttiotalet, minns att det alltid var så att man bad till Jesus – ibland omväxlande till både Jesus och Fadern för att vara på den ‘säkra’ sidan…typ. Först iom Hagins små häften under åttiotalet fick jag höra talas om detta att be till Fadern – i ‘Jesu Namn’. Man kan be till Fadern i Jesu Namn men det leder ingen vart eftersom man kommer i egen person, låt vara ‘frälst’ men ändå i egen person. Enbart när man ber till Jesus så kommer man att lära känna Fadern, eftersom man då inte nalkas Honom i sej själv utan kommer i personen Jesus – och Han har fritt tillträde till Tronen. Att be till Fadern är alltså att vända sej till personen Jesus i bön, som då för en till Fadern. Varför det är på detta sätt? Bara en är förmedlaren mellan människor och Gud och bara en har lämnat Himlen för att sedan oxå återvända dit. Inte du eller jag – enbart Jesus. Det är därför Han är vägen, inte bara till frälsning utan även vad gäller bön.
/Markko
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 3:20 f m Citera och svara denna kommentar
[Om Logos- Inkarnationen- Jesus- Ordet som blev kött Del 2...Åkallan av Herrens namn...Vad innebär det att förneka Kristus?...Jesus i Matteus evangeliet, med fokus på dopet och prövningen...Missionsbefallningen i Matteus evangeliet...Guds förnedring av Ola Österbacka...Jesus Kristus upphöjelse av Ola Österbacka...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 5:36 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ svarade på ett typiskt sätt: ”Vad jag förstår som inte du förstår fast jag förstår det, vet jag inte.
”
Och jag citerar frågan igen, eftersom jag upplever den som hal.
”Skulle Yeshua kunna ha blivit så upphöjd och förhärligad efter sin uppståndelse genom allt det som Fadern givit honom, det som Yeshua talade så mycket om, skulle han kunna ha den positionen och gjort allt det han gjort och gör, utan att vara den Ende Sanne Evige Guden? Det är den fråga man bör ställa när man skall forska i Skrifterna.”
Detta läser jag:
1. När man bestämt sig för att forska i Skrifterna finns det en primär och essentiell fråga man måste ställa sig själv.
2. Finns det någon möjlighet att Gud Fadern lyckades med sitt projekt utan att Gud Sonen är Gud?
Och då tänker jag:
Tala om vinkling och förutfattade meningar
Det liknar rådet vi fick av en annan person. Jag återger även det med egna ord:
Pröva att bekänna att Jesus inte är Gud och känn hur härligt det känns!
Men, som sagt, jag kanske helt har missförstått det du ville säga.
I SÅ-dana fall är du givetvis välkommen att korrigera mej.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Prophetone:
Varför lärde då Jesus sina lärjungar att be till Fadern i Mat 6:9: ”Så skall ni be: Fader vår, som är i himlen. Helgat blive ditt namn.”
och Luk 11:2 ”Då sade han till dem: ”När ni ber skall ni säga: Fader, helgat blive ditt namn. Komme ditt rike.”
/Antin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Antin:
Joh 14:13 Och vad ni än ber om i mitt namn, skall jag göra, för att Fadern skall bli förhärligad i Sonen.
Joh 14:14 Om ni ber om något i mitt namn, skall jag göra det.
Joh 10:30 Jag och Fadern är ett.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 5:59 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders:
Menar du att det alltså är tillåtet att be både till Fadern och till Sonen?
Eller att Fadern och Sonen är samma person?
/Antin
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 7:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Först läser du 1. När man bestämt sig för att forska i Skrifterna finns det en primär och essentiell fråga man måste ställa sig själv.
Var det det Stig-Åke menade? Nej, han menar naturligtvis att när man ställs inför den frågeställning som vi här debatterar och söker svar i, så måste man ställa sig denna fråga om man ska kunna komma till sanningen. Du vet mycket väl att Stig-Åke inte menar att det första man måste ta reda på när man blir frälst är om Yeshua är den Evige eller ej!
Sedan läser du: Finns det någon möjlighet att Gud Fader lyckades med sitt projekt utan att Gud Sonen är Gud?
Där har du också gjort om Stig-Åkes fråga till en annan. Du kan alltså inte släppa din förutfattade mening att Sonen är Gud i ditt resonemang. Hur ska du då kunna komma fram till en rätt slutsats?
Sedan citerar du mig felaktigt!
Du menar att jag har sagt: ”Pröva att bekänna att Jesus inte är Gud och känn hur härligt det känns!”
Det var verkligen inte vad jag skrev! Jag skrev följande: ”Prova att tänka tanken att Yeshua inte är Gud och du ska se att du fortfarande är lika tacksam för den frälsning som den Evige har berett oss genom sin Messias. Ingenting konstigt händer med din frälsning. Frukten i mitt liv är bara ännu mer tacksamhet!”
Om du medvetet eller omedvetet förvränger meningen i det jag skrev vet jag inte. Jag hoppas att det är omedvetet! Det är skillnad på att tänka en tanke och att bekänna, tycker du inte? Jag uppmanar ingen att bekänna något som de inte tror på, bara att tänka tanken för att kunna följa resonemanget.
Kjell: ”Men, som sagt, jag kanske helt har missförstått det du ville säga.”
Ja, det kan man lugnt säga
Eftersom tanken är omöjlig för dig så förvrängs det jag säger i dina öron.
Allt gott ändå!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 8:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Själv ser jag Jesu mänskliga natur- precis som Adam innan syndafallet, en sann människa med andra ord- utan syndafallets konsekvenser.”
- Ja, då ser vi det likadant, med undantag för att jag inte finner något belägg för att Jesus har två naturer. Jag tror att hela Jesus dog.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 8:28 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru: Skulle Yeshua kunna ha blivit så upphöjd och förhärligad efter sin uppståndelse genom allt det som Fadern givit honom, det som Yeshua talade så mycket om, skulle han kunna ha den positionen och gjort allt det han gjort och gör, utan att vara den Ende Sanne Evige Guden? Det är denna fråga man bör ställa när man skall forska i Skrifterna.”
Vad vår Gud gör i den himmelska världen vet vi mycket lite om, men vad han gör med och genom människor har vi däremot många exempel på.
”Vem han vill upphöjer han, vem han vill ödmjukar han.”
I Guds plan för en fallen mänsklighet blev Jesus utvald som Guds redskap för en speciell uppgift Han fullföljde Guds vilja och gav sitt liv till försoning för hela världen.
Skulle då inte Gud, som uppdragsgivare, ha rätt att ge honom en hög position även om han var människa. Han är dessutom den ende som fick uppdraget.
Om Jesus skulle ha varit Gud, hade han väl i så fall redan den högsta positionen? Nu fick han den efter fullbordat uppdrag, något som ingen tidigare fått.
Gud har väl rätt att själv bestämma vem som ska upphöjas.
Med vänlig hälsning
Iakttagaren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren
Det är riktigt att Gud själv bestämmer vem som ska upphöjas. Men det är mer än så. Ett exempel är förhärligande. Jesus bad ”Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk som du har gett mig att utföra. Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.” Jesus hade alltså härlighet innan världen var till. Det är inte något som han fått senare, och helt nytt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
Inget nytt under solen. Sådana som vill förvränga det sanna hebreiska arvet till något annat än vad det faktiskt handlar om har visst alltid varit ett problem.
Paulus skriver till Titus:
”Tillrättavisa dem därför strängt, så att de blir sunda i tron 14 och inte befattar sig med judiska myter och med stadgar från människor som vänder sig bort från sanningen. 15 För de rena är allting rent, men för de orena, för dem som inte tror, är ingenting rent, utan hos dem är både förstånd och samvete orenade. 16 De försäkrar att de känner Gud, men med sina gärningar förnekar de honom. De är avskyvärda och olydiga, odugliga till varje god gärning. ”
Titus 1.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 10:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Prophetone: ”Man kan be till Fadern i Jesu Namn men det leder ingen vart eftersom man kommer i egen person, låt vara ‘frälst’ men ändå i egen person. Enbart när man ber till Jesus så kommer man att lära känna Fadern, eftersom man då inte nalkas Honom i sej själv utan kommer i personen Jesus – och Han har fritt tillträde till Tronen. Att be till Fadern är alltså att vända sej till personen Jesus i bön, som då för en till Fadern.”
- Om du inte driver med oss, så var det ett av de mest okunniga uttalanden jag stött på. Varför i hela friden lärde då Jesus sina lärjungar att be till Fadern? När man ber i Jesu namn så är det i det namnet man nalkas Fadern. Jesus uppmanade ju att be i hans namn!
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 10:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Inget nytt under solen. Sådana som vill förvränga det sanna hebreiska arvet till något annat än vad det faktiskt handlar om har visst alltid varit ett problem.”
- Vad vet du om det ”sanna hebreiska arvet”? Hur många månader var det sedan du först hörde talas om det?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 10:50 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: – Vad vet du om det ”sanna hebreiska arvet”? Hur många månader var det sedan du först hörde talas om det? SLUT CITAT
Tja, Bibeln har jag väl läst sedan jag var barn, och det är väl den som handlar om vårt hebreiska arv. Hur mycket jag förstått är ju en annan sak, men Paulus som skrev det jag citerade, visste säkert vad han talade om
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 10:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Sen kan man ju fråga sig- hur lång tid tog det innan de första kristna bröt med judarna (eller visa versa).
”I själva verket ger den treledade dopformeln oss- om vi tolkar den historiskt- en djup inblick i den tro som urkristendomen brann av och som förde den ut ur judendomen. Kristendomens uppbrott ur sin moderreligion gick ju delvis i stridens, protestens och polemikens tecken. Men man får en ganska skev bild av det historiska förloppet om man överallt bara ser apologetik, polemik och propaganda och inte märker att det till sist ändå är fråga om en utvecklings och frigörelseprocess, som följer en egen, inre logik. Urkristendomen blev av sakliga skäl tvungen att positivt klargöra vad den egentligen var och stod för. Den var inte bara ett offer för ett spel av yttre faktorer, som den måste anpassa sig efter rep. försvara sig mot. Balans får vår dedömning först när vi håller i minnet, att urkristendomen på ett vis uppträdde med exakt samma anspråk som den officiella judendomen. Den ansåg sig representera den enda rätta dyrkan av den ende sanna Guden i nuet, tjänade av den Gud som uppenbarat sig för Israels fäder och slutet förbund med dem.”
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2010/01/om-logos-inkarnationen-jesus-om-ordet.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Tja, Bibeln har jag väl läst sedan jag var barn, och det är väl den som handlar om vårt hebreiska arv.”
- Om det är din bibelläsning som är ”det hebreiska arvet”, varför talar du om att detta med Herrens högtider har betytt så mycket för dig sedan du upptäckte dem. De har ju funnits i din bibel hela tiden.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
Till SÅ. Jag kan väl ha läst om det hebreiska arvet hela mitt liv men för alla, utom då kanske MFS, så är bibelläsande livet igenom fullt av nya aha-upplevelser i bibeltexter man läst många gånger.
Men visst är det så att det var genom Mark Biltz jag upptäckte att det mest profetiska kapitel vi har i hela vår Bibel är 3 Mos. 23 där Herrens Högtider instiftas, OCH hur dessa åtta högtider beskriver hela frälsningshistorien. Det är ju egentligen inte alls några ”djupsinnigheter” utan snarare på ”söndagsskolnivå” när man väl får det påvisat. Ja, Herrens Högtider är som en barnens bilderbok, där man istället för ord använder bilder för att förklara. Ungefär så är det med Herrens Högtider – mycket enkelt och pedagogiskt.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 2nd, 2010 at 11:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Tack då blir det plötsligt lite mer sant.
Att du säger att undervisningen om högtiderna är på ”söndagsskolsnivå” visar kanske att du har mer att upptäcka. Vi har mycket undervisning som skulle vara mycket berikande för dig om du hade kunnat lyssna. Men den dagen kanske kommer?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 1:35 f m Citera och svara denna kommentar
@ Metodistpastor Berndt Isaksson
Du avslutar Ditt inlägg; januari 1st, 2010 at 2:44
e m med:
Upp 15:3 ”och sjunger Moses, Guds tjänares, sång och sången till Lammet: ”Stora och underbara är dina gärningar, Herre Gud, du Allsmäktige. Rättfärdiga och sanna är dina vägar, du folkens konung.”
troligen citerat från Sv Folkbibeln?
Denna översättning är inte riktigt bra!
1917 års översättning skriver: ”Och de sjöngo Moses´, Guds tjänares, sång och Lammets sång; de sjöngo:..”
Vidare läser man i Scofield´s reference Bible i samma vers: ”And they sing the song of Moses the servant of God, and the song of the Lamb, saying…”
Dessa översättningar är troligen riktigare än Sv. Folkbibelns översättning, då de båda (Moses=Toran ”det första förbundet” och Lammet=det förnyade förbundet) lovsjunger Gud.
Varför skulle Lammet lovsjunga Gud om Han själv är Gud???
Allt gott.
Ola.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 5:18 f m Citera och svara denna kommentar
@E.S skrev: ”Om du medvetet eller omedvetet förvränger meningen i det jag skrev vet jag inte. Jag hoppas att det är omedvetet! Det är skillnad på att tänka en tanke och att bekänna, tycker du inte?”
Jag hyllar åsikten att den som sagt något vet bäst vad han ville säga. Därför är det bästa sättet, att undersöka om man förstått korrekt, att själv formulera det man förstod.
Den som kallar detta att ”förvränga” har tydligen dålig insikt i komplexiteten av all kommunikation.
Angående skillnaden mellan att tänka och bekänna tror jag att den är mycket liten.
Förutfattade meningar (alltså slutsatser man ponerar innan man tar till sig fakta) kommer alltid med som ingrediens i resultatet.
Frestelser börjar oftast i form av syndig fantasi.
När du alltså skriver: ”Prova att tänka tanken att Yeshua inte är Gud”; ser jag en uppmaning till syndig fantasi.
Mitt samvete avråder mej från att skriva exempel med andra liknande förutfattade meningar.
Vad det gäller din tolkning av vad Stig-Åke menade lämnar jag den därhän tills han själv reagerar. Han är ju fri att inte svara.
Han kan ju alltid använda sitt trumfkort. Jag citerar honom själv i ett svar som inte har direkt samband med detta, men som visar hur man alltid kan tolka till eget behag.
@SÅ skrev: ”Man måste var ganska så insatt i det judiska tänkandet för att förstå …”
Det påminner mej om en fanjunkare när jag låg i lumpen. Han sade: Pojkar, ni tror att detta är enkelt, men vänta bara tills jag förklarat det.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 8:48 f m Citera och svara denna kommentar
@Ola: ”Dessa översättningar är troligen riktigare än Sv. Folkbibelns översättning, då de båda (Moses=Toran ”det första förbundet” och Lammet=det förnyade förbundet) lovsjunger Gud.”
- Helt rätt Ola. Det stämmer enligt den grekiska texten att det är de som vunnit seger över vilddjuret som sjunger Mose och Lammets sång till Herren Gud. Varför? Jo, därför att de är kompisar och trivs bra tillsammans.
Folkbibelns översättare har varit så fräcka att de t o m satt som rubrik ”Sången till Lammet”. Så desperat letar man ”bevis” för att Jesus är ”Herren Gud den Allsmäktige”.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 9:04 f m Citera och svara denna kommentar
Var står det att Lammet sjunger?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 10:55 f m Citera och svara denna kommentar
@Ola
Var står det: (Lammet= Det förnyade förbundet) ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 11:01 f m Citera och svara denna kommentar
@micro: ”Var står det att Lammet sjunger?”
- Ingenstans vad jag kan se.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 11:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Pojkar, ni tror att detta är enkelt, men vänta bara tills jag förklarat det.”
- Ha, ha, ha!!! Den va bra!
Jag tror att det är precis så med bibeln. Ju mer vi förstår, ju mer förstår vi hur lite vi förstår.
Men den fåkunnige har inte svårt att få tag i den räddning som Gud berett genom Yeshua. Men nu forskar vi i Skrifterna för att se om det förhåller sig som kyrkans fäder formulerade den sanna tron åtskilliga århundraden efter apostlarnas död och då är nog fanjunkarens devis inte så tokig.
E.S. uttryckte precis det jag ville säga, att du för ett cirkelresonemang. Det du vill bevisa har du redan som en självklarhet.
Jag återkommer förmodligen.
Ta det lugnt i värmen, min vän!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 11:18 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”- Ingenstans vad jag kan se.”
Nähä. Varför då denna undran? ”- Varför skulle Lammet lovsjunga Gud om Han själv är Gud???”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 1:41 e m Citera och svara denna kommentar
DP
Du citerar Joh 17:4-5 där Jesus ber följande bön: ”Jag har förhärligat dig på jorden genom att fullborda det verk som du har gett mig att utföra. Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.”
Sedan lägger du till:”Jesus hade alltså härlighet innan världen var till. Det är inte något han fått senare, och helt nytt.”
När man ska försöka lära känna Jesu identitet gör man klokt i att börja från grunden. Om man ska lära sig matematik måste man först lära sig att 1+1=2 innan man försöker lösa matematiska ekvationer av högre grad.
Innan man ger sig på att tyda texterna i Johannes evangelium bör man ha lagt sin grund med de hebreiska Skrifterna (GT), först och främst Moseböckerna, för att se hur förutsägelserna om Messias ser ut. I 5 Mos 18:15 läser vi att han ska vara ”en profet som Mose”. Följer man det spåret leder det inte fram till en ”Gud av evighet”. Det är sedan klokt att bygga på denna kunskap med Matteus, Markus och Lukas innan man tar itu med Johannes. Vad gäller Joh 17:5, som du citerade, hör den frågan till ”den högre matematiken”. Att börja med Johannes är som att sätta vetenskapliga verk i händerna på en förstaklassare som ska lära sig läsa. Allt blir förvirrat. Själv är jag inte färdig än att diskutera Johannes.Att komma med ogrundade och fantasifulla utläggningar ligger inte för mig.
Jag ser tyvärr alltför många som söker svar hos Johannes medan man i stället borde ha börjat med ABC-boken som gör det lättare att leta sig framåt i frågan om Jesu identitet.
Vi måste dock förstå att Jesus hade ett starkt medvetande om sin kallelse och Guds plan med sitt liv. Jämför Jesu bön med den bön jag själv bett många gånger: ”Fader, hjälp mig att göra din vilja och att fullfölja det uppdrag du tänkt för mig.”
Det vill säga, att komma in i Guds plan med sitt liv.
I Bibeln finner vi flera exempel på människor som redan innan de föddes utvalts av Gud för olika
uppgifter. Läs exempelvis Jer 1:5, Ef 1:4-5, Ps
139:16. Vi vet också att människor också i vår tid haft ett starkt kallelsemedvetande från mycket tidig ålder.
Med den stora betydelse Jesus skulle få var det väl inte konstigt om Gud detaljplanerat hans liv i förväg och att han fått uppenbarelse om en härlighet som var reserverad för honom och låg och väntade på honom. Nej, härligheten var inte något nytt, den låg i förvar hos Gud som väntade på Sonens fullbordade verk innan Han skulle få den i fullt mått.
Med vänlig hälsning
Iakttagaren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren:
Eftersom vi ska börja med grunden. Kan du vara snäll och förklara för mig vem skapade Gud? Och om det inte går- kan du vara snäll och förklara för mig hur Gud kom till?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 1:55 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders
Jag har fått lära mig att Gud är av evighet, icke skapad. Större kunskaper än så har jag inte. Han fanns ju innan världens grund var lagd.
Med vänlig hälsning
Iakttagaren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 2:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren:
Då kan du också lära dig att Jesus är fött men inte skapad, och att han fanns till innan världens grund var lagd.
Vänliga hälsningar,
Michael
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Måste Gud ha ”kommit till” för att finnas? Vad är det för en begränsad tanke?!
Einstein var inte den ende att tampas med tanken på ett oändligt universum, och hur oändlighet ska definieras och förklaras.
Det fascinerande med tanken på oändlighet är att det förutsätter att man kan tänka utanför sina begränsningar. Och när man då upptäcker att det inte räcker ända ut i oändlighetern, märker man att tanken på det ändliga ställer frågan ännu mer på sin spets: vad finns då utanför?
Om man tror på en gud eller Gud är det ganska pjuttigt om denne inte är oändlig, tycker jag
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren:
Det är riktigt. Vi ska läsa hela bibeln, från 1 moseboken till uppenbarelseboken. Personligen har jag inget emot att kallas en första klassare .Jag vill ju ta Jesu ord på allvar när han säger ”om ni inte omvänder er och blir såsom barn kan ni inte komma in i himmelriket”.
Och nu till den ”högre matematiken”. Det kanske syftas på att jag eller andra, som tror att Jesus är Gud, missbedömt saker, när det gäller begrepp, uttryck och betydelser, och måste därmed se dem ”på rätt sätt”. Sedan får vi tillåtelse att ”tolka” johannesevangeliet.
Däremot i de fyra evangelierna är det fyllt med konflikter mellan Jesus och de skriftlärda och fariseer. Redan då fanns det partier som saduceer, fariseer, esseer och andra som hade sin syn på bibeln. De förstod mycket väl vad Jesus sa, Hans ”chockartade” uttalanden, resulterade naturligtvis till konflikt. Med detta vill jag säga, att det inte finns några tvivel på vem Jesus är. Inklusive när vi läser mosebökerna.
Självklart har inte allt avslöjats på en gång i moseböckerna, när det gäller Guds rådslut och beslut och frälsningsplan. Det skedde istället steg för steg. Men ”pusselbitar” som ”kvinnans säd” är naturligtvis en första steg. Annars hade Gud istället kunnat ge Adam hela bibeln, och sedan skulle allt vara klart. Men inte ens Jesus har skrivit en enda bok. Han gjorde inte ens en nyöversättning av GT. Så att de judar som missförstått det hela om, att det var om Honom det hela handlade om, inte skulle komma vilse. Han sa istället till sina lärjungar ”Jag hade ännu mycket att säga er, men ni kan inte nu bära det. Men när han kommer, som är sanningens Ande, då skall han leda eder fram till hela sanningen”(Joh. 16:12).
Min poäng i detta resonemang är: Det handlar inte enbart att lära sig ABC-boken från GT ”på rätt sätt”, för att tolka Johannesevangeliet eller en annan bok i bibeln, utan vi som troende behöver ledning från den Helige Anden(Hjälparen).
Guds rika välsinelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
”Att Gud till viss del förstockat judarna så att de inte kan se den Messias som kommit, skall vi vara glada för, annars hade vi inte fått vara med.”‘
Menar inte att polemisera med just S-Å då denna sjuka tanke är en av den gemensamma kristenhetens käpphästar!!!!
Upplever som så många övriga ”trosdoktriner” ovanstående som helt bisarrt!!!
Är det kanske Judas, översteprästerna, den judiska pöbeln (för 2000 år sedan) som bör tackas och tillbedjas för att de gav oss ”frälsningsmöjligheten” bort från gråt och tandagnisslan, eviga helveteslågor och evig törst????
När jag personligen har läst de skrifter GT, Torah som här av samtliga upphöjs och hyllas som ursprunget =sanningen så har lilla jag alltid tvärtemot er funnit en riktigt obehaglig figur.
Jag fattar om man som troende böjer sig inför sk. ”faktum”, men med ett sådant synsätt hade man väl likaväl kunnat böja sina knän inför allt som för tillfället verkar starkast!!!
Min ”poäng” som säkerligen ingen vill eller kan förstå är att (hela) bibelns budskap är allt annat än gott!!!
”Tro rätt och acceptera, annars skyll dig själv och brinn”!!!
Nja, låt oss alla hoppas att tillvaron/verkligheten inte är fullt lika satanisk.
MS
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 3rd, 2010 at 11:59 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för att du hyllar åsikten att jag själv vet bäst vad jag ville säga!
Då förstår du att jag ville säga att
1: Det är stor skillnad på tanke och bekännelse. Jag uppmanar ingen till att bekänna något man inte tror på. Vi vet ju att skriften är tydlig med att man blir frälst om man i sitt hjärta tror och med sin mun bekänner att Yeshua är Messias. Det räcker inte att tänka….
2: Det enda jag uppmanar till är att tänka tanken att Yeshua inte nödvändigtvis behöver vara den ende sanne evige Guden för att kunna kvalificera till att vara Messias. (Messias betyder ju som bekant ”den Smorde” inte den Evige) Man måste tänka tanken för att kunna följa resonemanget. Annars blir det ett cirkelresonemang.
Sedan jämför du tanken att Yeshua inte är den ende sanne Guden med en syndig fantasi. Det låter för mig otäckt att leva med en sådan tro om Israels Gud, att den som ens vågar tänka tanken att Yeshua inte är YHWH umgås med en syndig fantasi. Särskilt som det judiska folket har bekänt och bekänner två gånger varje dag att den Evige är den Ende. Men om det för dig betyder att förneka Jesus så gör för all del inte det.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 12:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Ursäkta, det förra inlägget av mig var riktat till dig, glömde skriva det
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 12:20 f m Citera och svara denna kommentar
@ micro och Observer.
Era frågor om var det står att ”Lammet sjunger”, resp. ”(Lammet =det förnyade förbundet)”, gör mig en aning fundersam. Är det bara skämt ifrån Er, eller..?
Alltnog, det står ju visserligen inte att Lammet sjunger, men väl att Han har skrivit en sång (ev. tillsammans med Moses?)! Huruvida Han själv och Moses deltar i framförandet av detta alster får vi väl se (och/eller höra tids nog). Att det är en lovsång till den Allsmäktige från Moses och Lammet råder det dock inget tvivel om!
Ang. ”Lammet=det förnyade förbundet”, måste man ju se det i sammanhanget med att Moses OCH Lammet har en sång, som framförs till Gud framför Hans tron. Om Moses nämnes på detta sätt tillsammans med Lammet, så får man väl förstå det så, att de står som representanter för två olika saker när skaran sjunger deras sång. (Jfr med Yeshua på förklaringsberget tillsammans med Moses och Elia = Yeshua står för det förnyade förbundet, Moses står för ”Lagen” och Elia står för Profeterna.) Moses instiftade det ”första förbundet” (2. Mos. 24:8) och står som representant för detta, medan Yeshua (Lammet) instiftade det förnyade förbundet. (Luk. 22:20) Det var (framför allt?) Hans uppgift här på jorden.
Detta förnyade förbund är det förbund, som omtalas i Jer. 31:31-33.
Båda dessa ”representanter” är tydligen så fascinerade över den Allsmäktiges tankar och planer, som då gått i fullbordan, att de skrivit denna sång.
F.ö. känns det inte meningsfullt att lägga ned arbete på liknande grundläggande spörsmål. Jag har utgått ifrån att de som debatterar här på Aletheia besitter en viss grundkunskap i – och förståelse av Guds Ord. Man kan ju annars själv studera Skrifterna om något är oklart i st.f. att bara skriva ned en fråga och publicera den på nätet. Nivån på bloggen riskerar att bli för låg, så att folk tröttnar.
Ola.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 7:09 f m Citera och svara denna kommentar
Kan någon ge sin tolkning av:
Ords. 8:22
HERREN skapade mig såsom sitt förstlingsverk,
i urminnes tid, innan han gjorde något annat. 23
Från evighet är jag insatt, från begynnelsen,
ända ifrån jordens urtidsdagar. 24
Innan djupen voro till, blev jag född,
innan källor ännu funnos, fyllda med vatten 25
Förrän bergens grund var lagd,
förrän höjderna funnos, blev jag född, 26
när han ännu icke hade skapat land och mark,
ej ens det första av jordkretsens stoft. 27
etc…..
Kanske en bra möjlighet till ett positivt input från experterna på rot-tolkning?
Explicit:
1. Vem är HERREN i denna text?
2. Vem är ”mig” i denna text.
3. Hur kombinerar jag ”skapad” och ”född”?
4. När utspelade sig denna skapelse/födelse?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:06 f m Citera och svara denna kommentar
@E.S skrev: ”Tack för att du hyllar åsikten att jag själv vet bäst vad jag ville säga!
”
Gott, då hoppas jag att du lever efter samma regel. Och därmed kan jag bara (som vanligt) konstatera att kommunikationen aldrig funkar.
Ditt påstående: ”Sedan jämför du tanken att Yeshua inte är den ende sanne Guden med en syndig fantasi.”
Jag kan inte alls finna mej i det du formulerar.
Att avkläda Jesus Hans härlighet genom att förneka att Han ÄR Gud anser jag vara en syndig tanke.
Låt oss stanna där. Det kommer ändå inte att lyckas.
Som jag SÅ ofta skrivit. Man kan aldrig nå samma slutsatser utan att ha samma definition av termerna och propositionerna.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Ola:
”Era frågor om var det står att ”Lammet sjunger”, resp. ”(Lammet =det förnyade förbundet)”, gör mig en aning fundersam.
Är det bara skämt ifrån Er, eller..?2
F.ö. känns det inte meningsfullt att lägga ned arbete på liknande grundläggande spörsmål. Jag har utgått ifrån att de som debatterar här på Aletheia besitter en viss grundkunskap i – och förståelse av Guds Ord. Man kan ju annars själv studera Skrifterna om något är
oklart i st.f. att bara skriva ned en fråga och publicera den på nätet. Nivån på bloggen riskerar att bli för låg, så att folk
tröttnar.”
Skämt? Nej verkligen inte. Jag förstod inte, frågade och fick ett svar.
Tråkigt att du bara vill lägga ner arbete för dom som har rätt förståelse av Bibeln
……fast å andra sidan vem har det på denna blogg.
Det finns ju två (eller fler tom) läger som ”förstår Skriften” på olika sätt. Men bara man kan uttala sig bra och skriva mycket som ser bra ut kanske är god grundkunskap och bibelförståelse i dina ögon?
”Alltnog, det står ju visserligen inte att Lammet sjunger, men väl att Han har skrivit en sång (ev. tillsammans med Moses?)!
Jag skulle vilja fråga dig var Bibeln säger att Lammet har skrivit denna sång …..letar och letar men hittar inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:30 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
En intressant ‘detalj’ …. för att belysa hur man kan krångla till saker bara man anstränger sig.
Och de sjöngo Moses’, Guds tjänares, sång och Lammets sång: de sjöngo: »Stora och underbara äro dina verk, Herre Gud, du Allsmäktige; rättfärdiga och rätta äro dina vägar, du folkens konung.»
Jesus är ju Judarnas Konung. Den som besjunges är, enligt sången, Folkens Konung. Med alternativ översättning ”Hedningarnas Konung”.
Fast det kanske rättar till sig när ”Gud blir allt i alla”. Hmmm… kanske Paulus har fel tidsform i sitt uttalande: Rom. 10:11 Skriften säger ju:
»Ingen som tror på honom skall komma på skam.»
12 Det är ingen åtskillnad mellan jude och grek; alla hava ju en och samme Herre, och han har rikedomar att giva åt alla som åkalla honom. 13 Ty
»var och en som åkallar Herrens namn,
han skall varda frälst».
Nog kan man krångla till det när man glömmer evighetsperspektivet och fastnar i antropomorfiska modeller.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Nog kan man krångla till det när man glömmer evighetsperspektivet och fastnar i antropomorfiska modeller.”
- Antropomorfism är att göra Gud till en människa. Detta tänkande hade de hellenistiskt influerade kyrkofäderna.
Skriften ger inget utrymme för antropoforfism när den klart säger att Gud inte är en människa.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”HERREN skapade mig såsom sitt förstlingsverk, i urminnes tid, innan han gjorde något annat.”
- Bibelns Gud är inte skapad.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
Idag skriver Dagen om att kristna ska kalla Gud för Allah i Malaysia. Begreppsförvirring totalt !!
”Kristna i Malaysia får kalla Gud för Allah. Det har en inhemsk domstol beslutat. Regeringen har länge motsatt sig att Gud kallas Allah i översättningar av Bibeln till malajiska. Det malaysiska inrikesministeriet kan komma att överklaga beslutet, skriver Svenska Dagbladet.”
Begreppet Gud börjar bli slitet. Det finns många gudar. Jesus Kristus sägs vara en av dem…
Men Yeshua Messias namn kan aldrig förvandlas till Gud. Kanske det är därför det är sådana stridigheter omkring det Namnet…? Det profeterade Yeshua själv…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
Jag ställde tidigare denna fråga: ”Kan Yeshua vara allt det som alla avskilda (heliga) Skrifter säger att han är (inkl. det MTC skrivit här?), utan att han är den Ende Evige Sanne Guden?
Skulle Yeshua kunna ha blivit så upphöjd och förhärligad efter sin uppståndelse genom allt det som Fadern givit honom, det som Yeshua talade så mycket om, skulle han kunna ha den positionen och gjort allt det han gjort och gör, utan att vara den Ende Sanne Evige Guden? Det är den fråga man bör ställa när man skall forska i Skrifterna.”
- Varför är det nödvändigt att ställa den frågan? Jo, om den kan besvaras med ett ”ja”, så är bibelns absoluta krav på monoteism intakt utan invecklade motsägande treenighetsförklaringar.
Kan Paulus sett något av Yeshua som kräver att han måste vara den Evige Guden? Han kanske separerar Gud och Yeshua eftersom han inte sett något av hans härlighet?
Var inte hans upplevelse på vägen till Damaskus en sådan uppenbarelse av Yeshua som verkligen skakade om hela hans liv. Paulus syner och uppenbarelser då han blev förflyttad till den tredje himlen och hörde ord som det inte är lovligt för en människa att uttala, avslöjade inte de något av Messias härlighet. Jo, förvisso!
Efter alla sina syner och uppenbarelser av och om Yeshua, så skriver han:
”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus, som offrade sig för våra synder för att rädda oss ur den nuvarande onda tidsåldern, efter vår Guds och Faders vilja. Honom tillhör äran i evigheternas evigheter, amen.” Gal. 1:3-5
Han fortsätter på samma sätt i Efesierbrevet. Han har tydligen inte fattat det som kyrkan senare förstod:
”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus. Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse…” Ef. 1:2-3
Vem Paulus anser vara Gud kan var och en förstå som kan läsa innantill. Ett är då säkert, så här skulle inte pastor Bernt uttrycka sig.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 2:30 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Problemet med din tolkning här blir att judarna hade rätt om att Jesus hädade- eftersom han ansåg sig ha egenskaper som endast Gud kan ha…vilket i sin tur ledar till att NT har fel- eftersom det inte är i överensstämmelse med GT.
Själv anser jag båda GT och NT vara Guds Ord, och bara det enkla faktum att Jesus Kristus hade och har egenskaper som endast Gud kan ha- enligt Skriften, så talar det klarspråk- om att ni har tolkat dessa Bibel citat fel, och att Jesus var den han sa sig vara- nämligen ”Jag Är”. Och apostlarna gjorde rätt att ge honom den titel som Gud uppenbarar sig genom i GT- nämligen Herren, eftersom Herren är en.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Nu handlar det inte om vad judarna sade eller tyckte. Det handlar om hur Paulus kunde skriva som han gjorde om han trodde som du.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 2:43 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Det är ju helt uppenbart att han gjorde, annars så syndade han (utifrån 5 Mos 6)- vilket jag är överbevisat om att han inte gjorde eftersom hans brev är Guds Ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:00 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders
Ja, är det inte fantastiskt att människan Jesus som skapats till Guds avbild liknar sin Skapare så mycket att han kan uppenbara Guds egenskaper. Han lever i renhet och utan synd, precis som Gud avsett att människan skulle göra.
Jag tackar Gud som sänt en sådan Frälsare, som dessutom lidit och dött för mina synder. Halleluja!
Med vänlig hälsning
Iakttagaren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Du vägrar hela tiden SE och läsa de bibel-översättningar som är fel ! Varför ?
Du har fastnat för att Jesus sa Jag ÄR och helt plötsligt är Jesus GUD ?! det finns flera exempel på detta yttrande :
Här är krymplingen, var han också Gud ?
”“Hans grannar och de som förut hade sett honom tigga sade: ‘Är det inte han som satt
och tiggde?’ Några sade: ‘Det är han’, och andra: ‘Nej, men han är lik honom.’” Själv
sade han: ‘Det är jag [Egó eimi].’”8
I detta exempel står det Egó med stor bokstav i den grekiska grundtexten, vilket det inte gör i
Johannesevangeliet 8:24. Borde då inte den blindfödde mannen, om någon, få den hedervärda titeln
“Jag Är” med stora bokstäver? Denna text är från Johannes 9, kapitlet efter där man översatt egó
eimi med ”Jag Är” vid tre olika tillfällen (8:24, 28, 58).”…som sagt.. (Utdrag från Glenns hemsida.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:16 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth skrev: ”Begreppet Gud börjar bli slitet. Det finns många gudar. Jesus Kristus sägs vara en av dem…”
När började det?
”Tomas svarade och sade till honom: »Min Herre och min Gud!»”
Men det är naturligtvis felöversatt…. eller hur?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:25 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Antropomorfism är att göra Gud till en människa.”
Nja, snarare att tänka på Gud i mänskliga dimensioner. Alltså att begränsa det man tror till det som människor kan i den materiella världen.
Problemet för dej är ju att du och de dina ofta tillgriper antropomorfiska argument för att förlöjliga tre-enigheten.
Exempel: Hur kunde Jesus be till Gud?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:26 e m Citera och svara denna kommentar
”att erkänna vår egen begränsade möjlighet att greppa en obegränsad Gud. Det gör Gud större, inte mindre!” Bra uttryckt.
Jag önskar också att Du ska spara Ditt material på säker plats för framtiden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Bibelns Gud är inte skapad.”
Vore tacksam för svar på de fyra konkreta och explicita frågor jag ställde.
Även svar från dem som likt du och de dina på ett specifikt sätt studerat GT.
Det är en möjlighet till seriös kommunikation istället för manipulerande.
Ett personligt vittnesbörd om vad man tror är, så vitt jag kan förstå, aldrig fel.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ: ”Antropomorfism är att göra Gud till en människa. Detta tänkande hade de hellenistiskt influerade kyrkofäderna.”
Eh, nej. Grekisk/hellenistisk filosofi föraktade den antropomorfism som tex Tanach är full av. Antropomorfism är att beskriva Gud i mänskliga termer och som havande mänskliga drag: tex ”Guds arm”, Guds mun”, ”Guds vrede” etc. Den apofatiska teologin, däremot, som är antropomorfismens motsats, är inspirerad av grekisk filosofi.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
En fråga?
Se,jag står för dörren och klappar,om någon hör min röst och öppnar dörren skall jag gå in till honom och hålla måltid med honom och han med mig
Den som vinner seger,honom skall jag låta sitta med mig på min tron,så som också jag har vunnit seger och sitter med min Fader på hans tron.
Den som har öra må höra vad Anden säger till församlingarna.
VEM ÄR HAN ? som sade detta till Johannes,när han var i Anden på Herrens dag*Upp.3:20-22
Du som vet skriv ner NAMNET tydligt!
En dag slåcknar internet!Bloggarna lika så!
Men HAN MED NAMNET!BLIR KVAR!
ÄR HAN DIN RÄDDNING!
Mvh.Finländaren!Pingstvän!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Ja, faktiskt. Det finns fler ex. där bestämd form av ‘gud’ skrivs, ex i Apg. 7:42-43
”De två sista verserna i Johannes 20 visar även de att Thomas inte associerade Jesus med den evige
Guden:
“Många andra tecken, som inte är nerskrivna i denna bok, gjorde Jesus i sina
lärjungars åsyn. Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är
Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.”6 (Joh. 20:31)
Evangeliet skrevs alltså ner för att vi skall tro att Jesus är Messias, Guds Son och inte för att han
skulle vara Gud kommen i köttet. Vad gäller betydelsen av titlarna ”Messias” och “Guds Son” se
under rubrikerna Titeln ”Messias” och Titeln ”Guds Son”. Men vad menade då Thomas när han
kallade Jesus för “min Gud (gud)”? Att Jesus blev kallad för en gud är i sig inget märkvärdigt
eftersom både änglar, avgudar och vissa människor i Bibeln också bär denna titel. En av dessa
människor var Mose som utgjorde en förebild till Jesus. Att Thomas kallade Jesus för ”min gud” var
ett erkännande från hans sida av Jesu makt och auktoritet (se under Johannesevangeliet 1:1-2)”
(utdrag ur Glenns hemsida.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Ola:
”= Yeshua står för det förnyade förbundet, Moses står för ”Lagen” och Elia står för Profeterna.) Moses instiftade det ”första förbundet” (2. Mos. 24:8) och står som representant för detta, medan Yeshua (Lammet) instiftade det förnyade förbundet. (Luk. 22:20) Det var (framför allt?) Hans uppgift här på jorden.
Detta förnyade förbund är det förbund, som omtalas i Jer. 31:31-33.”
Det är märkligt att MFS-anhängarna alltid talar om ”förnyat förbund”. Var står det att förbundet är förnyat?? Du hänvisar till Luk 22:20 men där står ”nya förbundet”. Se även övriga bibelverser nedan!
Det är ett NYTT och BÄTTRE förbund vi har nu, inte ett förnyat gammalt förbund.
________________________________________
Lukasevangeliet 22:20
Sammalunda tog han ock kalken, efter måltiden, och sade: »Denna kalk är det nya förbundet, i mitt blod, som varder utgjutet för eder.
Jeremia 31:31
Se, dagar skola komma, säger HERREN, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
________________________________________
2 Korintierbrevet 3:6
som också har gjort oss skickliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, ett som icke är bokstav, utan är ande; ty bokstaven dödar, men Anden gör levande.
________________________________________
Hebreerbrevet 8:8
Men nu förebrår Gud dem och säger: »Se, dagar skola komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus;
________________________________________
Hebreerbrevet 8:13
När han säger »ett nytt förbund», har han därmed givit till känna att det förra är föråldrat; men det som föråldras och bliver gammalt, det är nära att försvinna.
________________________________________
Hebreerbrevet 9:15
Så är han medlare för ett nytt förbund, på det att de som voro kallade skulle få det utlovade eviga arvet, därigenom att en led döden till förlossning ifrån överträdelserna under det förra förbundet.
________________________________________
Hebreerbrevet 12:24
och till ett nytt förbunds medlare, Jesus, och till ett stänkelseblod som talar bättre än Abels blod.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:39 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Kjell! Underbart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Ursäkta att jag inte tog med början på det du frågade om angående Tomas.
”Johannesevangeliet 20:28
“Thomas svarade honom: ‘Min Herre och min Gud [theós]!”
Eftersom Thomas här kallade Jesus för “min Gud”, anser många kristna att denna vers visar tydligt
att Jesus är den evige Guden. För det första bör det poängteras att det grekiska ordet theós (Gud) i
denna vers inte börjar med stor bokstav i grundtexten. Därför kan vi lika korrekt skriva ”min gud”.
Att ”Gud” trots allt står med stor bokstav i översättningar beror helt och hållet på översättarens
ingrepp. För det andra får vi inte glömma att Jesu lärjungar var grundligt undervisade i Skrifterna
och visste mycket väl vad som stod skrivet: “Gud är inte en människa, så att han skulle ljuga, inte
en människoson, så att han skulle ångra sig.”1
4 Mos. 23:19. ( Från Glenns hemsida.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
”@Michael G. Helders:
Du vägrar hela tiden SE och läsa de bibel-översättningar som är fel ! Varför ?”
…………
Är det inte bra att MGH vägrar läsa felaktiga bibelöversättningar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Sven vestman:
AMEN, broder i Finland ! Du har så rätt. Jesus Messias ödmjukade sig in i döden för oss och fick det högsta namnet av alla namn sedan Gud uppväckte honom från de döda. Då fick han en delegerad Makt att kallas YHWH.
Fil 2:7b-11″Han som till det yttre var som en människa, ödmjukade sig och blev lydig till döden-döden på korset.
Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom namnet över alla namn, för att i Messias namn alla knän skall böja sig,
i himlen och på jorden, och alla tungor skall bekänna GUD Fadern till ära att Jesus Messias är Herren.” Ära vare den Evige !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren: Tack Iaktagaren. Du är alltid så cool!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Hur kunde Jesus be till Gud?”
- Ja, det undrar jag också? Har du något bra svar?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Har du något bra svar?”
Ja!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Det vore trevligt att få höra det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Vad menar du med cool?
Med vänlig hälsning
Iakttagaren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 5:55 e m Citera och svara denna kommentar
Och här kommer dagens Jareteg-citat:
Kunde Gud vara i himlen och på jorden samtidigt?
Gud var på jorden som Jesus och samtidigt i himlen samtidigt. Eftersom Gud till sitt väsen kan vara allestädes närvarande så var inte detta ett problem. Vi kan se en antydan till detta i det Jesus sa samtidigt som han var på jorden.
* Joh 3:13: ”Ingen har stigit upp till himlen utom han som kom ner från himlen, Människosonen som är i himlen.”
Men om nu Jesus inte skulle vara Gud (som en del hävdar), hur kunde då Jesus lova att han skulle vara närvarande där två eller fler är samlade i hans namn? Det måste vara ganska många som är samlade i Jesu namn samtidigt i vår värld idag. Det här tyder också på att Jesus och Gud är av samma väsen.
* Matt 18:20: ”Ty där två eller tre är samlade i mitt namn, där är jag mitt ibland dem.”
Nästa Bibelord vittnar på samma sätt.
* Matt 28:20: ”…jag är med er alla dagar intill tidens slut.”
SLUT CITAT
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Iakttagaren: ”Vad menar du med cool?”
- Lugn och saklig.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Varför ”fetar” du allt du skriver nu?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:24 e m Citera och svara denna kommentar
Berndt! Jag följer uppmärksamt debatten och tycker att du Berndt inte bör svara på SÅ: s sista fråga ang varför du ”fetar” texten. Den är helt ovidkommande i detta sammanhang..och talar sitt språk.
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:28 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Varför ”fetar” du allt du skriver nu?
SVAR: Ibland ”fetar” jag det jag citerar och ibland det jag själv skriver. Anledningen är att jag tycker att man kan inte vara nog tydlig för att markera vad som är ens egna ord och vad som är citat eller insaxat. Vissa inlägg blir väldigt röriga, rent skriv- och lästekniskt, därför att det är så svårt att se vad som är vad, (ingen namngiven
)
Men fetstilsmakering och kursivmarkeringar underlättar en del.
Att färgmarkera har jag inte lärt mig hur man gör i bloggar
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Här är ett försök till att svara på dina fyra frågor angående Ords 8:22:
1. HERREN är YHWH den Evige, skaparen av allt.
2. ”Mig” är Yeshua.
3. Den Evige har skapat Yeshua men han har även ”fött” Yeshua. En tanke kan födas. I den Eviges hjärta har Yeshua funnits/fötts av evighet. Han är den Eviges frälsningsplan och enda möjlighet till att skapa ett förlossat människosläkte. Alltså är Yeshua den Eviges Agape-plan. Utan Yeshua – ingen gemenskap med människor.
4. Vet ej men troligt är att tanken på en frälsare är en del av den Evige. Den är då lika ”gammal” som den Evige själv. Av evighet. Alternativt så föddes tanken i den Eviges hjärta någon gång i ”urminnes dagar”. Vi behöver komma närmre grundtexten för att förstå bättre. Önskar jag kunde Bibel-Hebreiska
I King James står det:
”The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.”
I Sterns bibel står det:
”Adonai made me as the beginning of his way, the first of his ancient works.”
Det kan förstås som att Yeshua är förutsättningen för resten av skapelsen. Det som tillhör begynnelsen och det som tillhör ändens tid, är inte uppenbarat i detalj.
Var välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 6:52 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: … och jag som trodde att det var för att du ansåg att det blir sannare om man fetar.
Allt gott min broder!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S: Att Ordet som var hos Gud i begynnelsen och var Gud som vi kan läsa om i Johannesprologen redan från begynnelsen var en levande person och inte någon abstrakt plan eller tanke framgår så underbart av att Johannes skriver att ”i det (dvs Ordet) var liv”. Han var och är Guds levande Ord!
Joh. 1:
1 ¶ I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
4 I det var LIV, och livet var människornas ljus.
5 ¶ Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed.
1Joh 1:2 Ty LIVET uppenbarades, och vi hava sett det; och vi vittna därom och förkunna för eder LIVET, DET EVIGA, som var hos Fadern och uppenbarades för oss.
1Joh 5:11 Och detta är vittnesbördet: att Gud har givit oss EVIGT LIV; och det livet är i hans Son.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 7:30 e m Citera och svara denna kommentar
Om de vise männen står det att de tillbad Jesus,
Matt. 2:11 Och de gick in i huset och fick se barnet med Maria, dess mor. Då föll de ner och tillbad det, och de tog fram sina skatter och överlämnade gåvor till barnet: guld, rökelse och myrra.
Cirka 30 år senare gjorde lärjungarna samma sak:
Matt 14:32-33 32 De steg i båten och vinden lade sig. 33 Och de som var i båten tillbad honom och sade: ”Du är verkligen Guds Son.”
Alltså, de vise männen ”från Östern” som på ett övernaturligt sätt blev ledda till Jesus, såväl som de enkla olärda lärjungarna såg något i mötet med Jesus. De såg att han var/är den man kan tillbe. De tillbad Jesus, inte därför att de uppfattade Honom som någon representant för Gud, utan därför att de såg att han ÄR Gud. I annat fall hade det varit fråga om avgudadyrkan. Men de SÅG att Jesus är Gud och Honom kan vi tillbe.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 7:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Alltså, de vise männen ”från Östern” som på ett övernaturligt sätt blev ledda till Jesus, såväl som de enkla olärda lärjungarna såg något i mötet med Jesus. De såg att han var/är den man kan tillbe.”
- Ja, efter det att Svenska Folkbibeln kom, så tillbad de vise männen jesusbarnet. Tidigare hade de bara fallit ned och hyllat det.
”Och de gingo in i huset och fingo se barnet med Maria, dess moder. Då föllo de ned och gåvo det sin hyllning; och de togo fram sina skatter och framburo åt det skänker: guld, rökelse och myrra.” Matt. 2:11
Om du haft något lite kunskap i grekiska, så skulle du inte skrivit detta inlägg.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
Ordet ”tillbad” prosekynesan i Matt 2:11 översätts bokstavligt av Studiebibeln som tillbad. 1917 har dock gåvo sin hyllning medans Phillips översättning (enligt Studiebibeln) också har tillbad. NIV har worshiped, KJV har worshipped och även Amplified har worshiped. Bibel 2000 (eller SOU 2000:100 som den officiellt heter ) väljer hyllade. Enligt den grekisk-svenska ordboken kan prosekynesan översättas med:
- kyssa till
- kyssa mot
- visa vördnad
- tillbe
- dyrka
- ägna sin hyllning.
Och om då dessutom Folkbibeln valt att översätta till tillbad så kanske det är lite väl tunn retorik (jag vet, det är begränsat utrymme i en kommentar) och på gränsen till nonchalant att bara avfärda denna översättning med att det skulle brista i kunskap i grekiska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skriver: Ja, efter det att Svenska Folkbibeln kom, så tillbad de vise männen jesusbarnet. Tidigare hade de bara fallit ned och hyllat det.
”Och de gingo in i huset och fingo se barnet med Maria, dess moder. Då föllo de ned och gåvo det sin hyllning; och de togo fram sina skatter och framburo åt det skänker: guld, rökelse och myrra.” Matt. 2:11
Om du haft något lite kunskap i grekiska, så skulle du inte skrivit detta inlägg.
SVAR: jag har läst lite grekiska, inget jag alls skryter med. För den grekiska man lär sig på en pastorsutbildning på ett teologiskt seminarium är i praktiken bara ett skummande på ytan. Det krävs många års fortsatta studier innan man kan säga sig behärska nytestamentlig grekiska.
Beträffande Sv. Folkbibelns översättning/respektive 1917-års så går det lika bra med vilken som för att framhålla det som är poängen. Att falla ned och hylla ska man göra inför Gud, görs det inför någon annan så är det avguderi. De vise männen såg att Jesus är Gud, och tillbad ( eller om du vill föll ned och hyllade) Honom.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:26 e m Citera och svara denna kommentar
En god vän mailade följande bibelord:
Heb 1:6 Och när han låter den Förstfödde träda in i världen, säger han också: Alla Guds änglar ska tillbe honom
Heb 1:8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira
Heb 1:10-12 Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.
Jämför med Ps 102:26-28 där samma ord som i v10-12 tillämpas på HERREN, JHVH, själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
Jakob, Jesu bror och ledare för församlingen i Jerusalem skriver i sitt brev : ” Gud frestas inte av det onda.(Jak. 1:13) Om nu Gud inte kan frestas av det onda, HUR kunde då Jesus blivit ”frestad i allt liksom vi”?
Detta stämmer ju inte alls med läran om att han var 100% Gud när han gick på jorden !
”Uppfylld av den helige Ande återvände Jesus från Jordan och fördes av Anden omkring i öknen, där han FRESTADES av djävulen i fyrtio dagar….
När djävulen hade FRESTAT honom på alla sätt, lämnade han honom för en tid.” (Luk.4:1-2, 13)
”Eftersom han själv har lidit och blivit FRESTAD, kan han hjälpa dem som frestas.” (Heb.2:18)
”Vi har inte en överstepräst som ej kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som blev FRESTAD i allt liksom vi, men utan synd.” (Heb.4:15)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Ett klargörande från Glenn om Heb. 1:6:
”När det gäller versen för ämnet är det avgörande att vi förstår vad det grekiska ordet proskynéo betyder.
Detta ord har inte i första hand betydelsen ”tillbe” utan att falla ner i respekt och vördnad inför någon,
vilket Bibeln ger gott om exempel på (se under Lukasevangeliet 24:52). I Hebreerbrevet 1:6 har både
Bibel 2000 och 1981 valt ordet “hylla” istället för ”tillbe”:
“Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han: ‘Alla Guds änglar skall
hylla [proskynéo] honom.’” (Bibel 2000)
”Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han: ‘Alla Guds änglar skall
hylla [proskynéo] honom.’” (1981)
Låt oss även gå till Psalm 97:7, den vers citatet i Hebreerbrevet 1:6 är hämtat ifrån. Här har vi, istället för
proskynéo, den hebreiska motsvarigheten hishtachava. Som vi ser nedan har flera översättningar valt att
översätta detta ord med ”falla ner” istället för ”tillbe”:
“Alla gudar faller ner [hishtachava] inför honom.” (Bibel 2000)
“Fall prostrate [hishtachava] before Him, all you gods.” (The Amplified Bible)
“Bow down [hishtachava] to him, all you gods!” (Complete Jewish Bible)
“Bow [hishtachava] to Him, all you powers.” (The Stone Edition)
“Bow down [hishtachava] to Him, all ye gods.” (Jewish Publication Society, 1917)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö:
Menar du att argumentet för att Ordet var en levande person är att det står att i ordet var ”liv”?
Så kan man förstås förstå det, men man kan också förstå det så här:
Den Evige har en plan! Den planen heter Yeshua (Ordet). Den planen är kärlek. Den planen är delgivande av liv till dödliga människor.
Innan den Evige skapar någonting finns den planen i Hans hjärta. Den är en del av Honom själv, eftersom den är sprungen ut av Hans innersta (Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud).
Detta var i begynnelsen hos Gud. Utan Yeshua (Ordet) finns ingen förutsättning för att skapa levande varelser, eftersom skapade varelser är behäftade med synd och död. I Yeshua var LIV, och livet var människornas ljus. Yeshua är hjärtat genom vilket liv pumpas ut till hela skapelsen! Yeshua ÄR den Eviges frälsarhjärta! Utan Yeshua inget ljus! Utan Yeshua bara synd och död. Och detta är vittnesbördet: att Gud har givit oss EVIGT LIV; och det livet är i hans Son. AMEN, HALLELUYAH!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: ”Och om då dessutom Folkbibeln valt att översätta till tillbad så kanske det är lite väl tunn retorik (jag vet, det är begränsat utrymme i en kommentar) och på gränsen till nonchalant att bara avfärda denna översättning med att det skulle brista i kunskap i grekiska.”
- Ja, jag medger att jag var lite nonchalant. Faktum är att varken grekiskan eller svenska har ett ord som entydigt betyder ”tillbe”, därför blir varje översättning av ”proskenueo” eller ”hishtachavah” en tolkning. Det skulle kunna vara så att de tillbad jesusbarnet eller Jesus, men det kan man varken bevisa eller motbevisa.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 8:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Heb. 2:6-7 Vad är då en människa eftersom du tänker på henne, en människoson eftersom du tar dig an honom ? En liten tid lät du honom vara RINGARE än änglarna, du krönte honom med härlighet och ära.
”Eftersom
författaren här valde att citera en text där Jesus betonas som just ”människa” och ”människoson”,
borde han inte, logiskt sett, ha förknippats Jesus med den Guden. Ja, blotta tanken att Gud skulle
transformera sig själv till en människa är totalt främmande inom judendomen. Detta anses tillhöra
hedendomen och är därmed inte förenligt med Skrifternas undervisning om Messias.
En annan betydelsefull sak med Psalm 102 är att den betryckta person som ropade till YHWH inte
bara använde sig av det namnet, utan även orden ”min Gud”. Det intressanta är att Jesus använde
precis samma ord när han titulerade YHWH, både innan och efter sin uppståndelse (Joh. 20:17;
Upp. 3:2, 12). Men om Jesus själv kallade YHWH för ”min Gud”, hur kunde då hebreerbrevets
författare se på Jesus som den Guden?” slut citat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
Den kände bibeläraren dr. Ketriel Blad kommenterar detta så här:
”När man översätter ”proskuneo” som ”tillbe” lägger man in i texten något som inte finns där och menar då att dessa visa män uppfattade detta barn som den Högste. Hur kan översättarna veta om dessa visa män från östern tillbad barnet, om den grekiska texten inte säger det? Texten säger ”proskuneo”, och det ordet betyder inte ”tillbe” utan ”böja sig ner i vördnad”. Denna typ av översättning är tendentiös och vilseleder läsaren att förstå texten på ett sätt som inte stämmer med dess ursprungliga innehåll.
Dessa visa män tillbad inte ett litet barn. De hade blivit undervisade i judisk litteratur och visdom av de judiska lärda i Babylon och borde känna till att Elohim inte är en människa … eller en människoson … (4 Mos 23:19). Genom att falla ner hyllade de det lilla barnet, inte som om det var den Allsmäktige, universums osynlige Skapare, utan för att det var den utlovade Messias, judarnas konung (Matt 2:2).
Idén om att tillbe ett barn, om det så skulle vara Israels framtida evige konung, som om det vore den Osynlige Allsmäktige Skaparen är en absurd tanke för en jude. Den tanken tillhör den hedniska världen.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 9:04 e m Citera och svara denna kommentar
Citat av dr. Ketriel Blad:
Användandet av det grekiska ordet ”proskuneo” i förhållande till andra människor
I Matteus kapitel 18 berättar Yeshua en liknelse om en låntagare som föll ner för sin långivare. I vers 26 förekommer ordet ”proskuneo” i den grekiska texten, där det står skrivet:
Tjänaren föll ner (”proskuneo”) för honom och bad: Ha tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans. (SFB)
Denna text utgör ett bevis för att ordet ”proskuneo” inte måste förstås som tillbedjan inför den Högste, eftersom en människa här faller ner (”proskuneo”) inför en annan liknande människa.
I Uppenbarelseboken 3:9 står det skrivet:
Se, jag överlämnar åt dig några från Satans synagoga, några som säger att de är judar men inte är det utan ljuger. Jag skall få dem att komma och falla ner (”proskuneo”) inför dina fötter, och de skall förstå att jag har dig kär. (SFB)
Här säger Yeshua att han kommer att göra så att några bedragare kommer att falla ner inför fötterna på den ”ängel” som fanns i församlingen i staden Filadelfia. Det grekiska ordet för att falla ner är just ”proskuneo”. Om Yeshua hade ansett detta vara tillbedjan hade han inte gjort så att dessa män skulle falla ner inför fötterna på ett sändebud i en av församlingarna.
Detta lär oss att ordet ”proskuneo” i den grekiska texten av de apostoliska Skrifterna inte nödvändigtvis behöver betyda ”tillbe” utan också ”böja sig ner i vördnad”. På samma sätt som termen ”hishtachavà” i de hebreiska texterna, används ordet ”proskuneo” både för att uttrycka tillbedjan inför den Högste och för att böja sig ner i vördnad inför Elohims Son och andra människor med hög position.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
Matt 28:16-17 De elva lärjungarna begav sig till det berg i Galileen dit Jesus hade befallt dem att gå. Och när de såg honom, tillbad de honom, men andra tvivlade.
(Sv. Folkbibeln)
Observera ordet tillbad. Bibel 2000 har ordet hyllade, medan de allra flesta engelska översättningar har ordet ”worshiped” = tillbad.
Jesus tillbads när han föddes, när han utförde sina mirakler, och efter sin uppståndelse och direkt före sin himmelsfärd.
Och något årtionde senare utbrister den store ”teologen” Paulus om denne Jesus och säger:
” Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt.” Kol 2:9.
Och ännu tydligare är Paulus i brevet till Titus där han proklamerar: ” medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.” Titus 2:13
Vem är det som ska träda fram i Härlighet, enligt Nya Testamentets beskrivning av vad som ska ske vid tidsålderns slut?
Jo, ”Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och jordens alla folk skall jämra sig, när de ser Människosonen komma på himlens moln med stor makt och härlighet.” Matt 24:30
Och blickar vi genom Johannes Uppenbarelse in i evigheten så ser vi detta:
13 Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga:
”Honom som sitter på tronen,
honom och Lammet,
tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten
i evigheternas evigheter.”
14 Och de fyra väsendena sade: ”Amen”. Och de äldste föll ner och tillbad.
Alltså, Jesus som är Lammet blir tillbedd, vilket ju verkligen bekräftar att Han är Gud, och inte något mindre än Gud, för i annat fall så skulle ”Han på tronen” Fadern, dela de skapades tillbedjan med någon annan, vilket ju i så fall vore polyteism. Men eftersom Lammet (Jesus) själv är sann Gud så är det ingen polyteism.
Och kom ihåg – Jesus, vår Herre och Gud, kommer snart åter för att hämta sin församling.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Matt 28:16-17 De elva lärjungarna begav sig till det berg i Galileen dit Jesus hade befallt dem att gå. Och när de såg honom, tillbad de honom, men andra tvivlade.”
(Sv. Folkbibeln)
- Så du menar att en del av lärjungarna trodde inte att Jesus var den evige Guden?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Matt 28:16-17 De elva lärjungarna begav sig till det berg i Galileen dit Jesus hade befallt dem att gå. Och när de såg honom, tillbad de honom, men andra tvivlade.”
(Sv. Folkbibeln)
SÅ skriver:
- Så du menar att en del av lärjungarna trodde inte att Jesus var den evige Guden?
SVAR: Nej, så läser jag det inte. De elva tillbad, men det fanns andra som tvivlade. Det talas ju ofta om lärjungarna i bemärkelsen DE TOLV/ELVA och lärjungar i en mer allmän bemärkelse.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Låt oss ta en titt på två andra svenska översättningar som har god acceptans.
“Medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse.” (1917)
“Väntande det lyckliga hoppet och uppenbarelsen av den store Gudens och vår Frälsares Kristi Jesu härlighet.” (Helge Åkeson)
Det finns ett ”men” (grek. kai) som Folkbibeln inte observerade men som de andra två översättningarna sett.
Man kan naturligtvis förstå det som att Jesus är både Gud och Frälsare, men man kan också förstå det som att det är Guds härlighet som uppenbaras då Jesus kommer i sin härlighet. Det är Gud som har förhärligat Jesus.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Med all respekt men Paulus var inte kristen. Teolog är ett kristet begrepp. Paulus var en högt aktad rabbin, fostad av Gamliel. Som efter Damaskusvägen bekände Yeshua som Messias och adon, men kristen blev han aldrig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:18 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Du citerar Blad:
”Hur kan översättarna veta om dessa visa män från östern tillbad barnet, om den grekiska texten inte säger det? Texten säger ”proskuneo”, och det ordet betyder inte ”tillbe” utan ”böja sig ner i vördnad”. Denna typ av översättning är tendentiös och vilseleder läsaren att förstå texten på ett sätt som inte stämmer med dess ursprungliga innehåll.”
Hmmm enligt den grekisk-svenska ordboken i Studiebibeln kan proskuneo översättas med:
- kyssa till
- kyssa mot
- visa vördnad
- tillbe
- dyrka
- ägna sin hyllning.
–> Blad verkar alltså ha fel i sitt påstående att ”ordet betyder inte ”tillbe”".
Intressant också att se att det relaterade ordet pros-kuntetes översättes tillbedjare eller dyrkare. Så att översätta med just ordet tillbe verkar vara det mest logiska i Matt 2:11.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Läs igen vad Blad skriver. Det är skillnad på vad ett ord betyder och vad det kan översättas till.
Ordet ”proskuneo” har enbart med en kroppsställning att göra och vad den kroppsställningen innebär är det upp till översättarna att tolka utifrån sammanhanget. Blad har alltså helt rätt här.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
När jag tittade i noteringarna till NETBible om Titus 2:13 så såg jag att det står:
”The terms “God and Savior” both refer to the same person, Jesus Christ. This is one of the clearest statements in the NT concerning the deity of Christ. The construction in Greek is known as the Granville Sharp rule, named after the English philanthropist-linguist who first clearly articulated the rule in 1798. Sharp pointed out that in the construction article-noun-καί-noun (where καί [kai] = “and”), when two nouns are singular, personal, and common (i.e., not proper names), they always had the same referent. Illustrations such as “the friend and brother,” “the God and Father,” etc. abound in the NT to prove Sharp’s point. The only issue is whether terms such as “God” and “Savior” could be considered common nouns as opposed to proper names. Sharp and others who followed (such as T. F. Middleton in his masterful The Doctrine of the Greek Article) demonstrated that a proper name in Greek was one that could not be pluralized. Since both “God” (θεός, qeos) and “savior” (σωτήρ, swthr) were occasionally found in the plural, they did not constitute proper names, and hence, do fit Sharp’s rule. Although there have been 200 years of attempts to dislodge Sharp’s rule, all attempts have been futile. Sharp’s rule stands vindicated after all the dust has settled. For more information on Sharp’s rule see ExSyn 270-78, esp. 276″
Är det någon av er som kan grekiska som vet om detta stämmer?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:37 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Du menar alltså att de som gjort själva den grekisk-svenska ordboken har fel, inte de som sedan utifrån denna gjort översättning av NT?
Enligt ordboken så har detta uttryck (även utifrån kroppsställning) i den klassiska grekiska litteraturen syftat på att tillbedja gudarna. I Upp 14:7b används ordet proskynesate för att ”tillbedjen honom som har skapat himmel och jord och hav och vattenkällor”. Menar du och Blad att man översatt fel här och att man ”bara” ska vördna vår Skapare? Förmodligen tycker du/ni att man ska tillbe och att Upp 14:7b översatts på ett korrekt sätt. Eller? Och här har alltså Bibelöversättningen från 1917 översatt med ”tillbedjen” istället för något med att bara visa vördnad. Så Blads argument verkar inte riktigt genomtänkt, bara när ordet ”Jesus” finns med ska man översätta med ”vördnad” annars kan man översätta med ”tillbe”.
PS! Jag uppskattar att diskutera detta med dig så jag hoppas vi kan fortsätta ha en kamratlig ton!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Förstår du inte skillnaden mellan vad ett ord betyder på originalspråket och vilka betydelser det kan översättas med.
Ordet ”proskuneo” betyder ordagrant att falla ned inför, fall ned på sitt ansikte. Denna kroppsställning kan översättas med de olika ord du angav.
Blads teologi tål visst att granskas.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:56 e m Citera och svara denna kommentar
Johannesevangeliet 1:1 ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” Den versen lämnar inga tveksamheter kvar angående Jesu gudom, iallafall inte hos mig. Men en sak som med all sannolikhet trasslar till det, är att folk använder olika bibelöversättningar. En del av dessa är gjorda av icke troende personer, och då har inte bara Jesu gudom angripits, utan även jungfrufödseln och grundläggande verser om frälsningen, för att ta några exempel. Detta tror jag är en del av orsaken till splittringen i viktiga frågor. Kanske lite off topic…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”Läs igen vad Blad skriver.” SLUT CITAT
Det är i sin ordning att citera olika författare, det gör ju jag också ibland. Men jag kommer inte ifrån det allt starkare intrycket att denne Blad har en alldeles enorm ställning inom MFS. Händer det någonsin att exempelvis du SÅ, är oenig med Blad, eller är hans ord din LAG (om uttrycket tillåts
)
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Marcus för ett föredömligt sätt att skriva och ”lägga ut texten”. Mycket bra!
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Det är inte suspekt att en organisation har en ledande bibellärare. Det är det säkert många som har.
Ja, det har hänt mer än en gång att jag haft en avvikande uppfattning. Men det har också hänt att min uppfattning inte höll när den blev synad i sömmarna.
Jag är mycket tacksam att MFS har en sådan kunnig bibellärare som inte bara kan hebreiska, utan kan förena kunskap om bibeln med ett andefyllt liv.
Må Faderns kärlek och Herren Jesu nåd vara med oss alla!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:19 e m Citera och svara denna kommentar
Farväl alla mina älskade bloggkompisar! Ni får ett par dagars välbehövlig vila från mina inlägg. Reser bort på nya uppdrag.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:19 e m Citera och svara denna kommentar
Vad jag har förstått; artikeln talar för att Jesus är Gud. Trots allt, så borde det konkretiseras, att Gud är treenig(Fader,Son,Helig Ande). Att Sonen är andra personen i Gudomen. Abraham själv, såg den treenige Guden. (1mos 18:1)”Och HERREN uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, vick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden”
Annars tycker jag att artikeln förklarar på ett utförligt sätt förhållandena mellan Jesus och Den Helige Anden. Men också Jesu natur som Gud.
Guds rika välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 4th, 2010 at 11:59 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre.
Bra fråga! Den var väntad.
Vem har sagt att jag är MFS-anhängare, för att jag söker mig till våra hebreiska rötter?? (Därmed inget ont sagt om MFS!)
I Jer. 31:31 står det i den hebreiska texten: ”berit hadasha” för det som i svenska Biblar översatts med ”ett nytt förbund”. ”Berit hadasha” översätts bättre med ett ”förnyat förbund” (eller ”uppgraderat förbund”) enligt, prästen i svenska kyrkan, Hans Weichbrodt.
Då Yeshua uttalar sig över bägaren i Luk. 22:20, syftar Han på just bibelstället i Jer. 31:31. Han ändrade säkerligen inte på innebörden i den hebreiska texten, när Han gjorde Sitt uttalande ang. det förbund som Han där och då instiftade.
Om man sedan läser i 1. Mos. 17:7
” Och jag skall upprätta mitt förbund mellan mig och dig och dina efterkommande från släkte till släkte, ett evigt förbund. Jag skall vara din Gud och dina efterkommandes Gud.” ser man att förbundet skulle vara evigt, vilket betyder att det fortfarande gäller! Eftersom Gud inte ändrar sig, kan han bara ”uppgradera förbundet”, så att det nu omfattar även hedningar, vilka kommit till tro på Israels Gud och Hans Messias. Se bl.a. Ef. 2:12-13, 19-20. Vi har blivit inympade i Israel, eftersom förbunden är slutna med just Israel! Det har blivit ett bättre förbund, liksom uppgraderade datorprogram ofta blir bättre än det föregående programmet, vilket i o.f.s. fortfarande fungerar om man inte uppgraderar.
Man kan således se hur viktigt det är att hämta kunskap och förståelse från grundskrifterna (våra hebreiska rötter), för att inte hamna fel. Är grundtexten (Jer. 31:31) felöversatt, så måste, i konsekvensens namn, även texter i NT följa denna felöversättning. Och detta är förklaringen till att Du kan räkna upp ett antal bibelställen i NT, där denna felöversättning ”fortplantat” sig.
Hoppas detta är ett svar, som Du kan känna Dig nöjd med.
Allt gott.
Ola.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 12:06 f m Citera och svara denna kommentar
Det har antytts att klassik pingströrelseteologi skulle stå nära MFS. Tillåt mig, som har rötter inom pingströrelsen, att bestrida det påståendet, även om jag inte är uppdaterad på vad som hänt inom pingströrelsen på senare år.
På pingst.se kan man läsa om att Pingströrelsen representerar en klassisk kristen tro, samt att man har en gemensam teologisk hållning och att Pingst anknyter till de klassiska trosbekännelserna, bland annat den NICENSK-KONSTANTINOPOLITANSKA TROSBEKÄNNELSEN. I den står det bland annat så här om Jesus:
” Vi tror på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds ende Son, född av Fadern före all tid, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född, inte skapad, av samma väsen som Fadern,” SLUT CITAT
D.v.s. Pingströrelsen anknyter till den klassiska kristna tron och bekännelsen av Jesus som Herre och GUD. Allting annat hade varit chockerande.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 12:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Fast svensk pingströrelse har rent formellt bara existerat som sammanhållen organisation med de av dig citerade delarna som fastslagen lära sedan 2001.
Vill man äldre bevis än så hittas de säkrast i böcker och tidningar offline.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 2:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Jag är inte så förtjust i ”modern” pingst litteratur, dock älskar jag att läsa äldre pingst litteratur- och t.ex T.B. Barratt är en av mina absolut favorit författare. Det är ingen tvekan om att den tidiga pingströrelsen lärde och bekände sig till en klassisk kristen tro, och stod nära reformationen.
Enligt forskare på ämnet- Jan Åke Alvarsson, så var också Luther en av Seymours största förebilder, det samma gäller den tidiga pingströrelsen som sådan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:27 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Fast pingströrelsen har aldrig (tidigare?) fokuserat på dessa detalj-spörsmål av mer intellektuell och/eller filosofisk art som att utreda Kristi natur eller substanser hit och dit. Det som överskuggat allt annat var möjligheten till ett personligt möte med Gud. Och att så många som möjligt skulle få uppleva detta.
När gudsnärvaron avtar blir vi plötsligt väldigt upptagna med lärofrågor…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 4:01 f m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Vet inte om jag skulle kalla det en detalj fråga- om Jesus är sann Gud. Men tillräcklig viktig fråga- att t.ex T.B. Barratt skrev åtminstone en bok var han förklarar att Jesus Kristus är Herren vår Gud. Lewi Pethrus- är ju också klar och tydlig i sin undervisning om att Jesus är Gud.
Kring din sista poäng, se 1 Tim 1, 1 Tim 6, 2 Tim 4, och Tit 1 & 2.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 4:45 f m Citera och svara denna kommentar
@E.S skrev: ”Här är ett försök till att svara på dina fyra frågor angående Ords 8:22:”
Tack för ditt svar.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 5:12 f m Citera och svara denna kommentar
@Petrus skrev: ”Med all respekt men Paulus var inte kristen.”
Du snackar i nattmössan!
Apg. 11:25 Sedan begav han sig åstad till Tarsus för att uppsöka Saulus. 26 Och när han hade träffat honom, tog han honom med sig till Antiokia. Ett helt år hade de sedan sin umgängelse inom församlingen och undervisade ganska mycket folk. Och det var i Antiokia som lärjungarna först begynte kallas »kristna».
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 5:18 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Kanske fel att kalla hela paketet för en detaljfråga, men denna debatt går ju igenom alla små delar av den filosofiska grunden i treenighetsläran. Tar vi exempelvis detaljen om 100% Gud och 100% människa är ju det svårt att få ihop rent matematiskt.
Är du 100% man och hur motiverar du ditt svar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 5:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Själv ställer jag mig bakom Irenaeus
Irenaeus sa att om Jesus inte är gudomlig, kan vi inte vara säkra på att han verkligen kan frälsa oss. Och är han inte människa, så har vi inte förenats med Gud, och människans fiende har inte övervunnits på ett legitimt sätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 7:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders skrev: ”Själv ställer jag mig bakom Irenaeus”
Skäms du inte litet grand nu.
Man får bara lita på samtida Gurus!
Visste du inte det?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 8:33 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
januari 5th, 2010 at 5:12 f m
@Petrus skrev: ”Med all respekt men Paulus var inte kristen.”
Du snackar i nattmössan!
Och det var i Antiokia som lärjungarna först begynte kallas »kristna».
I Antiokia kallades lärjungarna för kristna, tror Du inte Kjell att det var för att de var lärjungar till Jesus Kristus.
Jag kan inte grekiska så jag kan inte vetenskapligt bevisa det, bara en vild gissning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:02 f m Citera och svara denna kommentar
Ursäkta min tystnad vänner. Har varit utan internet ett tag + på resande fot. Besökt en s.k. ”megakyrka” i Phoenix, Arizona som jag hoppas skriva en liten post om senare.
Ser att SÅ och en rad MFS-vänner kämpar hårt med första frågan på MFS dagordning: Gå ut i hela världen och predika att Yeshua INTE är Ordet som blev kött. Att Gudomens fullhet INTE bor i Yeshua.
På kuppen ser de inte att deras skygge ledare likt Jehovas Vittnen gör schweizerost av alla översättningar i centrala frågor.
Jag vet att denna lilla kommentar inte faller under mina mest sakliga sådana men, när jag läser i kapp det jag missat så här kl 00:40 på natten i min gamla hemstad – Yuma, Arizona, säger jag bara:
S U C K!
Någon tycker vi ska testa att tänka på att Gud inte tagit sin boning i Jesus.
SUCK!
Mitt hjärta är tyngt av sorg när jag förstår att Ketriels människotankar fått ett sådant grepp om dem som tagit in dem.
SUCK!
Ketriels Gud är en liten och ynklig Gud. En Gud vars ande inte har klarat av uppgiften att tala till sitt folk. En Gud som behövde 2000 år på sig att äntligen hitta en pensionerad pensionär och avhoppad livets ordare som förstår vem Yeshua verkligen är.
SUCK!
Det faller på sin egen orimlighet att hela världens kristenhet har åkallat fel person, dessutom missförstått vem denne person är och nu behöver undervisas av Ketriel Blad och hans trogna undersåtar.
SUCK!
Nåväl, när ”anden faller på” hoppas jag rota lite i er Yeshua-som-agent-och-inte-Gud-lära.
SUCK!
/D
P.s. Stort tack till Kjell, Berndt, mirre, micro, MGH och många andra som tappert försöker hålla flaggan i topp.
Jag är rädd för att dem som druckit av Ketriels människotankar är lika fasta i sin tro som vännerna på rikets sal. Trodde i min enfald att det fanns en och annan som ärligt är intresserade av andra vinklar. Men, det verkar kört. Kanske får vi tillsammans jobba på att inte fler dras med i eländet.
Godnatt (för mig i alla fall)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:14 f m Citera och svara denna kommentar
@City skrev: ”I Antiokia kallades lärjungarna för kristna, tror Du inte Kjell att det var för att de var lärjungar till Jesus Kristus.”
Jovisst var det därför.
Och det var ett skällsord.
Det är det fortfarande för en del.
Låt oss ta den skammen
)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:15 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents
SUCK!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:21 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Daniel för att du startade (omstartade) denna fråga, som ju är så mycket mer än bara en kittlande teologisk debatt för de (oss) som kan vara debattsugna.
Men detta är så ofantligt viktigt – försvaret av den sunda tron, och då i synnerhet tron på vem Jesus ÄR. Sann Gud och sann människa.
Jag tackar för mig, och avser inte skriva något mera nu i denna fråga, åtminstone inte på ett bra tag. Jag har ägnat mycket tid nu i dessa jul och mellandagar då mycket av den ”dagliga” verksamheten i församlingsveksamheten ligger nere för jullov.
Jag tror Aletheia har en viktig uppgift att fungera som ett forum som försvarar den sunda tron. Tacksam att Daniel och Kjell som ansvariga för bloggen har stakat ut en tydlig väg för Aletheias uppgift, för så uppfattar jag dem.
All gott kära vänner.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents skrev: ”Kanske får vi tillsammans jobba på att inte fler dras med i eländet.”
Det blir nog som med alla andra viktiga frågor.
Var och en väljer i enlighet med vad som är dem personligen dyrbart.
Till alla som nu brottas med tvivel och skuldkänslor när de ber ”Käre Jesus, ……”; vill jag säga följande.
Ta med det i bön. Läs din Bibel varje dag. Sjung dina favoritsånger.
Detta är bara början på de anfall som vi kan förvänta oss.
En total förvirring och predikande av kristussar som får vara vad som helst får vi hålla räkning med.
Tro betyder förtroende och trofasthet. Det gäller att ha förtroende för rätt person och vara honom trogna.
”Det må kosta vad det vill, men jag vill hem till himmelen
Det är längtan hem som driver mij, jag vill ej stanna här.
Ty en främling här på jorden jag ju är.”
(Sången citerad fritt ur minnet.)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:29 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Bra då är vi överens om tiden i Antiokia
Vad jag tror Petrus menade med att Paulus inte var kristen, var att han inte är kristen enligt vad vi idag menar med att vara kristen. Det har ju hänt en del på nästan 2000 år.
Idag är det nästan politiskt korrekt att kalla sig kristen, men att vara en frälst Jesu lärjunge är idag något helt annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:40 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Tänk att efter att ha läst Ketriels bok om treenigheten och efter att ha läst alla våra inlägg så har du ändå missat så mycket. Det gör inget – jag kan klargöra det för dig här och nu
1. Gudomens fullhet bor i Yeshua! YES
2. Gud har tagit sin boning i Yeshua! YES
3. Kristenheten har inte åkallat fel person!
4. Yeshua ÄR den Eviges hjärta, han är oskiljbar från den Evige, men han ÄR inte den Evige för det.
Var välsignad over there!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 10:38 f m Citera och svara denna kommentar
MTC,
Har du gått över till treenighetsgänget?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 11:16 f m Citera och svara denna kommentar
MTC ,
SUCK…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
100% man och 100% människa. Matematiskt helt korrekt så vitt jag förstår.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S:
Och på vilket sätt skiljer sig dina fyra punkter från det som treenighetsdoktrinen lär? (Jag tolkar ”den Evige” som ”Fadern”…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö:
Nja, det beror på hur man räknar. Du, liksom alla andra människor här på klotet har ju fått mer genetiskt material från mamma än pappa. Börjar vi resonera om vad som är ”manligt” respektive ”kvinnligt” blir det ännu värre – både maximal manlighet som maximal kvinnlighet anses ju vara ”kristuslikhet”…
Men nu är jag snart fruktansvärt OT…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: Ta Paulus som en parallell då som var 100% Israel och 100% romare. Men visst är det något missvisande att tala om procent när det handlar om något som man antingen är eller inte är fullt ut, men rent matematiskt kan man ju förstors uttrycka sig på det sättet. Eftersom Jesus var Gud fulltut så var han det till 100% och eftersom han också var människa fulltut så var han det till 100%.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Bara på det sättet att Yeshua inte är den ende sanne och evige Guden själv. Fadern är alltings upphov. Yeshua är Sonen som är utgången från Fadern. Inte Fadern själv. Fadern existerar utan att Sonen personifieras som människa.
Sonen skulle inte kunna existera själv utan Fadern. Fadern är alltings ursprung!
Därför kan man inte säga att Sonen är Gud, men man kan säga att han är fylld av Guds Ande och utgången från Gud och därmed gudomlig….
Så här förstår jag det men jag talar inte i MFS namn. Du får fråga Stig-Åke om han håller med mig när han kommer tillbaka
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S:
Bibeln säger dock om Jesus:
Kol 1:16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom.
- läs gärna hela kapitlet.
Dock sant att Sonen och Fadern olika personer, men det betyder inte att de inte är ett- eller att Jesus inte är sann Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Den Evige är mycket riktigt Fadern.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Det ord som används här betyder inget annat än efterföljare till den smorde, så här säger strong;G5546
Χριστιανός
Christianos
khris-tee-an-os’
From G5547; a Christian, that is, follower of Christ: – Christian. Vi måste komma ihåg att detta eoitet uppstod när evangeliet nådde utanför Israel. Därför kan Stern översätta grekiskan så här; and when he found him, he brought him to Antioch. They met with the congregation there for a whole year and taught a sizeable crowd. Also it was in Antioch that the talmidim for the first time were called ”Messianic.”
Efter Nicea 325 krt fick kristen en helt annan innebörd som jag vågar säga att juden Paulus inte varit bekväm med. Forskaren Magnus Zetterholm har skrivit en utmärkt avhandling om Paulus ”Lagen som evangelium”, rekomenderas varmt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Precis, utan Yeshua kan den Evige inte skapa en ofullkomlig värld. Yeshua är garanten för att världen ska kunna bli frälst. Man skulle kunna uttrycka det så här:
Yeshua är Faderns hjärta. Tack vare att Faderns hjärta är frälsning kan han skapa världen. ”Allt är skapat genom honom och till honom”
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S: Att Fadern inte är Sonen råkar vara grundläggande i treenighetsläran. Ni verkar främst hata ordet och inte dess innehåll…
Ok, Sonen är alltså gudomlig enligt er tro. Då kan MGH ta det lugnt och hans förebild Irenaeus får stå oemotsagd. Någon som vågar blåsa faran över snart?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö:
Då köper jag hellre att Fadern bekänner sig till Yeshua till 100%. Det blir bättre matematik! Jag och min man är ett, men är jag honom för det? Nej, men om jag sköter mig så kan jag få tala i hans namn
Så länge vi vandrar tillsammans så bekänner jag mig till honom. Och han till mig.
Yeshua har utgått från Fadern. Han är Faderns hjärta. Han är Faderns tanke. Han är essensen av allt vad Fadern är när det personifieras i en människa. Han är inte Fadern för det. Går det att skilja Fadern och Sonen från varandra? Nej, det är omöjligt.
Så här uttrycker Johannes det i kap 14:6-11
”Yeshua svarade honom: ´Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig. Hade ni känt mig, så hade ni ock känt min Fader; nu känner ni honom och har sett honom´. Filippus sade till honom: ´Herre, låt oss se Fadern, så har vi nog.´ Yeshua svarade honom: ´Så lång tid har jag varit hos er, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Hur kan du då säga: ´Låt oss se Fadern?´ Tror du inte, att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? De ord jag talar till er talar jag icke av mig själv. Och gärningarna, dem gör Fadern, som bor i mig; de är hans verk. Tro mig: jag är i Fadern och Fadern är i mig.”
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 6:15 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: suck
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 6:59 e m Citera och svara denna kommentar
Jag är en kristen och vill det vara trots lärostrider och kyrkoråd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 7:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Det är vanskligt att skriva att Yeshua är gudomlig för det kan lätt uppfattas som att Sonen är Gud. Det är STOR skillnad.
Enligt treenighetsläran är Gud en enda till sitt väsen men samtidigt tre personer. Tre personer som delar på att vara Gud.
Jag tror att Fadern är skaparen, Anden är den Eviges ande och Yeshua är den Eviges hjärta personifierat i en människa. = Echad
Treenighetsläran menar att Gud själv stigit ned och blivit en människa som dött och uppstått. Det är en för judendomen fullkomligt främmande tanke att Gud skulle kunna bli människa. Läs Apg 14:11 Där ser vi hur hedningarna reagerade när Paulus gjorde under. De ropade direkt att ”Gudarna har stigit ned till oss i människogestalt.” Detta är inte ett judiskt tänkande.
Jag menar att Gud har sänt sin frälsning (yeshua) till jorden genom en människa som fått Anden i fullt mått och på så sätt får personifiera Guds väsen och karaktär.
Det är en oändlig skillnad på dessa två synsätt.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 7:25 e m Citera och svara denna kommentar
Paulus uttrycker ju hela sin övertygelse så här :
Det är hämtat ur ”Bakgrund” från Glenns studier :
”I första delen av den
välkända judiska trosbekännelsen ser vi kristendomens borttappade förståelse av vem Gud är: “Hör
o Israel, Herren vår Gud, Herren är en.” Gud är alltså en, inte tre! (se under 5 Mosebok 6:4).
Denna trosbekännelse kan vi även urskilja i de många brev Paulus skrev:
“Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar. Eller är
Gud endast judarnas Gud? Är han inte också hedningarnas? Jo, också hedningarnas,
lika säkert som Gud är en.”
“Även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också
många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är
och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus.”
“Evigheternas konung, den oförgänglige, osynlige, ende Guden, honom vare ära och
pris i evigheters evighet, amen.”
“Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus
Jesus.”
Här ser vi hur Paulus beskrev den evige Guden som “judarnas Gud”, vilket han underförstått
syftade på Fadern. Han förklarade vidare att lika säkert som denne Guden var hedningarnas Gud,
lika säkert var det att han var en. Den sista texten av Paulus visar även att Jesus som medlare mellan
Gud och människor är (inte var) en människa. I texterna ovan beskrev Paulus Gud utifrån det
judiska, monoteistiska perspektivet och inte det kyrkliga, trinitarianska perspektivet. Under Jesu
samtal med den samaritiska kvinnan9 vid Jakobs brunn sade han att “ni tillber vad ni inte känner. Vi
tillber vad vi känner”.10* Till skillnad mot samarierna hade alltså Jesus och det judiska folket en rätt
kännedom om den Gud de tillbad, en kännedomen som bland annat inbegriper att Gud är en”.
*Joh. 4:22-23.
–Faktum kvarstår, att den som vägrar dela tro med Paulus och hans syn på den Evige Guden och Yeshua Messias, måste ju känna sig väldigt obekväm när han / hon läser Bibeln. Kanske är det ändå så att DETTA har fört kristenheten till den GRAV den nu hamnat i : Utan smörjelse, utan Liv, bara en massa hedniska traditioner och katolsk liturgi som tvingats in bakvägen från falska herdar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S: Jag förväntade mig visserligen att du skulle backa från några av dina tidigare påståenden, men nu tycker jag att det börjar bli tjatigt. Ena sekunden formulerar ni (du, SÅ m fl) er så nära treenighetsläran man kan komma utan att använda ordet eller grekisk filosofi och stunden efter tar ni avstånd från rubbet igen. Jag skyller än så länge på den stora språkförbistringen. Jag släpper den saken så länge.
Däremot får du gärna förklara närmare hur du menade med följande mening:
Tror ni verkligen inte att skapelsen var ”mycket god” före syndafallet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 5th, 2010 at 9:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Det är inte alltid så lätt att formulera sådana här saker så att andra människor förstår. Förlåt om jag är otydlig.
”Precis, utan Yeshua kan den Evige inte skapa en ofullkomlig värld.”
Ja, den meningen behöver förklaras närmare. Så här menar jag:
Den Evige visste redan innan han skapade världen att människorna skulle falla i synd. Att även världen skulle bli drabbad av syndafallet. Naturligtvis var allt som den Evige skapade gott och fullkomligt, men syndafallet togs s.a.s med i beräkningen. Han visste att det skulle behövas en frälsare redan innan han skapade världen. Därför är Yeshua förutsättningen för att den Evige skulle kunna skapa världen.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 7:00 f m Citera och svara denna kommentar
@E.S:
”Treenighetsläran menar att Gud själv stigit ned och blivit en människa som dött och uppstått. Det är en för judendomen fullkomligt främmande tanke att Gud skulle kunna bli människa. Läs Apg 14:11 Där ser vi hur hedningarna reagerade när Paulus gjorde under. De ropade direkt att ”Gudarna har stigit ned till oss i människogestalt.” Detta är inte ett judiskt tänkande.”
För många människor är den tanken möjlig.
Gud är inte jude.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
”För många människor är den tanken möjlig.”
Ja, t.ex. för människorna i Lystra. De kallade Barnabas för Jupiter och Paulus för Merkurius.
Men för judarna är den inte möjlig. Den Evige har ingen nationalitet, men han utvalde ett folk som skulle bära uppenbarelsen om honom. En förutsättning för att kunna göra det var att de fick tydliga instruktioner gång på gång att Gud är EN (Echad). De fick inte beblanda sig med andra folk just av den anledningen att alla andra folk sysslade med avguderi. Det blev mycket allvarliga konsekvenser för den som sysslade med avgudar. Folken runt omkring hade alla möjliga idéer om hur gudarna tog människogestalt. Tänk bara på grekisk och romersk mytologi, för att inte tala om nordisk.
Paulus säger i 1 Tim 6:16: ”han som allena har odödlighet och bor i ett ljus, dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se. Honom vare ära och evigt välde! Amen.”
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 12:00 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S skrev:
Paulus säger i 1 Tim 6:16: ”han som allena har odödlighet och bor i ett ljus, dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se. Honom vare ära och evigt välde! Amen.”
Och, Jesus sade:
Joh. 14:9 Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?
Kära ES, du vet väl att man måste läsa Skriften integralt?
Vem hade fel? Jesus (enligt Johannes) eller Paulus?
Ingen av dem!
Om man läser sammanhanget ser man (om man vill det) att det handlar om olika betydelser av ordet ”se”.
Så kan två (mot?)parter båda ha rätt med skenbart motstridiga uttalanden.
De som hittar verklig ”common ground” alltså stiftar frid, kommer att kallas ”Guds barn”.
Jag talar varken om tolerans eller konsensus genom kompromiss.
Bara om ett ”total” som ingen av oss kan omfatta ännu.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 12:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Javisst är det så Kjell, vi tolkar skriften olika därför att vi har olika förförståelser. Jag tolkar detta skriftställe som att ingen människa kan SE den Evige med sina fysiska ögon. Hur du tolkar det får du gärna berätta.
När det gäller det bibelställe som du för på tal så tolkar jag det som att Yeshua menar att han är uttrycket för den Eviges karaktär när det gestaltas i en människa.
En förutsättning för ”common ground” är enligt mig respekt för varandras olika sätt att se på skriften. Min respekt har du! Därmed inte sagt att jag slutar att föra fram min förståelse av skriften.
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Det har antytts att klassik pingströrelseteologi skulle stå nära MFS.”
- Vem skulle ha antytt detta?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Själv ställer jag mig bakom Irenaeus
Irenaeus sa att om Jesus inte är gudomlig, kan vi inte vara säkra på att han verkligen kan frälsa oss. Och är han inte människa, så har vi inte förenats med Gud, och människans fiende har inte övervunnits på ett legitimt sätt.”
- Ställ dig istället bakom de som förvaltat och gett oss de avskilda Skrifterna. Det uttalande kan du inte styrka med två eller tre vittnen från apostlarna. Människotankar finns det gott om.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:34 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Ser att SÅ och en rad MFS-vänner kämpar hårt med första frågan på MFS dagordning: Gå ut i hela världen och predika att Yeshua INTE är Ordet som blev kött. Att Gudomens fullhet INTE bor i Yeshua.”
- S U C K kan jag också säga när man inte vill förstå sina syskon i tron. Du tror inte att det skulle vara din tolkning av detta som vi har synpunkter på?
Du har fått bönesvar! Jag fick en lysande idé att ge en hebreisklärare på universitetet i Göteborg som dessutom har hebreiska som modersmål, uppdraget att uttala sig om kopplingen mellan ”Jag Är” och 2 Mos. 3:14. Har du fått någon villig kandidat i USA att granska Ketriel Blads nio kapitel?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”@City skrev: ”I Antiokia kallades lärjungarna för kristna, tror Du inte Kjell att det var för att de var lärjungar till Jesus Kristus.”
Jovisst var det därför.
Och det var ett skällsord.
Det är det fortfarande för en del.
Låt oss ta den skammen”.
- Kjell, kan du möjligen tänka dig att den Jesus Kristus som de i Antiokia var villig att lida förföljelse för, inte riktigt är samme person sedan kyrkan klätt honom i sina hedniska kläder och formulerat sina trossatser.
Den som förkunnades på Paulus tid i Antiokia var nog mer lik MFS´s Yeshua HaMashiach än kyrkans Jesus Kristus.
Kan 1700 år av ickejudisk dominas förändrat bilden av judarnas Messias? Kan du tänka i de banorna, Kjell, eller finns det ingen sanning i detta?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 6th, 2010 at 11:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö: ”100% man och 100% människa. Matematiskt helt korrekt så vitt jag förstår.”
- Är det den högre matematiken? Skall den införas får man räkna med bråk.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 12:10 f m Citera och svara denna kommentar
Jag förstår fortfarande inte vad vi bråkar om här. Som jag förstått det Har tidvis både SÅ och E.S. formulerat sig mycket nära det jag förstått av treenighetsdoktrinen dock utan att vilja blanda in ordet eller någon snurrig grekisk-romersk filosofi om substanser hit och dit.
Filosofi oerhört tråkigt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 12:23 f m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: Vi har nog inte formulerat oss nära treenighetsdoktrinen, men när att Yeshua är Gud. Den förhärligade Människosonen är så nära man kan komma att vara Gud, utan att man är det.
Det avgörande är ju vad man lägger in i ordet Gud. Den Evige har valt att uppenbara sig genom ett språk som saknar ett ord för Gud. Det är detta som utgör en del av förvirringen när man använder ordet Gud.
El, elohim, eloha och elim är alla titlar som har med kraft och mäktighet att göra. Vissa sammanhang visar att det bör översättas med ”Gud” eftersom det syftar på den Evige, han som allena är YHWH. I andra fall syftar dessa titlar på människor, änglar eller avgudar.
Om kristna bibellärare hade undervisat om detta, så hade den kristna världen förstått detta bättre, men då hade man också förstått att treenighetsläran vilar på en bräcklig grund.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 1:33 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Och vad är det för praktisk/verklig skillnad mellan dessa två? Om vi nu är överens om att JHVH:s fullhet vilade över Sonen och att Sonen på något vis ”var” även före år ”0″, så förstår jag inte varför bråket pågår.
Bingo! Försök att undvika det ordet i dina formuleringar så ska du se att treenighetsivrarna inte kommer misstänka dig för något…
Jag tror det är något förmätet av oss människor att tro oss kunna förklara den Eviges väsen. Jag funderar hellre på vilka eventuella missförstånd/”förklaringar” som kan föra med sig vilka risker. Vill vi tagga ner lite så kan vi börja med exempelvis synen på nattvarden, som enligt mig lider av samma problem, nämligen grekiskt filosofiskt substanstänkande. Men det får bli per mail eller i 500-salen, om det inte dyker upp en passande tråd i ämnet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 1:35 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Skönt att det finns en här inne som har humor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:29 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Kjell, kan du möjligen tänka dig att den Jesus Kristus som de i Antiokia var villig att lida förföljelse för, inte riktigt är samme person sedan kyrkan klätt honom i sina hedniska kläder och formulerat sina trossatser.”
Som vanligt en fråga med multipla bottnar
1. Petrus påstod att Paulus inte var ”kristen”. Det är väl hellre så att många idag kallas ”kristna” utan att vara det. Varför vill ni vända på logiken här? Tillbaka till den ursprungliga betydelsen!
2. Full kunskap om Gud och Jesus har ingen av oss nu och hade ingen av dem då. Mängden av kunskap kan variera. Kanske hade de närvarande en relativt god kunskap om Jesus när han just hade öppnat deras ögon för vad som stod skrivet om honom i GT.
3. Är det möjligt att MFS har relevant kunskap om Herren Jesus Kristus som saknas eller tolkas fel av (alla?) andra? Ja, det är möjligt!
4. Är det möjligt att MFS har felaktig kunskap om Herren Jesus Kristus som tolkas rätt av andra? Ja, det är möjligt!
5. Är det i Sanningens tjänst att fortsätta att bråka om ordet ”kristen” och accentuera sitt avståndstagande från termen? NEJ!
6. Vem eller vilka du generaliserar som ”kyrkan” vet jag inte.
7. Om du är misstänksam mot ”trossatser” borde detta gälla för alla ”trossatser” formulerade av människor. Nutida profeter har inget som helst företräde.
Jag återknyter till mina tidigare uttalanden och omdömen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 7:33 f m Citera och svara denna kommentar
Alla svar har multipla bottnar, men en del av dessa bottnar är nog tillverkade av dig.
Du är säkert medveten om att ett ord kan tappas på sitt ursprungliga innehåll och fyllas med ett nytt. Så har det till viss del skett med ordet kristen. Upprättelse eller återställelse är att ge tillbaka ordet dess ursprungliga innehållet och från början var beteckningen ”kristen” och ”messiansk” samma sak.
Ordet ”kristen” har missbrukats så till den grad att vi använder oss av ordet ”messiansk” istället. Jag instämmer till fullo med dig Kjell: ”Tillbaka till den ursprungliga betydelsen!”
Jag skrev en artikel om detta för några år sedan:
http://www.messianskaforeningen.se/underv/sag/kristen.htm
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
Min vän och broder, Torsten Lans, sände mig ett mail där Expressen plötsligt hade skrivit att Matteus evangelium var förfalskat.
Det var NE (Nationalencyklopedin) som torrt konstaterade detta.
Oroad av detta mejlade jag min fråga till Glenn K. för att höra vad han vet i denna fråga.
Så här svarar han idag.
”Tack för förtroendet. Tyvärr verkar det finnas belägg för att det kan vara så, men hur säkra dessa belägg är vet jag inte. Läste en intressant kommentar (nedan) i Kristendomen – En historisk introduktion av Tarald Rasmussen och Einar Thomassen. Eftersom denna bok finns med bland kurslitteraturen på Uppsala universitet borde den vara tillräckligt vetenskapligt grundad:
”En hel del kristen litteratur på den tiden hade fått en fiktiv apostolisk auktoritet genom att vara skriven i någon av apostlarnas namn eller genom anspråket på att vara en ögonvittnesskildring av deras bedrifter. Skrifter som från början var anonyma kunde i efterhand tillskrivas en av apostlarna eller deras medhjälpare. På detta vis blev namnen Matteus, Markus, Lukas och Johannes knutna till var sitt evangelium. Matteus och Johannes var två av Jesu lärjungar, medan Markus och Lukas hade varit nära medarbetare till Petrus respektive Paulus. Vilka de ursprungliga författarna till evangelierna var, vet vi inte. Många kristna brev fick också fiktiva apostoliska upphovsmän. Det är bara sju av Paulus brev som tämligen säkert är ‘äkta’.”
Inte särskilt uppmuntrande ord om man vill se Bibeln som ofelbar. Men att människor på den tiden skrev brev i kända kyrkofäders namn är teologer idag helt övertygade om. Som exempel kan nämnas kyrkofadern Ignatius. Det finns 15 brev som bär hans namn. 8 av dessa vet man är förfalskningar. De övriga finns i olika versioner där man inte vet exakt vilka versioner som är de äkta. Men att även de fyra evangelierna skulle vara sådana förfalskningar vågar jag inte uttala mig om.
Mvh
Glenn”
__________________________________
Ytterligare bevis på hur Ordet i ffa NT är förfalskat.
8 av kyrkofadern Ignatius 15 brev är förfalskade !!
Ytterligare bevis på att torahn är oöverträffad som kunskapskälla, mina kära vänner !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 1:13 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Är inte även de fem moseböckerna delvis ”förfalskade” då Mose själv inte kan ha skrivit ner vartenda ord personligen?
Dylika påståenden brukar komma upp regelbundet från sk teologiska håll.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
VSB!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 1:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
”Jag tror det är något förmätet av oss människor att tro oss kunna förklara den Eviges väsen.”
Det är nog ingen av oss som försöker förklara den Eviges väsen. Att däremot avslöja en lära som uppkommit århudraden efter Yeshuas död och uppståndelse och som det är mycket svårt att finna trovärdigt stöd för i Skrifterna är en annan sak.
Många av de frågor utan svar som har funnits kan nu besvaras tack vare att de vattentäta skott som funnits mellan judendom och kristendom har börjat luckras upp. Detta i sin tur kan bero på att judar som kommit till tro de senaste årtiondena inte har varit tvungna att avsäga sig sin judiskhet. De har för första gången börjat kunnat kombinera sin judiska tro och kultur med tron på Yeshua.
De som översatt hebreiskan har inte haft en kulturell förståelse för hebreiskans många uttryck och traditioner utan översatt skrifterna med sin egen kulturella bakgrund och förförståelse. Idag är första gången som det finns judar som har växt upp i Israel, som har språket och den religiösa förståelsen och traditionen, som blir frälsta och har en möjlighet att förstå skrifterna på djupet. Det är klart att den som är insatt i kontext, kultur, språk och tradition har ett enormt försprång till att kunna förstå skrifterna på rätt sätt.
Nu kan vi djupdyka i skrifterna och förstår tack vare detta texterna i sitt rätta sammanhang. Ta t.ex. el, elohim, eloha och elim som Stig-Åke skriver om. För den som inte känner hebreiskan som modersmål är det svårt att förstå att dessa ord kan ha så många olika betydelser. Hur kan man veta när man ska översätta elohim som gud eller när man ska översätta det som domare? Detta ord används ju t.o.m. om änglar och avgudar. Man måste sätta sig in i kontexten och studera alla ställen där elohim används. Sedan kan man möjligen dra en slutsats av vad det syftar på i varje enskilt ställe.
Alltså handlar det inte om att försöka molekylärbestämma den Eviges väsen, utan det handlar om en längtan efter sanningen, som innefattar att göra sig av med utombibliska läror.
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 2:13 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
TACK Elisabet!
Bästa botemedlet är en rätt Bibelsyn där det förnyade förbundets skrifter (NT) läses i ljuset av Torahn. Eller som jag tidigare skrivit man kan gott se det förnyade förbundets skrifter som Talmud – Ett ärligt bra försök att förstå den Eviges Torah – den evigt giltiga instruktionsboken för mänskligheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 3:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
VSB !
Tre bokstäver…från en i vanliga fall så talför man…tja, jag vet inte om jag vill veta vad det betyder..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 3:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
@elisabeth: Är inte även de fem moseböckerna delvis ”förfalskade” då Mose själv inte kan ha skrivit ner vartenda ord personligen?
Dylika påståenden brukar komma upp regelbundet från sk teologiska håll. ”
—På det påståendet har jag ingen annan förklaring, än att det hebreiska språket är ytterst svårt att göra förfalskning på. Det är så komplex i sin tolkning.
Men, vi får fråga SÅ, han kan ge det bästa svaret.
Jag är en novis.
Bless !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 3:57 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
VSB betyder Vilket Skulle Bevisas.
Det används inom matematiken när man lyckats bevisa det man förutsatte.
Vi har alla alltför lätt att godkänna information som vi gillar.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S
Guds väsen kan vara både en och samtidigt tre. Det går inte alls mot judisk tänkande. (eller snarare biblisk tänkande). Det står ju ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem”1mos1:27. Och på ett annat ställe står det ”och de skola varda ett kött”. Så det kan vara flera än en”person” för att vara ett. Det finns också en intressant händelse där Abraham mötte Herren i 1mos18:1. Det står ”Och Herren uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, fick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden”. Gud uppenbarade sig alltså för Abraham som treenig.
Det som kanske är den viktigaste frågan är; vilka egenskaper har Guds Son? Vad är hans natur? Som enfödd Son, har Jesus samma natur som Fadern. Av komentarerna ovan, nämns ofta Gud som den ”Evige”. Om vi läser till exempel Hebr.7:3, så står det ”utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv”. Denna bibelvers skulle inte vara svår att tolka, om det inte handlade om Guds Son. Men det är just om Honom som versen handlar om. Om Han var utan begynnelse på sina dagar, då kan det betyda bara en sak: Han blev aldrig skapad. Han har alltid funnits. Det är också Guds väsen. Vi kan då inte se det på något annat sätt än att Guds ende Son är verkligen den ”Evige”.
Guds välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 4:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tack Kjell . Mina matematiska studier har inte varit i de högre sfärerna .
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth
För kännedom har vi en snarlik Värmlänsk förkortning som används flitigt: VSBF som betyder ”Vanligt Sunt Bonn Förnuft”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
@City:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:15 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Min fråga var av retorisk art och grundade sig i att du verkade göra en stor affär av vad som INTE texten påstår. Moseböckerna påstår inte i sig själva att Mose själv författade och formulerade alla kapitel och jag kan inte heller se att Matteusevangeliet, i sig självt, påstår att Matteus är författaren.
Du måste gå till Traditionen för att styrka båda dessa påståendena. Att kalla något ”förfalskat” bara för att vissa av traditionens påståenden inte visar sig vara helt vattentäta känns inte vidare väl genomtänkt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
Okej…
ursäkta att jag svarade !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:51 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
På vilket förlag kommer MFS att ge ut sin tunna bibel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: På vilket förlag kommer MFS att ge ut sin tunna bibel?
slut citat
SVAR: Förmodligen på samma förlag som ger ut Vakttornet och Vakna
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 6:56 e m Citera och svara denna kommentar
mirre och metodistpastorn kanske har så mycket tillägg till sina biblar att MFS:s bibel, som innehåller de gamla vanliga böckerna känns tunn.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 7:05 e m Citera och svara denna kommentar
@DP:
Två personer kan vara ”ett” i sina intentioner och målsättningar, men två personer kan aldrig vara en person eller ett i sitt ”väsen”. Två personer är alltid två personer hur enade de än må vara. När man gifter sig blir man ”ett kött” men det betyder ju inte en person, eller hur? Åtminstone är jag och min man fortfarande två personer
Att två personer blir ett betyder som jag förstår det ”oskiljaktiga”.
När det gäller Mamres terebintlund så var det säkerligen inte Fadern, Sonen och DHA som uppenbarade sig för Mose. Ingen kan se Gud och leva säger Paulus! Tim 6:16. Nej, det var den Eviges sändebud som talade i YHWH namn. Detta kan vi se många exempel på i skrifterna. I 2 Mos 3 läser vi :
”Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske… När HERREN såg att han gick för att se efter, ropade gud till honom ur busken…Och han sade: ´Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud´. Då dolde Mose ansiktet, ty han bävade för att se på Gud.”
Här står det att en Guds ängel uppenbarade sig för honom ur busken, men även att det var Gud som ropade till honom ur denna buske. Var båda två i busken på samma gång, eller blandade Mose ihop de båda när han skulle skriva ner händelsen? Svaret har vi i Stefanus försvarstal i Apostlagärningarna:
”När fyrtio år hade gått, visade sig en ängel för honom i öknen vid Sinai berg, i flamman från en brinnande törnbuske…Denne Mose som de förnekade när de sade: Vem har satt dig till ledare och domare?, honom sände Gud som ledare och befriare genom ängeln som uppenbarade sig för honom i törnbusken.”
Fler liknande exempel finns.
När det gäller Hebr 7 så har jag inte studerat det närmare, men om man läser lite noggrannare så ser man att Melki-Sedek likställes med Guds Son. Det står inte att han är Guds Son. Det är Guds Son som förbliver en präst för beständigt. Inte Melki-Sedek. Det är Melki-Sedek som står där utan fader, utan moder och utan släktledning, utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv. Det stämmer. Det finns ingen beskrivning om vem han är eller var han kommer ifrån i 1 Mosebok. Det är min enkla förståelse av detta bibelställe, men jag kan ha fel.
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 7:28 e m Citera och svara denna kommentar
@DP:
Tillägg till mitt föregående inlägg:
Det som skedde i exemplet med den brinnande busken var att ängeln (sändebudet) talade i Guds ställe. Han var Guds utsände som representerade honom fullt ut. Samma sak hände vid Mamres terebintlund. Det var den Eviges sändebud som talade i Hans namn.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
BIBELN FÖRUTSÄTTER INTELLIGENTA LÄSARE.
Om vi nu läser hur Gud gav order om tex Mose avskedssång i V Mos 31:22
” Så skrev då Mose ned denna sång på den dagen” … osv.
Så måste vi själva kunna dra en del slutsatser.
Precis som Gud har gett oss vanligt förstånd.
Jagar vi och ser björnspår i snön så inte har vi en räv framför oss i spåret…
Lika självklart som att Mose skrivit eller haft sekreterare så lika självklart har Josua eller någon annan adderat dom sista verserna i moseböckerna om Mose död och begravning.
Likväl har så att säga Mose skrivit moseböckerna.
Likaväl kan han ha haft skrivna förlagor men ändå tillerkänns författarskapet.
Beträffande Matteus så var han ju van med att anteckna ” i flygande fläng”
Han gick ju ut ur sin tullkur och kollade igenom lasten och antecknade för att sedan ta med kunden i i sitt kontor för att erlägga tull.
Så varför skulle egentligen någon annan anteckna…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 8:49 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S
Jag fick nästan en ”chock” när jag läste när du beskrev om du och din man. Jag trodde att det var en ”kille” som ”döljde” sig bakom initialerna. Jag beklagar mina ”fördomar”. Jag borde kanske presentera mig.
Mitt namn är Dragan, och är en ”kille”:)
Har makedonsk påbrå, men har bott i Sverige nästan hela mitt liv.
Blev frälst för många år sen.
Men min avsikt med exemplen var att påvisa; att man i den judiska tänkesättet inte alls är främmande för att beskriva flera än ett som ett. Och visst tror jag också att Fadern och Sonen inte är en och samma ”person” utan två. Gud uttrycker sig däremot som Fadern och Sonen. Sonen är av samma ”natur” som Fadern.
Det är riktigt att ingen kan se Gud och samtidigt leva. Men det som är intressant i Abrahams ”fall” är att det står att Herren uppenbarade sig för honom. Efteråt bugade sig Abraham ned till jorden för dessa tre män. Det är riktigt att dessa tre var ”representanter ” för Herren fullt ut, och då kan man dra slutsatsen att Herren uttryckte sig för Abraham på det sättet. Jag tror fullt ut att dessa tre män ”representerade” Fadern,Sonen och Den Helige Anden.
Guds rika välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 8:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson:
Grejt…sa norrmannen…snygg passning !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 8:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
Men Haggaj, tror du verkligen att ”allting” som man inte själv håller med om är felöversatt eller inte borde finnas med?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: ”På vilket förlag kommer MFS att ge ut sin tunna bibel”.
- Det finns kristna predikanter som går fram till talarstolen med bara den sista tredjedelen av bibeln. MFS tro på hela bibeln som inspirerad skrift. Du Mirre och pastor Bernt har tillgång till de två första tredjedelarna på grund av judisk tradition.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
@DP:
Dragan
det är lätt att man gör sig en bild som inte stämmer om varandra när man bara har två bokstäver att gå på.
Då förstår jag vad du menar tror jag. Jag är ändå inte enig med dig om att dessa tre män representerade Fadern, Sonen och DHA, då jag inte tror att Anden är en egen person. Jag tror helt enkelt att Anden är Faderns Ande. De tre männen representerade den Evige, YHWH.
Guds rika välsignelser också till dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 9:21 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S: ”Jag är ändå inte enig med dig om att dessa tre män representerade Fadern, Sonen och DHA, då jag inte tror att Anden är en egen person. Jag tror helt enkelt att Anden är Faderns Ande. De tre männen representerade den Evige, YHWH.”
- Av någon anledning tycker jag att du E.S. svarar så bra.
Om Stefanus ansåg att det var en ängel, ett sändebud från den Evige, som presenterade sig som YHWH, så är det naturligt att tro att det inte var annorlunda med de tre männen som besökte Abraham. Den som inte accepterar det representationstänkande som genomsyrar hela bibeln, kommer aldrig få de olika texterna i bibeln att bli samstämmiga.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S:
Ändå är det just vad hela bråket handlar om.
Att förutsättningarna för detta har förändrats radikalt mucket till det bättre under de senaste hundra åren är det väl ingen tvekan om men att det skulle vara något helt unikt för vår tid stämmer vad jag förstår icke.
Och anser du på fullt allvar att hebreisk kultur, dess språk och och judisk tro varit exakt densamma i över tvåtusen år? Kan dagens medborgare av staten Israel utan extra träning läsa och förstå allt som finns att läsa i tusentals år gamla skriftrullar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:15 e m Citera och svara denna kommentar
E.S. gav några fina tankar om Melkisedek, han som var både präst och kung i Shalem, förmodligen var det Jerusalem.
Med judisk tradition kan man få lite mer ”kött på de torra benen” och få information att denne var Noas son Shem (Sem) som tillsammans med Ever upprätthöll en form av skola där de undervisade om Noas Gud. Enligt traditionen studerade Abraham där för Shem och Ever och detta skulle då förklara varför Abraham gav tiondet till Shem. (Melkisedek). Allt enligt judisk tradition.
http://www.sacred-texts.com/chr/apo/jasher/index.htm
Denne Shem som hade titeln Melech Zadik (rättfärdig konung) blev enligt bibeln 600 år. De som levde samtida med Melkisedek och levde betydligt kortare hade säkert hört sin farfar säga att Melkisedek levde då han var ung. På så sätt såg man Melkisedek som utan begynnelse och Hebréerbrevets författare använder detta till en midrash (utläggning) och drar paralleller till Messias vars ursprung är av evighet i Guds hjärta.
I kristen skrifttolkning är det vanligt att man ser Melkisedek som en uppenbarelse av en preexistent Jesus.
Några tankar från en ”nattuggla”.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson: Nej, det hade varit plagiat om Mose hävdat författarskap till alla texter som ingår i de fem moseböckerna. Men nu gjorde han vad jag vet inte det. Om någon sedan kommer med ett ”avslöjande” om att Mose inte kan ha skrivit de sista versarna i femte mosebok så misskrediterar inte det varken Mose eller textens trovärdighet.
Liknande förhåller det sig med matteusevangeliet och det var den poängen jag försökte föra fram.
Hänger trovärdigheten i att Skriften är sann i om Mose författade hela moseböckerna eller i om Matteus var den som höll i pennan och formulerade matteusevangeliet? Jag som trodde Gud hade något finger med i spelet och garanterade sitt ord…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:28 e m Citera och svara denna kommentar
Ok, lite nostalgi för er som minns den mer karismatiska delen av modern svensk frikyrkohestoria:
Vilka kommer ihåg utredningen om att Gud faktiskt är NIO(!) personer och hur många minns hur den predikanten motiverade sig?
Känner ni till ett annat sätt på vilket man kan resonera sig fram till samma svar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: ”Och anser du på fullt allvar att hebreisk kultur, dess språk och och judisk tro varit exakt densamma i över tvåtusen år? Kan dagens medborgare av staten Israel utan extra träning läsa och förstå allt som finns att läsa i tusentals år gamla skriftrullar?”
- Detta var riktat till E.S. men jag tar mig friheten att ändå ge en liten kommentar. Jag har inte mycket kunskap, så någon mer insatt får gärna svara.
Hebreisk kultur har naturligtvis skiftat något beroende på vilket land i diasporan som judarna levt. Men det finns en gemensam kulturell grund som håller ihop det judiska folket och det är torán och synagogs-gudstjänsten med dess kultur. Matkulturen kan skilja en hel del mellan sefardiska och ashkenasiska judar.
Ja, dagens judar skulle kunna läsa samma skriftrullar som Yeshua läste och förstå, men vissa ord har inte samma betydelse i modern hebreiska som i den bibliska. Jag tror inte att de hebreiska heliga Skrifterna har förändrats sedan de skrevs, men på Mose tid användes de utsprungliga antika hebreiska bokstäver. Dessa kan inte dagens judar läsa, vad jag förstår.
Går vi till svenskan så har vi svårt att förstå en 300 år gammal text.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: ”Vilka kommer ihåg utredningen om att Gud faktiskt är NIO(!) personer och hur många minns hur den predikanten motiverade sig?”.
- Nej, men jag är nyfiken att få höra det.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 7th, 2010 at 11:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
”Ändå är det just vad hela bråket handlar om.”
Ja, det är i alla fall vad våra ”motståndare” menar att vi försöker göra, men jag håller inte med.
”Att förutsättningarna för detta har förändrats radikalt mucket till det bättre under de senaste hundra åren är det väl ingen tvekan om men att det skulle vara något helt unikt för vår tid stämmer vad jag förstår icke.”
Det är sant att det alltid har funnits judar som har vetat att Yeshua är Messias men den allmänna åsikten bland judar är att blir du kristen så upphör du att vara jude. Så är det fortfarande men fler och fler judar blir frälsta och vägrar att upphöra med sina judiska seder.
Det som är unikt för vår tid är att folket finns i landet och att vi är i tidernas ände. Det börjar ”dra ihop sig”.
”Kan dagens medborgare av staten Israel utan extra träning läsa och förstå allt som finns att läsa i tusentals år gamla skriftrullar?”
Nej det tror jag inte men jag tror att en jude som levt med Sabbat, högtider och gudstjänster i Synagogan och blir frälst har en stor fördel framför de som inte har den erfarenheten. Tack och lov finns det en del som har både språkkunskapen och den kulturella förståelsen som kan upplysa oss andra och hur skrifterna ska förstås
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:03 f m Citera och svara denna kommentar
@DP:
Lite fler tankar vad gäller Melki-Sedek kommer här:
En annan skillnad mellan Yeshua och Melki-Sedek är att Yeshua faktiskt hade en mor samt två släktregister. Dessutom får vi problem med Hebr 1:1-2 om vi vill få det till att Melki-Sedek i själva verket var Yeshua i en annan skepnad:
”Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son.”
Gud talade alltså till fäderna (Abraham, Isak och Jakob) genom sina profeter, men däremot inte genom sin Son. Detta innebär logiskt sett att Sonen (Yeshua) inte kan ha talat till Abraham, inte ens ”förklädd” som Melki-Sedek.
Laila Tov (god natt)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 5:19 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Av någon anledning tycker jag att du E.S. svarar så bra.”
Det tycker nog flera av oss!
Jag läser hennes skrivande som personliga vittnesbörd där ansvaret för effekten ligger hos läsaren.
Visst finns det saker jag inte kan hålla med om ur mitt perspektiv, men detta är ingen anledning att fastna i konflikt.
Man blir aldrg för gamma för att lära sig något
Fast Paulus och Johannes uttrycker sig ju ganska olika fastän de predikar samma evangelium…..
SÅ vi får vara olika så länge våra talenter användes i Herrens tjänst. (pun intended)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 6:40 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Med judisk tradition kan man få lite mer ‘kött på de torra benen’ och få information att denne var Noas son Shem…”
I och för sig kan det väl vara intressant att höra legender.
Men tradition blir inte sannare bara för att den är (eller kallas) judisk.
Fakta kvarstår att Judisk tradition ledde till att Israels Kung inte blev igenkänd av sitt eget folk.
Samma tradition kan förvirra begreppen även nu.
Jag väljer, i likhet med Hebréerbrevets författare att avstå från tillägg till den uppenbarelse vi fått.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 6:53 f m Citera och svara denna kommentar
Den som uppfattat att jag satt 100% tilltro till judisk tradition har inte uppfattat mig rätt. Hur många har hört i predikan om hur man i Abrahams hem dyrkade avgudar och att han slog sönder sin fars avgudar? Jag har hört det i alla fall och dessa uppgifter kommer från judisk tradition.
För den som är trygg i sin frälsning kan det vara intressant att läsa utombiblisk judisk litteratur. Den visar hur man resonerade och tänkte. Bibeln själv refererar på flera ställen till det som idag anses vara utombibliska skrifter som t ex ”Den redliges bok” och ”Enoks bok”.
Ja, Kjell, vi får vara olika och vi skall vara olika. Och en del är mer olika än andra.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 9:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tack Kjell för erkännandet. Det gläder mig att det går att läsa mina inlägg utan att känna sig överkörd. Då kanske vi kan ha ett givande utbyte utan att vara ”tvungna” att byta åsikt.
Tyvärr börjar snart vardagen för mig och då kommer jag inte hinna att skriva särskilt mycket. Det är så kul att skriva sina tankar om Guds ord för när man bollar sina tankar mot andra så ”ser” man plötsligt saker man inte tidigare sett. Det är givande för mig. Och med all den kunskap som finns representerad här borde vi ha alla chanser att berika varandra.
Allt gott önskar jag till dig där borta i Söderlandet!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 9:14 f m Citera och svara denna kommentar
Det blir för mig väldigt tydligt att MFS och dess sympatisörer inte alls representerar en sund nytestamentlig syn på vad lagen, Moseböckerna, har för uppgift, och likaså att MFS smygande vill dra in myter och legender för att får sina antikristliga dogmer bekräftade. Men antikristliga dogmer syftar jag på deras lärosystem som utgår ifrån att Jesus INTE är Gud, utan något annat vid sidan av Gud.
Moseböckerna (lagen) är alltjämt Guds ord, men likväl sitter MFS fast i en judaiserande lagiskhet som är osund, och allra tydligast blir detta när det kommer ned till frågan som Jesus ställer till oss alla: ”Och ni, vem säger då ni att jag är?” Kan vi då inte bekänna Jesus som vår Herre och Gud, så blir allting annat fel, fullständigt fel.
Här några Bibelord:
1 Tim. 1:3- 11
3 Nu, liksom när jag var på väg till Makedonien, uppmanar jag dig att stanna kvar i Efesus och förmana somliga där att inte förkunna falska läror 4 och befatta sig med myter och ändlösa släktregister. Sådant leder till strider och tjänar inte en gudomlig undervisning i tron. 5 Vad all förmaning syftar till är kärlek av ett rent hjärta, av ett gott samvete och av en uppriktig tro. 6 Detta mål har somliga förlorat ur sikte och så förfallit till tomt prat. 7 De vill vara lärare i lagen men förstår varken vad de säger eller vad de så säkert uttalar sig om. 8 Men vi vet att lagen är god, om man brukar den rätt 9 och inser att den inte är till för rättfärdiga utan för laglösa och upproriska, gudlösa och syndare, oheliga och oandliga, för dem som misshandlar sin far och mor, för dråpare, 10 för dem som utövar otukt och homosexualitet, för slavhandlare, lögnare, menedare och för alla som står emot den sunda läran – 11 detta enligt det evangelium om den välsignade Gudens härlighet, som har anförtrotts åt mig.
2 Tim. 4:3-4
3 Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå utmed den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen. 4 De vägrar att lyssna till sanningen och vänder sig till myter.
Titus 1:13-16
13 Det omdömet är sant. Tillrättavisa dem därför strängt, så att de blir sunda i tron 14 och inte befattar sig med judiska myter och med stadgar från människor som vänder sig bort från sanningen. 15 För de rena är allting rent, men för de orena, för dem som inte tror, är ingenting rent, utan hos dem är både förstånd och samvete orenade. 16 De försäkrar att de känner Gud, men med sina gärningar förnekar de honom. De är avskyvärda och olydiga, odugliga till varje god gärning.
2 Pet 2:16-21
16 Det var inte några utstuderade myter vi följde, när vi förkunnade för er vår Herre Jesu Kristi makt och hans ankomst, utan vi varögonvittnen till Jesu majestät. 17 Ty han blev av Gud, Fadern, ärad och förhärligad, när en röst kom till honom från den upphöjda Härligheten: ”Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje.” 18 Den rösten hörde vi själva från himlen, när vi var med honom på det heliga berget. 19 Så mycket fastare står nu det profetiska ordet för oss, och ni gör rätt i att hålla er till det som till ett ljus som lyser på en mörk plats, tills dagen gryr och morgonstjärnan går upp i era hjärtan. 20 Framför allt skall ni veta att ingen profetia i Skriften har kommit till genom egen utläggning. 21 Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 9:15 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Den som uppfattat att jag satt 100% tilltro till judisk tradition har inte uppfattat mig rätt.”
Jag tror inte att du behöver oroa dig för vad Aletheia-läsare (avsiktlig ordlek) tänker.
Jag tror inte att du har 100% tilltro till judisk tradition. Däremot uppfattar jag att du primärt utgår från den som tolkningsnyckeln till Guds Ord.
Visst är det av intresse, för den som kan, att läsa utombiblisk litteratur som har med uttalanden om tro och frälsning att göra.
Och då inte minst, utan verkligen signifikant, tankar och traditioner genererade av Guds utvalda.
Det kan, utan tvivel, både lära oss att se och lära oss att taga oss i akt så vi inte faller i samma gropar.
Låt oss ta vara på varandra.så att vi inte med skam måste försöka gömma oss bakom frågan: »Jag vet icke; skall jag taga vara på min broder?»
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 9:17 f m Citera och svara denna kommentar
@E.S skrev: ”Det gläder mig att det går att läsa mina inlägg utan att känna sig överkörd. Då kanske vi kan ha ett givande utbyte utan att vara ”tvungna” att byta åsikt.”
Vem vet (jo jag vet VEM som vet) kanske vi till och med kan välsignas med gåvan att visa på den gemensamma grunden.
För en annan grind, än den som redan är lagd, kan ingen lägga.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 9:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Skulle naturligtvis vara ”grund” men grind och dörr har även något gemensamt.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Låt oss ta vara på varandra.så att vi inte med skam måste försöka gömma oss bakom frågan: »Jag vet icke; skall jag taga vara på min broder?»”
- Instämmer!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 10:36 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Det blir för mig väldigt tydligt att MFS och dess sympatisörer inte alls representerar en sund nytestamentlig syn på vad lagen, Moseböckerna, har för uppgift, och likaså att MFS smygande vill dra in myter och legender för att får sina antikristliga dogmer bekräftade. Men antikristliga dogmer syftar jag på deras lärosystem som utgår ifrån att Jesus INTE är Gud, utan något annat vid sidan av Gud.”
- Bernt, jag ser att du är ute i bloggosfären igen och fortsätter din osakliga smutskastning av MFS. Jag behöver inga myter och legender för att få bekräftat det vi står för. Det räcker med lagen, profeterna, skrifterna. I den senare kategorien ingår apostlarnas skrifter.
Myter och legender och beslut grundade på ett dött helgon, är det som ligger till grund för treenighetsläran. Kom ihåg att varje gång du säger att Jesus är sann Gud och sann människa, så avgjordes detta av den döda Euphemia. Att tro på helgon är alltså grundläggande för metodistisk troslära.
Utdrag från Bibelfrågan:
”451 Det fjärde ekumeniska kyrkomötet i Chalcedon förklarar att Jesus var både sann människa och sann Gud. Nestorianerna (i Syrien) och monofysiterna (i Armenien, Syrien och Egypten) tar bestämt avstånd från denna definition. Nestorianerna menar att Jesus var mänsklig men inte gudomlig. Monofysiterna menar att Jesus hade en enda kombinerad gudomlig-mänsklig natur. Resultatet blir en schism mellan de österländska kyrkorna och den västliga katolska kyrkan. Den armeniska kyrkan förklarar sig oberoende från Rom och Konstantinopel.
Konstantinopel och Jerusalem blir patriarkat. Kyrkomötet beslutar om följande rangordning mellan det romerska imperiets fem patriarkat: Rom, Konstantinopel, Alexandria, syriska Antiokia och Jerusalem, den s.k. pentarkin.”
- Ingen direkt överraskning att Jerusalem ansågs minst viktigt.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 10:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Och ni, vem säger då ni att jag är?” Kan vi då inte bekänna Jesus som vår Herre och Gud, så blir allting annat fel, fullständigt fel.”
- Hoppsan, nu har du blandat ihop kyrkomötens bekännelse med Skriftens. Den senare lyder:
”Han sade till dem: ”Och ni, vem säger ni att jag är?” Simon Petrus svarade: ”Du är Messias, den levande Gudens Son.” Jesus sade till honom: ”Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen.” Matt. 16:15-17
- Den som bekänner detsamma som Petrus vet att den uppenbarelsen kommer från himlen. Den bekännelse som pastor Bernt citerar saknar citattecken av den anledningen att den inte finns i Skriften.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 10:58 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ skriver: ”Myter och legender och beslut grundade på ett dött helgon, är det som ligger till grund för treenighetsläran. Kom ihåg att varje gång du säger att Jesus är sann Gud och sann människa, så avgjordes detta av den döda Euphemia. Att tro på helgon är alltså grundläggande för metodistisk troslära.” SLUT CITAT
SVAR: Återigen, även om tron på att Gud är Treenig blev bekräftad av kyrkomötesbeslut så betyder inte det att den är obiblisk. Däremot är det antikristligt (ja, det är det ord som rimligen ska användas) när man i SAKFRÅGAN förnekar att Jesus är sann Gud och sann människa.
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 11:40 f m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn bekräftar nu att han bygger sin tro på vem som är antikristlig på det döda helgonet Euphemia.
Det är ju viss skillnad på att tro samma sak som Euphemia och en annan sak att låta Euphemia avgöra vad som är antikristligt. Speciellt när lärjungen Johannes ger andra grunder för hur den bedömningen skall göras:
”Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Messias, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande” (1 Joh 4:2-3)
Men metodistpastorn tycker ju att lärjungarna endast var enkla fiskarpojkar som inte förstod lika bra som Euphemia. Någon annan förklaring ser jag inte …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
Tack pastor Berndt för din kommentar ..detta faktum kan inte nog framhållas. Jag tycker det är dags att hänvisa och påminna om L. Jaretegs video som finns på denna hemsida. I denna framställning vill han varna för den tid vi nu går till mötes och faran i att komma med ett annat budskap…t.ex om att Jesus inte är Gud. Vänner på denna blogg… Jesus själv manade till VAKSAMHET!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Någon annan förklaring ser jag inte … slut citat
SVAR: Givetvis inte, du har ju dragits in i MFS´s lärosystem.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
Rolle,
Så vaksamhet är att lyssna mer på Euphemia än på Johannes?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 11:59 f m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Du uttalar dig om saker du inte känner till. Men det är ju bättre att du ljuger om mig än att du ljuger om vad bibeln säger.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Lägg märke till hur Haggaj och hans MFS-vänner har sektens alla kännetecken. Allt som kan anses som en allmänt vedertagen kristen tolkning av Skriften, måste enligt dessa vara en konspirationslögn. Så fungerar konspirationssekter, och dit får vi räkna MFS.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:10 e m Citera och svara denna kommentar
Nu..nu börjar det att bli svårt med argument då blir kommentarerna därefter.
Haggaj…summan av Guds ord är sanning..! Ditt ordval ..”ljuger”!! Man blir stum!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Rolle: Jag tycker det är dags att hänvisa och påminna om L. Jaretegs video som finns på denna hemsida. I denna framställning vill han varna för den tid vi nu går till mötes och faran i att komma med ett annat budskap…t.ex om att Jesus inte är Gud. SLUT CITAT
SVAR: Instämmer. Jareteg ser detta tydligt och ger en VÄLDIGT bra och pedagogiskt skicklig undervisning i denna fråga, precis som i många andra frågor.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:23 e m Citera och svara denna kommentar
Jag är ytterst tacksam för att Berndt Isaksson, som så länge ”kramat” flera av gossarna här på Aletheia.se, nu upptäcker var de står. De är ju med full kraft på väg att mäla sig ur kristenheten och förvandlas till den sekt de egentligen hört hemma i länge.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn skriver: ”Lägg märke till hur Haggaj och hans MFS-vänner har sektens alla kännetecken. Allt som kan anses som en allmänt vedertagen kristen tolkning av Skriften, måste enligt dessa vara en konspirationslögn. Så fungerar konspirationssekter, och dit får vi räkna MFS.”
Hur mycket var sant i detta påstående?
Vad är ”alla kännetecken” för en sekt?
”Måste” ”allt som kan anses som allmänt vedertagen kristen tolkning” ”vara en konspirationslögn”?
Nu kan du väl inte längre vidhålla att du rör dig på sanningens grund, metodistpastorn? Om du gör det så vill ja ha svar och belägg på dina anklagelser.
Rolle,
Ja, metodistpastorn ljuger ju när han säger att jag dragits in i MFS:s lärosystem. De skulle inte ens godkänna mig som vanlig medlem. Så det är inte sanningen som metodistpastorn argumenterar med. Det är lögnen. Och ljuger han om mig, så kanske han ljuger om annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
Till Haggaj
Jag har inte sagt att du blivit medlem i MFS, men att du dragits in i deras LÄROSYSTEM. Det är helt uppenbart att du för ”varje dag” dras in mera och mera i det, trots att du förr var föredömligt tydlig i att markera mot MFS villoläror. Jag tror att det är många fler än jag som är orolig för vart du teologiskt är på väg.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
För de som inte redan visste det:
Jag har inte påstått någon endaste gång att Jesus inte kan vara Gud även om jag inte tycker att bibeln är så tydlig i den frågan. Däremot så kan jag inte acceptera att sådana som metodistpastorn påstår att de har bibelns stöd för att frälsningsvägen skulle vara stängd för dem som inte tror att det var YHWH som hängde på korset. Det finns inget sådant stöd i bibeln.
När Petrus säger till Jesus att han är Messias den levande Gudens son, menar metodistpastorn att lärjungarna endast var enkla fiskarpojkar som ännu inte hade begripit det helgonet Euphemia sedan kom att begripa. Därmed svarar han ju själv på frågan vad som är hans auktoritet.
Ingen som tror att Jesus är Gud angrips av mig för det. Men de som menar att frälsningsvägen är stängd om Jesus ”bara” är Messias den levande Gudens son har inte sin lära grundad i bibeln.
Läs mer om vad jag anser i dessa frågor. De bygger på den svenska pingströrelsens tidigare dokumenterade ”trosbekännelse”. Så man behöver inte leta upp MFS för att förstå att metodistpastorn blandar upp evangeliet med utombibliska läror.
http://www.mamres.net/?p=484
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:49 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Nu kom det ytterligare en lögn över dina läppar. Som du kan läsa ovan så behöver man inte leta upp MFS för att se hur du villkorar evangeliet med utombibliska läror. Du kommer att få svara för dessa villkoranden en dag, pastorn!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:53 e m Citera och svara denna kommentar
… och metodistpastorn!
Dina lögner om mig kan jag förlåta dig, du har nog med bekymmer ändå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 12:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Men de som menar att frälsningsvägen är stängd om Jesus ”bara” är Messias den levande Gudens son har inte sin lära grundad i bibeln. SLUT CITAT
SVAR: Jag har sagt det många gånger och jag upprepar det – man blir definitivt frälst genom att tro på Jesus och bekänna Honom, även om man inte förstår det som har att göra med Treenigheten, att han fullt ut är Gud osv. Men det blir en helt annan sak när man medvetet FÖRNEKAR att Jesus är Gud fullt ut, kommen i köttet – sann Gud och sann människa. När man FÖRNEKAR detta, då är det en annan ”jesus” man aktivt bekänner.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj skrev: ”Ingen som tror att Jesus är Gud angrips av mig för det.”
Nej, du bara klassar dem som polyteister
och det är naturligtvis inte menat som angrepp…..
Måste jag leta tillbaka och citera ditt inlägg eller minns du det själv?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Nu har du varit framme och blandat ihop bibelord med utombibliska läror igen. Lär du dig aldrig?
Så här står det:
”Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Messias, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande” (1 Joh 4:2-3)
Du blandar in helgonet Euphemias trosbekännelse i Johannes direktiv för hur vi skall förhålla oss i den här frågan. Det måste väl varenda läsare se nu.
Du byter ur ordet ”Messias” mot ”fullt ut Gud”. Kära nån … vet du vad du gör? Då gör du ju dig skyldig till just det som aposteln Johannes varnar för.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru,
Nej det måste du inte. Men du ansåg ju att Jesus inte var fadern, medan metodistpastorn ansåg att Jesus måste vara 100% YHWH och 100% av YHWH. Då är det ju två olika typer av gudar vi får. Du har en och metodistpastorn en annan. Då blir det ju fler olika gudar.
Utombibliska läror blir ju svårt att systematisera och synkronisera om man inte har någon att underordna dessa läror. En påve t.ex. Katolikerna har ordning på sina utombibliska läror, de har varit flitiga på det genom åren.
Så mitt råd är att vara försiktig med att molekylbestämma Gud. Detta råd gäller så väl till MFS, som till alla de med de olika protestantiska tolkningarna av treenigheten, till onenesstroende, och även till de systematiska och flitiga katolikerna.
Gör som lärjungen Petrus! Bekänn att Jesus är Messias, den levande Gudens son! Strunta i Euphemia och de andra!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:16 e m Citera och svara denna kommentar
Om någon inte visste vad ”onenesstroende” syftade på, så finns denna info på Wikipedia:
Oneness-rörelsen är en del av den internationella pingströrelsen, vars teologi den delar utom på en avgörande punkt: Man förnekar Treenighetsläran och döper endast i Jesu namn (Apg. 2:38), som man menar vara det sanna namnet på Fadern, Sonen och den Helige ande.
Oneness-rörelsen har ibland missuppfattats som varande unitaristisk. Detta är fel, Jesu både gudomliga och mänskliga natur är en viktig del av rörelsens lära.
De största trossamfunden inom denna rörelse är United Pentecostal Church International och Pentecostal Assemblies of the World.
Oneness-pastorn Rex Dyson påstår sig ha döpt om Elvis Presley i Jesu namn, i Church of Jesus Christ, på 7th Steet Saffarans i Memphis omkring 1950.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Oneness-r%C3%B6relsen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: ”Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Messias, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande” (1 Joh 4:2-3)
SVAR: Det har jag också svara flera gånger på – att det bibelordet visar på det allvarliga i att FÖRNEKA vem Jesus är. Det förvånar mig att du inte ser det. Det är lika allvarlig om man förnekar att Jesus är Sann Människa som om man förnekar att Han är Sann Gud. Förnekar man det ena så FÖRNEKAR man Jesus, ty han är BÅDE Sann Gud och Sann Människa. Det hänger ihop – försök åtminstone förstå det.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Nu måste du väl ändå läsa dessa bokstäver på annat sätt än som det står. Du har ju bytt ordet ”Messias” mot ”sann Gud” och det stod ju att
”varje ande, som bekänner att Jesus är Messias, som kommit i köttet, han är från Gud”. Men det ändrar du alltså på? Och lägger in lite Euphemia i denna vers? Ja, kära nån …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Gör som lärjungen Petrus! Bekänn att Jesus är Messias, den levande Gudens son! Strunta i Euphemia och de andra! slut citat
SVAR: Visst kan vi bekänna att Jesus är Guds Son, så länge som vi med det menar att han är Herre och Gud, för den insikten kom ju lärjungarna verkligen fram till. Vill man ha en teologisk benämning kan vi säga ”andra personen i Gudomen”. Låt oss gärna använda begreppet Guds Son om Jesus, så länge vi inte i det begreppet lägger något annat än att han är GUD.
MFS och Jehovas Vittnen har det gemensamt med kristenheten att det också talar om Jesus som Guds son, men i den titeln lägger något annat. DÄRFÖR är det så ofantligt viktigt att vi i dessa dagar är tydliga med vad vi bekänner angående Jesus och vem han är.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Så var bekänner Petrus det där tillägget som du villkorar för frälsningen? Om Petrus nu påstod i Matt 16 att Jesus var Messias, den levande Gudens son, så behöver han ju gradera upp sin trosbekännelse till din nivå. Var gör han det? Eller kom han aldrig till din nivå?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:41 e m Citera och svara denna kommentar
”Eller kom han aldrig till din nivå?”
Den där typen av slängar diskvalificerar Haggaj som renhårig samtalspartner. Jag skulle vilja råda Isaksson att avsluta diskussionen. Du vinner inga ”debatter” i detta forum.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 1:52 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson:
”Jag är ytterst tacksam för att Berndt Isaksson, som så länge ”kramat” flera av gossarna här på Aletheia.se, nu upptäcker var de står. De är ju med full kraft på väg att mäla sig ur kristenheten och förvandlas till den sekt de egentligen hört hemma i länge.”
—Jasså??!?!
mvh,
Fredrik
gosse på Aletheia
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Lägg märke till hur Haggaj och hans MFS-vänner har sektens alla kännetecken. Allt som kan anses som en allmänt vedertagen kristen tolkning av Skriften, måste enligt dessa vara en konspirationslögn. Så fungerar konspirationssekter, och dit får vi räkna MFS.”
- Pastor Bernt, vem var det som skrev en bekännelse som är nödvändig att tro på, men som saknade citattecken, eftersom den inte återfinns i bibeln men däremot i kyrkans postbibliska bekännelser. Jag står på stadig biblisk grund när jag bekänner det som Petrus bekände.
Sektbetéende är att göra frälsningsläror som är formulerade så att man inte har frimodighet att använda citattecken.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Så var bekänner Petrus det där tillägget som du villkorar för frälsningen? Om Petrus nu påstod i Matt 16 att Jesus var Messias, den levande Gudens son, så behöver han ju gradera upp sin trosbekännelse till din nivå. Var gör han det? Eller kom han aldrig till din nivå? SLUT CITAT
SVAR: Ja, jag förstår att du precis som MFS menar att apostlarna inte med Guds Son menade att denne Jesus är Herre och Gud. Jag menar dock att det blir överväldigande tydligt att Bibelns samlade vittnesbörd är att Jesus är Jahve kommen i människogestalt.
ALLT, precis allt, vi tror på faller som ett korthus om Jesus inte är Gud. Därför är det så oerhört viktigt att vara tydlig gentemot dem som förnekar eller ifrågasätter denna mest grundläggande av alla sanningar.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:10 e m Citera och svara denna kommentar
Till SÅ. Man kan citera bibelord hit och dit, det gör också Jehovas Vittnen, kanske mer än några andra. Men vad hjälper det om man har egna omtolkningar av grundläggande begrepp som Guds Son, försoningen osv, och med sina bibelord menar något annat och byggt upp ett lärosystem för att få det att på något sätt ”hänga ihop”.
Allt under skenet vi har rätt och alla andra, genom två tusen år, har missuppfattat allt.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Borde ändå inte Petrus förtydliga sig om han nu menar det du säger att han menade fastän han sa det jag sa att han sa?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Ja, jag förstår att du precis som MFS menar att apostlarna inte med Guds Son menade att denne Jesus är Herre och Gud. Jag menar dock att det blir överväldigande tydligt att Bibelns samlade vittnesbörd är att Jesus är Jahve kommen i människogestalt.”
- Jag skulle önska att du inte hela tiden blandar in Haggaj i MFS. Han har aldrig varit medlem i MFS och ser inte heller ut att vilja bli det. Att klistra på sektlappar på debattmotståndaren är ett simpelt handlande. Tack på förhand.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Men vad hjälper det om man har egna omtolkningar av grundläggande begrepp som Guds Son, försoningen osv, och med sina bibelord menar något annat och byggt upp ett lärosystem för att få det att på något sätt ”hänga ihop”.”
- Hjälper det om man som du måste använda utombibliska begrepp för att försvara sina åsikter? Vem har byggt upp komplexa lärosystem? Vad tror du dina kyrkofäder sysslade med på alla kyrkomöten och koncilier? Spelade fia med knuff?
Pastor Bernt, om jag skulle ifrågasätta Jesu uppståndelse från de döda, hur skulle du då gå tillväga?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn skriver:
”Man kan citera bibelord hit och dit[...]. Men vad hjälper det om man har egna omtolkningar av grundläggande begrepp som Guds Son, försoningen osv, och med sina bibelord menar något annat och byggt upp ett lärosystem för att få det att på något sätt ”hänga ihop”.”
Precis så är det! Det hjälper inte ens att citera aposteln Johannes. Euphemias omtolkningar slår mycket högre hos dem som fastnat i dessa lärosystem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
Utan att överdriva kan man konstatera att det råder stor Förvirring inom kristenheten.
När representanter i ledarställning numera har slutat tro på både vad Petrus och Paulus undervisar om, är det ytterst beklagligt.
Man kan fråga sig Varför ? Är det för jobbigt att ta in ex.
”Så har vi då bara EN Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och EN Herre,
Jesus Messias (Kristus), genom vilket allting är och genom vilka vi själva är.” 1Kor.8:6
Likaså Petrus bekännelse : ” Du är Messias, den levande Gudens Son”. Jesus sa: ” Salig är du Simon
Jonas son, Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig utan min FADER i himlen” Matt.16-17.
Kan det bli mera klockrent tydligt ?
Varför ska vi då förföljas för att vi tror på Messias, den Levande Gudens Son ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Allt under skenet vi har rätt och alla andra, genom två tusen år, har missuppfattat allt.”
- Detta är ett eko från den etablerade kyrkan. I kraft av majoritet har kyrkan förtryckt och förföljt de som inte velat inordna sig i lärosystemen som skapats efter apostlarnas tid.
Det har alltid funnits mindre eller större grupper av kristna och judar som omfattat den bibliska tron på en enda Gud och på hans Smorde. Det är bara att läsa bibeln, så ser man att det aldrig varit den stora massan som vandrat på Herrens vägar och förvaltat sanningen. Att förlita sig på majoriteten är bedrägligt.
Bernt, du har inte svarat på min fråga om uppståndelsen.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:53 e m Citera och svara denna kommentar
Här kommer mitt bidrag till debatten:
Apg 3:13:
”Nej, Abrahams och Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud, har förhärligat sin tjänare Yeshua….”
Om Abrahams, Isaks och Jakobs Gud har förhärligat sin tjänare Yeshua, hur kan då Yeshua vara denne Guden? Det blir i så fall en klar motsägelse. Det går nämligen inte att vara den evige Guden och samtidigt vara en tjänare åt denne.
Vad säger du Berndt?
Vänliga hälsningar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
Jag har en fråga till dig Haggaj- du som är mer insatt i våran hebreiska rötter- än många av oss andra.
Det var under Jesu tid inte ovanligt att judarna kallade sig själv Guds barn, och titeln ”Guds son” var hellre inget ovanligt, på liknande sätt att det inte är ovanligt att vi kristna klassificerar oss som Guds barn den dag i dag, och ser Fadern som våran Fader.
Vad skiljer titeln ”Guds son” på Jesus kontra en vanlig jude/människa på Jesu tid? Vad kan vi läsa och förstå- om detta, utifrån det vi läser främst i Matteus evangeliet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 2:59 e m Citera och svara denna kommentar
Men snälla E.S….din retoriska fråga har fått svar flera gånger i denna debatt. Har du inte följt med, så gå tillbaka och läs de svar som Berndt tidigare har givit. Det blir inte meningsfull debatt att hela tiden ställa samma fråga när svar har givits ett flertal gånger. Förmodligen är detta ett tecken på att debatten kommit till vägs ände och var och en får reflektera över sitt ställningstagande.
Blessings till alla!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:07 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S
Jag vill bara förtydliga angående Melkisedek och bibelversen Hebr.7:3. Lite väl sent, men hoppas att du förlåter mig.
Visst handlar bibelversen om Melkisedek, men författaren till hebreerbrevet relaterar hans ”natur” till Guds Son. Han likställes med Guds Son. Jag vill påstå att Melkisedek är en skuggbild av vad som skulle komma, men
verkligheten själv finns hos Guds Son. Vad innebär detta? Jo, det innebär att:
-Melkisedek är en skuggbild, och Guds Son verkligheten.Dvs:
- i verkligheten är Guds Son utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv
-i verkligheten är Guds Son utan fader, utan moder och utan släktledning
-i verkligheten är Guds Son överstepräst ”efter Melkisedeks sätt till evig tid”
-i verkligheten är Guds Son, det som man ofta läser om i denna forum, nämligen den Evige.
-Jesus har samma natur som Fadern. Han är nämligen Gud
Så jag föreslår att vi alla ska leva i verkligheten:)
Jag hoppas att jag har förtydligat mig när det gäller denna fråga.
Guds rika välsignelser
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:07 e m Citera och svara denna kommentar
@E.S:
Jesus var den fullkomliga tjänaren- som gick tjänarens väg såsom det vittnas om i profeterna.
Vilken förnedring- egentligen att den levande Guden inte har kommit för att låta sig betjänas!
Heb 2:
Guds Son i ringhet
5 Det är inte under änglar han har lagt den kommande världen som vi talar om. 6 På ett ställe har någon vittnat:
Vad är en människa,
eftersom du tänker på henne,
eller en Människoson,
eftersom du tar dig an honom?
7 En liten tid gjorde du honom ringare än änglarna,
och du krönte honom med härlighet och ära.
8 Allt har du lagt under hans fötter.
När han lade allt under honom, utelämnades inget, allt skulle vara lagt under honom. Ännu ser vi inte allt vara lagt under honom. 9 Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna, honom ser vi nu krönt med härlighet och ära därför att han led döden. Genom Guds nåd skulle han smaka döden i allas ställe.
10 Ty när Gud, för vilken och genom vilken allting är till, skulle föra många söner till härlighet, måste han fullkomna honom genom lidanden, han som för dem till frälsning. 11 Jesus som helgar och de som helgas är alla av en och samma släkt. Därför blygs han inte för att kalla dem bröder, 12 då han säger: Jag skall förkunna ditt namn för mina bröder, mitt i församlingen skall jag lovsjunga dig. 13 Han säger också: Jag skall förtrösta på honom, och vidare: Se, här är jag och barnen som Gud har gett mig.*
14 Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod, för att han genom sin död skulle göra den maktlös som hade döden i sitt våld, det vill säga djävulen, 15 och befria alla dem som av fruktan för döden hade levt i slaveri hela sitt liv. 16 Det är ju inte änglar utan Abrahams barn han tar sig an. 17 Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och sona folkets synder. 18 Eftersom han själv har lidit och blivit frestad, kan han hjälpa dem som frestas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
En titt på Wikipedia gav önskad info om denna Euphemia, som du tydligen sätter före Paulus och Petrus OCH Messias själv.
Ursäkta mig, Berndt, men jag trodde aldrig att du var vidskeplig eller lättlurad av s.k. ”helgon”, som RKK utnämnt. :
”Eufemia, född omkring 290 i Chalcedon (dagens Kadıköy i Istanbul), död omkring 307, är ett katolskt helgon. Hennes festdag är den 16 september. Eufemia led under kejsar Galerius martyrdöden efter grym tortyr genom att kastas för vilda djur. Hennes reliker fördes på 600-talet undan perserna till Konstantinopel”
Allmän kunskap om den tiden är ju att ALLA apostlarna utom Johannes led martyrdöden, samt mångtusen andra som bekände sig till Messias,
Varför framstår denna kvinna märkvärdigare ?
Intressant höra din version om detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:34 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G Helders,
Jag vet inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:37 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Det roliga är ju att ni anser att judarna missupfattade Jesus själv och apostlerna- till trotts för att Jesus som endast talade sanning- inte talar emot dem, och förklarar att de har missuppfattat- utan istället bekräftar det de säger. Samma gäller apostlarna, som prisade Gud för att de var värdiga att lida för Kristi namn.
Så här så Petrus på Jesus
”Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
Tack för svar- svaret ligger (i mina ögon) i Jesu auktoritet och myndighet, och hur han utöver denna auktoritet/myndighet.
Har en annan fråga. Vad förväntar judarna på Jesu tid (och för den del- den dag i dag)- av Messias, och på vilket sätt kan vi läsa och förstå- att de hade missuppfattat begreppet?
Och hur kan det ha sig- att bland (efter vad jag förstår) ortodoxa judar- så stor domen som det judiska rådet gav Jesus- fast den dag i dag, först och främst eftersom han hädade utifrån att han satte sig i en position som endast Gud kan ha, medan- då först och främst kanske MFS anser att Jesus aldrig satte sig i den positionen? – ÄR inte detta en av huvudorsakerna till att judarna förkastar Jesus som deras messias (att han är en kättare- eftersom han sa sig ha egenskaper som endast Gud kan ha)?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
För den som inte är så insatta i kyrkohistorien, kan det vara bra att få en uppfattning om den miljö där de frälsningsavgörande lärorna skapades. Detta är inte en partsinlaga från MFS, utan ett citat från en etablerad historiker. (Günter S. Wegener, Kyrkan lever, Gummessons förlag)
http://aletheia.se/2008/03/11/larostrider-och-rovarsynoder/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 3:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Här har vi samma typ av översättning som i Titus 2:13. Men denna vers kan enligt New Revised
Standard Version (NRSV) även översättas på följande sätt:
“Simeon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to those who have received a faith
as precious as ours through the righteousness of our God and the Savior Jesus Christ.”
Här står det ”genom vår Guds rättfärdighet och frälsaren Jesus Kristus”. I denna översättning har
man gjort en tydlig åtskillnad mellan den evige Guden och Jesus. I Bibel 2000 har man istället
uppgett i fotnoten att denna vers kan översättas enligt följande: “… hos vår Gud och hos frälsaren
Jesus Kristus”. Även här ser vi en tydlig skillnad i översättning jämfört med den man gjort i
Folkbibeln. Eftersom det finns minst två olika sätt att översätta denna vers på är det därför inte
teologiskt riktigt att använda den som bevis för att Jesus skulle vara Gud.”
Shabbat Shalom, broder !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:02 e m Citera och svara denna kommentar
På eget initiativ, utan att först kolla med de andra i Aletheia-gänget.
http://aletheia.se/kommentarsregler/
§8 Upprepade brott mot kommentarsreglerna leder till svartlistning.
§10 Det är ingen mänsklig rättighet att kommentera här, inte heller ingår det i någon slags yttrandefrihet.
Varvid man givetvis måste komma ihåg att även om alla är lika så är en del betydligt likare än andra.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders skrev: ”Vad förväntar judarna på Jesu tid”
En politisk krigarkonung.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Vad skiljer titeln ”Guds son” på Jesus kontra en vanlig jude/människa på Jesu tid?”
- Titeln ”Guds son” förekommer i Tanach (GT) där Israels folk kallas Guds son och även Salomo. Den markering som apostlarnas skrifter gör är att Yeshua kallas Guds enfödde (monogenes) son. Slå upp en grekisk ordbok så ser du att ordet ”mongenes” betyder, unik, den ende i sitt slag och liknande. Varje pånyttfödd människa är en Guds son, men Yeshua är Guds unike son, ensam i sitt slag, den som blivit given all makt och given evigt liv efter sin uppståndelse.
Titeln ”Guds son” är också intimt sammanlänkad med titeln ”Messias”. Alla Israels kungar är smorda till sin tjänst, d v s de är messias. Men det finns bara en som är messias i bestämd form, Yeshua HaMashiach.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:14 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Bra svar!- Och precis vad jag hade i åtanke när jag ställde Haggaj frågan.
Men när ni ser detta, hur kan det ha sig att ni fortfarande inte bekänner att Jesus är Gud kommen i köttet?
Är Israels Gud en Gud enligt GT- som ger sin ära till en människa- såsom ni ger äran till Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Intressant och lärorikt att du tog med denna länk som fallit i glömska här på Aletheia :
” Problemet om hur Kristi båda naturer förhöll sig till varandra förblev olöst. Av denna kompromiss kan man tydligt utläsa hur långt man redan vid denna tid avlägsnat sig från den bibliska kristusbilden.” (Günter S. Wegener, Kyrkan lever, Gummessons)”
Ja, behöver vi flera vittnen ??? Tack SÅ !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Borde ändå inte Petrus förtydliga sig om han nu menar det du säger att han menade fastän han sa det jag sa att han sa?
SLUT CITAT
SVAR: Så kan man säga om var enda vers. Men allt kan ju inte sägas i varje vers, utan man måste se till Bibelns samlade budskap.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Som sagt ni står nära Bibel kritiken- och den historisk kritiska forskningen.
Själv tror jag Bibeln är Guds Ord, därför anser jag att människor som Jonas Gardell och KG Hammar har fel i sina tolkningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
Visst kan det i vår tid vara svårt för både judar och andra att ta emot ett omvändelsens budskap som innebär ett dop i vatten till syndernas förlåtelse, men det var ändå vad man – gick man ur huse – för att göra under den dopväckelse som leddes av Johannes döparen. Något som säger mig att judarna under den tiden inte var så helt främmande för tanken att deras kommande Messias var HERREN (JHVH) som Johannes döparen nu enligt profetian i Jesaja 40, nu beredde vägen för.
Jes. 40:3 ¶ Hör, man ropar; »Bereden väg för HERREN i öknen, banen på hedmarken en jämn väg för vår Gud.
Mark. 1:
1 ¶ Detta är begynnelsen av evangelium om Jesus Kristus, Guds Son.
2 Så är skrivet hos profeten Esaias: »Se, jag sänder ut min ängel framför dig, och han skall bereda vägen för dig.
3 Hör rösten av en som ropar i öknen: ‘Bereden vägen för Herren, gören stigarna jämna för honom.’»
4 I enlighet härmed uppträdde Johannes döparen i öknen och predikade bättringens döpelse till syndernas förlåtelse.
5 Och hela judiska landet och alla Jerusalems invånare gingo ut till honom och läto döpa sig av honom i floden Jordan, och bekände därvid sina synder.
6 Och Johannes hade kläder av kamelhår och bar en lädergördel om sina länder och levde av gräshoppor och vildhonung.
7 Och han predikade och sade: »Efter mig kommer den som är starkare än jag; jag är icke ens värdig att böja mig ned för att upplösa hans skorem.
8 Jag döper eder med vatten, men han skall döpa eder med helig ande.»
Matt. 3:
1 ¶ Vid den tiden uppträdde Johannes döparen och predikade i Judeens öken
2 och sade: »Gören bättring, ty himmelriket är nära.»
3 Det var om denne som profeten Esaias talade, när han sade: »Hör rösten av en som ropar i öknen: ‘Bereden vägen för Herren, gören stigarna jämna för honom.’»
4 Och Johannes hade kläder av kamelhår och bar en lädergördel om sina länder, och hans mat var gräshoppor och vildhonung.
5 Och från Jerusalem och hela Judeen och hela trakten omkring Jordan gick då folket ut till honom
6 och lät döpa sig av honom i floden Jordan, och bekände därvid sina synder.
Jes. 40:3 ¶ Hör, man ropar; »Bereden väg för HERREN i öknen, banen på hedmarken en jämn väg för vår Gud.
Vi vet att Johannes döparen kom i Elia ande och kraft för att bereda vägen för Messias samtidigt som att profetian i Maliki kommer att fullbordas i och med HERREN Jesu tillkommelse i ändens tid.
Mal. 4:
5 Se, jag skall sända till eder profeten Elia, förrän HERRENS stora och fruktansvärda dag kommer.
6 Och han skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till deras fäder, för att jag icke, när jag kommer, skall slå landet med tillspillogivning.
Jes. 40:
1 ¶ Trösten, trösten mitt folk, säger eder Gud.
2 Talen ljuvligt till Jerusalem och prediken för det, att dess vedermöda är slut, att dess missgärning är försonad och att det har fått dubbelt igen av HERRENS hand för all sina synder.
3 ¶ Hör, man ropar; »Bereden väg för HERREN i öknen, banen på hedmarken en jämn väg för vår Gud.
4 Alla dalar skola höjas och alla berg och höjder sänkas; vad ojämnt är skall jämnas, och vad oländigt är skall bliva slät mark.
5 HERRENS härlighet skall varda uppenbarad, och allt kött skall tillsammans se den. Ty så har HERRENS mun talat.»
6 Hör, någon talar: »Predika!», och en annan svarar: »Vad skall jag predika?» »Allt kött är gräs och all dess härlighet såsom ett blomster på marken.
7 Gräset torkar bort, blomstret förvissnar, när HERRENS andedräkt blåser därpå.
8 Gräset torkar bort, blomstret förvissnar, men vår Guds ord förbliver evinnerligen.»
9 ¶ Stig upp på ett högt berg, Sion, du glädjens budbärarinna; häv upp din röst med kraft, Jerusalem, du glädjens budbärarinna: häv upp den utan fruktan, säg till Juda stöder: »Se, där är eder Gud!»
10 Ja, Herren, HERREN kommer med väldighet, och hans arm visar sin makt. Se, han har med sig sin lön, och hans segerbyte går framför honom.
Maranata!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Huvudorsaken till att judarna fortfarande förkastar Jesus som Messias är att Messias förväntas återförena dem med de tio förlorade stammarna.
Johannes ger också en inblick i hur judarna resonerade på Jesu tid:
”Översteprästerna och fariseerna kallade då samman Stora rådet och sade: ”Vad gör vi? Den här mannen gör många tecken. Om vi låter honom hålla på så här, kommer alla att tro på honom, och sedan kommer romarna och tar ifrån oss både vårt tempel och vårt folk.” En av dem, Kajfas, som var överstepräst det året, sade till dem: ”Ni förstår ingenting. Inser ni inte att det är bättre för er att en man dör i folkets ställe än att hela folket går under?” Detta sade han inte av sig själv, utan som överstepräst det året profeterade han att Jesus skulle dö för folket. Ja, han skulle inte bara dö för folket utan också för att samla och förena Guds kringspridda barn. Från den dagen överlade de om att döda honom.” (Joh 11:47-53)
Som du ser så var frågan om att förena de kringspridda på dagordningen redan då. Översteprästen profeterade ju att Jesus skulle samla dem. Och enligt Johannes så var det inget han sa av sig självt.
Att motarbeta det som Messias enligt bibliska utsagor skall göra är naturligtvis antikristligt (=antimessianskt).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Att klistra på sektlappar på debattmotståndaren är ett simpelt handlande. Tack på förhand.
SLUT CITAT
SVAR: Det var inte alls ämnat som något debattknep, sånt ligger inte för mig. Men det är min absolut ärlig uppfattning att så länge MFS förnekar att Jesus är Gud, vilket man ju tydligt förnekar, så kan jag omöjligen betrakta er som en del av kristenheten. Vi saknar ju det viktigaste av alla gemensamma grunder.
Men har jag förstå er rätt så vill ni inte heller själva bli betraktade som en del av kristenheten eller ens räknas som kristna. Och i det har ni ju då ytterligare en beröringspunkt med Jehovas Vittnen, som inte heller de vill räkna sig som en del av kristenheten, utan menar sig ensamma vara Guds sanna folk.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Men när ni ser detta, hur kan det ha sig att ni fortfarande inte bekänner att Jesus är Gud kommen i köttet?”
- Vad skulle det vara utifrån det jag skrev som visar att Yeshua är den Evige Guden???
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Pastor Bernt, om jag skulle ifrågasätta Jesu uppståndelse från de döda, hur skulle du då gå tillväga?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Som sagt ni står nära Bibel kritiken- och den historisk kritiska forskningen.
Själv tror jag Bibeln är Guds Ord, därför anser jag att människor som Jonas Gardell och KG Hammar har fel i sina tolkningar.”
- Står man bibelkritiken nära bara för att det går att översätta en vers på ett annat sätt än den du fastnat för? Nu är du väl ändå osaklig och t o m oförskämd.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:52 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Pastor Bernt, om jag skulle ifrågasätta Jesu uppståndelse från de döda, hur skulle du då gå tillväga? slut citat
SVAR: jag svarar på den frågan i 500-salen.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Du kan din Bibel tillräcklig bra för att se att denna unika Sonen har egenskaper som endast Israels Gud kan ha (ett lite exempel- t.ex förlåta synder), och du kan din Bibel tillräcklig bra för att förstå att frälsningen finns/är hos Herren ((JHVH) allena, skriften säger ju trotts allt ”Vänd er till mig och bli frälsta, ni jordens alla ändar, ty jag är Gud och det finns ingen annan.”
Då vet du också innebörden i orden: ”för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden och under jorden/ Hos ingen annan finns frälsningen. Inte heller finns det under himlen något annat namn, som givits åt människor, genom vilket vi blir frälsta.”
Vänliga hälsningar,
Michael
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 5:10 e m Citera och svara denna kommentar
Om Euphemia:
The Council of Chalcedon was the fourth Ecumenical Council of the Christian Church which took place in the city of Chalcedon in the year 451. It repudiated the Eutychian doctrine of monophysitism, and set forth the Chalcedonian Creed, which describes the ”full humanity and full divinity” of Jesus Christ, the Second Person of the Holy Trinity.
The council sat in the cathedral consecrated in her name. Present at the council were 630 representatives from all the local Christian Churches. Both the Monophysite and Orthodox parties were well-represented at the council, so the meetings were quite contentious, and no decisive consensus could be reached. Patriarch Anatolius of Constantinople suggested that the council submit the decision to the Holy Spirit, acting through Saint Euphemia.
Both parties wrote a confession of their faith and placed them in the tomb of the saint Euphemia which was sealed in the presence of the emperor Marcian (450-457), who placed the imperial seal on it and set a guard to watch over it for three days. During these days both sides fasted and prayed. After three days the tomb was opened and the scroll with the Orthodox confession was seen in the right hand of St Euphemia while the scroll of the Monophysites lay at her feet.
This miracle is attested by a letter sent by the council to Pope Leo I:
”For it was God who worked, and the triumphant Euphemia who crowned the meeting as for a bridal, and who, taking our definition of the Faith as her own confession, presented it to her Bridegroom by our most religious Emperor and Christ-loving Empress, appeasing all the tumult of opponents and establishing our confession of the Truth as acceptable to Him, and with hand and tongue setting her seal to the votes of us all in proclamation thereof.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Euphemia
Man lade alltså lappar med de olika lärorna i graven hos ett dött helgon. Lät lapparna ligga i graven under tre dygn med vakter. Båda sidor fastade och bad för att deras lapp skulle vinna. Lappen med metodistpastorns slagord låg efter tre dagar vid det döda helgonets högra hand, medan motståndarnas lapp låg vi det döda helgonets fötter.
Jo, vad är en apostel Johannes emot ett dött helgon?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 5:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Jo, jag vet allt detta. Jag vet också att allt detta har blivit givet till Yeshua eftersom han är hans Smorde.
Du ställer frågor utifrån ett annat paradigm än det bibeln har och får då också svar enligt ditt paradigm.
Så länge som du inte kan se eller acceptera att bibeln har ett paradigm av representation, så får du ha en bibel som motsäger sig själv.
Jag har visat dig att Stefanus hade detta representationstänkande eftersom han sade att det var en ängel (ett sändebud) som presenterade sig som YHWH. Att Yeshua är Guds son har enligt bibeln inte med att ha samma substans eller ”homousis” som YHWH, det har med position och ställning att göra.
Alla knän skall böja sig ”i Jesu namn” för att Gud Fadern skall äras.
Shabbat shalom!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Om du läser evangelierna så vill du nog se att Jesus t.ex förlåter synder- INNAN upphöjelsen, något som enligt Skriften endast Gud själv kan göra.
Och att Gud förnedras (självmant) genom att bli som en människa, leva under lagen- för att till slut ge sitt liv i ett ställföreträdande offer, är det inte självklart att denna Gud efter förnedringen också måste upphöjas till sin rätta ställe?
Till vilken av människorna har Gud någonsin sagt:
Du är min Son, jag har i dag fött dig?
Eller:
Jag skall vara hans Fader,
och han skall vara min Son?
Till vilken av änglarna har Gud någonsin sagt:
Du är min Son, jag har i dag fött dig?
Eller:
Jag skall vara hans Fader,
och han skall vara min Son?
Heb 1:
8 Men om Sonen säger han:
Gud, din tron står i evigheters evighet,
och rättens spira är ditt rikes spira.
9 Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet.
Därför, Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder.
10 Och:
Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk.
11 De skall gå under, men du förblir.
De skall alla nötas ut som en klädnad.
12 Som en mantel skall du rulla ihop dem,
och som en klädnad skall de bytas ut.
Men du är densamme, och dina år har inget slut.
13 Till vilken av änglarna har han någonsin sagt:
Sätt dig på min högra sida,
tills jag har lagt dina fiender
som en fotpall under dina fötter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 8th, 2010 at 10:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
”Ni förstår ingenting. Inser ni inte att det är bättre för er att en man dör i folkets ställe än att hela folket går under?” Detta sade han inte av sig själv, utan som överstepräst det året profeterade han att Jesus skulle dö för folket. Ja, han skulle inte bara dö för folket utan också för att samla och förena Guds kringspridda barn.
…
Som du ser så var frågan om att förena de kringspridda på dagordningen redan då. Översteprästen profeterade ju att Jesus skulle samla dem. Och enligt Johannes så var det inget han sa av sig självt.”
Som jag uppfattar det så är ”Ja, han skulle inte bara dö för folket utan också för att samla och förena Guds kringspridda barn” inte något som översteprästen säger, utan det är författaren till Johannes evangelium som förklarar detta faktum.
Eller uppfattar jag det fel?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:08 f m Citera och svara denna kommentar
Ett kort förtydligande: Om någon mer än haggaj missförstod mitt tack till ett antal kommentatorer som i min mening hållit flaggan i topp v.g. denna diskussion (om Jesu gudom) så gäller det inte kampen att skicka dem till helvetet som har en annan syn på Jesus.
Var det någon mer som trodde det?
Mvh Daniel / Boston flygplats
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:12 f m Citera och svara denna kommentar
MTC,
Så du menar att man håller flaggan i topp om man menar att Jesus var 100% YHWH och 100% av YHWH?
Sådant brukar kallas onenessteologi. Något du och metodistpastorn flaggar för, kanske …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:17 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Amen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
Känner inte igen termologin du skriver; ”Jesus var 100% YHWH och 100% av YHWH?” Det får Berndt själv förklara i det fall han sagt så. Det jag refererat till är att Gud tog sin boning i Jesus kontra Jesus-som-ambassadör-läran
Förstår att vi brände varandra på bål över dessa typer av frågor för några hundra år sedan…
Om du slutar läsa mellan raderna hela tiden så blir det lättare att föra en diskussion.
LÄS KOMMENTAREN IGEN tack. Den har inget med ditt och Berndts käbbel att göra.
Går på planet nu och kan inte deltaga på ett tag.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:24 f m Citera och svara denna kommentar
Haggaj:
Självklart är Jesus 100% Gud, 100% människa samt 100% Vägen-Sanningen-Livet. Man måste vara förvirrad om man läser Bibeln o inte ser detta…inte till 100% , men ändå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:28 f m Citera och svara denna kommentar
Prophetone,
du får svar på min blogg kl 12.00 imorgon.
http://www.mamres.net/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:29 f m Citera och svara denna kommentar
Min bekännelse är att Jesus är 100% Gud och 100% människa – sann Gud, sann människa. Inget annat. Det har jag skrivit så många gånger så ”det går icke räkna dem alla”
Haggajs omskrivning har jag inget att göra med.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:45 f m Citera och svara denna kommentar
Metodistpastorn,
Även du får ett svar imorgon kl 12:00 påp min blogg.
http://www.mamres.net/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 12:45 f m Citera och svara denna kommentar
Jag hoppas att ni alla verkligen har läst det Fred Örtegren skrev i denna fråga om Jesus och vem han är för det var verkligen något som sätter fingret på det som är det mest centrala i tron och bekännelse av Jesus, vem Han är och hans verk. Läs Fred Örtegrens inlägg här:
http://aletheia.se/2009/12/24/500-salen-ny/comment-page-6/#comment-152320
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 6:25 f m Citera och svara denna kommentar
1 Tim. 6:3 Om någon förkunnar främmande läror och icke håller sig till sunda ord — vår Herres, Jesu Kristi, ord — och till den lära som hör gudsfruktan till, 4 då är han förblindad av högmod, och detta fastän han intet förstår, utan är såsom från vettet i sitt begär efter disputerande och ordstrider, vilka vålla avund, kiv, smädelser, ondskefulla misstankar 5 och ständiga tvister mellan människor som äro fördärvade i sitt sinne och hava tappat bort sanningen, människor som mena att gudsfruktan är ett medel till vinning.
2 Tim. 2:11 Detta är ett fast ord; ty hava vi dött med honom, så skola vi ock leva med honom; 12 äro vi ståndaktiga, så skola vi ock få regera med honom Men förneka vi honom, så skall ock han förneka oss; 13 äro vi trolösa, så står han troget fast vid sitt ord Ty han kan icke förneka sig själv. 14 Påminn dem om detta, och uppmana dem allvarligt inför Gud att icke befatta sig med ordstrider; ty sådana gagna till intet, utan äro allenast till fördärv för dem som höra därpå. 15 Sträva med all flit efter att själv kunna träda fram inför Gud såsom en som håller provet, en arbetare som icke behöver blygas, utan rätt förvaltar sanningens ord. 16 Men undfly oandligt och tomt prat. Ty de som befatta sig med sådant komma att gå allt längre i ogudaktighet, 17 och deras tal skall fräta omkring sig såsom ett kräftsår.
Sela!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 11:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Jag glömde tillägga …
Och allt folket sade: ”Herre, icke är det väl jag!”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru citerar från 1 Tim:
”Om någon förkunnar främmande läror och icke håller sig till sunda ord — vår Herres, Jesu Kristi, ord — och till den lära som hör gudsfruktan till, 4 då är han förblindad av högmod, och detta fastän han intet förstår, utan är såsom från vettet i sitt begär efter disputerande och ordstrider, vilka vålla avund, kiv, smädelser, ondskefulla misstankar 5 och ständiga tvister mellan människor som äro fördärvade i sitt sinne och hava tappat bort sanningen, människor som mena att gudsfruktan är ett medel till vinning.”
Med läran som hörde gudsfruktan till på den tiden menades inte den lära som kom att utvecklas i de sex ekumeniska konsilierna. Det förhåller sig precis tvärtom. Paulus är ju profetisk och ser vilka strider som kommer efter det att han och apostlarna lämnat jordelivet. Ni kan själva läsa vad bibeln ger för exempel på människor som varit gudfruktiga:
”Obadja var en mycket gudfruktig man.” (1 Kung 18:3)
”Vad som mer finns att säga om Hiskia och om hans gudfruktiga gärningar, det är skrivet i ”Profeten Jesajas, Amos sons, syner”, i boken om Judas och Israels kungar.” (2 Krön 32:32)
”På den tiden fanns i Jerusalem en man som hette Simeon. Han var rättfärdig och gudfruktig och väntade på Israels tröst” (Luk 2:25)
”Och då man skildes åt, följde många judar och gudfruktiga proselyter med Paulus och Barnabas, som talade till dem och uppmanade dem att förbli i Guds nåd.” (Apg 13:43)
Om någon förkunnar främmande läror som inte hör till de gudfruktiga – exempelvis Obadja, Hiskia, Simeon eller de gudfruktiga proselyterna – då blir de förblindade av högmod. En proselyt är förresten en person som konverterat till judendomen.
Bra Kjell att du tog upp detta! Det är ju närmast en exakt beskrivning av det vi ser.
Om ni vill läsa mer om lärorna på de sex ekumeniska koncilierna kan ni gör det på:
http://www.mamres.net/?p=505
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 7:39 e m Citera och svara denna kommentar
2 Mos.3:14-15 ”Elohim sade till Moshè: ”Jag skall vara den jag kommer att vara.” Och han sade vidare: ”Så skall du säga till Israels barn: ”Jag skall vara” har sänt mig till er.” Och Elohim sade ytterligare till Moshè: ”Så skall du säga till Israels barn: Den Evige, era fäders Elohim, Avrahams Elohim, Jitschaks Elohim och Jaakovs Elohim, har sänt mig till er. Detta skall vara mitt namn för evigt och så skall man kalla mig från släkte till släkte.
”Jag skall vara den jag kommer att vara – Ehijé asher ehijé”
Roten till ordet Ehijè är ”hajà”[9] (he, jud, he), som betyder: ”vara”, ”finnas”, ”existera”, ”ha”, ”äga”, ”göra sig”, ”bli”, ”förvandlas till”, ”förändras till”, ”ställa sig”, ”tillhöra”, ”tjäna som”.
Roten till namnet JHWH är “havà”[10] (he, vav, he), som betyder: ”vara”, ”finnas”, ”existera”, ”bli”, ”hända”.
Ordet JHWH[11] (Jud, He, Vav, He) hör samman med ”hajà” och ”havà”. JHWH är hifil-formen av verbet havà vilket innebär att han är (i evighet), han lever (och kan inte dö) och han ger liv (och gör så att allt levande existerar). Han är den som existerar av sig själv, den ende som verkligen är, ojämförbar, utan gräns, självtillräcklig, evig och oföränderlig.” Ur Parashà 13.
Alltså Gud är OFÖRÄNDERLIG. Han säger Jag ÄR.
Om vi ser på Joh. 8:24, så säger Jesus Messias…”Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder….” (SE ovan att detta ord också betyder ”tjäns som”)
Efter bara några kapitel så är scenen en helt annan för Jesus i Joh.19:33 ” När de därefter kom till Jesus och såg att han redan VAR DÖD, krossade de inte hans ben…” ´Nu ÄR han inte längre, utan VAR…alltså var Messias tjänst ”att tjäna” som YHWH.
Guds kunskap finns i toràn, där finner vi Ordets ursprung och betydelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 7:56 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: alltså var Messias tjänst ”att tjäna” som YHWH. SLUT CITAT
SVAR: Ta det inte som en provokation, men jag känner en sådan sorg över din slutsats. Tänk om du kunde ta till dig att Jesus verkligen inte bara representerar Jahvé, utan ÄR Jahvé.
Ifall du inte har läst Fred Örtegrens suveräna utläggning som han gav så gör det. Här är länken:
http://aletheia.se/2009/12/24/500-salen-ny/comment-page-6/#comment-152320
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 8:02 e m Citera och svara denna kommentar
Jes. 41:4 :”Vem har planerat och utfört detta? Det är han som från begynnelsen kallade fram människors släkten. Jag, den Evige, är den förste och med de sista. Jag är denne Gud.”
Utdrag fr. Parashà 13. kommentar Ketriel Blad.:
”Detta lär oss att den Evige inte befinner sig inom tiden. Han är den förste och samtidig är han med de sista. Han är just nu närvarande i Edens lustgård när Adam äter av den förbjudna frukten. Han är just nu närvarande när hans Son utgjuter sitt blod på träet. Han är närvarande vid Messias´ andra tillkommelse och vid den eviga domen. Han är i det förflutna, nutiden och i framtiden, samtidigt. Han behöver inte förutse framtiden, han är i framtiden. Han är den förste och han är samtidigt med de sista.
Det betyder att han inte behövde se tillbaka och in i framtiden när Messias dog för alla människor. Han var närvarande i alla människors liv som hade levat, som levde vid det tillfället och som kom att skapas i framtiden. Eftersom han är, kunde han förflytta synderna från alla människor i dåtiden, nutiden och framtiden och lägga in dem i Sonens kropp så att han kunde dö för alla utan undantag.
Fadern ser alltså just nu Yeshuas blodiga död för din och min skull. Hans död är alltid närvarande inför den himmelska tronen. På grund av den döden kan du och jag komma inför nådens tron. På grund av att HAN ÄR, kan vi vara tillsammans med honom och få del av hans liv i evighet. Välsignat vare hans eviga Namn! ” AMEN !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
En läsvärd länk som visar på vidskepelse och obeskrivligt hat mot judarnas Messias…för dessa ”lärde” nonchalerade ALLT det toràn, Profeterna och Skrifterna förutsagt om Messias.
Därför måste egna lögner fabriceras.
http://www.mamres.net/?p=505#comment-392
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Tack Berndt.
Välsignelser / e.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Det jag refererat till är att Gud tog sin boning i Jesus kontra Jesus-som-ambassadör-läran”.
- Det är inget ”contra”, utan samma sak.
”Gud var i Messias, försonande världen med sig själv”, står det. Yeshua gjorde inget av sig själv, utan ”Gud var med honom”. Hur var Gud med honom? Genom sin Ande. Att komma i den Eviges namn, kan ses som att vara hans representant fullt ut.
Den som uppenbarade sig i den brinnande busken var ett Herrens representant eller sändebud (ängel).
”Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske.” 2 Mos. 3:2
Så vad är problemet?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 9th, 2010 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Problemet är att man saxar och klistrar allt eftersom det passar än själv, istället för att läsa in som det står. Läsar men hela 2 Mos 3- så är det helt självklart att Herrens ängel- var Herren själv (kanske därför Adventisterna har missuppfattat- och tror Jesus är ärkeängeln Mikael).
Om ni har rätt, så har kristna gjort fel tolkningar i alla tider. Men jag tror snarare den tidiga kyrkan fram till i dag har rätt i sin tolkning om Jesu som person- dvs Jesus som sann Gud och sann människa, det är Skriftens klara och tydliga lära.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 12:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Läser man hela 2 Mos 3- så är det helt självklart att Herrens ängel- var Herren själv.
Men jag tror snarare den tidiga kyrkan fram till i dag har rätt i sin tolkning om Jesu som person- dvs Jesus som sann Gud och sann människa, det är Skriftens klara och tydliga lära.”
- Jag tror inte att Herren är en ängel, det får vara måtta på galenskaperna. Om du läser som det står så ser du att det var en Herrens ängel. Att ett ”sändebud” är Herren själv trodde nog inte ens Luther.
Här kan du läsa hur man kom fram till att Jesus är sann Gud och sann människa.
http://www.mamres.net/?p=510
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ´
Problemen är många. Ett av dem är att ni försöker tolka världhistoriens största mirakel genom glasögonen av ett andligt ledarskap som ännu inte tagit emot Yeshua som Messias…..
Kan du förklara vad skillnaden på er Jesus och Jehovas Vittnes Jesus är, bortsett från att de namnger ängeln som Mikael och inte är intresserade av judendom och muntlig torah i någon större utsträckning?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Du är mycket arrogant, min vän. Du för verkligen inte samtalet framåt.
Vi har ingen egen Jesus, han är för stor och mäktig för att ägas av en förening som verkar för att stödja den messianska torárörelsen.
Vi har satt tro till den Messias som apostlarna förkunnade och de hade redan Abraham, Isak och Jakobs Gud som sin ende Gud. Varken Yeshua eller någon annan behöver någon mer Gud. Det räcker med en Gud Fadern och en Herre Yeshua.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 1:12 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Problemen är många.”
- Jag kan glädja dig att vi skickat frågan om det finns ett samband mellan Joh. 8:24 och 2 Mos. 3:14, till läraren i hebreiska vid Göteborgs universitet. Jag återkommer när vi fått svar.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 2:23 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: att vi skickat frågan om det finns ett samband mellan Joh. 8:24 och 2 Mos. 3:14, till läraren i hebreiska vid Göteborgs universitet. Jag återkommer när vi fått svar.
SVAR: Bra! Men kom samtidigt ihåg, vilket du säkert är väl medveten om, att förståelse av Bibliska ”andliga” sanningar aldrig kan reduceras ned till grammatik och och ordanalys, utan att det alltid måste finnas en princip där Skrift får förklara Skrift. Och därför kan många gånger den enkla olärda ”drängen” ha en bättre förståelse av Skiften än vad den lärde teologiprofessorn har
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Predikade du idag om treenigheten?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Predikade du idag om treenigheten?
SVAR: Jag predikar ALLTID om Treenigheten, även om jag sällan använder just det språkliga begreppet.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Jag har troligen varit med betydligt längre i frikyrkliga sammanhang än du och jag har aldrig hört en enda predikan om treenigheten. Men på senaste tiden har de varit legio av någon outgrundlig anledning.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 2:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Detta är en förståelse av Hebr. 1:10:
http://forskaiskrifterna.se/index/Jesus_-_Gud_eller_gud_files/Hebreerbrevet%201.10-12.pdf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Frågan var inte sakasm SÅ. En hjärlig undran:
Kan du förklara vad skillnaden på er Jesus och Jehovas Vittnes Jesus är, bortsett från att de namnger ängeln som Mikael och inte är intresserade av judendom och muntlig torah i någon större utsträckning?
VAD SKILJER?????
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Daniel, jag tror inte du kommer få något svar på den frågan. Den gör det nämligen så uppenbart att Jesus för MFS och Jehovas Vittnen är ett väsen AV NÅGOT SLAG vid sidan av Gud. Det gör man i och för sig ingen hemlighet av att man så tror, men det är ju viktigt för andra att den saken blir klarlagd – MFS precis som Jehovas Vittne har en annan Jesus än vad kristenheten genom 2000 år bekänt. Det kan inte nog tydligt understrykas och får inte ”dribblas bort” som SÅ gör i ett annat inlägg.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Skriver på Berndts påpekande. Det finns krafter som vill reducera Gudomens hemlighet till ”grammatik och och ordanalys” som Bernt påpekar.
SÅ tramsar sig men visar samtidigt hur man tänker inom MFS. Vi vet ju alla att det kvittar vad utomstående källor skulle hävda. Om tanken eller påståendet inte stöds av Ketriel har det inget värde.
SÅ: Svara nu på min fråga om skillnaden mellan er syn på Jesus och Jehovas Vittnen…
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 4:06 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jag har troligen varit med betydligt längre i frikyrkliga sammanhang än du och jag har aldrig hört en enda predikan om treenigheten. Men på senaste tiden har de varit legio av någon outgrundlig anledning.
SVAR: Om du tänker efter så kanske du förstår varför det på senare år blivit vanligare (om det nu är så)….
Att Gud ÄR Treenig har varit (och förhoppningsvis är) en fullständig självklarhet i ”frikyrkliga sammanhang”. Jag är uppvuxen i Pingströren och varit aktiv i Metodistkyrkan sedan 20 årsåldern, men ALDRIG har jag hört någon ens antyda att Jesus (eller den Helige Ande) skulle vara väsen vid sidan av Gud. Istället så har begrepp som Fader, Son, Helig Ande används som synonyma med GUD.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 4:50 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Menar du verkligen att du aldrig hört en enda predikan om treenigheten? Här i Sverige, eller? Fastän jag inte är uppväxt i ett kyrkligt hem, kände jag som barn till det! Hur det nu kan komma sig, om det inte varit för att det ändå ingår i trosbekännelsen, predikades redan på söndagsskolan (pingst) och förmodligen framgick annorstädes också. Ursäkta, men jag har svårt att tro dig faktiskt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 8:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Bra! Men kom samtidigt ihåg, vilket du säkert är väl medveten om, att förståelse av Bibliska ”andliga” sanningar aldrig kan reduceras ned till grammatik och och ordanalys, utan att det alltid måste finnas en princip där Skrift får förklara Skrift. Och därför kan många gånger den enkla olärda ”drängen” ha en bättre förståelse av Skiften än vad den lärde teologiprofessorn har”.
- Var lugn. Jag vet att det behövs lite mysterier och döda helgon också.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 8:37 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Kan du förklara vad skillnaden på er Jesus och Jehovas Vittnes Jesus är, bortsett från att de namnger ängeln som Mikael och inte är intresserade av judendom och muntlig torah i någon större utsträckning?”
- Jag har redan svarat att vi inte har någon egen Jesus, och jag uppfattar din fråga som en skymf.
Eftersom jag inte vet vad JV undervisar och bryr mig inte heller om att ta reda på det, så får du nöja dig med att läsa det som öppet redovisas på vår hemsida.
http://www.messianskaforeningen.se/faith.htm
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 8:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: – ”Jag har redan svarat att vi inte har någon egen Jesus”. SLUT CITAT
SVAR: Det förvånar mig att du påstår det, för även utifrån er lära borde du väl kunna hålla med om att det inte är samma Jesus vi talar om?! Vi (kristenheten i 2000 år) talar om Jesus som Gud, fullt ut, medan ni inte erkänner honom som Gud. Då kan man väl inte säga att det är samma Jesus vi talar om?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Bibelns Yeshua Messias förändras inte i takt med olika teologier om honom. Jag tror på den Messias som apostlarna förkunnade och du har inte kunnat bevisa utifrån Skriften att dina villkor för frälsning har stöd i Skriften.
Vi har aldrig påstått att den som tror på treenigheten skulle gå förlorad för Guds rike, men en upprättad gudsförståelse har med upprättelsens tider att göra. Jag har skrivit spaltkilometrar och redogjort för det som vi ser som bibelns Messias så dina antydningar om att jag skulle gömma undan något är inte sant.
Vi i MFS vill vandra i ljuset och går öppet tillväga och har inget att dölja. Det enda som begränsar din kunskap om vår undervisning är din lathet att läsa.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 9:29 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jag tror på den Messias som apostlarna förkunnade och du har inte kunnat bevisa utifrån Skriften att dina villkor för frälsning har stöd i Skriften.SLUT CITAT
Jo, jag har gett många bibelcitat på att det är Bibelns Jesus, Jahvé, man måste tro på för att bli frälst.
Men, kära SÅ, ni i MFS villkorar ju också i så fall frälsningen till att ha ”rätt tro”. Så här skriver ni på er hemsida:
”Men lydnad för vissa bud i lagen är en förutsättning för frälsning, som att tro att Israels Elohim är den ende Elohim som finns och tro på den utlovade Profeten, som är Messias Yeshua.” SLUT CITAT
Nu vill jag gärna veta vad som ger er rätt att säga att ni i Bibeln ser villkor för frälsning, medan ni förfasar er när jag säger att jag anser att Bibeln villkorar fräsningen till att det är just BIBELNS Jesus, Jahvé, man måste tro på för att bli frälst. Alltså, jag har fått höra att jag dömer människor till helvetet, men är det inte det ni också i så fall gör med era villkor för frälsning?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Nu vill jag gärna veta vad som ger er rätt att säga att ni i Bibeln ser villkor för frälsning, medan ni förfasar er när jag säger att jag anser att Bibeln villkorar fräsningen till att det är just BIBELNS Jesus, Jahvé, man måste tro på för att bli frälst. Alltså, jag har fått höra att jag dömer människor till helvetet, men är det inte det ni också i så fall gör med era villkor för frälsning?”
- Läs det jag skrev en gång till, så ser du att jag skrev ”dina villkor för frälsning”.
Bibeln ställer upp tydliga villkor för frälsning, så mycket vet du väl. 1 Kor. 15.1-11 visar på vad frälsningsbudskapet innehöll som alla apostlarna förkunnade.
MFS: ”Men lydnad för vissa bud i lagen är en förutsättning för frälsning, som att tro att Israels Elohim är den ende Elohim som finns och tro på den utlovade Profeten, som är Messias Yeshua.”
Budet om att tro att Israels Gud är den ende Guden är det första budet av de tio. Att tro på den utlovade profeten som skulle vara lik Mose, är ett annat frälsningsgrundande bud. Det innebär ju att tro på Yeshua eller Jesus som du föredrar att kalla honom.
Det finns alltså bud som måste hållas för att bli frälst. Ett annat bud som är viktigt är det Yeshua gav oss: ”Tro på Gud, tro också på mig”. Han sa inte: ”Tro på mig som Gud”.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Till MTC och M-pastor Bernt mfl.mfl.:
Har ni svårt att läsa innantill och svaren som SÅ ger?
Varför VILL ni inte ändra på er ?
Du Bernt insinuerar ju gång på gång att MFS lära inte ger frälsning och är därmed falsk, men läs SÅ:s många klara och öppna svar.
Jag är mycket kritisk till denna onödiga kritik!!! av MFS då vi (dom flesta som skriver inlägg här på A:a) har sett Torán öppna sig på ett underbart sätt och där Ketriel Bladhs undervisning tillhör créme de la créme.
Men vi tillsammans är en relativt liten grupp så varför inte hålla samman och motverka splittring.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 10th, 2010 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
@kent pettson: ”Varför VILL ni inte ändra på er ?
Du Bernt insinuerar ju gång på gång att MFS lära inte ger frälsning och är därmed falsk”
SVAR: Jag hoppas att jag inte bara ”insinuerar” att MFS´ lära är falsk och leder bort från den ende sanne Frälsaren – Jesus Kristus, Jahvé i människogestalt. Jag hoppas att jag har sagt det i klartext.
Du frågar varför vi inte vill ändra på oss – och vi är ju då alltså kristenheten i 2000år som skulle ändra sig för den sektliknade gruppen MFS lärosystem? Ja, ursäkta men din fråga blir ju nästan tragikomisk.
Det finns onekligen många lärostrider som är onödiga, men ”striden” (eller vad vi ska kalla det) om att försvara tron på att Jesus är GUD, är så ofantligt viktig, eftersom allt vad vår frälsning gäller står och faller med att Jesus fullt ut är sann Gud och sann Människa.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 2:09 e m Citera och svara denna kommentar
Sjukt många kommentarer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Yoel:
Här finns mer som är sjukt :
http://www.mamres.net/?p=510#comment-425
” Det ekumeniska mötet i Kalcedon 451 hölls i samma kyrka som relikerna av martyren Euphemia förvarades. Man hade sammankallat ett råd för att bestämma den exakta dogmatiska formuleringen om Jesu Kristi gudomliga och mänskliga natur ”.
70 år tidigare i Konstantinopel hade dessa helgondyrkare fastställt att Den Helige Ande är Gud på ett Kyrkomöte….
Den som håller fast vid denna lära som ett dött helgon sägs ha bestämt…är antagligen anti-judisk.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Ja, det är klart att du hellre håller på detta döda helgon än både Toràn…som skrev om Messias och apostlarna.
”eftersom allt vad vår frälsning gäller står och faller med att Jesus fullt ut är sann Gud och sann Människa”…säger du…precis som den döda Euphemia.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 6:17 e m Citera och svara denna kommentar
Så här skriver Svenska kyrkan om mötet i Kalcedon 451:
”När det sedan gäller synen på Kristus har traditionell teologi alltsedan 451 när det hölls ett möte i Kalcedon hävdat att Kristus på en och samma gång är sann människa och sann Gud. Hur det sedan går ihop och skall förstås har teologer diskuterat alltsedan dess.”
”När teologipoliserna vill tvinga dig att tro på saker som du inte med egna ögon kan läsa i din bibel, så kom ihåg den heliga Euphemia! ” citat från Haggaj. http://www.mamres.net/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 6:22 e m Citera och svara denna kommentar
”Enligt den ortodoxa kyrkan, så fanns det ett utbrett kätteri i form av monofysitism, som motsatte sig läran om Kristi två naturer. Vid rådet deltog 630 representanter från de olika kyrkorna. Efter utdragna diskussioner kunde man ändå inte komma till ett avgörande avtal.
Då föreslog patriarken av Konstantinopel, Anatolius, att rådet skulle överlämna beslutet om den exakta dogmatiska formuleringen om Jesu Kristi gudomliga och mänskliga natur till den helige ande, genom hans obestridliga kärl den helige Euphemia, vars reliker hade återupptäckts i samband med konsiliet. ”
Utdrag från http://www.mamres.net/ (Haggaj)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 6:36 e m Citera och svara denna kommentar
”Vid konsiliet i Kalcedon 451 bestämde man att Jesus hade två naturer som förenats utan sammanblandning, utan förvandling, oupplösligt, oskiljaktigt. De är inte på något sätt förändrade vid föreningen. Samtidigt betonar man också att Kristus är en enda hypostas” (från Haggaj’s blogg)
-HUR kan en frälst människa som bekänner sig TRO på Jesus Messias över huvud taget tro på dessa ockulta lögner som kokades ihop nära ett halvt sekel EFTER Messias död ??
SÖK Sanningen i BIBELN !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 7:03 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth avslutar sitt inlägg med orden…”SÖK sanningen i BIBELN”!..VARFÖR uppmana andra att göra det när man inte själv gör det…!
Det kallar jag för dubbla budskap!!!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Rolle:
Vad pratar du om ? Har du någon vettig förklaring ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Rolle:
Jag kallar det för ‘trippel’
dvs: SÅ, Haggaj, Elisabeth. Och över dessa svävar Blad’s ande….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Prophetone:
Bestämt börjar du lida av ålderssymptomet glömska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:18 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth:
En vettig förklaring är att läsa vad som står i Bibeln – inte vad andra tycker om Bibeln vid den o den Kyrkomötet, den o den konsiliet. Vad vi ska tro reg. Kristus står i Bibeln fullt ut – man behöver inte läsa grundspråket ej heller ha reda på den bakomliggande historiska aspekten.
För att tända ett ljus behöver jag inte veta judarnas religion, faktiskt är det SÅ att jag bara behöver en ask tändstickor o ett ljus. Sen kan jag därefter vara ett ljus i mörkret…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:20 e m Citera och svara denna kommentar
elisabeth!
Du undrar vad jag pratar om..vidare vill du ha en vettig förklaring?? Jag blir om möjligt ännu mer konfunderad?? Har någon fler än jag haft besök av Jehovas Vittnen…de anser också att Bibeln inte räcker ..utan hänvisar till andra källor som varande Guds Ord..man blir beklämd!!
Guds Ord räcker med den Helig Andes ljus och ledning…det är min vettiga förklaring.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 11th, 2010 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Man behöver inte gå till nån konsilie för att bekräfta det. Det står ju att ”Ordet blev människa”. Redan det i sig, är ”revolutionerande”. Man kan inte hjälpa att det blev så. Av allt att döma så ingår det i Guds frälsnings plan. Men om Ordet blev människa , så slutar inte Människan vara Ordet, när Han blev människa.
Försår du:)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 12:12 f m Citera och svara denna kommentar
@kent pettson:
Shalom.
Du skriver att ”Till MTC och M-pastor Bernt mfl.mfl.:
Har ni svårt att läsa innantill och svaren som SÅ ger?
Varför VILL ni inte ändra på er ?
Du Bernt insinuerar ju gång på gång att MFS lära inte ger frälsning och är därmed falsk, men läs SÅ:s många klara och öppna svar.
Jag är mycket kritisk till denna onödiga kritik!!! av MFS då vi (dom flesta som skriver inlägg här på A:a) har sett Torán öppna sig på ett underbart sätt och där Ketriel Bladhs undervisning tillhör créme de la créme.
Men vi tillsammans är en relativt liten grupp så varför inte hålla samman och motverka splittring. ”
Jag vill understryka för dig som jag gjort till andra att om du läser inledningen av min blogg-serie om Yeshua Gudom ser du att jag inte önskar sända vare sig dig eller SÅ till helvetet utan lämnar domen åt Den Evige.
Men, ni som antar en lära om att Jesus inte är Gud kommen i köttet enligt 1 Tim 3:16 (KJV samt reformationsbibeln) måste inse att 99,9 procent av kristenheten under ett antal tusen år ser på nedan vers som avgörande för människors frälsning:
Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren (YHWH) och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.
Det finns säkert ett antal teorier om varför detta bibelord inte gäller. Personligen har jag efter att ha mött både SÅ och Ketriel svårt att tro att de skulle vara påväg till helvetet och söker därför öppetsinnat efter en annan tolkning av detta ställe.
Men, du måste inse att jag är ganska ensam om denna tolkning inom kristenheten och de flesta pastorer skulle säkert inte hålla med mig i min inledning att treenighetsläran inte är frälsningasvgörande.
I mitt stilla sinne är Ketriels lära som du annamat bara en mänsklig lära som ersätter en annan mänsklig lära. Men, för andra går en skarp linje mellan KB’s Jesus som agent YHWH eller ambassadör Jesus och en Gud som uppenbarat sig som Fader, Son och Helig Ande.
Jag är övertygad om att du och de flesta MFS:are är ärliga i sitt sökande och önskar söka sanningen. Jag ber dig då att läsa lite annan litteratur än K Bladh som snöat in v.g. frågan om Yeshua Messias.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren (YHWH) och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.
That if you confess with your mouth the Master יהושע and believe in your heart that Elohim has raised Him from the dead, you shall be saved.
Det är bara reformationsbibeln som med bestämdhet hävdar att kyrios här avser YHWH, dom står tämligen ensamma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 9:22 f m Citera och svara denna kommentar
@kent pettson:
”då vi (dom flesta som skriver inlägg här på A:a) har sett Torán öppna sig på ett underbart sätt och där Ketriel Bladhs undervisning tillhör créme de la créme.”
Får mig att tänka på Livets Ord. Dom hittade väl också nån ande nånstans som öppnade Bibeln på ett underbart sätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 10:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Petrus:
Som sagt ”Det finns säkert ett antal teorier om varför detta bibelord inte gäller”
Petrus: Var hittar du grundtext för Rom 10:9 på hebreiska?
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 11:59 f m Citera och svara denna kommentar
@kent pettson: Du skrev
”Jag är mycket kritisk till denna onödiga kritik!!! av MFS då vi (dom flesta som skriver inlägg här på A:a) har sett Torán öppna sig på ett underbart sätt och där Ketriel Bladhs undervisning tillhör créme de la créme.”
Du menar väl dom som skriver flest inlägg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Det vet du likaväl som jag att den inte finns bevarad. Men det går att använda din textus receptus. Den springande punkten är vilken värdering och vilka glasögon, kyrkans eller den judiska traditionens (de som anförtrotts skrifterna) man läser kyrios igenom.
Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner herren Jesus och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.
Ett struket och ett flyttat ord och betydelsen blir en helt annan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 12:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Petrus: ”Ett struket och ett flyttat ord och betydelsen blir en helt annan. ”
Ja, klippa och klistra, stryka och ändra – är det så MFS-sympatisörerna måste göra för att vi sin teologi att gå ihop?
Eller påståenden om felöversättningar – obefintlig hebreisk grundtext, tillägg av kyrkofäderna.
Nej, ni blir tyvärr mindre och mindre trovärdiga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 12:39 e m Citera och svara denna kommentar
Rättelse: Det skulle stå ”få sin teologi att gå ihop….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 1:05 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre:
Som man känner sig själv känner man andra.
Det jag gjorde var att visa hur tunn grund reformationsbibeln vilar på. Är det någon som försöker läsa Bibeln som en bok som hänger ihop så är det den hebreiska rörelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 1:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Ärlig pingstvän:
Av naturen är jag ganska nyfiken. Därför frågar jag dig, varför kallar du dig just för ”ärlig pingstvän?”
Menar du att alla andra pingstvänner är oärliga ?
Bli inte arg, jag bara frågar….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 2:06 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Jag förstår att någon kan fundera på ”ärligheten” Självklart försöker jag vara lika ärlig som alla andra. Och anser mig inte vara något för mer än någon annan.
Ordet Ärlig i mitt nick står för något helt annat, tyvärr så är det nog bara de som vet vem jag är som ser den kristallklara kopplingen. Dessutom är jag Pingstvän.
Du får fortsätta att fundera
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 2:27 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Tack MTC för att du är klok nog att överlämna domsluten till den som dömer sant och rätt.
”Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren (YHWH) och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.”
”Det finns säkert ett antal teorier om varför detta bibelord inte gäller. Personligen har jag efter att ha mött både SÅ och Ketriel svårt att tro att de skulle vara påväg till helvetet och söker därför öppetsinnat efter en annan tolkning av detta ställe.”
- Den översättningen kom med Folkbibeln. Tidigare bekände man Jesus som Herre och man blev frälst på det.
Frågan är om Paulus avser att betona att Yeshua är den Evige, han verkar inte ha den åsikten när det gäller 1 Kor. 8:6 och 1 Tim. 2:5 eller när han konsekvent skiljer mellan ”Gud” och ”Jesus” i alla sina brev. Inte heller Johannes i Joh. 17:3.
När vi läster om hur Kornelius och hela hans hus kom till tro på Yeshua, så saknas det som kyrkan idag anser, att man måste tro att Jesus är den Evige Guden. Inte i något enda referat när det gäller apostlarnas förkunnelse ser vi att detta nämns. Det var på grund av att ”Gud smort honom” som han kunde ”göra gott och bota alla”.
”Ni känner till den förkunnelse som gick ut över hela Judeen med början i Galileen, och som följde på det dop som Johannes förkunnade: hur Gud smorde Jesus från Nasaret med den helige Andes kraft, han som gick omkring och gjorde gott och botade alla som var i djävulens våld, ty Gud var med honom. Vi är vittnen till allt han gjorde både på den judiska landsbygden och i Jerusalem. Honom hängde de upp på trä och dödade. Men Gud uppväckte honom på tredje dagen och lät honom visa sig, inte för allt folket utan för de vittnen som Gud i förväg hade utvalt, för oss som åt och drack tillsammans med honom sedan han uppstått från de döda. Och han befallde oss att predika för folket och vittna om att han är den som Gud har bestämt till domare över levande och döda. Om honom vittnar alla profeterna, att var och en som tror på honom får syndernas förlåtelse genom hans namn. Medan Petrus ännu talade föll den helige Ande över alla som hörde ordet.” Apg. 10:37-44
Varför inte använda den tolkningsnyckel som bibeln själv ger? När den Evige talar i den brinnande busken, så gör han det genom en som representerar honom, en ängel enligt texten och enligt Stefanus förståelse.
Vem bär den Eviges namn och vem kommer i det namnet? Jo, Yeshua. Den som åkallar YHWH´s namn skall bli frälst, säger profeten Joel. Frälsningen förmedlas genom den som fått namnet Frälsning. Det bröd som ger evigt liv förmedlas genom den ”himmelske Josef”, är ett gammalt uttryck som uttrycker det budskap som kallas de goda nyheterna.
Den Evige har ingen kropp och kan inte sätta sina fötter på Olivberget, men han gör det genom den han smort till detta. Yeshua har av sin Gud och Fader förhärligats och givits alla makt, men går man över gränsen och gör honom till den Evige Guden, så är det inte längre monoteism. Då går det åt en bra förklaring för att bibelns absoluta monoteism skall bevaras intakt. I det läget har man att välja mellan oneness (modalism) eller treenighet. Den sistnämnda förklaringen tog det ca 300 år av mer eller mindre blodiga strider att komma fram till, och till dags dato har man inte kunnat förklara den utan hänvisar till ett mysterium när man blir trängd.
Var välsignad min broder!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 2:33 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: ”Ja, klippa och klistra, stryka och ändra..”
- En översättning handlar till viss del om detta. Det kan var ock en som är lite insatt i bibelns grundspråk bekräfta. Avslutningen på Mark. 7:19 lyder i svensk översättning: ”.. därmed förklarade han all mat för ren”. Här har man använt sju ord för att översätta grekiskans tre ord: ”renande all mat”.
Hoppas att detta kan ge dig en liten inblick i översättarnas svåra värld.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at
[...] Konstaterar att debattens vågor på vissa bloggar fortsatt, om bl a treenighetsläran, t.ex. på Aletheia och på [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
Jag är tillbaka i bloggvärlden!
Har varit lite ledig från den ett tag.
Jag har inte orkat läsa igenom allt i den debatt som pågått här, men jag hoppas att alla förstår, att vi som är bibeltroende kristna och som bekänner oss till den traditionella kristna tron på en treenig Gud – vi gör inte detta för att vi böjer oss under kyrkofäders auktoritet och absolut inte under någon kejsares auktoritet. Vi gör det, eftersom vi efter noggrant studium av den heliga Skrift, har kommit fram till att treenighetsläran, som den formulerades under de första ca fyra, fem eller sex århundradena, är den bästa och sannaste sammanfattningen av vad Bibeln lär i dessa frågor.
Det betyder att vi inte kommit på någon bättre alternativ förklaring eller sammanfattning. Det betyder inte, att vi förmätet skulle tro oss kunna ”förklara” Gud. Det är texterna vi pratar om. Däremot ifrågasätter vi det exegetiska förståndet hos dem som med en sådan förmäten självklarhet tror sig veta bättre och som inte vill bejaka den kristna tron. Antingen måste ju de vara de som ”verkligen begriper” eller också är de väldigt ovisa.
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=481
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 4:27 e m Citera och svara denna kommentar
Och här kommer ett litet avbrott för reklam
Livedebatt om Jesu gudom kl 15 EST (=kl21 SVTid?) med Dr Michael Brown, messiastroende jude som bekänner Jesus som Herre och Gud,
http://lineoffire.askdrbrown.org/
Sprid detta till så många som möjligt – säkert ett starkt vittnesbörd av en judisk broder som mött Jesus som Herre och Gud.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Mikael!
Det betyder inte,att vi förmätet skulle tro oss
kunna ”förklara”Gud.
Jag kom att tänka på han, som sa till Jesus:Herre,tänk på mig,då du kommer
till ditt rike.Och vi vet av Jesu svar, att den
tanken räckte långt!Måtte vi aldrig glömma,
var vi i världen går,att till Guds eget hjärt den
bedjandes suckar når!
Mvh.Sven
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 6:18 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ: Vem bär den Eviges namn och vem kommer i det namnet? Jo, Yeshua. Den som åkallar YHWH´s namn skall bli frälst, säger profeten Joel.
Daniel: Intressant nog styrker det bibelord du citerar bara uppfattningen att Yeshua är YHWH kommen i köttet. Men, det beror förstås på vems tolkningsnyckel man vill använda. Det finns ett ”väsen” bakom Sten-Åke. När jag åkallar ditt namn förväntar jag mig att det är du som kommer till mig när vi möts på någon konferens nästa gång. Inte din pappa eller farfar eller något annat ”väsen”.
Joel styrker bara tesen att Yeshua Messias till sist blir ännu ett namn på samma Gud. Vi känner honom i GT såsom Elohim, Adonai eller YHWH. Genom världshistoriens största mirakel har vi även lärt känna Honom som Yeshua Messias. Det är därför jag med frimodighet kan åkalla YHWH’s Namn som är över alla andra namn; Yeshua!
Det är du käre vän och inte jag som får problem med ”att bibelns absoluta monoteism skall bevaras intakt”. Vi är ju överrens om att Guds Ord är evigt och att Gud är densamme i går, idag och evinnerligen. Då finns det inte utrymme för några andra gudar, Ketriels ambassadör eller agent Yeshua….
SÅ: ”Den Evige har ingen kropp och kan inte sätta sina fötter på Olivberget”
Daniel. I beg to differ with you. Men, vet att jag ödslar min tid.
* Om Yeshua inte är YHWH kommen i köttet är han inte längre Konungarnas Konung utan bara en prins
* Både Yeshua och YHWH kan inte vara ”den förste och den siste, alfa och omega”
* Om Yeshua inte är YHWH kommen i mänsklig gestalt ljuger YHWH, vilket vi båda är överrens om att Han inte kan göra i nedan ord i från YHWH:
Ty människornas stolta ögon skall förödmjukas, männens högmod skall bli nerböjt, och HERREN ensam skall vara upphöjd på den dagen.
Jes 2:17 Människornas stolthet skall slås ner och männens högmod förödmjukas. HERREN ensam skall vara upphöjd på den dagen,
Jes 44:24 Så säger HERREN, din återlösare, han som format dig alltifrån moderlivet: Jag, HERREN, är den som har gjort allt, den som ensam har spänt ut himlen och brett ut jorden. Vem var med mig?
Jes 45:18 Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen, han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN, och det finns ingen annan.
Var välsignad i allt!
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 7:12 e m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents
Amen!
Befriande läsning!
Som en förlossning!
”Bokstaven dödar, men Anden gör levande!” 2 Kor. 3:6
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 7:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Och här kommer ett litet avbrott för reklam”.
- Jag visste att du skulle få återfall.
Pastor Brown har skrivit en mycket bra bok om antisemitism: ”Händer röda av blod”. I övrigt är han inte mer jude än att han var en av ledarna för den s k pensacola-väckelsen.
/SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
Som vanligt försöker S-Å att vilseleda Aletheias läsare. Dr Brown är givetvis jude, se http://askdrbrown.org/about-dr-brown/ministry-profile
”I was born in New York City in 1955. My father was the senior lawyer in the New York Supreme Court, and he and my mother were as happily married as any couple that I have ever known. My upbringing was typical of many New York, Conservative Jewish children.
As a Jewish believer in Jesus, Dr. Brown is active in Jewish evangelism, debating rabbis on radio, TV, and college campuses, as well as teaching the Church about God’s eternal purposes for Israel and the Jewish people. He is also a published Old Testament and Semitic scholar, holding a Ph.D. in Near Eastern Languages and Literatures from New York University. ”
En som däremot inte är jude är din och MFS ledare Ketriel Blad, som trots detta har låtit omskurit sig och konverterat till judendom. Se Keryx nr 4/07, där det i not 46 på sid 38 står :
”Till dessa (hednaisraeler) räknar sig även S K Blad, som på grund av att hans judiska släktskap låg för långt tillbaka i tiden, för att erkännas som judisk av judarna, genomgått en konverteringsakt och sedan flera år lever som praktiserande jude.”
Engholms kritiska granskning av MFS i samma nr kan f ö rekommenderas för dem som vill veta mer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Det är du käre vän och inte jag som får problem med ”att bibelns absoluta monoteism skall bevaras intakt”.”
- Ja, jag kan notera att lösningen för dig är oneness teologi. Jag fördömer dig inte, men det är inte bibelns lära. I övrigt så är du fastlåst vid ett synsätt som gör att du skriver det du skriver.
Daniel: ”Det finns ett ”väsen” bakom Stig-Åke. När jag åkallar ditt namn förväntar jag mig att det är du som kommer till mig när vi möts på någon konferens nästa gång. Inte din pappa eller farfar eller något annat ”väsen”.”
- Ditt exempel gör ett tankefel. Eftersom jag är Stig Åke i substans så är det naturligt att jag kommer om du ropar mitt namn. Yeshua har aldrig påstått att han är den Evige, men han är den Eviges avbild. Han är ”logos” som blev människa. Om aldrig apostlarna i sina budskap nämnde att Yeshua är Gud, varför måste man då tro det?
En motfråga: Om Sveriges ambassadör fått ”all makt” att uttala sig och komma i Sveriges namn, blir då denne Sverige när han säger: ”Sverige anser att bla bla bla.”?
Du kan tydligen inte höja dig från ett ”substanstänkande”. Bibeln har ett representationstänkande och Stefanus bekräftar det i sitt försvarstal.
”Där uppenbarade sig en Herrens ängel för honom i en eldslåga…” 2 Mos. 3:2
”Och han sade: Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud.” 2 Mos. 3:6
/SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 12th, 2010 at 10:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Ett Varmt Tack Christian för värdefull information som du gav i inlägget
”januari 12th, 2010 at 8:06 e m”
Mycket värdefullt!!
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:06 f m Citera och svara denna kommentar
Om man har läst lite matematik skulle man kanske säga att Jesus var en delmängd av Gud då han vandrade här på jorden.
Han hade tillgång till hela Guds fullhet men Jesu kropp var begränsad i tid och rum.
Bara en tanke.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:23 f m Citera och svara denna kommentar
@P-O.S: ”Om man har läst lite matematik skulle man kanske säga att Jesus var en delmängd av Gud då han vandrade här på jorden. Han hade tillgång till hela Guds fullhet men Jesu kropp var begränsad i tid och rum.”
- Den senare meningen tror jag har stöd i Skriften, men om Jesus var en delmängd av Gud i substans, varför behövde han då ges all makt och och liv i sig själv, d v s Guds eviga liv? Hade han inte redan det som en delsubstans av Gud?
På tal om matematik, så brukar 1+1+1 bli 3.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:33 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: På tal om matematik, på högskolenivå, så rent logiskt är följande också sant:
1 och 1 och 1 = 1.
Eller kan man tänka såhär:
Om du lägger ihop tre sandhögar, hur många sandhögar får du då? En naturligtvis!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 10:45 f m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Med bilder och liknelser kan man ”bevisa” vad man vill.
Jag kan ”bevisa” att alla religioner leder till samma Gud: Vägen till Gud är som att bestiga ett berg. Man kan komma upp till berget från olika håll (religioner).
Är detta sant? Nej, därför att jag gjort ett antagande som inte är sant. Ditt antagande var att Gud är som en grushög.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Menar du att i verserna senare när det står att Gud ropade till Moses (”När HERREN såg att han gick för att se efter, ropade Gud till honom ur busken: ”Mose! Mose!” Han svarade: ”Här är jag.”) var det i själva verket ängeln som ropade till Moses såsom ambassadör/agent med rätt att tala i Guds namn?
Det skulle i så fall förklara lite hur ni tänker.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 11:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”I was born in New York City in 1955. My father was the senior lawyer in the New York Supreme Court, and he and my mother were as happily married as any couple that I have ever known. My upbringing was typical of many New York, Conservative Jewish children.
Tord: Min vän Christer, var inte så snabb med att brännmärka SÅ i denna fråga.
Nu är det ju så att ‘Conservative Judaism’ är en modern rörelse i USA som av normativ Ortodox Judaism betraktas nedlåtande. Jag tror t.ex. inte att Rabbinatet i Israel godkänner konservativa konversioner. Conservative Judaism är en slags anpassning till amerikank kyrkoliv, enligt dess kritiker.
Michael Brown är säkert jude till börden. Frågan är hur mycket hand judiska fostran präglats av ursprunglig, traditionell, judisk teologi.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 12:33 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan: Menar du att bara ortodoxa judar är ”äkta” judar, eller? Hur många ”riktiga” judar finns i så fall i världen, enligt er?
Skulle konservativa judar inte känna till ”ursprunglig, traditionell, judisk teologi”? Med all respekt, jag tror Dr Brown kan sin judiska teologi ganska bra, kanske t.o.m bättre än du.
SÅ:s påstående är och förblir makalöst korkat (ordvalet är faktiskt befogat) och dessutom en spottloska i ansiktet på alla messianska judar som bor i Israel och kämpar för sin självklara rätt att få kalla sig judar och vara en del av det israeliska samhället, trots att de bekänner Jesus som sin messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
Dr Michael Brown skriver själv om vem som är jude, se http://realmessiah.askdrbrown.org/Read/Entries/2008/12/12_Who_is_a_Jew_-_Questions_of_Ethnicity_Religion_and_Identity_.html
F ö finns det mycket matnyttigt på hans site http://realmessiah.askdrbrown.org/Home.html
Livediskussionen om Jesu gudom fortsätter ikväll på Dr Browns program http://lineoffire.askdrbrown.org/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: @MyTwoCents: ”Kyrkan har under historien gjort allt för att avlägsna all inflytelse från de som inte inordnade sig i den s k ortodoxin. Därför finns det inte så mycket bevarat av skrifter m m.”
- Ja, 2 Mos. 3:2 talar ju om vem som uppenbarade sig i den brinnande busken. Det konfirmeras av Stefanus. Man får väl på goda grunder anta att den som uppenbarade sig också är den som talar. Man får ansluta sig till Stefanus uppfattning om man vill, men man måste inte.
Bless!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:18 e m Citera och svara denna kommentar
Stefanus uppfattning skriver du. På vilket sätt skulle den skilja sig från Ex 3, menar du?
Det står förvisso endast en ängel i Apg 7:30 men i v32 framgår det att det var HERRENS röst som talade och i v33 säger ängeln att han är fädernas Gud. Låter inte som en vanligt ängel även om det inte står HERRENS ängel excplicit.
”När fyrtio år hade gått, visade sig en ängel för honom i öknen vid Sinai berg, i flamman från en brinnande törnbuske. Mose förundrade sig över synen han såg, och då han gick närmare för att se efter vad det var, kom HERRENS röst. Jag är dina fäders Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.”
Läser vi vidare i Apg 7 kommer vi till v38 där det står:
”Det var Mose som i församlingen i öknen var tillsammans både med ängeln som talade till honom på berget Sinai och med våra fäder, och som tog emot levande ord för att ge till oss.”
Inte heller här säger Stefanus explicit att det rör sig om HERRENS ängel men märk väl att det står att ängeln talade till Mose på berget Sinai och med våra fäder. Vem var det då som talade till Mose på berget Sinai? Lå oss se på t ex Ex 19:3, 7, 20
”och Mose steg upp till Gud. Då ropade HERREN till honom uppifrån berget
….delgav dem allt detta som HERREN hade befallt honom.
Och HERREN steg ner på Sinai berg, på toppen av berget, och HERREN kallade Mose upp till bergets topp.”
Det är ganska klart att ängeln som Stefanus talar om är densamme som HERREN och som talade med Mose. Det innebär att det återigen måste vara frågan om HERRENS ängel, som talade med Moses i Ex 3 och som där identifieras med HERREN själv, vilket även sker i andra sammanhang. T ex Gen 16, 18, 22, Jos 5, Dom 13, Sak 2 bara för att nämna några få ställen.
HERRENS ängel identifieras med HERREN och visar sig för och talar med människor. Detta trots att det står att ingen kan se Gud. Enligt kristen uppfattning är denne HERRENS ängel Gud Sonens uppenbarelseform i GT. På så sätt får man ihop de till synes oförenliga utsagorna om att Gud visar sig för människor och att ingen kan se Gud. Det sistnämna gäller alltså Fadern.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:20 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Det var en lite oväntat omogen reaktion från dig. Du hängde ju själv på P-O.S:s matematikliknelse. Den som ger sig in i leken får leken tåla.
En del menar ju att treenigheten är polyteism, vilket jag bara visade vara en ologisk slutsats. Visst kan man ”bevisa” alla möjliga saker med bilder och liknelser, men jag tycker att ”1+1+1=3″ är en svagare bild av Gud än ”1 och 1 och 1 = 1″. Jesus säger ju t.o.m. Jag och Fadern är ett, skulle du då mästra Herren och påpeka ”nej matematiskt blir faktiskt 1+1=2″.
Rent logiskt säger ju Jesus ”Jesus och Fadern = 1″ eller hur? Och det ligger närmre mitt logiska ”bevis” än ditt.
Vad gäller sandhögar (använd dina smileys med mer omsorg) så är det en klassisk pedagogisk liknelse vid undervisning i datalogik. Tänk dig tre vattenpölar istället om det känns mer ”andligt”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
joh 1
30. Om denne var det som jag sade: ‘Efter mig kommer en man som är
före mig; ty han var förr än jag.’
‘Efter mig kommer en man som är
före mig;
‘Efter mig kommer en man som är
före mig;
‘Efter mig kommer en man som är
före mig;
Faderns Ord är en man som är före johannes
dvs en människoson=man
51
änglar fara upp
och fara ned över Människosonen.»
3
13. Och likväl har ingen stigit upp till himmelen, utom den som steg
ned från himmelen, Människosonen, som var i himmelen.
6
62. Vad skolen I då säga, om I fån se Människosonen uppstiga dit där
han förut var? –
Du som har kommit till ro …kan läsa denna blogg
Vad är Celeste..bibelstudiegrupp på nätet
Vad vill Celeste …dela med oss av det vi hittat i Bibeln
t ex detta
http://vardagsreligion.blogspot.com/2010/01/henoks-syn-fadern-och-sonen.html
Läs om Jesus i GT
HERREN i GT är Jesu Far Israels Gud Den Gamle av dagar ..daniel 7:9 … läs in den beskrivningen på Gud Fader … sedan står det HERRENS arm eller högra hand arm syftar på Jesus ..läs igenom kommentarerna
de går in i varandra …Rahab är ett gammalt namn på Egypten tror jag
A
http://jesusinbjudan.blogspot.com/2009/09/det-ar-bara-via-erfarenheten-av-andens.html?showComment=1255078567067#c1816961657432889631
se hur psaltaren beskriver människosonen…se hur Jesaja beskriver Gud är i Kristus dvs innebörden Fadern bor i mig
B
http://gudstjanst.blogspot.com/2009/04/70101.html?showComment=1241472840000#c407730412718100655
C .. RÄTTFÄRDIGHET AV TRO
http://vardagsreligion.blogspot.com/2009/09/912.html
D… FADER OCH SON
http://gudstjanst.blogspot.com/2009/07/valkommendetta-ar-en-ren-och-skar.html
Ny avdelning
rödpenna dessa texter i din bibel så ser du ett mönster som framträder Jesus blir röd färg
och Jesu Far blir gul färg …
jag köpt en beg 1917 och har sedan färglagt kapitelvis
sedan tar man bara bibeln och läser ex psaltaren enbart de röda kapitelen… och jag lovar dig du kommer att känna Andens närvaro
ex röd penna dessa texter i daniel 7
13. Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar;
detta är Jesus så färglägg röd
9. Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.
10. En flod av eld strömmade ut från honom
detta är Jesu Far Israels Gud ..så färglägg denna text gul
så här gjorde jag och blev en oerhörd hjälp till slut
1 mose 17
22. Då Gud nu hade talat ut med Abraham, for han upp från honom…gul penna
1 mose 35
13. Och Gud for upp från honom, på den plats där han hade talat med honom…gul penna
2 mose 3
6. Och han sade ytterligare: »Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud.» Då skylde Mose sitt ansikte, ty han fruktade för att se på Gud….gul penna
8. Därför har jag stigit ned ….dan 7:9 stiger ner..gul penna
2 mose 6
2. Och Gud talade till Mose och sade till honom: »Jag är HERREN.
3. För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom ‘Gud den Allsmäktige’, men under mitt namn ‘HERREN’ var jag icke känd av dem…gul penna
2 mose 13
21. Och HERREN gick framför dem, om dagen i en molnstod,….gul penna
2 mose 14
24. Men när morgonväkten var inne, blickade HERREN på egyptiernas här ur eldstoden och molnskyn ..gul penna
2 mose 17
6. Se, jag vill stå där framför dig på Horebs klippa…gul penna
2 mose 19
20. Och HERREN steg ned på Sinai berg,…gul penna
2 mose 24
10. Och de fingo se Israels Gud; ..gul penna
2 mose 32
9. Och HERREN sade ytterligare till Mose: »Jag ser att detta folk är ett hårdnackat folk.
10. Så låt mig nu vara, på det att min vrede må brinna mot dem, och på det att jag må förgöra dem; dig vill jag sedan göra till ett stort folk.»
11. Men Mose bönföll inför HERREN, sin Gud,…gul penna hela kapitlet
2 mose 33
9. Och så ofta Mose kom in i tältet, steg molnstoden ned och blev stående vid ingången till tältet; och han talade med Mose.
10. Och allt folket såg molnstoden stå vid ingången till tältet; då föll allt folket ned och tillbad, var och en vid ingången till sitt tält.
11. Och HERREN talade med Mose ansikte mot ansikte,..
20. Ytterligare sade han: »Mitt ansikte kan du dock icke få se, ty ingen människa kan se mig och leva.» 21. Därefter sade HERREN: »Se, här är en plats nära intill mig; ställ dig där på klippan.
22. När nu min härlighet går förbi, skall jag låta dig stå där i en klyfta på berget, och jag skall övertäcka dig med min hand, till dess jag har gått förbi.
23. Sedan skall jag taga bort min hand, och då skall du få se mig på ryggen; men mitt ansikte kan ingen se.»
gul penna hela kapitlet
http://runeberg.org/bibeln/02_33.html
2 mose 34
5. Då steg HERREN ned i molnskyn. Och han ställde sig där nära intill honom och åkallade HERRENS namn.
6. Och HERREN gick förbi honom, där han stod, och utropade: »HERREN! HERREN! — en Gud, barmhärtig och nådig, långmodig och stor i mildhet och trofasthet,
7. som bevarar nåd mot tusenden, som förlåter missgärning och överträdelse och synd, men som ingalunda låter någon bliva ostraffad, utan hemsöker fädernas missgärning på barn och barnbarn och efterkommande i tredje och fjärde led.»
8. Då böjde Mose sig med hast ned mot jorden och tillbad
9. och sade: »Om jag har funnit nåd för dina ögon, Herre, så må Herren gå med oss. Ty väl är det ett hårdnackat folk, men du vill ju förlåta oss vår missgärning och synd och taga oss till din arvedel.»
10. Han svarade: »Välan, jag vill sluta ett förbund. Inför hela ditt folk skall jag göra under, sådana som icke hava blivit gjorda i något land eller bland något folk. Och hela det folk som du tillhör skall se att HERRENS gärningar äro underbara, de som jag skall göra med dig.
11. Håll de bud som jag i dag giver dig. Se, jag skall förjaga för dig amoréerna, kananéerna, hetiterna, perisséerna, hivéerna och jebuséerna.
12. Tag dig till vara för att sluta förbund med inbyggarna i det land dit du kommer, och låt dem icke bliva till en snara bland eder.
13. Fastmer skolen I bryta ned deras altaren och slå sönder deras stoder och hugga ned deras Aseror. 14. Ja, du skall icke tillbedja någon annan gud, ty HERREN heter Nitälskare; en nitälskande Gud är han.
…gul penna
läs samtidigt 5 mose kapitel 4 5 6 …gul penna
http://runeberg.org/bibeln/05_04.html
nu blir det kul att läsa bibeln gå sedan ut i naturen och läs ostört …nu flödar Helig Andes tankar genom dig
när du citerar ….detta är en kul och sjävständigt arbetssätt …. för allt tar tid ..och man behöver vara utvilad
om jag är för trött har jag svårt att förnimma Helig Ande …så utvilad är bra metod
5 mose 31
15. Då visade sig HERREN i tältet i en molnstod, och molnstoden blev stående vid ingången till tältet.
16. Och HERREN sade till Mose: »Se, när du vilar hos dina fäder, skall detta folk stå upp och i trolös avfällighet löpa efter främmande gudar, som dyrkas i det land dit de nu komma, och de skola övergiva mig och bryta det förbund som jag har slutit med dem.
17. Och min vrede skall då upptändas mot dem, och jag skall övergiva dem och fördölja mitt ansikte för dem, och de skola förgöras, och mycken olycka och nöd skall träffa dem; och då skola de säga: ‘Förvisso är det därför att vår Gud icke är ibland oss som dessa olyckor hava träffat oss.’
18. Men jag skall på den tiden alldeles fördölja mitt ansikte, för allt det ondas skull som de hava gjort, i det att de hava vänt sig till andra gudar.
19. Så tecknen nu upp åt eder följande sång. …gul penna …
http://runeberg.org/bibeln/05_31.html
5 mose 33
2. han sade: »HERREN kom från Sinai, och från Seir gick hans sken upp för dem; han kom fram i glans från berget Paran, ut ur hopen av mångtusen heliga;..gul penna
Obs man kom fram i glans..står i runeberg… jag kollat i mina 1917 hemma där står det HAN kom fram i glans …
http://runeberg.org/bibeln/27_07.html
daniel 7
9. Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.
10. En flod av eld strömmade ut från honom, tusen gånger tusen voro hans tjänare, och tio tusen gånger tio tusen stodo där till hans tjänst. Så satte man sig ned till doms, och böcker blevo upplåtna.
11. Medan jag nu såg härpå, skedde det att, för de stora ords skull som hornet talade — medan jag ännu såg härpå — djuret dödades och dess kropp förstördes och kastades i elden för att brännas upp.
12. Från de övriga djuren togs ock deras välde, ty deras livslängd var bestämd till tid och stund.
13. Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar; och han nalkades den gamle och fördes fram inför honom.
14. Åt denne gavs välde och ära och rike, och alla folk och stammar och tungomål måste tjäna honom. Hans välde är ett evigt välde, som icke skall tagas ifrån honom, och hans rike skall icke förstöras.
jag har försökt se framför mig den gamle av dagar när han är nere på Sinai ..när han är i en molnstod
en eldsgestalt i en molnstod ..
Jesus är en kopia av honom också en eldsgestalt …den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat
se kolosserbrev 1
14. I honom hava vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder,
15. i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat.
16. Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.
17. Ja, han är till före allt annat, och alltsammans äger bestånd i honom…röd penna
http://runeberg.org/bibeln/51_01.html
så här ser Jesus ut
http://runeberg.org/bibeln/66_01.html
joh upp 1
13. och mitt i bland ljusstakarna någon som liknade en människoson, klädd i en fotsid klädnad och omgjordad kring bröstet med ett gyllene bälte.
14. Hans huvud och hår var vitt såsom vit ull, såsom snö, och hans ögon voro såsom eldslågor.
15. Hans fötter liknade glänsande malm, när den har blivit glödgad i en ugn. Och hans röst var såsom bruset av stora vatten.
16. I sin högra hand hade han sju stjärnor, och från hans mun utgick ett skarpt tveeggat svärd, och hans ansikte var såsom solen, när den skiner i sin fulla kraft.
17. När jag såg honom, föll jag ned för hans fötter, såsom hade jag varit död. Men han lade sin högra hand på mig och sade: »Frukta icke. Jag är den förste och den siste
18. och den levande; jag var död, men se, jag lever i evigheternas evigheter och jag har nycklarna till döden och dödsriket…..röd penna denna text
men gul penna + röd penna
4. Johannes hälsar de sju församlingarna i provinsen Asien. Nåd vare med eder och frid från honom som är, och som var, och som skall komma, så ock från de sju andar, som stå inför hans tron,…gul penna
5. och från Jesus Kristus, det trovärdiga vittnet, den förstfödde bland de döda, den som är härskaren över konungarna på jorden. Honom som älskar oss, och som har löst oss från våra synder med sitt blod..röd penna
6. och gjort oss till ett konungadöme, till präster åt sin Gud och Fader, honom tillhör äran och väldet i evigheternas evigheter, amen. ..gul penna
7. Se, han kommer med skyarna, och allas ögon skola se honom, ja ock deras som hava stungit honom; och alla släkter på jorden skola jämra sig vid hans åsyn. Ja, amen.
8. Jag är A och O[1], säger Herren Gud, han som är, och som var, och som skall komma, den Allsmäktige…gul penna
joh upp 4
2. I detsamma kom jag i andehänryckning. Och jag fick se en tron vara framsatt i himmelen, och någon satt på den tronen;
3. och han som satt därpå var till utseendet såsom jaspissten och karneol. ..gul penna
8. Och vart och ett av de fyra väsendena hade sex vingar; runt omkring, jämväl under vingarna voro de fullsatta med ögon. Och dag och natt sade de utan uppehåll: »Helig, helig, helig är Herren Gud den Allsmäktige, han som var, och som är, och som skall komma.»
9. Och när väsendena hembära pris och ära och tack åt honom som sitter på tronen och tillbedja honom som lever i evigheternas evigheter,
10. då falla de tjugufyra äldste ned inför honom som sitter på tronen, och tillbedja honom som lever i evigheternas evigheter, och lägga sina kransar ned inför tronen och säga;
11. »Du, vår Herre och Gud, är värdig att mottaga pris och ära och makt, ty du har skapat allting, och därför att så var din vilja, kom det till och blev skapat.»..gul penna
joh upp 5
1. Och i högra handen på honom som satt på tronen såg jag en bokrulle, med skrift både på insidan och på utsidan, och förseglad med sju insegel. ..gul penna
2. Och jag såg en väldig ängel som utropade med hög röst: »Vem är värdig att öppna bokrullen och bryta dess insegel?»
3. Men ingen, vare sig i himmelen eller på jorden eller under jorden, kunde öppna bokrullen eller se vad som stod däri.
4. Och jag grät bittert över att ingen befanns vara värdig att öppna bokrullen eller se, vad som stod däri.
5. Men en av de äldste sade till mig: »Gråt icke. Se, lejonet av Juda stam, telningen från Davids rot, har vunnit seger, så att han kan öppna bokrullen och och bryta dess sju insegel.» ..röd penna
6. Då fick jag se att mellan tronen och de fyra väsendena och de äldste stod ett lamm, som såg ut såsom hade det varit slaktat. Det hade sju horn och sju ögon, det är Guds sju andar, vilka äro utsända över hela jorden.
7. Och det trädde fram ..röd penna
och tog bokrullen ur högra handen på honom som satt på tronen. ..gul penna
8. Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.
9. Och de sjöngo en ny sång som lydde så: »Du är värdig att taga bokrullen och att bryta dess insegel, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor, av alla stammar och tungomål och folk och folkslag,
10. och gjort dem åt vår Gud till ett konungadöme och till präster, och de skola regera på jorden»..gul penna ..
jag har gjort denna sjävhjälp till mina kamrater som är nyfikna på min tro …
så genom färglägga så är det lätt att sedan se mönster
dessa studier har blivit en passion för mig ta del av tio års medvetet systematiskt teologiskt arbete
A….
http://gudstjanst.blogspot.com/2009/07/valkommendetta-ar-en-ren-och-skar.html
B…Jesu Far i GT
http://vardagsreligion.blogspot.com/2009/09/1workshops-studiegrupp-jesus.html
….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:41 e m Citera och svara denna kommentar
Läs om Jesus i GT
HERREN i GT är Jesu Far Israels Gud Den Gamle av dagar ..daniel 7:9 … läs in den beskrivningen på Gud Fader … sedan står det HERRENS arm eller högra hand arm syftar på Jesus ..läs igenom kommentarerna
de går in i varandra …Rahab är ett gammalt namn på Egypten tror jag
A
http://jesusinbjudan.blogspot.com/2009/09/det-ar-bara-via-erfarenheten-av-andens.html?showComment=1255078567067#c1816961657432889631
se hur psaltaren beskriver människosonen…se hur Jesaja beskriver Gud är i Kristus dvs innebörden Fadern bor i mig
B
http://gudstjanst.blogspot.com/2009/04/70101.html?showComment=1241472840000#c407730412718100655
C .. RÄTTFÄRDIGHET AV TRO
http://vardagsreligion.blogspot.com/2009/09/912.html
D… FADER OCH SON
http://gudstjanst.blogspot.com/2009/07/valkommendetta-ar-en-ren-och-skar.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:42 e m Citera och svara denna kommentar
ordet är en man joh 1.30
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 1:42 e m Citera och svara denna kommentar
det går ej
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 2:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Det var inte min mening att göra dig ledsen. Jag tog inte illa upp och jag har inte klagat över att leken är hård. När det gäller mina smileys så innebär en sådan att jag skriver med ”glimten i ögat”, inte att jag hånskrattar.
Hur kan du veta att ”Fadern och jag är ett”, innebär att de är samma Gud? Kan man inte vara ett på andra sätt?
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 2:13 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Okej, ursäkta om jag överreagerade. Lättare att sitta o prata vid ett matbord med en koppa kaffe (eller) te i handen.
Min poäng var att när man likt islam säger att ”1+1+1=3″ när man avfärdar treenigheten eller att Jesus är Gud så är det inte så logiskt som man först kan tro, varken matematiskt eller teologiskt.
”Jag och Fadern är ett” kan innebära att de är samma Gud, du behöver inte hålla med, det kan vara på andra sätt.
Skiljer du på Gud och Guds Ande också på liknande sätt? Är ”Gud/Fadern och Anden ett”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: ””Jag och Fadern är ett” kan innebära att de är samma Gud, du behöver inte hålla med, det kan vara på andra sätt.”
- Ja, det kan vara på det sätt som Yeshua säger i Joh. 17:21: ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.”
Om alla efterföljare till Yeshua skall ingå i den enhet som han har med Fadern, så blir det fler än tre.
@Marcus: ”Skiljer du på Gud och Guds Ande också på liknande sätt? Är ”Gud/Fadern och Anden ett”?”
- Jag tror att dom är samma person. Gud är Ande. Anden är den Heliges Ande.
http://www.messianskaforeningen.se/faith.htm
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 2:46 e m Citera och svara denna kommentar
Är det samma Ande i följande Bibelverser?
Matt 12:28 Men om det är med Guds Ande jag driver ut de onda andarna, då har Guds rike kommit till er.
Apg 9:31 Församlingen hade nu lugn och ro i hela Judeen, Galileen och Samarien. Den blev uppbyggd och levde i Herrens fruktan och växte till genom den helige Andes tröst och förmaning.
Apg 16:7 Och när de nådde Mysien försökte de bege sig till Bitynien, men det tillät inte Jesu Ande.
Rom 8:9 Ni däremot lever inte efter köttet utan efter Anden, eftersom Guds Ande bor i er. Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom.
1 Petr 4:14 Saliga är ni, om ni hånas för Kristi namns skull, ty härlighetens Ande, Guds Ande, vilar över er.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 3:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Jag tror att det bara finns en ”Roach HaKodesh” (den Heliges Ande), men om ”Jesu” eller ”Kristi” Ande är samme Guds Ande som han fått i fullt mått och därför talar om den som sin Ande, eller om det är Yeshuas egen ande vet jag inte. Yeshua har i alla fall lovat att vara med oss alla dagar. Hur han gör det vet bara han själv.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
Hur ska man mot denna bakgrund se på följande Jesu uttalanden? Om Gud och Anden är samma person, enligt SÅ, vad ska man då säga om följande Jesusuttalanden? Hur kan man tolka dem som att Jesus inte skulle vara Gud när Fadern och Anden av SÅ sägs vara samma person?
Joh 14:16-18 Och jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, som alltid skall vara hos er, sanningens Ande, som världen inte kan ta emot… Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er.
Om Jesus inte är Gud, hur kan han då säga att jag ska komma till er, när det handlar om en person som är densamma som Gud, Fadern? Den som tar sin boning i oss är ju Anden, Jesu Ande, Kristi Ande, Guds Ande eller den Helige Ande etc.
Joh 14:23 Om någon älskar mig, håller han fast vid mitt ord, och min Fader skall älska honom, och vi skall komma till honom och ta vår boning hos honom
Delar Fadern sin ära med någon som inte är fullt ut Gud? Är det inte genom Anden som Gud tar sin boning i oss. När Jesus säger att vi ska ta vår boning i oss, visar han ju att han är en person i gudomen.
Joh 15:26 När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.
Joh 16:7 Ty om jag inte går bort, kommer inte Hjälparen till er. Men när jag går bort, skall jag sända honom till er.
Hur kan Jesus vara den som sänder Anden om han inte är Gud? SÅ sa ju själv att Fadern och Anden är en person.
Joh 16:13-15 Men när han kommer, sanningens Ande, då skall han föra er in i hela sanningen. Ty han skall inte tala av sig själv, utan allt det han hör skall han tala, och han skall förkunna för er vad som kommer att ske. Han skall förhärliga mig, ty av det som är mitt skall han ta och förkunna för er. Allt vad Fadern har är mitt. Därför sade jag att han skall ta av det som är mitt och förkunna för er.
Hur kan någon som inte är Gud säga att Allt vad Gud har är mitt?
Jämför med vad Jesus ber
Joh 17:5 Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.
En människa kan inte ha härlighet hos Gud innan världen var till
Joh 17:10 Allt mitt är ditt och allt ditt är mitt, och jag är förhärligad i dem.
Som sagt så kan ingen som inte är Gud tala.
Joh 17:24 Fader, jag vill att där jag är, där skall också de som du har gett mig vara med mig, så att de får se min härlighet som du har gett mig, eftersom du har älskat mig innan världens grund var lagd.
N b att Jesus säger där jag är, inte där jag kommer att vara. Jesus hade härlighet och Fadern älskade Sonen innan världens grund var lagd. Uppenbarligen handlar det om relation. Hur kan man ha en relation med en tanke?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:09 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Det du nu säger är ju enormt intressant för dem av oss som försöker förstå er ambassadör/agent lära. Om jag fattat rätt så är dessa bibelord (brinnande busken / Stefanus) en del av ert ”bevismaterial” för läran. Att blanda ihop Guds röst med ängelns uppträdande är ju långt ifrån en självklarhet, utan i min ringa mening en mycket märklig slutsats.
Att en ängel uppenbarar sig, likt en tjänare till en Konung kommer ut strax innan kungen skall tala är inget märkligt. Men, att hävda att det är ängeln som yttrar sig när vi läser ”När HERREN såg att han gick för att se efter, ropade Gud till honom ur busken” vet jag inte vad ni stödjer er på. Är det månne någon förklaring som kommer från den muntliga torahn?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Det här med att HERRENS ängel bara skulle vara en ängel el dyl kan inte stämma. Låt oss se på ett av de första avsnitt där denne person dyker upp, Gen 16:10, 13.
HERRENS ängel sade vidare: ”Jag skall göra dina efterkommande så talrika att man inte kan räkna dem.”
Och hon gav HERREN, som hade talat med henne, ett namn. Hon sade: ”Du är den Gud som ser mig”, för hon tänkte: ”Har jag verkligen fått se en skymt av honom som ser mig?”
Herrens ängel uppenbarar sig och säger att han ska göra Hagars efterkommande talrika d v s ett liknande löfte som HERREN tidigare gett till Abraham i Gen 12:2
Där skall jag göra dig till ett stort folk.
Låter inte direkt som att det är en ängel det handlar om. En ängel kan vill inte göra Ismaels efterkommande talrika?
Dessutom sägs det explicit i v13 att det var HERREN som hade talat med henne. Ljuger Skriften? Står det att det var HERREN eller gör det inte det?
Vidare säger Hagar till HERREN ängel ”Du är den Gud som ser mig.” HERRENS ängel sägs alltså här, hur tydligt som helst, vara identisk med HERREN och Gud. Hur kan en ängel vara både HERREN och Gud. Stämmer inte texten? Har den förvanskats av trinitarianer eller vad har ni för bortförklaring?
Vi andra har inga problem med detta. HERRENS ängel är den uppenbarelseform som HERREN antog i GT när Gud Sonen visade sig för och talade med människor. Det finns flera liknande exempel genom Gen och i Ex 3, Jos 5, Dom 13, Sakarja 2 finns andra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
@David Nyström: Jag avsåg inte att förneka att Brown är jude till sin börd, men den som varit ledare för en extrem karismatiskt kristen rörelse och förmodligen inte lever ett toráobservant judiskt liv, är mer kristen än jude. Konservativ och reformjudendom erkänns inte idag som judendom av rabbinatet i Israel, endast ortodox judendom. Däremot kan man få göra alijah på betydligt generösare villkor.
David skrev: ”SÅ:s påstående är och förblir makalöst korkat (ordvalet är faktiskt befogat) och dessutom en spottloska i ansiktet på alla messianska judar som bor i Israel och kämpar för sin självklara rätt att få kalla sig judar och vara en del av det israeliska samhället, trots att de bekänner Jesus som sin messias.”
- Nu tycker jag att du var oförskämd. Vad känner du till om mitt engagemang när det gäller de troende i Israel? Vad vet du om den verkliga situationen bland de s k messianska judarna i Israel? Att vara en del av det israeliska samhället behöver man inte vara jude för att vara, det är ca 1.000.000 araber också.
Jag känner ganska så väl till de messianska judarnas situation i Israel genom personliga kontakter. Det finns de som utsatts för fula trakasserier av anti-missionsorganisationer, men en del av orsaken till detta finns i en månghundraårig kyrkas antisemitism. Utifrån ett historiskt perspektiv så har kristen tro alltid lett till assimilering och därmed upphörande att vara jude.
Situationen är inte så enkel som jag tror att du uppfattar den. Det finns en lång och blodig historia där kyrkan varit inblandad som förföljare. Det antimissionsorg. vill är att bevara judarna från en religion som varit deras värsta fiende. Jag försvarar inte deras handlande, långt därifrån, men jag förstår varför de handlar som de gör.
En rabbin svarade en präst som undrade varför han inte ville bli en kristen: ”Jag skulle kunna ro med en båt i det judiska blod som din religion utgjutit, och så undrar du varför jag inte vill konvertera till den religionen.”
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at
[...] avsnitt (sista): Gudaktighetens hemlighet Dela med dig/tipsa [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:48 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Är det månne någon förklaring som kommer från den muntliga torahn?”
- Ja, från Apg. 7:30.
Berätta du vem som ”bodde i busken”.
Här kan du läsa mer: http://www.messianskaforeningen.se/PDF/trisekap5.pdf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
”Hur ska man mot denna bakgrund se på följande Jesu uttalanden? Om Gud och Anden är samma person, enligt SÅ, vad ska man då säga om följande Jesusuttalanden? Hur kan man tolka dem som att Jesus inte skulle vara Gud när Fadern och Anden av SÅ sägs vara samma person?”
Jag belyser samma problem i denna post;
”Det råder, mig veterligen, ingen oenighet inom Kristenheten att ”Hjälparen” som Jesus talar om är den Helige Ande/Guds Ande. I början på Matteus etablerar Guds Ord att den Helige Ande är far till Jesus. I vers 18 får vi en liten, liten, inblick i ”Gudaktighetens hemlighet”. Här säger Jesus ” Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er”
Han har precis deklarerat att han skall be Fadern att sända den Helige Ande (Hjälparen) sedan avslutar han med att säga att ”JAG skall komma till er”. Han reder ut två områden samtidigt. Han säger dels ännu en gång att Han och Fadern är ett. D.v.s. identifierar sig med Fadern i det att han påpekar att han inte skall lämna oss faderlösa utan ”JAG skall komma till er”. Han identifierar sig samtidigt även med Den Helige Ande/Hjälparen.”
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Konservativ och reformjudendom erkänns inte idag som judendom av rabbinatet i Israel, endast ortodox judendom”
- Innan de fått upp sina ögon för Yeshua Messias är det väl ganska orimligt att de skulle göra det???
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ hur ser du då på detta Jesu uttalande där de bästa handkrifterna har:
Joh 14:14 Om ni BER MIG om något i mitt namn, skall jag göra det.
Se vidare följande verser som visar att Jesus tillbads:
Matt 2: Och de gick in i huset och fick se barnet med Maria, dess mor. Då föll de ner och TILLBAD det
Matt 14:33 Och de som var i båten TILLBAD honom och sade: “Du är verkligen Guds Son.”
Luk 24:52 De TILLBAD honom och vände tillbaka till Jerusalem i stor glädje.
Joh 9:38 Då sade mannen: “Jag tror, Herre.” Och han TILLBAD honom
Apg 7:59 Så stenade de Stefanus, under det att han BAD: “Herre Jesus, tag emot min ande.”
Rom 9:5 De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, PRISAD i evighet, amen
Upp 5:13-14 Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: “Honom som sitter på tronen, honom OCH LAMMET, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: “Amen”. Och de äldste föll ner och TILLBAD.
Är det inte märkligt att Jesus inte tillrättavisade dem som tillbad honom, när ängeln tillrättavisar Johannes:
Upp 19:10 Jag föll då ner för hans fötter för att tillbe honom, men han sade till mig: “Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe…
Om Jesus inte vore Gud varför reagerar han då inte som ängeln ? Självklart därför att han verkligen är HERREN, Gud.
Vi har här alltså sett prov på vittnesbörd från evangelierna, apostlagärningarna, breven och upp., d v s hela NT, på att Jesus tillbads och prisades. Till detta kommer de urkristna vittnesbörden om att Jesus tillbads som Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 5:58 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ: jag uttryckte mig skarpt, för jag tyckte det var befogat. En man född in i en judisk familj, av judiska föräldrar och som efter egen övertygelse uttrycker det som han uppfattar vara en korrekt förståelse av sina fäders tro, väljer du att skära av från hans rötter och hans folk. Det är väl oförskämt om något! Vad ger dig den rätten? Att ortodoxa judar diskvalificerar alla andra judars tro är väl ingen nyhet, och jag ser inte vad det har med saken att göra. Eller håller du med och menar att bara ortodoxa har rätt till namnet ’jude’? Vad ska vi då kalla alla konservativa och reformerade judar? Om detta inte var din poäng, så vet jag inte vad du vill ha sagt.
Jag vet inget om ditt engagemang bland messianska eller andra judar i Israel och har heller inte kommenterat det. Däremot vet jag att messiastroende judar ibland har svårt att få sin tro accepterad i det israeliska samhället och att det finns krafter som arbetar för att messiastroende immigrerade judar inte ska kunna hänvisa till sin judiska börd för att få medborgarskap i Israel.
Den attityd du uttryckt här hjälper ju inte direkt deras sak…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 6:55 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”- Innan de fått upp sina ögon för Yeshua Messias är det väl ganska orimligt att de skulle göra det???”
- Reform och konservativ judendom tror inte mer på Yeshua än ortodox. Jag förstår inte din fråga.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 7:10 e m Citera och svara denna kommentar
@David Nyström: Du missförstod vad jag skrev. Jag skrev detta: ”I övrigt är han inte mer jude än att han var en av ledarna för den s k pensacola-väckelsen.”
- Jag säger ju att han är jude, men en jude som vill bevara sin judiskhet genom att vara toráobservant kan inte kombinera det med att leda en ren kristen rörelse där ett judiskt levnadssätt inte accepteras. Kan han följa bibelns matregler eller helga sabbaten i den miljön?
Jag talar alltså inte om hans frälsningen, utan om assimilering ut i folklhavet. Om han inte lever ett judiskt liv, vad tror du hans barnbarn befinner sig när de växt upp?
Bless!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 7:10 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
I spoke too soon. Uppfattade det som att de inte accepterar hans nuvarande kombination som Messiastroende jude. Förlåt mig.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 7:21 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Det är sant att judar som kan styrka sin identitet men tro på Yeshua, har svårigheter att göra alijah. Det har att göra med definitionen vem som är jude. En som tror på Yeshua/Jesus anses ha gått över till en annan religion, vilket kyrkan hjälp till att få dom att tro, och definieras inte längre som jude. Men det finns också en andlig orsak, eftersom ateism kan tolereras.
Men det kommer snart en tid då konverteringar genom Rabeinu Yeshua HaMashiach godkänns av Israels rabbinat. Enligt vissa uttolkare så kommer det att ske i höst.
Bless!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ: Ja, då missförstod jag. Konstruktionen ”han är inte mer det än det” brukar användas för att negera ett påstående (ex ”han är inte mer fredsälskare än han är premiärminister på Pluto”.).
Jag tolkade det alltså som att du menade att han inte var jude, och det var ett sådant påstående jag tyckte var korkat. Om det nu inte var det du menade är jag bara glad och tar tillbaka mina något skarpa formuleringar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 7:33 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Nog om detta. Svara gärna på http://aletheia.se/2010/01/01/del-6-sista-gudaktighetens-hemlighet/comment-page-9/#comment-152641 eller http://aletheia.se/2010/01/01/del-6-sista-gudaktighetens-hemlighet/comment-page-9/#comment-152634
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:03 e m Citera och svara denna kommentar
Ovan på denna tråd refereras till Petri bekännelse av Jesus som Messias, Guds son, underförstått att Petrus i detta inte lägger betydelsen Gud. Läser man även vad Petrus senare skrev i 2 Pet 1:1 efter påsk och pingst etc framgår det vad han lägger i detta begrepp
Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi.
Och nej versen kan inte på grammatiska grunder översättas på något annat sätt, vilket Granville Sharps regel ger vid handen. Se t ex http://vintage.aomin.org/GRANVILL.html
Det brukar även heta att det inte är frälsningavgörande om man tror att Jesus är HERREN, Gud, eller ej. Låt oss se på vad Johannes har att säga om detta. I bekännelsen att Jesus är Messias kommen i köttet i 1 Joh 4:2-3 bör vi anta att även det som sägs i 1 Joh 1:1-2 ingår:
Det som var från begynnelsen, det vi har hört, det vi med egna ögon har sett, det vi skådade och med våra händer rörde vid – om Livets Ord är det vi vittnar. Ja, livet uppenbarades, vi har sett det och vittnar om det och förkunnar för er det eviga livet, som var hos Fadern och uppenbarades för oss
och i 1 Joh 2:22-23:
Vem är lögnaren, om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Den är Antikrist som förnekar Fadern och Sonen. Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern.
I det senare samanhanget framgår det vad det innebär att förneka att Jesus är Messias: att förneka att Jesus är Sonen, underförstått Gud. Den som förnekar detta han förnekar även Fadern.
Ser man till hela sammanhanget i 1 Joh och inte enbart till 1 Joh 4:2-3 framgår det alltså, menar jag, att bekännelsen till Jesus som Messias även innesluter tron att han är Sonen, d v s Gud.
1Joh 4:2-3 Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som bekänner att Jesus är Kristus, som kommit i köttet, han är från Gud, och varje ande som inte bekänner Jesus, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.
Att bekänna att Jesus är Kristus som kommit i köttet är ju detsamma som sägs i Joh 1:14.
Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.
D v s Ordet, som i Joh 1:1 sägs vara Gud, blev kött, människa, och tog sin boning, tältade, (hebr shakan varav shekina kabod, shekina glory kommer ifrån) bland oss. Eller som Paulus uttrycker det i 1 Tim 3:16
Och erkänt stor är gudsfruktans hemlighet: Han (GUD) som blev uppenbarad i köttet,
Även Rom 9:5 är snarlikt:
De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.
Dessa versar är alltså snarlika 1 Joh 4:2, vilket sannolikt talar för att Joh där lägger liknande betydelse som i Joh 1:14 eller som Paulus i 1 Tim 3:16, Rom 9:5 eller i 1 Joh 2:22-23. Den ande som inte så bekänner Jesus sägs här inte vara från Gud utan vara antikrists ande. Det känns liksom inte som att det är något perifert teogiskt hårklyvning det är frågan om att bekänna Jesus som Gud. Det synes vara själva hjärtat i den kristna tron, som angrips av MFSare m fl.
Senare kom ju gnostiker även att förneka Jesu mänsklighet men det var ju inte detta som primärt avsågs med dessa verser även om det natvis är inkluderat. Nej, primärt menar jag att det handlar om dem som förnekar att Jesus är Gud, Sonen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:20 e m Citera och svara denna kommentar
@David Nyström: Det är ok! Min meningskonstruktionen kanske kan förstås olika.
Blessings! (för du befinner dig väl i England fortfarande)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
Till SÅ. jag hoppas att du tar dig tid att svara på Christians fråga/frågor. Du brukar ju själv ”avkräva” svar på frågor du ställer, så föregå nu gärna med gott exempel och svara på Christians inlägg januari 13th, 2010 at 5:09 e m.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:46 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ: ”Berätta du vem som ”bodde i busken”.”
Daniel: Du refererar då utöver den brinnande busken till; Apg 7:30 När fyrtio år hade gått, visade sig en ängel för honom i öknen vid Sinai berg, i flamman från en brinnande törnbuske.
Apg 7:31 Mose förundrade sig över synen han såg, och då han gick närmare för att se efter vad det var, kom Herrens röst:
Apg 7:32 Jag är dina fäders Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.* Då greps Mose av fruktan och vågade inte se ditåt.
Samma sak här som när ängeln uppenbarade sig för Moses och Gud sedan talade. Det finns inga tydliga bevis att det var ängeln som talade utan Gud själv. Det är väl helt ”normalt” att innan Gud har något viktigt att säga blir han presenterad av en av sina himmelska tjänare. Nej, detta är en ordentlig Bladisering av dessa texter och om dessa två bibelställen är en av tegelstenarna i er nedgradering av Yeshua Messias till en agent för Yeshua har ni inte mycket att bygga på.
Men, vi kan fortsätta diskussionen när jag är klar med en genomgång av Jesus-som-ambassadör-läran som jag hoppas få inspiration till att skriva som uppföljare till Gud, människa eller Gud och människa serien.
mvh Daniel
P.s. Har du inte fått tillstånd från högre ort att svara på Christians kommentarer?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
P.s.
”då han gick närmare för att se efter vad det var, kom Herrens röst”
Hade er syn på dessa agent änglar varit lika viktiga för Gud som den är för MFS hade ju Stefanus kunnat för all framtid klargöra detta genom att säga; då han gick närmare för att se efter vad det var, kom Herrens röst via ängeln….
Men, det kanske är översättningsfel som allt annat? Måhända behöver vi ett ex av Blads baklängesöversättning från Grekiska till Hebreiska för att förstå? Finns den att köpa i er bokshop?
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
ETT BRA BIBELSTÄLLE…
Det finns ett bra bibelställe i I Kor. 8:6
”så finns dock för oss allenast en enda Gud:
Fadern AV vilken allt är och TILL vilken vi själva äro,
och en enda Herre:
Jesus Kristus, GENOM vilken allt är och GENOM vilken vi själv äro.
Väldigt tydligt och väldigt rakt.
När vi förstår den versen till fullo kan vi börja föra en diskussion om vem som har rätt.
Det är ju nästan bara prepositionerna som skiljer.
Allvarligt talat så blir Fadern och Sonen så obegripligt stor (ej stora ) i denna enda vers att det är ett otroligt högmod att ens försöka förklara.
Må vi små människokryp hålla oss till mer handfasta ämnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson:
Allvarligt talat så blir Fadern och Sonen så obegripligt stor (ej stora ) i denna enda vers att det är ett otroligt högmod att ens försöka förklara.
SVAR: Du har en poäng i det, men vad det egentligen handlar om är det otroliga högmod det är om man FÖRNEKAR att Jesus är Gud.
Visst, vi kan inte FÖRKLARA Gud, Han är alltid så mycket mer. Men när vi förnekar vad som är grundläggande sanningar så är det något annat och som det finns anledning att bemöta.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 9:20 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Du får ursäkta, men jag börjar bli trött på att mala vidare på busktemat. Det får vara vem det vill, huvudsaken är vad som blev sagt. Den Gud som Paulus beskriver bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett. Om han, som jorden endast duger till att ha som fotapall, får plats i en buske, kanske inte blir så lätt.
Jag har sagt att jag respekterar att du har en oneness-tro, men vi står ju enade när det gäller treenigheten. Vi betraktas båda som heretiker enligt ortodox kristen tro. Men vi är väl inte ledsna för det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 10:21 e m Citera och svara denna kommentar
Den som är intresserad av ett närmare studium av vad Bibeln har att säga om Gud i GT vill jag passa på att rekomendera några utdrag ur Michael Heiser kommande bok i samma ämne som hans doktorsavhandling nämligen:
Thoughts on the divine council of Israelite religion and Biblical theology
by Michael S. Heiser, PhD, Hebrew Bible and Ancient Semitic Languages
Mike is currently working on a book devoted to the divine council worldview of the Bible.
Det Dr Heiser där skriver borde säkerligen kunna leda till att en del frågetecknen som nog trotts allt finns där hos några av deltagarna i den nu pågående diskussionen angående vem Jesus är och Hans plats inom Gudomen.
http://www.thedivinecouncil.com/
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 13th, 2010 at 10:53 e m Citera och svara denna kommentar
Här kan du genom många tydligt framställda textbevis få det klart belräftat att Bibeln framställer Jesus som både Herre och Gud.
http://www.pfrs.org/sharp.html
Remarks on the uses of the Definite Article in the Greek Text of the
New Testament, Containing Many New Proofs of the Divinity of Christ,
from Passages which are Wrongly Translated in the Common English Version.
By Granville Sharp – 10th June, 1778
……..
http://www.pfrs.org/sharp.html
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 12:07 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ: ”Om han, som jorden endast duger till att ha som fotapall, får plats i en buske, kanske inte blir så lätt”
Daniel: Jag vet att du har studerat Guds Ord mer än de flesta av oss här bland kommentarerna. Ändå har du helt missat det faktum att den Gud vi vigt våra liv till är så mycket större än era människotankar om Gud.
Om Gud verkligen är Gud HAR HAN INGA BEGRÄNSNINGAR. Han talar till vem han vill, hur han vill, när han vill. Han rör sig fritt inom och utanför tid och rum. Vill han tala genom en brinnande buske efter det att en Herrens ängel fått Moses uppmärksamhet gör han det utan att för den skull lämna himlen tom. Han är i sanning omnipresent = ÖVERALLT NÄRVARANDE.
Av någon anledning har ni inte högre tankar om Den Evige än en viss mörkrets herre som bara kan vistas på en plats i taget.
skärp dig
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 12:52 f m Citera och svara denna kommentar
Jesus sade: ’Bryt ner detta tempel, så skall jag resa upp det på tre dagar.’ Här var det Gud i Jesus som talade. Joh.2:19.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:16 f m Citera och svara denna kommentar
@garan: .. eller Gud som talade profetiskt genom Jesus.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:47 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Av någon anledning har ni inte högre tankar om Den Evige än en viss mörkrets herre som bara kan vistas på en plats i taget.
skärp dig”.
- Ett sådant uttalande för inte samtalet framåt, precis. Inte heller andra spydigheter. Men jag kan förstå varför du reagerar som du gör.
Daniel, vi kan nog inte förändra varandra. Du får tro att ängeln var en annonsering och att Jesus var den som var YHWH och talade. Jag väljer att tro att det var en himmelsk ambassadör som talade i första person. Apostlarna tar inte upp denna fråga som viktig, vad jag kan se.
Info: Det hebreiska ord som översatts som ”ängel” är ”malach” . Ordet förekommer omkring 200 gånger i Tanach (GT) och används för både himmelska och jordiska sändebud. Ordet ”malach” har betydelsen sändebud, ambassadör, representant och agent. Ordet har samma rot som ”melachà” som betyder verk, arbete, tjänst, skapande arbete (se 1 Mosebok 2:2).
Ordet ”malach” har därför mer att göra med en funktion än med en viss typ av skapelse. När man på svenska talar om ”änglar” förs tankarna normalt till en övernaturlig typ av himmelska varelser. Men det hebreiska ordet ”malachim” betyder inte nödvändigtvis himmelska varelser utan kan lika väl stå för människor. Ordet står för en funktion, inte för en viss typ av skapad varelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 9:18 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Ett sådant uttalande för inte samtalet framåt, precis. Inte heller andra spydigheter”
En spydig kommentar fick ett spydigt svar (”Berätta du vem som ”bodde i busken”)
Jag har aldrig påstått att Gud bodde i busken. Det är synd att ni känner er tvingade att måla upp nidbilder av vad många inom kristenheten tror för att få över dem till er människolära.
SÅ: ”Daniel, vi kan nog inte förändra varandra. Du får tro att ängeln var en annonsering och att Jesus var den som var YHWH och talade”
Daniel: Här kom ytterligare en nidbild. Jag kan inte minnas att jag hävdat att det var Jesus som talade i busken utan att det var YHWH som talade. Om du läste mina bloggposter och inte bara kastade dig in i kommentarerna så skulle du se att jag skrev följande kommentar;
”Låt oss reda ut missförståndet en gång för alla! Fadern är inte Sonen, utan Fadern är i Sonen. – ”Den som har sett mig, han har sett Fadern. Hur kan du då säga: Låt oss se Fadern?” Detta är ytterligare en nyckel i förståelsen av relationen mellan Fadern och Sonen”.
(http://aletheia.se/2009/12/31/del-5-ar-fadern-sonen-ar-jehova-jesus/)
Med detta sagt vill jag också påpeka att avslutet ”skärp dig” var onödigt. Jag har sagt det förut (kanske via mail till dig) och säger det igen; Ni MFS:are är sända av Gud att pröva min helgelse som man sade förr i tiden
Efter det att jag publicerat kommentaren och stängt av datorn fick jag ”syndanöd” över uttalandet och försökte slå på datorn igen för att ta bort de överflödiga orden ”skärp dig” men, då satte datorn igång med en massa uppdateringar. I morse var det fullt upp att få iväg Isaac till skolan och jag glömde att gå in och ta bort.
Jag ska själv försöka skärpa mig.
Sätter punkt här v.g. ambassadör tanken och önskar dig en god fortsättning på det nya året.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 10:01 f m Citera och svara denna kommentar
MTC
Liten undran; bekänner du inte att Jesus är HERREN? OK, Gud hade ännu inte blivit människa i Jesus men visst var det väl han, som i sin preexistens, som Gud Sonen, uppenbarade sig för människor i form av HERRENS ängel? Han sägs ju vara HERREN på många ställen i GT, d v s Gud.
Trots att 2 Mos 33:20, Joh 1:18, 1 Tim 6:16 säger att människor inte kan se Gud så visar han sig (hebr. raah) flera gånger för t ex Abraham, Hagar, Mose, Josua, Manoa, Gideon genom denna HERRENS ängel, som sägs vara Gud. Om vi förutsätter att det är Fadern som avses i dessa tre verser blir väl slutsatsen att det är Gud Sonen som avses, när det talas om HERRENS ängel som Gud själv?
F ö brukar SÅ hävda ovan att ni har samma syn på treenigheten. Stämmer det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Ni MFS:are är sända av Gud att pröva min helgelse som man sade förr i tiden…”
De är nog sända till att ”killa på” en och annan människoärvd mening också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 10:16 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Om du tänker på tex Rom 10:9 så ser jag det som en del av min trosbekännelse. Jag har ej heller problem med att det skulle vara Jesus som uppenbarade sig vid de tillfällen du nämner.
I övrigt har jag ett antal ggr deklarerat att jag inte tror på att det skulle vara frälsningsavgörande att bekänna några efterbibliska dogmer eftersom jag anser att alla läror om Gud är mänskliga läror (inklusive mina egna bristfälliga försök att förklara något så komplext som relationen mellan Fader, Son ocgh Helig Ande).
Jag har i ett privat mail för ett par år sedan till SÅ berättat att jag på 80 talet kom i kontakt med den del av amerikanska pingströrelsen som går under namnet oneness rörelsen och att jag vid denna kontakt kom fram till att treenighetsläran är ett mänsklig lära.
P.g.a denna mailkorrenspondans vill SÅ gärna stämpla mig som en oneness förespråkare istället för att diskutera sakfrågorna.
Faktum är att det är just p.g.a. min erfarenhet av denna rörelses sekterism och önskan att omvända alla som inte tror som dem, som jag kände igen samma ande i MFS när jag kom i kontakt med dem.
Efter att ha studerat MFS lära kring Gud djupdök jag i kyrkohistorien igen och kan inte se annat än att den tidiga treenighetsläran är den som ligger närmast Guds Ord. Mycket av alla tillägg till den ursprungliga treenighetsläran är försök att distansiera sig mot dåtidens ”MFS” (Arianismen, m.m.) och man använder sig ofta av ordbeskrivningar som vi inte hittar direkt stöd för i Guds Ord. Jag är därför ointresserad av alla kyrkoconcilier som följt. Du kan kalla mig teologisk minimalist om du vill men, läser du på Haggajs blogg ser du delvis vad jag menar: http://www.mamres.net/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 11:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 11:29 f m Citera och svara denna kommentar
Det ligger en liten fara i att vara ”minimalist” som du skriver, Daniel. Det är lite som att säga, att man vill uppfinna hjulet på nytt i varje generation.
Missa för övrigt inte mitt inlägg om apostoliskt nätverk: http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=489
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 11:41 f m Citera och svara denna kommentar
@Mikael Karlendal:
Det må vara hänt. Du kanske tycker jag är extremt liberal i mina uppfattningar men, jag har inte frid över att skicka någon till helvetet som inte bekänner en, eller flera dogmer, som inte fanns i Apostlagärningarnas Församling. Det kan verka motsägelsefullt att samtidigt som jag ”kämpar” för att deklarera Jesus som Herre och Gud sågar jag inte MFS:arnas frälsning för att de inte gör det.
Jag tror däremot att frågan är mycket central och att det finns andra konsekvenser än evig förtappelse för dem som lämnar tanken att Gudomens hela fullhet bor i Jesus.
Vad jag kan se blir det ett kraftlöst evangelium och man får stora problem med 5 Mos 6:4 som tillsammans med Rom 10:9 är den enda trosbekännelse jag är villig att ge mitt liv för.
Vore intressant att höra dina kommentarer till haggajs alla utlägg kring koncilierna. De är inte helt lätta att vifta bort
Tack för länktipset
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
Daniel, jag ska försöka kommentera Haggaj framöver.
Det är naturligtvis inte helt lätt för oss att avgöra en människas frälsning, vi är ju inte Gud. Men jag tror att det är bibliskt att kraftfullt varna människor för att gå in i villolära, ty Bibeln har kraftfulla ord att säga om det, milt sagt.
MFS:arna förnekar ju de facto centrala delar av den kristna tro som bygger på Bibeln, så det handlar ju inte direkt om vilken sorts stolar vi ska ha i kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 12:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Mikael Karlendal:
Under veckorna som gått kan vi summera tre uppfattningar om än representerade av små grupper eller ibland av ett par tre personer:
1.) Dem som tror att Jesus är Gud kommen i mänsklig gestalt
2.) Dem som tror att Jesus är Guds ambassadör/agent kommen i mänsklig gestalt
3.) Dem som inte vågar välja sida men, ändå gör anspråk på sin frälsning via sitt bekännade av Jesus som Messias och Guds son.
Jag har goda vänner i alla läger och har fått för mig att oavsett Kyrkans anatheman kommer vi genom Guds stora nåd att tillbringa evigheten tillsammans. Ty, oavsett vilken lära vi omfamnar får vi inte riktigt ihop våra mänskliga försök att förklara en Gud som är allt för underbar. Allsmäktig och evig. Låt oss hoppas att sanningens Ande kommer att leda alla med rätt sinnelag rätt till slut.
När allt kommer omkring har jag fått för mig att vi kan har fel i huvudet och rätt i hjärtat. Några debattörer här på aletheia hade säkert stått och hurrat när s.k. kättare brändes på bål för några hundra år sedan. Denna kärlekslöshet skrämmer mig mer än att ha fel uppfattning om vem Gud är.
1 Kor 13:1 Om jag talade både människors och änglars språk men inte hade kärlek, vore jag endast en ljudande malm eller en skrällande cymbal.*
1 Kor 13:2 Och om jag ägde profetisk gåva och kände alla hemligheter och hade all kunskap, och om jag hade all tro så att jag kunde flytta berg men inte hade kärlek, så vore jag ingenting.
1 Kor 13:3 Och om jag delade ut allt vad jag ägde och om jag offrade min kropp till att brännas,* men inte hade kärlek, så skulle jag ingenting vinna.
1 Kor 13:4 Kärleken är tålig och mild, kärleken avundas inte, den skryter inte, den är inte uppblåst,
1 Kor 13:5 den uppför sig inte illa, den söker inte sitt, den brusar inte upp, den tillräknar inte det onda.
1 Kor 13:6 Den gläder sig inte över orättfärdigheten men har sin glädje i sanningen.
1 Kor 13:7 Den fördrar allting, den tror allting, den hoppas allting, den uthärdar allting.
1 Kor 13:8 Kärleken upphör aldrig. Men profetiorna skall upphöra och tungomålstalen skall tystna och kunskapen skall förgå.
1 Kor 13:9 Ty vi förstår till en del och profeterar till en del,
1 Kor 13:10 men när det fullkomliga kommer, skall det förgå som är till en del.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 12:59 e m Citera och svara denna kommentar
Tycker inte att det nog tydligt kan understrykas att det är FÖRNEKANDET som är den huvudsakliga poängen i kritiken och avståndstagandet från MFS.
MFS kan och har säkert en poäng i att vissa begrepp som tagits på kyrkomöten kan ha gjort en del saker lite ”fyrkantiga” (eller kanske ”trekantiga”) vad gäller läran om Gudomen. Men när man FÖRNEKAR att Jesus är Gud, så blir det något annat än att ha en poäng i kritiken av de rent språkliga begreppen som kristologi, Treenigheten o.d.
Jag har inte rätt att skicka någon enda människa till helvetet, oavsett vad man har för tro, religion eller ateistisk livs- trosåskådning. Bara Gud har rätten att döma över den ENSKILDA människan, eftersom han ensam kan se vad i människans hjärta verkligen är.
DÄREMOT har vi rätt och skyldighet att tala om läror som villoläror som leder bort från frälsningen i Jesus Kristus. Att tiga för ”husfridens” skull är en stor underlåtenhetssynd, även om vi i avståndstagandet från villoläror får höra att enskilda människor tycker att vi dömer dem till helvetet.
Så anser jag att vi ska förhålla oss till detta, även om det uppfattas som dömande.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 1:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Vi står säkert nära varandra i många avseenden men, jag tycker kanske du är lite motsägelsefull när du i ena stunden säger att du ”inte har rätt att skicka någon enda människa till helvetet, oavsett vad man har för tro” och i andra stunden säger ”DÄREMOT har vi rätt och skyldighet att tala om läror som villoläror som leder bort från frälsningen i Jesus Kristus”.
Om min synd skulle bestå i att vara för liberal i mina domar av syskonen i MFS tar jag hellre den ”smällen” än att döma för hårt. Ty, det mått vi dömer andra med skall vi själv bli dömda enligt en vis man vissa kallar Yeshua och andra Jesus …
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 1:14 e m Citera och svara denna kommentar
Till MyTwoCents
Jo, jag förstår att det kan uppfattas som motsägelsefullt. Men jag anser att det handlar om att skilja på sak och person. I denna fråga viktigare än i någon annan.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 1:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Frågan är onekligen en central sådan. Annars hade vi inte passerat 400 kommentarer i sista delen av mitt lilla utlägg. Hoppas inte jag på något sätt varit otydlig i detta.
Var välsignad i allt.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
Till MyTwoCents
Du är föredömligt tydlig i det som är viktigast av allt att du tror på att Jesus är Gud. Därför är du min broder i tron, utan minsta tvekan.
Sen kanske det är så att man möjligen kan säga att du är otydlig vad gäller allvaret i den lära som FÖRNEKAR att Jesus är Gud. Jag menar att sådana läror ska vi vara mycket tydliga gentemot och kalla vid deras rätta namn: villoläror som leder bort från Gud.
Jag kan inte se att den frågan, huruvida Jesus fullt ut är Gud, är en fråga som kan behandlas som andra meningsskiljaktigheter inom kristenheten. Gud må förlåta mig om jag felbedömer denna fråga, men jag kan inte komma fram till någon annan slutsats än att läror som FÖRNEKAR Jesus som Gud inte kan sägas representerar den frälsande tron.
Var välsignad också Du.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Jag kan inte se att den frågan, huruvida Jesus fullt ut är Gud, är en fråga som kan behandlas som andra meningsskiljaktigheter inom kristenheten. Gud må förlåta mig om jag felbedömer denna fråga, men jag kan inte komma fram till någon annan slutsats än att läror som FÖRNEKAR Jesus som Gud inte kan sägas representerar den frälsande tron.
Tord: Efter alla dessa inlägg där man anstränger sig att övertyga varandra om att just sin egen (ofta den traditonella) uppfattningen är den rätta, måste man gå tillbaka till vad Bibeln faktiskt säger. Vi vill inte ha någon ”kristen” eller ”Athanasisk” eller dittan eller dattan tro, SOM INTE UTGÅR FRÅN BIBELNS EGNA ORD.
Om det behövs en ‘påbyggnad’, av slag det vara må, så är det bara just detta, en påbyggnad. Gud vet mycket väl vad han skriver i sitt ord. Hans ord är tillräckligt. Om inte Rom. 10:9 är tillräckligt för frälsning, så är ingenting annat det heller. Om bibeln säger bibeln ”Guds Son” så betyder det ”Guds Son” och inte ”Gud”. Det här är bibelns terminologi. Kom ihåg, vi diskuterar terminologi. Sedan får nog terminologin konsekvenser av olika slag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan: Efter alla dessa inlägg där man anstränger sig att övertyga varandra om att just sin egen (ofta den traditonella) uppfattningen är den rätta, måste man gå tillbaka till vad Bibeln faktiskt säger.
SVAR: Men skulle inte ”vad Bibeln säger” ha funnits med i denna debatt? Det är väl just bibelargument som presenterats i långa rader från båda sidor, så vad du menar med ”gå tillbaka till vad Bibeln faktiskt säger”, blir då ett aningen konstigt påpekande… eller?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 5:37 e m Citera och svara denna kommentar
MTC skriver
Om du tänker på tex Rom 10:9 så ser jag det som en del av min trosbekännelse. Jag har ej heller problem med att det skulle vara Jesus som uppenbarade sig vid de tillfällen du nämner.
Ger du mig alltså rätt om jag tolkar detta, som att du bekänner att Jesus är HERREN, d v s JHVH, Gud uppenbarad i köttet enligt t ex Joh 1:14, Rom 9:5, 1 Tim 3:16?
Du tror alltså att både Fadern och Sonen är Gud?
Om jag förstod dig rätt http://aletheia.se/2010/01/01/del-6-sista-gudaktighetens-hemlighet/comment-page-9/#comment-152641 ser du även Anden som del av Gudomen. M a o ser du även honom som Gud.
Om jag inte missförstått dig är enligt dig: Fadern Gud, Sonen Gud och Anden Gud eller i varje fall del av Gudomen. På vad sätt skiljer sig denna uppfattning från ”treenighetsläran”?
F ö är Rom 9:5 en intressant vers:
De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.
Kristus sägs här liksom i andra verser ( t ex Joh 1:1, 18, 20:28, Tit 2:13, 2 Pet 1:1 ) explicit vara Gud. Märk väl att det även står att från dem har Kristus kommit som människa eller efter köttet. Grt har
ἐξ ὧν ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα.
Varför skulle Paulus behöva göra tillägget efter köttet eller som människa, om Jesus inte även var Gud? Det hade ju då räckt att säga; från dem kommer Kristus, utan tillägget efter köttet. Just att detta tillägg görs visar alltså på att Kristus både är Gud och människa. Vad skulle annars tillägget tillföra texten?
SFB väljer alltså helt korrekt att i likhet med de flesta konservativa arbeten översätta:
ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ἀμήν
han som är över allting, Gud, prisad i evighet.
D v s versen visar tydligt på att Jesus är Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 6:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Jag har ingen invändning mot din kommentar.
”På vad sätt skiljer sig denna uppfattning från ”treenighetsläran”?”
Inget på det sätt du beskriver den. Men, om du djupdyker i treenighetsläran finner du att den evolverat sedan första utkastet. Jag valde medvetet att försvara den ursprungliga tanken om Fader, Son och Helig Ande såsom En Gud, endast med hjälp av Guds Ord och inga referenser till just treenighetsläran, kyrkohistoria och alla koncilier som följt under årens lopp.
Av detta skäl fällde jag orden att ”den tidiga treenighetsläran är den som ligger närmast Guds Ord”. Problematiken med treenighetsläran är att kyrkans män gjort ett antal tillägg sedan dess uppkomst. Jag anser att den uppfattning du (och jag) tycks ha räcker. Det uppstår problem när vi sedan börjar spekulera i detaljerna kring treenigheten. Tillägg såsom ”hypostaser” och diskussioner kring hur många procent som är Gud och hur många procent som är människa i Jesus e.t.c. gör att vi till slut trasslar in oss totalt.
Om du studerar hela förloppet från början till slut är det inte svårt att förstå att många kör fast i sin uppfattning kring Gud.
Trots detta var mitt lilla utlägg inte helt obefläckad av en del uppfattningar som summerats i en del av de koncilier jag egentligen inte vill stödja mig på. Det får jag leva med. Det vore ignorant att helt såga tusentals år av kyrkans bearbetning av frågan.
Men, jag föredrar en barnslig och enkel tro på Guds Ord med så lite tillägg som möjligt.
Är du med på vad jag försöker säga eller låter det förvirrande?
Så huruvida min uppfattning skiljer sig eller inte från ”treenighetsläran” beror på hur många tillägg till den ursprungliga läran du tar med i begreppet.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 6:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
P.s. Ta gärna några minuter och läs Haggajs diverse bloggposter om Kyrkans koncilier så förstår du varför jag önskar vara en teologisk minimalist, även om någon kanske anser det vara önsketänkande…
http://www.mamres.net/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 7:38 e m Citera och svara denna kommentar
@garan: ”@SÅ: ???”
- Kan inte Yeshua tala profetiskt? Är han inte bl a ”profeten” som skulle komma och som skulle vara lik Mose. (hemska tanke, lik Mose.)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 7:47 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ,
Jesu tre ämbeten: profet, överstepräst och konung!
Bless/garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 7:57 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Jag har ej heller problem med att det skulle vara Jesus som uppenbarade sig vid de tillfällen du nämner.”
- Nyss sa du ”Jag kan inte minnas att jag hävdat att det var Jesus som talade i busken utan att det var YHWH som talade.”
Vad tror du egentligen?
MTC: ”Mycket av alla tillägg till den ursprungliga treenighetsläran är försök att distansiera sig mot dåtidens ”MFS” (Arianismen, m.m.)”
Vad är ”ursprunglig treenighetslära”? Mig veterligen finns det bara en sådan lära och den utformades många år efter apostlarnas död.
Arius hade inte en biblisk lära. MFS´s gudsuppfattning är inte arianism, utan klassisk judisk gudsuppfattning + att Yeshua är Messias den levande Gudens son, det borde du känna till.
Jag är inte irriterad eller ledsen, jag är bara nyfiken på vad du tror. Du har ju gått ut med ett antal artiklar, men de skapar ju inte mycket klarhet, vad jag kan greppa, och ändå har jag stora händer.
Tack för att du ångrade en del lite för hårda uttalanden, jag har antecknat det på din kreditnota, men debetsidan är ganska tung. Ingen faktura att vänta på helgelsetesterna. Jag bjuder på dem.
Svara på mina högt relevanta frågor, så skapas det lite mer klarhet.
Blessings!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:02 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Jag tror däremot att frågan är mycket central och att det finns andra konsekvenser än evig förtappelse för dem som lämnar tanken att Gudomens hela fullhet bor i Jesus.”
- MFS tror att gudomens hela fullhet har tagit sin boning i Yeshua. Han har ju blivit given Guds fullhet, Guds makt och Guds liv. Gör det honom till den Evige Guden?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Mikael Karlendal: ”MFS:arna förnekar ju de facto centrala delar av den kristna tro som bygger på Bibeln,”
- Vi vill absolut inte förneka något som bygger på Bibeln. Det är det som inte har sin grund i Bibeln som vi vill påvisa. Om du fullt ut bekänner dig som katolik, så blir det enklare. Nu måste du ha sola scriptura-upplägget och då blir det värre.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:20 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Tillägg såsom ”hypostaser” och diskussioner kring hur många procent som är Gud och hur många procent som är människa i Jesus e.t.c. gör att vi till slut trasslar in oss totalt.”
- Kan det inte vara så att själva antagandet är fel och att det därför det blir trassligt?
Jag törs inte byta bort bibelns absoluta monoteism som innebär att 1 är 1. Yeshua är allt det som bibeln säger att han är, men går man över gränsen och gör honom till den Evige, så har man gått över gränsen för tron på en Gud. Shemá är en bekännelse till monoteism.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 14th, 2010 at 8:46 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror att vi nu är många som undrar vad det beror på att SÅ som annars bemöter allt in i minsta kommatecken, konsekvent vägrar att svara på Christians relevanta frågor, trots upprepade påminnelser.
Kom igen nu SÅ !
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 8:52 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ: Vi gör så här;
Jag svarar på dina frågor, när du är hövlig nog att svara på christians, bortsett från att gå djupare i treenighetsläran. Jag har medvetet undvikit att stödja mig på den eftersom bl.a. Ketriel ändå ersatt den med sin egen/annan lära.
Problemen uppstår när vi försöker molekylärbestämma Gud som Haggaj brukar säga. (Någon gjorde tillägget att det är att ”rota i Guds kalsonger”) Oavsett om det är kyrkans män, en grubblande, nykonverterad jude i Israel eller en bloggare på Aletheia med mycket begränsad kunskap så kommer ingen ge en bra bild av Gud.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 10:36 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Det är väl just bibelargument som presenterats i långa rader från båda sidor, så vad du menar med ”gå tillbaka till vad Bibeln faktiskt säger”, blir då ett aningen konstigt påpekande… eller?”
Tord: Jag talar alltså om terminologi. Det är inte fullt så komplicerat att upptäcka vilken typ av terminologi som existerar i en text, som att försöka läsa ”mella raderna” i Skriften och komma underfund om ”vad Gud egentligen menade”.
Om jag tar Gud på orden, så kan han inte döma mig för att jag missuppfattat hans text (om det nu skulle vara så).
Menar du att vi genom ‘bibelargument’, behöver bygga upp en lära, som inte enkelt kan direkt utläsas i Skriften?
Vidare föruttsäts tydligen med en rörande enhighet här, att som en grundläggande förutsättning så har ”MFS” (denna gossen ruda) med sitt synsätt och tolkning, på något outgrundligt sätt, ‘fel’ redan i utgångsläget. Ni tycks ‘veta’ något som vi andra inte vet i denna fråga. Jag ser inte att MFS teologi behandlas här som ett möjligt och jämställt alternativ som i.a.f. ärligt skulle kunna prövas. Daniel kämpar på för att ‘bevisa’ det förkastliga i ‘MFS’ Messias-syn. Går inte det ena argumentet så för man ta nästa argument, osv… Jag ser inte att han gett ‘MFS’ en generös och ärlig chans att faktiskt HA rätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Dyrbare broder, förlåt att jag hoppar in i din kommentar till Berndt;
”Menar du att vi genom ‘bibelargument’, behöver bygga upp en lära, som inte enkelt kan direkt utläsas i Skriften?”
- Oavsett vilken ”sida” vi valt i tolkningen kring relationen mellan Fader, Son och helig Ande krävs en lära. Om någon skulle tro att Ketriel inte ersatt en lära med en annan är det mycket naivt.
Tordan: ”Jag ser inte att MFS teologi behandlas här som ett möjligt och jämställt alternativ som i.a.f. ärligt skulle kunna prövas. Daniel kämpar på för att ‘bevisa’ det förkastliga i ‘MFS’ Messias-syn. Går inte det ena argumentet så för man ta nästa argument, osv… Jag ser inte att han gett ‘MFS’ en generös och ärlig chans att faktiskt HA rätt.”
Daniel: Min ”kamp” om du vill kalla det så var INTE en genomgång av er lära utan en liten genomgång av det jag kommit fram till att bibeln lär.
Eftersom ni gjort det till första och viktigaste punkten på dagordningen att attackera tanken att Gud i sin omnipresens även skulle kunna uppenbara sig såsom människa har det i kommentarerna blivit en del strider med era förespråkare som flitigt debatterat sin sak.
En ordentlig genomgång av problematiken med Ketriels Gudssyn har jag försökt överlämna åt någon språkkunnig teolog men inte funnit någon som orkar ägna tid åt detta. Jag märker att man ofta slentreanmässigt bara stämplar ”villolära” utan att riktigt försöka sätta sig in i LÄRAN.
Samtidigt förvånas jag över att ni tycker det är så märkligt i och med släktskapet med både Arianismen och Charles Taze Russels lära (JHV) tycker nog många att frågan redan är avklarad.
Eftersom ingen har trätt fram ännu får vi se om ”lilla jag” får tid, ork och andens ledning att utan att håna, försöka mig på en liten genomgång av problematiken med att anse att Jesus är gudomlig, men inte att han är Gud. Att hävda att någon som inte är Gud har ”all makt i himmel och på jord”. Att hävda att alla knän ska böjas inför någon annan än Gud. Att hävda att någon annan än Gud sitter på Guds tron och håller dom över folken. Allt detta är saker som, om man läser Skriften, enbart tillkommer Gud, och genom att ge det till någon annan skapas en andra gud, även om du säger att ni inte gjort det.
Er nya lära, hur gammal ni anser den vara, är något som kräver lite mer än att bolla bibelord och syrliga kommentarer fram och tillbaka i kommentarerna i denna post. Så, jag ber att få återkomma.
Var välsignad i allt
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 12:33 e m Citera och svara denna kommentar
Bokstaven dödar men anden ger liv.
Varför är bibeln så svår att förstå?
Varför står det inte rakt ut ”Jesus är Gud”.
Kan det vara så att den som har öron han hör och den som har ögon han ser.
De andra ska varken se eller höra eller förstå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan: Menar du att vi genom ‘bibelargument’, behöver bygga upp en lära, som inte enkelt kan direkt utläsas i Skriften? SLUT CITAT
SVAR: Egentligen är inte frågan en lärofråga, utan en bekännelsefråga. Vill vi bekänna Jesus som Herre och Gud – ja, som den Jahvé som presenterar sig redan i Gamla Testamentet? Eller bekänner vi honom bara som en varelse liknande en ängel eller en representant av något slag vid sidan av Gudomen?
Jag tror vi alla håller med om att ingen kan förstå Gudomen, men vi gör ett val i vår bekännelse. Om vår bekännelse av Jesus är en bekännelse av Honom som något annat än Jahvé så är vår bekännelsegrund felaktig. Det är alltså inte bara en ”lärofråga” utan en bekännelsefråga.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 1:47 e m Citera och svara denna kommentar
MTC: ”Eftersom ni gjort det till första och viktigaste punkten på dagordningen att attackera tanken att Gud i sin omnipresens även skulle kunna uppenbara sig såsom människa”.
- En svårighet i samtalet är att du inte lugnat ned dig och beskriver vår ståndpunkt rätt. Egentligen skulle ett samtal inte börja förrän båda parter kan beskriva den andres åsikter och få detta godkänt. Jag har förmodligen felat här också.
Jag vet att jag sagt att den Evige kan uppenbara sig genom en människa, det har han ju gjort genom Yeshua. Men att den Evige uppenbarar sig genom en människa är inte detsamma som att den människan blir den Evige med samma ”hoomousis” (substans).
Att vara Guds son betyder inte att man är Gud Sonen, enligt bibeln begreppsvärld. Vi tror på goda grunder att den Evige inte kan reproducera sig, men han kan upphöja vem han vill och ge hur mycket makt han vill till en människa, vilket han gjort med Yeshua.
Jag återkommer ofta till josefberättelsen eftersom den är så profetisk messiansk, vilket även trad. judendom lär. Josef blev av Farao given all makt i Egypten. På samma sätt har den himmelske Josef blivit given all makt, men han är ändå underställd den himmelske Farao.
I den hellenistiska världen blir man Gud om man gör övernaturliga saker. I den biblisk/judiska världen ger Gud makt till människor att göra under. Allt det Yeshua gjorde gjorde han genom Faderns makt och vi uppmanas att också gör samma under utan att det gör oss till Gudar.
Broder, dina Andens frukter kommer att vara väl utvecklade om detta fortsätter som hittills.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 1:52 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Problemen uppstår när vi försöker molekylärbestämma Gud som Haggaj brukar säga. (Någon gjorde tillägget att det är att ”rota i Guds kalsonger”)”.
- Det är kyrkomötena som ”rotar i Guds kalsonger”. Det här är vad vi uppfattar som bibelns lära och det är inget ”rotande”:
- Det finns bara en Gud, den Evige odödlige, osynlige, oföränderlige, skaparen av himmel och jord, vars namn transkriberat skrivs YHWH eller JHWH
- Gud kan inte födas eller dö och han har ingen moder eller fader.
- Den Eviges Ord blev först givet i skriftlig form och sedan blev det en människa i Yeshua från Nasaret. Han föddes av en kvinna som den ”andre Adam”, utan det fallna människosläktets syndanatur. Han blev av den Evige gjord till Messias den levande Gudens son. Efter sin uppståndelse blev Yeshua upphöjd av Fadern till att vara Herre och domare över döda och levande. Han skall återkomma i makt för att sätta sig på sin fader Davids tron i Jerusalem och regera tills alla fiender lagts under hans fötter.
- ”Den helige Ande” är inte en separat person, utan Guds egen Ande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 2:10 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Mer av Andens frukter önskar jag över oss alla som satt sin tilltro på Yeshua Messias. Tro det eller ej så sätter jaga punkt här för att inte tjata i hjäl våra läsare och önskar dig samtidigt en välsignad helg.
Shabbat Shalom
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Mer av Andens frukter önskar jag över oss alla som satt sin tilltro på Yeshua Messias.”
- Amen! Jag är bland skaran som inte har fullmogna frukter.
Shabbat shalom!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Vi är nu ett ganska begränsat antal, trots allt, som här på Aletheia har gett uttryck för hur vi ser på frågan om Jesus är Gud eller inte. Positionerna verkar ganska fastlåsta.
Det skulle vara värdefullt om fler, som följer denna debatt ville ge uttryck för hur man ser dels på frågan om Jesus är Gud eller inte, och dels på frågan om huruvida det är en direkt ”trosskiljande” fråga om man ser på Jesus som fullt ut Gud eller om man betraktar honom som något annat.
En del har kritiserat denna debatt, men jag tror dock att detta forum har betydelse, kanske inte för de
som redan är övertygade av MFS-läror, men för de många som ännu funderar och grubblar. För dem tror jag att den debatt som pågår trots sina mänskliga brister och ”köttsliga inslag” kan ha betydelse och vara till hjälp.
Jag behöver inte gå längre än till mig själv för att se att det är nyttigt att formulera sig gång på gång i det som är trons absoluta bekännelse av Jesus som Herre och Gud. Att verkligen ”tvinga sig” att formulera sin tro och bemöta dem som ifrågasätter eller förnekar den.
Men som sagt: det vore värdefullt om fler ville ta till orda av sådana som inte brukar skriva men som jag vet följer debatten.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Jag är smärtsam medveten om att vi emellanåt gränsar det Paulus kallar ”fruktlösa diskussioner”. Samtidigt så slipas järn mot järn och för min egen del har jag fått en bättre inblick i hur bl.a. MFS:arna tänker vilket är värdefullt i det fall jag går vidare med en djupdykning i ambassadör-läran/unitarismen men, även ånyo fått tänka till lite över varför jag tror det jag tror.
Det jag finner på båda sidor är att många har egentligen aldrig SJÄLVA studerat frågan utan kör slentrianmässigt i andras hjulspår. Det är en utmaning att diskutera utifrån fakta och inte nidbilder.
Det förvånar mig att inte fler teologer hoppat in i diskussionen utan låter företagsledare och pensionerade lokförare hålla låda
Mig veterligen är det bara tre personer med någon form av teologisk utbildning som gett sig till känna. Du är en av dem och Mikael Karlendal och David Nyström de två andra som bidrog med ett par enstaka kommentarer i efterdebatten.
Hur vi än ser på frågan krävs någons tolkningsnycklar. Det är önsketänkande att vi helt på egen hand skulle kunna hitta rätt i en fråga som engagerat kristenheten i över 1800 år.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 5:53 e m Citera och svara denna kommentar
Citat från artikeln: ” 6.) Jes. 9:6 kallar Jesus Evig Fader”
Profetian från Yeshayhu (”Jesaja”) 9:5 (inte 9:6 som det är i ”GT”) beskriver dels en samtida händelse, och är dels en generell vision om Mashiakh (”Messias”). Den som studerar ett etymologiskt lexikon upptäcker att den kristna översättningen är felaktig.
Här följer en översättning I enlighet med etymologi (språkforskning) och förklaring av versen:
Yeshayahu 9:5: [Det finns ett “cantillation mark” I grundtexten, som visar när man ska göra en kort paus I “cantillation”. Detta korta avbrott ska i denna vers ske emellan ”Eil Jibor” och ”My Father…”. För utförligare förklaring av Yeshayahu 9:5, se http://www.netzarim.co.il (“History museum” (vänsta menyn); “Mashiakh” (toppmenyn); Messianic prophecies)]
“wa-yiqrâ shemo Pëlë yoeitz Eil Jibor; avi-ad sar- shâlom; “and he called his name ‘Wonder,’ a counselor of Eil Jibor; My Father is until [i.e. forever], a minister of peace”.
Det finns många fler profetior och andra passager i Tan’’kh (den judiska Bibeln) som kristna översättare har översatt felaktigt (se ovanstående hemsida).
Det är viktigt att veta detta: Ingen kan följa två diametralt skilda mästare – den autentiska, historiska, PRO-Torah, som levde det första århundradet, Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) från Nasaret och 300-talets (efter 135 år vår tid), ärke-antites ANTI-Torah avfall utvecklat av hellenisterna (det vill säga saddukeerna och romerska hedningar som konspirerade att döda Ribi Yehoshua; ersatte hans ursprungliga efterföljare Netzarim och skrev om dokumenten som utgör NT. ”Välj idag vem ni vill tjäna…” (Yehoshua 24.15-16).
Anders Branderud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 6:00 e m Citera och svara denna kommentar
Om man BER TILL någon TILLBER man den personen även om det kanske ligger mer i ordet tillber. Dyrkar kanske är en synonym. Hursomhelst varken ber eller tillber man någon som inte är Gud. I så fall har man flera gudar och gör sig skyldig til avgudadyrkan. Det är alltså intressant i sammanhanget att Jesus själv säger i Joh 14:14 (grt) att vi kan be till honom:
Om ni ber mig om något i mitt namn, skall jag göra det.
Vidare bad Stefanus till Jesus i Apg 7:59 :
Så stenade de Stefanus, under det att han bad: “Herre Jesus, tag emot min ande.”
Vad gäller grekiskans proskuneo, som vanligen översätts som tillbe, är ordet i stort sett identisk med hebreiskans shachah och översätter det senare i LXX. Ordet används t ex genomgående i Joh 4:20-24 används där om dem som tillber Fadern och Gud t ex i v24
Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.”
D v s det betyder här tillbe och inte enbart falla ner, hylla el dyl. Samma betydelse ligger givetvis t ex i Joh 12:2 och Apg 8:27, 24:11, Upp 11:1 om tillbedjan och dyrkan av Gud i templet.
En intressant konstruktion finner vi i Upp 5:13-14
Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: ”Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: ”Amen”. Och de äldste föll ner och tillbad.
Det står i v 14 att de äldste föll ner och tillbad, ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν. D v s de både föll ned och tillbad. Proskuneo kan här alltså inte betyda falla ner el dyl, eftersom det då blir en tautologi. Dessutom blir en annan tolkning av ordet i detta sammanhang inför Guds tron orimlig. Vi kan alltså säkert sluta oss till att proskuneo här verkligen betyder tillbe.
Vem, eller rättare sagt vilka, var det då som tillbads? Jo det står Honom och Lammet, d v s Fadern och Jesus. Någon annan tolkning går ej att göra här. Vi kan alltså utan tvivel här konstatera att texten säger att Lammet, Jesus, tillbeds. Det är liksom inte öppet för tolkning här. Hur kan någon som inte är Gud tillbedjas?
Dessutom står det i v13 att allt skapat säger att lovprisningen (välsignelsen), äran, härligheten (doxa/kabod) och makten tillhör Gud och Lammet. Hur kan någon som inte är Gud ta emot detta och här från hela skapelsen? Hur skulle Gud kunna dela äran med någon som inte är 100% Gud? Han säger ju i Jes 42:8 Jag är HERREN, det är mitt namn. Jag ger inte min ära åt någon annan eller mitt lov åt avgudabilder. Jämför även med Joh 5:23 för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. Av sammanhanget i Upp 5 framgår det alltså klart att Jesus äras och tillbes som Gud.
Samma ord används alltså även i Heb 1 där det heter:
Och när han låter den Förstfödde träda in i världen, säger han också: Alla Guds änglar skall tillbe honom.
Att proskuneo här skulle ha en annan innebörd än ovan t ex i Upp 5:14 känns orimligt. Om de äldste i himlen faller ner och tillber Lammet är det bara naturligt att även änglarna gör det. F ö handlar hela sammanhanget i Heb 1 om att visa på att Jesus är Gud, vilket framgår av t ex följande verser som redan citerats:
Hebr 1:8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet,
Sonen sägs alltså här explicit vara Gud.
Hebr 1:10-12 Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.
Sonen har alltså skapat himmel och jord. Han är evigt förblivande och förblir densamme, jämför med Guds namn, JHVH=Han Är, den Evige el dyl.
Som om inte dessa verser, som här tillämpas på Sonen, skulle vara tillräckliga för att visa på att Jesus är Gud, så är de ett direkt citat från Ps 102:26-28 där de används om HERREN, JHVH, Gud själv. Kan det ö h t sägas tydligare att Jesus är HERREN, JHVH?
Se vidare användningen av proskuneo i följande verser:
Matt 2:11 Och de gick in i huset och fick se barnet med Maria, dess mor. Då föll de ner och tillbad det
Liknande konstruktion som i Upp 5:14 även om man just här kanske kan tänka sig betydelsen föll ner och hyllade det. Gränsdragningen här kan dock vara svår att göra mellan hylla och tillbe.
Matt 14:33 Och de som var i båten tillbad honom och sade: “Du är verkligen Guds Son.”
Sammanhanget utesluter inte alls att de tillbad honom. Tvärtom ger bekännelsen till Jesus som Guds Son starkt stöd för denna tolkning, att de verkligen tillbad Jesus.
Luk 24:52 De tillbad honom och vände tillbaka till Jerusalem i stor glädje.
Att lärjungarna här tillbad Jesus efter hans uppståndelse är helt naturligt och någon annan betydelse verkar långsökt.
Thomas bekännelse till Jesus i Joh 20:28 kan närmast liknas med tillbedjan och visar att Jesus är Gud och värd att tillbedjas: ”Min Herre och min Gud!”
Är det inte märkligt att Jesus inte tillrättavisade dem som tillbad honom t ex Thomas här? Jämför med när ängeln tillrättavisar Johannes i Upp 19:10
Jag föll då ner för hans fötter för att tillbe honom, men han sade till mig: “Gör inte det! Jag är bara en medtjänare till dig och dina bröder, som har vittnesbördet om Jesus. Gud skall du tillbe
Om Jesus inte vore Gud varför reagerar han då inte som ängeln? Självklart därför att han verkligen är Gud, HERREN (JHVH).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
Trots vad som ovan hävdas väljer nästan alla etablerade och konservativa översättningar att återge Jes 9:6 något i stil med:
Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given.
På hans axlar vilar herradömet,
och hans namn är: וַיִּקְרָא שְׁמֹו
Under, פֶּלֶא
Rådgivare, יֹועֵץ
Mäktig Gud, אֵל גִּבֹּור
Evig Fader, אֲבִיעַד
Fridsfurste. שַׂר־שָׁלֹֽום
וַיִּקְרָא שְׁמֹו פֶּלֶא יֹועֵץ אֵל גִּבֹּור אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלֹֽום׃
Märkligt om alla dessa skulle ha fel…
Dessa epitet som ges Sonen visar alla på att han är Gud. Låt oss ta ett exempel Mäktig Gud, אֵל גִּבֹּור
El Gibbor. Exakt samma uttryck används även i Jes 10:21 d v s kapitlet efter där tillämpas samma uttryck på HERREN, JHVH.
På den dagen skall kvarlevan av Israel och de räddade av Jakobs hus inte längre stödja sig vid honom som slog dem. I trohet skall de stödja sig på HERREN, Israels Helige. En kvarleva skall vända om, en kvarleva av Jakob, till Gud, den Mäktige אֵל גִּבֹּֽור
Samma uttrycl används alltså i båda verserna, i 9:6 om sonen som blir oss given och i 10:21 om JHVH. Slutsatsen är uppenbar för den som VILL se den…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 7:25 e m Citera och svara denna kommentar
Amen! Inge snack om saken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 7:52 e m Citera och svara denna kommentar
.”Cantillation” är jätteviktigt och den kristna översättningen ignorerar ”cantillation”. Här följer en fördjupad diskussion om vad som står skrivet i versen och hur den ska tolkas:
http://bloganders.blogspot.com/2009/11/diskussion-med-en-kristen-om-profetior.html
” The cantillation requires a short pause, roughly equivalent to a comma in English, after the word Jibor. “
2.Avi ad: betyder: My Father is until [i.e. forever]
”I”-ändelsen-används i hebreiska för “My”. Det är ett possessivt suffix (för första person, singular).
Kristna översättningar är felaktiga som inte tar hänsyn till det. Det finns många fler fel i kristna översättningar av Tan’’kh än det felet.
3. Citat: ”Märkligt om alla dessa skulle ha fel…”
Det är ett irrelevant argument. Att översättarna inte ens kan översätta ordet ”avi” rätt kan t.ex. innebära att de är illitterata i hebreiska, eller att de medvetet förvränger den hebreiska texten för att den ska passa med kristna doktriner, eller att de använder någon annans översättning av versen.
Ingen översättning är pålitlig. Endast ordens betydelse enligt etymologi (språkforskning) är relevant. Jag rekommenderar alla läsare av detta inlägg att skaffa ett bra etymologiskt lexion (Finns tips på http://www.netzarim.co.il ; Israel Mall (vänstermenyn); General (bottenmenyn))
4. Notera orden mishpat och tzedaqah (se glossaries på ovanstående hemsida) i Yeshayahu 9:6 (enligt numreringen i Tan’’kh; inte numreringen i den kristna ”översättningen”).
En av uppgifterna för Mashiakh (Messias) är således ”sustain it in mishpât”. Detta implicerar att Mashiakh står för icke-selektiv Torah-observans. Det gör inte den kristna människo-guden Jesus, och är således inte Mashiakh som beskrivs i Yeshayahu. Denna profetia passar in på första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret.
Anders Branderud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 8:37 e m Citera och svara denna kommentar
Branderud du måste skämta. Alla de experter på hebreiska som deltar i bibelöversättningar världen över skulle alltså ha missat detta. Tillåt mig att tvivla. Nöjer mig med att citera Dr Michael Brown, själv jude och något av expert på semitiska spåk:
”As a Jewish believer in Jesus, Dr. Brown is active in Jewish evangelism, debating rabbis on radio, TV, and college campuses, as well as teaching the Church about God’s eternal purposes for Israel and the Jewish people. He is also a published Old Testament and Semitic scholar, holding a Ph.D. in Near Eastern Languages and Literatures from New York University. He has served as a visiting or adjunct professor at Trinity Evangelical Divinity School, Fuller Theological Seminary, Denver Theological Seminary, the King’s Seminary, and Regent University School of Divinity. ”
Han skriver om den aktuella versen i Jesaja:
“The most natural, logical, and grammatically sound translation of Isaiah 9:6[5] is:
‘For a child has been born to us, a son has been given to us, and the government shall be on his shoulder, and his name is called, Wonderful Counselor, Mighty God, Father Forever, Prince of Peace’ (my translation).
This is in harmony with other verses in our Hebrew Scriptures that point towards the divine nature of the Messiah, and the names of the child should be taken as descriptive of the Messiah himself.”
Här några i mängden av översättningar som har ungefär samma lydelse
KJV, NKJV, NLT, NIV, ESV, RVR, NASB, RSV, ASV, YNG, DBY, WEB, HNV, VUL, 1917, SFB, KXII…….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
Jag noterar att du, Christian, inte har bemött ett enda (!!) av mina argument, utan återigen förlitar dig på människor (deras ”översättningar”), istället för att förlita dig på ha-Sheims (Skaparens) Ord på hebreiska.
1. Återigen upprepar jag att hänsyn måste tas till ”cantillation”:
”The constraints of cantillation require, in an English parallel, the insertion of a pause (e.g. a comma, dash or semi-colon) at a spot that Jews have, apparently, found difficult to harmonize with Judaic concepts. The following resolves, finally, all of the aforementioned problems. The traditional Masoretic reading of the phrase under discussion is supported by both IQIsa (the ‘Great Isaiah Scroll’ from Qumran Dead Sea Scrolls) and the Aleppo Codex. The latter also supports the Masoretic cantillation. (The cantillation wasn’t committed to writing in the days of IQIsa.)
The cantillation requires a short pause, roughly equivalent to a comma in English, after the word Jibor. Since other commas are needed in the English to separate adjectives, I’ll use semi-colons (red in the transliteration) to indicate the cantillation mark. Thus, the cantillation forces the following phrasing: (…)”
(citat: http://www.netzarim.co.il ; se “vägbeskrivning” I mitt tidigare inlägg) (del 1 av 2)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 10:19 e m Citera och svara denna kommentar
(del 2 av 2, Jag upptäckte precis att jag postat den i fel tråd)
2. Michael Brown ignorerar det pronominella suffixet (se mitt förra inlägg).
Jämför dessa följande översättningar – från ”The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English lexicon” av namn i Tan’’kh – med Yeshayahu 9:5 :
אביאל (Eil is (my) father)
אביאסף: My father has gathered
אביגיל: My father is joy (גיל kommer från roten גול som betyder ”rejoice”)
אבידן: My father is judge
אבידע: My father took knowledge
אביהו: ה’ (ha-Sheim) is (my) father
אביהוד (my father is majesty)
אביחיל (my father is might (khayil är besläktad med verbet חיל som betyder bl.a. ”developing abilities and power” (enligt etymologilexikon (”Etymological Dictionary of Biblical Hebrew”, Matityahu Clark))).
Och det finns ännu fler exempel.
Den kristna tolkningen glömmer dessutom bort följande: ” The child Yәshayâhu names in 9.5 prophesies a wonderful and righteous son of the disappointing and evil Âkhâz: Khizqiyâh ha-mëlëkh (..)
These prophecies about Khizqiyâh ha-mëlëkh were seen as harbingers of the role of the Mâshiakh. However, no one in Yisrâ•eilregarded Khizqiyâh ha-mëlëkh as divine!!! Before 135 CE, neither did anyone in Yisrâ•eil associate this prophecy with a ”divine son.” (citat från ovanstående hemsida)
Anders Branderud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 15th, 2010 at 11:53 e m Citera och svara denna kommentar
Professorn i missionsteologi Peter Beyerhaus, skriver boken ”Shaken Foundations” så här:
”Den modernistiska teologins olycka är att den har gjort sig delaktig i upplysningens arvssynd: förgudningen av människans förnuft. På ett fördolt sätt influerar fortfarande avgudningen av vårt oupplysta förnuft allt vårt teologiska arbete, även många konservativa forskares arbete. Vår teologi och våra församlingar i Europa och Amerika kan endast helas, om vi ångerfullt i tro ställer vårt intellekt under den helige Andes ledning.”
Kjell Sjöberg citerar detta i sin sista bok ”Guds plan för Upprättelse” och gör följande kommentar:
”När människans eget förnuft skall vara måttstocken för att tolka bibeln, faller allt övernaturligt bort, som Jesu gudom, Jesu under och Jesu uppståndelse.”
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 11:29 f m Citera och svara denna kommentar
Vad är detta om inte antikrists ande som mer och mer blir en synlig bland både kristna och ”i världen”.
Jareteg talar i sin video på denna hemsida om ”utjämningsteologi” där Kristus förminskas och människan upphöjs. Vi sätter in oss själva i en position där vi inte har att göra. Det ”bortglömda tidstecknet” som handlar om det ”stora avfallet”, 2 tess. 2:3 får vi nog alla ta till oss och betänka oavsett varifrån vi kommer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 2:15 e m Citera och svara denna kommentar
Du har helt rätt i det Rolle.
Det stora avfallet från den sunda tron är ett enormt stort tidstecken.
Detta avfall tar sig många uttryck förutom i lärofrågor även i den underhållnings- och kulturkristendom som etablerats i så många sammanhang som det normala idag.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 3:42 e m Citera och svara denna kommentar
Visst har det här i debatten övertygande visats att Skriften verkligen framställer Jesus som Gud kommen som människa. Varför vill ändå inte somliga av allt att döma skriftlärda och religiösa läsare ta till sig denna för biblisk tro så centrala sanningen angående Jesu jämlikhet med Gud. För min del och av egen erfarenhet och efter vad som framkommit rätt tydligt här i debatten så handlar det om Gudsbilden. Man utgår från en mer eller mindre medveten filosofisk Gudsbild där Gud är utanför tid och rum och därmed opåverkbar av influenser från den värld han skapat. Den här guden är i mycket identisk med Aristoteles ”oberörda rörare”, eller den gud som i Augustinius filosoferande ser världshistoriens alla skeenden som ett evigt nu. Han är därför ”den evige” och oföränderliga källan till allt och som satt allt i rörelse och uppehåller allt som vi (skenbart) uppfattar som rörelse och förändring men som inför ”den evige” egentligen endast utgör ett fruset utdraget evigt nu. Den evige har ju verkat och betraktat världen utanför tid och rum. Den här guden är ju som sagt närmast definitionsmässigt oföränderlig och kan därför inte heller påverkas av sin skapelse. Enligt vårt språkbruk så skulle nog en sådan skapare kunna karakteriseras som mer död än en sten jämfört med Bibelns Gud som ju sägs vara och verkar som ”en levande Gud”!
Jos 3:10 Och Josua sade: »Härav skolen I förnimma att en levande Gud är mitt ibland eder, …
Ps 84:2 (84:3) Min själ längtar och trängtar efter HERRENS gårdar, min själ och min kropp jubla mot levande Gud.
Jer 10:10 Men HERREN är en sann Gud, han är en levande Gud och en evig konung;…
Hos 1:10 Men antalet av Israels barn skall bliva såsom havets sand, som man icke kan mäta, ej heller räkna; och det skall ske, att i stället för att det sades till dem: »I ären icke mitt folk», skola de kallas »den levande Gudens barn».
Och som rakt igenom Bibeln visas vara en Gud som påverkas av hur hans folk har det och av våra böner.
Men det är klart att med en konsekvent Aristotelisk gudsbild så blir det närmast absurt att tala om gud som en levande Gud eller om Guds Son som den levande Gudens Son.
Matt 16:16 Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.»
Därför tycker jag också att det är så underbart att läsa om hur Ordet som var Gud och som blev människa i Jesus Kristus var levande redan från begynnelsen.
Joh. 1:
1 ¶ I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.
4 I det var liv, och livet var människornas ljus.
Som sagt jag kan förstå att den som anammat något liknande den Aristoteliska gudsbilden har svårt att ta till sig tron på Jesus som den levande Gudens Son som själv är Gud och har liv i sig själv. Somliga väljer därför att förneka att Jesus alls är Gudomlig medan andra som ändå dogmatiskt håller fast vid att Jesus är Gud i stället låter sin filosofiska Gudsbild spilla över på Jesus som därför blir lika oåtkomlig och opåverkbar som Aristoteles ”oberörda rörare”. I stället så kompenserar man sig med att tillbe Maria och helgon eller tar till andra former av avgudadyrkan av hedniska makter som uppfattas som mer lätttillgängliga eftersom de inte är ”Gud”.
Det räcker därför inte med att ha en korrekt teologisk förståelse av vem Jesus är om hjärtats tro saknas, men om vi nalkas Gud så har han lovat att han skall nalkas oss, och visst kan det vara till hjälp att veta vart vi skall vända stegen när vi väl likt den förlorade sonen bestämmer om att vända hemåt. Och Fadern som kom honom till mötes var ju i högsta grad levande!
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 16th, 2010 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
MTC, vill bara ge ännu ett exempel på där Gud gör något genom sin representant.
2 Mos. 7:17 “Därför säger HERREN så: Genom detta skall du förstå att jag är HERREN. Se, med staven som jag håller i handen skall jag slå på Nilens vatten, och det skall förvandlas till blod. ”
– Floden betraktades också som en gud och därför blev den dömd av hebréernas Gud. Det Evige sade att han själv skulle slå på vattnet, inte Mose. Moses stav var också i den Eviges stav. Vi ser här att det var ett intimt samarbete mellan det som Mose gjorde och det som den Evige gjorde. HERREN slog på flodens vatten genom sitt sändebud, Mose.
HERREN skall döma världen, men han gör det genom den han utsett till detta, Yeshua den Smorde.
Var välsignad och ha en bra vecka!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 12:57 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Daniel: Min ”kamp” om du vill kalla det så var INTE en genomgång av er lära utan en liten genomgång av det jag kommit fram till att bibeln lär.”
Tord: Du har nu bestämt att ”jag” tillhör ”dom”.
Det är helt onödigt i sammanhanget. Jag söker sanningen. Jag tillhör inte MFS. Jag är intresserad av vad BIBELN säger. När du placerar in mig i ett fack, så avslöjar du din egen fördomsfulla attityd Daniel.
Du har inte ens tagit in synen, som vill förena Torahns, MYCKET stränga monoteism med Messias, som Bibeln klart och tydligt målar upp som en enhet, vid sidan av Gud. Men ”ni” försöker hela tiden bara att fly undan denna konflikt, och ”ni” hänvisar bara till det som kyrkan traditionellt kommit fram till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 1:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Jag har kanske felaktigt fått uppfattningen att du kämpar sida vid sida för ambassadör Yeshua, tillsammans med SÅ, medlem eller ej.
Om du ännu inte helt tagit in Ketriels lära, ber jag dig av hela mitt hjärta att inte per automatik tro att det är enda valet för dem som har svårt med treenighetsläran. Även treenighetsläran, speciellt det som lagts till i ett antal koncilier, är en mänsklig förklaring av Gud, precis som Ketriels lära är. Inget annat.
MFS står faktiskt för en implicit biteism – de erkänner två gudar. Men, som jag sagt förut – jag ber att få återkomma till detta i mer än ett par kommentarer här under en post som inte alls handlar om detta egentligen.
Jag sörjer över att de flesta jag kommer i kontakt med som supit in KB’s lära går i baklås. Det går inte att diskutera några andra vinklar utan av någon anledning har en enda persons grubblerier kring vem Gud är hamnat över tusentals och åter tusentals ärliga sökare sedan strax efter Johannes död (?).
Hoppas av hela mitt hjärta att du inte, likt så många andra, stängt dörren för andra sätt att ”få ihop” bibelns”MYCKET stränga monoteism med Messias”.
Var välsignad i allt!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
”MFS står faktiskt för en implicit biteism – de erkänner två gudar”
Förlåt om jag lägger mig i ert samtal, dessutom är jag ingen talesman för MFS, men kan inte låta bli
Bibeln talar om många gudar, vad du missar är att du inte ser det som en funktion. Där bara den som själv är Elohim – den mäktige. Kan ge uppdraget att vara Elohim. Alla hebreiskans tre ord för Gud, El, Eloha och Elohim har med kraft att göra. Visst är det undderbart att Moshe fick förmågan att vara Elohim så att han kunde Israels barn ut ur slaveriet? Visst är det underbart att Yeshua fick förmågan att vara Elohim så att kan ta oss ur slaveriet visst är det underbart?
Välsignelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 1:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Petrus:
Det är lite elakt att häv ur sig anklagelser och inte fortsätta men, jag ber att få återkomma. Jag tror du håller med om att frågan är viktig annars hade ni inte ”slågits er blodiga” över att visa kristenheten att 99,99% har förstått helt fel och 0,01% fattat galoppen.
Vad händer när Messias kommer tillbaka och förklarar hur det verkligen ligger till? Är du öppen för det eller står månne Ketriels lära över Messias egen?
Skämt åsido så menar jag på fullt allvar att vi kan riva våra bål och giljotiner. Frågan är fortfarande central och har med kraften i Jesu Namn att göra. Vad menar jag med det?
- Den som lever får se
Välsignelser
/Daniel (som måste hem och städa efter hantverkare)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 2:05 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
”Det är lite elakt att häv ur sig anklagelser och inte fortsätta” ??????????????????
Rabbi Shaul (Paulus) visar att all vår kunskap är ett styckverk. Jag är inte rädd för att ha fel, det har jag säkert i en hel del
Vad jag är rädd för är att inte älska sanningen, jag har fått den oerhörda nåden att ompröva en del av vad jag tidigare trott. Och jag hoppas få ompröva mer. Vad som betytt oerhört mycket för mig är det ”open mind” som finns i judendomen-där det finns tre judar, där finner du fem åsikter. – Och alla har rätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 17th, 2010 at 4:59 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Jag sörjer över att de flesta jag kommer i kontakt med som supit in KB’s lära går i baklås. Det går inte att diskutera några andra vinklar utan av någon anledning har en enda persons grubblerier kring vem Gud är hamnat …”
Tord: Det är nu då låter så lillgammal.
Ketriel står för en ståndpunkt. Den tål att diskuteras. För mig så stämmer den bäst med Guds Ord i sin helhet.
Och gör den inte så skulle jag bra gärna vilja veta varför.
En orsak att man inte kunna diskutera det tidigare, är ju den kristna kyrkans tankemonopol och dess anatema.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 19th, 2010 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
[”Ego Eimi” i Johannesevangeliet, Dess Syfte och Innebörd- Med Avseende På Kristi Gudom av Dr. James White...Kristi person, som presenteras i Johannes Evangelium är verkligen av exceptionellt hög karaktär – Johannes påstår att Jesus är ”Ordet som blivit kött”...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 19th, 2010 at 3:09 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G
Det är även intressant att notera att Jes 43:11 :
Jag, jag är HERREN, förutom mig finns ingen frälsare.
sägs mot bakgrund av vad som just sagts i Jes 43:10 (Whites översättn)
“that you may know, and believe, and understand, that I am He”
LXX
hina gnote kai pisteusete kai sunete hoti ego eimi
Jämför med Joh 13:19 (White)
from now on I tell you before it comes to pass in order that when it does happen, you may believe that I am
hina pisteusete hotan genetai hoti ego eimi
Parallellen är hur tydlig som helst:
- Jes 43:10: hina pisteusete … hoti ego eimi
- Joh 13:19: hina pisteusete … hoti ego eimi
I Jes 43:10-11 är det HERREN som talar och i Joh 13:19 Jesus. Vi ser alltså tydligt att det finns en koppling mellan Jesu ego eimi/ani hu-uttalanden i Joh 8, 13 och 18 och t ex Jes 43:10.
Kopplingen blir bara tydligare genom v11 där det sägs att det inte finns någon annan Frälsare än HERREN när man jämför med Lk 2:11.
Lk 2:11 Ty i dag har en Frälsare blivit född åt er i Davids stad, och han är Messias, HERREN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
januari 24th, 2010 at
[...] bloggar. Bland de bloggar som det har varit omfattande debatt kring Kristi natur kan man hitta Aletheia, Haggaj, Mikael Karlendal, Teologi Forum och fler. Här följer ett gästblogg/gäst artikel av Dr. [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 1st, 2010 at
[...] – Eufemia och Kristi två naturer Haggaj – Vad betyder begreppet ”Guds son”? Aletheia – Gudaktighetens hemlighet Teologiskt forum – Tillbeds Jesus som Gud i Nya Testamentet? Teologiskt forum – Jesu [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara