lördag, februari 6th, 2010...3:14 e m
Undervisning
Jag tänkte mej att sticka ut nacken litet grand och tala om något som inte verkar kunna behandlas utan att det uppstår missförstånd.
Detta kommer att handla om Torahn eller Lagen som det ganska missvisande översatts.
Kanske det vore bättre att tala om undervisning, uppfostran, goda råd och anvisningar till insikt.
Kanske en av de mest missförstådda texterna är Paulus uttalande i Rom. 10:4 ”Ty lagen har fått sin ände i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror.”
Och om vi då läst brevet från början vet vi ju att Rom. 3:19 ”Nu veta vi att allt vad lagen säger, det talar den till dem som hava lagen, för att var mun skall bliva tillstoppad och hela världen stå med skuld inför Gud; 20 ty av laggärningar bliver intet kött rättfärdigt inför honom. Vad som kommer genom lagen är kännedom om synden.”
Så frågan är då bara hur vi kommer till rätta med denna till synes gordiska knut. Oftast tar man ju yxan och skiljer folket i två grupper. Grupp nummer ett består av lagträlar och grupp nummer två flummar sig laglösa fram genom livet drivna av någon slags andlig GPS.
Men vad är då en laggärning?
Tja, synden är inte ett upplysningsproblem, det hjälper inte med information för att sluta synda. Man kan inte fostras till rättfärdighet och inte informeras till rättfärdighet. Man kan kanske konditioneras och manipuleras att följa vissa regler. Men detta handlar då alltså om laggärningar och leder varken till befrielse eller rättfärdighet.
Men låt oss återvända till Rom. 10:4 ”Ty lagen har fått sin ände i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror.”
Nu låter det ju som om Kristus är slutet på lagen …… Det blir så fritt, att frittare har det aldrig varit.
Nja, ordet som översatts med slut är det grekiska ordet [τέλος] ”telos” men egentligen vore det bättre att översätta detta med ordet ”mål”.
Rom. 10:4 ”Ty lagen har fått sitt mål i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror.”
Om du löper ett marathon så hägrar målet. Medan loppet fortfarande pågår talar vi om målet. Men när du kommit i mål är loppet slut. Målet förblir dock fortfarande målet.
Målet för Torahn är att leda människor till Kristus. Målet för all undervisning är Kristus, säger Paulus.
Vilket alltså är något helt annat än vad vissa, som inbillar sig ha ett andligt GPS, tror.
Därför finns det ingen motsägelse i det Paulus säger i Rom. 3:31 ”Göra vi då vad lag är om intet genom tron? Bort det! Vi göra tvärtom lag gällande.”
Upphäver vi lagen genom tron? Inte alls (tvärtom!) vi befäster lagen. Undervisningen, anvisningarna och de goda råden för att nå målet, att lära känna Kristus, består.
All undervisning bör och skall och måste leda till Kristus, annars är den villolära och förförelse.
Torahn leder till Kristus och är alltså en rätt undervisning.
Inte sällan blev Jesus utmanad. Är du Messias? Vad vittnar om Honom? Indicier, bevis?
Ett av svaren kan vi läsa i Joh. 5:36 ”Men jag har ett vittnesbörd om mig, som är förmer än Johannes’ vittnesbörd: de gärningar som Fadern har givit mig att fullborda, just de gärningar som jag gör, de vittna om mig, att Fadern har sänt mig. 37 Ja, Fadern, som har sänt mig, han har själv vittnat om mig. Hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt, 38 och hans ord haven I icke låtit förbliva i eder. Ty den han har sänt, honom tron I icke. 39 I rannsaken skrifterna, därför att I menen eder i dem hava evigt liv; och det är dessa som vittna om mig. 40 Men I viljen icke komma till mig för att få liv.”
Vad syftade deras forskning och undervisning till? Var det att hitta Kristus? Var det att lära känna Gud? Då hade de kommit rätt. Men sammanhanget antyder att deras syfte med forskningen inte var rätt.
Jesus frågade en gång: ”Vad säger Skrifterna? Hur läser du?” Vi läser inte sällan om oss själva i Skrifterna.
Om Skrifterna inte får bli en undervisning till oss människor om vem Gud är, går vi miste om målet. Då blir det för oss en undervisning om vad vi måste göra. Och då handlar det om laggärningar.
Målet är Guds person, Kristus. Joh. 14:9 ”Den som har sett mig, han har sett Fadern.”
Undervisningen är det inget fel på. Men man kan lätt hamna i vinstbegär och då missar man det viktigaste. Nämligen att lära känna vem Gud är. Det är Sanningen som gör oss fria.
Bibeln handlar inte i första hand om Guds krav. Är inte ens i första hand en beskrivning av konsten att leva.
Endast ett är nödvändigt och väsentligt, nämligen att lära känna Gud. Jämför Jesu ord i Luk. 10:42 ”allenast ett är nödvändigt. Maria har utvalt den goda delen, och den skall icke tagas ifrån henne”.
Jag upprepar! All undervisning bör och skall och måste leda till Kristus, annars är den förförelse.
Torahn leder till Kristus och är alltså en rätt undervisning.
Men för att hitta denna pärla behöver man få öppnade ögon. Det behövde lärjungarna Luk. 24:44 ”Och han sade till dem: »Det är såsom jag sade till eder, medan jag ännu var bland eder, att allt måste fullbordas, som är skrivet om mig i Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna.» 45 Därefter öppnade han deras sinnen, så att de förstodo skrifterna.”
Det behöver vi också!
/Kjell
102 kommentarer
februari 6th, 2010 at 5:22 e m Citera och svara denna kommentar
Att översätta Rom 10:4 såsom du gör därovan, då blir det ju glasklart. Stämmer det, menar: kan man översätta på det sättet, kasta om ordföljden? (alltså inte att slutet också kan översättas med mål utan ordföljden som gör det så tydligt) För i alla översättningar jag har står det annorlunda och mer otydligt.
Mkr bra o tydlig undervisning, tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 5:42 e m Citera och svara denna kommentar
@rebecca skrev: ”Stämmer det, menar: kan man översätta på det sättet, kasta om ordföljden? (alltså inte att slutet också kan översättas med mål utan ordföljden som gör det så tydligt)”
Citatet ”Ty lagen har fått sin ände i Kristus, till rättfärdighet för var och en som tror.” är hämtat direkt från 1917 års översättning. Den version som jag vuxit upp med och kan hitta bibelord i.
Det enda jag gjorde var att byta ut ”sin ände” mot ”sitt mål”. Vilket jag anser stämma bättre med resten av Skriftens lära.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:03 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, då var det väl din förklaring som gjorde allt så glasklart plötsligen, jag trodde ju så förr..men…ser då pl att det verkligen står så…
Tack i alla fall!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:12 e m Citera och svara denna kommentar
Och vad kvalificerar dig, Kamau Mweru, att göra denna ändring? Har du t ex läst koinégrekiska? Vet du bättre än alla de översättningsexperter världen över som väljer lagens slut eller ände, på engelska, end of the law? Telos nomou eller hebr Sof HaTorah betyder lagens slut och inget annat.
Här ett par översättningar som har lagens slut eller motsvarande och inte mål…:
KJV, NKJV, NLT, NIV, ESV, RVR, NASB, RSV, ASV, YNG, DBY, WEB, HNV, VUL, ACV, AKJV, ALT, DB, DNB, EMTV, Segond, WEY, GLT, AMP, CEV, NCV, 21stCKJV, HCSB, WYC, WE, BBE, BWE, CE, EJ2kB, GWT, GNT, ISV, TLO, NET, NRS, TMB, TCNT, TYN, WES, WWE, Luther, KXII NU1883, 1917, SFB, SRB, Åkeson, Hedegård, Giertz, NT81.
Kort sagt, versen ska översättas:
Ty Kristus är lagens slut till rättfärdighet för var och en som tror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Nej, Kamau har rätt. Messias (krestos) är lagens mål.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:26 e m Citera och svara denna kommentar
F ö håller jag med dig Kamau att lagens syfte är att leda till Kristus enligt vad som sägs t ex i
Rom 3:19-22 Men vi vet att allt vad lagen säger, det talar den till dem som har lagen, för att var mun skall stoppas till och hela världen stå med skuld inför Gud. Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd. Men nu har utan lagen en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittnar om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus, för alla som tror. Ty här finns ingen skillnad
Gal 3:19 Varför gavs då lagen? Den blev tillagd för överträdelsernas skull för att gälla tills avkomlingen skulle träda fram, han som löftet gällde.
Gal 3:24 Så blev lagen vår övervakare fram till Kristus, för att vi skall förklaras rättfärdiga av tro
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:28 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, vad bra, då vet vi om du säger det alltså…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Glömde tillägga ett referensställe i Jakob 5:11
” Vi prisar dem saliga som håller ut. Ni har hört om Jobs uthållighet och sett hur Herren TILL SLUT ( syftemål) handlade med honom. Herren är rik på kärlek och barmhärtighet.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Var välsignad dyre Broder, glömde jag säga !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 7:34 e m Citera och svara denna kommentar
Stackars Paulus… Han var en stor hycklare, om vi då får följa Christians kategoriska tolkning av telos.
I så fall så har Guds kärlek avskaffats mot oss när vi håller fast vid Hans ord, enligt aposteln Johannes.
För kyrkofäderna har ju aldrig gjort fel någon gång…
Eller så kan det ju vara så att telos kan översättas i enlighet med hur Kjell har valt att göra det.
Telos finns ju i telefon, teleskop, television…
Signalen kommer fram. Visst är den slut där. Men den uppenbarar ju något när den väl är där.
Telos: Strong’s nummer 5056, kan även betyda: evig, syfte, slutet där alla saker sammanställs…
Jesus är lagens slutuppenbarelse till rättfärdighet för var och en som tror.
Det stämmer mer överens med Paulus övriga undervisning. Att lagen är nyttig till undervisning, upprättelse och fostran i rättfärdighet…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tack för klar och god undervisning. Det känns så bra att läsa att all undervisning ska leda till Jesus Messias. Då riskerar vi inte att komma fel.
Jesus Messias har ju lovat att bygga SIN församling på klippan. (Matt. 16:18 ) Klippan är Messias, som har blivit satt som grundsten i Sion. Rom.9:33.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
Fredrik
Du kan ju ta upp frågan, om hur telos ska översättas med någon av alla de experter på översättning och teologi, som arbetat med de 55 större arbeten, vilka jag refererade till ovan.
Jag tycker absolut att du ska påpeka för dem att de alla har fel och att du vet bättre, att det givetvis ska heta mål el dyl och inte lagens slut som de alla har….
http://aletheia.se/2010/02/06/undervisning/comment-page-1/#comment-154323
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Kjell för din fina artikel! Jag är medveten om att detta är ett stort ämne och att det inte går att få med alla aspekter. Du skriver: ”Tja, synden är inte ett upplysningsproblem, det hjälper inte med information för att sluta synda. Man kan inte fostras till rättfärdighet och inte informeras till rättfärdighet. Man kan kanske konditioneras och manipuleras att följa vissa regler. Men detta handlar då alltså om laggärningar och leder varken till befrielse eller rättfärdighet.”
- Man kan inte fostras till frälsning, men fostran till ett rättfärdigt liv är både viktigt och gott: ”Vänj den unge vid den väg han bör vandra…”
Laggärningar kan också vara att mekaniskt anstränga sig att följa Guds bud för att bli rättfärdig, utan att hjärtat är med.
Jag förstår vad du menar, men det är väl lite för generellt att uttrycka dig så här. ”Jag upprepar! All undervisning bör och skall och måste leda till Kristus, annars är den förförelse.”
- Det finns väl mycket undervisning i bibeln som inte har som direkt mål att peka på Kristus? Dagens sabbatstext handlar om de tio orden som gavs på Sinai. Det är väl nödvändig undervisning även om den inte direkt kan kopplas till ”Kristus”?
Men jag förstår att du inte utvecklade allt i denna artikel. Den var i alla fall bra. Jag stöder också översättningen att Kristus är lagens mål. Om han var lagens slut, så skulle han inte uttryckt sig som han gör i Matt. 5:17-19. Guds rike är inte anarkistiskt och det bekräftas av Yeshua och apostlarna, men rabbi Shaul kan vara lite svår att förstå sig på ibland.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Kamau för denna undervisning ! Detta gör att Paulus skrivelser stämmer med varann, vilket jag har som grundinställning.
bra länkar när det handlar om översättning i Nya Testamentet från grekiska till engelska:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
Och Gamla Testamentet från hebreiska till engelska:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 9:49 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Kjell för din tolkning av Romarbrevet. Även om jag inte kommer till samma slutsats som du så tycker jag om din klarsynthet när det gäller att ”Kristus är lagens mål”.
”Tja, synden är inte ett upplysningsproblem, det hjälper inte med information för att sluta synda. Man kan inte fostras till rättfärdighet och inte informeras till rättfärdighet. Man kan kanske konditioneras och manipuleras att följa vissa regler. Men detta handlar då alltså om laggärningar och leder varken till befrielse eller rättfärdighet.”
När jag läser detta så tänker jag på hur det var när jag var ”nyfrälst”. Du hade kunnat säga till mig nästan vad som helst så skulle jag villigt ha gjort det om jag förstod att det var den Eviges vilja. Att inte svära, röka, baktala, skvallra – alla sådana självklara saker lade jag villigt ned. Inga som helst problem. Hade du talat om för mig att den Eviges vilja finns uttryckt i torahn så skulle jag ha slukat den med glädje – allt för att ta reda på hur jag skulle kunna behaga min Far. Min tacksamhet för frälsningen var så stor att ingenting han kunde be mig om skulle ha varit svårt. Jo, svårt för köttet naturligtvis, men jag hade tagit upp kampen emot det som är fel i mitt liv och bett Honom om hjälp för att kunna förändra mitt liv. Det hjälper inte med information för att sluta synda, det är sant.
Men det hjälper med kärlek!
Informationen hjälper oss bara att veta om vad vi ska sluta med (och börja med
).
Jag skulle vilja säga att det är kärleken och tacksamheten som tillsammans med den Eviges ande lyfter oss över syndens begär. Torahn pekar bara vilken väg vi ska gå på.
Och saknas kärleken och tacksamheten så blir vägvisaren till död för oss.
Välsignelser!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 9:59 e m Citera och svara denna kommentar
Rom 10:4
KJV
4 For Christ is the end of the law for righteousness to every one that believeth
5056. telov telos tel’-os; from a primary tellw tello (to set out for a definite point or goal); properly, the point aimed at as a limit, i.e. (by implication) the conclusion of an act or state (termination [literally, figuratively or indefinitely], result [immediate, ultimate or prophetic], purpose); specifically, an impost or levy (as paid):— + continual, custom, end(-ing), finally, uttermost.
YLT
4 For Christ is an end of law for righteousness to every one who is believing,
Reformationsbibeln
4 Ty Kristus är lagens ände till rättfärdighet för var och en som tror.
Visst är det väl det faktumet att det är Kristus som är lagens ände dvs mål, som fokuseras i dessa översättningar. Inget sägs ju egentligen här om lagens slut i betydelsen att den skulle upphöra att gälla.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 10:02 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Jesus Messias har ju lovat att bygga SIN församling på klippan. (Matt. 16:18 ) Klippan är Messias, som har blivit satt som grundsten i Sion. Rom.9:33. SLUT CITAT
Precis! Och därmed är det Gud själv som är vår klippa.
Ps 18:3 HERRE, mitt bergfäste, min borg och min räddare, min Gud, min tillflykts klippa, min sköld och mitt frälsnings horn, mitt värn.
Ps 18:32 Ty vem är Gud förutom HERREN, vem är en klippa utom vår Gud?
Ps 18:47 HERREN lever! Välsignad vare min klippa, upphöjd vare min frälsnings Gud!.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 10:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: Precis! Och därmed är det Gud själv som är vår klippa.
- … eller den som han smort till att vara denna klippa och som kommer i den Eviges namn.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 10:48 e m Citera och svara denna kommentar
Så här skriver Studiebibelns lexikondel angående ordet som översätts ´slut´.
te´los: slut, gräns, mål, ände.
”Ordet används i klassisk grekiska om att ha nått sin fulla utveckling, att vara vuxen i motsatts till att vara barn eller ung. Men ordet fick också betydelsen slut med meningen avslutning,t:ex. i döden. I grekisk filosofi står ordet primärt för mål eller fullbordan, att vara fullkomlig, och kan ha samma betydelse som ”agathos”, god.”
På ett annat ställe står detta:
”Ordens(från roten ”tel”) huvudbetydelse samlar sig kring ide´n att nå ett mål,fullkomliggöra eller avsluta något. Ibland flyter de olika betydelsenyanserna samman och fyller ut eller belyser varandra”
Om man med ovanstående i beaktande tittar på de bibelställen som verkar motsäga varandra angående lagen, tycker jag personligen att översättningen ”slut” med betydelsen ”lagen gäller inte längre” blir litet drastisk. Jag kan inte säga vad som är rätt eller fel i denna diskussion, men ordet ”telo´s” betydelse verkar ju inte vara ett otvetydligt ”slut” med den betydelse vi normalt lägger i ordet.
Gud välsigne er alla.
christer
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
@christer:
”…men ordet ”telo´s” betydelse verkar ju inte vara ett otvetydligt ”slut” med den betydelse vi normalt lägger i ordet.”
—Då tror jag vi alla är överens
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 6th, 2010 at 11:01 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: – … eller den som han smort till att vara denna klippa och som kommer i den Eviges namn.
slut citat
SVAR: mycket osannolik tolkning. Den Gud som många gånger presenterar sig som Klippan i GT, presenterar sig som Klippan Messias (Jesus). Men det vet vi ju sen tidigare debattrådar att du förnekar Jesus sådan som Han själv presenterar sig – som Jag Är, Jehova – Gud i människogestalt. (Observera att man kan skriva om dessa frågor som jag nu gör utan några hånfulla avslutande smileys.)
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 12:32 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Han själv presenterar sig – som Jag Är, Jehova – Gud i människogestalt.”
- Jesus har aldrig sagt att han är Gud. Det han däremot sagt är: ”min Gud och er Gud, min Fader och er Fader”. Paulus säger detsamma: ”Jesu Kristi Gud och Fader”. Men vad hjälper det när du vet bättre.
(Min smiley ler inte hånfullt, utan är bara glad och lycklig över sanningen i Guds ord)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 4:34 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
@Metodistpastor Berndt Isaksson:
Topic här är Guds uppfostran, god information till oss, Torahn som vi något missvisande kallar Lagen.
Diskussionen om Jesu Guddom har vi haft tillräckligt många inlägg om. Gå vidare i 500 salen eller i Daniels artikelserie.
Jag medger att min bloggpost inbjuder till denna diskussion. Därför skrev jag också att jag sticker ut nacken.
Jag kommer att förpassa ytterligare treenighetsinlägg, i denna tråd, till papperskorgen!
Var jag själv står i den frågan torde ingen tvivla på efter allt som skrivits.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian skrev: ”Och vad kvalificerar dig, Kamau Mweru, att göra denna ändring? Har du t ex läst koinégrekiska? Vet du bättre ….”
Är det en ändring jag gör?
I sådana fall får vi väl försöka ta reda på vad jag ändrat. Har jag ändrat Paulus ord?
Jag tror inte det, fastän min kunskap i grekiska är på lekmannanivå.
Huruvida jag vet bättre kommer att visa sig en gång vid mitt jordelivs slut eller bör jag skriva mål?
Visst vet jag att du och jag haft spaltkilometer med diskussioner om detta. Och därför stack jag ut nacken eftersom jag var säker att du skulle nappa på det.
Man kan ganska lätt vänja sig med inkonsekvenser. I praktiken betyder det att man läser förbi, halkar över och omtolkar alla texter som verkar strida mot det paradigma man lever i.
Jag påstår att de som skriver att ”lagen fick sitt slut” får göra om Bibeln till en schweizerost för att få den att gå ihop.
I princip erkänner du ju också att det finns ”lag” eller ”bud” eller levnadsregler/råd. Jag är säker att du känner (kände) sorg över dina synder och ber Herren att leda dej.
Jag försvarar på intet sätt laggärningar och lagiskhet. Men jag förnekar inte heller att Gud har första och sista ordet.
Ompröva din fastlåsta position som i stort sett grundar sig bara på semantik. Och kanske erfarenheter av tvång och syndkataloger?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:28 f m Citera och svara denna kommentar
@Fredrik skrev: ”Stackars Paulus… Han var en stor hycklare, om vi då får följa Christians kategoriska tolkning av telos.
…
Telos kan även betyda: evig, syfte, slutet där alla saker sammanställs…”
Detta är ett kärnproblem när man översätter. För även om jag bara har lekmannakunskap i Koine, har jag livslång erfarenhet i att behärska några stycken ganska olika språk på ungefär samma nivå som Svenska.
Mycket ofta är konnotationerna av ”samma” ord på olika språk bara delvis överlappande.
Man tvingas ofta att göra en parafras, istället för en ordbokstolkning, för att överbringa avsikten med ett uttalande.
Den som tvivlar råder jag att översätta några stycken svenska ”ord-skämt” till ett par andra språk. Vitsen försvinner.
Utan att göra teologi av det tycks det mej som om Gud avsiktligt ser till att vi måste ”tolka” för att det skall visa sig vad som är oss dyrbart.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:42 f m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth skrev: ”Det känns så bra att läsa att all undervisning ska leda till Jesus Messias. Då riskerar vi inte att komma fel.”
Jag är inte så säker att det funkar automatiskt. Paulus har ju ganska starka varningsord till och om de som avviker från de rätta läran.
Ta t.ex. Rom 16: 17 Men jag förmanar eder, mina bröder, att hava akt på dem som vålla tvedräkt och kunna bliva eder till fall, i strid med den lära som I haven inhämtat; dragen eder ifrån dem. 18 Ty sådana tjäna icke vår Herre Kristus, utan sin egen buk; och genom sina milda ord och sitt fagra tal bedraga de oskyldiga människors hjärtan.
Du kan säkert citera lika många dussin uttalanden som jag, som visar tydligt på att Paulus står för en fast linje av eviga lärdomar och strängt tillrättavisar dem som avviker från den sunda läran.
Och jag är ganska säker på att vi är överens om att villoläror sannerligen inte har fattats de senaste tusen åren, och förmodligen kommer att kulminera alldeles innan Jesu återkomst som Kung av Israel.
Den som förkastar Guds bud försöker ställa sig utanför existensens villkor. Denne sågar av grenen han sitter på. Eller skall vi säga, denne ser till att inympningen misslyckas.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:59 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Jag förstår vad du menar, men det är väl lite för generellt att uttrycka dig så här. ‘Jag upprepar! All undervisning bör och skall och måste leda till Kristus, annars är den förförelse.’
- Det finns väl mycket undervisning i bibeln som inte har som direkt mål att peka på Kristus? Dagens sabbatstext handlar om de tio orden som gavs på Sinai. Det är väl nödvändig undervisning även om den inte direkt kan kopplas till ‘Kristus’?”
Nu bir det väl litet trögt med så många reaktioner, efter varandra, från mej. Men å andra sidan vill jag ju gärna visa att jag läser inläggen.
Visst har du rätt att uttalandet är generaliserande och säkert inte täckande. Försök i resten av det jag skriver att ta med ”Den som har sett mig, han har sett Fadern.”; så att vi slipper den debatt jag förklarat off topic.
Dock skulle jag vilja beskriva hela Skriften som en målning, eller ett porträtt av Gud. Och alltså, enligt Jesu egna ord tydligen således även av Kristus.
De tio orden du tar som exempel lär oss väl ändå något om Gud. Och utgör därmed del av porträttet.
Joh. 17:3 ”Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus.”
Jämför Hosea 4:1-3 där konsekvenser av ”att inte känna Gud” utmålas i drastiska termer.
Ofta står det ”Guds kunskap” i översättningen. Det borde stå ”kunskap om Gud” för det misstolkas ofta som en sorts övernaturligt given kunskap från Gud.
Jesu ord ”Jag har aldrig känt er”; understryker vikten av denna ömsesidiga relation.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 6:16 f m Citera och svara denna kommentar
@Mr Slogoum skrev: ”Detta gör att Paulus skrivelser stämmer med varann, vilket jag har som grundinställning.”
Ja det blir jobbigt om man tror sig behöva sålla bort bibelord.
Tack för dina länkar!
/Kjell
@E.S skrev: ”Jag skulle vilja säga att det är kärleken och tacksamheten som tillsammans med den Eviges ande lyfter oss över syndens begär. Torahn pekar bara vilken väg vi ska gå på.
Och saknas kärleken och tacksamheten så blir vägvisaren till död för oss.”
Alltid svårt att veta hur utbredd man bör göra en bloggpost. Den fulla versionen av existensens villkor får man ju genom att läsa hela Bibeln.
Om man bara hade bloggar fick man nog snart andlig anorexia.
Vill säga att jag helt håller med dej i det citerade stycket.
Kanske minns du att jag ofta anspelar på detta vad det gäller ”tacksamhetsgåvor” vilket torde vara en riktig beskrivning av Andens gåvor.
/Kjell
@Fred Ö skrev: ”Visst är det väl det faktumet att det är Kristus som är lagens ände dvs mål, som fokuseras i dessa översättningar. Inget sägs ju egentligen här om lagens slut i betydelsen att den skulle upphöra att gälla.”
Utan tvekan, och dock väljer många att bortförklara detta.
/Kjell
@christer skrev: ”Ordens(från roten ”tel”) huvudbetydelse samlar sig kring ide´n att nå ett mål,fullkomliggöra eller avsluta något. Ibland flyter de olika betydelsenyanserna samman och fyller ut eller belyser varandra”
Tack för ditt inlägg. Det du påpekar är ju av fundamentell betydelse.
Gud presenterar inte i första hand ett lärosystem.
Han presenterar Sig Själv.
Det är bara när vi läser Skriften för att försöka finna vad vi måste göra för att förtjäna evigt liv, som vi missar Hans presentation.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 7:35 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”- … eller den som han smort till att vara denna klippa och som kommer i den Eviges namn.
”
Det är inget som Bibeln säger. Det är din alldeles egen ”jag måste tolka det så här för annars blir Jesus Gud och det är uteslutet”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 7:48 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Micro, snälla…
Ta den debatten i 500-salen eller i Daniels serie om ämnet.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 7:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Micro, snälla…
Ta den debatten i 500-salen eller i Daniels serie om ämnet.”
Förlåt. Jag såg inte förrän senare att du inte ville ha detta i denna sal.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 8:05 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Ego absolvo te!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 8:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Ego absolvo te!
/Kjell ”
Tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 9:10 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Den som tvivlar råder jag att översätta några stycken svenska ”ord-skämt” till ett par andra språk. Vitsen försvinner.”
–God liknelse. En bra utgångspunkt att försöka förstå: Låt skrift tolka skrift… det kan ta lite tid, men tålamod är en god egenskap har jag läst någonstans…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 9:55 f m Citera och svara denna kommentar
@Fredrik skrev: ”tålamod är en god egenskap har jag läst någonstans…”
Bok, kapitel vers
Tänk så mycket enklare det hade varit om Gud inte tyckte om tillgivenhet, uthållighet och tålamod….
(Läs inte in för mycket i detta inlägg!)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Utan att göra teologi av det tycks det mej som om Gud avsiktligt ser till att vi måste ”tolka” för att det skall visa sig vad som är oss dyrbart.
Ja, eller: Summan av dina ord är sanning…
läsa allt..! kanske han vill att vi gör…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:18 f m Citera och svara denna kommentar
@rebecca skrev: ”Summan av dina ord är sanning…
läsa allt..! kanske han vill att vi gör…”
Ja, och då går det ju galet om vi tror att Gamla Testamentets Gud är en annan än Nya Testamentets Gud.
Jag menar …. Det är lika tokigt att såga GT som att såga NT.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Ja, och då går det ju galet om vi tror att Gamla Testamentets Gud är en annan än Nya Testamentets Gud. slut citat
Att det ens är nödvändigt att påpeka visar att vi lever i en tid av stor förvillelse och angrepp på den sunda tron.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Fredrik skrev: ”Vad många inte vet är att i det första av de ”tio budorden” definierar Han sig…”
Och då svarade jag i morse till SÅ…. (utan att känna din bloggpost)
@Kamau Mweru: ”Dock skulle jag vilja beskriva hela Skriften som en målning, eller ett porträtt av Gud. Och alltså, enligt Jesu egna ord tydligen således även av Kristus.
De tio orden du tar som exempel lär oss väl ändå något om Gud. Och utgör därmed del av porträttet.”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:32 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell,
”Bok, kapitel, vers…”
—Ett väntat svar från mig är väl exempelvis berättelsen om Abraham och hans barn med de olika damerna. Annars Jak 5:7-11…
Tänk om vår tajming var Guds…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson skrev: ”Att det ens är nödvändigt att påpeka visar att vi lever i en tid av stor förvillelse och angrepp på den sunda tron.”
I och för sig har jag inte varit med om något annat. Jag växte upp med ordentligt stor misstanke mot GT’s grymma Gud.
Men, bland annat tack vare Sven Reichmanns bibelstudier fick jag upptäcka att detta var en felaktig utgångspunkt.
Det är, å andra sidan, inte för inte som Paulus uttrycker sig skarpt: Rom. 16:17-18
”Men jag förmanar eder, mina bröder, att hava akt på dem som vålla tvedräkt och kunna bliva eder till fall, i strid med den lära som I haven inhämtat; dragen eder ifrån dem. Ty sådana tjäna icke vår Herre Kristus, utan sin egen buk; och genom sina milda ord och sitt fagra tal bedraga de oskyldiga människors hjärtan.”
Skorna står klara för vem de än må passa.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 10:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Fredrik skrev: ”Tänk om vår tajming var Guds…”
Ja, Herren bevare oss!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 12:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: skriver :
”Den som förkastar Guds bud försöker ställa sig utanför existensens villkor. Denne sågar av grenen han sitter på. Eller skall vi säga, denne ser till att inympningen misslyckas.”
–Ja, exakt. Yeshua Messias kom som den Levande Toràn. Han levde ut varenda bud som hans Fader hade sagt , under sin tid på jorden. Ändå är det så många kristna som avskyr blotta ordet ”lagen”.
De har avskaffat den. Too bad…det verkar reciprokt utan omvändelse.
Apg. 3:22-23 :” Mose har sagt : En profet som är lik mig, skall HERREN er Gud låta träda fram åt er, ur era bröders krets. Lyssna till honom i ALLT vad han säger er.
Men var och en som inte lyssnar till den profeten skall utrotas ur folket.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:02 e m Citera och svara denna kommentar
Det är helt fantastiskt att läsa kommentarerna ovan. De flesta här är amatörteologer och har inte ens läst NT-grekiska ändå vet man bestämt besked om hur telos i Rom 10:4 ska översättas. Man upphör ej att förvånas över Aletheia och dess kommentatorer!
Trots att jag alltså ovan http://aletheia.se/2010/02/06/undervisning/comment-page-1/#comment-154323 har visat på inte mindre än 55 större översättningsarbeten som genom seklerna valt att här översätta telos nomou med lagens slut, så vet man bättre än de hundratals, för att inte säga tusentals, experter inom området som efter många års arbeten valt denna översättning. Det finns säkert många fler än de jag refererat till som har slut. Finns det ö h t någon översättning som inte har slut?
Som sagt vad ska man kalla dem som mot bättre vetande ändå insisterar på att veta bättre hur telos ska översättas. Fantaster kanske?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:46 e m Citera och svara denna kommentar
Christian, om det är i stort sett samsyn inom kristenheten att Jesus kom för att ta bort lagen, så är det ju inte så konstigt att många översätter det så.
Telos betyder nämligen lika mycket ”mål” som ”slut”, det handlar alltså inte om att vara expert på grekiska, utan om att tolka utifrån vad Jesus och bibeln säger i övrigt om lagen. Det är förklaringen på dina 55.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 5:52 e m Citera och svara denna kommentar
Om Jesus är lagens mål så betyder det bara att den slutar där.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Tur att vi då har dig och övriga kommentatorer här som alltså vet bättre än alla experter inom teologi, exgetik etc och bibliska spåk vad NT säger om lagen. De har nat.vis missat det…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Exakt.
När lagen har fört oss till Kristus då är dess uppgift slut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 6:28 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Jag tror att du mycket väl vet att de flesta verkligt frälsta inte menar att man skall synda ”hej vilt”, utan att Jesus som har påbörjat ett gott verk i våra liv skall fullborda det intill Jesu Kristi dag.
Ju närmare Jesus vi kommer desto mer skärps helgelsekravet i våra liv. VARFÖR, VARFÖR skulle vi vilja synda?
Här kommer lagen tillkorta för den tvingar, men Jesus drar oss närmare hans hjärta och gör att vi vill av hjärtat gör hans vilja.
Lagen fungerar varken som frälsningsväg eller som helgelseväg det är jag övertygad om att du mycket väl vet.
/En ringa broder i Herren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 7th, 2010 at 6:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Oooops!
Ovan var egentligen till Kamau!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 5:10 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian skrev: ”Som sagt vad ska man kalla dem som mot bättre vetande ändå insisterar på att veta bättre hur telos ska översättas. Fantaster kanske?”
Christian, jag visste att du skulle haka upp dej på just den biten.
Var inte orolig, du får tro vad du vill. Det är en gudagiven rätt.
Om du nu skulle möda dej att förstå bloggpostens avsikt, eller budskap, skulle du kanske inte haka upp dig.
För det första är det nämligen inte så att man i alla tider avsett samma sak med ordet ”slut” som flumliberaler gör idag. Humanismen har enkelriktat våra sinnen och slutit våra ögon.
För det andra är det bloggpostens huvudbudskap att vi behöver få undervisning för att lära känna Gud. Denna undervisning finner vi i Skriften. Enligt Jesus finns den i ”Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna”. Moses’ lag syftar på Torahn och skulle alltså gärna förstås som Moses’ undervisning.
Om du läser Skriften för att hitta vad du måste göra, då forskar du fel. (Joh. 5:36-40) Men om du låter Skriften, i sin helhet, undervisa dig om vem Gud är så att du kan nå denna undervisnings ”mål”, nämligen att lära känna och kännas av Kristus, då forskar du rätt.
Om du inte vill förstå att detta är bloggpostens budskap, vet jag inte hur jag skulle kunna göra det tydligare.
Och om du inte ser, runt omkring dej, att ordet ”slut” missförstås å det grövsta, då behöver du få dina ögon och sinnen öppnade.
Det behöver vi allihopa.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 5:19 f m Citera och svara denna kommentar
@micro skrev: ”Om Jesus är lagens mål så betyder det bara att den slutar där.”
Nja, riktigt så endimensionellt är det nog inte.
Bloggpostens huvudbudskap att vi behöver få undervisning för att lära känna Gud. Denna undervisning finner vi i Skriften. Enligt Jesus finns den i ”Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna”. Moses’ lag syftar på Torahn och skulle alltså gärna förstås som Moses’ undervisning.
Ingen skapad varelse kan av egen kraft upptäcka, finna eller lära känna Gud. Allt vi vet, vet vi genom Guds egen uppenbarelse.
Den personliga kunskapen/kännedomen är inte inbyggd i arvsmassan. Inte heller får vi den genom riter, vare sig som spädbarn, eller barn, eller tonåringar, eller vuxna.
Vi behöver, var och en, uppfostran och undervisning. Och vi har den stora fördelen att denna undervisnings ”mål” har uppenbarats för oss.
Vi kan alltså lättare tolka saker som var fördolda innan Jesu uppståndelse.
Men undervisningen behöver vi fortfarande. Den är inte ”slut” i betydelsen av ”skrotad” eller ”sågad”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 5:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Observer skrev: ”Lagen fungerar varken som frälsningsväg eller som helgelseväg det är jag övertygad om att du mycket väl vet.”
Kolla in några skriftställen som handlar om brist på kunskap on Gud.
Jag tar ett exempel från Hosea 4. Men det finns flera.
”Hören HERRENS ord,
I Israels barn.
Ty HERREN har sak
med landets inbyggare,
eftersom ingen sanning och ingen kärlek
och ingen kunskap om Gud finnes i landet. 2
Man svär och ljuger,
man mördar och stjäl
och begår äktenskapsbrott;
man far fram på våldsverkares vis,
och blodsdåd följer på blodsdåd. 3
Därför ligger landet sörjande,
och allt som lever där försmäktar
både djuren på marken
och fåglarna under himmelen;
själva fiskarna i havet förgås.”
Och för att tillfredställa Christian vill jag påpeka att KJV skriver ”knowledge of God”.
Var vill du, Observer, få den kunskapen ifrån?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 6:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Men undervisningen behöver vi fortfarande. Den är inte ”slut” i betydelsen av ”skrotad” eller ”sågad”.”
Lagen har sitt slut i Kristus….inte den kristnas undervisning, den hittar vi i NT. Där finns riktlinjer för hur vi ska leva ett sunt kristet liv.
”Kolla in några skriftställen som handlar om brist på kunskap on Gud.
Jag tar ett exempel från Hosea 4. Men det finns flera.”
Om nu dom som levde med Lag och allt i GT INTE hade nån kunskap om Gud….”eftersom ingen sanning och ingen kärlek
och ingen kunskap om Gud finnes i landet.”…..
Hur ska då vi få kunskap genom att göra samma sak??
Jag kan ha fattat fel om vad du vill ha sagt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 7:14 f m Citera och svara denna kommentar
@micro skrev: ”Lagen har sitt slut i Kristus….inte den kristnas undervisning, den hittar vi i NT. Där finns riktlinjer för hur vi ska leva ett sunt kristet liv.
…
Jag kan ha fattat fel om vad du vill ha sagt.”
Du kommer nog ganska nära om jag förstår ditt inlägg rätt.
Jag läser det i stil med: GT behöver vi inte läsa för vi har NT.
Men påpekas bör ju att Jesus öppnade lärjungarnas ögon för GT. NT fanns inte då.
Sedan frågar du: ”Hur ska då vi få kunskap genom att göra samma sak??”
Det försökte jag belysa genom att påpeka att synden inte botas med upplysning och kunskap. (Synd är skilsmässa från Gud, alltså att missa målet.)
Man kan läsa hur mycket som helst om någon. Men om man träffar personen i levande livet har man möjlighetetn att lära känna honom. Det är inte samma sak som att ”veta mycket om honom”.
Med Jesus som inkörsport har vi fått möjligheten att lära känna Gud. Jesus anvisade GT som brunn för en rätt forskning.
Kemisten Wöhler hade en lärling som en gång glädjestrålande kom och berättade att han tillverkat en vätska som löser allt. Wöhler lär ha frågat: ”Vad bevarar du den i?”
Den som tror att han kan skippa GT, eller skippa NT, gör samma tankevurpa som Wöhlers lärling. Eller den som tycker att man kan spränga grunden när ett hus väl är byggt.
Det där med gammalt vin och nya säckar eller nytt vin och gamla säckar, du vet.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 9:45 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Förstår eg. inte vad du pratar om. Det jag främst invänder mot är att du m fl här,, helt uppenbart i strid mot bättre vetande, tar er friheten att ändra översättningen av telos från slut/ände till mål. Det är det som är det märkliga.
Trots att jag alltså visat ovan att den samlade expertisen inom området har en annan upfattning insisterar du m fl kommentatorer på att veta bättre hurtelos nomou i Rom 10:4 ska översättas! Fantastiskt om du frågar mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 9:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian skrev: ”Förstår eg. inte vad du pratar om. Det jag främst invänder mot”
Tala om contradictio in terminis!
Hur kan du opponera dig mot något du inte förstår?
Det betyder ju att du opponerar dig mot din tolkning av det du inte förstår.
Och om du ändå inte vill förstå ….
Du får tro vad du vill, och tycka vad du vill.
Så vet jag vad jag vet
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 10:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
I GT skrevs lagen på stentavlor, en lag som ingen förmådde hålla, men i NT skrivs den i våra hjärtan.
Jag skall lägga min lag i edra bröst och skriva den i hjärtat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 10:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Observer skrev: ”Jag skall lägga min lag i edra bröst och skriva den i hjärtat.”
Visst, och detta sker inte mot vår vilja!
Hur får du den kunskap som leder till att du lär känna Gud?
Joh. 17:3 Och detta är evigt liv, att de känna dig, den enda sanne Guden, och den du har sänt, Jesus Kristus.
Hur får du den kunskap som leder till att du lär känna Gud?
Guds ord eller andlig GPS?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Touché…!
Vi tar det en gång till då för tydlighets skull. Jag har inte kommenterat ditt inlägg som sådant. Det jag hängde upp mig på, och som jag flera gånger nu skrivit, var att du m fl kommentatorers stöd tar er friheten att ändra lagens slut till lagens mål, uppenbarligen i strid med den samlade expertisens uppfattning i frågan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
Jo förresten, skrev att jag höll med om att lagens syfte var att föra till Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 1:26 e m Citera och svara denna kommentar
En tanke bara: Om ingen någon gång ifrågasatt ”den samlade expertisen” så hade vi alla varit katoliker.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: En tanke bara: Om ingen någon gång ifrågasatt ”den samlade expertisen” så hade vi alla varit katoliker.
slut citat
SVAR: Och i MFS´s föreställningsvärld är Blad vår tids Martin Luther?
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 2:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian skrev: ”Det jag hängde upp mig på, och som jag flera gånger nu skrivit, var att du m fl kommentatorers stöd tar er friheten att ändra lagens slut till lagens mål, uppenbarligen i strid med den samlade expertisens uppfattning i frågan.”
Och jag tror att du misstar dig.
Vulgata har följande ordalydelse: ”finis enim legis Christus ad iustitiam omni credenti”
Geneve-Bibeln har följande ordalydelse: ”For Christ is the end of the Law for righteousnes vnto euery one that beleeueth.”
Dessa båda har stått modell för väldigt många översättningar. Kanske inte så egendomligt då att ordalydelsen fått stå kvar.
Men i våra dagar leder den till missförstånd och villoläror. Vilket föranleder mej att föreslå en översättning som inte kan misstolkas till liberalism.
Vidare lever du inte som du lär.
Du anser ju att ”kai” i Gal. 6:16 får översättas med ”ja”.
Ganska svårt att motivera. Eller hur?
/Kjell
PS. Jag såg även ditt bifall.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 2:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Jag har talat om lagen som frälsnings och helgelseväg och den vägen funkar inte.
Jag förkastar inte Guds Ord.
All skrift som är ingiven av Gud är nyttig till……
Vad som fordom är skrivet………….
Over and out
En ringa broder i Herren
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 3:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Och i MFS´s föreställningsvärld är Blad vår tids Martin Luther?”
- Bättre upp, pastor Bernt!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Du menar Wesley alltså…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru
Jag gav dig 55 exempel på större arbeten som valt denna översättning, tog dock ej med Geneva. Det är alltså en enorm mängd. Varför dessa skulle känna sig bundna av Vulgata eller Geneva begriper jag ej. Gäller det i s f endast denna vers och inte andra där de skiljer sig?
Jag förstår inte kopplingen mellan en alternativ översättning av Gal 6:16 och den i stort sett allenarådande v g Rom 10:4. F ö finns det en enda alternativ översättning av den senare versen som inte har lagens slut/ände/fullbordan utan t ex mål som du anser att man kan använda?
Vad gäller Gal 6:16 finns skäl som talar för att ”ja” där kan vara en korrekt överättning av kai och det finns som sagt flera arbeten som väljer detta. Ber att få återkomma med motivering och exempel. Hinner inte nu.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 8th, 2010 at 6:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
””Jag läser det i stil med: GT behöver vi inte läsa för vi har NT.”
För att bli frälst och veta hur vi ska leva ett kristet liv räcker det med NT.
”Hur får du den kunskap som leder till att du lär känna Gud?
Guds ord eller andlig GPS?”
Det är klart det är i ordet som vi lär känna Gud. Det är väl ingen som nekar till det. Men det räcker med orden i NT.
Eller vad behöver du veta om Gud som inte går att hitta i NT?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 9th, 2010 at 4:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Vad gäller Gal 6:16 finns skäl som talar för att ”ja” där kan vara en korrekt överättning av kai och det finns som sagt flera arbeten som väljer detta. Ber att få återkomma med motivering och exempel. Hinner inte nu.”
Du kan bespara dig mödan.
Den som översätter ordet ”kai==och” med ”ja” har en agenda.
Motiverandet sker då som ett rättfärdigande av den avvikande tolkningen.
I fallet Gal. 16:6 är det uppenbart att det handlar om ersättningsteologi när man skriver ”ja” eller som flera andra gör, bara skippar order ”och”.
Du frågar om det finns översättningar som använder ordet ”mål”.
Linjära översättningar använder ibland ordet ”consummation” vilket ju täcker bra.
Sedan bör man väl inte förkasta andra texter. Som t.ex. Matt. 5: 17 ”I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.”
Ja jag vet att ordet [πληρῶσαι] används där. Men ordet [τέλος] har den synonyma betydelsen fullborda. (jfr. Eng. complete, fulfill, consummate)
Sedan kan man påpeka att det kanske står ”mål” på flaggan vid mållinjen i Sverige. I England står det ”finish” vilket utan tvekan har samma rot som ”finis” (se Vulgata).
Ord ändrar valör. Exempel skippar jag men kan ge det om du vill. Ofta förskjuts betydelsen i profaniserande riktning. Jo förresten, jag skall ta ett exempel som jag minns från en gammal postilla med frakturstil. Det talaldes om ”oomkullrunkeliga sanningar” vilket betyder ”sanningar som inte kan bestridas eller motbevisas”.
Orden slut och ände ledde troligen inte till nutidens felaktiga slutsatser för 100 år sedan.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 9th, 2010 at 4:12 f m Citera och svara denna kommentar
@micro skrev: ”Eller vad behöver du veta om Gud som inte går att hitta i NT?”
Jag har grunnat natten igenom vad som är korrekt att svara på detta.
Hur tror du att ett äktenskap funkar om makarna söker minimikraven för samvaron?
I goda relationer upphör man inte att vilja lära känna partnern bättre.
Om du anser att GT inte fördjupar kunskapen om Gud, kan jag nog inte vara till nytta.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 9th, 2010 at 4:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Christian, kom att tänka på …..
Modern Grekisk text ”översätter” Rom. 10:4 sålunda:
”Επειδη το τελος του νομου ειναι ο Χριστος προς δικαιοσυνην εις παντα τον πιστευοντα”
Vilket linjärt blir ungefär:
”Med tanke på att det i lagen är Kristus till rättfärdigande för alla som tror”
Vilket väl går ett steg längre än ”mål”, eller hur?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 10th, 2010 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
I följande texter har ”telos” översatts med ”mål” och ”ändamål”.
1 Petr. 1:9 då I nu ären på väg att vinna det som är målet [τέλος] för eder tro, nämligen edra själars frälsning.
1 Tim. 1:5 Och förmaningens ändamål [τέλος] är kärlek av ett rent hjärta och av ett gott samvete och av en oskrymtad tro.
Rom. 13:6 Fördenskull betalen I ju ock skatt; ty överheten förrättar Guds tjänst och är just för detta ändamål [τελεῖτε] ständigt verksam.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
februari 11th, 2010 at 6:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Hur tror du att ett äktenskap funkar om makarna söker minimikraven för samvaron?
I goda relationer upphör man inte att vilja lära känna partnern bättre.
Om du anser att GT inte fördjupar kunskapen om Gud, kan jag nog inte vara till nytta.”
Jag säger inte att det är fel att läsa GT men för att få undervisning om Vägen och vad Gud vill räcker det med NT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 6:18 e m Citera och svara denna kommentar
Att skriva lagens slut, är egentligen det samma som lagens mål.
Man kan också skriva lagens syfte, men mål är bättre, för det visar ännu klarare att lagens tidsperiod är intill kristus, han är dess mål och efter kristus är det ett annat förhållningsätt som gäller, nämligen det som Abraham vandrade i, tro och därför blir intet kött rättfädigt genom att uppfylla lagen genom sk laggärningar, utan genom tro!
För att vandra i tro krävs en personlig relation med honom som ger tro!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 7:45 e m Citera och svara denna kommentar
Björn
Hur kan du argumentera att Messias är Torah’s mål, fullbordan, och sen dra slutsatsen att Yeshua skulle strunta i Torah?
Har man en personlig relation med Yeshua så har man en relation och intim kunskap om Torah. Man vaktar Torah som man vaktar relationen med sin bäste vän.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 7:58 e m Citera och svara denna kommentar
Bj
Jag gjorde en genomgång för några månader sen på Aletheia över drygt ett 50.tal översättningar och alla hade: Ty Kristus är lagens slut till rättfärdighet för var och en som tror. Jag tror alltså vi kan vara ganska säkra på att det är så versen ska översättas.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 9:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Du skriver: Jag gjorde en genomgång för några månader sen på Aletheia över drygt ett 50.tal översättningar och alla hade: Ty Kristus är lagens slut till rättfärdighet för var och en som tror. Jag tror alltså vi kan vara ganska säkra på att det är så versen ska översättas.
Jag tror som du, men de som vill ha ordet mål, vilket är bättre, vilket kan innebära detsamma som slut, fast starkare.
Om lagens mål är kristus, så innebär det att målet är fullbordat, man kan inte fortsätta med lagen, för målet har kommit och fullbordats!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 9:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Det är bara att läsa innantill!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Jag gjorde just det, inte bara ett par ord.
Du är ihärdig med att påstå att Yeshua revolterade mot sin Far?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Fullbordan och mål låter helt annorlunda än upphävt.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:19 e m Citera och svara denna kommentar
Sam!
Om du har ett jobb att göra, då är ditt mål att fullborda detta jobb!
Lagens mål var att visa på kristus, men nu har kristus kommit, vilket då innebär, att för de som sett och tagit mot kristus, så har lagen uppnåt sitt mål, eller fullbordats och där behövs inte lagen mer på det sättet som den syftade till innan Kristus kom!
Det finns nu två bibliska förhållningssätt att vandra.
1. Att leva i och genom lagen!
2. Att leva i och genom kristus!
Det ena är rätt om man lever i det föråldrade förbundet och det andra är rätt om man lever i det förnyade förbundet.
Men vi kan hämta undervisning i bägge förbundens skrifter, vilket vi bör, för att bli skickade till allt gått verk!
Bj
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Så än fast Yeshua säger i Matt 5:19:”Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.”
så menar du att Torah är död?
Det här är ett väldigt okonsekvent uttalande”Men vi kan hämta undervisning i bägge förbundens skrifter”
när du samtidigt säger:
”där behövs inte lagen mer ”
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Historisk undervisning, men vi behöver inte inskärpa lagen så som Judarna var tvungna att göra, trots det så höll de inte den!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 11:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Sam: så menar du att…
- Sam, låt Björn tro som han vill, lagen är fullbordad i och genom Jesus Kristus, inte upphävd.
- Du är rätt ihärdig själv, när du spårat in på något, men för Guds skull släpp greppet någon gång, låt människor växa till i tro efterhand, antingen kommer det eller också inte.
Tron på Jesus kan vara frälsande, fast det kan vara teologiska krumbukter ibland, Herren är inte nervös för det. Tron på Yeshua kan också vara frälsande, med teologiska piruetter till och med.
Då får man små guldstjärnor att klistra in för att nära högmodet. 
Ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Menar du att vi inte ska följa juden Yeshuas exempel då?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Leif:
”Järn giver skärpa åt järn; så skärper den ena människan den andra.”
Stjärnor kanske finns även för de som har blivit så ödmjuka att de är stolta över sin ödmjukhet?
Ha en välsignad vecka själv!
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 6:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Björn,
Ta dej tid att lyssna på vad broder Sven Reichmann säger om dessa saker:
http://www.kristenmp3.se/Sven%20Reichmann/Bergspredikan/2.%20Lagen%20%C3%A4r%20uppfylld.mp3
Kanske det vore bättre att tala om undervisning, uppfostran, goda råd och anvisningar till insikt.
Målet för Torahn är att leda människor till Kristus. Målet för all undervisning är Kristus, säger Paulus.
Bibeln handlar inte i första hand om Guds krav. Är inte ens i första hand en beskrivning av konsten att leva.
All undervisning bör och skall och måste leda till Kristus, annars är den villolära och förförelse.
Torahn leder till Kristus och är alltså en rätt undervisning.
Är intresserad av din kommentar efter att du hört Svens predikan.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:16 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Det är inget fel på torah, all skrift som är av Gud, är nyttig….
Men det är en skillnad på då och efter Jesus, då följde man och anpassade sig efter minsta bokstav, vilket innebar en total bokstavslydnad och detta ledde inte till Kristus, utan till torah, det var där de hämtade instruktionerna för vad de skulle göra, det var därför de missade messias när han kom.
Så tror jag inte nya förbundets folk skall göra, för då blir det fel, för det är inget bokstavsförbund utan ett andeförbund.
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Du skriver: Menar du att vi inte ska följa juden Yeshuas exempel då?
Jo det kan du ju försöka med och du kan ju börja med en 40 dagars fasta i öknen, sen kan du fortsätta med att låta bli att gifta oss, sen kan du ju skaffa 12 lärjungar, sen kan du fortsätta med allt annat Jesus gjorde!
Jag tror det skulle vara bra för dig om du följde Jesu exempel, gör som han gjorde, men då har du missat Jesu undervisning, för det var inte det han lärde ut.
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:25 f m Citera och svara denna kommentar
‘Ty Kristus är lagens slut till rättfärdighet för var och en som tror.’
Javisst, TILL RÄTTFÄRDIGHET. Men man kan ju inte strunta i den.
Mvh
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Du säger: Det här är ett väldigt okonsekvent uttalande”Men vi kan hämta undervisning i bägge förbundens skrifter” när du samtidigt säger:
”där behövs inte lagen mer ”
Sam, all skrift som är inspirerad av Gud är nyttig, osv, men det innebär inte att man slaviskt följer varje bokstav!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Björn kan du ge din tolkning av:
Matt. 5:18 Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats. 19 Därför, den som upphäver ett av de minsta bland dessa bud och lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i himmelriket; men den som håller dem och lär människorna så, han skall räknas för stor i himmelriket.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:29 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Om vi skulle följa Matt 5:18 som en del menar, så skulle vi alla omskära oss, men tydligen gäller inte detta längre och då måste man fråga sig, vad som gällde fram tills det nya förbundet instiftades och vad som gäller efter instiftandet.
Jag tror som jag försöker visa, att det dels handlar om hur vi förhåller oss till lagens bokstav.
Lagens syfte och mål är uppnått och fullbordat, Kristus har kommit.
Om det är, som vissa säger att lagen gäller, dvs att den skall följas till punkt och pricka och lagen är förbundets ord, så frågan blir då varför det behövdes ett nytt förbund?
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Björn, kan vi ta ett steg i taget?
Steg nummer 1
Vad (eller vilka) anser du gälla av de så kallade tio Guds bud?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
När vi talar om torah/lagen, så är det ju mer än de tio buden.
Annars så anser jag att de bud gäller som finns som uppmaningar i NT, dvs älska din nästa som dig själv.
Rom 13:9 De buden: ”Du skall icke begå äktenskapsbrott”, ”Du skall icke dräpa”, ”Du skall icke stjäla”, ”Du skall icke hava begärelse” och vilka andra bud som helst, de sammanfattas ju alla i det ordet: ”Du skall älska din nästa såsom dig själv.”
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Du undviker att svara konkret. Jag skall hjälpa dej på traven.
Numreringen hedrar bildförbudet och ser därför kanske litet annorlunda ut än du är van vid.
1. Du skall inga andra gudar hava jämte mig.
2. Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, … Du skall icke tillbedja sådana, ….
3. Du skall icke missbruka HERRENS, din Guds, namn, ty HERREN skall icke låta den bliva ostraffad, som missbrukar hans namn.
4. Tänk på sabbatsdagen, så att du helgar den. Sex dagar skall du arbeta och förrätta alla dina sysslor; men den sjunde dagen är HERRENS, din Guds, sabbat;
5. Hedra din fader och din moder
6. Du skall icke dräpa.
7. Du skall icke begå äktenskapsbrott.
8. Du skall icke stjäla.
9. Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
10. Du skall icke hava begärelse till din nästas hus. Du skall icke hava begärelse till din nästas hustru, ej heller till hans tjänare eller hans tjänarinna, ej heller till hans oxe eller hans åsna, ej heller till något annat som tillhör din nästa.
Vilka av dessa bud gäller fortfarande? (Enligt din tolkning.)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Alla utom sabbaten!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson skrev: ”Alla utom sabbaten!”
Kan du i alla fall gå med så långt att om du är en troende arbetsgivare bör du ge dina anställda minst en dag fri per vecka?
Och kan du gå med så långt att du godkänner biten om ”Sex dagar skall du arbeta och förrätta alla dina sysslor;”?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Du skriver:
Kan du i alla fall gå med så långt att om du är en troende arbetsgivare bör du ge dina anställda minst en dag fri per vecka?
Och kan du gå med så långt att du godkänner biten om ”Sex dagar skall du arbeta och förrätta alla dina sysslor;”?
Jag förstår att du är ute efter något, men dessa saker har diskuterats till leda.
Jag tror att sabbaten är bra, tom på lördagen, men skriften talar om att komma in i trons vila, att vila från sina verk, vilket kan innebära att leva och vandra i Guds förutberedda gärningar!
Det som jag tycker är lite konstigt, är att det är bara budet om sabbat som räknas, men inte budet om att arbeta sex dagar!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson skrev: ”Jag förstår att du är ute efter något, men dessa saker har diskuterats till leda.”
Ja, jag är ute efter att visa på att det blir diskussion till leda bara för att två saker blandas ihop.
1. Lagens giltighet
Det finns nog mycket få människor som är villiga att skrota alla 10 buden.
Och till och med en viss andlig ledare till en viss messiansk förening sorterar buden i 2 högar.
Det handlar alltså om en gradskillnad. Som i och för sig kan vara ganska stor.
Men mer än en gradskillnad är det inte.
2. Frälsningen
Här kommer vi in på litet grand hal is. Det brukar ju vara vanligt i ”evangeliska” kretsar att man bekänner sig bli frälst an nåd allena. Men sedan kommer syndkatalogen och rättfärdighetskatalogen fram. Och då uppstår tanken att man blir bevarad genom egna gärningar.
Och samtidigt vet vi att ”tro utan gärningar är död”.
Personligen talar jag hellre om ”omvändelse” tillsammans med syndernas förlåtelse av nåd allena, och ser frälsningen som något som handlar om en livslång process.
Frälsta är vi när vi är evigt hemma hos Herren.
3. Slutsats
Gud vill inte ha en kontraktartad laglydnad, för denna ger en ”rättighet” och kan användas som ett krav.
Gud vill ha en kärleks-lydnad. Alltså inte något vi gör för att sedan kunna kräva något.
Men i en kärleks-lydnad, i en relation som betyder något, bryr man sig ju om varandra. Det handlar inte längre om att bara fullgöra ett krav.
Å andra sidan är det ju väldigt praktiskt om man vet vad ”kärleks-partnern” tycker om och vill. Eller hur?
Tråkigt att det nästan alltid blir polariserande skendiskussioner om GT.
Luk. 24:44 ”Och han sade till dem: »Det är såsom jag sade till eder, medan jag ännu var bland eder, att allt måste fullbordas, som är skrivet om mig i Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna.» 45 Därefter öppnade han deras sinnen, så att de förstodo skrifterna.”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Jag håller med dig!
Det är väldigt lätt att komma in i att förtjäna frälsningen, eller rättfärdigheten, vilket då inte går, för det är ju Gud som frälser och det är han som rättfärdiggör.
Däremot för ju Gud oss i, som Jesus säger, älskar ni mig så håller ni mina bud, dvs kärlekslydnad, eller trons lydnad, men jag uppfattar att det mer handlar om en personlig lydnad som sker utifrån relationen.
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara