fredag, mars 19th, 2010...3:53 e m
Så försvann Jesu Gudom i flera bibelöversättningar
Gästinlägg av Bo Hagstedt, Svenska Reformationsbibelsällskapet (SRB)
I denna artikel kommer vi att ta upp en mycket central frågeställning för den kristna tron. Den grundläggande kristna bekännelsen. Har det någon betydelse om vi tror på att Jesus var Guds Son, om han var född av en jungfru eller om han bara var en Människoson? De flesta kristna kommer att svara ja utan tvekan.
I en serie artiklar har vi uppmärksammat att det finns en hel del viktiga grundtextskillnader idag i vår Bibel. Vissa bibelöversättningar använder en grundtext, andra använder en annan grundtext. Många bibelöversättningar idag utgår ifrån en grekisk grundtext som kom 1881 och som har reviderats under 1970-talet.
Andra äldre översättningar använder sig av en äldre grundtext som började tryckas på 1500-talet. Denna grundtext har utgått ifrån en överväldigande majoritet av grekiska handskrifter som stämmer överens och som har använts av generation efter generation under hela den kristna epoken. Men ett fynd av en gammal handskrift i slutet av 1800-talet blev starten på arbetet att ta fram en ny grundtext, som man förmodar var i användning under 300-400-talet. Denna nya grundtext bygger på några få handskrifter där det finns skillnader. Många versar blev därmed utelämnade ur Bibeln och många andra bibelställen fick en helt annan läsförståelse. Som en röd tråd genom Nya Testamentet återkommer förändringar som berör Jesus som Guds Son och hans gudomlighet. I NT har t.ex. Jesu namn bytts ut mot han 36 gånger och många gånger har Kristus blivit utelämnat. Har det bara råkat bli så? Är det slarviga människor som har råkat missa viktiga ord eller finns det någon som medvetet vill få bort viktiga bekännelser om Jesus? Om fienden vill förstöra den kristna församlingen, finns det då något bättre vapen än att försöka förstöra grunden dvs. att förändra Bibeln?
Sista tiden kommer enligt Jesu egna ord, att kännetecknas av att många kommer att presentera en falsk Kristus. Det finns redan flera bröder och systrar som har lämnat den kristna gemenskapen för falska läror om Jesus Kristus. Hade Bibeln fått vara orörd och speciellt det som berör Jesu Gudom, så hade dessa falska läror haft det svårare att rekrytera medlemmar bland de kristna.
I denna sammanställning kommer du att få se åtskilliga bibelställen där det finns skillnader. Ibland saknas Kristus, ibland saknas Jesus, ibland saknas Guds Son, ibland är en viktig bekännelse om Jesu gudomlighet utelämnad osv. Det blir upp till läsaren att bedöma om de bibelställen vi uppmärksammar tar bort den sanna bekännelsen om Jesus. Om man tar sig tid att tänka efter vilken läsförståelse det kan bli om t.ex. Kristus finns med eller saknas, så kommer man att förstå varför teologer på 1800-talet som förnekade Kristi Gudom tyckte om denna nya grundtext.
 |
 |
| Viktor Rydberg som blev invald till 1868 års kyrkomöte krävde då att Bibelkommissionen skulle ta bort 1 Joh. 5:7: Ty tre är de som vittnar i himlen: Fadern, Ordet och den Helige Ande och dessa tre är ett. Bibelkommissionen gjorde som han begärde.Rydberg hävdade att läran om Kristi gudom saknar stöd i bibeltexterna. | Charles T. Russel en av upphovsmännen till Jehovas Vittnen Russel skrev följande 1889 om 1 Joh. 5:7:”Det finns ett skriftställe, och blott ett enda, som kan synas i någon ringa mån stödja läran om tre gudar i en; och detta enda ställe erkännes nu av alla lärda fackmän att vara oäkta.” |
 |
 |
| Brooke F. Westcott, som var en av dem som gav oss den nya grundtexten 1881sade följande: ”Om kommissionen accepterar kravet att ingen som förnekar Kristi Gudom skall få arbeta med bibelöversättningen, då måste mitt arbete sluta.” | Ärkebiskop N. Söderblom, som var en viktig pådrivare till att 1917 års Bibel kom ut, ansåg bland annat att: ”Kristus var en människa, icke Guds evige Son. Dessutom förnekade han jungfrufödelsen” |
Simon Petrus sade om Jesus Du är Kristus den levande Gudens Son. Petrus bekännelse är grundläggande och mycket viktig för den kristna församlingen
Jesus Kristus Guds Son
Utgiven 2010 av Svenska Reformationsbibelsällskapet, Box 11098, 507 11 Borås, Sweden. http://www.bibel.se/
I denna artikel kommer vi att citera Reformationsbibeln och beröra versar där det finns grundtextskillnader som berör Jesu Gudom. Under versen kommer det att finnas en fotnot som börjar med förkortningen NU. Denna förkortning står för två nyligen utgivna grekiska grundtexter. N betyder Nestle/Aland utgiven 1979. U betyder United Bible Society utgiven 1975. Nestle/Aland har använts som grundtext till Folkbibeln i NT och United Bible Societys utgåva har använts som grundtext till Bibel 2000 i NT. Reformationsbibeln, NT, har däremot använt grundtexten Textus Receptus utgiven 1550.
1 Joh. 43. Men varje ande som inte bekänner att Jesus Kristus har kommit i köttet*, är inte från Gud. Det är Antikrists ande, om vilken ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen. *NU utelämnar: Kristus har kommit i köttet.
1 Joh. 2:22. Vem är lögnaren, om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Denne är Antikrist, som förnekar Fadern och Sonen.
Många villoläror förnekar Guds Son och har en annan lära om Jesus än Skrifternas Jesus. Vår fiende vet att vi måste ha rätt bekännelse av Skrifternas Jesus för att vi skall ha del av Guds Ande.
Många kristna erkänner den nya grundtexten som kom 1881 utan att ha en aning om vad det kan få för konsekvenser. Men det finns undantag, framförallt bland de bibelkonservativa kristna som håller fast vid den gamla grundtexten. I den nya grundtexten är Jesu Gudom borttagen på flera ställen. Flera teologer, förnekade Jesus Gudom i slutet på 1800-talet, och kan vara en förklaring till varför den nya grundtexten blev välkomnad av dessa teologer.
Låt oss nu titta på några grundtextskillnader där Jesu Gudom berörs:
1 Tim. 3:16. Och erkänt stor är gudaktighetens hemlighet: Gud* som blev uppenbarad i köttet, rättfärdigad i Anden, sedd av änglarna, predikad bland hedningarna, trodd i världen och upptagen i härligheten. *NU: han.
De flesta falska rörelser har inga svårigheter att acceptera att han blev uppenbarad i köttet. Men skulle aldrig acceptera att Gud blev uppenbarad i kött.
1 Johannes Brev 5:7.
Ty tre är de som vittnar i himlen: Fadern, Ordet och den Helige Ande och dessa tre är ett.
*NU utelämnar: i himlen och resten av vers 7.
8. Och tre är de som vittnar på jorden: Anden, vattnet och blodet och dessa tre är samstämmiga*. *NU utelämnar: Och tre är de som vittnar på jorden.
År 1889 kommenterar en av upphovsmännen till Jehovas Vittnen Charles T. Russel detta bibelställe, citat:
Det finns ett skriftställe, och blott ett enda, som kan synas i någon ringa mån stödja läran om tre gudar i en; och detta enda ställe erkännes nu av alla lärda fackmän att vara oäkta – ett tillägg. Det har därför i de förbättrade översättningarna av Nya testamentet blivit utelämnat, ehuru alla som verkställt dessa översättningar ha, så vitt vi veta, varit anhängare av treenighetsläran.
Men det Russel inte visste var att Westcott, som var en av dem som gav oss den nya grundtexten hade sagt följande: om kommissionen accepterar kravet att ingen som förnekar Kristi Gudom skall få arbeta med bibelöversättningen, då måste mitt arbete sluta.
Westcott, liksom många andra teologer på slutet av 1800-talet, hade problem med att erkänna Kristi Gudom.
Viktor Rydberg blev mycket upprörd över att bibelkommissionen på 1800-talet tog med denna bibelvers (1 Joh. 5:7) i sitt förslag. En notis som förklarar Viktor Rydbergs upprördhet över att denna vers inte var borttagen från texten, är att han 1862 skrev Bibelns lära om Kristus, där han försöker bevisa att dogmen om Kristi Gudom saknar stöd i bibeltexterna.
Några årtionden senare, dvs 1915, blev Natan Söderblom vald till ärkebiskop. Han blev en viktig pådrivare att se till att 1917 års Bibel kom ut två år senare. Ärkebiskop Söderblom ansåg bland annat att Kristus var en människa, icke Guds evige Son. Dessutom utesluter han sådana under som t.ex. Jesu födelse av en jungfru. Observera att jungfrun som föder Immanuel (Jesusprofetia) i Jesaja 7:14 byttes ut mot den unga kvinnan i 1917 års Bibel och även i Bibel 2000. Det gudomliga miraklet är borttaget här.
Mark. 9:42. Och den som förför en av dessa små, som tror på mig*, honom vore det bättre, att en kvarnsten hängdes om hans hals, och han kastades i havet. *NU är tveksam till orden: på mig. Orden är därför satta inom parentes, och saknas i flera svenska översättningar.
Mark. 16:9-20 Anses av somliga textforskare inte höra till Guds Ord trots att nästan alla grekiska handskrifter har med dessa versar. Folkbibeln anser detta textavsnitt för äkta.
Om textavsnittet utelämnas så går följande unika och viktiga bekännelser förlorade:
Mark 16:17 Men dessa tecken skall följa dem som tror: I mitt namn skall de driva ut onda andar,
Mark. 16:20 Men de gick ut och predikade överallt. Och Herren verkade med dem och stadfäste ordet med efterföljande tecken. Amen.
Luk. 2:33 Josef* och hans mor förundrade sig över det som sades om honom.
*NU: Hans far och mor.
Vi vet att Josef inte var Jesu far. Om Josef hade varit hans far, så var det inte Guds Son som blev människa. Detta fel är mycket allvarligt.
Luk. 2:38 Hon kom också dit i samma stund och prisade Herren* och talade om honom till alla dem som väntade på befrielse i Jerusalem. *NU: Gud.
Luk. 2:43. Och när de hade fullgjort dagarna och gick hem igen, blev pojken Jesus kvar i Jerusalem men Josef* och hans mor visste inte det. *NU: hans föräldrar.
Luk. 4:41 Onda andar blev också utdrivna ur många, och de ropade och sade: Du är Kristus* Guds Son. *NU utelämnar: Kristus.
Luk. 7:31 Sedan sade Herren*: Vid vem skall jag då likna människorna av detta släkte? *NU: utelämnar: Sedan sade Herren.
Luk. 9:56 Ty Människosonen har inte kommit för att förgöra människornas liv, utan för att frälsa* dem. *NU utelämnar: Ty Människosonen har inte kommit för att förgöra människornas liv, utan för att frälsa dem.
Luk. 9:57 Och det hände sig, att medan de gick på vägen, sade någon till honom: Jag vill följa dig, varthelst du går Herre*. *NU utelämnar: Herre.
Luk. 22:31 Och Herren sade: Simon, Simon, se, Satan har begärt att få sålla er som vete, *NU utelämnar: Och Herren sade:
Luk. 23:42 Och han sade till Jesus: Herre, tänk på mig när du kommer till ditt rike. *NU utelämnar: Herre.
Rövaren på korset hade förstått vem Jesus var och kallade honom Herre. En sådan bekännelse är viktig, men är utelämnad i den nya grundtexten.
Joh. 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde Sonen*, som är i Faderns famn, han har uppenbarat honom. *NU: den enfödde Guden.
Joh. 1:27 han är den, som kommer efter mig, som har varit före mig*, vars skorem jag inte är värdig att upplösa.
*NU utelämnar: som har varit före mig. (syftar på Jesus)
Joh. 3:13 Och ingen har farit upp till himlen, utom den som steg ner från himlen, Människosonen, som är i himlen. *NU utelämnar: som är i himlen. Men Folkbibeln har bedömt dessa ord som äkta och har inkluderat orden i sin översättning.
Joh. 4:42b Ty vi har själva hört och vi vet, att han i sanning är världens Frälsare, Kristus*. *NU utelämnar: Kristus.
Joh. 6:47. Sannerligen, sannerligen säger jag er: Den som tror på mig* har evigt liv. *NU utelämnar: på mig.
Joh. 6:69 och vi tror och förstår att du är Kristus, den levande Gudens Son*.
*NU utelämnar: Kristus, den levande och Son. Istället står det: Guds Helige.
Det är stor skillnad mellan att vara Guds Helige och att vara Kristus, den levande Gudens Son.
Joh. 7:39b Ty den Helige Ande var då ännu inte given, eftersom Jesus ännu inte hade blivit förhärligad. *NU utelämnar: Helige.
Joh. 8:29 Och den som har sänt mig är med mig. Fadern* har inte lämnat mig ensam, ty jag gör alltid det som behagar honom. *NU: han.
Joh. 9:35 Och Jesus fick höra, att de hade drivit ut honom, och när han fann honom, sade han till honom: Tror du på Guds Son*? *NU: Människosonen.
Denna bekännelse att Jesus är Guds Son är borttagen och ersatt med Människosonen.
Joh. 14:28b Om ni älskade mig, skulle ni glädjas att jag sade: Jag går till Fadern, ty min Fader* är större än jag. *NU: Fadern.
Apg. 2:30 Men eftersom han var en profet och visste att Gud hade lovat honom med ed, att ur en av hans efterkommande, enligt köttet* resa upp Kristus för att sitta på hans tron,
*NU utelämnar: enligt köttet, resa upp Kristus för att.
Apg. 4:26 För er först och främst har Gud låtit sin Son Jesus uppstå, *NU utelämnar: Jesus.
Apg. 8:37 Då sade Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta, så må det ske. Han svarade och sade: Jag tror att Jesus Kristus är Guds Son. Ytterligare en viktig vers som är helt borttagen i den nya grundtexten som innehåller en bekännelse att Jesus är Gud Son!
Apg. 9:20 Han började genast predika i synagogorna att Kristus* är Guds Son. *NU: Jesus.
Apg. 9:28 I Jerusalem gick han sedan in och ut bland dem och talade frimodigt i Herren Jesu namn. *NU utelämnar: Jesu.
Apg. 10:33 Så jag sände strax bud till dig och du gjorde väl i att du kom. Så är vi nu alla här inför Gud för att höra allt som har blivit dig befallt av Gud*. *NU: Herren.
Apg. 10:48 Och han befallde att de skulle döpas i Herrens* namn. *NU: Jesu Kristi.
Apg. 15:11 Men vi tror, att det är genom Herren Jesu Kristi* nåd som vi blir frälsta, på samma sätt som de. *NU utelämnar: Kristi.
Apg. 15:40 Men Paulus valde ut Silas åt sig, och for i väg sedan han av bröderna hade blivit överlämnad åt Guds* nåd. *NU: Herrens.
Apg. 16:7 När de hade kommit fram emot Mysien försökte de att ta vägen till Bitynien, men Anden* tillät dem det inte. *NU: Jesu Ande.
Apg. 17:27 för att de skall söka Herren* *NU: Gud.
Apg. 19:10 de som bodde i Asien fick höra ordet om Herren Jesus både judar och greker. *NU utelämnar: Jesus.
Apg. 20:25 Och se, jag vet nu att ni härefter inte mer skall få se mitt ansikte, ni alla bland vilka jag har gått omkring och predikat om Guds* rike. *NU utelämnar: Guds.
Apg. 21:20 Då de hörde detta prisade de Herren*. Och de sade till honom: *NU: Gud
Apg. 22:16 Och nu, varför dröjer du? Stå upp och låt dig döpas och tvättas ren från dina synder, och åkalla Herrens* namn. *NU: hans.
Rom. 6:11 Så skall också ni se på er själva, att ni är döda för synden och lever för Gud i Kristus Jesus, vår Herre. *NU utelämnar: vår Herre
Rom. 14:4 Vem är du som dömer en annans tjänare? För sin egen herre står han eller faller. Men han kommer att stå för Gud*. *NU: Herren.
Rom. 14:10. Men du, varför dömer du din broder? Eller varför föraktar du din broder? Ty vi skall alla stå inför Kristi domstol. *NU: Guds.
11. Ty det är skrivet: Så sant jag lever, säger Herren, för mig skall alla knän böja sig, och alla tungor skall bekänna Gud.
12. Alltså skall var och en av oss inför Gud göra räkenskap för sig själv.
Här ser vi tydligt att Kristus i vers 10 kallas Gud i vers 12.
Rom. 16:18 Ty sådana tjänar inte vår Herre Jesus* Kristus, utan sin buk, *NU utelämnar: Jesus.
1 Kor. 5:4 I vår Herre Jesu Kristi* namn skall vi, ni och min ande, komma tillsammans med vår Herre Jesu Kristi* kraft. *NU utelämnar: Kristi.
1 Kor. 5:5 och överlämna den som bedrivit sådant åt Satan till köttets fördärv, så att anden kan bli frälst på Herren Jesu* dag. *NU utelämnar: Jesu.
1 Kor. 7:17 Men såsom Gud* har tilldelat var och en, och såsom Herren** har kallat var och en, så må han också vandra. *NU: Herren. **Gud.
1 Kor. 9:1 Är jag inte en apostel? Är jag inte fri? Har jag inte sett Jesus Kristus* vår Herre? *NU utelämnar: Kristus.
1 Kor. 9:18 Vad är då nu min lön? Jo, den att när jag predikar Kristi* evangelium, *NU utelämnar: Kristi.
1 Kor. 15:47. Den första människan är av jorden, jordisk, den andra människan är Herren* från himlen. *NU utelämnar: Herren.
Den mycket viktiga sanningen att Herren från himlen blev människa finns bara här och är utelämnad i den nya grundtexten.
1 Kor. 16:22 Om någon inte har Herren Jesus Kristus* kär, så skall han vara förbannad. *NU utelämnar: Jesus Kristus.
2 Kor. 4:6 Ty Gud som befallde ljus att lysa fram ur mörkret är den som lyste i våra hjärtan, för att kunskapen må sprida sitt sken om Guds härlighet i Jesu Kristi ansikte. *NU utelämnar: Jesu.
2 Kor. 4:10 Vi bär alltid Herren* Jesu död i vår kropp, för att också Jesu liv skall uppenbaras i vår kropp. *NU utelämnar: Herren.
2 Kor. 5:18 Men alltsammans är från Gud, som har försonat oss med sig själv genom Jesus* Kristus och gett oss försoningens tjänst. *NU utelämnar: Jesus
2 Kor. 11:31 Gud och vår Herre Jesu Kristi* Fader som är högtlovad i evighet, vet att jag inte ljuger. *NU utelämnar: Kristi.
Gal. 1:15 Men då det behagade Gud* som från min moders liv avskilde mig och kallade mig genom sin nåd, *NU: han.
Gal. 3:17 Men det säger jag : Ett testamente, som tidigare av Gud har förklarats giltigt i Kristus*, kan inte upphävas av lagen som gavs fyrahundratrettio år därefter, så att den skulle kunna sätta löftet ur kraft. *NU utelämnar: i Kristus.
Gal. 4:7 Så är du nu inte mer slav utan son, och är du son, så är du också Guds arvinge genom Kristus*. *NU utelämnar: genom Kristus.
Gal. 6:15 Ty i Kristus Jesus* gäller varken omskärelse eller förhud utan en ny skapelse. *NU utelämnar: Kristus Jesus.
Ef. 3:9. Och att upplysa alla, vad delaktigheten är i den hemlighet, som från evighet har varit fördold i Gud, som har skapat allt genom Jesus Kristus*, *NU utelämnar: genom Jesus Kristus.
En oerhört viktig sanning om Jesu gudomlighet är utelämnad i den nya grundtexten, dvs. att allt har skapats genom Jesus Kristus.
Ef. 3:14 Därför böjer jag mina knän för vår Herre Jesu Kristi* Fader, *NU utelämnar: vår Herre Jesu Kristi.
Ef. 5:29 Ty ingen har någonsin hatat sitt eget kött, utan man ger det näring och vårdar det, så som också Herren* gör med församlingen. *NU: Kristus.
Fil. 4:13 Allt förmår jag genom Kristus* som ger mig kraft. *NU utelämnar: Kristus.
Kol. 1:2b Nåd vare med er och frid från Gud, vår fader och Herren Jesus Kristus*. *NU utelämnar: och Herren Jesus Kristus.
Kol. 1:28 Honom förkunnar vi, och förmanar varje människa och lär varje människa med all vishet, så att vi kan ställa fram varje människa fullkomlig i Kristus Jesus. *NU utelämnar: Jesus.
Kol. 2:2 för att deras hjärtan skall få tröst, genom att de blir sammanfogade i kärlek och når fram till hela rikedomen av en full insikt, till kunskap om Guds hemlighet och Faderns* och Kristi. *NU utelämnar: och Faderns.
Kol. 3:13 Ha fördrag med varandra och förlåt varandra, om någon har något klagomål mot den andre, så som Kristus* har förlåtit er, så gör det ni också. *NU: Herren.
Kol. 3:15 Och låt Guds* frid regera i era hjärtan, till vilken ni även är kallade i en kropp, och var tacksamma. *NU: Kristi.
Kol. 3:16 Låt Kristi ord rikligen bo ibland er i all visdom. Undervisa och förmana varandra med psalmer och lovsånger och andliga sånger och sjung med tacksamhet till Herren* i era hjärtan. *NU: Gud.
Kol. 3:22 Ni tjänare, lyd era jordiska herrar i allt, inte som ögontjänare för att behaga människor, utan av uppriktigt hjärta och i Guds* fruktan.*NU:Herrens.
1 Thess. 1:1b Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus. *NU utelämnar: från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.
1 Thess. 2:19 För vad är vårt hopp eller glädje eller ärekrona? Är det inte också ni inför vår Herre Jesus Kristus* vid hans tillkommelse. *NU utelämnar: Kristus.
1 Thess. 3:11 Måtte vår Gud och Fader själv och vår Herre Jesus Kristus* styra vår väg till er. *NU utelämnar: Kristus.
1 Thess. 3:13 för att styrka era hjärtan till att bli ostraffliga i helighet inför Gud och vår Fader, vid vår Herre Jesu Kristi* tillkommelse med alla sina heliga. *NU utelämnar: Kristi.
2 Thess. 1:8 och i lågande eld för att hämnas på dem som inte känner Gud och på dem som inte är lydiga vår Herres, Jesu Kristi*, evangelium, *NU utelämnar: Kristi.
2 Thess. 2:2 att ni inte så fort tappar fattningen och blir skrämda, vare sig genom någon ande eller genom något ord eller något brev, så som det vore sänt från oss, som om Kristi* dag stod för dörren. * NU: Herrens.
1 Tim. 1:1 Paulus, Jesu Kristi apostel enligt befallning av Gud vår Frälsare och Herren* Jesus Kristus, vårt hopp. *NU utelämnar: Kristus.
1 Tim. 2:7 Och till det har jag blivit satt som predikare och apostel – jag talar sanning i Kristus* och ljuger inte – en lärare för hedningarna i tro och sanning. *NU utelämnar: Kristus.
1 Tim. 3:16 Och erkänt stor är gudaktighetens hemlighet: Gud* som blev uppenbarad i köttet, *NU: han.
Det finns villoläror som kan acceptera att han blev uppenbarad i kött men absolut inte att Gud blev uppenbarad i köttet.
1 Tim. 4:1 Så uppmanar jag dig inför Gud och Herren* Jesus Kristus, som skall döma levande och döda, vid hans tillkommelse och hans rike: *NU utelämnar: Herren.
1 Tim. 5:21 Jag uppmanar dig inför Gud och Herren* Jesus Kristus och inför de utvalda änglarna, *NU utelämnar: Herren.
2 Tim. 4:22 Herren Jesus Kristus* vare med din ande. *NU utelämnar: Jesus Kristus.
Tit. 1:4 Till Titus, min äkta son, efter gemensam tro. Nåd, barmhärtighet, frid från Gud Fader och Herren* Jesus Kristus, vår Frälsare. *NU utelämnar: Herren.
Hebr. 1:3. Han är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och bär allt med sitt kraftiga ord. Han har genom sig själv* renat oss från våra synder och har satt sig på Majestätets högra sida i höjden, *NU utelämnar: genom sig själv, våra.
Hebr. 2:7. En liten tid lät du honom vara ringare* än änglarna, men med ära och härlighet har du krönt honom och har satt honom över dina händers verk, *NU utelämnar: och har satt honom över dina händers verk.
Hebr. 3:1 Därför, ni heliga bröder, som är delaktiga av den himmelska kallelsen, ge akt på den apostel och överstepräst, Kristus* Jesus, som vi bekänner. *NU utelämnar: Kristus.
Hebr. 10:30 För vi känner honom som sade: Min är hämnden, jag skall vedergälla det, säger Herren*. Och åter: Herren skall döma sitt folk. *NU utelämnar: Herren.
1 Petr. 3:15 Utan håll Herren* Gud helig i era hjärtan. *NU: Kristus.
2 Joh. 1:3 Nåd, barmhärtighet och frid från Gud, Fadern, och från Herren* Jesus Kristus, Faderns Son, vare med er i sanning och kärlek. *NU utelämnar: Herren.
2 Joh. vers 9 Var och en som överträder och inte förblir i Kristi lära, han har inte Gud. Den som förblir i Kristi* lära har både Fadern och Sonen. *NU: hans.
Jak. 3:9 Med den välsignar vi Gud* och Fadern, och med den förbannar vi människorna, som är skapade till Guds avbild. *NU: Herren.
Upp. 1:8 Jag är A och O, begynnelsen och änden*, säger Herren**, han som är, som var och som skall komma, den allsmäktige. *NU utelämnar: begynnelsen och änden. **NU tillägger: Herren Gud.
Upp. 1:11 som sade: Jag är A och O, den förste och den siste. *NU utelämnar: Jag är A och O, den förste och den siste.
Upp. 19:1 Sedan hörde jag en mäktig röst av en stor skara i himlen, som sade: Halleluja! Frälsningen och äran och priset och makten tillhör Herren* vår Gud. *NU utelämnar: Herren.
Sanningen att Herren är vår Gud är utelämnad i den nya grundtexten
Upp. 22:21 Vår Herre Jesu Kristi* nåd vare med er alla. Amen.
*NU utelämnar: Vår, Kristi, er, Amen.
Några exempel på skillnader från Gamla Testamentet
Ordspråksboken 8:22. De flesta är överens om att det handlar om Jesus. Det felaktiga som finns i 1917 och Bibel 2000 kommer förmodligen från den grekiska översättningen Septuaginta. Detta bibelställe brukar citeras av villolärare som hävdar att Jesus är skapad.
Bibel 1917: HERREN skapade mig såsom sitt förstlingsverk, i urminnes tid, innan han gjorde något annat.
Bibel 2000: Herren skapade mig som det första, som begynnelsen av sitt verk, för länge sedan.
Folkbibeln: HERREN ägde mig redan vid begynnelsen av sin väg, före sina gärningar i urtiden.
Psaltaren 8:6-7 Här är många bibelöversättare övertygande om att det också handlar om Jesus, som citeras i Nya Testamentet i Hebr. kapitel 2.
Bibel 1917: Dock gjorde du honom nästan till ett gudaväsen; med ära och härlighet krönte du honom. 7. Du satte honom till herre över dina händers verk; allt lade du under hans fötter:
Bibel 2000: Du gjorde honom nästan till en gud, med ära och härlighet krönte du honom. 7. Du lät honom härska över dina verk, allt lade du under hans fötter:
Folkbibeln: En liten tid lät du honom vara ringare än Gud, med ära och härlighet krönte du honom. 7. Du satte honom till Herre över dina händers verk, allt har du lagt under hans fötter:
Jesaja 7:14
Bibel 1917: Så skall då Herren själv giva eder ett tecken: Se, den unga kvinnan skall varda havande och föda en son, och hon skall giva honom namnet Immanuel.
Bibel 2000: Den unga kvinnan är havande och skall föda en son, och hon skall ge honom namnet Immanu El,
Folkbibeln: Därför skall Herren själv ge er ett tecken: Se, jungfrun skall bli havande och föda en son och hon skall ge honom namnet Immanuel.
Tillägg av MyTwo Cents (Daniel):
Gå gärna in på Svenska Reformationsbibelsällskapet (SRB) hemsida och läs mer om deras arbete och de olika grundtexternas historik. Intressant nog är grundtexten Textus Receptus som Luther valde vid sin översättning av Guds Ord tydligare i frågan om Jesu Gudom än den grundtext som använts vid nyare översättningar. Notera att t.e.x. King James bibel vilar på samma fasta grund som reformationsbibeln. mvh Daniel
200 kommentarer
mars 19th, 2010 at 5:15 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket intressant! Tack för detta!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 5:49 e m Citera och svara denna kommentar
Ett tack till Bo Hagstedt och dem som bistått med data.
Daniel skrev: ”Notera att t.e.x. King James bibel vilar på samma fasta grund som reformationsbibeln.”
Det finns flera. T.ex. Karl den tolftes bibel från 1873, Geneve Bibeln från 1599, Holländska Staten Vertaling, Luthers Bibel från 1545.
Den som är intresserad kan ladda hem ett mycket bra bibelprogram från http://www.crosswire.org det kallas Sword Project.
Man kan installera flera olika bibelöversättningar i det programmet. Och naturligtvis även grundtexten.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 6:21 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket bra att ni sprider kunskap om denna översättning. Den är ju den absolut bästa, inte bara i tydligheten om Jesus Kristus utan också i mycket annat. Väntar med iver att Gt skall bli färdigt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 6:54 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för denna genomgång. Man skulle kunna säga att den är något av ”spiken i kistan” för alla läror och lärosystem där allt går ut just på att förneka Jesu Gudom.
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 6:56 e m Citera och svara denna kommentar
Hmmm … förut var det en viss mesiansk förening som beskyldes för att behöva ta till andra översättningar för att få ihop sin lära. Nu är det tydligen så att det är den andra sidan som fått stort behov att få lite hjälp från annat än de gängse bibelöversättningarna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
Hmm! Jag delar inte redaktörerna till Reformationsbibelns uppfattning.
Comma Johanneum är med största sannolikhet en rättning (en korrigering) av en ursprungligare läsart.
Comma Johanneum finns inte med i våra bästa och äldsta handskrifter (som vi har i Nestle-Alands 27ed).
Textusreceptus är inte jämförbar med dagens kritiska utgåvor…
Märk väl. Vi klarar att argumentera för Kristi Gudom utan stöd från den sämre editionen TR. Det räcker gott med NA27 för detta…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 7:16 e m Citera och svara denna kommentar
Självklart är det en historisk forskning som måste avgöra vilken/vilka manuskript som är de (mest) ursprungliga.
Det ÄR ju ändå så att många nya textfynd har framkommit sedan reformationens dagar då de översättningarna gjordes.
Sålkart man kan ”ana ugglor i mossen” men det blir ju egentligen bara misstankar och konspirationsteorier.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 7:39 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för den här finna genomgången….Gud välsigne dig och Guds frid!!! Ronny
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 8:07 e m Citera och svara denna kommentar
I USA är detta känt som ”King James Only” rörelsen.
Här en värdig representant för ”King James Only”
Predikan är 100% baserad på King James och utan King James skulle denna predikan aldrig ha predikats (vilket i och för sig kanske hade varit bättre, vet ej)
http://www.youtube.com/watch?v=RNCoevpt5TE
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 8:11 e m Citera och svara denna kommentar
Otrolig intressant läsning.
Noterar också detta med Natan Söderblom- vilket jag också anser är ytterst intressant i sammanhanget.
Personer i dag som Peter Halldorf och Ulf Ekman måste ju på alla sätt och vis ses som ”efterträdare” till Natan Söderblom- och det ekumeniske arbetet. Den unga Lewi Pethrus var kanske inte helt ute och cyklade när han sågade Söderblom och den tids enhets strävan? (se: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/05/lewi-pethrus-om-ekumenik.html ).
Intressant också detta med olika översättningar. Själv läser jag Folkbibeln av samma orsaker (eftersom även de har redogjort en liknande genomgång om Jesu gudomlighet och treenighetsläran- kontra t.ex Bibel 2000).
Dags att plocka fram mitt x av reformationsbibeln igen kanske?
Tusen tack för en mycket bra och intressant genomgång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 19th, 2010 at 8:30 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Bo för ert viktiga arbete med att förmedla Guds luttrade oförfalskade ord genom Reformationsbibeln. Ser fram emot att också få ta del av GT när er revidering blir färdig.
Nåd och Frid!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:01 f m Citera och svara denna kommentar
Här är det som med en bedragare som åker fast men är snart på banan igen med ännu mer bedrägerier, eller som med en kleptoman som snattar och åker fast gång på gång på gång. Att ni inte skäms! Det trinitära tillägget i 1 Joh 5:7 är sedan länge vederlagt, man måste vara helt oseriös för att föra fram den (igen!)
Små sekter och individer med udda uppfattninger finns det massor av, de som försvarar det trinitära tillägget i 1Joh 5:7 tillhör samma kategori som de som hävdar att jorden är platt!
Strategin hos Svenska Reformationsbibelsällskapet är tagen från nazisternas propagandaminister Joseph Goebbels: ”Om en lögn upprepas tillräckligt många gånger blir den en sanning.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:23 f m Citera och svara denna kommentar
@outsider skrev: ”Det trinitära tillägget i 1 Joh 5:7 är sedan länge vederlagt”
Vad anser du om resten av de citerade texterna?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:34 f m Citera och svara denna kommentar
Men är det då inte ett ännu större mirakel för alla dem som trots detta upptäckt Jesu gudom?!
Vad gäller ”det trinitära tillägget” i 1 Joh 5:7 utgör det inte mer än en logisk slutsats som ”summan av Hans Ord” för den teologiskt något sånär väl bevandrade.
Men det är intressant att tron på Jesus som handlar om uppenbarelse och bekännelse men först därefter en personlig relation, utgör en sådan stötesten för den moderna människan…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Titti skrev: ”Men är det då inte ett ännu större mirakel för alla dem som trots detta upptäckt Jesu gudom?”
Jo visst är det det.
Men anfallet mot det du personligen upptäckt brukar ju grunda sig på att kyrkomöten som du inte kände till och kyrkofäder du aldrig hade hört talas om hade ställt upp en text du aldrig hade läst.
Litet grand som att jag skulle förneka att 2+2=4 bara för att Hitler ansåg det stämma.
I alla fall hittade jag Jesu gudom i 1917 års översättning.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”I alla fall hittade jag Jesu gudom i 1917 års översättning”
Tord: ‘Att upptäcka Jesu gudom’ i den skrivna texten (i den eller den översättningen), är det att inse något som texten i sig själv inte uttrycker, men som ändå ”ploppar över” till läsaren på något sätt vid läsning? (Genom Guds Ande?)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
Titti
”Vad gäller ”det trinitära tillägget” i 1 Joh 5:7 utgör det inte mer än en logisk slutsats som ”summan av Hans Ord” för den teologiskt något sånär väl bevandrade.”
Du är ute och cyklar! Glatt och huvudlöst!
Följ gärna Kjells råd som han gav mig:
”Tänk nu en, bara en gång (Det är väl inte för mycket att be om?)”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
Kjell frågar: ”Vad anser du om resten av de citerade texterna?”
Jo, jag svarar insha’Allah senare, bara du berättar först vad du anser om de människor som skriver in en hel vers i Bibeln för att stödja en lära som uppkom ett par hundra år efter apostlarnas tid, en lära som inte Jesus kände till, inte Paulus, inte Mose, och inte Abraham.
För min del anser jag att det var det största bedrägeriet världen har skådat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan skrev: ”ploppar över”
Nej säkert inte. Men om man tar sig tid, stilla tid, och dagligen studerar Guds Ord, år efter år, decennium efter decennium, så brukar man se att texter inte står för sig själva men hänger i hop, hela Skriften igenom.
Det finns en helhet i det porträtt som framträder. Fast vår kunskap förblir ett styckverk och vi ser likasom om vi speglar oss i undersidan på ett strykjärn eller kanske i diskbänken.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
@outsider skrev: ”berätta först vad du anser om de människor som skriver in en hel vers i Bibeln”
Jag väljer att citera Skriften från Upp. 22:18-19
”Om någon lägger något till dem, så skall Gud på honom lägga de plågor om vilka är skrivet i denna bok. Och om någon tager bort något från de ord som stå i denna profetias bok, så skall Gud taga ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, om vilka är skrivet i denna bok.”
Och jag tar den varningen som gällande hela Guds Ord.
Sedan kanske ditt ”insha’Allah” var en freudiansk felsägning? Men mina muslimska vänner är också strikt unitariska. Så …..?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:37 e m Citera och svara denna kommentar
Jag förstår inte problemet. Den moderna kritiska utgåvan av de äldsta och bästa handskrifterna vi har idag NA27 duger fullt och gott för att ta del av Guds uppenbarelse…
Märk väl. De kyrkofäder som var med och grundade treenighetsläran hade inte tillgång till comma johanneum (så vitt som jag förstår det var denna formulering okänd för fäderna)….
Det vi måste begripa är att Johannesevangeliet är den skrift som de mesta om Jesu Gudom uppenbaras…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 12:52 e m Citera och svara denna kommentar
”Det vi måste begripa är att Johannesevangeliet är den skrift som de mesta om Jesu Gudom uppenbaras…”
Det vi måste begripa är att Johannesevangeliet är skrivet för att: ”I skolen tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att I genom tron skolen hava liv i hans namn.” Joh 20:31
Redigerad av Kamau Mweru
§4 Kommentarer som har som syfte att förolämpa skribenten kan raderas utan pardon.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 1:01 e m Citera och svara denna kommentar
Apråpå ”King James Only”.
Om man nu är en ”King James Only”- anhängare måste man kunna välja den rätta ”King James Only”- gruppen. Det lär finnas 5 olika sekter inom ”King James Only”.
http://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Only
Samma problem har de som måste välja det rätta namnet från:
Yahshua,Yahushua,Yasha,Yeshua,Yaohushua,Y’shua,Iahushua,
Yehoshua,YAHVAHSHUA, eller Yhwhhoshua.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Name_Movement
Udda kristna sekter finns det gott om!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus
Ja, Johanneslitteraturen är verkligen späckad med bevis (den som har öron han höre…) för Jesu gudom! Se mitt inlägg på Erevna Johannes – Ordet var Gud
Summan av bevisningen grundad på NA26/27 är som jag skriver helt överväldigande och vi behöver inte hänvisa till TR till stöd för denna vår uppfattning. Jag tycker dock att artikeln var intressant och jag läser gärna SRB.
Vad gäller comma johannesum finns det väl andra uppfattningar om huruvida fäderna hade tillgån till denna läsart? Läste någonstans att Tertullianus skulle ha refererat till den. Men som sagt v g frågan om Jesu gudom spelar det inte så stor roll. Vi har tillräcklig med stöd i Skriften.
Outsiders senaste kommentar är bara för mkt…!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 1:26 e m Citera och svara denna kommentar
Här finns ganska intressanta uppgifter om 1 Joh 5:7
http://bibleversiondiscussionboard.yuku.com/forum/viewtopic/id/2205
Läs gärna även denna långa text om Byzantine Priority
http://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Outsider skrev:
*Det vi måste begripa är att Johannesevangeliet är skrivet för att: ”I skolen tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att I genom tron skolen hava liv i hans namn.” Joh 20:31
**Är det någon som inte begriper detta? Frågan är bara vilken typ av Guds Son och Messias författaren har i åtanke? Ordet som inkarnerades är alltså Guds Son och Messias hos Johannes…
Det är ingen seriös bibelforskare som skulle hävda att Guds Son hos Johannes inte skiljer sig från t.ex. Mt, Mk och Lk:s bruk av begreppet. Hos Johannes sker en sublimering av de traditionella kristologiska titlarna…
Jesus Guds är Guds enfödde Son såsom inkarnerad…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 2:09 e m Citera och svara denna kommentar
Ursäkta det blev fel formulerat (blir så när man skriver snabbt):
De flesta seriösa bibelforskare menar att Guds Son hos Johannes inte skiljer sig med avseende på betydelse från t.ex. Mt, Mk och Lk:s bruk av begreppet. Hos Johannes sker alltså en sublimering av de traditionella kristologiska titlarna…
Jesus Guds är Guds enfödde Son såsom inkarnerad…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 2:10 e m Citera och svara denna kommentar
Fel igen:
De flesta seriösa bibelforskare menar att Guds Son hos Johannes skiljer sig markant med avseende på betydelse från t.ex. Mt, Mk och Lk:s bruk av begreppet. Hos Johannes sker alltså en sublimering av de traditionella kristologiska titlarna…
Jesus Guds är Guds enfödde Son såsom inkarnerad…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 2:52 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus:
Du skriver- Jesus Guds är Guds enfödde Son såsom inkarnerad…
Vad jag förstår så var väl Jesus Guds son innan han blev inkarnerad, eller är det inte så enligt dig?
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 3:18 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för detta SÅ OERHÖRT INTRESSANTA OCH SÅ VIKTIGA!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
Björn skrev:
*Vad jag förstår så var väl Jesus Guds son innan han blev inkarnerad, eller är det inte så enligt dig?
**Precis så.. Jesus är ontologiskt Guds Son (d.v.s. av evighet)…
Men många som läser evangelierna brukar ofta göra felgreppet att tro att Johannes Jesusbild är densamma som Matteus, Markus och Lukas Jesusbild.. Guds Son hos synoptikerna har en tydligare koppling till den judiska traditionen t.e.x
så kallades den davidiske kungen för Guds son eller Israels folk för Son osv… Markus är den som gör denna koppling minst sublim och prosaiskt (Jesus tycks hos Markus inte vara ett övernaturligt väsen) medan Matteus och Lukas har Jesu mirakulösa födelse (som i och för sig kan indikera på sonskapet ur en ontologisk betydelse).
När vi kommer till Johannes så blir Jesu identitet tydligt klarlagd…
Det fina med de fyra evangelierna är att vi här kan se Jesus som sann människa och sann Gud (precis som kyrkomötets formulering ett par hundra år senare slog fast)..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 4:19 e m Citera och svara denna kommentar
… och så här gick det till när man slog fast läran om Jesu väsen:
I Kalcedon hade det tidigare levt en kvinna som hette Euphemia och som dog martyrdöden år 304. Ett och ett halvt århundrade senare, när kyrkomötet i Kalcedon ägde rum, så användes hennes reliker för att avgöra den för kyrkan viktiga lärofråga om Jesu natur. Den proceduren kallas miraklet av heliga Euphemia.
Man hade sammankallat ett råd för att bestämma den exakta dogmatiska formuleringen om Jesu Kristi gudomliga och mänskliga natur. Enligt den ortodoxa kyrkan, så fanns det ett utbrett kätteri som motsatte sig läran om Kristi två naturer. Vid rådet deltog 630 representanter från de olika kyrkorna. Efter utdragna diskussioner kunde man ändå inte komma till ett avgörande avtal.
Då föreslog patriarken av Konstantinopel, att rådet skulle överlämna beslutet om den exakta dogmatiska formuleringen om Jesu Kristi gudomliga och mänskliga natur till den helige ande, genom hans obestridliga kärl den helige Euphemia, vars reliker hade återupptäckts i samband med konsiliet.
De ortodoxa ledarna och deras motståndare skrev ned sina trosbekännelser på två olika pappersrullar och förseglade dessa med sigill. De öppnade graven till den heliga martyren Euphemia och placerade båda rullarna på hennes bröst. Graven förseglades sedan och vaktades i tre dagar. Under dessa dagar bad och fastade man för seger i de båda lägren.
Efter tre dagar så öppnades graven med dess reliker. Rullen med den ortodoxa bekännelsen höll då den heliga Euphemia i sin högra hand, medan den andra rullen låg vid hennes fötter. Den heliga Euphemia uppträdde sedan som om hon var i livet och lyfte sin hand och gav rullen till patriarken. Efter detta mirakel så var det många av de tveksamma som accepterade den ortodoxa bekännelsen.
Så lär kyrkomötet ha gått till. I den andan (anden) har doktrinen om Jesu natur beslutats.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 4:31 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj! Du verkar ha lagt vantarna på en legend (d.v.s. med stor sannolikhet har detta inte ägt rum)..
Håll dig till de historiska rapporterna som finns angående de teologiska diskussionerna som föregick besluten…
Vill man ha två vederhäftiga introduktioner till dogmutvecklingen i den tidiga kyrkans historia skall man läsa JND Kellys ”Early Christian Doctrine” och Ezra Gebremedhins ”Arvet från Kyrkofäderna”… Dessa två, eller kanske främst Kellys bok är ett måste för den som vill vara insatt i den tidiga kyrkans dogmatiska utveckling…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus,
Självklart är det legender. Men om det är legender som ligger till grund för kyrkans doktriner så är väl det ett problem för dem som förespråkar dessa doktriner, eller?
Vad gäller historiska rapporter om Euphemia så skrev påven Leo I följande:
”For it was God who worked, and the triumphant Euphemia who crowned the meeting as for a bridal, and who, taking our definition of the Faith as her own confession, presented it to her Bridegroom by our most religious Emperor and Christ-loving Empress, appeasing all the tumult of opponents and establishing our confession of the Truth as acceptable to Him, and with hand and tongue setting her seal to the votes of us all in proclamation thereof.” (Påve Leo I)
http://en.wikipedia.org/wiki/Euphemia
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj! Ingen seriös historiker skulle hävda att treenighetsdogmen vilar på en sådan legend (skärpning!!!).
Mina boktips till dig behövs..
M
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 5:07 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus
Visst har Johannes en relativt hög kristologi, men den är faktiskt högre än man kan tro hos synoptikerna, i synnerhet hos Matteus, som av somliga anses vara det mer judiska av evangelierna. Hade tänkt att snart skriva ett inlägg där jag försöker visa på detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 5:16 e m Citera och svara denna kommentar
Tvisten om Kristi natur/naturer avgjordes på det sättet, det är Kyrkans vittnesbörd. En senkommen protestants invändningar väger tunt i denna fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 5:41 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus,
Jag har heller inte sagt detta. Men läran om Jesus som sann människa och sann Gud vilar på en sådan legend.
Förolämpar du hela den ortodoxa kyrkan och påve Leo I????
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 5:42 e m Citera och svara denna kommentar
Christian,
Inte en enda bibelbok har lika hög kristologi som du har.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 5:49 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj
Et forslag til studium vedrørende Kristi preeksistens og den tidlige kirkens syn på kristiologien er:
Irenaeus: Bevis för den apostoliska förkunnelsen
Artos og Norma bokförlag
ISBN 978-91-7580-362-3
Som du sikkert vet er Irenaeus av Lyon, død omkring år 200. den best betydningsfulle forfatteren under 100-tallet. I sin ungdom var han sterkt påvirket av Polykarp, som var en disippel av apostelen Johannes. Han har kanskje noe å tilføre deg med hensyn til dette emnet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 6:31 e m Citera och svara denna kommentar
Ett tips : Kan inte ni på Aletheia ge ut en egen Bibel översättning?
Jag menar, det finns ju redan så många konstiga riktningar inom religionen kristendom, så vad gör det med ännu en till?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 6:33 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, en bibel som som stödjer treenigheten, den tidiga varianten och inte de två tredjedelar som MTC anser vara falska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 7:44 e m Citera och svara denna kommentar
Den Jesus som en del beskriver här är nog ändå inte den Jesus som drog mig upp ur fördärvets grop..?!
Han är i alla fall inte hälften så tråkig eller beroende av att min vardagsteologi stämmer till punkt och pricka – även om mycket kan vara intressant att studera närmare…
Det jag i mitt inlägg ville poäntera är det fantastiska som Guds Ande förmår förmedla TROTS bristfälliga människors tolkningar, översättningar, analyser etc. Gläds ni inte åt det?!
Vill ni tro eller inte? Jag börjar undra… Om nåden att få uppleva frälsningens under ska vara så svåråtkomlig som somliga gör gällande genom sina invecklade kommenterar här – vem kan då bli räddad? Jo den som ”glatt och huvudlöst” (*outsider
inte ägnar sig åt meningslöst hårklyveri utan tar emot Jesus såsom ett barn.
”Ty himmelriket tillhör sådana som de” (barnen – inte superduperteologerna som tror sig veta allt som de inte kan bli frälsta på).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj skrev:
*Förolämpar du hela den ortodoxa kyrkan och påve Leo I????
**Jag håller mig till de diskussioner som förelåg dogmbildandet. Jag har dock ingen större beundran för påvar (dödliga människor fulla av fel och brister) än mindre allt som går under namnet ortodox tradition (Mariologi, helgondyrkan, tillbedjande av eukaristin; hierkarisk kyrkostruktur osv osv osv).. Vad ortodoxin dock prickat rätt i och som varit nödvändigt att s a s skriva i sten är just formuleringarna av Gud som Fader, Son och Ande… Detta finns dock i bibeln, men en bekännelse tjänar dock till att skilja ut sanningar som är hotade…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus:
Ganska snart efter apostlarnas död trädde charlataner fram med nya fantasier med den ‘katolska mystiken’ t.ex dessa :
”Ignatius av Antiokia (verkade mellan 100 – 117) introducerade mysticismen och att kalla kyrkan för första gången Katolsk som han menade var ” sanningen och livets enhet”. Den skulle då ge sig tillkänna i den lokala eukaristifirande gemenskapen samlad kring en biskop, som kallades ömsom “Guds avbild” eller “Kristi avbild”. Ignatius är här den förste att vittna om biskopdömets utbredning efter apostlarnas död.
Det var Justinus Martyren (100-165) som introducerade Eukaristin. Han fastställde att “Eukaristin är kyrkans grund” och var under det första århundradenas kristna något ‘katolskt och samfälligt…’
Den var just eukaristin som befäste var och en i gemenskapen och gjorde personen till en gemenskapsvarelse som en avbild av TREENIGHETEN.
(Utdrag ur boken “Källor”…den kristna spiritualitetens ursprung.)
Jag vill påstå att det var dessa två herrar, Justinus Martyren och Ignatius som bröt sönder och krossade den apostoliska judendomen, som är den ursprungliga TRON som Judas vers 3 skriver om och och Ef.2:20 ” Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Jesus Messias själv.”
Sedan följde en hord av grek-filosofer som fullbordade slakten.
Vad som är kännetecknande är att samtliga förnekar att Jesus är av Judisk börd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: ”Vad ortodoxin dock prickat rätt i och som varit nödvändigt att s a s skriva i sten är just formuleringarna av Gud som Fader, Son och Ande… Detta finns dock i bibeln, men en bekännelse tjänar dock till att skilja ut sanningar som är hotade…” SLUT CITAT
SVAR: Och cirkeln sluts. Precis som den sunda tron angreps av dem som förnekade Jesu Gudom redan med början under de första århundradena, så angrips den tron också nu i de yttersta av de yttersta dagarna.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
Det är en av de bästa kristna böcker jag har läst. Riktigt bra tips!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus,
Jag följer ditt resonemang lättare än de andra försvararna av treenigheten. Kredits till dig för detta.
Men, jag förstår inte riktigt hur du kan missa att en sådan som Ignatius faktiskt söker konflikt med judendomen. Därmed ligger spåret färdigt för resten av villervallan.
Att i den villervallan sedan hitta doktriner som skall anses frälsningsgrundande är lite science fiction för mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:43 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Om du läser varför det var nödvändigt med biskopar- så kanske du skulle förstå sammanhanget lite bättre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth, du skriver: ”Vad som är kännetecknande är att samtliga förnekar att Jesus är av Judisk börd.”
Hvor har du det fra at Ignatius og Justin Martyr fornektet at ”Jesus är av Judisk börd.”?
Kan du vennligst dokumentere dette.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Ikke sant. Dette er en bok alle burde lese om de er interessert i hva den kristne tro handler om.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:52 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 8:57 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj:
Du kan ju läsa APG…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
Michael G. Helders,
Ja, och i Apg så blir Paulus utslängd två gånger för att judarna blir avundsjuka – om du nu tror på den narrativa texten och en gång väljer Paulus att själv distandera sig från synagogan p.g.a. att judarna hånar ”Vägen”.
Men du hittar ingenstans i Apg att judarna slänger ut Paulus fär något annat än avundsjuka.
Michael, du får läsa mer i bibeln innan du kommer med pekpinnar …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: Hvor får du dette fra: ”Men du hittar ingenstans i Apg att judarna slänger ut Paulus fär något annat än avundsjuka.”?
I Apgj 17,3 går det klart frem at det er forkynnelsen av at Jesus er Messias, som skaper spenningene mellom jødene og apostelen Paulus i Tesssaloniki.
I Korint skjer det samme. Det er forkynnelsen av Jesus som Messias som skaper problemene, jfr Apgj 18,5.
Apollos får problemer pga forkynnelsen av Jesus som Messias i Akaia, jfr Apgj 18,28.
Står det noe om avvindssyke her?
Det
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
Björn Olav Hansen,
Jag läser Apg 17:3-5:
”Utgående från skriftställen som han tolkade visade han att Messias måste lida och uppstå från de döda. ”Och Messias”, sade han, ”det är just denne Jesus som jag förkunnar för er.” Några av dem blev övertygade och slöt sig till Paulus och Silas. Det gjorde också en mängd gudfruktiga greker och inte så få förnäma kvinnor. Detta väckte judarnas avund.”
Läste du sista meningen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Haggaj: I den norske oversettelsen jeg bruker står det: ”Men jødene ble da egget til nidkjærhet.” Så vidt jeg kan se er det det greske ordet ”zeloo” som brukes, som betyr å brenne av iver, koke av sinne.
Hva med de andre skriftstedene fra Apgj jeg henviste til?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
http://aletheia.se/kommentarsregler/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus: ”Hmm! Jag delar inte redaktörerna till Reformationsbibelns uppfattning.
Comma Johanneum är med största sannolikhet en rättning (en korrigering) av en ursprungligare läsart.
Comma Johanneum finns inte med i våra bästa och äldsta handskrifter (som vi har i Nestle-Alands 27ed).”
- Jag förstår att du är tillräckligt klok för att inte stödja ”King James-sekten”. Pastor Karlendal delar förmodligen din åsikt här, men han ville inte erkänna det, utan låtsades stödja Jarleteg.
Tack att du är ärlig!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:49 e m Citera och svara denna kommentar
Jag kan inte uttala om Magnus Zetterholms tes eftersom jag inte har läst hans bok. Jag känner dock inte igen bild av schismen. Jag skall när tid infinner sig läsa Zetterholms bidrag…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 9:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: ”**Precis så.. Jesus är ontologiskt Guds Son (d.v.s. av evighet)…”
- Om ordet blev människan Yeshua från Nasaret, så har väl inte Yeshua funnits tidigare. ”Det som blir till skall kallas för Guds son”, sa ängeln. Det är väl som Guds ord som Yeshua har funnits till av evighet?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:05 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ! Jag uttalar mig om Johannes Evangeliet… Inte synoptikerna.
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: ”I Apgj 17,3 går det klart frem at det er forkynnelsen av at Jesus er Messias, som skaper spenningene mellom jødene og apostelen Paulus i Tesssaloniki.”
- Jag tror det inte finns någon som förnekar att det blev problem för Paulus och andra som förkunnade att Yeshua är Messias. Skulle de förkunnat en annan gudsbild än den som fanns i judendomen, skulle det ha blivit helt annan nivå på reaktionerna.
Stora rådet i Jerusalem hade flera år på sig att meddela att Paulus var på väg till Rom, men synagogan där hade inte hört ett knyst från judendomens centrum.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: Det är väl samma händelse som beskrivs i alla fyra evangelierna., eller menar du att de har olika åsikter i frågan?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:13 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Mitt poeng er at Haggaj understreker at det var av ”avundsjuka”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:15 e m Citera och svara denna kommentar
… ja nu beskrivs inte Yeshuas födelse i alla, men vi bör väl förutsätta att det råder samsyn om vem Yeshua var.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Det er vel ikke helt rett. I Apgj 28,21-22 står det: ”De (altså jødene) sa da til ham: Vi har ikke fått noe brev om deg fra Judea. Heller ikke er det kommet brødre hit som har meldt fra eller sagt noe ondt om deg. Men vi vil gjerne få høre hva du mener, FOR VI KJENNER TIL AT DENNE SEKT OVERALT MØTER MOTSIGELSE.”
M.a.o. Jødene i Rom var godt informert. Og det er interessant å merke seg at de kristne ble sett på som en sekt. Altså ikke som en del av jødedommen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: ”*Förolämpar du hela den ortodoxa kyrkan och påve Leo I????
**Jag håller mig till de diskussioner som förelåg dogmbildandet”
Tord: Treenighetskonceptet forutsatter ju Kristi tva naturer. Det foljer med nodvandighet. Man kommer inte undan.
Det ar alltsa inte att foundra sig att Kalcedon kom nagra decennier efter Nicaea.
Om forfarandet kring hur Kristi tva naturer fastlades aer myter, sa maste det i.a.f. ha bestamts pa nagot satt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 10:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Tord Ivarsson:
Helt rätt…Skriften var vägledande och rättesnöre. Det var skriften som avgjorde frågan, inte nån påve, inte nån kejsare eller annat.
Se denna dokumentär om ”nåden allena”, och du vill även få en inblick hur fornkyrkans kyrkomöten fungerade:
http://vimeo.com/4004943
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
Kommentar borttagen med hänvisning till §1 – 3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Den interlinjära översättningen av den arameiska Peshitta bibeln skriver: ”They said to him: We have received no epistel from Judea against you; and none of the Brothers who have come from Urishlim, have told us any evil thing of you”. Apg 28:21
Visst är det väl märkligt att judarna i synagogan [som inte trodde på Yeshua] inte hört något ont om Paulus. Skulle de sagt så om han predikat det som är kristen tro idag? Knappast!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:30 e m Citera och svara denna kommentar
*SÅ skrev:
Det är väl samma händelse som beskrivs i alla fyra evangelierna., eller menar du att de har olika åsikter i frågan?
**Precis, porträttet av Jesus skiljer sig markant mellan synoptikerna (i princip samsyn om vem Jesus är) och Johannes…
Det bästa man kan göra är att läsa de fyra evangelierna som ståendes var för sig…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:50 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Det viktigste i denne sammenhengen er vel å lese alle versene i Apostlenes gjerninger 28!
Her er versene 23-29 særdeles sentrale.
”Etter at de da hadde avtalt en dag med ham, kom enda flere til ham i hans herberge. Han la da ut for dem og vitnet om Guds rike, og søkte å overbevise dem om Jesus ut fra Mose lov og profetene, fra tidlig morgen til sen kveld. Noen ble overbevist ved det han sa, men andre var vantro. De gikk så fra hverandre i uenighet, etter at Paulus hadde sagt dette ene ord: Rett talte Den Hellige Ånd ved profeten Jesaja til deres fedre da han sa: Gå til dette folk og si: Dere skal høre og høre og ikke forstå, dere skal se og se og ikke skjønne! For dette folks hjerte er blitt sløvt, deres ører er blitt tunghørte og sine øyne har de lukket igjen så de ikke skal forstå med hjertet, og ikke omvende seg, så jeg kan få lege dem. Så skal dere da vite at denne Guds frelse er blitt sendt til hedningene, og de skal høre. Da han hadde sagt dette, gikk jødene bort, men sde hadde et skarpt ordskifte seg imellom.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:54 e m Citera och svara denna kommentar
Om vi gör en kort tillbakablick, så förhåller det sig på följande sätt. Ända sedan den kristna epoken inleddes har Bibelns handskrifter kopierats för hand. Ganska tidigt delade sig kyrkan i Västrom och Östrom. I väst fick vi den romersk katolska kyrkan som ganska snart tog fram en Bibel på latinska som kom att kallas Vulgata. I öst fick vi den grekiska kyrkan som använde sig av den bysantinska textformen i form av handskrifter som kopierades från generation till generation. Katolska kyrkans Vulgatabibel förändrades flera gånger, dels på 400-talet och dels i flera omgångar på 1500-talet. Inom den grekiska kyrkan tog man inte fram en gemensam Bibel utan man använde sig av handskrifter som kopierades för hand. Innan en gammal handskrift gick sönder såg man till att göra en exakt kopia av den. Över 4800 handskrifter, som stämmer väl överens med varandra, vittnar om hur trogna de kristna varit i denna uppgift. Dessa handskrifter som användes inom den grekiska kyrkan nådde fram till reformatorerna och kom att ligga till grund för den första tryckta grekiska grundtexten på 1500-talet, som senare kom att kallas Textus Receptus. De handskrifter som använts inom den grekiska kyrkan och Textus Receptus stämmer mycket väl överens med varandra. Men Vulgatabibeln från slutet av 1500-talet skiljer sig däremot från Textus Receptus på ungefär 500 väsentliga ställen. Mer information om dessa skillnader finns i artikeln Har den kristna kyrkan traderat fel text under närmare 1500 år?.
År 1881 tog professorerna Westcott och Hort fram en ny grekisk grundtext, som utgår ifrån två gamla handskrifter från 400-talet, Sinaiticus och Vaticanus, där det finns skillnader. Dessa två handskrifter avviker på många ställen från den överväldigande majoritet av handskrifter som stämmer överens med varandra. Den nya grekiska grundtexten som Westcott och Hort gav oss avviker på mer än 1000 ställen från den grekiska grundtexten Textus Receptus och avviker på ungefär 500 ställen från den latinska Vulgatabibeln. Denna nya text, som Westcott och Hort gav oss har inte varit i bruk varken i den grekiska kyrkan eller inom den romersk katolska kyrkan. Westcott och Hort hävdar att deras text användes på 400-talet, men sedan togs ur bruk och har därefter varit bortglömd i drygt 1400 år! Nutida textforskare har byggt vidare på Westcott och Horts framställningar. De förenade bibelsällskapens tredje upplaga 1975 av den grekiska grundtexten ligger till grund för Bibel 2000 och Nestle/Alands version 26, 1979, ligger till grund för Svenska Folkbibeln. I vår artikel Ögonöppnaren har vi gjort en jämförelse på 200 bibelställen i Nya Testamentet av de svenska översättningar som har kommit ut under 1900-talet. Denna jämförelse visar att ingen av dessa översättningar följer den nya grundtexten lika mycket.
Från: http://bibel.se/index.php
/Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 20th, 2010 at 11:59 e m Citera och svara denna kommentar
Har du inte läst http://www.bibel.se/articles/vilken_bibel.pdf gör det nu. Den ger en intressant bakgrund till vulgata kontra Textus Receptus grundtexter.
Vill även passa på att påminna om kommentarsreglerna. JAg rensar strax bort en rad kommentarer som inte har med bloggposten att göra.
http://aletheia.se/kommentarsregler/
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 8:37 f m Citera och svara denna kommentar
MTC, ”Vilken bibel” är en partsinlaga som inte ens drar sig för att påstå att ”komma Johannium” är originaltext. Det säger en del om trovärdigheten.
Dessutom får man läsarna att tro att det är ca 5000 kompletta bibeltexter som säger ett och detsamma. I verkligheten är det 5000 fragment och delar av bibelböcker som utgör Textus Receptus.
Det vore intressant om någon som har mer kunskap kan uttala sig om TR. Vad jag förstår så finns det gott om variationer även inom TR. Kyrkans kopister hade inte den respekt för skriften som de judiska dito, tråkigt nog.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 10:38 f m Citera och svara denna kommentar
Rubriken på den här bloggposten säger allt: ”Så försvann Jesu Gudom i flera bibelöversättningar”
Nu skall alltså Reformationsbibelsällskapet skriva in Jesu Gudom i Bibeln, 1 Joh 5:7 (med tillägget) som ledstjärna! Argumentationen har karaktär av rena bondfångeri, historien är slugt konstruerad för att lura de okunniga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Vår kunskap är ett styckverk och jag tror som bekant inte att någon sitter på Sanningen i alla frågor. (tex diskussionen kring komma Johannium) Har du tagit dig tid att läsa historiken kring ”fyndet” (i en papperskorg!) av en av grundtexterna som används av liberalteologerna som ligger bakom nuvarande grundtext?
Det är intressant att när det passar dig så tar du ställning för Romerska Katolska Kyrkans grundtext.. Annar är du antikatolik
”Katolska kyrkans Vulgatabibel förändrades flera gånger, dels på 400-talet och dels i flera omgångar på 1500-talet. Inom den grekiska kyrkan tog man inte fram en gemensam Bibel utan man använde sig av handskrifter som kopierades för hand. Innan en gammal handskrift gick sönder såg man till att göra en exakt kopia av den. Över 4800 handskrifter, som stämmer väl överens med varandra, vittnar om hur trogna de kristna varit i denna uppgift. Dessa handskrifter som användes inom den grekiska kyrkan nådde fram till reformatorerna och kom att ligga till grund för den första tryckta grekiska grundtexten på 1500-talet, som senare kom att kallas Textus Receptus.
De variationer du gärna pekar på verkar vara mest tydliga i den grundöversättning du tycks föredra . . .
I ärlighetens namn har jag inte djupstuderat de olika grundtexterna men, det sällskap gubbar som denna post inleds med är inga jag önskar komma allt för nära. .
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 1:13 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Vår kunskap är ett styckverk och jag tror som bekant inte att någon sitter på Sanningen i alla frågor. (tex diskussionen kring komma Johannium) Har du tagit dig tid att läsa historiken kring ”fyndet” (i en papperskorg!) av en av grundtexterna som används av liberalteologerna som ligger bakom nuvarande grundtext?”
- När det gäller olika textvarianter så har varken du eller jag någon kunskap. Du måste inse att den beskrivning som Bo Hagstedt är ytterst färgad av deras fattade ståndpunkt.
Jag läste ”Vilken bibel” för ca 15 år sedan och köpte allt, men sedan dess har jag förstått att det inte är så svart-vitt som det framställs. Det är inte så enkelt som att TR är den gudabevarade texten och moderna sammanställningar av grekiskan kan avvisas som liberala. Oavsett vilken grekisk text som används vid översättningar, så förändras inte det sammantagna budskapet.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för alla varma hälsningar angående artikeln om Jesu Gudom och skillnader i grundtext. I debatten som uppstått efteråt förekommer en hel del felaktigheter som jag skall försöka rätta till.
Först har vi en person som kallar sig Haggaj som säger att vi som försvarar treenigheten nu behöver ta hjälp av annat än de gängse bibelöversättningarna. Detta är naturligtvis helt fel. Det finns många bibelställen som finns med i den nya grundtexten som stöder Jesu gudomlighet. Min avsikt var att lägga fram bevis för att de som inte trodde på Jesu Gudom, gjorde vad de kunde för att ta bort de bibelställen som gick, med hänsyn till textvariationer, eftersom de trodde så själva. Jag gör det för att jag älskar Jesus Kristus och vill försvara den uppenbarade sanningen om honom.
Nu till nästa kommentarer av Magnus och Tordan. Magnus skriver att Comma Johanneum inte finns i våra ”bästa” och äldsta handskrifter som vi har i Nestle-Aland 27 ed. Tordan skriver: Det är ju ändå så att många nya textfynd har framkommit sedan reformationens dagar.
Svar: När textforskarna talar om de bästa och äldsta handskrifter som menar de för det mesta Vaticanus och Sinaiticus, båda från ca. 350 e Kr. Till saken hör att reformatorerna kände till Vaticanus. Den upptäcktes i Vatikanens bibliotet i slutet på 1400-talet. Det var textfyndet Sinaiticus som man fann i mitten på 1800-talet som är nytt. Men att kalla det för ett av de bästa är absolut helt felaktigt. Läs gärna textforskningen som pågår angående Sinaiticus så inser man vilken dålig handskrift denna är. Om ni accepterar denna typ av textforskning, då måste ni vara beredda på ifall man hittar en gammal handskrift från 200-talet som saknar ytterligare flera versar, att alla dessa versar måste bort! Så arbetar textforskarna för det mesta: ”äldst är bäst”. Jag tillhör den gruppen som inte bara tittar på ålder utan på många andra faktorer också. Titta på textavsnittet Markus 16:9-20 som av de flesta textforskare anses inte tillhöra evangeliet. Det finns mer än 600 grekiska handskrifter som innehåller Markus. Nästan alla grekiska handskrifter innehåller detta textavsnitt. Det är framförallt två handskrifter som saknar dem, Vaticanus och Sinaiticus. När textforskarna sedan säger att de saknas i de äldsta och bästa handskrifter så litar de flesta på detta blint och aningslöst. De handskrifter de menar är Vaticanus och Sinaiticus.
Outsider skriver att vi använder oss av lögner på samma sätt som nazisterna, dvs. vi upprepar dem tills de blir sanning. Sedan hänvisar han till en artikel i Wikipedia som handlar om Comma Johanneum. Denna artikel är inte alls underbyggd med fakta, utan säkerligen skriven av en motståndare till detta bibelställe och har inte blivit utsatt för källkritik. Tyvärr kan det vara så med artiklar i Wikipedia. Allt som står där kan man inte alltid lita på. Så vem som sprider lögner kan vi överlåta åt läsaren att bedöma.
Artikeln som Outsider hänvisar till om Comma Johanneum handlar om orden i 1 Johannes 5:7: Ty tre är de som vittnar i himlen: Fadern, Ordet och den Helige Ande och dessa tre är ett. I artikeln står det att detta bibelställe inte citeras av de tidiga kyrkfäderna, inte finns i de gamla grekiska handskrifterna och att bibelstället kom in i de latinska handskrifterna under medeltiden. Detta är fel på flera punkter. Låt oss först säga att det finns cirka 500 handskrifter som innehåller 1 Johannes Brev. Av dessa finns bibelstället med i fem grekiska handskrifter och i marginalen av fem andra grekiska handskrifter, varav den äldsta är från 1000-talet. Alla bör veta att textforskarna inte ofta tittar till hur många gånger det förekommer. Ta till exempel 1 Joh. 1:7 Den nya kritiska texten t.ex. i Nestle/Aland 27 och UBS fjärde utgåva, har bestämt att det skall bara skall stå Jesus (Iesou) men i Textus Receptus står det (Iesou Christou) dvs. Jesus Kristus. Man anser inte Jesus Kristus äkta, trots att 477 grekiska handskrifter har med denna läsning. Endast 24 handskrifter ger stöd för läsningen Jesus.
Nästa felaktiga påstående är att läsningen kom in i latinska handskrifter under medeltiden. Det är inte sant. Bibelstället finns med i många latinska handskrifter och förekommer långt före medeltiden.
Nästa felaktiga påstående är att bibelstället inte citerades av de tidiga kyrkofäderna. Här följer några exempel: Tertullianus (omkr. 200) citerade denna vers.
Cyprianus, biskopen i Kartago, skrev (omkr. 250) enligt följande, citat: ”…angående Fadern och Sonen och den Helige Ande är det skrivet: de Tre äro Ett.”
På 300-talet citerades versen av spanska biskoparna Priscillian och Idacius Clarus. Låt oss ta med vad Priscillian skrev exakt (ca. 380 e.Kr) ”..Som Johannes säger: och tre är de som vittnar i himlen, Fadern, Ordet och Anden och dessa tre är ett..” Det är oklart om Hieronymus tog med denna bibelvers i den latinska vulgatabibeln från 400-talet, men han kommenterar bibelstället och är medveten om att det finns handskrifter som utelämnar denna bibelvers.
Beviset är tydligt och Wikipedia innehåller flera felaktigheter, som Outsider hänvisade till.
Till sist vill jag bara kommentera Outsiders påstående att jag är en värdig representant för King James Only. Jag vet inte hur mycket Outsider känner till om King James Only som förekommer i den engelsktalande världen. Det finns också de som har påstått att jag anser att inget får röras i vår gamla bibel Karl XII Bibel. Båda dessa påstående är helt fel. De som anser att en gammal bibel såsom King James Version eller Karl XII:s Bibel är felfria och i de närmaste inspirerade av Gud, har fel. Båda dessa är bibelöversättningar och inte den grekiska grundtexten! Den text som jag försvarar och som inte jag accepterar att man förändrar är den grekiska grundtexten, Textus Receptus, dvs. den mottagna texten. Som våra fäder har gett oss. Generation efter generation har noggrant kopierat dessa handskrifter och vi har idag mer än 4800 handskrifter som stämmer överens med denna texttradition. Denna texttradition har varit i användning under hela den kristna epoken. Den reviderade grundtexten som kom på 1970-talet, United Bible Societys version och Nestle-Alands version har samma grekiska text. Denna text är en text framtagen av en redaktion bestående framförallt av fem redaktörer. Ibland var de tveksamma och vid röstningen blev det tre för och två emot.
King James Only försvarar King James Version i så hög grad att de inte kan acceptera tanken att översättarna har översatt fel någonstans, vilket jag vet att de har gjort. De går för långt. Men ändå säger jag att King James Version är den bästa översättningen som jag har sett.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 2:45 e m Citera och svara denna kommentar
Kommentar borttagen med hänvisning till §1 – 3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 2:52 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Det var det jeg tenkte: Du kan altså IKKE dokumentere din påstand. Da synes jeg du skal slutte å snakke usant om andre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 3:48 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Med undantag för 1 Joh 5:7 …..
Vad anser du om resten av de citerade texterna?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 3:50 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Kollade du länken som signaturen Kennet gav?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 5:41 e m Citera och svara denna kommentar
Kommentar borttagen med hänvisning till §1 – 3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 7:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Med undantag för 1 Joh 5:7 …..
Vad anser du om resten av de citerade texterna?”
- Jag har inte på långa vägar den kunskap som krävs för att uttala mig ingående. Jag har den grekiska texten samlad där även TR ingår och jag upplever inte att det skiljer sig så mycket så att det har avgörande betydelse.
Det jag tycker är graverande och som gör att tilltron sjunker för TR är att de försvarar något som den samlade expertisen klart har visat vara ett falsarium.
Fråga till Bo Hagström: Är alla texter som ingår i ”majoritetstexterna” samstämmiga? Tacksam för ett ärligt svar.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 21st, 2010 at 9:52 e m Citera och svara denna kommentar
Kommentar borttagen med hänvisning till §1 – 3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 8:33 f m Citera och svara denna kommentar
Kommentar borttagen med hänvisning till §1 – 3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
Vänner, syskon och andliga kusiner;
Jag har ögnat igenom kommentarerna och plockat bort en handlfull kommentarer långt ifrån postens ämne. Jag hinner inte ta bort allt, utan ber er vänligen att hålla er till ämnet i bloggposten och inte segla iväg allt för långt bort.
@Bo Hagstedt:
Många tack för ditt sakliga svar. Som du ser behövs ert arbete i Sverige. Roligt att se din attityd gentemot King James är balanserad och vaken. Nu väntar många av oss med spänning på att resten av GT revideras.
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jag upprepar min fråga till Bo Hagstedt: Är alla texter som ingår i ”majoritetstexterna” samstämmiga?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 11:12 f m Citera och svara denna kommentar
MTC!
Det är bra att du ränsar upp i komentarerna, tyvärr blir det ofta andra saker som kommer upp i ett ämne som detta och när någon påstår något som man inte håller med om, så vill man ifrågasätta uttalandet, vilket ofta innebär att man hamnar utanför ämnet, så är det för mig, men även för andra!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 11:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Tack för förståelse. I vissa bloggposter (mindre viktiga) kan man kanske se lite mer mellan fingrarna men, här har Bo lagt ner ganska mycket tid och kraft på faktaunderlaget e.t.c. och då känns det extra angeläget att hålla sig på mattan
Vi har ju alltid 500 salen för fria samtal:
http://aletheia.se/2010/03/06/500-salen-ny/
Var välsignad i ALLT Björn!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Bo Hagstedt:
Tusen tack för en otrolig fin genomgång.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 12:51 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth:
”Ignatius av Antiokia … och att kalla kyrkan för första gången Katolsk”
Hans text är den äldsta bevarade där ordet används men ordet används på ett sådant sätt att det redan måste ha varit i bruk.
”Det var Justinus Martyren … som introducerade Eukaristin.”
Introducerade Eukaristin?? Inte i övre salen?
”Den var just eukaristin som befäste var och en i gemenskapen och gjorde personen till en gemenskapsvarelse som en avbild av TREENIGHETEN.”
Nej Justinus använde inte ordet treenigheten.
”Vad som är kännetecknande är att samtliga förnekar att Jesus är av Judisk börd”
Det är som redan påpekat ett helt grundlöst påstående.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 5:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Johan: ””Det var Justinus Martyren … som introducerade Eukaristin.”
Introducerade Eukaristin?? Inte i övre salen?”
Tord: I övre salen förnyade Jesus den redan existerande, och i Toran påbjudna Pesachmåltiden (som alltså påbjöds att ske en gång om året) genom att under firandet av nämnda Pesachmåltid tillsammans med sina lärjungar, påpeka att brödet man (av tradition redan då) bröt, syftar på MIG.
Det Elisabet nämner handlar om den katolska Eukaristin, och det min vän, är någonting HELT annat. I frikyrkan kallas det ‘nattvard’, men då blandar man ihop Pesachmåltiden och vanlig måltidsgemenskap inför Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 6:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan: Dette er altså en helt annen debatt, men la meg føye til, Tordan: Påskemåltidet og nattverden (navnet betyr kveldsmåltid/kveldsmat) – jeg foretrekker brøddsbrytelsen, er to forskjellige ting. Utgangspunktet er Påskemåltidet, men vi feirer jo ikke utgangen av Egypt hver gang vi feirer Brødsbrytelsen. Legg merke til at det er MENS DE HODLER MÅLTID at ”Jesus tar et brød, takker og bryter det og sier: Ta, et! Dette er mitt legeme. Og han tok en kalk, takket, gav dem og sa: Drikk alle av den alle. For dette er mitt blod, DEN NYE PAKTS BLOD, som utgytes for mange til syndernes forlatelse.” (Matt 26,26-27) Det er ikke påskemåltidet vi feirer hver gang vi feirer nattverd, eller brødsbrytelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 7:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Johan:
Som du såg, så skrev jag utifrån en källhänvisning där den ortodoxe teologen Olivier Clément sammanställt ett stort antal texter från efterapostolisk tid till omkring ca år 600. Per Beskow har faktagranskat och redigerat.
Men när sanningen svider är det mest bekvämt att skjuta den som öppet redovisar den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 7:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: ”Legg merke til at det er MENS DE HODLER MÅLTID..:”
Tord: Jo, men i just det här fallet var det ju den årliga Sedermåltiden. Den hölls på den fariseiska Pesach-aftonen, dagen innan Jesus offrades. Enligt föreskrifterna i Toran.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 8:27 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Det hjelper jo lite, Elisabeth, når du siterer fra denne fremragende boken, når du likevel ikke får med deg de historiske kjennsgjerningene. Les litt mer historie, for det du sier om Justin Martyr og Ignatius av Antiokia, stemmer altså ikke med fakta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 8:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan: Uansett er brødsbrytelsen ikke det samme. Jesus innstifter noe nytt denne kvelden. Men det er altså en helt annen debatt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
Det går tydligen inte att få ett svar på frågan: Är alla texter som ingår i ”majoritetstexterna” samstämmiga?
Är det kanske en förbjuden fråga?
Om Bo Hagstedt inte läser på Aletheia längre, så kan ske du MTC kan förmedla frågan till honom. Jag tycker att det är en synnerligen relevant fråga som jag är uppriktigt intresserad av att få svar på.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 10:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
Ska man uppfatta det så att Jesus instiftade en annan debatt den kvällen???
Ett nytt bud ger jag er, ni ska debattera med varandra, som jag har debatterat med er, ska ni debattera med varandra. Om ni debatterar med varandra så ska hela världen förstå…
Lyser det sanna ljuset lyser redan, är mörkret redan förbi, är väckelsen här?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 22nd, 2010 at 10:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Hvorfor holder du på, Leif? Om du mener at man ikke har Kristi ånd fordi man samtaler på dette forumet, så synes jeg du skal holde deg unna. Du motsier jo deg selv med ditt blotte nærvær! Jeg tror du egentlig liker å fremstille deg selv litt bedre enn andre. Du skulle vel ikke ligne på ham som slo seg for brystet og sa: ”Gud, jeg takker Deg for at jeg ikke er som andre mennesker ….” (Luk 18,11)
Men det stemmer vel det – han var fariseer – og det er jo ikke du.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 12:02 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ har ställt frågor till mig och undrar om jag inte läser på Aletheia längre. Mitt svar är att jag inte brukar vara ute på nätet och ”blogga”. Jag skulle önska att jag hann läsa mer på Aletheia, eftersom jag tycker det är en mycket bra hemsida, men jag hinner som regel inte då jag för det mesta använder all min lediga tid till vårt översättningsarbete i Gamla Testamentet. Men nu skall jag ta mig tid och försöka svara på dessa frågor. I fortsättningen kommer jag inte att hinna svara på frågor eller bemöta påståenden. Många av de frågor som har ställts i den här debatten finns besvarade på vår hemsida: http://www.bibel.se bland artiklarna. När helbibeln blir klar så kommer jag säkerligen att ha mer tid. Jag hoppas på förståelse och är tacksam för alla som vill be för oss.
SÅ skriver att när man läser Vilken Bibel? Som jag har skrivit så menar han att jag får läsarna att tro att det finns ca 5000 kompletta bibeltexter som säger ett och detsamma. SÅ slår fast att det bara är 5000 fragment. På detta vill jag svara att när jag skrev Vilken Bibel? Så visste de flesta svenskar inte om att det finns olika grundtexter. Jag försökte förklara ett komplext problem för den oinvigde och då valde jag att göra vissa förenklingar för att läsaren skulle kunna förstå vad det handlar om. Det finns inte 5000 kompletta handskrifter av Nya Testamentets text. Utan antalet handskrifter varierar från bok till bok i Nya Testamentet och hur mycket som finns med av NT i den handskriften. Markus Evangelium finns t.ex. i drygt 600 handskrifter. Men av alla de handskrifter man hittat så stämmer mer än 90% med den bysantinska majoritetstexten.
SÅ frågar om det finns skillnad mellan majoritetstexten och Textus Receptus. Han vill att jag skall svara ärligt. SÅ skall veta att jag alltid vill svara ärligt. Det är Herrens Ord jag försvarar. Det är för hans skull jag har jobbat och fortfarande jobbar med att försöka tillsammans med mina medarbetare få fram en bibelöversättning som bygger på Herrens bevarade Ord.
Svaret på frågan av SÅ är att det finns skillnader. Mellan majoritetstexten och Textus Receptus finns ca 2000 skillnader. Men observera att mellan minoritetstexten (t.ex. Nestle-Aland) och Textus Receptus finns det ca 6000 skillnader. I vår andra upplaga av NT kommer vi att ta med lite drygt 1000 av dessa skillnader mellan Nestle/Aland/UBS och Textus Receptus.
Här behövs ett klarläggande. Ofta när vi talar om den bysantinska texten så säger vi majoritetstexten (dvs. den bysantinska texttypen) eftersom denna textttyp motsvarar ca 90 % av alla funna grekiska manuskript.
Det finns några som har gjort en sammanställning av majoritetstexten. Den text man har fått fram är en statistisk konstruktion som inte stämmer överens exakt med något känt manuskript. Utan man har jämfört alla kända manuskript med varandra och utifrån denna jämförelse tagit det som stöds av flest antal manuskript. Problemet med denna statistiska sammanställning är att den inte stöds exakt av något existerande manuskript och inte heller av någon tidigare bibelöversättning. Dessutom bör det också upplysas om att de flesta av dessa skillnader som finns mellan ”majoritetstexten” och Textus Receptus är av mycket obetydlig art. Låt oss ta ett exempel från Matteus 5:47 citat från Reformationsbibeln, andra upplagan: Och om ni hälsar endast på era bröder, vad gör ni för märkvärdigt med det? Gör inte också tullindrivarna* detsamma?” *NU: hedningarna. Här ser vi en skillnad mellan Textus Receptus och Nestle-Aland. Det står tullindrivare i TR och hedningarna i Nestle/Aland I majoritetstexten står det ”vännerna” istället.
Jag tillsammans med många andra som försvarar Textus Receptus tror att Guds Ord genom Herrens försyn har fått leva vidare i en oförvanskad form genom hela den kristna epoken. Man kan inte bara räkna antalet handskrifter lika lite som man bara skall räkna årtal och bara ta den handskrift som är äldst. I ett urval av tillgängligt textmaterial handlar det om att ta hänsyn till en mängd olika faktorer, såsom ålder, handskriftens kvalité, i vilket sammanhang texten står, citeras bibelstället av kyrkofäder, förekommer det i andra antika översättningar osv.
Om man inte vill tro att Herren har bevarat sitt Ord genom bysantinsk texttradition och sedan genom Textus Receptus. Hur har Herren då bevarat sitt ord? Genom den nya grundtexten som finns i Nestle/Aland/UBS? Men då måste vi fråga oss: Varför blev den texten bortgallrad och användes inte under ca 1400 år varken i den västra kyrkan eller den östra? Eller är det den katolska kyrkans latinska Vulgatabibeln som har bevarat Guds Ord? Problemet med Vulgatabibeln är att den har reviderats och förändrats flera gånger om sedan fyrahundratalet. Observera att den latinska Vulgatabibeln och Nestle/Aland inte alls representerar samma text. Vulgatabibeln innehåller t.ex. alla de 17 versar som saknas i Nestle/Aland/UBS.
SÅ undrar också om det finns skillnader mellan de olika utgåvorna av Textus Receptus? Svar: Ja, det finns det. Men de är ytterst få. Jag känner inte till många. Men vi har uppmärksammat en skillnad som vi kommer att rätta till i vår andra upplaga av Reformationsbibeln. Bibelstället är Uppenbarelseboken 11:2 ” Men utelämna* templets yttre* förgård och mät den inte, för den är given åt hedningarna, och de skall förtrampa den heliga staden i fyrtiotvå månader. *TR Elzevir utg. år 1624 och KJV: yttre. TR Stefanus utg. år 1550 och KXII: inre. I vår första upplaga följde vi konsekvent Textus Receptus från 1550. Men i vår andra upplaga kommer vi att avvika från den och istället följa TR Elzevir 1624. Vi har gjort samma bedömning som översättarna till King James Version att utifrån sammanhanget är det troligast att det skall vara yttre här och inte inre som det står i Textus Receptus 1550.
Om majoriteten av dagens textforskare är överens så behöver det inte innebära att de har rätt. På Westcott och Horts tid fanns det andra kompetenta textforskare som inte delade deras teorier, t.ex. Dean John William Burgon. Han har gett ut flera böcker fyllda med fakta där han går igenom bibelställe efter bibelställe och bevisar genom handskriftbevis att Westcott och Horts argument inte håller. Det finns kompetenta textforskare som stöder Textus Receptus idag också, men som inte är verksamma i Sverige.
Att hänvisa till den samlade expertisen är endast relevant då man inte har tillgång till experternas argument och fakta, annars är det ett logiskt fel. Eftersom vi har tillgång till experternas argument och fakta så är vi själva kompetenta att bedöma hållbarheten i argumenten.
En forskares inställning och utgångspunkter är avgörande för det urval han eller hon gör, en person som inte tror på att text kan bevaras genom seklen gör ett annat urval än en forskare som är öppen för den möjligheten. Det handlar alltså om ett urval, där man väljer ut det som passar bäst för det syftet man har. Detta borde vara uppenbart för alla att när någon ska granska olika läsvariationer och bedöma vilken som är den rätta, så är det av stor betydelse vem det är som bedömer. Ingen är neutral! Det finns uppenbara bevis för att Hort som gav oss den nya grundtexten 1881 inte var neutral. Han avskydde Textus Receptus redan innan han påbörjade sitt arbete med att rekonstruera den grekiska grundtexten. En märklig inställning från en man som skulle komma att arbeta med Guds Ord i nästan 30 år. Många av de textvariationer som diskuteras idag, kände Erasmus och de andra reformatorerna till också. De gjorde en annan bedömning än vad dagens forskare gör. De valde att bygga på den bysantinska textformen emedan dagens forskare bygger på den alexandrinska textformen.
En forskare påminner utgivarna till våra moderna utgåvor följande: ”Ni använder Alef (Sinaiticus) och B (Vaticanus), varför inte A, C eller D (andra gamla manuskript). Ni använder den gamla latinska eller den koptiska översättningen, varför inte Peshitta eller Sahidic. Ni citerar Origenes eller Eusebius, varför inte Didymus, Athanasius, etc.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 12:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Bo Hagstedt: Tack för ditt svar! Varför jag skrev att jag ville ha ett ärligt svar, berodde på att jag inte anser det ärligt att ta med comma Johannium.
Vi kan alltså konstatera att majoritetstexterna som Textus receptus bygger på, inte är sinsemellan samstämmiga.
Bo skrev: ”Ingen är neutral!”
Så sant som det var sagt.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 1:01 f m Citera och svara denna kommentar
Det viktiga är ju att Textus Receptus i allt som är centralt bekräftar den kristna tron och tolkningen, och att villoläror som förnekar vem Jesus är, Sanna Gud och sann Människa, blir avvisade som just villoläror.
Än en gång: Tack till Bo Hagstedt för detta viktiga arbete som samtidigt blir ett apologetiskt värdefullt bidrag när den sunda tron angrips från olika håll, men med det gemensamt att man förnekar Jesus Gudom.
Mvh
Berndt
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 5:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Bo Hagstedt skrev: ”Men nu skall jag ta mig tid och försöka svara på dessa frågor. I fortsättningen kommer jag inte att hinna svara på frågor eller bemöta påståenden.”
Bo, ett stort tack för den noggrannhet du lägger ner på det du skriver. Vi är nog många som förstår att det inte funkar att svara utförligt på frågor som hastigt formulerats.
För dem som försöker bli befriade från subjektiva förutfattade meningar är dina redogörelser en guldgruva. Jag sparar dem i ett lokalt document.
Jag tror att det vilar en stor välsignelse över bevarandet av Guds Ord. (Vi vet ju att motsatsen vilar över dem som lägger till och stryker över.)
Den välsgnelsen tillönskar jag dig och de dina redan här och nu.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 8:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen skrev: ”så synes jeg du skal holde deg unna.”
Kan vi komma närmare Lukas 4:34 i detta svar?
kanske dHA:s närvaro heller inte är så önskvärd?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 8:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru skrev: ”Jag tror att det vilar en stor välsignelse över bevarandet av Guds Ord.”
Ords 3:1, 4:4,24 säger även detta.
Joh1:1, vi välkomnar Jesus att vara Herre i vårt land.
Debatterandets begränsade karaktär 1 kor. 13:9-1
Tro och fortsatt vandring i 1 kol 1:29 det vi har Fil 3:15-16 mot 1 Pet. 1:9 vårt mål.
Mer Guds Ord och mindre av ”känner, tycker och tänker” kan vara av godo för vårt land, och även grannlandet.
Välsignelser över dig Kjell i rikt mått, efter alla rika löften du har i Ordet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 8:53 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Det går tydligen inte att få ett svar på frågan: Är alla texter som ingår i ”majoritetstexterna” samstämmiga?”
SÅ: All skribenter är inte lika välsignade som du (pensionärer). En eller två dagars mellanrum i svarandet kan bero på annat än bristande intresse för frågan….
Tordan, BOH m.fl. Nattvardsfrågan är intressant i sig men, hör inte hemma här. Jag avhåller mig från att ta bort dessa OT kommentarer men ber er vänligast att fortsätta diskussionen i 500 salen: http://aletheia.se/2010/03/06/500-salen-ny/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:06 f m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Hei, hei, Leif, der titter du jo frem igjen!
Du motsier deg jo hele tiden – både med det du skriver, og det at du i det hele tatt leser innleggene på dette nettstedet. Du burde jo drive med helt andre ting. Du deltar jo i debatten! 
Og det er jo ikke åndelig.
Men jeg vil tro innleggene dine rammes av kommentarreglene. Prøv deg i 500-salen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: SÅ og jeg er forlengst over i 500-salen. Der har vi funnet oss noen stoler bakerst, og Tordan er velkommen etter.
Kanskje Leif burde få en egen plass? 
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:12 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ: ”Vi kan alltså konstatera att majoritetstexterna som Textus receptus bygger på, inte är sinsemellan samstämmiga. ”
Daniel: Du lyfter fram det du vill lyfta fram. Detta är vad jag konstaterar, baserat på Bo’s tålmodiga och pedagogiska genomgång:
1.) ”Men observera att mellan minoritetstexten (t.ex. Nestle-Aland) och Textus Receptus finns det ca 6000 skillnader. I vår andra upplaga av NT kommer vi att ta med lite drygt 1000 av dessa skillnader mellan Nestle/Aland/UBS och Textus Receptus
2.) ”SÅ undrar också om det finns skillnader mellan de olika utgåvorna av Textus Receptus? Svar: Ja, det finns det. Men de är ytterst få. Jag känner inte till många”
Summering: Skillnader finns men, de stora skillnaderna hittar vi alltså mellan Nestle-Aland och Textus Receptus inte mellan de olika kopiorna av TR.
SÅ: Är det viktigt för spridandet av din Gudsbild att undergräva den Helige Andes förmåga att vaka över Sitt Ord? Det tycks ju vara vad du är ute efter eller har jag missförstått dig?
Jag kan inte se annat än att vi måste kunna lita på att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord. Om vi inte tror det öppnar vi upp för allehanda villfarelser och en stor splittring och sargande av Kristi Kropp, Ekklesia.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:13 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Du kunne kanskje opprette en egen 500-sal for de som kun er ute etter å trakassere de som samtaler her. Slik Leif driver med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:16 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
/Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Men jeg mener alvor. Leif er ikke ute etter å samtale, men har en helt annen agenda. Det skinner tydelig igjennom det meste av det han skriver. Skal han fortsette slik, blir Aletheia et riktig utrivelig sted.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
Minns du den världsvida kampanjen WWJD (What would Jesus do?). Han lät de skriftlärde och fariséerna hållas och svarade smord av Den Helige Ande.
Låt oss be om DHA’s smörjelse även om någon dyker upp som är mindre intresserad av att diskutera. Sedan får var och en av oss, som varit med några år på vägen avgöra om vi faktiskt emellanåt hamnar i ”fruktlösa diskussioner” som Paulus varnar för…
Jag ber DHA’s vishet över dig Bjørn!
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Bo Hagstedt:
Tack Bo Hagström och ni andra för det härliga arbete ni utför.
Jag hade stor välsignelse av den länge ( tills jag glömde den på en englandsresa ) och det är inte minst en underbar känsla att läsa denna Textus R som man vet att kristna har läst i tusentals år.
Se´n har jag en gammal översättning från 1800-kallt på nattduksbordet som jag avslutar dagen med:
Joh. Thomander , den har en kärnfull svenska.
Bygger inte den på TR ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 10:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Det viktiga är ju att Textus Receptus i allt som är centralt bekräftar den kristna tron och tolkningen, och att villoläror som förnekar vem Jesus är, Sanna Gud och sann Människa, blir avvisade som just villoläror.”
- Det är förmodligen den åsikten som en del av de som kopierare NT hade.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 10:35 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”SÅ: Är det viktigt för spridandet av din Gudsbild att undergräva den Helige Andes förmåga att vaka över Sitt Ord? Det tycks ju vara vad du är ute efter eller har jag missförstått dig?
Jag kan inte se annat än att vi måste kunna lita på att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord. Om vi inte tror det öppnar vi upp för allehanda villfarelser och en stor splittring och sargande av Kristi Kropp, Ekklesia.”
- Det jag vill påvisa är den sanning att Textus receptus (TR) också vilar på manuskript som inte är samstämmiga. Jag är mer intresserad av vad som är sant än att skönmåla och upphöja TR till något det inte är.
Är det Sinaiticus (200-300-talet) som försökt förminska Jesu gudom eller är det den senare kyrkan som ”förbättrat” texter utifrån Niceas beslut? Sanningen är den att det går inte att veta vem som har påverkat vad. Det var detta som jag anser bör komma fram och som Hagstedt sopar under mattan.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 10:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson: ”Tack Bo Hagström och ni andra för det härliga arbete ni utför.
Jag hade stor välsignelse av den länge ( tills jag glömde den på en englandsresa ) och det är inte minst en underbar känsla att läsa denna Textus R som man vet att kristna har läst i tusentals år.”
Torbjörn, de ”tusentals åren” är ca 500 år.
Fakta: Textus Receptus är en grekisk grundtext till Nya Testamentet sammansatt av Erasmus av Rotterdam på 1500-talet. Den bygger på majoriteten av de textfynd som fanns tillgängliga, de flesta med bysantisk bakgrund från 800-talet.
På 800-talet var alla de katolska kyrkomötena avslutade. Om det kan var till någon ledning?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”På 800-talet var alla de katolska kyrkomötena avslutade. Om det kan var till någon ledning?”
Litt mer presis kunne du vel være. De syv økumeniske kirkemøtene ville være en mer korrekt benevnelse. Disse var både Øst- og Vestkirken enige om. Som du vet har Den romersk-katolske hatt flere konsilier etter dette, som Østkirken ikke er enige om. Blant annet dreier det seg om Marialogien.
Bruken av ordet ”katolsk” bør man være litt mer varsom med. Det er ikke nødvendigvis synonymt med Den romersk-katolske kirke.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 11:18 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Det är grova anklagelser du kommer med gentemot Hagstedt; Att han medvetet skulle vilja sopa något under mattan. Det intrycket har jag inte fått av honom.
Intressant nog, om jag förstått rätt, så är det ju den grundtext som Kyrkan förfogat över som är svagast i just frågan om Jesu Gudom? Det borde väl med ditt resonemang då vara precis tvärt om – d.v.s. att Textus Receptus borde ge mindre stöd i denna centrala fråga och Vaticanus borde innehålla eventuella ändringar eller tillägg. . . .
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 11:25 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Jag finner det högst intresant att både du och andra hyfsat centrala personer i en viss förening som ogillar tanken att Jesus är Gud till en början stödde arbetet med reformationsbibeln och först när er uppfattning av vem Jesus (inte) är ändrades, så blev attityden kring reformationsbibeln ändrad också.
Man kan ju undra vem det är som har mest intresse av att sopa saker och ting under mattan
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
Förespråkare för Reformationsbibeln har väl noterat att en av de tydligare versarna om Jesu Gudom saknas i Textus Receptus (eller den Bysantinska textvarianten).
Textus Receptus Jn 1:18
ὁ μονογενὴς υἱός (Joh 1:18 BYZ)
Nestle-Aland 27ed
μονογενὴς θεὸς (Joh 1:18 BGT)
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 1:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
Kanske alla blir glada och nöjda om Bjørn Olav får en egen 500-sal, som jag ser det?
från inte oväntat håll, tror jag håller med om den saken.
En tidigare
Har inte blivit attackerad så mycket som av Bjørn Olav med sina lösryckta ovederhäftiga påståenden.
Jesus kommer snart, är du redo?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 1:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Men, Leif, i følge deg selv skal du jo ikke være her i det hele tatt! Du skal jo i følge deg selv være opptatt av å være fylt av Ånden, holde deg rede for Jesu gjenkomst, og ikke beskjeftige deg med slike debattforum. Du sier jo det selv. Likevel leser du dette forumet, likevel deltar i debatten. Du er jo ikke helt til å stole på. Er du sikker på at du taler sant?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Bibel 2000 verkar porträtteras som den värsta kättarbibeln av anhängare till RB.
”Notboken till Bibel 2000″ listar dock följande verser som ”De ställen i NT där Jesus kallas för Gud. De är: Joh 1:1, Rom 9:5, 2Thess 1:12, Tit 2:13, Heb 1:8, 2Pet 1:1, och 1 Joh 5:20. Tittar man närmare på de givna noterna så ser man att flertalet av dessa verser har en likvärdig alternativ översättning där den betydelsen är helt borta!
Rom 9:5, ”han som är över allting, gud, välsignad i evighet – Eller ”han som är över allting. Gud är välsignad i evighet”; ”Gud, som är över allting, är välsignad i evighet”.
2 Thess 1:12 ”vår gud och herre Jesus Kristus – Eller ” vår Gud och herren Jesus Kristus”
Tit 2:13 ”vår store gud och frälsare Kristus Jesus” – Eller ”den store Guden och vår frälsare Kristus Jesus”.
2 Pet 1:1, ”hos vår gud och frälsare Jesus Kristus” – Eller ”hos vår Gud och hos frälsaren Jesus Kristus.”
Heb 1:8 och 1 Joh 5:20 är det inga problem med, 1 Joh 5:20 skall man jämföra med Joh 17:3.
Passager i 1 Heb som talar om sonen börjar alla, som sig bör, med en hyllning till Gud, till den ende Guden ”som är vår Frälsare genom Jesus Kristus, vår Herre, (Judasbrevet, sista versen)
Så går det till! Man skriver in en annan mening rakt in i Bibeln genom manipulerade översättningar! Så har också Bibel 2000 gjort, men man visar alltså på alternativen i ”Notboken till Bibel 2000″.
Reformationsbibeln har på sin lista också 1 Tim 3:16. Där är det bara ett litet sträck in i gruntextens grekiska bokstav O, som gör tricket. Folkbibeln som har: ”Han som blev uppenbarad…” förklarar saken i en not.
En fråga som kan ställas i sammanhanget ( 1 Tim 3:16) är också den att man undrar: varför skulle Gud behöva bli ”rättfärdigad i anden” eller bli ”sedd av änglar”? Det var han som Gud lät bli ”lik en syndfull människa” (Rom 8:3) som blev ”rättfärdigad i anden”, inte Gud! Man stirrar sig blind på sin fina manipulation och kan inte längre se sanningen, så funkar det alltid, så också här.
Det ända problemet som blir kvar i alla Biblar är Joh 1:1 Ordet som var hos Gud och som var Gud. Alltså Gud som har hos sig en Gud kallad Ordet. Detta skall man jämföra med Jesaja 45:5 ( flera liknande verser finns) där Gud säger: ”Jag är Herren (JHVH), ingen annan finns, ingen är Gud (Elohim) utom jag”.
Här är det uppenbart att det ena eller det andra påståendet inte stämmer. Antingen visste han som talade i Jesaja 45:5 inte vad han talade om, (det var inte sant att det inte fanns en annan Gud, Ordet fanns där, hade han bara tittat runt), eller så gäller att annat alternativ för den (som jag) som tror att Gud är trovärdig.
Det andra alternativet är att Joh 1:1 har blivit manipulerad och är därmed korrupt. ”Personer” och ”treenighet” är nonsensargument i sammanhanget, begreppen var okända när evangelierna skrevs. Alternativ ett gör Gud till en lögnare, den ända lösningen är att betrakta delar av Joh 1:1 som korrupta.
Har Reformationsbibeln med det kända falsifikatet i 1 Joh 5:7 är hela projektet att betrakta som ett falsifikat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
Rättelse: ”det ända problemet” kanske skall stavas ”det enda…”
The end is near!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 3:00 e m Citera och svara denna kommentar
@outsider: ”Det andra alternativet är att Joh 1:1 har blivit manipulerad och är därmed korrupt. ”Personer” och ”treenighet” är nonsensargument i sammanhanget, begreppen var okända när evangelierna skrevs. Alternativ ett gör Gud till en lögnare, den ända lösningen är att betrakta delar av Joh 1:1 som korrupta.”
Tord: För min del vill jag se djupare in i och bortom den grekiska texten i Johannes evangelium, till den hebreiska tankevärld som de apostoliska skrifterna i sin helhet förmedlar. (You know, ‘Frälsningen kommer från judarna’).
Vilka hebreiska ord kan ligga bakom det språkligt grekiska uppsamlingsbegreppet ‘Gud’?
Ja, en mycket viktigt komponent härvidlag är hebreiskans ‘Elohim’. Insätt denna term i andra satsen i Johannes 1:1, ”Och Ordet var ‘elohim’” så får satsen en begriplig innebörd. ‘Elohim’ som förutom att det kan stå för ‘Gud’ själv, betecknar även ‘makt’ och ‘auktoritet’.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 3:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”Tord: För min del vill jag se djupare in i och bortom den grekiska texten i Johannes evangelium, till den hebreiska tankevärld som de apostoliska skrifterna i sin helhet förmedlar. (You know, ‘Frälsningen kommer från judarna’).
Vilka hebreiska ord kan ligga bakom det språkligt grekiska uppsamlingsbegreppet ‘Gud’?
Ja, en mycket viktigt komponent härvidlag är hebreiskans ‘Elohim’. Insätt denna term i andra satsen i Johannes 1:1, ”Och Ordet var ‘elohim’” så får satsen en begriplig innebörd. ‘Elohim’ som förutom att det kan stå för ‘Gud’ själv, betecknar även ‘makt’ och ‘auktoritet’. ”
I detta resonemang klämmer skon rejält. Vi har inget annat val om vi vill förbli sunda i läran än att utgå från de grundtexter vi har och inte önskar att vi hade. Jag tror inte det finns en teolog eller bibelforskare i världen som inte skulle bli exalterad om vi hittade ytterligare en grundtext för NT på hebreiska, så ock Bo som skrivit denna post.
Men, nu har vi inte det! Således blir det en farlig gissningslek med Guds heliga Ord i det att ”vi” försöker gissa vad som kan tänkas ha stått på hebreiska.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 5:09 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Jag finner det högst intresant att både du och andra hyfsat centrala personer i en viss förening som ogillar tanken att Jesus är Gud till en början stödde arbetet med reformationsbibeln och först när er uppfattning av vem Jesus (inte) är ändrades, så blev attityden kring reformationsbibeln ändrad också.
Man kan ju undra vem det är som har mest intresse av att sopa saker och ting under mattan”.
- MTC, du antar bara en massa saker om mig. Det handlar inte om att jag skulle ogilla TR för att den inte skulle passa min teologi. Det var när jag började få lite mer insikt i frågan som jag förstod att TR inte motsvarar det som Hagstedt menar.
Det är den upphöjelse av TR som den felfria grundtexten som gänget runt Reformationsbibeln gör, som jag vänder mig mot. Sanningen är att alla sammanställningar av den grekiska texten har sina brister, eftersom de alla görs från ett antal manuskript som sinsemellan har variationer.
Om TR är en bättre sammanställning kan vi aldrig veta, eftersom orsakerna till variationerna i manuskripten är höljda i historiens dunkel. Men ingen behöver vara det minsta orolig för att vägen till frälsning skall gå förlorad genom något fel i grekiskan. Det finns alltför många klara vittnesbörd vad som behövs för att komma in på den smala vägen.
Den frälsande tron varken står eller faller med vilken översättning av NT man läser. Petrus hade inte en enda rad av ett grekiskt NT på pingstdagen, och det blev 3000 frälsta ändå.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 5:11 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Septuaginta kallar Mose för theos. Är han Gud?
Ditt resonemang till Tordan håller inte min vän.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 5:12 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”Den frälsande tron varken står eller faller med vilken översättning av NT man läser. ” SLUT CITAT
SVAR: Det är sant, för den frälsande tron står och faller med vem Jesus är.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 5:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Det är sant, för den frälsande tron står och faller med vem Jesus är.”
- Jäpp! Det var när Petrus sade detta som det högg till i hjärtat på de som lyssnade:
”Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender som en fotpall under dina fötter. Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:35-36
Inte ett ord om andra personen i gudomen.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ””Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender som en fotpall under dina fötter. Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:35-36 Inte ett ord om andra personen i gudomen.” slut citat
SVAR: Skulle då Gud dela sin tron med en skapad varelse?
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 7:43 e m Citera och svara denna kommentar
Pastor Berndt undrar: ”Skulle då Gud dela sin tron med en skapad varelse?”
Det finns svar i Bibeln på den frågan och det är Jesus som ger svaret:
”Den som segrar skall jag låta sitta hos mig på min tron, liksom jag har segrat och sitter hos min fader på hans tron. Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna.” (Upp 3:21-22)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 7:50 e m Citera och svara denna kommentar
En liten fundering…
Det som den onde hela tiden vill åstadkomma, det är att människor vänder bort blicken från syndaproblemet – som endast kan lösas genom TRO på Jesu verk på korset OCH samtidig omvändelse till pånyttfödelse – till en vandring i Anden som Nya Skapelser.
Den onde är inte intresserad av att vi förkunnar Herren Jesus som Gud – som endast kan förlåta synder och befria från träldomsok – utan han vill att vi skall hålla på med eviga diskussioner ”OM” Jesus är Herren Gud kommen i köttet.
För då kan fienden trälbinda människor i olika gärningsläror – oberoende vilken from källa de än har….
Detta påpekar Herren JHWH, Jesus Kristus=Messias, för de blinda, högmodiga fariseerna:
Joh.8:21 ”Än en gång sade Jesus till dem: ”Jag går bort, och ni kommer att söka efter mig, men ni kommer att dö i er synd. Dit jag går kan ni inte komma.”
Då sade judarna: ”Tänker han ta sitt liv, eftersom han säger: Dit jag går kan ni inte komma?”
Han sade till dem: ”NI ÄR NERIFRÅN, JAG ÄR OVANIFRÅN. Ni är av den här världen, jag är inte av den här världen.
Därför sade jag till er ATT NI KOMMER ATT DÖ I ERA SYNDER. TY OM NI INTE tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”
De frågade: ”Vem är du då?”
Jesus svarade: ”Begynnelsen, något som jag också har sagt er.
Mycket har jag att säga om er och döma er för. Han som har sänt mig är trovärdig, och det jag har hört av honom förkunnar jag för världen.”
De förstod inte att han talade till dem om Fadern.
Då sade Jesus till dem: ”När ni har upphöjt Människosonen, skall ni förstå att Jag Är och att jag inte gör något av mig själv utan talar vad Fadern har lärt mig.
Och han som har sänt mig är med mig. Han har inte lämnat mig ensam, eftersom jag alltid gör det som behagar honom.”
När han sade detta, kom många till tro på honom.
Jesus sade till de judar som hade satt tro till honom: ”Om ni förblir i mitt ord, är ni verkligen mina lärjungar, och ni skall förstå sanningen, och sanningen skall göra er fria.”
De svarade honom: ”Vi är Abrahams barn och har aldrig varit slavar under någon. Hur kan du säga att vi skall bli fria?”
Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Var och en som gör synd är syndens slav. Slaven bor inte kvar i huset för alltid, men sonen stannar där för alltid.
Om nu Sonen gör er fria, blir ni verkligen fria.
Jag vet att ni är Abrahams barn, men ni vill döda mig därför ATT NI INTE FÖRSTÅR MITT ORD.
Jag talar vad jag har sett hos min Fader. Ni gör vad ni har hört av er fader.”
……………………….
Enkelt och solklart för den enfaldige – som genast tror, vänder om och blir Jesu lärjunge.
Vilket den högmodige kommer aldrig att begripa………
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 9:25 e m Citera och svara denna kommentar
Haggaj! Du har aldrig tänkt på att det är fråga om två troner..
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 23rd, 2010 at 10:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Skulle då Gud dela sin tron med en skapad varelse?”
- Ja tydligen! Den bibelsprängde Haggaj kunde även få det bekräftat med ett Skriftord. Tro på bibeln, Bernt!
Nu handlar det om skapade varelser som passerat från dödlighet till odödlighet, som fått del av gudomlig natur. (2 Petr 1:4)
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: ”Du har aldrig tänkt på att det är fråga om två troner..”
Tord: Sitta på två stolar ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 8:59 e m Citera och svara denna kommentar
Magnus, det kanske finns fler än två.
”Jesus sade till dem: ”Amen säger jag er: Vid pånyttfödelsen, när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar.” Matt 19:28
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Amen, amen!
Ja, du liknar verkligen Bibelns Deborah!
- En sann Herrens nitälskande tjänarinna.
MVH
Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 9:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
- Håll modet uppe du ‘norske Björn’, och fortsätt kampen. – Du har kämpat trons goda kamp, och Gud vill ge dig all kraft du behöver för att kämpa fram till målet.
MVH
Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 10:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Magnus: ”Haggaj! Du har aldrig tänkt på att det är fråga om två troner.. ” SLUT CITAT
SVAR: Precis. Det är ju väldigt tydligt utsagt – ”min tron” respektive ”min Faders tron”.
Med ”min tron” antar jag att Jesus syftar på tronen i jerusalem under Tusenårsriket, emedan Guds Faderns Tron i himlen handlar om den Treeniga Gudomens tron, där Jesus, som andra personen, sitter på Faderns Högra sida.
”Den som segrar skall jag låta sitta hos mig på min tron, liksom jag har segrat och sitter hos min fader på hans tron. Du som har öron, hör vad Anden säger till församlingarna.” (Upp 3:21-22)
mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 24th, 2010 at 10:27 e m Citera och svara denna kommentar
Det jag ville göra er uppmärksam är att Jesus i Uppenbarelseutsagan sitter på Faderns tron; medan dem som segrar får sitta tillsammans på med Jesus på hans tron (d.v.s. Sonens tron). Det är alltså fråga om en distinktion. Det är m a o bara Jesus som sitter på Faderns tron…
Magnus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 12:40 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”Tro på bibeln, Bernt!” slut citat
SVAR: Ska den säga som förnekar Bibelns huvudperson – Jesus Kristus, Sann Gud och Sann Människa?
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 6:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Metodistpastor Berndt Isaksson: ”Jesus Kristus, Sann Gud och Sann Människa?”
- Nu citerade du credot från Nicea igen. Jag talade om att tro på bibeln.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
SÅ: ”- Nu citerade du credot från Nicea igen. Jag talade om att tro på bibeln.”
Daniel: När vi ändå prövar varandras trohet till att endast använda benämningar/beskrivningar från skriften skulle jag vilja passa på att fråga var i Guds Ord vi vinner beskrivningarna ”ambassadör”, ”agent” och ”fullmakt”
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
Som flera är inne på handlar Upp 3:21 sannolikt om olika troner, dels en som de, som vinner seger, ska regera utifrån tillsammans med Jesus, dels en som Jesus delar med Gud Fadern.
Den urspungliga frågan var ju f ö hur Gud, d v s här underförstått Fadern skulle kunna dela sin tron med en skapad varelse. Det skulle han nat.vis inte. Detta förhållande, att Jesus delar tronen med Fadern, visar så klart på Jesu gudom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 10:35 f m Citera och svara denna kommentar
Fråga till Bo Hagstedt eller någon annan, som kan känna till det, finns det en webversion av Reformationsbibeln som man kan använda för att citera Skriften? För min del handlar det givetvis inte om att inte behöva köpa SRB, eftersom jag redan har den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 11:02 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”När vi ändå prövar varandras trohet till att endast använda benämningar/beskrivningar från skriften skulle jag vilja passa på att fråga var i Guds Ord vi vinner beskrivningarna ”ambassadör”, ”agent” och ”fullmakt”
- Javisst, finns det sådana beskrivningar. Yeshuas beroende, utsändande och given auktoritet av Gud kan beskrivas i dessa termer.
Det jag vänder mig mot i första hand är metodistpastorns försvar för tron på de formuleringar som anses vara frälsande som skapats århundraden efter det att apostlarna dog. Där har vi i alla fall tidigare haft samma uppfattning.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
Den som har blivit sänt kan rimligen kallas för den utsände, man kan glömma ”ambassadören” och ”agenten”
Jesus är inte Gud som blev människa, Jesus är Guds son som blev sänt till världen,” för att borttaga synden”, Rom 8:3, Joh 3:17.
Ordet är ”den han har sänt”:
Matt 10:40, Markus 8:9, Markus 9:37, Lukas 4:18, Lukas 9:48, Lukas 10:16, Joh 3:17, Joh 3:34, Joh 5:23, Joh 5:36, Joh 5:38, Joh 6:29, Joh 6:44, Joh 6:57, Joh 7:16, Joh 7:29, Joh 8:16, Joh 8:18, Joh 10:36, Joh 12:49, Joh 13:20, Joh 14:24, Joh 15:21, Joh 16:5, Joh 17:3, Joh 17:23, Joh 17:25, Joh 20:21
”Fullmakt” betyder att en person har någonting med sig som styrker att han kommer från den som sände honom och är på dennes ärende.
”Men jag har ett vittnesbörd om mig, som är förmer än Johannes’ vittnesbörd: de gärningar som Fadern har givit mig att fullborda, just de gärningar som jag gör, de vittna om mig, att Fadern har sänt mig.” Joh 5:36.
En normalbegåvad människa kan lätt förstå att det här är ett fullmaktsförfarande, (att ha någonting med sig som vittnar om att man har blivit sänt av någon).
Man behöver dock inte använda ordet ”fullmakt”om man har svårt att förstå, det räcker med att förstå vad det betyder att vara sänt.
De andligen blinda fattar som vanligt ingenting, och kommer aldrig att göra det heller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
Den som vinner seger, osv!
Frågan är vad som menas med, den som vinner seger?
Det är lätt att uppfatta detta som en bedrift där min mänskliga förmåga av att kämpa för att sk vinna denna seger.
Samtidigt säger skriften att Jesus för oss fram i segertåg och Paulus säger att:-
2Ti 4:7 Jag har kämpat den goda kampen, jag har fullbordat loppet, jag har bevarat tron.
2Ti 4:8 Nu ligger rättfärdighetens segerkrans i förvar åt mig. Den skall Herren, den rättfärdige domaren, ge åt mig på den dagen, och inte bara åt mig utan åt alla som älskar hans återkomst. -
Tre saker som ger segerkransen.
1. Kämpat den goda kampen.
2. Fullbordat sitt lopp.
3. Bevarat tron
4. Älska hans återkomst
Den goda kampen, är nog att kämpa för sanningen, att fullborda sitt lopp är nog att gå Guds väg ända till mål, men också den specifika kallelse/uppdragsvägen, att bevara tron, är nog att hålla fast vid tron på Jesus till slutet, men också det sista som vi lätt missar, att älska hans återkomst.
Faktum är, att detta inte är någon männsklig bedrift, det kan bara genomföras av Jesus i oss, för så fort mitt männskliga jag tar över så är det inte Guds verk längre, utan ett människoverk och Gud ger ju som vi vet inte äran åt någon!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 11:30 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Finns som pdf på nedladdningssidan deras:
http://bibel.se/download.php
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 12:00 e m Citera och svara denna kommentar
Ludvig
OK, tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”Det jag vänder mig mot i första hand är metodistpastorns försvar för tron på de formuleringar som anses vara frälsande som skapats århundraden efter det att apostlarna dog. Där har vi i alla fall tidigare haft samma uppfattning.” SLUT CITAT
SVAR: jag säger inte alls att formuleringarna är frälsande. Men förnekar man i sak att Jesus är Sann Gud och Sann Människa så är det inte Bibelns Jesus man talar om.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 1:30 e m Citera och svara denna kommentar
@outsider:
Mitt påpekande om användande av orden ”ambassadör”, ”agent” och ”fullmakt” var inte ett försök att bjuda upp till dans i ämnet i sig utan för att peka på dubbelmoralen i att hacka på motståndarnas användande av utombibliska ord eller efterbibliska möten när man samtidigt gör det själv.
Vill du eller någon annan diskutera vad du, Jehovas Vittnen eller någon annan tror i frågan vänligen gå till 500 salen.
http://aletheia.se/2010/03/06/500-salen-ny/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 2:29 e m Citera och svara denna kommentar
EN FRÅGA
till Bo Hagstedt eller någon annan.
Först vill jag berömma att denna viktiga fråga har kommit upp.
För det andra har jag en delikat fråga.
I boken – Döparrörelsens väg genom tiderna- sidan 68 finns ett påstående av Hjelm:
” Under dessa svåra tider lästes Guds ord mycket flitigt, ehuru det var farligt. Ärkebiskopen av Mainz förnyade på 1400 -talet förbudet att läsa tyska biblar. Men ändå blev på 12 år den tyska bibeln utgiven i 14 upplagor. Märk detta var långt före Luther ! Till grund för dessa översättningar ligger samma latinska bibel ligger, som har använts för det i Tepl funna tyska NT från 1300 – talet”.
Det talas tidigare i boken om detta manuskript som tydligen används av de fria döpargrupperna sedan fornkristen tid.
Likaså nämns en Priscillianus på 300-talet som citerade bibeln i en översättning äldre än Vulgata.
Tacksam för uppgifter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 2:43 e m Citera och svara denna kommentar
V g översättningar är Vulgata långt ifrån den äldsta, inte ens latinska. Det var väl Hieronymus som tog fram den på 400-talet. De äldre latinska brukar kallas gammallatinska.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 2:48 e m Citera och svara denna kommentar
”Några årtionden senare, dvs 1915, blev Natan Söderblom vald till ärkebiskop. Han blev en viktig pådrivare att se till att 1917 års Bibel kom ut två år senare.”
Eeh… Översättningsarbetet hade ju hållit på i över 100 år – det var ju inte som om man 1915 kom på att 1703 års revision av Gustav Vasas bibel var omodern – ”vi snabböversätter en ny”.
Personligen lutar jag åt att textus receptus är tveksam. (Betyder det att jag åsidosätter Jesu gudom? ICKE!) Intressant är att SRB väljer en text som bygger på Traditionen med stort T och som kräver en hög traditionsförståelse för att vara text par préferee, en text som jag bedömer som mindre lik det som författarna ursprungligen skrev ned. Därför kan texten komma att ändras. Ett kai eller gar kan ha tillkommit eller försvunnit på resans gång. För en sak måste vi hålla i minnet:
De som genom alla tider kopierat (och översatt) bibeln har varit människor. Människor som förmått göra fel. Människor som (kanske) gjort fel. Guds levande Ord har stigit ned i världen och ordet vittnar om Honom. Men även när Gud ger sitt ord till oss så finns möjligheten för oss att (av misstag) förvanska det i senare led. Annars behövde vi väl inte olika översättningar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 4:41 e m Citera och svara denna kommentar
MTC, utsänd med fullmakt = ambassadör = representant = missionär = angelos = malach = ängel.
Allt innebär i sak detsamma, men Messias Gud son är inte detsamma som Gud sonen.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Hvor lenge skal dette tema diskuteres? Har dere ikke presentert alle mulige og umulige vinklinger gjennom hundrevis (er det tusenvis) av innlegg? SÅ Gerdvall kommer neppe til å bli påvirket av dette, eller endre sitt syn. Men han vil så gjerne debattere det med andre. Hele tiden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 4:50 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: ”Mitt påpekande om användande av orden ”ambassadör”, ”agent” och ”fullmakt” var inte ett försök att bjuda upp till dans i ämnet i sig utan för att peka på dubbelmoralen i att hacka på motståndarnas användande av utombibliska ord eller efterbibliska möten när man samtidigt gör det själv. ”
Tord: Det kallas för förutfattade meningar och retoriskt frågande, Daniel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
1Joh.5:19 ”Vi vet att vi tillhör Gud och att hela världen är i den ondes våld.
Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.
Kära barn, var på er vakt mot avgudarna.”
……………….
JESAJA 44:6 ”Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot:
Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud.”
…… >>>
>>> Uppb.1:8 ”Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer, den Allsmäktige.”
………..
>>> Uppb.22:12 ”Se, jag kommer snart och har min lön med mig för att ge var och en efter hans gärningar.
Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.”
……….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 7:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
Har du pratat med ett Jehovas vittne någon gång, det har jag gjort många gånger.
De har sina utsända sk evangelister, problemet med dem är, att även om man visar ord efter ord, som bokstavligt överbevisar dem och även om de står mållösa inför faktumet att de har fel, så biter de sig fast i sin egen verision, eller otro, för de vill inte tro på sanningen, det tror hellre på lögnen och så är det också för SÅ och MFS i Jesu Gudoms fråga, tyvärr!
Många saker har de klarhet i, men i det viktigaste har dom fel!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 7:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Detta du visar på är ju klart och tydligt, men vad hjälper det på de som inte vill tro på sanningen?
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 25th, 2010 at 7:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Björn!
Det viktigaste är, att predika Ordet i tid och otid – till äventyrs att flera vaknar upp och då får Herren öppna deras sinnen till insikt om sanningen.
Som sagt – vi kan inte göra någonting i egen kraft som har ett bestående värde…
Det är bara Guds Levande Ord som har den auktoriteten.
Men genom att vi är trogna vår kallelse och predikar, så kan Herren vädja till in i det sista till det hårda hjärtat genom sin Ande, för att människan skall böja sig och välja rätt väg.
2Tim.2:23 ”Avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider, och en Herrens tjänare skall inte strida utan vara vänlig mot alla, skicklig att undervisa och tålig när han får lida.
Han skall i ödmjukhet tillrättavisa sina motståndare. Kanske ger Gud dem omvändelse, så att de kommer till insikt om sanningen och nyktrar till och slipper loss ur djävulens snara, där de hålls fångna, så att de gör hans vilja.”
………………
Helt enkelt…..
Var välsignad!
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 2:19 e m Citera och svara denna kommentar
Det har varit intressant och inspirerande att ta del av debatten om Guds Ord. Till alla som önskat Guds välsignelse önskar jag Guds välsignelse tillbaka. Avsikten för min del var att avsluta mitt deltagande i denna debatt då jag måste återvända till vårt gemensamma översättningsarbete. Men det har tillkommit några frågor som jag skall försöka svara helt kort på.
Först har vi en kommentar av F Johannes när det gäller Natan Söderblom. Jag har aldrig påstått att 1917 års kyrkobibel kom till genom en snabböversättning från 1915 till 1917. Jag ville bara visa att det vid slutet av 1800-talet och början av 1900-talet fanns de som inte trodde på Jesu gudomlighet. Vill du veta mer detaljer om hur 1917 års Bibel kom till så läs vårt forskningsarbete som är sammanställt i artikeln ”Sanningen bakom 1917 års kyrkobibel” på hemsidan http://www.bibel.se. Av de personer som jag nämnde har två påverkat 1917 års Bibel. Först Westcott som var en av dem som gav oss den nya grundtexten 1881 som användes av 1917 års översättare och dessutom Viktor Rydbergs som krävde att 1 Joh. 5:7 skulle tas bort.
Torbjön Larsson undrar över ett gammalt manuskript som är äldre än Vulgata. Christian har helt rätt redan svarat att de äldre latinska brukar kallas gammallatinska. Det kan ha varit en sådan äldre översättning som Priscillianus citerade från. Vill du veta mer och behärskar engelska så rekommenderar jag att du laddar ner boken ”The King James Version Defended”, där textforskaren Edvard Hills delar med sig av sina kunskaper om gamla handskrifter. Finns på samma hemsida som ovan. Han berättar även om den gammallatinska översättningen.
Nu skall jag bemöta skribenten under benämningen SÅ. Han påstår en del saker som inte alls är korrekt och jag vill inte att dessa påståenden skall stå obesvarade. Han skriver följande:
”Det är den upphöjelse av TR som den felfria grundtexten som gänget runt Reformationsbibeln gör, som jag vänder mig mot. Sanningen är att alla sammanställningar av den grekiska texten har sina brister, eftersom de alla görs från ett antal manuskript som sinsemellan har variationer.
Om TR är en bättre sammanställning kan vi aldrig veta, eftersom orsakerna till variationerna i manuskripten är höljda i historiens dunkel”.
Vidare skriver han: ”Torbjörn, de ”tusentals åren” är ca 500 år”.
Dessutom: ”Och det jag vill påvisa är den sanning att Textus receptus (TR) också vilar på manuskript som inte är samstämmiga. Jag är mer intresserad av vad som är sant än att skönmåla och upphöja TR till något det inte är”.
Mitt svar är följande: Detta stämmer inte alls. Vi har tillräckligt med faktaunderlag för att kunna göra en god bedömning av dessa variationer. Variationerna i handskrifterna är inte höljda i historiens dunkel.
Låt oss titta lite närmare på Erasmus. Det är sant att Erasmus hade tillgång till endast ett fåtal grekiska handskrifter när han gav ut sin första utgåva av Textus Receptus. Men han hade undersökt ett stort antal av andra handskrifter både latinska och grekiska och han hade jämfört dessa med många tidiga bibelöversättningar och med en stor mängd citat från tidiga kyrkofäder. Han var medveten om alternativa läsvariationer som fanns t.ex. i Vaticanus och Codex D. Sålunda visste han att de få handskrifter som han hade fanns representerade i en stor mängd av andra handskrifter. Det skulle senare visa sig att den texttyp han valde finns representerat i över 90% av alla funna grekiska handskrifter. Faktum är att nästan alla viktiga skillnader mellan handskrifterna som textforskarna känner till idag, kände Erasmus redan till för över 400 år sedan. Han kommenterade dessa textvariationer i sina noter där man kan läsa om utelämningen av Matt. 6:13 (slutet av Fader Vår bönen), Jesu samtal med den rika unga mannen Matt. 19:17-22, slutet av Markus 16:9-20, Luk. 2:14, Luk. 22:43-44, äktenskapsbryterskan Joh. 7:53-8:11, 1 Tim. 3:16 osv. Erasmus första utgåva var inte en felfri utgåva, utan han skulle komma att ge ut fler där han rättade till vissa felaktigheter. Men de som påstår att det var ett slarvigt arbete som skedde under stor brådska påstår helt fel. Det var ett mycket noggrant arbete som Erasmus utförde och han hade ett textkritiskt stöd för sin första utgåva, den ”emottagna texten” som på latin blir Textus Receptus. Kenneth W. Clark, en av de experter som har undersökt fler grekiska manuskript än de flesta, medger ”vi borde inte tillskriva Erasmus som skapare av en ’mottagen text’, utan endast överförandet av en text från manuskript som redan var allmänt accepterat till en tryckt form.” Dr. Ellicott säger att den texten Erasmus använde, den mottagna texten, är grundad på text auktoriteter som åtminstone är lika gamla som den text som Westcott och Hort är grundade på.
Erasmus textkritiska metod var lika bra som dagens textforskare använder sig av. Men han gjorde en annan bedömning än vad Westcott, Hort och nutida textforskare gör. Olika textforskare gör olika bedömningar och jag har tidigare påtalat den skillnad som uppstår om man tror att Herren har bevarat sitt ord eller inte och om man tror att Guds Ord är inspirerad av Gud eller inte. Textforskare så som t.ex. Bruce Metzger och kurt Aland som varken tror att Guds Ord är inspirerat eller bevarat gör en annan bedömning än sådana textforskare som John Burgon, Edward Miller och E. F. Hills som tror både på att Guds Ord är inspirerat och bevarat.
Det är en enorm skillnad att tala om skillnader mellan olika upplagor av Textus Receptus och att tala om skillnader mellan Textus Receptus och Nestle/Aland, som utgör minst 6000 skillnader varav en hel del ger helt annan läsförståelse, viktiga bekännelser om Jesu gudom är borta och man har valt att ta in uppenbara skrivfel och stora textavsnitt anses inte höra till Guds Ord längre. När vi talar om skillnader mellan upplagor av Textus Receptus så handlar det om ytterst få skillnader som ofta inte förändrar läsförståelsen. I Reformationsbibeln kommer vi att i vår notapparat uppmärksamma tre ställen där det finns skillnad mellan olika upplagor av TR och då handlar det om att ett ord skall ersättas av ett annat. Av de 6 000 skillnader som finns mellan TR och Nestle-Aland/UBS kommer vi att uppmärksamma drygt 1 000 skillnader och då är många av dem stora och väsentliga såsom den grundläggande kristna bekännelsen och att sjutton versar är utelämnade. Andra upplagan av Reformationsbibeln med den utökade notapparaten förväntas bli klar för tryck under hösten 2010.
SÅ skriver vidare: ”Är det Sinaiticus (200-300-talet) som försökt förminska Jesu gudom eller är det den senare kyrkan som ”förbättrat” texter utifrån Niceas beslut? Sanningen är den att det går inte att veta vem som har påverkat vad. Det var detta som jag anser bör komma fram och som Hagstedt sopar under mattan”.
Svar: Jag sopar inget under mattan utan vill att sanningen skall komma fram i ljuset. Om jag har hävdat något och det visar sig att jag har fått fel information så rättar jag genast till det i mina artiklar. Jag försvarar sanningen dvs. Guds Ord och skulle aldrig vilja tillgripa lögnen för att försvara Guds Ord. SÅ återkommer till Sinaiticus och är osäker på om det är Sinaiticus som gjort fel eller Niceas beslut. När det gäller Niceas beslut så behöver man ett separat forum för en sådan debatt. Här gäller det att bedöma Sinaiticus trovärdighet. Är Sinaiticus ett trovärdigt vittne som blivit bortglömt. Har Sinaiticus bevarat den ursprungliga lydelsen och sedan av misstag blivit avvisad. Låt oss titta på fakta:
Sinaiticus hittades 1859 i en korg bland värdelösa papper i St Katarinas kloster nära Sinaiberget, av en man vid namn Tischendorf. Gamla Testamentets språk är grekiska, enligt Septuaginta. Man uppskattar dess ålder till ca. 350 e.Kr. Det innehåller nästan hela det Nya testamentet, plus ”Hermas Herden” och ”Barnabas Brev” som tillägg till Nya Testamentet, Apokryfiska böcker till NT. Sinaiticus är extremt opålitligt, lättast konstaterat genom att undersöka texten i sig själv. John Burgon tillbringade flera år med att undersöka varje tillgängligt manuskript av Nya Testamentet. Han skriver om Sinaiticus: ”På många ställen är 10, 20, 30, 40 ord borttappade av rent slarv. Bokstäver, ord eller t.o.m. hela meningar är ofta skrivna tvärs över varandra, eller påbörjade och omedelbart avbrutna; medan den stora blundern är, att en sats är utelämnad därför att den råkar sluta med samma ord som den föregående satsen, vilket förekommer inte mindre än 115 gånger i Nya Testamentet.” Detta är inte allt! På nästan varje sida av manuskriptet är det rättelser och revideringar, gjorda av 10 olika personer. Några av dessa rättelser gjordes ungefär samtidigt som avskriften gjordes, men de flesta av dem gjordes under det sjätte eller sjunde århundradet. Totalt finns det omkring 9.000 skiljaktigheter gentemot Textus Receptus! Phillip Mauro, en skicklig amerikansk advokat, skrev en bok kallad ”Which Version” i början av 1900-talet. Han skriver om Sinaiticus: ”Av dessa fakta kan vi därför sluta oss till att Codex Sinaiticus fel och brister i varje stycke fullt ut erkändes av dem som var bäst bekanta med det, allt ifrån första början och ända tills det slutligen kastades åt sidan, ansett som värdelös för varje praktiskt syfte. ” För mer information läs Vilken Bibel? som finns på http://www.bibel.se.
Om SÅ skulle vilja ge ut en bok och lämnar det till sättning och tryckning och den som skall utföra jobbet gör fel i samma utsträckning som avskrivaren till Sinaiticus gjorde, skulle han då försöka använda sig av det arbetet? Jag skulle inte ha gjort det utan bytt till någon annan.
Det som är intressant är också tilläggen. Den innehåller två apokryfer till Nya Testamentet, Hermas Herden och Barnabas brev. Den innehåller också nästan alla de apokryfiska böckerna till Gamla Testamentet, vilket även är fallet i Vaticanus. Av dessa fakta kan vi förstå varför denna gamla handskrift blev lagd åt sidan och ansågs vara värdelösa papper. Hanskriften var helt enkelt alldeles för slarvigt skriven. Den var opålitlig. För den som vill veta mer om Sinaiticus finns det flera hemsidor som bara handlar om forskningen kring denna handskrift. Det finns också översättningar av de apokryfiska böckerna till Nya Testamentet på dessa hemsidor. Detta kan man läsa och sedan fundera över om de samtida kristna gjorde rätt som gallrade bort dessa apokryfer och denna handskrift. SÅ verkar osäker på huruvida Sinaiticus har gjort fel eller rätt. Med hänsyn till de fakta som finns om denna handskrift är jag för min del helt övertygad om att de kristna som valde att inte använda sig av denna handskrift gjorde rätt.
SÅ skriver: ”Jag kan inte se annat än att vi måste kunna lita på att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord”. Om vi skall acceptera Nestle/Aland och UBS grundtext med ca 6000 skillnader gentemot Textus Receptus och en tid på ca 1400 år då denna text inte har använts, så kan vi väl inte säga att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord? Personne som var en av dem som gav oss 1917 års Bibel, vilken hade Westcott och Horts grundtext från 1881 som grund, sade så här på Svenska Bibelsällskapets årsmöte 1886: ”Bibeln är från början till slut och alltigenom ett människoverk.” Han trodde inte att texten i Gamla Testamentet varken var inspirerad eller bevarad. Om man tror som Personne, då kan man förstå hans uttalande även om det är oacceptabelt ur ett kristet perspektiv. Men att säga att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord och samtidigt acceptera 6000 skillnader och en tidsrymd på 1400 år då denna text inte har använts är ett fullständigt obegripligt och ologiskt resonemang.
Jag tror att Gud både har inspirerat och bevarat Sitt Ord därför att han har sagt att han skall göra det. Väljer vi att lita på Textus Receptus och de 90% av grekiska handskrifter som hör till den bysantinska texttypen så står vi på säker grund och kan hitta även denna text i tidiga antika översättningar och i tidiga citat från kyrkofäder och den bysantinska texten kan härledas tillbaka till samma tid som minoritetstexten. Vi har en text som inte har genomgått revideringar utan har förts vidare från generation till generation.
Om vi tar det omdiskuterade 1 Joh. 5:7 som gör flera av debattörerna och många andra upprörda. Låt oss inte ta hänsyn till om den ger stöd för en viss typ av lära utan istället titta på fakta.
Denna vers citeras av Priscillian som skrev ca. så här 380 e.Kr. ”..Som Johannes säger: och tre är de som vittnar i himlen, Fadern, Ordet och Anden och dessa tre är ett..” Vi har handskrifter från samma tid som utelämnar detta skriftställe. Men det är uppenbart att vi kan härleda texten så långt tillbaka i tiden som till 380 e. Kr, men frågan kvarstår: Var den handskrift som Priscillian citerade rätt? Hieronymus kommenterar detta bibelställe. Han är medveten om att det finns handskrifter som utelämnar detta bibelställe. I hans kommentarer framgår det att han bedömer versen som äkta. Detta är i början av 400-talet. Ungefär samtidigt, ca. 390 e.Kr. skrev Gregorius av Nazianus att han såg en grammatisk konstighet 1 Joh. 5:7. Han hade en handskrift som saknade detta skriftställe. Han behärskade klassisk grekiska och såg ett grammatiskt problem utan att vara medveten om den debatt som senare skulle komma omkring denna vers. Vi kommer i en senare debattartikel att mer i detalj redogöra för det grammatiska problem som Gregorius såg och som finns i 1 Joh. 5:7 om versen är utelämnad. Vi kommer att ta med uttalande från grekiska experter.
Jag anser att det finns tillräckliga bevis för att versen fanns med i ett tidigt stadium och genom att göra en samlad bedömning så är jag övertygad om att reformatorerna gjorde rätt som tog med denna vers.
Dean John William Burgon (1813-1888) var en av de största textforskarna under 1800-talet. Burgon försvarade att Bibeln var inspirerad och bevarad. Han sade bland annat. ”Antingen måste man tro på allt i den Heliga Skrift eller så tror du inte alls på den. Det finns ingen mellanväg. Bibeln är inget annat än rösten från Honom som sitter på tronen”.
Burgon reste över hela Europa. Han besökte Vatikanens bibliotek 1860 och undersökte Vaticanus. År 1862 reste han till Sinai och undersökte gamla handskrifter där. Han var driven av en önskan att gå till botten med uttalanden som gjordes av de härskande bibelkritikerna på hans tid. Han ägnade 30 år av sitt liv att undersöka dessa påståenden och kunde konstatera att de inte var sanna. Efter att ha genomfört sin enorma textforskning avvisade han den myten att Westcott och Horts text är baserad på äldre handskrifter än den mottagna texten, Textus Receptus. Detta krävde att han måste resa mycket för att undersöka alla tillgängliga handskrifter.
Efter all denna mycket noggranna undersökning av handskrifter och dess historia, så var han helt övertygad att den mottagna texten som låg till grund för King James Version är Guds bevarade Ord. Burgon trodde inte att King James Version var perfekt i allt, men såg den som en ”ovärderlig skatt som blivit testamenterat till oss genom fromhet och visdom från våra fäder”.
För att komma underfund med vilken text de tidiga kyrkfäderna använde bemödade han sig att gräva fram 86 489 citat från de tidiga kyrkofäderna och sammanställde dem i sexton tjocka handskriftssamlingar, som finns bevarade i Brittiska Museet. Mer än 4 000 av dessa citat är från skrivare som levde före år 400 e. Kr. Genom denna makalösa undersökning, var Burgon övertygad att den mottagna texten, Textus Receptus, som låg till grund för reformationsbiblarna, verkligen är den texten som har blivit använd av Guds folk genom alla århundraden och är sålunda Guds bevarade Ord. Han sammanfattar: ”Kalla denna text Erasmus, eller Complutensian polyglott, Stefanus text, eller Bezas, eller Elzevirs, kalla den för den mottagna eller traditionella eller vilket namn du vill, men det faktum kvarstår att en text har kommit till oss som är godkänd av en gemensam samstämmighet mellan tidiga handskriftskopior, tidiga kyrkofäder och tidiga översättningar”. Detta vittnesbörd av Burgon kan vi inte ta lätt på. Hans kunskap om Bibeln från 200-talet fram till 500-talet är så omfattande att knappast någon kan sägas ha mer kunskap än honom som levt under de senaste 200 åren. När han säger att den mottagna texten, Textus Receptus, är godkänd genom grekiska handskrifter, citat från tidiga kyrkofäder och tidiga översättningar, så var han i en sådan position att han visste vad han talade om.
Med vänlig hälsning
Bo Hagstedt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Bo Hagstedt:
Tack Bo Hagstedt!
Att du seriöst söker sanningen tror jag endast kan betvivlas av den som själv har orena eller dunkla motiv.
Jag har följt ert arbete med Reformationsbibeln ända sedan start, och läst de flesta publikationer ni gett ut (inkl. hemsidan). Sannerligen ett seriöst arbete, präglat av sanningssökande!
Det du skrivit här på Aletheia har varit mycket intressant och värdefullt.
Jag vet inte om du noterat att SÅ och några till tillhör en välkänd sekt som predikar en villolära vars främsta syfte tycks vara att förneka den klassikt bibliska bilden av Jesus, som sann Gud och sann människa. De försvarar sin villolära med näbbar och klor, och drar sig aldrig för att raljera, håna och anklaga andra för att vara lögnare, som hävdar Bibelns beskrivning av Jesus.
Gud välsigne dig Bo!
Jag ser mycket fram mot att ert arbete blir klart, och jag längtar efter den dagen då jag får hålla ett eget tryckt exemplar av Reformationsbibeln i min hand.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 5:01 e m Citera och svara denna kommentar
”…….om man tror att Herren har bevarat sitt ord eller inte och om man tror att Guds Ord är inspirerad av Gud eller inte.”
Fråga: Vilken herre står bakom det trinitära tillägget i 1 Joh 5:7, som finns i vissa speciellt för ändamålet framtagna Biblar ???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
Sefast Tronde,
Var du verkligen driven av kärleken till sanningen nu? Eller var det kärleken till den kristna läran, som drev dig?
Lite skillnad om du frågar mig …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 7:54 e m Citera och svara denna kommentar
En rättelse. Jag såg fel. Det var inte skribenten SÅ som skrev: ”Jag kan inte se annat än att vi måste kunna lita på att Gud på det stora hela lyckats med uppgiften att bevara Sitt Ord”.
Det var en annan med ett helt annat perspektiv som skrev så. Beklagar det inträffade.
Men de fakta som jag lagt fram gäller till alla dem som tror att Herren har bevarat sitt Ord och samtidigt försvarar United Bible Societys och Nestle/Alands grekiska grundtext. Det är detta som blir en ologisk och ohållbar ståndpunkt.
Med hälsningar från
Bo Hagstedt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 8:00 e m Citera och svara denna kommentar
”Men de fakta som jag lagt fram gäller till alla dem som tror att Herren har bevarat sitt Ord….”
Fråga: Vilken herre står bakom det trinitära tillägget i 1 Joh 5:7 som finns i vissa speciellt för ändamålet framtagna Biblar ???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 8:48 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Bo för din genomgång! Var du inte med som referent till SFB ett tag?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: ”De försvarar sin villolära med näbbar och klor, och drar sig aldrig för att raljera, håna och anklaga andra för att vara lögnare, som hävdar Bibelns beskrivning av Jesus.”
- Outsider är den ende som passar in på din beskrivning och han är inte en messiansk troende. När du skriver ”de” så får du ge citat som visar vem mer som ”raljerar och hånar och anklagar andra för att vara lögnare”. Annars är det du som är en lögnare.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 27th, 2010 at 10:10 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Christian för hälsningen.
När det gäller referent till SFB (Svenska Folkbibeln), så skickade jag och vänner till till mig in material till SFB under perioden 1986 fram till 1993. Materialet bestod i engelsk litteratur som försvarade den gamla grundtexten, Textus Receptus. Någon av mina vänner var dessutom med i själva projektet och försökte påverka dem att återgå till Textus Receptus. Men 1993 fick vi svar från Svenska Folkbibelns ledning. De tänkte inte ändra sig utan ämnade fortsätta att bygga sin översättning på Nestle/Aland. Detta var ett tråkigt besked eftersom vi inte önskade att det skulle bli fler översättningar. Det hade räckt att vi hade haft ett statligt bibelprojekt och ett alternativ där alla medlemmar var kristna. Svaret från SFB ledde till att vi sökte Herrens ledning och upplevde Hans kallelse att starta en bibelrevidering av Karl XII:s Bibel 1994, som senare kom att kallas Reformationsbibeln och senare utökades till att omfatta Gamla Testamentet, som kommer att bli en översättning av King James Version.
Med vänlig hälsning
Bo Hagstedt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 2:54 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
- Det skulle vara främmande för mig att kalla någon lögnare, eller något annat personligt nedsättande. Jag har en stark tilltro till människors ambitioner, även då de har fel.
Det jag säger är att du m.fl. ”..försvarar sin villolära med näbbar och klor, och drar sig aldrig för att raljera, håna och anklaga andra för att vara lögnare..”. Tyvärr, står jag för det alltjämt. Jag skulle önska att jag fick ändra mig på den punkten.
Detta sker vanligtvis insinuativt genom uttryck som ”låtsades”, ”sopa under mattan” etc. som uppenbarligen är dina ord i kommentarer under det här inlägget, om dem som inte delar din mening. Eller rent konkret som du gjorde nyss mot mig. Oräkneliga exempel finns i kommentarer från dig och dina fränder månader bakåt.
Eller har jag missuppfattat något som egentligen var menat som en vänlig allegori?
Med förhoppningar om att du fortsättningsvis vill visa en bättre karaktär, som mer överensstämmer med den tro du tycks vilja ge uttryck för.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 11:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: ”Det jag säger är att du m.fl. ”..försvarar sin villolära med näbbar och klor, och drar sig aldrig för att raljera, håna och anklaga andra för att vara lögnare..”. Tyvärr, står jag för det alltjämt. Jag skulle önska att jag fick ändra mig på den punkten.”
- Jag har skrivit hundratals inlägg på denna blogg. Kom med citat som styrker det du påstår. Tills dess betraktar jag ditt uttalande som just vad det är, lögn!
I Messias Yeshua!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 11:31 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jeg tror mange av oss kan underskrive på at du raljerer og håner andre, SÅ. Selv om du gjør det med en Smiley.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
Ett tack till Bo Hagstedt
Det är verkligen guld värt att ta del i tankarna kring reformationsbibeln.
Det du säger om Erasmus är intressant. Han var ju den ende av reformationens figurer ( Luther , Calvin ,Zwingli ) som inte tyckte det var ok. att bränna upp vederdöparna. Erasmus var en modern människa med fritt tänkande.
Det säger mig en hel del av karaktären hos en man och hans sanningslidelse.
Men jag undar fortfarande om någon har en aning om mitt tidigare inlägg :” Till grund för dessa översättningar ligger samma latinska bibel ligger, som har använts för det i Tepl funna tyska NT från 1300 – talet”.
Efter ha studerat baptismens historia har jag fått en känsla av att det alltid har funnits en parallell linje till de etablerade kyrkan , den katolska och lutherska. En liten och alltid förföljd spillra som hade sin egen bibel.
Vad var det för dokument i Tepl ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen, att med ”näbbar och klor, och drar sig aldrig för att raljera, håna och anklaga andra för att vara lögnare” har inget med att bifoga en smiley.
Jag kan bara konstatera att Sefast Tronde inte kan bevisa det han beskyller mig för. Det kallas att sprida falskt vittnesbörd mot sin nästa. Det är synd enligt Guds bud.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 28th, 2010 at 9:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Men du raljerer og håner andre som ikke er enig med deg, selv om du setter på en Smiley aldri så mye. Det er bare å bla seg litt bakover i kommentarrekkene dine, så finner du nok av eksempler. Det vet du, SÅ. Sefast er ikke den første til å påpeke dette. Det er det mange som har gjort. En del av dem skriver ikke på Aletheia lenger. Kan det være en av årsakene?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
Erasmus stödde bl a den katolska traditionen och ansåg att människan hade en fri vilja, till skillnad mot Luther, Calvin m fl.
Erasmus tog öppet ställning mot Luther, och hävdade traditionens heliga ställning så som den uppfattades av den katolska kyrkan. Som en följd av detta kallade Luther Erasmus, i ett brev till Nikolaus von Amsdorf, för en huggorm, en lögnare och djävulens verktyg…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
Bo Hagstedt,
Tack för ditt försök till att visa på något som tyvärr var lögn, har de senaste ”utgrävningarna” i arkiven visat. Läs detta och begrunda :
http://www.tyresopingst.se/Darash/anklagel.pdf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 6:09 e m Citera och svara denna kommentar
Jag kan bara konstatera att Sefast Tronde inte kan bevisa det han beskyller mig för. Det kallas att sprida falskt vittnesbörd mot sin nästa. Det är synd enligt Guds bud.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 6:16 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Det som er synd er at du ikke klarer å ta til deg at du raljerer og håner de som ikke er enige med deg. Det er det ikke bare Sefast Tronde eller jeg som har påpekt. Det er noe du er blitt konfrontert med mange ganger av flere andre. Og som jeg sier: det blir ikke så mye bedre om du setter en Smiley bak.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 6:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen:
I brist på sakliga argument ger du dig in i denna nedsvärtning och förtal av Broder SÅ.
Vad jag har läst i flera år nu på bloggen, har han ALLTID talat hövligt och med STORT tålamod. Speciellt mot dig, du norske broder. Han t.o.m. skriver på norska och gör ALLT för att tillmötesgå varje fråga korrekt. Du kan istället skriva på SVENSKA till honom och be om ursäkt.
Sådant är gott och bra för sömnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 6:31 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth: Jeg tror nok du er for hengt opp i den nye hebraiske læren til å se noen negative sider ved SÅ i det hele tatt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 7:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Jeg tror nok du er for hengt opp i den nye hebraiske læren til å se noen negative sider ved SÅ i det hele tatt.”
Tord: Oj då!
Du Björn är alldeles för mycket i försvarsställning mot ”den nye hebraiske laeren” för att ha den minsta trovärdighet när du försöker smeta ner SÅ-s oändligt tålmodiga inlägg här på bloggen.
Det du säger om SÅ är faktiskt bara strunt.
(Själv har jag bra hjälm på mig så prova att smutskasta mig…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth & Tordan:
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 7:29 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Nja, raljerat och/eller försökt skämta har nog de flesta på sidan försökt. Även om det oftast varit bara lett till missförstånd.
SÅ är en av mycket få här som verkar ha förstått de flesta av mina skämt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 7:53 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ, jag imponeras av Ditt tålamod! Du har umgåtts en del med Mose va, eller hur?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 9:08 e m Citera och svara denna kommentar
@City: ”SÅ, jag imponeras av Ditt tålamod! Du har umgåtts en del med Mose va, eller hur?”
- Ja, jag älskar Mose! Han är vårt näst yngsta barnbarn.
Ja Ludvig, humor är en Guds gåva.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 30th, 2010 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
På förekommen anledning: Hjälm På!
Ef. 6:10 För övrigt, bliven allt starkare i Herren och i hans väldiga kraft. 11 Ikläden eder hela Guds vapenrustning, så att I kunnen hålla stånd emot djävulens listiga angrepp. 12 Ty den kamp vi hava att utkämpa är en kamp icke mot kött och blod, utan mot furstar och väldigheter och världshärskare, som råda här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarymderna. 13 Tagen alltså på eder hela Guds vapenrustning, så att I kunnen stå emot på den onda dagen och, sedan I haven fullgjort allt, behålla fältet. 14 Stån därför omgjordade kring edra länder med sanningen, och »varen iklädda rättfärdighetens pansar», 15 och haven såsom skor på edra fötter den beredvillighet som fridens evangelium giver. 16 Och tagen alltid trons sköld, varmed I skolen kunna utsläcka den ondes alla brinnande pilar. 17 Och låten giva eder »frälsningens hjälm» och Andens svärd, som är Guds ord.
Jesus kommer snart, är du redo?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 17th, 2010 at
[...] Så försvann Jesu Gudom i flera bibelöversättningar Dela med dig/tipsa någon: [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 17th, 2010 at 5:08 e m Citera och svara denna kommentar
©Bo Hagstedt
Tack för det fina arbetet med att få fram det rena gudsordet.
Som missionär använde jag KJV. Behövde aldrig vara tveksam om att Jesus är Gud. Hade aldrig heller behövt ordna någon konferens för att avgöra frågan.
Dessare vittnar för mig:
1. King James
2. Karl Xll
3. Reformationsbibeln
Och dessa tre är ett. Och Herren är en.
Hälsar
Simon Peter
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 18th, 2010 at 4:28 e m Citera och svara denna kommentar
Måste bara fråga här: En källa på det där citatet från Natan Söderblom? En Google-sökning på det ger tre träffar: Bibelfokus, Aletheia och en ”SANNINGEN BAKOM 1917″-sida. Jag är ytterst tveksam till sådan smutskastning av en ärkebiskop utan källa. Det inger noll seriositet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara