Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Stenar och dylikt

Matt 16:15 Då frågade han dem: »Vem sägen då I mig vara?» 16 Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.» 17 Då svarade Jesus och sade till honom: »Salig är du, Simon, Jonas’ son; ty kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen. 18 Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.

”du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling” eller i grundtexten [συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν]

Lägg märke till de närbesläktade orden [πετρος] som betyder ”sten” och [πετρα] som betyder ”klippa”.


Rom. 9:33 såsom det är skrivet: »Se, jag lägger i Sion en stötesten [λιθον προσκομματος] och en klippa [πετραν] som skall bliva dem till fall; men den som tror på den skall icke komma på skam.»

Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar väl ingen på?

1 Kor. 10: 4 och alla drucko de samma andliga dryck — de drucko nämligen ur en andlig klippa [πετρας], som åtföljde dem, och den klippan [πετρα] var Kristus.

Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar väl ingen på?

MEN! ”du är Petrus [πετρος]; och på denna klippa [πετρα] skall jag bygga min församling”

Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar RKK på?

Men Petrus, som var med när det hände, hajjade galoppen. Därför skrev han i ett av sina brev:

1 Petr. 2:4 Och kommen till honom, den levande stenen [λιθον], som väl av människor är förkastad, men inför Gud är »utvald och dyrbar»; 5 och låten eder själva såsom levande stenar [λιθοι] uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett »heligt prästerskap», som skall frambära andliga offer, vilka genom Jesus Kristus äro välbehagliga för Gud. 6 Det heter nämligen på ett ställe i skriften: »Se, jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten [λιθον ακρογωνιαιον εκλεκτον], och den som tror på den skall icke komma på skam.»

Litet ordlära:

[λιθος] betyder sten, mineral, substansen i stenar men – och detta är intressant – även dumma människor.

[πετρα] betyder klippa, stenmassiv men – och detta är intressant – ordet används ofta i kombination för att beteckna grotta

[πετρος] betyder en sten – och detta är intressant – en sten som inte utgör en fast del av en klippa men som naturligtvis kan infogas som en byggsten i en byggnad.

Nu skall jag drista mej att tolka händelsen som skildras i Matt. 16.

Jesus pekar på Simon och ger honom namnet ”Sten”. Lägger sedan handen på sitt eget bröst och påpekar att Han Själv är klippan som man skall förtrösta på, och att man då kan inlemmas i stenarnas församling som utgör den församling som är Hans.

Markus 14:58 »Vi hava själva hört honom säga: ’Jag skall bryta ned detta tempel, som är gjort med händer, och skall sedan på tre dagar bygga upp ett annat, som icke är gjort med händer.’»

Jämför 1 Petr. 2:5 (se ovan)

”Klippa du som brast för mig, låt mig gömma mig i Dig.”

Var i Bibeln utnämnes Petrus till Biskop? Var i Bibeln instiftas Apostolisk succession?

/Kjell

=>

Ämne: Övrigt

  • Anders Gunnarsson

    Suck!

    Ännu ett klassiskt exempel på övertolkning och vantolkning.

    STENAR OCH BEKÄNNELSE I MATT 16:16
    INVÄNDNING: Det är inte alls Petrus som menas vara klippan, utan den grekiska grundtexten nämner Petrus som en liten sten (gr. ”petros”) och klippan som nämns senare är stor klippa (gr. ”petra”). Vidare hänvisar Matt 16:16ff endast till Petrus bekännelse. Därmed var inte Petrus utsedd till Kyrkornas huvud.
    SVAR: Invändningen härstammar från Luther, men namnbyte signalerar mer än ”små steniga” bekännelser. För det första om Jesus ville göra St Petrus liten, skulle Han ha använt ”lithos”, vilket är det vanliga grekiska ordet för ”liten sten” även i Matt. För det andra beror skillnad petra-petros på grekiskans genus. På grekiska är klippa feminint och det skulle låta mycket märkligt om Petrus fick ett feminint namn som ”Petra” eller ”Petrinna”. För det tredje blir det för denna invändning ytterligare komplicerat genom att Jesus inte talade grekiska utan arameiska2. På arameiska – jämför med Joh 1:42 – är klippnamnet maskulint och här blir båda klipporna samma namn; nämligen Kefas. Alltså du är ”Kefas” och på denna ”Kefas” skall jag bygga min Kyrka, på arameiska; ”Ante kepha ve’al kepha dinnah ebanah kenisiyah sheli”. För det fjärde kan nämnas att uttalandet skedde vid Cessarea, vilket har en gigantisk klippa, och inte vid en liten sten. För det femte tilltalas St Petrus sju gånger i denna text, vilket verkar märkligt om St Petrus inte har en särställning. Jesus kan omöjligt ha menat;
    ”Salig är du Simon. Du är en liten obetydlig sten, som inte har något att göra med grundläggandet av min Kyrka (i denna perikop). Här har du himmelrikets nycklar och min fulla auktoritet.”4
    Att någon bara kan komma på tanken att argumentera på detta sätt, säger en hel del. Frågan är bara om vad?

    Att stycket bara hänvisar till bekännelsen och inte till Petri ämbete är också en väldigt märklig argumentation. Det tog många år för mig, innan jag upptäckte hur sen den senare tolkningen är. Dessutom är en sådan tolkning väldigt krystad, då den går emot hela NT:s tendens och även kyrkohistoriens tendens. NT och hela historien har alltid presenterat St Petrus som den främste. Dessutom – om det nu är så att det är bekännelsen och endast bekännelsen som Kristus bygger sin Kyrka på – behöver inte detta utesluta att St Petrus var ledaren. Snarare tvärt om, för den som bekänner detta bör vara en grundsten. Sedan är det svårt att komma ifrån att de senare löftena i verserna om att ha nycklar och binda och lösa, skulle vara till en person. Brukar bekännelser inneha nycklar eller binda eller lösa?

    Matt 16 är alltså ett unikt ställe. St Petrus intar här en särställning i Kyrkans uppbyggnad och detta går inte att förneka. St Petrus blir av Kristus själv tillsatt att vara den första hörnstenen, eller snarare klippgrunden, för Kyrkan. T.o.m. de flesta protestantiska kommentatorerna är överens om att detta ställe visar att klippan är Petrus. Det är dessutom ytterst ovanligt att en människa förknippas med en klippa. I GT, så nämns alltid klippa och Gud tillsammans. Vidare ger Kristus ”klippan” en mycket speciell auktoritet. Den ”nycklamakt” som han här tilldelas, hade mycket långtgående konsekvenser, jämför med Upp 1:18; 3:7 och 20:1. En intressant passage är den ovan nämnda Jes 22 som har mycket intressanta likheter med Matt 16. Jesaja skriver också om en succesion eller efterföljd och se speciellt Jes 22:15, där nycklarna är bilden för auktoritet. I vers 19 får ”premiärministern” Eliakim nycklarna till ”Davids hus”. I vers 22 får Eliakim auktoritet att stänga och att öppna med nycklarna. Denna sortens auktoritet ges i NT av Jesus endast till St Petrus. De andra apostlarna får inte denna auktoritet, jämför Matt 18:187. Vi ser också att i den rabbinska traditionen, är ”binda och lösa” och ”nycklamakt” facktermer som betecknar fullmakt att fatta beslut när det gäller läran samt vidta disciplinära åtgärder. Nycklar är en bild för auktoriteten att lagstifta, förbjuda, tillåta och förlåta.

    Om St Petrus var ofelbar, när han skrev Bibeln. Om han ägde sådan ofelbarhet och därefter är alla kristna fria att tolka dessa ofelbara skrifter hur de sjäva vill, vad var det då för mening att skriva ner ofelbar Skrift. Utan ofelbar petrinsk tolkning, finns inte ofelbar petrinsk Skrift. Om alla kan läsa in vad de själva vill i skrifterna, vad är det då för mening med Skrifterna? St Petrus får ensam i anslutning till nycklamaktens auktoritet, makt att binda och lösa. Denna Kyrkans makt skall inte ens helvetets portar kunna bli övermäktig.

  • @Anders Gunnarsson:

    Tack för din kommentar.

    Jag visste väl att du skulle nappa.

    /Kjell

  • Tack Anders för din kunskap du förmedlar.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: 10 års funderande och mer än 20 hyllmeter antikatolsk och katolsk litteratur gör att man lämnar napparna och tar fast föda:-)

    Föda från klippan; Jesus och ”Kepha”. Båda behövs, annars;
    ”för när stormen piskar på, får du bygga huset(=”ekklesian”) en gång till” ”Man måste bygga huset på ett berg, på en stadig grund som inte rubbar sej”

  • @Sleepaz:

    Utan att vilja nedvärdera Anders ”förklaring” ….

    Har du sett hur många ord som behövdes för att (bort?)förklara något som borde vara uppenbart?

    Ords. 10:19 Där många ord äro bliver överträdelse icke borta; men den som styr sina läppar, han är förståndig.

    Jag tror att tangentbord får liknas vid läppar idag…..

    Jag deklarerar ärligt i bloggposten att jag ”dristar mig till en tolkning”.

    Att Anders lååånga kommentar skulle vara annat än tolkning får han själv försvara.

    Jag återkommer med sakliga argument senare. Både angående Anders goda faktaupplysningar och tvivelaktiga tolkningar.

    Att Petrus invigning som förste påve i en apostolisk succession är av vikt för RKK kan du knappast förneka.

    Anders inser att RKK står och faller med detta.

    Jag anser att Jesus Kristus förblir stående hur som helst. Och, som Han själv uttryckte det: ”och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.”

    Den församling som är byggd på Jesus Kristus, Klippan!, kommer att bestå. För dess medlemmar kommer att uppstå efter ”döden”.

    ”såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas” (Hebr 9:27)

    Men man får ju välja nåden, och därmed bygga på Klippan Jesus Kristus och inte för evigt övermannas av dödsriket.

    /Kjell

  • mirre

    Tack Kjell för att din klara undervisning!

  • Kjell
    ”Var i Bibeln instiftas Apostolisk succession?”
    Den instiftas inte i den bemärkelse som du menar, dvs att Jesus säger:”ni apostlar skall föra ert ämbete vidare, detta är Guds vilja och befallning”. Men den finns instiftad och Petrus tolkar bibeln åt dig i apg 1:

    En efterträdare åt Judas utses

    12Då återvände de till Jerusalem från det berg som kallas Olivgårdsberget och som ligger bara en sabbatsväg från staden. 13Och när de kom dit gick de upp till det rum i övervåningen där de höll till, Petrus, Johannes, Jakob och Andreas, Filippos och Tomas, Bartolomaios och Matteus, Jakob, Alfaios son, Simon seloten och Judas, Jakobs son. 14Alla dessa höll ihop under ständig bön, tillsammans med några kvinnor, Maria, Jesu mor, och hans bröder.

    15En dag vid den tiden tog Petrus till orda inför bröderna – omkring 120 personer var samlade – och sade: 16″Mina bröder, de ord i skriften skulle uppfyllas som den heliga anden lät David säga om Judas, han som blev vägvisare åt dem som grep Jesus. 17Han var en av oss och hade fått samma uppdrag som vi. 18Med lönen för sin ogärning köpte han sig en bit jord. Men där föll han framstupa, och buken sprack så att alla inälvorna rann ut. 19Det blev känt för alla i Jerusalem, och sedan kallades platsen på deras språk för Akeldamak, det vill säga Blodsåkern. 20I Psaltaren står det: Må hans boplats läggas öde, ingen skall bo där, och: Må hans ämbete övergå till någon annan.

    21Därför måste nu någon av dem som var med oss under hela den tid då herren Jesus kom och gick ibland oss, 22från det att han döptes av Johannes fram till den dag då han blev upptagen från oss – någon av dem skall vittna tillsammans med oss om hans uppståndelse.”

    23Två blev föreslagna, Josef Barsabbas, som kallades Justus, och Mattias. 24Och man bad: ”Herre, du som känner allas hjärtan, visa oss vilken av dessa båda du har utvalt 25till denna tjänst som apostel efter Judas, som övergav sin plats för att hamna där han hör hemma.” 26Så kastade de lott, och lotten föll på Mattias, och han upptogs som den tolfte bland apostlarna.Att detta var ett bruk som apostlarna fortsatte med finns det mycket goda historiska belägg för. That’s the bible for you 😉

    Allt gott!

  • Kjell
    Utmärkande och gemensamt för all protestantism, ja all heresi, är att man strävar efter att förminska både Gud och människor men framför allt Gud.

    Kyrkan erkänner att det är bekännelsen på Kristus som är klippan, ur katekesen:

    Påverkade av den helige Andes nåd och dragna av Fadern tror och bekänner vi om Jesus: ”Du är Messias, den levande Gudens Son” (Matt 16:16). Det är på klippan av denna tro, som Petrus bekände, som Kristus har byggt sin kyrka.”

    Betyder då detta att Kyrkan måste ha fel då vi ger Petrus en särställning i apostlakollegiet? Bara för den som strävar efter att förminska Gud och människor… För i verkligheten finns det ingen motsättning mellan att det är på Petri bekännelse som Kyrkan grundas och att Petrus utsetts till ledare i apostlakollegiet!

    I tolvmannakollegiet har Simon Petrus den främsta platsen (jfr t ex Mark 3:16; 9:2; Luk 24:34; 1 Kor 15:5). Jesus gav honom ett unikt uppdrag. Tack vare en uppenbarelse från Fadern hade Petrus bekänt: ”Du är Messias, den levande Gudens Son” (Matt 16:16). Vår Herre hade då förklarat för honom: ”Du är Petrus, Klippan, och på denna klippa skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den” (Matt 16:18). Kristus, ”den levande stenen” (jfr 1 Pet 2:4), försäkrar sin kyrka, byggd på Petrus, om segern över dödens makter. Petrus kommer på grund av den tro han har bekänt alltid att förbli kyrkans klippa, som aldrig kan skakas sönder. Han skall få uppdraget att bevara denna tro från varje vacklan och att styrka sina bröder i den (jfr Luk 22:32).

    Allt gott!

  • Tack Kjell.

    Överväldigande tydligt.

    Mvh

    Berndt

  • Torbjörn S Larsson

    Tack Kjell
    En bra och uttömmande förklaring till något som
    kan vara svårt att fatta.

  • Anders Gunnarsson

    Kom gärna med fakta. Versen är omtvistad, men väldigt tydlig för en katolsk tolkning. Övertyga mig gärna om motsatsen… 🙂

  • Lennart Svensson

    Hej St vänner

    Herr AG, börjar ofta sina kommentarer med ordet, ”St suck”. Och det beror givetvis då på, att han ”ligger” inne med den ”rätta” tolkningen. St Facit m.a.o.
    Det dröjer inte många rader förrän vi är inne på riktiga ”sank(t)marker”. Jag ryser inombords, när de börjar sankta än hit och än dit och ända ner i diket.
    ”St Petrus”?, pyttsan, han var väl inte någon mindre ”skitstövel”, än vad jag är!
    Det dröjer inte många rader, förrän ”St Tuve”, börjar ”skymfa” oss som inte har den ”rätta läran”.
    Vi ägnar oss åt ”heresi”.
    ”St Anders”, verkar ha totalt missat 1 Kor 4:20,”Ty Guds rike,består inte i ord, utan i kraft”.
    Det som för St Anders, tog 10 år 0ch 20 ”hyllmeter”
    tog någon minut för mig:
    För över 30 år sedan blev jag frälst vid en toalettstol, av märke ”Gustavberg”.
    Jag skulle väl aldrig få den galna tanken, att börja dyrka ”St Gustav Berg” och gå omkring med en ”ändring”, bara för att jag fick uppleva en ”ändring”
    Jämför vi St Anders och St Tuves ”kasskader” av ordflöde, med ”bergspredikan”, så är det ju som att jämföra ”använt toalettvatten” med Herrens ”levande vatten”!

    Jag vill tacka Dig Kjell för en fin ”predikan”!

    och till Er protestanter:

    ”throw down the sword
    the fight is done and over
    neither lost, neither won”

    säger bara…….”sankte maria”

    Mvh ”St Lennart”

  • Eva

    @ Lennart Svensson

    Ditt inlägg räddar hela min dag. Din humor tar udden av alla stolligheter. Mitt i prick dessutom.
    Tycker vi stryker ordet St från sv akademins ordlista och alla andra ställen. Bra inlägg!
    TACK!

  • En liten fundering…

    Herren har aldrig menat att bygga sin församling på någon eller – några – människor.

    Att Kristi ’ämbete’ går vidare handlar inte om mänskligt beslut utan detta beslut är Herrens. Petrus, som först förnekade Herren TRE gånger, var alltså inte den förste ’påven’ (?) utan han var den förste predikanten som idag varje överlåten Jesu lärjunge är.

    Allt som bryter mot HELA Skriftens undervisning om Guds vilja bekräftas aldrig av Anden. (dvs. av Jesu Ande).

    Guds Ande viker alltså ifrån ett avfälligt prästerskap och alla troende kan se detta genom > ”på frukten känner man igen trädet”.

    Ingen som mörklägger, försvarar eller sitter kvar i synden eller ockultismen är ett Herrens sändebud.

    Det spelar ingen roll hur mycket man biktar sig, pinar kroppen eller ’köper avlat’ – man är helt enkelt INTE Herrens präst – har Herrens Ande vikit ifrån vederbörande, då hjälper det inte att åberopa lakansvis med katekesens villoläror och ’salta dem’ lite grann med Ordet.

    Att ha tillgång dvs. att ha blivit betrodd med himmelrikets nycklar gäller bara sanna, SMORDA AV Herren, lärjungar.

    Smorda av Herren och inte av ett människosystem.

    I katolicismen handlar det i stället falskeligen om ’en smörjelse’ utförd av människor, en invigning i mysterier, som inte har ett dugg med Guds kallelse och utväljelse att göra.

    Hur mycket ni än argumenterar eller ropar efter ’flera bevis’, så går Herren Jesus allt detta köttsliga verk förbi och handlar efter Sitt eget beslut genom att suveränt SMÖRJA MED ANDEN endast dem som håller Förbundet och – inte böjer knä för Baal.

    2Kungab.1:2 ”Ahasja föll ner genom gallret i sin övre sal i Samaria och skadade sig så att han blev sjuk. Då skickade han efter sändebud och sade till dem:
    ”Gå och fråga Baal-Sebub, guden i Ekron, om jag skall bli frisk från denna sjukdom.”

    Men HERRENS ängel hade sagt till tisbiten Elia: ”Stå upp och gå och möt sändebuden från kungen i Samaria och säg till dem: Är det därför att det inte finns någon Gud i Israel som ni går och frågar Baal-Sebub, guden i Ekron?

    Därför, säger HERREN så: Du skall inte komma upp ur den säng där du har lagt dig, ty du måste dö”. Och Elia gick.”
    ……………

    Rom.11:2 ”Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt. Eller vet ni inte, vad Skriften säger där den talar om Elia, hur han vänder sig till Gud och anklagar Israel:

    Herre, dina profeter har de dödat, och dina altaren har de rivit ner. Jag ensam är kvar, och mig vill de döda.

    Men vad svarar Gud honom? Jag har lämnat kvar åt mig sjutusen män som inte har böjt knä för Baal.

    På samma sätt finns det också i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd.”
    ………………..

    Alltså: Herren har EN REST som Han känner och som håller Förbundet och inte upphöjer ett förvirrande begrepp som ’ecclesia’…

    I stället handlar det om de avskildas andliga församling, som är Kristi äkta, förföljda Brud.
    ……

  • Leif

    @Lennart Svensson: För över 30 år sedan blev jag frälst vid en toalettstol…

    Eftersom du är såååå rooolig, blev du både frälst och döpt vid tillfället?

    Vi får väl se om det börjar skrivas och debatteras om den s.k. ”Gustafsbergsväckelsen”, vad som måste stötas och blötas?

    Ha en välsignad dag!

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Skitkul Lennart!
    Jag kan också vara rolig. Och tror knappast att jag kommer vinna det himmelska priset för rätt tro. Faktum är att detta pris inte finns, inte ens om man lyckas begrippa allt på en minut genom Gustavsbergsvägen… SORRY 🙂

    Riktiga sankmarker kan finnas där allt för många spolat ut skit alltför länge och byggt på lösan sand.

    ”St Anders” är seg och gillar klipphällar (bor i Bohuslän) och all den skit Lennart kan kasta ut på katolicismen förändrar inte det faktum att vi grundar oss på Guds ord; vari Jesus ger sina nycklar till St Petrus.

    Om vi har fel får ni visa det, annars tror jag att småpåvar som Lennart bara är ute efter roliga poänger.

    Jag själv väljer hellre än rätt väg, än en lätt toalettväg. Det är skitlätt att vara skitrolig på andras bekostnad. Men kom med tunga argument istället…

  • Lennart Svensson

    Haha Leif!

    Underbare broder,
    Nää, det med dopet, ”spolade” jag där vid toaletten.
    Däremot, blev jag vid ett senare tillfälle ned-sankt,
    f`låt, ned-sänkt i en dopgrav.
    ”Gustafsbergsväckelsen” var bara sååå ”klerkrent”!

    Mvh L.S

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Klerkrena sammanhang kanske inte är så rena, ens från småpåvar…

    Urkyrkan kallade Kristendomen för vägen, din ”sekt” eller ”släkt” kanske ska undersöka om Gustavsbergsvägen finns ledigt. 🙂

    Där kan du spola mycket; t.ex. spola kröken, eller
    spola rent byken…

    Lycka till. 🙂

  • Lennart Svensson

    Hej Anders!

    Vad skönt det känns när man slipper kalla Dig St Anders och läsa Dina kommentarer, när Du tagit av Dig din ”katolska” skrud! Härligt när Du kan stå, med Dina ”protestantiska” bröder ”nakna” (obs!, vi är inga pedofiler) inför JESUS, på en klippa i Bohuslän, långt ifrån ”sanktmarker”!
    Känner Du den ”friska andliga havsvinden”, som blåser bort all ”katolsk teologi” från Uddevalla.
    Den ”rom” du kan få på hemmaplan är bättre än all den andra ”rom”, du får från andra ”rom”!

    Ps, den med ”småpåve” var bra, fast, jag är nog hellre än ”småpåse” fylld……..

    Mvh Lennart Svensson

  • Lennart Svensson

    Hej Eva!

    Tack för Din kommentar!
    Tur att Vi inte bor i Österlandet,
    för då hade vi varit tvungna att läsa Ditt namn åt andra hållet, och det hade inte varit så lyckat!

    Ha en bra dag!

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Sitter på kärringön längst ut i skärgården och blickar ut på hamnens fiskebåtar. Det finns en ”frisk andlig havsbris”, som blåser från Rom även här, ty alla vägar även havsvägarna leder till Rom.

    Här på klippan kan man sitta och leva sig in i ”kaphernaum scenen”; där Jesus utser Simon, en fiskare som satt stadigt i sin båt. Fångsten är stor, men arbetarna få, speciellt i Bohuslän.

    Vart är din båt på väg. Gustavsberg är en del av vår ankdam vi fötts in i. Toalettvägar är bra om de renas innan de når havet, annars kanske sådana genvägar blir egenvägar. Hoppas du inte är ute och seglar hela livet.

    Klippor är bra att sitta på i stillhet och vördnad. Gud fanns i den stilla susningen för Elia. Det är verklig ”rock”n roll, bättre än Ulf Lundell (även om han är bra)… Klippor ger stadga och fasthet, välkommen upp på en riktig klippa. Småpåvar blir ofta inte så betydelsefulla efter sin död, ofta trampar folk bara på dem i grusgången.

    ”Små stenar, små stenar är lustiga att se. Ej hör de, ej (översteprästeliga) fransar hava de… Koackaka Koacka ack ack acka jaaa…” 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Salve Lennart och Eva,
    Ave till den nya Eva.

    Salve i betydelsen må ni behålla hälsan länge…
    Ave i betydelsen; hädanefter skall alla släkten prisa henne salig, för hon sa ja och inte bara ko Ackackack jaaa… 🙂

  • För att knyta an till topic..

    Det kan vara viktigt att se Jesu ord till Petrus i Matt 16:18 ur andra delar av skriften. Dvs var Petrus ledaren eller inte för den tidiga kyrkan.

    Det är Petrus och ingen annan som träder fram inför alla innan den Helige ande blivit utgjuten. Det är Petrus och ingen annan som träder fram inför alla efter att anden blivit utgjuten.
    Det är Petrus som får synen om att budskapet skall nås även till hedningarna (Apostagärnignarna 10)
    Vidare så ser vi (Apostlagärningarna 11) att: “Apostlarna och bröderna i hela Judeen fick höra att också hedningarna hade tagit emot Guds ord. När Petrus kom upp till Jerusalem, började de omskurna att angripa honom.”
    Här verkar det som att Petrus får alla emot sig, även apostlar som levt när Jesus. Sedan berättar Petrus vad som hänt, om synen han fått. Och sedan säger de andra apostlarna: “När de hörde detta, lugnade de sig och prisade Gud och sade: “Så har Gud skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.” (apost 11)
    Vad som sedan händer pga Petrus ledning är att Paulus börjar sin missionering av Evangelium (apostlagärningarna 12) till hednavärlden. Allt detta har sin grund i den syn som Petrus fick av herren.
    Petrus var tidigt den herde som “för mina får på bete, var en herde för mina får” (Joh 21)
    Herren bad också en specifik bön för Petrus:
    ”Men jag har bett för dig att din tro inte skall bli om intet. Och när du en gång har omvänt dig, så styrk dina bröder” (Luk 22:32)

    Se även Apostlagärningarna 15:18-12, där man beslutar om omskärelsen på Petrus ord. Likaså Apostlagärningara 1, kring vem som beslutar hur man skall gå tillväga kring Judas efterträdare.

    Petrus var den som kanske levde närmast Jesus av dem alla. Iaf får man den bilden i evangelierna. Markus evangelium är byggt på Petrus vittnesbörd. Vilket anses vara det äldsta av alla evangelierna. Alla andra synoptiker bygger på Petrus ord om Jesus. Petrus är den lärljunge som satte stora spår den tidiga kristna tron. Han gör det med Jesus ledning. Jesus prövade även Petrus hårdare än någon annan lärljunge för sitt framtida uppdrag. Petrus var den av lärjungarna som i tro steg ut på vattnet till Jesus.

    Så läs gärna Matt 16:18 i ljuset av allt som beskrivs om Petrus i skriften. Kanske kan det då klarna en aning.

  • Anders Gunnarsson

    @Sleepaz: Ja petri primat finns där trots att hans handlande inte var ofelbart i t.ex. Gal 2. Petri ämbete finns där även idag, även om några få påvar sänkt ämbetet till en låg nivå (typ senmedeltiden). Vi ska nog vara tacksamma att dessa personer var mer upptagna att synda än att utveckla förståelsen av kristen tro. 🙂

    Tu es petros (Kepha). I Skriften, i urkyrkan och idag. Den Kyrkan kan jag tjäna, trots pedofil/pedrast packet… Tu es petros Benediktus…

  • @Tuve:

    Tuve, som du förstår visste jag ju att du eller någon annan med din tro skulle motivera successionen med just detta enda exempel ur skriften.

    Jag ser att du skriver: ”Att detta var ett bruk som apostlarna fortsatte med finns det mycket goda historiska belägg för.”

    Kanske finns det någon historie-kunnig icke-katolik närvarande som kan kommentera om det?

    Att jag tycker den bibliska delen av ”beviset” är litet väl tunt förstår du nog. Och vidare tycker jag det finns ett ganska stort frågetecken som skiner fram i vers 21 och 22.

    ”21 Därför måste nu någon av dem som var med oss under hela den tid då herren Jesus kom och gick ibland oss, 22 från det att han döptes av Johannes fram till den dag då han blev upptagen från oss – någon av dem skall vittna tillsammans med oss om hans uppståndelse.”

    A. Det måste ha blivit ganska tunnsått med sådana efter några decennia.

    B. Det står faktiskt en tydlig ”job description” i vers 22.

    Men, som sagt, jag kände ju till detta svar från tidigare kommunikation med dej.

    I nästa inlägg skriver du: ”Utmärkande och gemensamt för all protestantism, ja all heresi, är att man strävar efter att förminska både Gud och människor men framför allt Gud.”

    Kan du konkret peka på vad i min bloggpost du anser ”förminskar Gud”?

    Sedan till sist katekesens ord: ”Det är på klippan av denna tro, som Petrus bekände, som Kristus har byggt sin kyrka.”

    Fast denna bekännelse är ju ganska olik bekännelsen att Jesus Kristus är Klippan.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Apostolisk sussecion hittar du i de katolska breven (allmänneliga, om det känns bättre), t.ex. 2 Tim 2:2. Där beskrivs hur biskopar insatts (av t.ex. Paulus) för att sedan lämna över det till andra män som i sin tur skall lämna över det i sin tur…

    Detta finns redan i GT; Num 16:40; ”en obehörig, en som inte är av Arons släkt, aldrig får komma inför Herren och tända rökelse, för att det inte skall gå som det gick med Korach och hans menighet.”; Num 20:26ff; ”Ta av Aron hans dräkt och klä hans son Elasar i den. Se även Ex 30:19; Hes 43:19; Ps 109:8 och 1 Mack 10:20 och fler ämbete med succesion finns i; Mose stol i Matt 23:2-3 och Apg 23:3-5 och Davids tronarvinge i Ps 89:4; 132:11ff; Jes 9:7 och Jer 33:17. Se även 2 Kung 2:13.

    Kyrkofäderna lär detsamma i St Irenaeus tar i Adversus Haereses 3:3:3 upp alla biskopar som efterträtt St Petrus i Rom fram tills Irenaeus samtid; se också 3:3:4 och 4:33:8. Se även Apostlarnas undervisning från tidigt 200-tal i SPB I, 4:e och 5:e kapitlet (slutet) om hur en apostels efterföljare (biskop) skall vara. Vidare på 200-talet hos Tertullianus De Praescriptione haereticum 32:1 och 37:1, där det skrivs att Kyrkan har sanningen i motsats till heretikerna i ”den regel som Kyrkorna har fört vidare från apostlarna, apostlarna från Kristus och Kristus från Gud”.

  • Lennart Svensson

    Hej Anders!

    Härligt att Du är på Käringön, eftersom Du skriver som en ”käring”!
    OBS! SKOJAR BARA VÄLDIGT MYCKET!
    Du skriver faktisk mycket Bra! Tyvärr så är det lite ”skralt” med innehållet!
    Häftigt att Du är på Käringön. Jag ska dit i augusti på bröllop. Min dotter ska gifta sig där. Hennes blivande svärfar har en sommarstuga där men han heter inte Ulf,
    Och Du vet Anders:

    ”En sprucken vas, håller längst”!

    Mvh Lennart Svensson

  • @Anders Gunnarsson:

    Det enda jag spontant kommer att tänka på efter att ha kollat in de bibeltexter du angav är: Tänk så man kan tolka till det!

    Du får läsa in dina egna önskningar ordentligt i dessa texter för att komma till någon princip av apostolisk succession.

    Låt mej begränsa min kommentar till de tre NT-referenserna.

    Matt. 23:1 Därefter talade Jesus till folket och till sina lärjungar 2 och sade: »På Moses’ stol hava de skriftlärde och fariséerna satt sig. 3 Därför, allt vad de säga eder, det skolen I göra och hålla, men efter deras gärningar skolen I icke göra; ty de säga, men göra icke.

    Moses och ”lagen” hör ju intimt samman. Min förståelse av ”På Moses’ stol hava de skriftlärde och fariséerna satt sig.”; blir att de skriftlärde och fariséerna föreskriver lagar efter eget tycke. I sammanhanget verkar det inte som om detta var ett beröm utan snarare tvärt om.

    Apg. 23:3 Paulus sade då till honom: »Gud skall slå dig, du vitmenade vägg. Du sitter här för att döma mig efter lagen, och ändå bjuder du, tvärtemot lagen, att man skall slå mig!» 4 Då sade de som stodo därbredvid: »Smädar du Guds överstepräst?» 5 Paulus svarade: »Jag visste icke, mina bröder, att han var överstepräst. Det är ju skrivet: ’Mot en hövding i ditt folk skall du icke tala onda ord.’»

    I Sveige, om jag inte minns fel, kan man bli åtalad för ”okvädande av tjänsteman” om man hånar en polis. Det har knappast med någon succession att göra men däremot med dennes ämbete.

    2 Tim. 2:2 Och vad du har hört av mig och fått betygat av många vittnen, det må du betro åt män som äro förtroende värda, och som kunna bliva skickliga att i sin ordning undervisa andra.

    Tja, om man vill få hjälp av andra att sprida ett budskap bör man säkerligen handplocka dessa. Men vad detta har med succession att göra inser jag inte.

    Jag tycker alltså att du sysslar med eiseges.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: 2 Tim 2:2; Timoteus var förmodligen Paulus arvtagare. Han skal insätta andra i sin tur att föra ”läran” vidare, till andra.

    Paulus
    Timoteus
    Ny biskop som lär;
    ytterligare biskop

    4 led av sucession… Vad var svårt här?

    De andra citaten visar att sucession var en biblisk princip! Vad förstod du inte här?

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Om du vill ha innehåll så, se första kommentaren (alltså efter sucken och första meningen) :-). Av dig har jag aldrig fått något sakligt mothugg. Det är insuinationer och ibland rena oförskämdheter. Ibland roligt, ibland plumt…

  • @Anders Gunnarsson:

    Menar du något helt annat med ”apostolisk succession” än det jag tror att du menar?

    Låt mej ta ett exempel.

    Vi antar att en skola avskedar sin rektor och anställer en annan rektor.

    Kallar du detta ”succession” i den mening vi talar om?

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Anders!

    Eftersom min kristendom inte sitter så mycket i huvudet, så ägnar jag mig inte så mycket åt ”treòlogi”
    Nu är det bevisat!
    Enligt ”kvantfysiken” består Du av 99,99% tomrum.
    Kvar av Dig blir då ett ”sandkorn”.Och det är väl det, som är så irriterande i skon.

    ”Mothugg” är också ett fint ord!

    Hoppas Du inte har det för ”påvert” i helgen!

    Mvh Lennart Svensson

  • Titti

    Enligt UIf Ekman handlar detta om ”uppenbarelsen” om (den lokala) församlingen… såsom den är strukturerad inom trosrörelsen – mer eller mindre explicit…

    Med alla mer eller mindre märkliga konsekvenser av uttolkningarna på detta bibelställe, är det inte utan att man börjar fundera över hur situationen egentligen var då detta sades… Var befann de sig exakt rent fysiskt? Vad gjordes mer? Vad sades utöver detta (som återbättaren förbisett att förklara för läsarna därför att det kändes självklart – dvs vad har utelämnats?) etc… någon som hajjar vad jag är ute efter?

  • @Anders Gunnarsson: ”För det tredje blir det för denna invändning ytterligare komplicerat genom att Jesus inte talade grekiska utan arameiska. På arameiska – jämför med Joh 1:42 – är klippnamnet maskulint och här blir båda klipporna samma namn; nämligen Kefas. Alltså du är ”Kefas” och på denna ”Kefas” skall jag bygga min Kyrka, på arameiska; ”Ante kepha ve’al kepha dinnah ebanah kenisiyah sheli”.

    – Helt rätt, Yeshua talade inte grekiska. Anders Gunnarsson har en bra argumentering även när det gäller den så kallade ”nycklamakten”. Detta är korrekt: ”Vi ser också att i den rabbinska traditionen, är ”binda och lösa” och ”nycklamakt” facktermer som betecknar fullmakt att fatta beslut när det gäller läran samt vidta disciplinära åtgärder. Nycklar är en bild för auktoriteten att lagstifta, förbjuda, tillåta och förlåta.”

    Och visst måste man medge att Petrus ges en särställning bland apostlarna, både före och efter uppståndelsen.

    Jag tycker att Du ger bra tolkningar av dessa texter, men de kan inte tillämpas på den katolska kyrkan. Yeshua sa inte att han skulle bygga någon kyrka, varken ortodox eller katolsk. Det Yeshua säger är alltså inte tillämpligt på katolicismen.

    Messias församling (ekklisia/synagogue) består av de heliga inom Israels folk under alla tider, plus de hedningar som genom tron på Israels Messias fått del av Israels förbund och löfte, Ef 2:12. Yeshuas lärjungar skall sitta till bords i Guds rike tillsammans med Abraham, Isak och Jakob. De tillhörde inte kyrkan. 🙂

    De som bröt sig ur den messianska rörelsen och skapade en ny religion, skild från den religion som Yeshua levde i, kan inte åberopa sig hans ord i Matt 16.

  • Eva

    @Lennart Svensson: Ja St Ave kunde det ha blivit om det varit riktigt otur. Tänk hur skulle den statyn sett ut? Bakvänd måhända haha…..

    Ingen kommer till Fadern annat än genom Jesus. Behövs inga ”mellanhänder” som tur är. Förlåten har ju brustit. Vägen är öppen fri. Faderns famn är öppen.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Vad menar du med apostolisk succesion?

  • Pingback: Klargörande från Stefan Swärd « Mikael Karlendal()

  • Lennart Svensson

    Hej Vänner!

    Här har Vi icke så ”Påverta” Fakta:

    Titeln ”påve” härstammar från latinets ”papa” (far). Då en ny påve blir vald utropar man triumferande i Rom: ”Habemus Papam!” ( Vi har en far).

    Kan Ni tänka Er att Petrus skulle ha blivit hänförd över ett sådant utrop från en folkmassa? Då skulle han totalt ha glömt sin Mästares ord: ”Ni skall inte kalla någon på jorden eder fader, ty en är eder fader, han som är i himmelen.” (Matt.23:9)

    Här har Vi några Galenskaper ur RKK:s ”Tradition”

    Så här skrev MtC 16 nov. 2009:

    ”Några axplock i Katolska kyrkans (Tradition) bara sedan 1850 talet:

    1854 Den ultrakatolske Pius IX proklamerar den 8 december dogmen om Jungfru Marias obefläckade avlelse (Maria Immaculata, att Maria blev avlad syndfri). Johannes Paulus II saligförklarade honom 000903. Saligförklaringen kritiserades av inte minst judiska grupper eftersom Pius IX fördömde religionsfriheten och höll Roms judar i ett getto, samt gav sitt samtycke till att en judisk pojke blev gripen och uppfostrad som katolik.

    1864 Påven Pius IX ger ut brevet ”Syllabus of Errors”, som också godkänds av Vatikankonciliet. I brevet fördöms bland annat att protestantismen skulle kunna vara en annan form av den sanna kristna religionen och likvärdig med den Katolska kyrkan.

    1870 Påvens ofelbarhet proklamerades som dogm av Pius IX vid det första Vatikankonciliet. 532 biskopar röstade för, 2 stycken emot och 140 föredrog att inte vara närvarande. ”Påven, när han uttalar sig ex cathedra eller när han uttalar sig som själarnas överste herde och alla kristnas lärare, definierar han, genom kraften av sitt ämbete läror rörande tro eller moral, som skall hållas av hela den universiella Kyrkan, han besitter genom gudomlig assistans de löften om ofelbarhet som givits av vår Gudomlige Frälsare till Petrus, ett ämbete som vår Gudomliga Frälsare gav åt Sin Kyrka för att säkerställa läror rörande tro och moral.” (Enchiridion Symbolorium, H. Denziger, Freiburg 1908). Ex cathedra betyder ”från påvestolens läroämbete”. När en påve uttalar sig ex cathedra så är det enligt Katolska kyrkan omöjligt att att han kan ha fel, han är då ”behärskad av den ofelbarhet med vilken den Gudomlige Återlösaren ville att Hans Kyrka skulle vara förlänad i att definiera doktriner rörande tro och moral” (Vatican Council I, Session 4, Chapter 4 – The Infallible Teaching Authority of the Roman Pontiff.)

    1883 Påven Leo 13:e ger den 1 september ut ett manifest för att främja hängivenheten till Maria genom radbandet Rosenkransen. Där sägs bland annat:
    ”Vi önskar att samma tillgivenhet skulle offras av hela den Katolska världen med det största allvar till den Heliga Maria, så att genom hennes förbön måtte hennes gudomlige Son bli blidkad och mjuknad i det onda som orsakar oss lidande.”
    ”Det har alltid varit katolikers vana att i fara och i oroliga tider ila för att finna en tillflykt hos Maria, och för att söka efter frid i hennes moderliga godhet, vittnande om att den Katolska kyrkan alltid har och med rätt satt allt sitt hopp och förtröstan i Guds Moder.”
    ”Och i sanning är den obefläckade Jungfrun vald till att vara Guds Moder och därigenom förbunden med Honom i frälsningens verk för människan, och har en ynnest och en förmåga med sin Son större än någon mänsklig eller änglalik skapelse någonsin har erhållit eller någonsin kan förvärva.”
    ”Sök Marias beskydd med en iver som växer dag för dag, låt dem (de kristna nationerna) hålla fast mer och mer vid utövandet av Rosenkransen.”

    1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: ”‘På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten’ och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon ‘den allena saliggörande kyrkan’.”

    1897 Leo XIII förbjuder ”alla versioner av översättningar till modersmålet, såvida de inte är godkända av den Heliga Stolen eller publiserade under biskoparnas övervakning.”

    1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.

    1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.

    1964 Paulus VI förklarar under Andra Vatikankonciliet Maria för att vara Kyrkans Moder.

    Ganska nya ”hopkok” i RKK:s ”soppa”

  • @Anders Gunnarsson frågade: ”Vad menar du med apostolisk succesion?”

    Du kastar frågan tillbaka men okay …

    Jag menar ingentig med ”apostolisk succession” eftersom jag inte tror att det finns något sådant.

    1 Kor. 12:27 Men nu ären I Kristi kropp och hans lemmar, var och en i sin mån. 28 Och Gud har i församlingen satt först och främst några till apostlar, för det andra några till profeter, för det tredje några till lärare, vidare några till att utföra kraftgärningar, ytterligare några till att hava helbrägdagörelsens gåvor, eller till att taga sig an de hjälplösa, eller till att vara styresmän, eller till att på olika sätt tala tungomål.

    Jag tror alltså att det finns ”ämbeten” eller ”funktioner” som behöver funktionärer i Guds församling. Men vi påminns gång på gång att ”kraften” inte har med den personen att göra. T. ex. Petrus: ”varför sen I så på oss, likasom hade vi genom någon vår kraft eller fromhet …” Paulus talar ju inte sälla on bräckliga kärl och svaghet så att kraften kan komma till fullhet.

    Och för att i någon mån anknyta till RKK’s formalistiska hierarki … för ni använder ju ordet ”biskop” (församlingsföreståndare) i en formalistisk betydelse.

    1 Tim. 3:1 Det är ett visst ord, att om någons håg står till en församlingsföreståndares ämbete, så är det en god verksamhet han åstundar. 2 En församlingsföreståndare bör därför vara oförvitlig; han bör vara en enda kvinnas man, nykter och tuktig, hövisk i sitt skick, gästvänlig, väl skickad att undervisa, 3 icke begiven på vin, icke våldsam, utan foglig, icke stridslysten, fri ifrån penningbegär. 4 Han bör väl förestå sitt eget hus och hålla sina barn i lydnad, med all värdighet; 5 ty huru skulle dem som icke vet att förestå sitt eget hus kunna sköta Guds församling?

    Det finns en hel del där som inte stämmer, och helt enkelt inte kan stämma, för en RKK-biskop. Eller hur?

    Men för att återgripa till ditt exempel. Paulus hade en ”lärling” som hette Timoteus. Timoteus hade senare egna lärlingar. Och en del av dessa lärjungar hade förmodligen senare egna lärjungar.

    Men det handlar just om budskapet, om tron, om läran. En trogen och sannfärdig lärare (eller annan ämbetsman) är värd uppskattning. Systemet och hierarkin får aldrig stå över läran och tron och budskapet.

    Det jag tror att du (RKK) menar med ”apostolisk succession” är just att hierarkin kommer först och att de makthavande ämbetsmännen anses ha någon ”magisk” position i sammanhanget.

    Och detta anser jag vara helt obibliskt.

    /Kjell

  • @Anders Gunnarsson:

    Anders, ett litet tillägg till föregående. Enligt den information jag har står följande i RKK’s Ketekes:

    Citat:
    Kristus förordnade den helige Petrus till Kyrkans överhuvud med orden: ”Du är Petrus (Klippan) och på den klippan skall jag bygga min Kyrka.” Påven är kyrkans synliga överhuvud, han är den helige Petri efterträdare och Kristi ställföreträdare.

    Påven är ofelbar när han träffar ett avgörande om tros – och sedeläror. Kristi sanna Kyrka måste vara enig, helig, katolsk och apostolisk. Endast den katolska kyrkan har dessa fyra kännetecken.

    De andra kristna samfunden saknar dessa kännetecken. De har uppstått genom avfall från den sanna Kyrkan och besitta icke alla de helgelsemedel som Kristus anförtrott sin Kyrka.

    Den katolska kyrkan kallas den allena saliggörande emedan hon allena av Kristus har mottagit uppdraget att föra människorna till den eviga saligheten. (Slut citat från Katekesen)

    Stämmer det eller stämmer det inte?

    /Kjell

  • @Sleepaz skrev: ”Det kan vara viktigt att se Jesu ord till Petrus i Matt 16:18 ur andra delar av skriften. Dvs var Petrus ledaren eller inte för den tidiga kyrkan.”

    Låt mej då använda samma metod och citera några Bibel-ställen jag tycker tydligt motsäger läran om Petri ämbete.

    /Kjell

    [Petrus en av de äldste]
    1 Petr. 5:1 Till de äldste bland eder ställer jag nu denna förmaning, jag som själv är en av de äldste och en som vittnar om Kristi lidanden, och som jämväl har del i den härlighet som kommer att uppenbaras: 2 Varen herdar för Guds hjord, som I haven i eder vård, varen det icke av tvång, utan av fri vilja, icke för slem vinnings skull, utan med villigt hjärta. 3 Uppträden icke såsom herrar över edra församlingar, utan bliven föredömen för hjorden. 4 Då skolen I, när Överherden uppenbaras, undfå härlighetens oförvissneliga segerkrans.

    [Tre stödjepelare]
    Gal. 2:5 Dock gåvo vi icke ens ett ögonblick vika för dem genom en sådan underkastelse; ty vi ville att evangelii sanning skulle bliva bevarad hos eder. 6 Och vad angår dem som ansågos något vara — hurudana de nu voro, det kommer icke mig vid; Gud har icke anseende till personen — så sökte icke dessa män, de som stodo högst i anseende, att pålägga mig några nya förpliktelser. 7 Tvärtom; de sågo att jag hade blivit betrodd med att förkunna evangelium för de oomskurna, likasom Petrus hade fått de omskurna på sin del — 8 ty densamme som hade stått Petrus bi vid hans apostlaverksamhet bland de omskurna, han hade ock stått mig bi bland hedningarna — 9 och när de nu förnummo vilken nåd som hade blivit mig given, räckte de mig och Barnabas handen till samarbete, både Jakob och Cefas och Johannes, de män som räknades för själva stödjepelarna; vi skulle verka bland hedningarna, och de bland de omskurna.

    [Stämmer dåligt med dogmerna angående påvens ofelbarhet]
    Gal. 2:11 Men när Cefas kom till Antiokia, trädde jag öppet upp mot honom, ty han hade befunnits skyldig till en försyndelse.

    [Cefas – ingen särställning i fråga om auktoritet]
    1 Kor. 1:10 Men jag förmanar eder, mina bröder, vid vår Herres, Jesu Kristi, namn, att alla vara eniga i edert tal och att icke låta söndringar finnas bland eder, utan hålla fast tillhopa i samma sinnelag och samma tänkesätt. 11 Det har nämligen av Kloes husfolk blivit mig berättat om eder, mina bröder, att tvister hava uppstått bland eder. 12 Härmed menar jag att bland eder den ene säger: »Jag håller mig till Paulus», den andre: »Jag håller mig till Apollos», en annan: »Jag håller mig till Cefas», åter en annan: »Jag håller mig till Kristus.» — 13 Är då Kristus delad? Icke blev väl Paulus korsfäst för eder? Och icke bleven I väl döpta i Paulus’ namn? 14 Jag tackar Gud för att jag icke har döpt någon bland eder utom Krispus och Gajus, 15 så att ingen kan säga att I haven blivit döpta i mitt namn.

    [Nyckeluppdraget givet till alla lärjungarna]
    Joh. 20:19 På aftonen samma dag, den första veckodagen, medan lärjungarna av fruktan för judarna voro samlade inom stängda dörrar, kom Jesus och stod mitt ibland dem och sade till dem: »Frid vare med eder!» 20 Och när han hade sagt detta, visade han dem sina händer och sin sida. Och lärjungarna blevo glada, när de sågo Herren. 21 Åter sade Jesus till dem: »Frid vare med eder! Såsom Fadern har sänt mig, så sänder ock jag eder.» 22 Och när han hade sagt detta, andades han på dem och sade till dem: »Tagen emot helig ande! 23 Om I förlåten någon hans synder, så äro de honom förlåtna; och om I binden någon i hans synder, så är han bunden i dem.»

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Apostolicitet och succesion.

    Att ha en linje tillbaka till apostlarna var avgörande i de första striderna mot falska läror under t.ex. 200-talet. Då hänvisade man en linje tillbaka med biskopar. Heresierna bara ploppade upp, med egna ”biskopar” utan kontinuitet.

    Lite som med pingstvännerna, de bara ploppar upp 🙂 Vissa pingstvänner har också svävat ut i allskönns sörja, men de flesta i Sverige, som jag känner är ganska modesta och högst kristustrogna, men kolla internationellt; framgångsteologi är bara förnamnet… (På tal om att det finns olika katolicismer; I Sverige har man ju maskerat pingstteologin och gjort den annorlunda så att den passar här 🙂 )

    Jag orkar inte leta igenom hela katekesen för att hitta dina citat. Gå till källan själv. ”Extra ecclesiam nulus salus (utanför Kyrkan ingen frälsning)” kan omöjligt tolkas som du skriver (Kyrkan är ju större än katolska gemenskapen).

    Apostolisk succesion finns i Skriften och är förutsatt i hela urKyrkan och medeltiden osv. Du menar att apostolisk succesion inte finns i Skriften och tycks också vilja mena att ämbeten inte är tydliga i Skriften 8(ller att de inte har den vikt som katolsk tro menar). Vad gör du med Apg 15:28; ”…Den heliga Anden och vi har beslutat…”
    Kristenhetens centrala ämbete ”biskop” finns inte alltid klart uttalat, men nämns redan i NT (gr = ”episkopos”) i t.ex.1 Fil 1:1c; 1 Tim 3:1ff; Tit 1:7a samt 1 Petr 2:25c. Biskopsämbetet är så sammanflätat med Kyrkan att det är svårt att tala om kyrka utan denna urkyrkliga struktur. Biskopar skulle i apostlarnas efterföljd vara; predikant (Apg 4; 5:40ff; 20:11 och 1 Kor 9:16), liturg (1 Kor 11:23ff), sakramentsförvaltare (Apg 2:38-42; 20:11 och 1 Kor 10:16-21), stiftsadministratör (2 Tim 2:2) och representant för den lokala kyrkan (Apg 15). Biskopar hade redan i NT en ledande ställning, se t.ex. 1 Tess 5:12f.

    Men vad är det vi diskuterar. Var Petrus grunden för Kyrkan eller inte? Hade han ett primat? Finns det ämbeten? Har kyrkan missförstått biskopens funktion? Vart vill du komma? Du menar att Petrus var en liten obetydlig sten. Jag har visat motsatsen. Var han obetydlig, ja i förhållande till Gud, jaaaa. Men Gud utvalde honom till att vara Kepha (namnbyte). Abraham bytte också namn. Kanske det säger något?

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: ”Ni skall inte kalla någon på jorden eder fader, ty en är eder fader, han som är i himmelen.” (Matt.23:9)”
    Nästa vers blir då extremt jobbig, för där förbjuds att kalla någon lärare eller mästare. Då blir ”söndagsskolelärare” och ”bibellärare” också helt felaktiga begrepp. Om du läser skriften på detta sätt, får faktisk ingen någonsin kallas fader eller lärare. Så enkelt går det inte att komma förbi kyrklig tro, även om några gjort flera försök just här. Angående påvetiteln är denna bara en annan beteckning av Fader och om St Paulus var fader och St Petrus var ledaren bland de tolv, så blir även denna invändning märklig. Invändningar av denna typ blir i slutändan enbart fåniga, för faderstitlar finns i t.ex.1 1 Kor 4:14f. St Paulus anses ofta vara en ”Fader”, därmed är inte själva titeln problemet i Matt 23:9, utan det handlar om hur man graderar eller snarast hur fariséerna missbrukade sin auktoritet… Hur kan det vara fel att visa faderlig vördnad (Fader i Gud) för den som föder dig med Guds ord och Kristi kropp?

    Dina avfalliga dogmer kan jag inte gå igenom, men hänvisar den vetgirige till att titta in på http://www.catholic.com. Bara några små kommentarer;

    1854 Maria Immaculata; Luk 1:28 ”Kecharitomene”och 1 Mos 3:15.

    1864 ”Syllabus of Errors”, fördöms att protestantismen skulle kunna vara likvärdig med den Katolska kyrkan. Känns det konstigt, så se på era egna resonemang. Vi är ju inte ens kristna, utan satanister. 🙂

    1870 Påvens ofelbarhet; Ex cathedra se bl.a. Matt 16:18…

    1883 Påven Leo XIII Mariahängivenhet om bön om förbön är inte förbjudet i Skriften. 🙂 Jesu samtalde med döda (Mose, Elia). Vi följer honom genom att be om förbön inte minst hos Herrens Moder (biblisk titel, se Luk 1:43)…

    1893 års Katolska kyrkan katekes (bör inte gå att få tag på). Den nyare finns överallt. ”Extra ecclesiam nulus salus (utanför Kyrkan ingen frälsning)” kan omöjligt tolkas exkluderande. Att hävda att alla utanför katolicismen hamnar i helvetet är att sätta sig på alltför höga pedistaler.
    Kyrkan har aldrig lärt detta. Faktum är att människor som tolkat att utanför den synliga Kyrkan finns ingen frälsning – alltså att alla utanför biskoparnas fulla gemenskap blir evigt förlorade – har uteslutits från denna gemenskap. Detta hände Leonard Sweeney och Fr Feeny i USA, dock ändrade de uppfattning och försonades med Kyrkan. Kyrkan har alltid sett sin omgivning med större respekt än andra. All sanning är Guds och denna kärlek skall besegra allt. Redan i urkyrkan var därför tonen försonande. Från första stund har kristna sett Kyrkan som oändligt betydelsefull och även räknat in andra – än enbart döpta – som tillhörande Guds stora familj. Kan detta uppfattas som hotfullt?

    1897 Leo XIII förbjuder ”översättningar till modersmålet, såvida de inte är godkända.” Så är det fortfarande. Statens översättning 2000 är inte godkänd i Rom (undrar varför???). Redan 1200 talets översättningar i sydfrankrike underkändes (pga heresi). MEN FANNS DET ÖVERSÄTTNINGAR PÅ 1200-talet FRÅGAR SIG PROTESTANT AV ORDNINGEN… Kolla och se; t.o.m. till Svenska på 1300-talet. Och massor till tyska…

    1931 Pius XI bekräftar att Maria är Guds Moder, vilket fastslogs på 300-talet. Om det konciliet ska underkännas, kan ni lika väl bli Judar…

    1950 ”Munificentissimus Deus” är universiell kyrklig tro i öst och väst från iaf 500-talet (beslutet ifrågasattes i princip inte av en ENDA biskop). Se gärna Upp 11:19-12:6. Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23 tror jag faktiskt alla förstår gäller en helt annan religion; alltså inte katolicismen (kata holicos=i överenstämmelse med helheten med Kristendomen), då den grundades biskopligt ca 30 e.kr (eller i Marias sköte ca 6 f.kr)…

    1964 Paulus VI förklarar under Andra Vatikankonciliet Maria för att vara Kyrkans Moder. Se Joh 19:27.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Kamau Mweru
    april 25th, 2010 at 6:11 f m

    Är det inte lättare för alla om du använder senaste översättningen (även om den inte är godkänd av Rom:-) )

    Eller ska vi ta Gustav Vasas eller normalupplagan…

    Överlåter till Sleepaz att tillbakavisa, men jag kan ju göra det oxå om du vill…

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Jag orkar inte leta igenom hela katekesen för att hitta dina citat. Gå till källan själv.”

    Det var det jag gjorde. Jag gick till det som du anser vara källan.

    Och orkar du inte (jag tror det har med viljan att göra) så får du också acceptera att jag knappast kan ta dina långa historier på allvar.

    Katekesen är ordentligt komprometterande. Och det vill man ju inte tala för högt om i ekumenikens tidevarv.

    Speciellt inte när ekumeniken fordrar att man både stryker och lägger till i Skriften. Alltså befordrar synkretism och heresi.

    Grattis till det bifall SÅ gav dej 🙂 Han står för en linje som med näbbar och klor förnekar Jesu guddom.

    /Kjell

  • @Anders Gunnarsson:
    Svarar senare i kväll.. Skall ha barnkalas för sonen nu 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Men citera avsnitten du citerar. Det kan väl inte vara så svårt. T.ex. lk 26; säger att…

    Ska jag börja citera skriften så: Det står i bibeln i GT att Gud sade: etc etc…

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Även blinda hönor kan picka korn 🙂

    Det säger väl mer om er att ni inte kan se det uppenbara i Matt 16…

    Jag kan det och även SÅ. Ni vill inte för det enda som verkar vara ett enande kit här är att katolicismen har fel, fel och fel…

    ANGÅENDE EKUMENIK
    Ingen Kyrka, läs INGEN, har under historiens lopp varit mer ekumenisk än den katolska. Protestantismens tolerans slutade där deras teritorium slutade (Svenska katoliker hade dödsstraff mellan 1613-1800-talet, i England dödades du om du inhyste en präst). I t.ex. Rom har det alltid funnits människor av annan tro. I lutherdomen fördrevs de eller dödades. Öppenhet mot andra har inte alltid varit perfekt, men den har alltid funnits, tvärt emot vad du tror.

  • Per Johansson

    Enligt vår kyrkas tradition var S:t Petrus förvisso ofta talesman för apostlarna och hade en särskild predikoförmåga, men han tog inga egna beslut utan alla apostlar var samstämmiga, t ex vid det första kyrkomötet i Jesrusalem.
    Kristi ord om ”klippa” refererar till apostelns trosbekännelse och är inte knuten till hans person.
    En medlem i koptisk-ortodoxa kyrkan.

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Ingen Kyrka, läs INGEN, har under historiens lopp varit mer ekumenisk än den katolska.”

    Inkvisitionen och korstågen!

    /Kjell

  • @Anders Gunnarsson:

    Var Petrus grunden för Kyrkan eller inte?

    Petrus var inte grunden för Kyrkan!

    Hade han ett primat?

    Han var de omskurnas apostel!

    Finns det ämbeten?

    Ja, fast man kanske lika bra kan kalla det uppdrag eller funktioner!

    Har kyrkan missförstått biskopens funktion?

    Utan tvekan, hela RKK’s hierarki är fel!

    Vart vill du komma?

    Att påvedömet, mariakulten och helgonkulten är helt fel.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jag går gärna igenom korstågen och inkvisitionen, men det hör kanske inte hit. Korstågen började för att östkyrkorna ville det… 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Hittills har du diskutera helgonkult och Mariadyrkan utan större framgång.

    Nu är vi vid Petrus. Matt 16:16 verkar inte gå så bra. Kom med mer.

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Hittills har du diskutera helgonkult och Mariadyrkan utan större framgång.”

    Hur stor framgång det har att hävda sanningen är inte en åsiktsfråga.

    /Kjell

  • @Kamau Mweru: ”Grattis till det bifall SÅ gav dej.. 🙂 ”

    – Jag anser att man skall vara ärlig och ge kredit till det som är sant, även om det är en meningsmotståndare i övrigt. När det gäller förståelsen av att bind och lösa, så är det helt korrekt, men vilka det är applicerbart på är en helt annan fråga.

    Men har man köpt den katolska läran fram till kyrkomötet i Konstantinopel, så varför avvisa resten. Var det katolska trädet gott fram till fjärde århundradet, så blir det förmodligen inte helt plötsligt ont.

  • Anders Gunnarsson

    @: Tack SÅ!
    Din åsikt delar jag helt att ge kredit till allt som är sant. Sen kanske vi inte har kristologin gemensamt, men vi har iaf samma Gud.

    mvh
    Anders

  • @Anders Gunnarsson: Om du har den Gud som uppenbarade sig för Abraham, Isak och Jakob och som också kallas för Israels Gud, så har vi samma Gud.

    Intressant tanke från en katolik att vi kan ha samma Gud, men inte samma kristologi. Jag tror att det finns lite hopp för dig. 😉

    Det som också ger dig viss kredit är att du bor på Käringön. Som familj har vi många fina minnen därifrån från de gånger vi besökt den på egen köl.

  • Lennart Svensson

    Hej,

    Fakta ang. ”Faderstitel”:

    ”Makten inom den västerländska kristenheten kom emellertid alltmer att knytas till Rom och den romerske biskopens person. I slutet av 300-talet gjorde Siricius (384-99) anspråk på att hans beslut skulle ha samma bindande kraft som ett dekret från ett kyrkomöte, och han använde själv titeln ”papa”, liksom Leo II femtio år senare.

    Från 700-talet titulerades biskopen av Rom allmänt ”papa”. Det var också då ”Kyrkostaten” – det stora område i mellersta Italien som påven förr styrde som världslig härskare – föddes. Men det var först påven Gregorius VII (1073-85) som slutligen slog fast att titeln ”papa” (som på svenska blev ”påve”) uteslutande skulle användas på biskopen av Rom, i egenskap av Petrus efterträdare. Det var också han som gjorde påven till vad denne är i dag – den universella (katolska) kristna kyrkans ”allsmäktiga” överhuvud.”
    (källa:Thor-Leif Strindberg)

    Mäster Anders!

    Du skriver ang. Matt 23:10:
    ”Nästa vers blir då extremt jobbig”.
    Inte alls, säger jag då.
    Men jag kan hålla med Dig om att Din sedvanliga ”bibelvrängning” upplevs som ”extremt jobbig”!
    Läser vi sammanhanget där från vers 1, så handlar det om hur ”fariseerna” satt sig på det högsta lärosätet ang. Guds Ord, på ”Moses stol” och utgör sig för att vara ”läromästare”. I vers 7. så tycker jag vi har en perfekt beskrivning av katolikernas ”pappskalle”(påve), som”vill gärna bli hälsad på torgen och av människorna kallas ”mästare”.

    I vers 8, så tar Jesus avstånd från ”fariseernas” tituleringar, och säger:” Jag Är Er ”Läromästare!”
    Och detta jämför du med en vanlig ”sketen” ”söndagsskolelärare” och ”bibellärare”!?
    Och sen menar Jesus i vers 9. ang. det”religiösa sammanhanget” att det är GUD, som är Er ”Fader”

    Du menar sen att ”invändningar här är fåniga, eftersom man kan hitta ”faderstiteln” i ”1 Kor 4:15” och där står det:

    ”Ty om ni än hade tio tusen uppfostrare i Kristus, så har ni dock inte många fäder, det var ju jag som födde er till liv”.
    Sen är nästa vers 16, intressant:

    ”Därför ber jag Er, bli mina efterföljare”

    Varför tycker inte Paulus, som Du Anders, att det är viktigt med nån ”faderstitel” här? Hade han tyckt att det var viktigt att ”efterföljarna” kallade honom ”fader” så hade han ju bett om det i vers 16?
    Istället säger han: ”Bli mina efterföljare”.

    Sen är det märkligt att det är ”Paulus” som ”föder” till liv i (1Kor4:15.) Enligt KK:s katekes;(963), så är det ju”jungfru Maria” som sköter ”födelsen”?
    St Paulus skulle då var den egentliga ”påven” eftersom Gud likställer honom med Maria!
    I NT står det INTE på något ställe att, Petrus skulle ha ”fött” fram nån till liv. Istället säger Petrus :
    ”Gud Fader,har genom Jesus, fött oss på nytt!

    Så till er katoliker:

    Kasta ut Petrus och in med Paulus som påve!
    Då kanske er Falska lära håller bättre, eftersom
    Paulus bevisligen levde och dog i Rom.
    Här har ni verkligen Missat nåt!

    Dessutom om ni använder AG:s ”slipade vrängningskonster” så har ni MISSAT ett viktigt ”helgon” som ni då ska dyrka enl. (1 Mos 30:13):
    ”Jungfrur ska prisa mig salig” sa LEA där.

    herr AG,
    Du som tycker om att ”klippa grisar” för att få lite ull, ta med Dig dina ”katolska kamrater”,
    och gå inte omkring och var ”lea”
    ut i solen och dyrka LEA!

    Mvh LEO.

  • Anders Gunnarsson

    @: Bor inte hos kärringarna, men kan vara en sådan själv ibland 🙂 Ibland måste man jobba lite oxå…

    Jo, jag tror att alla som bekänner Abraham, Isak och Jakobs Gud; har samma Gud. Judar, Islam, (ta inte upp den tråden:-( ), osv. Det är katolsk tro; lk 169-170; KKK 839-40…

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Jo, jag tror att alla som bekänner Abraham, Isak och Jakobs Gud; har samma Gud. Judar, Islam, (ta inte upp den tråden:-( ),”

    Jo, bara helt kort då.

    Islam erkänner Ishmael som den äkte sonen och Isak som den oäkte sonen.

    Den onde ande de kallar Allah är inte Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: ”Makten inom den västerländska kristenheten kom emellertid alltmer att knytas till Rom och den romerske biskopens person. I slutet av 300-talet gjorde Siricius (384-99) anspråk på att hans beslut skulle ha samma bindande kraft som ett dekret från ett kyrkomöte, och han använde själv titeln ”papa”, liksom Leo II femtio år senare.”

    Fader används i hela skriften, inte bara 1 Kor 4:15 (NT81: vad har du för översättning);…”Det var jag som blev er FAR i Kristus Jesus genom evangeliet. Jag ber er: ta mig till föredöme.”; se även 1 Tess 2:11 och 1 Joh 2:13f. Är faderstitlar ett sånt problem, broder Lennart… Får jag kalla dig lärare?

    Att det finns en utveckling i Kyrkans maktapparat är inte konstigare än att kristologin utvecklas mer. Men Rom var styrande från första stund; läs de apostoliska fäderna; 1 Cl är 59:1;
    ”Men om några är olydiga mot det som han sagt genom oss, så skall de veta att de kommer att snärja in sig i överträdelse och stor fara.”

    Ignatius brev till romarna ”…den kyrka som presiderar inom romarnas område. Den är värdig Gud, värdig heder, värdig att kallas salig, värdig pris, värdig framgång, värdig renhet; den kyrka som presidierar i kärleksgemenskapen [prokathemene tes agapes], som bär Kristi lag och Faderns namn…”.

    Att Kyrkan presiderar inom romarnas område bör utifrån språkbruket och sammanhanget ses som att den styr över alla Kyrkor ifrån Rom.

    Vidare skriver St Ignatios i 3:1; ”…ni har undervisat andra. Jag för min del vill att det som ni har befallt genom er undervisning skall stå fast.” och 4:3; ”Jag befaller er inte som Petrus och Paulus [biskoparna i Rom, min anm.].” och även 9:1.

    Petrinskt ämbete forstods i urkyrkan och hade UNIVERSIELL konsensus från första stund. Eller kan du ge bevis på motsatsen?

    ”Kasta ut Petrus och in med Paulus som påve!”

    Det var inte dödsstället som gjorde Petrus till påve, utan Jesu ord till honom i Matt 16 eller Joh 21… Har du mer material om att Petrus inte dog i Rom? Skulle vara kul att se…

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Enligt min ytterst begränsade horisont kan jag inte se Islam som en ond andekult. Muhammeds heresi består i att de inte tar hänsyn till inkarnationen och treenigheten. I det mesta annat har muslimer annars en identisk syn på t.ex. Guds egenskaper, Mariologi och etik. Islam är en förenkling av kristen tro, men i vissa avseenden mycket intakt, jämför moralsynen eller Mariologin. Har Islam problem? Skojar du. Har protestantismen problem? SKOJAR DU ÄNNU MER… 🙂

    Bara en sån sak som att du i den muslimska världen kan du gå i vilken moskée du vill. I den protestantiska världen kan du inte det… 🙁

  • Lennart Svensson

    Anders
    Du skriver:

    ”Enligt min ytterst begränsade horisont kan jag inte se Islam som en ond andekult.”
    Då har Du alltså inte gåvan att ”skilja mellan andar” enl.(1Kor 12:10) Den gåvan har inte heller Din ”papa”, eftersom han gärna ”kysser” allt som kommer i hans väg:
    http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm

    Det är inte undra på att Du och Papa, känner samhörighet med ”islam” eftersom Ni använder samma ”tilläggsknep” till Guds Ord.
    Ni har demonen Maria och de har sin demon Muhammed.
    Lika barn leka bäst alltså.
    Enligt obekräftade uppgifter, så var Muhammeds första fru, en ”katolsk” nunna.
    Och ”islam” är egentligen från början, en produkt av ”katolicismen”

    Islam är ett ”hopkok” av arabiska sagor och bibelberättelser. Jag har läst ”koranen” fram o tillbaka, och det är nog den ”sjukaste” bok jag läst. Där får man verkligen ont i huvudet av deras ”TREOlogi”. Påminner mycket om den ”falska mariologi” som Du företräder.
    I koranen, så ”steks” det ”otrogna”(kristna,judar) på var och varannan sida, i helvetet, så där skulle ju Du klara Dig helskinnad. Kanske därför påven ”kysser” den boken så ömt?
    Så Du har helt rätt! Islam och Kato har mycket gemensamt. De har sina ”otrogna och Kato har sina ”kättare. Om Du inhämtar lite bättre kunskap om islam, så ska Du se, att det är månguden ”Baal” de dyrkar. Men det kanske Du struntar i, eftersom De gärna ”köper Din falska ”mariologi!
    Ibland är det bra, att ha gåvan att ”skilja andar”

  • Inte bara Petrus var salig.
    Men nu är ”Petrus” bestämt osalig…

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Har Islam problem?”

    The Prophet said, ”Allah created Adam, making him 60 cubits tall. When He created him, He said to him, ”Go and greet that group of angels, and listen to their reply, for it will be your greeting (salutation) and the greeting (salutations of your offspring.” So, Adam said (to the angels), As-Salamu Alaikum (i.e. Peace be upon you). The angels said, ”As-salamu Alaika wa Rahmatu-l-lahi” (i.e. Peace and Allah’s Mercy be upon you). Thus the angels added to Adam’s salutation the expression, ’Wa Rahmatu-l-lahi,’ Any person who will enter Paradise will resemble Adam (in appearance and figure). People have been decreasing in stature since Adam’s creation. (Sahih al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 543)

    Men om man vill tro på fabler och legender, och har vant sig vid sådana, kanske man inte reagerar mot dylikt nonsense.

    Muhammed var analfabet och troligen helt oskolad. Han blandade ihop legender han hört av kringresande köpmän med predikningar han hört om evangelium.

    Det blev ett riktigt sammel-surium. Det finns mycket galenskap i Al Quraan!

    /Kjell

  • Lennart Johansson

    @Anders Gunnarsson: ”Islam är en förenkling av kristen tro, men i vissa avseenden mycket intakt, jämför moralsynen eller Mariologin. Har Islam problem? Skojar du. Har protestantismen problem? SKOJAR DU ÄNNU MER… 🙂

    Bara en sån sak som att du i den muslimska världen kan du gå i vilken moskée du vill. I den protestantiska världen kan du inte det… 🙁 ”

    Du menar alltså av detta att döma att islam ligger närmare din tro än vad ”protestantismen” gör?

    Sedan undrar jag om jag förstått dig rätt. Varför kan man inte gå in i en moské i den protestantiska världen?

  • Lennart Svensson

    Hej Anders,

    Ingen aning var Petrus dog och är inte speciellt intresserad av att veta platsen heller. Kanske segnade han ned, vid Nässjö järnvägstation. Vad vet jag? Däremot skulle jag vilja veta vad den där ”grabben” Elihu” från ”Bus” tog vägen, i Jobs bok. Han kanske också fick en himmelsfärd som Maria? Hur som helst, det var en vis ”Bus-grabb” iaf. Han har faktiskt betytt en del för mig.

    Mvh L.Svensson

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Johansson: Du fattar vad jag menar. Visst har protestanter inkarnationen och treenighetsläran och det är det vesäntliga…

    I protestantismen kan du inte gå i vilken KYRKA som helst…

  • Anders Gunnarsson

    Jag tror vi stänger detta om Islam, jag är inte expert och detta var inte det vi skulle diskutera. Ni hugger då på allt. 🙂 Muslimer behöver Jesus och de har inte fullheten och en hel del fulhet oxå 🙂

  • Lennart Svensson

    Härligt Kjell!

    Du är en vis man och Guds Ande leder dina ord.
    Vid ett tidigare ”debatt-tillfälle”, gick Du inte i ”celibatfällan” och även här var Du vaken.
    När motståndaren sänkte garden och av misstag
    kom in på ”islam”, så ”högg” Du tag i detta direkt.
    Mycket bra! och bra ”skiljande mellan andar”
    Du säger:

    ”Den onde ande de kallar Allah är inte Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.”
    Helt riktigt Kjell!

    Det här är ett ”känsligt” kapitel för ”katolicismen” och jag tycker mig märka en tydlig ”stagnation” i det ”massiva ordflödet” från ett visst håll. Här kommer man inte vidare med en ”telogisk huvudkunskap” inhämtad på någon ”fakultet”. Nu börjar ”Guds Rike” ”inte bestå i ord, utan i kraft”, och det får man inte lära sig på något universitet. Tystnaden tycks breda ut sig.

    Vår mot- debattanter har nu visat sig vara bekännande”spiritister” som känner oerhörd gemenskap med en ond ande kallad ”Allah”.
    Då kanske det inte är så konstigt att både Hitler och Mussolini var katoliker fram till sin död.
    Hitler hade också goda kontakter med ”Islam”.

    MVh Lennart.S

  • @Kamau Mweru:
    Tjena. Skall försöka ge min syn på dina citat..

    1 Petr. 5:1.
    ”Till de äldste bland eder ställer jag nu denna förmaning.”
    Vem har auktoritet att ge en förmaning/uppmaning (Folkbibeln)
    Jag har inga problem att se Petrus som en högre biskop, ge dessa instruktioner till de andra.
    Sen skall man ha i åtanke att den tidiga kyrkan såg annorlunda ut än dagens. Jag tror heller inte att Petrus såg sig själv som en slags påve i den bemärkelsen vi idag tänker oss, utan det fall sig nog snarast naturligt att han var ledaren. Man behöver inte ta upp självklara ting i breven som alla redan vet om.. För vi kan ju anta att de som var i lärljungakretsen, var med när Jesus sade orden i Matt 16:18, samt att folk hört talas om Petrus predikan inför den stora folkmassan, som bidrog till att tre tusen kom till tro.
    Sen så är det inte helt soklart att Petrus skrev detta brevet. Det dateras mellan år 70-100. Dock lär traditionen oss att Petrus skrev brevet, kyrkofäder som Irenaeus, Tertullian, Origenes nämner att Petrus är författaren.
    Personligen så litar jag på det som traditionen lär om Petrusbrevet, samma kyrkofäder beskriver även Petrus som klippan.
    Sen får väl var och en bejaka när det passar att lita på traditonen eller inte..

    Gal. 2:5 .
    Angående pelarna, så tycker jag att det finns tillräckligt med stöd för att han hade mer framträdande roll än de andra. Vilket kommer fram främst i Matt 16:18, samt Joh 21:15-19, Luk 22:32, samt den roll Petrus har i Apostlagärningarna, samt Markus evangelium, som bygger på Petrus vittnesbörd.
    Paulus möter först av alla Petrus i Gal 1:18. vilket kan ses som att Petrus var den man ”skulle” prata med först. Framförallt om man som Paulus avrättat andra kristna innan. Det kan därför vara relevant att prata med ledaren först.
    Den här händelsen knyter även an till Apg 11.
    Där Petrus syn från Herren, som bidrar till att man börjar nå ut med budskapet till hedningarna.

    Gal. 2:11.
    Det är ju in ämbetet gällande läromässiga beslut som ofelbarheten gäller. Se kring beslutet i Apg 15 kring omskärelsen för hedningar.
    Där skedde det med en ofelbarhet med andens ledning.
    Petri ställföreträdare är likt oss alla andra, en syndare som kan innebära snedsteg. Att Petrus åt med judar, ser jag inte som en motsättning till saker gällande läromässiga beslut kring tron.

    1 Kor. 1:10.
    För min handlar dessa verser snarare om att man följer en person och avgudar denne.
    De fanns ju människor som trodde att Petrus och Johannes var Gudar, tack vare de under som skedde via dem (Apostlagärningarna)
    Det finns alltid en risk att det blir en minskad kristusfokisering när karismatiska ledare gör stora under.
    Den katolska tron för mig inte om att att följa Påven som en Gud.. Utan det är Kristus som är det viktiga. Men påven är den högste biskopen i den församling jag tillhör.
    Jag tycker det är en viss skillnad gentemot det som Paulus beskriver.

    Joh. 20:19
    Jo alla lärjungarna fick auktoritet att förlåta synder. Men det tar ju inte ifrån Petrus roll som ledaren för det. ”Var en herde för mina för (Joh 21)
    Sen så har ju även katolska präster mandat från herren att lösa folks synder i bikten. Vilket visar att Joh 20:19 fortfarande är verksamt inom Katolska kyrkan.

  • Angående er debatt kring Islam.. Så har katolska kyrkan givit sin syn på de icke kristna. Kyrkan kan inte såklart avgöra vem som blir frälst eller icke av de som ännu inte nåtts av evangeliet.
    Det är bara Gud som vet.

    Lumen gentium

    De icke-kristna

    16 De slutligen, som ännu inte har mottagit evangeliet, står på olika sätt i relation till Guds folk: I första rummet det folk, åt vilket förbundet och löftena hade givits och från vilket Kristus har ”kommit efter köttet” (jfr Rom. 9:4-5), detta folk, på grund av utkorelsen så älskat för fädernas skull, ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra (jfr Rom. 11:28-29).

    Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och med oss tillber den ende Guden, den barmhärtige, som skall döma människorna på den yttersta dagen. Men även från de andra, som i skuggor och bilder söker en okänd Gud, är denne Gud inte långt borta, eftersom han ger alla liv och anda och allt (jfr Apg. 17:25-28) och såsom frälsare vill att alla människor skall bli frälsta (1 Tim. 2:4). De nämligen, som utan egen skuld inte vet något om Kristi evangelium och hans Kyrka, men av uppriktigt sinne söker Gud samt under nådens inflytande strävar att i gärning fullgöra Guds vilja, sådan den blir känd för dem genom samvetets röst – de kan uppnå den eviga saligheten.
    Den gudomliga försynen förvägrar heller inte den för frälsningen nödvändiga hjälpen åt dem, som utan skuld ännu inte nått fram till ett medvetet erkännande av Gud men – inte utan nådens hjälp – bemödar sig att nå fram till ett rätt liv. Allt gott och sant, som finns hos dem, uppskattas nämligen av kyrkan som en förberedelse för evangeliet och som en gåva från honom som upplyser varje människa, för att denna till slut må äga livet. Men vilseledda av den onde, förföll människorna rätt ofta till fåfängliga tankar och bytte bort Guds sanning mot lögn och tog sig för att, tjäna det skapade framför Skaparen (jfr Rom. 1:21, 25), eller också är de – eftersom de i denna värld lever och dör utan Gud – utsatta för den yttersta förtvivlan. Fördenskull bemödar sig Kyrkan ivrigt om att till Guds ära och för alla människors frälsning främja missionen, i ihågkommande Herrens befallning: ”Predika evangeliet för allt skapat” (Mark. 16:16).

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: 🙂 It´s not over until the fat lady sings…

  • Katolska kyrkan har gjort tillägg till skriften och liberalteologerna har tagit bort i skriften. Sataniska påfund som är djupt rotade och inte låter sig bekämpas genom tillrättavisning och argument. Här duger det bara att bruka den seger som Jesus redan vunnit över ondskans andemakter.

  • Lennart Svensson

    Hej Vänner,

    Nu, Slääpazz ,Sleepazz ,in på ”arenan” och i ”fördunklingens” namn, breds en ”ordmatta” från det ”högre skolan” ut, över ”islam+katolicismen”. För att Vi som inte har vår kristendom, ”i ett huvud av”teologiska fraser”, så låter jag den katolske ”Fader Daniel”(ha-ha, här har vi en Fader till) förklara vad som menas med den av Slepazz citerade zzzzömnaktiga texten:

    ”Andra Vatikankonciliet, som Katolska Kyrkans Katekes bygger på för formuleringen om Islam, har inte haft avsikten att formulera dogmer utan har velat finna vägar för dialog med andra kyrkor och religioner. Därför har man velat hitta minsta gemensamma nämnare som man kan bygga denna dialog på. Man har därför också undvikit att definiera skillnader och att påvisa fel och heresier.

    Nu ställer sig följdfrågan: Hur skall Gud kunna frälsa de muslimer som uppriktigt söker honom och som ”med oss tillber honom som den ende Guden” om Kristus är den ende medlaren mellan oss och Fadern? Svaret har katolska teologer sökt i en vidgning av begreppen Kristi kropp = kyrkan. Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av sanningen. Och eftersom sanningen är Kristus är de redan på något sätt en del av Kristi kropp, om än inte formellt sett.
    Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och med oss tillber den ende Guden, den barmhärtige, som skall döma människorna på den yttersta dagen.
    Denna syn finns redan hos kyrkofadern Justinus som talar om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) i andra religioner och filosofier. Det innebär att Gud talar i varje människa genom sin nåd och försöker dra henne till sig själv. Grunden är att allt enligt NT är skapat genom Guds Ord (Sonen), och att Gud därför är närvarande överallt och kan påverka allt och alla som Paulus skriver i 1 Kor 12:6 ”Gud är densamme, han som verkar i allt och överallt”.

    Här är MIN Sammanfattning av denna text:

    Här har ”Katolska teologer” gjort en ”Vidgning” (Förvridning) av begreppen Kristi kropp = kyrkan.
    Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av Sanningen, och eftersom
    Sanningen är Kristus, är de redan på något sätt en del av Kristi kropp bland dem, I SYNNERHET MUSLIMERNA!,
    Den tidiga kyrkofadern ”Justinus” talade om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER! och filosofier.
    Här har vi en ”KATOLSK SPERMABANK” som är ”utspridd” över olika fält, men till slut skall samlas in till Rom (obs! inte rom?, eller just det).

    Min Slutsats:

    Nu är det ”Ägglossning” inom RKK, och alla ”spermierna” är välkomna in i ”LivModerkyrkan”
    för att delta i ”befruktningen” av ”RomMaria”
    i denna ”heliga” ”RELIGIONSSYNKRETISM” och den nyfödda dottern har sitt namn skrivet i ”Upp. 17:4”.

    Jag har för mig att Jesus sa nåt om ”GÅ UT………..!”

    Mvh Lennart.Svensson

  • Lennart Svensson

    Hej igen,
    glömde tillägga,säger bara:

    ”Kyss Karlsson, f,låt koranen,

  • @Lennart Svensson:

    Hur tolkar du Paulus ord i Areopagen till filosoferna?
    Man kan iaf lungt konstatera att Paulus försöker nå ut med budskapet till nya marker.
    I sann kristen anda skall även vi försöka möta olika religioner på deras eget ”språk”, så att de kan ta emot evangeliet om Jesus kristus, och uppleva hans underbara nåd, vilket är alla kristnas mål och syfte.

    ”Paulus ställde sig nu mitt på Areopagen och sade: ”Athenare, jag ser av allting att ni är mycket religiösa. När jag har gått omkring och sett era gudabilder, har jag nämligen också funnit ett altare med inskriften: Åt en okänd gud. Vad ni alltså tillber utan att känna, det predikar jag för er. Gud är den som har skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som åt alla ger liv och anda och allt. Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, för att de skall söka Gud, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, fastän han inte är långt borta från någon enda av oss. (Apg 17:25-27)

  • Lennart Svensson

    Hej Anders
    tycker bra om dig, fastän du är katt-olik.
    och det är: ”fat bottom girls makes the”…….

  • Jag skulle bara vilja be deltagarna att vara tydliga i reaktioner, insinuationer och skämt.

    Och helst att göra som fiskhandlarn som instruerade sin hjälpreda med orden: ”Skämt åsido!”. Vi har en 500-sal för det.

    När man inte kan se och höra varandra kan skämt ofta misstolkas. Om det skrivs av någon som känner sig skojfrisk och läses av någon som tycker att ämnet är viktigt, kan det leda till stora missförstånd.

    Kol. 4:5 Skicken eder visligt mot dem som stå utanför och tagen väl i akt vart lägligt tillfälle. 6 Edert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt; I bören förstå, huru I skolen svara var och en.

    Ef. 5:15 Sen därför noga till, huru I vandren: att I vandren icke såsom ovisa människor, utan såsom visa; 16 och tagen väl i akt vart lägligt tillfälle. Ty tiden är ond. 17 Varen alltså icke oförståndiga, utan förstån vad som är Herrens vilja.

    Ett misstolkat skämt kan bli till hinder för någon att anamma sanningen.

    Det vill vi väl inte göra oss skyldiga till?

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Håller med Kjell. Tack!

    Om jag ibland dristat mig att låta rolig är det för att kommentera vår kära broder, Lennart som är en skojfrisk person, men tyvärr utan mycket substans i diskussionen, så jag lägger ner den dialogen.

    Allt gott
    Anders

  • Lennart Svensson

    Hej Kjell,

    Aletheias Intetion=

    ”Aletheia startades på initiativ av MyTwoCents / Daniel Forslund. En stor drivkraft var kristen medias tystnad i frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror bl.a inom den Romerska Katolska Kyrkan”.

    Jag vet inte vad Ditt ursprungliga syfte var med Ditt ämne, om Du ser det som någon slags ”fisketävling”, med tanke på Din 1:a kommentar:

    ”Tack för din kommentar.
    Jag visste väl att du skulle nappa”.

    Jag själv ser det själv som en diskussion om ”udda läran RKK”. och som Du ser är det HELT I LINJE MED ”ALETHEIAS” INTENTION!
    Tack vare, att Vi kom in på ”islam”, så blottas RKK:s OERHÖRT smutsiga byk, och jag följer det ämnet.
    ”Kom med fakta”, säger en katolik, och det försöker jag göra. Passar det inte in i katolikens ordsvammel, så fnyser han ”tyvärr utan mycket substans”. Jag har noga gått igenom katolikens inlägg, och det är hela tiden han som ”arrogant” avgör, vilka som läser Guds Ord på rätt sätt. Här har vi nu kommit in på ett ämne, som vi kan leverera lite ”substans” i, men det passar då inte en viss katolik. Att jag ”kryddar” debatten med försök till lite ”humor”, är att jag vill visa att jag kan skilja person från falsk lära.
    Om Du studerar Jesus utagerande gentemot falsk lära, i evangelierna, så var det precis enligt det Bibelord Du citerar : ”Edert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt”. När Jesus sa till ”villolärarna”: att ”Ni pratar huggormsskit”, så var det oerhört välbehagligt för Gud och änglarna, men inte för det ”fina” folket, de med kristendomen i huvudet. Jag tycker vi ser samma resultat här. Eftersom Ditt syfte verkar vara att tillfredsställa egen ”diskussionslystnad”, kan Du ta dina kompisar ut till 500-salen.
    Där är aldrig Jag och stör någon.

    Vill avsluta med ett citat ur debatten som räddar min dag:

    ”Ditt inlägg räddar hela min dag. Din humor tar udden av alla stolligheter. Mitt i prick dessutom.”

    Lennart Svensson

  • Lennart Johansson

    @Anders Gunnarsson: ”Du fattar vad jag menar. Visst har protestanter inkarnationen och treenighetsläran och det är det vesäntliga…

    I protestantismen kan du inte gå i vilken KYRKA som helst… ”

    Jag anade vad du menade, men det du skrivit var på inga sätt tydligt och då är det väl bättre att fråga och försöka att reda ut istället för att anta saker som kanske inte är sant?

    Jag vet ju i och för sig inte hur du brukar göra (även om jag anar) men jag föredrar den varianten.

    Sedan förstår jag inte vad du menar med att man inte får gå in i vilken kyrka man vill i ”protestantismen”…
    Eller menar du delta i gudstjänsterna?
    Inte för att jag förstår bättre av det… Då skulle det ju innebära att du kan gå in i en moské och delta i gudstjänsten där…

    Jaja, du har ju sagt ”adjö” till mig, så jag får väl finna mig i att sitta frågande.

  • Leif

    @Kamau Mweru: Jag skulle bara vilja be

    – Fler borde ha den inställningen, och är det bättre att förvilla människor med Bibelord och ”så här tror i alla fall jag” fast det inte finns tillstymmelse till förankring i Ordet för de mest befängda påståenden man säger sig tro på?

    – En del är ju inte ens roliga, fast de strösslar med Bibelord som slagträ mot andra i tron att de skulle vara så mycket heligare än andra.

    – Roligast är dem som fyrar av hela magasin med Bibelord i sin ”bevisning” mot meningsmotståndarna. Då kan man slå sig för bröstet i alla fall, ”där fick de så att de teg, va”! Sanningen har segrat igen?

    – Ett bra skämt är bättre än ett dåligt?

    – Skämt åsido, ha en välsignad vecka!

  • Lennart Johansson

    @Sleepaz: ”Jag har inga problem att se Petrus som en högre biskop, ge dessa instruktioner till de andra.
    Sen skall man ha i åtanke att den tidiga kyrkan såg annorlunda ut än dagens. Jag tror heller inte att Petrus såg sig själv som en slags påve i den bemärkelsen vi idag tänker oss, utan det fall sig nog snarast naturligt att han var ledaren. Man behöver inte ta upp självklara ting i breven som alla redan vet om.. ”

    Jag ska genast erkänna att jag inte läst allt du skrivit, men jag anar att jag snabbt blir tillrättavisad om jag tar upp något du redan täckt in.

    Jag kan hålla med dig om att Petrus haft en särställning av något slag. Han för ofta talan för lärjungarna och han undervisar med kraft…

    Men är detta tillräckligt för att anse att han var en biskop? Var står biskopsämbetet definierat i bibeln?

    Sedan gläder det mig att du öppnat ögonen och ser att Petrus INTE var en påve på det sätt som vi ser på det idag!

    Petrus ”makt” verkar, just som du säger, inte få honom att sätta sig på några höga hästar och hävda ofelbarhet, att han är Kristi ställföreträdare och annat som de senare påvarna hävdat… Dessa påhitt är klara frukter av traditionen och INTE grundat i bibeln.

    Inte heller grundat på Petrus och hans faktiska makt, vilket du också tycks kunna se.

    Ja, Petrus talar ofta å lärjungaskarans vägnar, så varför påpeka något självklart som alla redan vet om?
    Nej, visst har du rätt i det… Men det skulle i detta fall innebära att Petrus väljer att hävda sig med en LÄGRE värdighet än han enligt RKK hade! Han åberopar myndigheten av en äldste bland andra, istället för makten av ”påve”…

    Om nu alla visste att han var ”påve” så varför hävda någon myndighet alls? Och om han nu kände sig tvungen att hävda myndighet, varför då förneka det som Gud enligt RKK givit honom?

  • Lennart Svensson

    Aletheias Intention:

    ”Aletheia startades på initiativ av MyTwoCents / Daniel Forslund. En stor drivkraft var kristen medias tystnad i frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror bl.a inom den Romerska Katolska Kyrkan”

    Jag har hela tiden följt denna intention. Tack vare kopplingen ”islam+katolicism” blottlades katolicismens smutsiga byk och oheliga allians.
    Att jag försöker ”krydda” debatten med ”försök” till humor, är för att markera skillnaden person/lära.
    Jesus samtal med ”villolärare” var precis enligt Ditt citerade bibelord (1 Kor 4:6) ”Ert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt”. Välbehagligt för Gud och hans änglar, för villolärarna sved det ordentligt.
    Samma resultat kan vi se här, när det gäller denna ”huggormsavföda” som katolicismen utgör. Deras anhängare blir upprörda, precis enligt Guds vilja.

    Mvh Lennart Svensson

  • Elisabet

    Till er som tycker at Koranen är lik kristna tron.
    Har ni överhuvutaget läst vad som står i den ,i hadith o i siran?!

    Koranen säger bland annat :
    ”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”

    Om Jesu korsfästelse:
    Han korsfästes inte utan det tycktes dem blott bara så”

    så detta är alltså vad en del av er här tror på samtidigt som ni tror på Skriften?

  • @Lennart Johansson:

    Lennart.
    Tack för ditt svar..
    Jag tror det kan vara viktigt att visa några aspekter från den tidiga kyrkan. Den var ju såklart lite annorlunda än den senare utvecklingen. Om vi beräknar den tiden som det flesta av Nya testamentet skrevs, ca 50-690 talet. Så ser vi en kyrka som främst är ensamma om att predika om Jesus kristus. De största fienderna man har är skriftlärda judar/romare som vill gripa dem. Man är så att säga en relativt enhetligt kyrka till en början.
    I denna kontext var Petrus ledaren. Men ju fler som kommer till tro, och tron sprids geografiskt, desstu fler skillnader uppstår. Vi kan se detta i några av Paulus senare brev, där många vill gå sin egen väg och följa ett annat budskap än apostlarnas.
    Kyrkan har under några år otroliga svårigheter med splittringar.. Nya sekter dyker upp, Markion, och andra gnostiska sekter gör anspråk på sanningen, och drar många folk till sig, med sina attraktiva läror, eller avskalade bekväma evangelium man sprider. Synden förminskas, man plockar bort obekväka böcker, som Markion som skalar bort hela GT.

    kyrkofadern Irenaeus (år 130-200) är den första som nämner behovet att ha en kanonisering kring det skrifter som finns. Mycket tack vare att gnostikern Markion som jag nämnde ovan, som samlade egna skrifter som blev kanon för ”hans” lära. Och det starkaste vapnet emot irrläror, det är inte enbart skriften allena, utan de apostoliska traditionens arv. Dvs ”så här trodde lärjungarna till Jesus och vi för detta vidare”
    Man inser givetvis att man skall använda sig av det skrifter som i nedstigande led ansågs trovärdiga skrifter.
    Markion och det andra gnostikerna kunde inte påvisa några nedstigande led från lärjungarna, eller en muntlig undervisning från apostlarna. Det kunde däremot kyrkofäderna.Traditionen sätter en standard för vilka skrifter som skall ingå i det nya testamentet vi idag läser.

    Vid den här tiden så blir det allt viktigare att knyta an till apostlarnas auktoritet, vem hade makten att bestämma saker under deras tid, och hur fortskrider denna auktoritet gentemot irrlärorna. Vem kan besluta vad som gäller, Och vem har rätten att göra det.
    Se här på Irenaeus försvar gentemot gnostikerna.

    ”Matteus publicerade också bland hebréerna ett skrivet evangelium på deras eget språk, medan Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan” (Mot heresierna, 3, 1:1, år 189).

    ”Men eftersom det skulle bli för långt att i en volym som denna räkna upp successionen i alla kyrkorna, skall vi förbrylla alla dem som på något sätt, antingen genom självbelåtenhet eller högfärd, eller genom blindhet eller syndig opinion, samlas på annat ställe än där det är lämpligt, genom att här peka ut biskopssuccessioner i den största och äldsta kyrkan, känd av alla, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus, den kyrka som har den tradition och den tro som förs ner till oss sedan den har tillkännagetts för människor av apostlarna. Med den kyrkan måste alla kyrkor, d v s alla troende i hela världen, vara ense på grund av dess överlägsna ursprung, och det är i henne som de troende överallt har bevarat den apostoliska traditionen” (ibid, 3: 3: 2).

    ”De välsignade apostlarna Petrus och Paulus har sedan de grundat och byggt upp kyrkan (i Rom), lämnat över biskopsbefattningen till Linus. Paulus nämner detta om denne Linus i brevet till Timotheos (2 Tim 4:21) .Han efterträddes av Anacletus, och efter honom på tredje plats från apostlarna utvaldes Clemens till episkopatet. Han hade sett de välsignade apostlarna och var bekant med dem . Det skulle kunna sägas, att han fortfarande hörde ekot av apostlarnas undervisning och var bekant med dem och hade deras traditioner för sina ögon. Och inte endast han, ty där fanns många kvar som hade blivit undervisade av apostlarna. Under Clemens’ tid sände kyrkan i Rom ett mycket starkt brev till korinthierna, sedan en icke ringa oenighet hade uppstått bland bröderna i Korinth. Han uppmanade dem där till fred och förnyelse av sin tro… Denne Clemens efterträddes av Evaristus… och nu, på tolfte plats efter apostlarna hade lotten för episkopatet i Rom tillfallit Eleutherus. I denna succession och genom undervisningen från apostlarna som förts vidare i Kyrkan, har predikan om sanningen förts vidare till oss”
    .http://www.katoliknu.se/html/artcl_pt_rom.htm

  • edit..

    Skall stå 50-90 talet angående nyatestamentet. Och inte 50-690 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Johansson: Jag menade att som muslim har du gemenskap med andra muslimer i hela världen. Som protestant har du problem att ibland umgås i samma kvarter med medkristna bröder…
    Jag har gått i en kristen friskola och vet vad ”odium teologicum” (hatet mot andra teologiska system än ens eget)kan göra:-)

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Jag menade att som muslim har du gemenskap med andra muslimer i hela världen.”

    Jag tror att du är dåligt informerad. Även Islam har falanger som krigar med varandra.

    Det händer ju att Shia smäller av självmordsbombare hos Sunni.

    Sedan finns det grupper som Sufi.

    Och detta är bara huvud-kategorier.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jo, du har rätt. Men kanske inte i samma utsträckning som hos protestanter, men som sagt ville jag inte diskutera islam, för det intresserar mig inte och jag kan för lite och tydligen (av någon konstig anledning) spär det på katolikföraktet. 🙁

  • Anders Gunnarsson

    @Elisabet: Neeej, vi tror inte på koranen, katoliker tror på Kristus och Guds ord. Hade läst ovan, så hade du sett att katoliker menar att muslimer förkastar hela kristologin och treenighetsläran osv

    Precis som Jehovas Vittne och Arianer (300-talet) och unitarinister eller vad de där ”kättarna” nu heter… 😎

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Att kasta okvädesord över vår tro och sedan som bevis för att vi skulle vara ”huggormsavföda” säga; ja se de blev upprörda.

    Hur lågt kan mina kära kristna medbröder sänka sig. Nu tycker jag att din botten är nådd. Diskutera saker av relevans istället. Enda inlägget som var något så när substans från dig var ett långt citat från MTC. Ibland kan tigandet vara guld värt…

  • Lennart Johansson

    @Anders Gunnarsson: ”Som protestant har du problem att ibland umgås i samma kvarter med medkristna bröder…”

    OK, tack för förtydligandet.
    Konstigt att du kan veta vilka problem jag har med att umgås med mina syskon i tron förresten… Men har man profetisk gåva så har man…

    Roligt för dig att du har erfarenhet av ett protestantiskt samfund, men jag undrar ju lite vilket det kan vara, då jag inte riktigt känner igen detta hat mot ”alla andra” som du beskriver.

    Att du sedan säger att katoliker inte tror på koranen… Ja, det finns ju bildbevis där påven JPII kysser boken i fråga så någon slags giltighet verkar den ju ha? Eller hur (bort)förklarar man den kyssen?

  • @Anders Gunnarsson skrev:
    ”1. Men kanske inte i samma utsträckning som hos protestanter, …/../
    2. (av någon konstig anledning) spär det på katolikföraktet. :-(”

    Svar på #1: Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK. Ex. Latinamerikansk Voodoo. Afrikansk animism. Etc. Etc. Till och med nästan evangeliska former av sammankomster i vissa delar av världen. Jag misstänker att Sverige har en katolicism som inte närmar sig medelvärdet. Inte Kenya heller. Här gör ärkebiskopen inte sällan skarpa evangeliska uttalanden. Till stor skillnad från den liberalistiska hållningen av den Holländske öppet homofile ärkebiskopen. (Om de inte nyligen bytt ut honom.)

    Svar på #2: Det har ofta upprepats från ”Di Papa” att Islam står närmare än protestantism. Dessutom ordande ju JP2 detdär helvetiska bönemötet som jag tidigare refererade till.

    Om du vill kalla dylika fakta för ”förakt” må du göra det.

    /Kjell

  • @Lennart Svensson: Det vore intressant att göra en personlighetsanalys av dig 😀 Med en sådan briljant självinsikt och total ödmjukhet så…

    Vem blir inte upprörd över lögner och fördomar?

    Om någon påstod saker om dig som du vet med absolut säkerhet är rent påhitt eller rentav utstuderad elakhet, skulle du inte bli upprörd? Troligen inte, du skulle väl mena att det var ”välbehagligt [tal], kryddat med salt” 😉

    Den lägsta graden av hederlighet tror jag vore bra för debattklimatet… Du upprörs över att katoliker hävdar att vi har förstått bibeln rätt när vi säger emot er… Nåväl, då är vi ju i vart fall lika goda kålsupare, för det är ju nästan det enda ni säger till oss… Och jag kan också säga huggormsskit om alla de försök att förminska både Gud och människor som alltid är kännetecknande för protestantism i alla dess former (eftersom det är heresins själva essens) och därmed ansluta mig till kålsuparna även på den punkten… I grund och botten kan vi vara lika usla, både katoliker och protestanter, däremot kan vi inte alltid ha rätt båda…

    Precis som Kjell skriver så kan ibland skämt stå i vägen för det frälsande budskapet. I ditt fall var det väl i o f sig vare sig fråga om det ena eller det andra, om jag nu skall vara helt frank…

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”
    Här begår du ett misstag. Du sammanblandar Kyrkans lära med dess medlemmars synder. Att det finns syndare i Kyrkan tror jag vi katoliker är de första att erkänna. Men att det syndas bland katoliker säger inte med nödvändighet något om vad som är Sanning, särskilt inte när Kyrkans lära är tydlig med att de exempel du nämner står i direkt motsättning mot Kyrkans lära. M a o att anklaga Kyrkan för att det som även Kyrkan hävdar är förkastligt förekommer bland katoliker har ingen bäring på Kyrkan, eftersom det inte finns minsta tvivel om att Kyrkan förkastar detta.

    Vad gäller JPIIs möte med företrädare för andra religioner så finns det definitivt de katoliker som reagerat på detta också:

    In 1986 and 2002, John Paul II invited the leaders of the world’s religions to gather at
    Assisi to pray to their own respective deities for the worldly concern of peace on earth.
    Despite the fact that he had the world’s religious leaders before him, on neither
    occasion did he invite them to repent and seek baptism, nor did he preach the Gospel
    of Christ to them. Instead, he invited them to pray to their own deities (which
    Christians can only regard as false gods) for world peace. To many this seems to be a
    lapse in judgment, and we wonder why the Holy Father did not take these
    opportunities to do what St. Paul did in Acts 17:24-30? ; i.e., simply teach the pagan
    religious leaders at Assisi that, despite their religious fervor and their gods, they were
    not to address these gods in prayer any longer, since all prayer was to be directed to
    the one God of the Old and New Testaments, who is now represented by Jesus Christ
    (Ac 17:31)? Why did John Paul II not warn these pagans that unless they forsook their
    pagan idols they would subject themselves to God’s judgment, as St. Paul clearly
    stated in Acts 17:30-31 to the pagans of Athens? Instead, did he not give the
    impression that non-Christians do not need the salvation procured by Jesus Christ and
    thus promote religious indifferentism by his actions?

    Allt gott!

  • Lennart Johansson

    @Sleepaz: I denna kontext var Petrus ledaren. Men ju fler som kommer till tro, och tron sprids geografiskt, desstu fler skillnader uppstår. Vi kan se detta i några av Paulus senare brev, där många vill gå sin egen väg och följa ett annat budskap än apostlarnas.
    Kyrkan har under några år otroliga svårigheter med splittringar.. Nya sekter dyker upp, Markion, och andra gnostiska sekter gör anspråk på sanningen, och drar många folk till sig, med sina attraktiva läror, eller avskalade bekväma evangelium man sprider. Synden förminskas, man plockar bort obekväka böcker, som Markion som skalar bort hela GT.

    Du skriver, och jag protesterar inte, att Petrus var ledaren. Jag ser honom som talesman för de samlade lärjungarna, men du kanske ser något annat i skriften?

    Men vilken makt hade han som ”ledare”? Det var det som var min fråga och inget annat.

    Han hade absolut inte den makt som RKK nu vill ge påveämbetet, vilket du också säger i en av dina tidigare poster.

    Petrus hävdade aldrig denna makt av ofelbarhet eller Kristi ställföreträdare utan den makten har lagts på påvestolen långt senare. Det kan alltså inte vara ett arv från Petrus och frågan blir då varifrån påvens makt har kommit, då den ju INTE är ett arv från Petrus?

    Som redan påpekats så var Petrus INTE någon envåldshärskare utan en av de äldste. Det var inte sin egen makt han hänvisade till när han presenterade beslut, utan de togs i diskussion med andra, eller ”den Helige Ande och vi har beslutat”… Inte ”I kraft av mitt ämbete förklarar jag”… Steget däremellan är ganska stort faktiskt…

    Vid den här tiden så blir det allt viktigare att knyta an till apostlarnas auktoritet, vem hade makten att bestämma saker under deras tid, och hur fortskrider denna auktoritet gentemot irrlärorna. Vem kan besluta vad som gäller, Och vem har rätten att göra det.

    Att den unga kyrkan stod inför problem är rätt och riktigt, men det i sig är inte annat än en förklaring till varför kyrkan gav denna ofelbarhets och Kristi ställföreträdande makt till påvestolen. Jag vet VARFÖR denna makt gavs till ämbetet av kyrkan, det var inget annat än en realpolitisk nödvändighet.

    Min invändning är att denna makt inte är vare sig sund eller grundad i Guds ord utan att den är just politisk och inget annat. Det är bevis om motsatsen jag efterfrågar.

    Till sist har du undvikit en del av de frågor jag ställt, utifrån påståenden du gjort, så för din bekvämlighet så upprepar jag dom här:
    1: Var står biskopsämbetet definierat i bibeln?
    2: Om nu alla visste att han var ”påve” så varför hävda någon myndighet alls?
    3: Och om han nu kände sig tvungen att hävda myndighet, varför då förneka det som Gud enligt RKK givit honom och istället hävda en ”lägre” myndighet?

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jag kan visst erkänna att Kyrkan innehåller flera olika spiritualiteter… Katoliker är inte ense om allt, men vi har ett enande band. Det finns en mångfald i enheten.

    Protestanter har ofta (kanske inte alltid) en mångfald utan den där enheten. Så har jag upplevt det under mina 35 år som protestant. Livets ordare såg ner på de lågkyrkliga och de lågkyrkliga såg ner på de frikyrkliga och de frikyrkliga tyckte de lågkyrkliga var hedningar för att de rökte. För att inte tala om andedopsdiskusioner och barndopsdiskussioner. Gud bevare oss väl. Ja jag ber verkligen att han gör det.

  • Lennart Svensson

    Bäste Tuve och i viss mån andersssss……….

    Ni har tydligen inte fått in nån träff där i kontoret .
    Varken Jag eller ”ämnet” är intresserad av era personligheter. Det jag inte i ”ödmjukhet” böjer mig inför, är den så oerhört djävulska lära, som katolicismen är. Er lära är som en ”varulv”, hälften människa, hälften odjur. Hälften kristendom, hälften hedendom. Det går att hämta in hur mycket fakta som helst, om detta, om man vill. Katoliker slingrar sig, när det koms in på ”mariologin” ”nej, vi tillber inte , vi vördar”. När ämnet är den ”spiritistiska helgondyrkan” så tillber ni inte, utan förber. Till sist, när ämnet är ”islam” då tror ni inte på den, ”men den innehåller lite sanning”. Er ”oheliga lära” menar att MUSLIMER INGÅR I KRISTI KROPP!

    Hur Djävulskt är inte det påståendet! Men eftersom katolicismen lever på ”Förvrängning”,
    så har den nog ett litet gudsord som kan stödja det.
    Det intressanta med katolicismen är, att när man klädit av all skrud av det myckna ordflödet,(se bara den sjuka katolska katekesen) det tar lite tid, men efter ett tag, så står den nakna skökan där i all sin orenhet!

    Mvh Lennart Svensson

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: På tal om förvrägning. Ditt korta inlägg hade följande förvrängningar
    1 Maria ber vi om förbön till och vördar.
    2. Helgon har aldrig dyrkats eller tillbetts i KK. Vi tillber Gud allena. Och gör som Jesus; talar med döda som är heliga och inför hans tron. ”Imitatio Christi”. Spiritism sysslar hedningarna med och New Agare…
    3 Muslimer ingår ABSOLUT INTE i Kristi kropp. (Men allt innehåller spår av sanning, annars går det inte att missionera).

    Du har så grava missuppfattningar om dina kristna medbröder att jag bara kan tycka synd om dig. En liten, liten kurs i hur man förstår en annan medbroders tro och en liten, liten kurs i hur man uppför sig hövligt och civiliserat skulle förändra ditt liv för alltid.
    Hoppas du får mer kärlek i ditt liv. Du spy ut okväden som en oförlöst isländsk vulkan. 😎

  • Lennart Svensson

    Ja Du anders,

    När DU FÖRVRIDER min, i ditt TYCKE, 3:e ”förvrängning”: och skriver:
    3. ”Muslimer ingår ABSOLUT INTE i Kristi kropp”.
    Så FÖRNEKAR DU din egen FAKTAKÄLLA:

    ”Och eftersom sanningen är Kristus, är De (MUSLIMERNA) redan på något sätt EN DEL AV KRISTI KROPP, om än inte formellt sett”. http://www.fragaprasten.nu/html/islam4.htm

    Kan Du inte Din ”Lumen gentium”?
    Din ”lill-fader” Daniel kan den tydligen!

    Du frågar ju efter FAKTA!
    Här har Du ju FAKTA från din EGEN BRUNN!
    Andra Vatikankonciliet.

  • @Anders Gunnarsson: Instämmer helt!

    T o m protestantismen innehåller spår av sanning 😀

    Tyvärr är det så att samma tendenser finns i både islam och protestantism: Att man förminskar både Gud och människor.

    Så klart finns det mer skillnader mellan islam och protestantism än mellan katolicism och protestantism. Islam ligger helt enkelt längre från katolicism än vad protestantism gör, även om protestantism blir mer och mer likt islam ju mer man förminskar Gud och människor. Ta exemplet med messianerna, som är en frukt av protestantismens heresi, de är definitivt mycket närmare islam än katolicism… Men protestantismen täcker in en stor skala, från högkyrklighet till Gudsförnekelse (precis som islam)…

    Det som kanske mest utmärker protestantism generellt är dock att man är oerhört noggrann med att förminska människor, oavsett i vilken grad man även förminskar Gud. Vad man inte ser är att det är Gud som gjort människorna stora och att därför att vördnad som visas en av Guds heliga går direkt till Gud. Men ni kan inte se det, för ni är så förblindade av skräck för Gud…

    Allt gott!

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Snälla Lennart!

    Du lägger då upp allting så trevligt och inbjudande. Jag är inte expert på Islam och intresserar mig ej och bad att inte få diskutera det. Ändå mals det på och på…

    a) Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.
    Då måste detta gälla;
    b) Muslimer är inte kristna. Ej medlemmar i kristi kropp (vilket jag anser dig vara genom dopet).

    Vad Fr Daniel sa (det var inte jag som hänvisade dit) är att muslimer kan ha sanning. ”Då har du en vidgning av begreppen Kristi kropp = kyrkan. Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av sanningen. Och eftersom sanningen är Kristus är de redan på något sätt en del av Kristi kropp, om än inte formellt sett. ”
    b1) Muslimer har en del av sanningen då de söker Gud
    c) Muslimer kan ses som ofullständig inympade i kristendomen (ej formellt) med en vidgning av kristendomensbegreppet utifrån att om de har bitar av sanningen, tillhör detta Kristus. Kristus är ju all sannings källa.

    Så kan jag oxå förstå det, men Islam är inte kristendom. Islam behöver missioneras och komplettera sin tro med Kristus som Gud och frälsare (endast genom Honom når de Fadern). Men sen måste det ju rimligen vara så att Gud verkar utanför kristendomen. Gud är större än t.ex. katolicismen och drar allting till sig.

    Jag är inte katolsk teolog och inte specialiserad på Islam. Att du drar ut med buller och bång så här känns helt meningslöst.

    Antingen;
    1. spyr du galla över att vi sitter med alla svar eller
    2. sticker du kniven i ryggen och säger; se här de säger emot sig själva genom att lägga upp enligt eget tycke smart konstruerade fällor angående Islam som jag INTE VILL DISKUTERA.

    Detta börjar likna paranoida metoder…

    Nu kommer du säkert säga.
    3. Kolla han försöker fly! 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Tuve: Tack Tuve!

    Ja, helgon är farliga. Tänk om de inte är heliga och en ond ande. Då är ju katolicismen ockult. Då är alla förtappade, fram till 1500-talet. Endast några få lutheraner och reformerta på 1500-talet nådde saligheten och sen kom ljuset iom 1906.

    Känns som en stor och mäktig Gud vi har, lite som Jehovas Gudssyn. Förminskad och tråkig.

    Och ingen på denna bloggen kan väl påstå att Jesu Mor får en större roll inom protestantismen i alla fall. 🙂 Därmed förminskar man den mänskliga naturen. Vi ska bli delaktiga av gudomlig natur. Maria blev det speciellt tydligt och i förväg.

  • @Tuve:

    Tuve, jag har (nästan) alltid tyckt det vara både intressant och givande att diskutera med dej. Så ock denna gång.

    Du berättade att: ”Vad gäller JPIIs möte med företrädare för andra religioner så finns det definitivt de katoliker som reagerat på detta också:”

    Mycket glädjande och intressant att veta och att läsa. Som du vet gör jag stor skillnad mellan ”katoliker” och ”katolicismen”.

    Sedan påstod jag: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”

    Varpå du genmälde: ”Här begår du ett misstag. Du sammanblandar Kyrkans lära med dess medlemmars synder. Att det finns syndare i Kyrkan tror jag vi katoliker är de första att erkänna.”

    Men då kvarstår samma fråga hos mej. Det brukar ju vara vanligt att representanter för RKK pekar på att det finns en stor ”splittring” och massor av felaktiga läror som sprids av syndiga människor hos ”protestanterna”.

    Jag ser alltså detta som ”samma sak”.

    Den enda skillnaden är att katoliker i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade en människa som kallar sig Kristi ställföreträdare.

    Medan protestanter i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade Kristus själv.

    Låt oss för ögonblicket bortse från att det för katolikerna kan spåra ur redan på påvlig nivå. Det finns ju hela folkstammar med protestanter som även de följer en människa som uppträder som ledare.

    Faktum är emellertid att det finns gott om exempel på att det spårat ur, både i katolicismen och i protestantismen.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”

    Mångfald är inte problemet. Kyrkan har alltid varit mångfald och kommer alltid vara det. Enhet är problemet.

    Mot Tuve säger du att katoliker är teoretiskt hierarkist ordnade under Rom, medan protestanter bara inordnar sig under Kristus.

    Men det är just här skon klämmer. Det är här det flyter som en sankmark. Alla protestanter tror sig ha rätt utifrån sin tolkning av Skriften. Då är du inte underordnad någon (utom din egen skrifttolkning). Att inordna sig Kristus är att följa honom även i det petrinska primatet. Endast EN Kyrka har tagit Jesu ord i i t.ex. Matt 16 (även Luk 22:31; Joh 10:16; 21:15-17) på allvar. Därför inordnar jag mig Kristus även här. En miljard kristna gör detsamma och så har det sett ut så långt vi kan spåra historien; så även den ”första kristna boken” (De apostoliska fäderna). Alltså överallt, i alla tider och (nästan) alla…

  • @Anders Gunnarsson:

    Tja, var skall man börja? Ingen början tycks ju funka som ”början”.

    Du skrev: ”Mot Tuve säger du att katoliker är teoretiskt hierarkist ordnade under Rom, medan protestanter bara inordnar sig under Kristus.”

    Läs igen, jag vägde varje ord på guldvåg för att inte insinuera utan bara ange faktiska skillnader. Jag skrev inte det du återger här!

    Du skrev: ”Mångfald är inte problemet. Kyrkan har alltid varit mångfald och kommer alltid vara det. Enhet är problemet.”

    Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet. Jag håller helt med att hierarkisk, organisatorisk ekumenisk enhet ÄR problemet.

    Om den så kallade protestantismen säger du: ”Det är här det flyter som en sankmark. Alla protestanter tror sig ha rätt utifrån sin tolkning av Skriften.”

    Jag kan inte se fördelen med att välja att strunta i Skriften och strunta i om man har rätt, som ju fallet är om man sysslar med t.ex. voodoo.

    Jag får starkt intrycket att du baserar din intellektualiserade uppfattning om RKK på ett alltför begränsat stickprov av faktiska praktiker.

    Vidare: ”Att inordna sig Kristus är att följa honom även i det petrinska primatet. Endast EN Kyrka har tagit Jesu ord ….”

    Får jag använda din egen retorik? SUCK! 🙁 Kan vi inte lämna den biten? Inte ens med svärdet i högsta hugg kommer du att kunna övertyga mej om att det finns något ”petrinskt primat” instiftat av Herren. Om du ställer mej på bålet kommer jag kanske att förlora modet och falskeligen ge mej.

    Vidare: ”En miljard kristna gör detsamma ……”

    Räknar du med alla sekulariserade, namnkristna, voodooister, animister, synkretister, etc. etc. etc.???

    /Kjell

  • @Kamau Mweru:
    ”Jag ser alltså detta som ”samma sak”.”
    Det förvånar mig egentligen inte.

    ”Den enda skillnaden är att katoliker i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade en människa som kallar sig Kristi ställföreträdare.

    Medan protestanter i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade Kristus själv.”
    Jag förstår att det är så en protestant (du) uppfattar saken. Att det är en verklighetsbeskrivning utan någon egentlig verklighetsförankring eller substans vet jag säkert, men är inte säker på att jag kan få dig att inse eller erkänna det.

    Varje katolik är direkt ansvarig inför Gud, inte inför någon människa, precis som ni anser er vara. Däremot krävs det att man gör massivt våld på Guds ord och förminskar både Gud och människor för att man skall kunna bortförklara vad skriften säger om apostlarna, deras uppdrag, deras ställning i förhållande till alla de troende och till karaktären på deras ämbete på det sätt som görs av dig och många andra protestanter. Vi är bundna av Guds ords vittnesbörd och kan därför inte, som ni, godtyckligt hugga bort och klistra på delar efter eget huvud. Vi måste vara trogna vad Gud uppenbarat, även när det inneburit att Gud utvalt människor att ta emot stora nådegåvor och axla enorma bördor (som Petrus och hans efterträdare fått). Vi kan inte bortse från Guds ord bara för att vi tycker illa om att Gud inte skriver under jantelagen… 😉

    För Guds skull erkänner vi Petri ämbete, genom vad Jesus Kristus sagt och gjort, inte för någon annans skull!

    För den som vägrar ta till sig denna enkla och uppenbara sanning finns bara en sak att säga:

    Ty detta folks hjärta är förstockat. De är tröga att höra med sina öron och de tillsluter sina ögon, så att de inte kan se med sina ögon eller höra med sina öron eller förstå i sitt hjärta och omvända sig och bli botade av mig. (Matt 13:15)

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru:
    ”Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet.”
    Det har du absolut rätt i! Den enhet Jesus talar om är en enhet i Sanning! För att ha enhet i Sanning krävs att man är överens om och håller fast vid att det måste finnas EN Sanning. Dessutom bör man nog helst också anse att det går att komma fram till och bli överens om åtminstone en del av denna Sanning.

    Hur ser det då ut bland katoliker? Vi är överens om att det finns EN Sanning. Utifrån Bibeln ser vi också att Gud givit oss vad vi måste ha för att kunna komma fram till och bli överens om vad som är Sanning.

    Hur ser det då ut bland protestanter? Hur många är överens om att det finns EN Sanning? Hur många anser att det går att komma fram till och bli överens om vad som är Sanning?

    Sanningen är att protestanter har abdikerat från tron på att det går att komma fram till och bli överens om EN Sanning, det är en del av det antibibliska fundamentet och heresin! Man tror inte ens att man med Guds hjälp (åtminstone inte innan Kristus kommer tillbaka och handgripligen ställer allt tillrätta) kan komma fram till och bli överens om vad som är Sanning! Det är i sanning (med litet s) en liten Gud som ni tror på, som inte ens är trofast mot Sitt Eget Ord!

    Jag tycker genuint synd om er!

    Allt gott!

  • Anders Gunnarsson

    @Tuve: Återkommer snart om sanning… 🙂
    Ska lämna barn på dagis…

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru:

    ”Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet.”

    Kan du visa mig vart du hämtar den hållningen ifrån? Är det från Skriften? Från reformatorisk kyrkosyn eller var?

    Jag förespråkar inte voodoo och de få katoliker som gör det (haiti) sysslar med ockultism och bör därför träda ut från henne. Tvivla på att det ens är några tusen som gör det…

    ”Om du ställer mej på bålet kommer jag kanske att förlora modet och falskeligen ge mej. ” Jag kan knappast få dig till bålet och knappast Kyrkan heller (hon har inte det mandatet; under inkvisationen tog NÅGRA FÅ katolska makthavare sig den friheten, vilket var felaktigt, men de trodde de handlade rätt utifrån katoliker som avfallit). Vad jag vet har du inte varit katolik och lever inte på 1500-talet. Alltså behöver du inte vara rädd. 🙂

  • Leif

    @Tuve: Hur ser det då ut?

    Tuve, historien kanske kan upprepa sig, om Herren är på det humöret. 🙂 följande berättelse kan vara av intresse.

    Då trädde gudsmannen fram och sade till Israels konung: »Så säger HERREN: Därför att araméerna hava sagt: ’HERREN är en bergsgud och icke en dalgud’, därför giver jag hela denna stora hop i din hand, på det att I mån förnimma att jag är HERREN.»
    (1. Kungaboken 20:28, Swe1917)

    Lycka till Tuve, med din ”sanning” 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Tuve: Sanning i två system!

    SYSTEM A
    1. All tro (utom agnostisismen och relativismen) förutsätter att sanning är nåbar och enhetlig.
    2. Kyrkan lär ut Kristi bud, vad än människor eller tidsandan tycker är rimligt eller sunt; t.ex. 2A omgifte, 2B abort, 2C kemiska preventivmedel (inte preventivmedel i sig9, osv…

    SYSTEM B
    1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
    2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!

    Vilket ger att protestanter har ofta två gemensamma sanningar; 2a) Gud finns (biskop Spong är ett sorgligt undantag) och 2b) katoliker har fel, fel och fel. Därefter följer man ofta (inte alltid) de teologiska och politiskt korrekta åsiktvindar som har störst bärkraft att finna förståelse för i samhället.

    SLUTSATS: På Luthers tid tillätts 2c) polygami (för kungar), 2c) bondeslakter (för att blidka makthavaren), 2d) omgifte (för bl.a. impotens) osv

    SvKy idag är bara ett tragiskt konsekvent slutdike, där de gamla biskopskatedralernas kors borde bytas ut mot vindflöjlar (HBT och prästinnor är de dogmer som avgör det mesta i hennes liv och mission; Wiehe, ”…och när vår präst från konfirmationen står och pekar i det blå och ingen fattar om att visar vägen eller känner vilket håll vinden blåser på… vem i hela världen kan man lita på.”). Många frikyrkor är jag personligen väldigt förvånad över hur mycket de faktiskt är beredda att kompromissa med för att vinna anseende.

    Om någon skulle ställa mig på bålet (som protestantismens grundare faktiskt gjorde ibland, t.ex. More); skull jag aldrig erkänna att SYSTEM B var giltigt. Jag följer med glädje min Herre i döden; för han gav första systemet och det andra kom senare från några avfallna SYSTEM A:are. Kan system B leda till salighet; helt övertygad. Är det givet av Kristus. Nej jag tror det inte, men är öppen för att det skulle vara sant om jag kan förstå att Gud lärde detta.

  • @Tuve skrev: ”Varje katolik är direkt ansvarig inför Gud, inte inför någon människa, precis som ni anser er vara. Däremot krävs det att man gör massivt våld på Guds ord och förminskar både Gud och människor för att man skall kunna bortförklara vad skriften säger om apostlarna, deras uppdrag, deras ställning i förhållande till alla de troende och till karaktären på deras ämbete på det sätt som görs av dig och många andra protestanter.”

    Ja, naturigtvis är vi alla ansvariga inför Gud. Det gäller inte bara katoliker och protestanter.

    Jag bortförklarar inte vad skriften förtäljer om Apostlarna.

    Skillnaden ligger i att jag tror att de dog och begravdes medan du tror att de blev levande begravna.

    Visst hade de ett ”ämbete” men till skillnad från dej tror jag att deras ”ämbete” slutade när de dog.

    Att andra har uppgifter i församlingen, och att dessa tilldelas av Den Helige Ande, nekar jag naturligtvis inte till.

    /Kjell

  • @Tuve skrev: ”Hur ser det då ut bland katoliker? Vi är överens om att det finns EN Sanning.”

    Du menar EN sanning i taget? Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp. Jag vill inte säga att ni ljuger, förr lägger ni ju till en hel del.

    Vidare: ”Sanningen är att protestanter har abdikerat från tron på att det går att komma fram till och bli överens om EN Sanning, det är en del av det antibibliska fundamentet och heresin!”

    Om du skulle ta alla som kallar sig katoliker och få dem till att skriva ner hur den ”sanning” ser ut som de bekänner sig till så skulle du nog få ganska många olika historier.

    Vi protestanter erkänner detta. Eller om du hellre vill, bekänner denna syndiga avoghet.

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Hej Anders!

    Ditt senaste svar till mig, innehöll mycket intressant.
    Du skriver, och här kan ju ALLA höra och häpna!:

    ”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”

    Härliga tider, strålande tider.
    Här MENAR DU alltså, att KRISTI KROPP även finns utanför kristendomen!
    Du menar vidare, att Muslimerna, har en del av Sanningen, dvs en del av JESUS. och att Gud verkar utanför kristendomen, underförstått att, Kristi ande verkar inom islam, för att Guds vilja ska ske.
    Du tycker precis då som Din kompis fader Daniel:

    ”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm

    Katolikerna menar, att De och Muslimerna tror på samma GUD!
    trots att Koranen säger :

    ”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”

    Du brukar klaga herr AG, på avsaknaden av mina röda trådar och substans, men här är den ”röda tråden” i ämnet. Vi började med STEN och vi avslutar i STEN.
    Det finns solida överväldigande ARKEOLOGISKA BEVIS, att islam bygger på EN ANNAN GUD än de kristnas GUD:

    ”Det muslimska påståendet att Allah är Bibelns Gud och att islam kom från religionen av profeterna och apostlarna motbevisas av solida, överväldigande arkeologiska bevis. Islam är ingenting annat än en annan form av den antika mångudskulten. Islam har tagit symbolerna, riterna, cermonierna och till och med namnet på sin gud från den urgamla hedniska mångudsreligionen. I likhet med de andra gudarna i den arabiska mytologin har även Allah sin speciella plats. Allah var i förislamsk tid en mån och krigsgud. Som mångud gifte han sig under namnet Hubul med solgudinnan. Med henne fick han tre döttrar, Al Uzzah (Venus), Manah, Al Lat.
    Som sådan är islam ren avgudadyrkan och måste förkastas av alla dem som följer Toran och Evangeliet”.
    (Dr Robert Morey)=
    http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836

    Här har vi då slutligen följ ämnets röda tråd och dess fakta har vävts ihop till den klädnad som beskrivs i Upp 17:4:”och kvinnan var klädd i purpur”. Dessutom har hon en gyllene kalk i sin hand:”full av styggelser och otukts orenlighet”.

    Det är denna orena ”kalk” som nu påven och hans katoliker, åker runt med ute i världen, för att försöka få oss, som är kristna, att ta en djup klunk av och svälja!
    I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!

    Mvh Lennart Svensson

  • @Kamau Mweru: ”Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp.”
    Förklara dig. Att det som inte konstaterats vara sant kan förkastas eller ändras är självklart, eftersom det inte är definierat som Sant. Det som konstaterats vara Sant kan inte ändras, det kan förtydligas men inte ändras.

    ”Om du skulle ta alla som kallar sig katoliker och få dem till att skriva ner hur den ”sanning” ser ut som de bekänner sig till så skulle du nog få ganska många olika historier.”
    Det är jag absolut säker på. Men det har ingen bäring, eftersom Kyrkan inte är en demokrati. Det är m a o inte vad jag tycker som definierar vad som är Sant, utan vad Gud uppenbarat för apostlarna och deras efterträdare.

    @Anders Gunnarsson:
    ”(inte preventivmedel i sig9”
    Jo, definitivt preventivmedel i sig också! Läs Humanae Vitae, det kan inte missförstås (om man inte anstränger sig). Läs mina två inlägg (länkar finner du här och i min följande kommentar) om saken. Den enda naturliga möjlighet till barnbegränsning som Gud givit människan är periodisk avhållsamhet. Alla andra former av barnbegränsning strider mot Guds skapelseordning!

    Allt gott!

  • @Tuve:

    Vi behöver ingen ”vikarie” för Kristus för han själv sade: ”Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.»”

    Och om man överhuvud taget vill tala om ”ställföreträdare” så bör vi väl lyssna på Jesu ord: ”Detta har jag talat till eder, medan jag ännu är kvar hos eder. Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder. /../ Dock säger jag eder sanningen: Det är nyttigt för eder att jag går bort, ty om jag icke ginge bort, så komme icke Hjälparen till eder; men då jag nu går bort, skall jag sända honom till eder.”

    Och Petrus tillfogar: ”Och kommen till honom, den levande stenen, som väl av människor är förkastad, men inför Gud är »utvald och dyrbar»; och låten eder själva såsom levande stenar uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett »heligt prästerskap», som skall frambära andliga offer, vilka genom Jesus Kristus äro välbehagliga för Gud.”

    Så något ”petri ämbete” tycks vi inte behöva. Och inga präster heller, men däremot behövs det nog herdar. Och dessa pastorer skall givetvis följa Jesu uppdrag till Petrus ”föd mina lamm, var en herde för mina får, föd mina får”.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Tuve: Och därmed menar du också naturlig familjeplannering som är ett utmärkt preventivt medel… Eller 🙂

    Fick inte upp din länk, men kollade din sida i a f…

    Tack för dina inlägg. Kul att du kommer från de östliga fd danska teritorierna… Ja mae, mitt hjärta klappar fortfande för Lund.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Vad tycker du om de två systemen i min kommentar till Tuve;
    april 27th, 2010 at 9:20 f m

    Så ser jag på skillnaderna i systembyggena. Visa gärna SYSTEM A:s orimlighet från Skriften. Jag ändrar mig faktiskt gärna utan hot om bål. 🙂

  • @Anders Gunnarsson: ”If therefore there are well-grounded reasons for spacing births, arising from the physical or psychological condition of husband or wife, or from external circumstances, the Church teaches that married people may then take advantage of the natural cycles immanent in the reproductive system and engage in marital intercourse only during those times that are infertile, thus controlling birth in a way which does not in the least offend the moral principles”

    NFP är alltså absolut tillåtet om och när det finns ”well-grounded reasons”. Om det däremot används som preventivmetod utan sådana skäl så menar jag att det strider mot både äktenskapets sakrament och mot Kyrkans lära. Vad det handlar om är skillnad i intentioner…

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: Tänk vad fel det kan bli när man tar saker ur sitt sammanhang…

    Vem talar Jesus till i Joh 14? Aposltakollegiet… Förklara för mig varför det är en irrelevant detalj som kan och bör ignoreras som du gör!

    Det finns ingen motsättning mellan det allmänna prästerskapet, som jag är del av, och den särskilda tjänst som apostlarna kallades till.

    Jag kommer inte kunna övertyga dig om det du bestämt dig för inte kan vara sant. Jag kan bara uppmana dig att ödmjuka dig inför Guds Ord, istället för inför din mänskliga tradition som förvränger Guds ord och förminskar både Gud och människor!

    Allt gott!

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Så ser jag på skillnaderna i systembyggena. Visa gärna SYSTEM A:s orimlighet från Skriften.”

    Ja, men bara under förutsättning att du svarar ett tydligt JA eller ett tydligt NEJ (inga förklaringar eller tillägg) på följande fråga:

    Misshandlar du dina familjemedlemmar bara när du är full?

    Givetvis menar jag inte allvar med denna uppmaning. Inte heller menar jag allvar om jag påstår:

    ”Hellre rik och frisk än fattig och sjuk.”

    Och dina ”system” liknar dessa båda falsarier.

    SYSTEM A
    1. All tro (utom agnostisismen och relativismen) förutsätter att sanning är nåbar och enhetlig.
    2. Kyrkan lär ut Kristi bud, vad än människor eller tidsandan tycker är rimligt eller sunt;

    Nummer 1 är naturligtvis sant.

    Men nummer 2 är ett falsarium som bara stämmer om ”Kyrkan” är en slags esoterisk sak som står fri från påvar och andra ämbetshavare.

    Det är ju inte svårt att visa, med historiska fakta, att institutionen ”Kyrkan” begått gruvliga brott. Missbrukande Guds Namn.

    SYSTEM B
    1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
    2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!

    Nummer 1 är naturligtvis sant.

    Men nummer 2 är ett falsarium. Detta påstående har inget med protestantism att göra.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Tuve: Jag förstår och delar din syn. 🙂

    Allt gott
    Annorz (anders på skånska)

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Nej i så fall. 🙂

    SYSTEM A
    Var har Kyrkan begått brottet att lära fel? Av vem och när?
    Att det finns syndare är vi tyvärr i dessa dagar väldigt medvetna om. Det tar inte bort faktumet att SYSTEM A i min tro är givet av Gud.

    SYSTEM B
    Om premis 2 är fel, varför blir det då så; att alla tolkar hur de själva vill i dessa sammanhang? Vem bestämmer då rätt tolkning? Merparten av exegeterna, professorerna eller just din egen kongregation syn just för tillfället?
    Ge gärna en bättre premis 2 i SYSTEM B!

  • Lennart Svensson

    Bäste Anders,

    Ditt senaste svar till mig, innehöll mycket intressant.
    Du skriver, och här kan ju ALLA höra och häpna!:

    ”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”

    Härliga tider, strålande tider.
    Här MENAR DU alltså, att KRISTI KROPP även finns utanför kristendomen!
    Du menar vidare, att Muslimerna, har en del av Sanningen, dvs en del av JESUS. och att Gud verkar utanför kristendomen, underförstått att, Kristi ande verkar inom islam, för att Guds vilja ska ske.
    Du tycker precis då som Din kompis fader Daniel:

    ”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm

    Katolikerna menar, att De och Muslimerna tror på samma GUD!
    trots att Koranen säger :

    ”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”

    Du brukar klaga herr AG, på avsaknaden av min röda tråd och substans, men här är den ”röda tråden” i ämnet. Vi började med STEN och vi avslutar i STEN.
    Det finns solida överväldigande ARKEOLOGISKA BEVIS, att islam bygger på EN ANNAN GUD än de kristnas GUD:

    ”Det muslimska påståendet att Allah är Bibelns Gud och att islam kom från religionen av profeterna och apostlarna motbevisas av solida, överväldigande arkeologiska bevis. Islam är ingenting annat än en annan form av den antika mångudskulten. Islam har tagit symbolerna, riterna, cermonierna och till och med namnet på sin gud från den urgamla hedniska mångudsreligionen. I likhet med de andra gudarna i den arabiska mytologin har även Allah sin speciella plats. Allah var i förislamsk tid en mån och krigsgud. Som mångud gifte han sig under namnet Hubul med solgudinnan. Med henne fick han tre döttrar, Al Uzzah (Venus), Manah, Al Lat.
    Som sådan är islam ren avgudadyrkan och måste förkastas av alla dem som följer Toran och Evangeliet”.
    (Dr Robert Morey)=
    http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836

    Här har vi då slutligen följ ämnets röda tråd och dess fakta har vävts ihop till den klädnad som beskrivs i Upp 17:4:”och kvinnan var klädd i purpur”. Dessutom har hon en gyllene kalk i sin hand:”full av styggelser och otukts orenlighet”.

    Det är denna orena ”kalk” som nu påven och hans katoliker, åker runt med ute i världen, för att försöka få oss, som är kristna, att ta en djup klunk av och svälja!
    I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!

    Mvh Lennart Svensson

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Var har Kyrkan begått brottet att lära fel? Av vem och när?”

    Får jag ta den korta varianten?

    Ersättningsteologi – Korståg – Inkvisition

    Eller måste vi tala om ”pornokratin” och personlig ruttenhet hos ett antal påvar? Kyrkans ofelbara huvud!

    /Kjell

  • Leif

    @Tuve trodde att : ”Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp.”

    Hur stor förändringen blivit förklaras här:
    Hebr 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.
    Joh 14:6 Jesus svarade honom: »Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig.
    Vi får väl be om ursäkt för dessa förändringar som hänt under årens lopp? 🙂

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Ge gärna en bättre premis 2 i SYSTEM B!”

    Ef. 3:14 Fördenskull böjer jag mina knän för Fadern — 15 honom från vilken allt vad fader heter i himmelen och på jorden har sitt namn — 16 och beder att han ville efter sin härlighets rikedom förläna eder, att I genom hans Ande växen till i kraft till eder invärtes människa, 17 och att Kristus genom tron må bo i edra hjärtan, och att I mån vara rotade och grundade i kärleken, 18 så att I, tillika med alla de heliga, till fullo förmån fatta vad bredden och längden och höjden och djupet är 19 och så lära känna Kristi kärlek, som övergår all kunskap. Ty så skolen I bliva helt uppfyllda av all Guds fullhet.

    För dem som vill lära känna Sanningen är Biblen, Bönen och gemenskapen med trossyskon nödvändigt.

    2 Tess. 2:8 Sedan skall »den Laglöse» träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse — 9 honom som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under 10 och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som gå förlorade, till straff därför att de icke gåvo kärleken till sanningen rum, så att de kunde bliva frälsta. 11 Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen, 12 för att de skola bliva dömda, alla dessa som icke hava satt tro till sanningen, utan funnit behag i orättfärdigheten.

    Och man måste givetvis ”praktisera kärlek till sanningen” även om den är obekväm.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Korståg, sexuella snedsprång och inkvisition har knappast med läran att göra (snarast hur den utlevs). Dock är det ju fruktansvärt beklagligt och man får ibland kräkkänslor, men det är inte skäl att lämna moderkyrkan 😉

    Vad menar du med ersättningsteologin; att Kyrkan är det nya Gudsfolket?

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Kan du förklara premis 2 bättre, eller förstår jag rätt så här?

    SYSTEM B
    1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
    2. De som tolkar Skriften med bön (ledda av sin Ande) i gemenskap med trossykon, tolkar rätt… Och måste oxå ”praktisera kärlek till sanningen”. Dessa har rätt lära!

    För mig låter detta ungefär som min premis 2, bara med skilnaden att du ska kunna se att de ”praktiserar kärleken till sanningen” oxå…

    Fattade jag rätt?

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Korståg .. inkvisition har knappast med läran att göra. /../ Vad menar du med ersättningsteologin?”

    Jo nog har korstågen med läran att göra. Och den kom som resultat av att Paulus varning inte togs på allvar. Läs Rom. 11:17-32.

    På den Grekisk Ortodoxa sida var det Johannes Crysostomos som initierade ersättningsläran genom att kalla synagogorna för ”djävulens håla” och ”tempel för demoner” och ”fördärvets avgrund”.

    Augustinus tolkade Joh. 8:31-44 som att detta skulle syfta på Judarna och inte på den fallna mänskligheten. Radio Islam brukar fortfarande köra Augustinus argumentation, rakt av.

    Gregorius I var den som utformade den lära som numera kallas ersättningsteologi. Alltså att Kyrkan är Guds Israel och att Gud gett upp projektet Judarna = Israel. Han motiverade detta med historien om Esau och Jakob.

    Paulus är ju helt tydlig i Rom. 11 att utkorelsen inte vikit från Israel.

    Det var Urban II som proklamerade det första korståget 1095. 1099 nådde man Jerusalem efter ett blodspår av Judemord genom Europa. T.ex. i Mainz finns tyska arkiv av hur många Judar som mördades. I den staden var det ungefär 1000.

    I Jerusalem samlade man så många Judar man kunde hitta. Låste in dem i synagogan och tände på.

    Räcker det av ”Kyrkans” gruvliga fel? Eller måste jag bli mera specifik?

    Och du kommer naturligtvis att säga att detta inte var ”Kyrkan”…..

    Och till detta kommer jag att svara ”SUCK!”.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Vad menar du med att korståg har med Kyrkan att göra, menar du att blodbaden på judar var uppdrag från Kyrkan som älskade att döda judar, eftersom de inte längre tillhörde Guds folk?

    Fattade jag dig rätt med premis 2?

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”menar du att blodbaden på judar var uppdrag från Kyrkan som älskade att döda judar, eftersom de inte längre tillhörde Guds folk?”

    Ja!

    De var ju ”Gudamördare” och ”djävulens barn” enligt den gällande läran.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Tror inte det stämmer med verkligheten. Men sorgligt är det hur kristna behandlat judar…

    Fattade jag dig rätt angående premis 2?

    Allt gott
    Anders som nu ska simma med barnen…

  • @Leif: Du missade tydligen att du citerade mitt citat av Kjell… Det var alltså inte vad jag trodde, utan vad Kjell påstod om Kyrkan…

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: Du kan inte mena allvar!

    ”1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
    2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!

    Nummer 1 är naturligtvis sant.”

    Menar du verkligen att allt som är sant finns i skriften. Det skulle innebära att inget som inte finns i skriften kan vara sant…

    Jag antar att du menar att allt som finns i skriften är sant, vilket är en väsentlig skillnad…

    Allt gott!

  • @Tuve skrev: ”Menar du verkligen att allt som är sant finns i skriften. Det skulle innebära att inget som inte finns i skriften kan vara sant…

    Jag antar att du menar att allt som finns i skriften är sant, vilket är en väsentlig skillnad…:

    Visst har du rätt. Och tro mej, jag går inte i strid mot allt. Jag tror att Anders menade rätt.

    Men jag tar nu upp yxan för jag vill naturligtvis inte att du använder detta till att försvara utombibliska källor. Jag anser, som du vet, att traditionen måste prövas mot Skriften.

    Så begrunda följande två citat:

    1 Kor. 4:6 Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.

    Judas 3 Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.

    /Kjell

  • @Lennart Svensson: ”I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!”
    Ja, om det ändå vore så väl att du höll tand för tunga…

  • Leif

    @Tuve: Du missade tydligen att du citerade mitt citat av Kjell?

    – Vid närmare efterforskning så ser det ut att vara så, men svaret var rätt bra eller hur? 🙂
    Som du tydligen vet så har vi inte ändrat så mycket?

    Ha en välsignad vecka!

  • @Leif:
    Vi har inte ändrat så mycket, det håller jag med om!

    Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln (närmare bestämt 11 hela böcker av dem som fanns i apostlarnas grekiska översättning av bibeln, Septuaginta), vilket i mina ögon är en högst signifikant ändring… 😉

    Allt gott!

  • @Tuve: Eller kanske skall jag försöka anpassa mig efter mottagaren och istället skriva:
    JA, om det ÄNDÅ vore SÅ VÄL att du höll TAND för TUNGA… 😀

  • @Kamau Mweru:
    ”Jag anser, som du vet, att traditionen måste prövas mot Skriften.”
    Ibland förvånar du mig med hur katolsk du är! Detta är en helt självklar katolsk ståndpunkt och har alltid så varit!

    Problemet uppträder väl när du i nästa mening säger att du först måste stryka 11 böcker ur bibeln innan du är beredd att själv tillämpa detta… Då visar sig bockfoten, nämligen protestantens ”ifs and buts” för att vara beredd att stå upp för det ni säger vara en av era grundläggande fundament…

    Det är helt enkelt hyckleri från din och alla andra bibelförnekares sida!!!

    Allt gott!

  • Lennart Svensson

    Hej Tuve,

    Intressant att se, att när ”ämnet” kommer in på ”kato+islam” så blir Dina kommentarer kortare.
    ER lära skiner TYDLIGT igenom när den ställs mot ”stenväggen”. DEN är en HORA, i Purpurklädd skrud à la Upp 17:4. Bemöt gärna denna FAKTA!

  • @Lennart Svensson: Uppriktigt sagt, Lennart, så har jag inte tagit dina kommentarer om islam på minsta allvar. Inte ens i min elakaste fantasi kunde jag tro att någon skrev det du skrivit och menat allvar… Åtminstone inte någon som skulle kunna tänkas få mer än 0,1 på högskoleprovet annat än genom tur…

    Du framför inga sakliga argument, du förvränger och försöker att på alla sätt missförstå och vantolka allt som sägs. Du uppträder helt enkelt inte som bibeln uppmanar oss kristna att uppträda.

    Det enda jag sett dig göra är att spy galla och på alla sätt bete dig så som dem som i bibeln kallas besatta beskrivs. Jag drar inga långtgående slutsatser om dig eller din andliga status utifrån detta men jag kan konstatera att du inte är mottaglig för sakliga argument eller villig att föra en saklig diskussion.

    Hade jag varit ansvarig för detta forum så hade jag för länge sedan givit dig en skarp varning. Eftersom jag inte är det så ignorerar jag det mesta du skriver, just för den anda allt du skriver genomsyras av och för att det inte finns någon som helst substans i något av det du skriver.

    När jag märker att du visar minsta intresse för att föra en sansad och saklig diskussion så är jag villig att diskutera med dig. Tills dess är detta min syn på islam: http://aletheia.se/2010/04/24/stenar-och-dylikt/comment-page-3/#comment-160849

    Allt gott!

  • Tuve, det finns en länk ”Anmäl överträdelse av kommentarsreglerna” som du kan klicka på om du anser det befogat.

  • Laverda

    FÅR JAG BERÄTTA… OM ISLAM

    Hur jag tänker att gick det till.

    En mängd onda andar var på sammanträde.
    Dom var bekymrade över kristendomens framfart.
    Katolikerna och dåtidens baptister ( Novatianer och Donatister ) evangeliserade alldeles för effektivt. Det påstås tom . att det fanns en kristen församling i London redan på 300-talet !
    Nåväl, dom onda andarna och djävulen själv har ingen brist på intelligens och vet att unga människor vill vara helhjärtade och engagerade. Varför inte starta en ny religon som hatar kristendomen och befaller att döda alla som går över till den ?
    Sagt och gjort.
    Lite hopakok av kristendom och judendom parat med allmän arabisk visdom ( inte att förakta ).

    Djävulen själv bestämmde procentsaten.
    94 % sanning, resten djävulsk lögn.

    Det enda som krävs för framgång var en ytlig kristendom och det fanns det gott om i 600-talets mellanöstern. Iran, Irak och Turkiet.

    Så när en gång en människa annamat den muslimska tanken ( det är ingen religion ) så var det nästan omöjligt att presentera kristendomen.
    För muslimerna är helhjärtade och fanatiska.
    Men det är synd om dom för dom behöver alla uppleva Kristi kärlek.

    Alla som tror att det är samme Gud som Israels Gud har aldrig upplevt frälsningen i Kristus.

    Det är bara att konstatera.

    Hin Håle själv ligger bakom .

    Så egentligen kunde Lennarts kommentar vara ännu mycket skarpare…

  • Lennart Svensson

    Herr Tuve!

    Nu får Du ta och kamma Dig lite.
    Du tycker att jag borde vara föremål för ”en SKARP VARNING” i ämnet.
    Kanske få ett rött kort och lite avstängning?

    I mina 15 st. ”kommentarer” har jag TRE, ggr, svarat Dig.

    OBS!! DU STARTADE MED:

    ”Det vore intressant att göra en personlighetsanalys av dig Dig. Med en sådan briljant självinsikt och total ödmjukhet så…”

    JAG svarar:

    ”Varken Jag eller ”ämnet” är intresserad av era personligheter”.

    DU skriver:

    ”Eller kanske skall jag försöka anpassa mig efter mottagaren och istället skriva:
    JA, om det ÄNDÅ vore SÅ VÄL att du höll TAND för TUNGA”

    JAG svarar:

    ”Intressant att se, att när ”ämnet” kommer in på ”kato+islam” så blir Dina kommentarer kortare.”

    DU skriver:

    ”Åtminstone inte någon som skulle kunna tänkas få mer än 0,1 på högskoleprovet annat än genom tur…”.

    Jag svarar:

    Du menar alltså att det är JAG som ska ha VARNING!
    I Dina TRE kommentarer till mig,
    så håller Du dig hela tiden, till min PERSON och OBS!!!!! INTE ÄMNET!!!!
    Gå själv igenom kommentarerna, ska Du se att jag räknat och citerat RÄTT!

    Det är ju DU herr ”Överlägsenhet” som ska VARNAS!
    Bara för att du verkar vara ”TJENIS” med bloggägaren, SÅ ska Du väl inte TRO att du kan leva på det hela tiden! Vem som helst kan ju se ATT DU skymfar MIG i Dina kommentarer!
    JAG är inte intresserad av din person skriver jag.

    Det är ju JAG som skiljer PERSON/LÄRA, INTE DU! OCH JAG är den som håller mig till ALETHEIAS INTENTION:

    ”I frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror inom den Romerska Katolska Kyrkan”

    Så vad I JESU NAMN har DU att klaga på????????

    Krya på Dig!

    Mvh Lennart Svensson

  • Leif

    @Tuve: Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln…

    – Du kan vara du med jag om det ska vara så att du vill påstå något sådant. Vet inte med mig att jag har strukit något? Däremot har jag en massa understrykningar. 🙂

    Ha en välsignad vecka!

  • @Tuve skrev: ”Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln”

    Tuve, du tar upp något som jag själv inte har aktuell kunskap om. Jag måste bekänna att jag aldrig forskat i ämnet ”Apokryferna”. Jag förmodar att det är dessa du syftar på?

    Hemma hade vi en stor och tung ”Familjebibel” med teckningar av G. Doré. I den fanns det Apokryfiska böcker. Men förutom teckningarna, som verkade tagna ur någon ”action film” minns jag inget av det.

    Jag har därför kopplat in litet hjälp här och fått följande information och tankar från en broder.

    ————

    Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift (vilket Josephus vittnar om i Contra Apion 1.8), och det var dessa som Guds ord hade blivit givet (Rom 3:4), likaså Melito från Sardis, Origenes, Athanasius (från vilken vi har fått vår NT-kanon) Jermone men även påven (!) Gregorius den store och många flera. Så reformatorerna är inte ensamma med att förkasta dessa Skrifter (James White, Scripture Alone, s. 113, se även William Webster, The Old Testament Canon and the Apocrypha s.53-83)) När det gäller GTs kanon så följer vi den som judarna höll sig till, vilket överensstämmer med det Paulus säger om att Judarna tog emot Guds Ord:

    När Paulus skrev sina brev, inspirerade Gud hans texter. Paulus själv hade kanske inte hade någon direkt kunskap om detta. Det är värt att nämna att alla hans brev inte var inspirerade på samma sätt som de vi finner Nya Testamentet som är theopneustos – utandade av Gud. (Vi vet nämligen att han skrev mer brev än de vi finner i Nya Testamentet). Men de brev som Gud har valt att andas på utgör nu en del av Guds kanon tillsammans med allt annat han inspirerat.

    Om vi tror att Gud har uppväckt Jesus från de döda och skapat en kyrka här på jorden vore det inte troligt då att han skulle förse sin kyrka, som han friköpt med sin Sons blod, med sitt Ord?

    Skulle inte Gud vilja kommunicera med heliga och skulle han inte kunna det? Detta var ju vad han gjorde med dem i det äldre förbundet.

    Judarna ansåg sig ha kunskap om Guds inspirerade kanon för Gamla Testamentet (Se Josefus Contra Apion 1.8 och observera avsaknaden av de apokryfiska skrifterna… och medan du ändå är igång så kolla Nya Testamentets avsaknad av hänvisning till dem).

    Om vi ser evangelierna som historiska texter så ser vi att Jesus hade uppfattningen att Gud hade talat genom Skriften. Han citerade relevanta texter. Paulus säger även i Romarbrevet 3:2 att judarna blivit förtrodda med Guds ord.

    Om Jesus, Paulus och judarna vid denna tid visste vilka böcker som var Kanon (notera att de förkastade apokryferna) utan att de behövde något kyrkomöte, varför skulle inte vi i det Nya Förbundet också ha kunskap om kanon utan något koncilium?

    Gud har alltid låtit sitt ord vara igenkänt av sitt folk. Så tydligen hade Gud kommunicerat på detta vis med det äldre förbundet, hur mycket mer skulle han då inte vilja kommunicera med dem i det Nya Förbundet genom sin Sons blod?

    Jag vet att när jag har lämnat er, skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden (…) Och nu överlämnar jag er åt Gud och hans nåderika ord, som har makt att uppbygga er och ge åt er arvslotten bland alla dem som blivit helgade. (Apg 20:29, 32)

    Det är inte påvedömet han hänvisar sina församlingar till ….

    ————

    Eftersom det är jag som publicerar detta bör du rikta eventuellt klander till mej. Det som är ära värt tillhör den broder som gett mej input.

    Personligen har jag bara samma argument som C. S. Lewis när han tillfrågades hur han kunde veta att vissa böcker inte borde höra till kanon. Fritt översatt: ”Smaken och lukten [på apokryferna] stämmer inte!”

    Men jag talar då om NT apokryfa som t.ex. Thomasevangeliet. GT apokryfa har jag inte läst.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Laverda: Lycka till med historiebeskrivningen. ”Dåtidens baptister; Novatianer och donatister”. Jag kan inte sluta skratta…

    Som sagt lycka till 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Du som är utan synd är fantastiskt duktig på stenkastning.

    Att leta flisor är en konst, men att hitta egna bjälkar kan krävas att högmodet får sig en törn. men det kanske inte är lätt att vara ödmjuk när man är perfekt. 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: ”Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift”

    Synoderna i Rom 382, Hippo 393 samt Kartago 397 och 417, vilka beslutade om Bibelns kanon, beslutade också att GT:s s.k. ”apokryfer” skulle ingå. En rättare beteckning är ”de deuterokanoniska böckerna”. Före 1530 såg alla kristna dessa böcker som helig Skrift. Efter 1800 är det endast några ”nykonservativa” protestanter och naturligtvis de ej kristustroende judarna – bl.a. utifrån dessa böckers kristologiska karaktär – som förkastat dessa Skrifter. Alltså accepterar alla synodernas beslut för NT, men inte för GT. GT:s grekiska böcker var inte ifrågasatta under den tidiga Kyrkans tid. Istället användes alltid ”Septuaginta” inklusive de 7 ”extra” Skrifterna. För även i de grekiska Skrifterna finns NT fördolt. Kristus är dessa böckers uppfyllelse.

    INVÄNDNING: På Jesu tid var GT:s kanon definierad och därför är det inte rätt av Kyrkan eller Kyrkorna att försöka ”prångla med” de 7 extra böckerna, som aldrig citeras i NT och därför inte ingår.
    SVAR: Kanonfrågan var inte alls färdig år 30. I Palestina vid denna tid fanns minst 3 olika kanon; alltså Qumransektens, Fariséernas och Sadduceisk-Samarisk kanon. De ”extra” Skrifterna har alltid använts av alla kristna – även judar och kyrkofäderna – och citeras i NT (Exempel på citat är; Syr 5:11 i Jak 1:19; Syr 7:14 i Matt 6:7; Tob 4:15 i Matt 7:12; Jud 11:19 i Matt 9:36; Vish 16:13 i Matt 16:19 och 1 Mack 2:28 i Matt 24:16 osv. Vidare nämns att Kristus firar ”chanukka” = tempelinvigningsfest i Joh 10:22, som har sin grund i 1 Mack 4:36-59, 2 Mack 10:1-8), även om detta inte är grund för kanon. Är det värdigt kristen tro att godtyckligt välja och vraka bland de heliga Skrifterna?

    Det jag i min förskräckelse upptäckte, var att användandet av Jamnia som kriterium vid fastställandet av kristendomens böcker inte framstod som speciellt intelligent. Från början accepterades Septuaginta med alla GT:s skrifter, även av judendomen. När palestinska judar i Jamnia 90 år efter Kristus samlas och bestämmer kanon, görs detta endast för de palestinska fariséerna. Kan det tänkas att denna kanonprocess var oerhört polemisk och riktade sig mot – den nyss uppkomna judiska sekten – kristendomen?

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Synoderna i Rom 382, Hippo 393 samt Kartago 397 och 417, vilka beslutade om Bibelns kanon, …”

    Anders, det blir långa kommentarer.

    Jag har förnummit följande:

    Jerome, som ligger bakom Vulgatan, översatte de apokryfiska skrifterna men ansåg dem inte tillhöra kanon, utan precis som reformatorerna ansåg han dem vara nyttiga och till användning. Kardinal Thomas Cajetan skrev att dessa böcker inte tillhörde kanon och det inte finns något koncilium* eller visa personer som kommer påstå annat (Commentary on All the Authentic Historical Books of the Old Testament, citerad i William Whitaker, A Disputation on the Holy Scripture (Cambridge University Press 1849), s.48)

    *Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium. Karthago utgick från Septuagintans böcker, vilket Augustinus av misstag trodde att judarna ansåg vara kanon (Beckwith, Old Testament Canon of the New Testament Church s. 14) Katolska Kyrkans kanon ”skapas” först vid Trent, vilket skiljer sig från Kathagos lista som har Esdras-böckerna etc.

    Gregorius den store anser inte mackabeerböckerna vara kanon (Morals on the Book of Job, Vol. 11, parts III and IV, Book XIX.34. Samt New Catholic Encyclopedia (MCGraw-Hill 1967, rev. ed. 2003), II:390). Detta skedde under tiden han var påve, vilket är konstigt om han hade en apostolisk lista från Petrus vid sin sida. 🙂

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jerome= Hieronymus, översatte de deutrokanonska skrifterna och ansåg dem tillhöra kanon, efter samtal med bl.a. Påven och Augustinus (han ändrade alltså sig, se ”Tolkning och retorik” 2:13, s57).

    Kardinal Thomas Cajetan skrev inte så. Se
    http://thesearewritten.blogspot.com/2007/08/cardinal-cajetan-on-biblical-canon.html (protestantisk sida, men se kommentaren…)

    ”*Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium.”

    Kartago och Hippo är ändå basen för all annan kanon och utgick medvetet från Septuagintans böcker, att Augustinus av misstag trodde att judarna ansåg detta vara kanon är befängt…

    Gregorius den store anser inte mackabeerböckerna vara kanon; ”…we are not acting irregularly, if from the books, though not canonical, yet brought out for the edification of the Church, we bring forth testimony”(Morals on the Book of Job, Bok 29:34.

    Detta var inte en formell utsaga från en påve åberopande sitt ämbete (vilket är definitionen på Ex Cathedra). Det var en privat teologisk kommentar i en bok som kommenterade Job, vilket är långt från påvens ofelbarhet.

    Detta är också det enda du hade och komma med; ”en bisats i en kommentar gjord av en påve”, tyvärr finns det inte mycket mer att åberopa av människor med sunda vätskor. Protestantisk resonemang omkring kanon är så pinsamt naken att jag skäms. 🙂

    Lycka till i vidare studium. Läs dem gärna oxå. Kristologiska i all sin judiska kontext…

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Detta är också det enda du hade och komma med;”

    Kanske bör jag tillfoga ”apologes ad nullum” som en av de problem jag har i kommunikation med katolicismens försvarare.

    Du påstår med jämna mellanrum att ”bara du får info så kommer du att ändra synpunkt”. Det behöver du ju inte göra. Speciellt inte för min skull. Men ditt vad låter ihåligt.

    Vad negativt man än tar fram så förklarar du att detta ”inte handlar om Kyrkan”. [exempelvis judeförföljelser, korståg, inkvisition, voodoo och dylikt]

    Kyrkan är tydligen en imaginär teoretisk sak som du tillskriver allt gott och absoluterar allt ont.

    Fakta kan aldrig övertyga den som använder svepskäl för att kartlägga verkligheten.

    Jag lägger ner diskussionen om apokryfa. Huvudsakligen för att jag saknar egen expertis.

    Förhoppningsvis kommer någon kunnig bloggkollega att ta upp det i en bloggpost.

    Men att det skulle kunna övertyga en katolicismens försvarare tvivlar jag på.

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Hej Anders,

    Du skrev,
    ”Du som är utan synd är fantastiskt duktig på STENkastning”.
    Bra att Du håller Dig till ämnet ”Stenar o dylikt”.
    Bättre att ”Kasta på Lära” än att ”Lasta på Kära”

    Ha en Bra Dag

    Mvh Lennart Svensson

  • @: Jag har sett den utan att tänka på den 😉

    Tack för påminnelsen!

    Allt gott!

  • @Laverda: ”Hin Håle själv ligger bakom [Islam]”
    Det är så självklart så det hade du inte behövt skriva! Vem skulle annars ligga bakom heresier? Faktum är att exakt samma upphovsman finns bakom protestantismen och alla andra förvanskningar av sanningen också!

    Det är precis som du konstaterar: ”Djävulen själv bestämmde procentsaten.
    94 % sanning, resten djävulsk lögn.”
    Detta är definitionen på lögn. Jag skulle säga att (lite grann beroende på vilken protestantisk gren vi talar om) procentsatsen för protestantismen pendlar mellan 94-99% sanning, om islam ligger på 94%…

    Allt gott!

  • @Lennart Svensson: Jag tar till mig din kritik! Du har rätt i att jag framfört personligt riktad kritik mot dig och ditt sätt att argumentera.

    Däremot har du inte rätt i att du diskuterat någons lära, åtminstone inte någon annans än din egen. Det finns helt enkelt ingen som helst substans i några av dina förvanskningar och förlöjliganden. Tvärtom är allt du skrivit om Kyrkan och dess lära lögn från början till slut. Det finns ingen mening med att bemöta det på något annat sätt än att i klartext tala om detta för dig!

    Allt gott!

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Min öppenhet står kvar, men ”apokryfdiskussionen”, kom du inte långt med.

    Samma sak angående helgondiskussionen, eftersom merparten av den katolikskräck eller hat jag mött, bygger på missuppfattningar och vantolkningar…

    Jag har bett om klara Skriftställen som förbjuder förbön till helgon, och fick noll…

    Jag har bett dig ge ett bättre system än ”petri primat” för att avgöra sanningen av en tolkning i Skriften och hittills inte sett den.

    Varför skulle jag inte vara öppen; jag går i protestantisk kyrka minst en gång i veckan och rent praktiskt skulle mitt liv bli enklare om jag fortfarande kunde med intellektuell hederlighet vara protestant. Skjut sönder mitt SYSTEM A. Visa motsägelserna och ser jag det rimliga i att vända mig bort från det gör jag det. Jag har ändrat mig förr; lågkyrklig, frikyrklig, agnostiker/ateist, svenskkyrklig och sist katolik. Vill jag så gärna hålla fast vid hedenRom! Knappast, men jag tror det är en myt (alltså hedendomen i katolsk tro)…

    Jag ser inte att jag kan lämna Petri gemenskap, och vem som vill får gärna övertyga mig om motsatsen… Stockkonservatism har aldrig varit min grej. 🙂

    Korståg, judeförföljelse, inkvisition och voodoo är inte områden som berör Petri primat, vad jag kunnat se i mina historiska studier. Upplys mig gärna!

  • @Kamau Mweru: ”Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift”
    Det är sant! När och varför bör man kanske fråga sig då…

    Judarna tog avstånd från dessa skrifter omkring år 90 efter Kristus, dvs när det var uppenbart att den Kristna församlingen utgjorde ett reelt hot. Kan det vara så att detta faktum kan ha spelat en roll? Jag tror det är naivt att bortse ifrån detta faktum.

    När det gäller bibelns kanon så fastställdes nya och gamla testamentets kanon samtidigt och på samma grunder och då räknades bibelns samtliga 77 böcker upp som varandes kanoniska.

    Vi är helt ense om att allt i de apokryfa NT-böckerna inte är sant, även om det finns mycket uppbyggligt att finna där om man läser dem med viss försiktighet.

    En annan sak som är värt att notera och som kanske vore något för er att fundera på. Precis som apostlarna (och Kyrkan framgent) så samlades även judarna i synoder (dvs det vi kallar koncilier) för att avgöra viktiga lärofrågor.

    Allt gott!

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Jag kan också passa på att be om ursäkt. Personliga påhopp från min sida är inte speciellt trevligt. Därom ber jag om förlåtelse. Mea Culpa! Jag är för ung för att inte bli upprörd, jag är inte perfekt (inte ens nästan 🙂 )…

    Allt det andra står jag dock för. Din argumentationslinje, mot katolsk tro, är fullständigt löjeväckande; käre Lennart.

  • @Kamau Mweru: Om det stämmer som du säger så borde inte de ortodoxa erkänna de deuterokanoniska skrifterna heller, eftersom de inte erkänner Trent. Eftersom de gör det så faller det påståendet på sin egen orimlighet…

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: ”Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium.”
    Det där tror jag inte ens att du själv tror på, eftersom du erkänner vad dessa koncilier konstaterade angående NTs kanon. Eller menar du att de hade den Helige Andes ledning först efter lunch (då NT började diskuteras), medans de var villolärare innan lunch (då GT diskuterats)? Motivera gärna hur och varför du kommer fram till en sådan, i mina ögon befängd, ståndpunkt!

    Allt gott!

  • Hinner inte skriva så mycket som jag skulle vilja men ville bara erbjuda lite länkar samt ställa Gunnarson några små frågor:

    James White:

    Some Roman Catholic Issues: Transubstantiation/Apocrypha (Youtube, Apokryferna talas om runt 6:30) http://www.youtube.com/watch?v=531V5AnW6WI

    James Swan:

    Romans 3:2 And The Apocrypha (Part 1) http://www.aomin.org/aoblog/index.php?itemid=2040

    Romans 3:2 And The Apocrypha (Part 2) http://www.aomin.org/aoblog/index.php?blogid=1&query=thummim

    Bible.org
    The Content and Extent of the Old Testament Canon http://bible.org/article/content-and-extent-old-testament-canon

    Och angående Gregorius så tror jag du missar poängen. Även om det inte var ett formellt uttalande i ex cathedra, så är det konstigt av honom, en påve, att säga att boken inte är Skrift om han är medveten om något apostoliskt index som har förts vidare genom kyrkans traditioner. Hur förklarar vi alla dessa kyrkfäder som inte ansåg dessa Skrifter tillhöra kanon? Athanasios som biskop borde väl ändå ha vetat vad som var Skrift? (För lite om Athanasios för den som är intresserad: http://www.youtube.com/watch?v=aeYTT0gqxXU )

    Jag trodde chanukka hade sina rötter i det historiska skeendet som återberättas i Mack-böckerna. 🙂 Att dessa texter används betyder inte att de ansågs vara Skrift, lika lite som Henoksboken är Skrift (Jud 14). Finner vi något ställe där någon av apostlarna säger ”Och Skriften säger:” och därefter citerar någon apokryfisk bok?

    Jag skulle nog våga hävda att judarna visste vad som tillhörde kanon runt år 30. Jesus och Paulus tycks förutsätta att deras publik vet detta och kan hållas ansvariga inför Skrifterna. Att Jesus inte stod bakom Sadducéernas kanon är väl inte så kontroversiellt. Var kan jag finna mer Qumrans kanon?

    Angående Augustinus skriver White följande och citerar Beckwith: ”Unlike Jerome, Augustine could not read Hebrew – he was not overly skilled in Greek either – and he mistakenly though the Jews had likewise embraced those books [apokryferna som finns listade i Karthago] as canonical” (White citerar RT Beckwith, The Old Testament Canon of the New Testament Church, s. 14).

    Förresten, räknar du båda Esdra (vad är deras svenska namn?) böckerna som kanon?

    Jag är tacksam för att Gud har gett sin församling sitt Ord och att Herren Jesus vet vilka som tillhör honom och att hör hans röst. Judarna behövde inget koncilium för att bestämma vad som tillhör eller inte utan som Sha’ul vittnar så hade Gud själv givit dem sitt Ord (Rom 3:2) och judarna kände igen hans röst. Nu har Gud genom sin församling givit det Nya Förbundet deras texter.

  • @Tuve: Vi bygger inte vår NT-lista på dessa koncilium utan snarare går vi om något efter Athanasios 39:e påskbrev. Men oavsett så vilar inte kanon på något koncilium utan är en bi-produkt av Guds inspiration av Bibelns texter, som genom medlad kunskap har gjort känd till den tidiga kyrkan.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: För att göra saken övertydlig:
    Kanonprocessen började i tidigt och blir definitiv under det tredje och fjärde århundradet med 77 böcker (i minst fyra lokala koncilier).
    Fortsatte under Nicaea II (787) och därefter Florence (1441) båda var ”ekumeniska koncilier”. Slutfördes i Trent (1546) där samma ”kanon”listor som i urKyrkan räknas upp, alltså 77 böcker. Totalt minst 7 tillfälle där 77 böcker räknas upp.

    Motståndarna har ett citat från Gregorius (en bisats i en kommentar över Job) och möjligen Kardinal Cajetans uttalande (som är pinsamt dåligt).

    Vad väljer du om du tror att Kyrkan kan fastslå kanon? 77 är ganska rimligt eller?

  • Leif

    @Anders Gunnarsson: Din argumentationslinje…

    Din argumentationslinje, för katolsk tro, är fullständigt lysande och briljant, Käre Anders. 😉

    Själv håller jag mig till relationen med Jesus, och tron på Ordet.

    Ha en välsignad vecka!

  • Anders Gunnarsson

    @Pär Stenberg: ”Vi bygger inte vår NT-lista på dessa koncilium utan snarare går vi om något efter Athanasios 39:e påskbrev.”

    Grattis urkyrkans kanon blev känd genom påskbrevet… Öst hade problem med NT och GT kanon länge, men inordnade sig. Du kan inte plocka russin ur kakan på detta sätt…

    Koncilium är en bi-produkt av Guds inspiration av Bibelns texter, och detta var det sätt genom vilket kanon blev känd i den tidiga kyrkan, för NT och för GT.

  • Anders Gunnarsson

    @Leif: Jag delar din åsikt; relationen till Jesus och Ordet,

    och detta tvingande mig till att bli katolik (där finns ingen motsättning)…

    Ha en underbar vecka själv!
    Anders

  • @Anders Gunnarsson:

    Så det var en urkanon? Så du håller med om att det finns en apostolisk tradition, ett gyllene index, om vilka böcker som bör ingå som genom tradition traderades ner genom kyrkan? Utan du tror snarare på kyrkans progressive igenkännande av böckerna? Var det inte judarna som Gud givit sitt Ord? För min del låter som att GTs kanon var välkänd redan vid i Pauli tid (Rom 3:2), och att det fanns en otrolig konsensus om vilka dessa böcker var (Beckwith, The Old Testament canon of the New Testament, 1986, s.85)

    Får forska lite mer och kanske skriva om detta när min Engelska-uppsats är färdig.

  • Rättelse: ”Så du håller alltså inte med om att det fanns en apostolisk tradition, ett gyllene index,om vilka böcker som borde ingå, som genom tradition traderats ner genom kyrkan”*

    Då vi båda håller med om att kanon är en bi-produkt och inte något som kyrkan skapat eller ny-uppenbarelse, så är vi mer eniga än vad vi tror. Tyvärr så blir vi nog oeniga om giltigheten av kyrkans senare ekumeniska koncilium eftersom jag inte anser katolska kyrkan vara en sann kyrka. 🙂 Men det är väl en annan diskussion.

  • Linnea

    ”Av levande stenar,som först slipats till,
    Gud nu förenar och bygga vill
    sitt heliga tempel med återsken
    av klippan Kristus,där Gud tagit varje sten.”
    Sören Stadell(från 1 Petr.2:5)

    En flitigt använd lovsång i den s.k. karismatiska väckelsen där jag blev döpt i DEN HELIGE ANDE på -70 talet.

    Sedan jag lämnade högkyrkligheten bakom mig i upptäckten av för mycket tillåten, försvarad och dold otukt och alkoholmissbruk i deras led kom jag fram till att Matt.18:18-20 enligt beprövad erfarenhet kan med stor framgång praktiseras av vilken pånyttfödd kristen som helst. Det krävs inget ämbete för det.

  • Anders Gunnarsson

    @Pär Stenberg: Kan biskopar missa saker? Ja.
    Kan påvar göra fel eller synda? Jaaaa

    Gregorius hade en konstig passage i kommentaren över Job. Har några andra påvar haft konstiga passager i privata teologiska skrifter; Ja. Påverkar det ”det petrinska ämbetets ofelbarhet”? Neeeej Klart slut.
    Athanasios slogs för kristologin, men påskbrevet kan inte ses som Guds handlande med den kristna Kyrkan; när det gällde kanon. Helt bisarr tanke… Öst var ytterst sena med sin kanonbildning och hade problem med t.ex. Upp väldigt länge. Öst inordnar sig till sist Väst i alla kanonfrågor.

    ”Och Skriften säger:” och därefter citerar alltid Septuaginta LXX. Septuaginta var det som de kristna hade som sin ”upplaga” från år 30 och framåt (senare med NT:ligt tillägg). Judarna tog en annan väg, genom fariséesmen år 90 EFTER Kr i Jamniakonciliet. Detta var INTE självklart innan… Absolut inte självklart.

    Jag är oxå ytterst tacksam för att Gud har gett sin församling sitt Ord och att Herren Jesus vet vilka som tillhör honom och att de hör hans röst (Joh 10:16 ”…skall bli en hjord och en herde.”; 21:15-17
    Jesus säger att St Petrus skall vara herden för Hans får i Hans ställe. Herdeuppdrag = ”poimainein” ses både i orientalisk och judisk miljö, som uppdrag att föda, skydda, styra, vårda och leda.). Gud har genom sin Kyrka givit det Nya Förbundet deras texter i NT och GT. Att klippa och klistra i kanon eller i skriftens tolkningar har inget med en from hållning eller med sanningssökande att göra.

    Katolsk, ortodox, orientalisk och i viss mån luthersk tro är att det finns 77 böcker, pga koncilier och urkyrkans myckna bön och debatt omkring frågan. Jehovas, mormoner och reformerta har en annan syn som är motstridig mot den tidiga, medeltidens och dagens kyrkligheter. Vem har rätt? Självklart är det det brittiska bibelsällskapet 1827! De andra 1800 åren (med 7 koncilium) var naturligtvis okunniga och felbara och inte bevandrade i denna fråga! NT klarade de, men GT var de förblindade och sentida fariséer fick rätt! Försök få ihop det där! 🙂 Jag får det inte…

  • Anders Gunnarsson

    @Pär Stenberg: Kyrkan upptäcker gradvis fullheten i tron. Det är ingen ny uppenbarelse, ty det finns ingen ny uppenbarelse efter apostlatiden.

    Där tror jag vi är eniga.

    Giltigheten av kyrkans koncilium, kan naturligtvis underkännas och då får du felaktig Kristologi (eller mariologi) eller ekklesiologi eller kanon som ett brev på posten (eller en boomerang i bakhuvudet). Det kan ta 500 år som i nuvarande SvKy eller 1 år som i fallet Russell och Vakttornet. Följer du koncilierna så blir dessa saker rätt plus en massa övrigt och du kan bekänna dig till en allmännelig (kata holicos) tro. Du får gärna underkänna koncilier eller katolicismen… Men du tycker jag du kan vara konsekvent och plocka ihop en egen tro som passar dig i allt. Smorgosbordschristendom är inte min väg. Lycka till med din.

  • Jag tror du har missförstått vad jag har försökt att säga. Får återkomma lite senare efter min lektion.

  • Vi har ”general powerfailure” här idag.

    Reaktioner får vänta tills vi har elektricitet igen.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Datorer kommer inte finnas i himlen… Hoppas jag! Ej heller elfel; då energikällan finns i vår mitt där. 🙂

  • Leif

    @Anders Gunnarsson: Smorgosbordschristendom är inte min väg. Lycka till med din.

    Så du vill inte njuta av Ps 23:5  Du bereder för mig ett bord i mina ovänners åsyn;  du smörjer mitt huvud med olja och låter min bägare flöda över.  
    Är tvivlet bättre som i Ps 78:19 Och de talade mot Gud, de sade: »Kan väl Gud duka ett bord i öknen?

    Ha en välsignad vecka!

  • Lennart Svensson

    Bäste Tuve o Anders.

    Jag vill inte kalla katoliker för bröder, eftersom jag inte anser att katoliker är kristna, men kyrkliga är dom. Och människor är de också, och dem ska Vi ju älska.
    Ni har absolut inget att be om ursäkt för. Jag är en ”FENA” på att få STRYK, så det är bara ”nemas problemas” som vi säger i Småland.
    Jag tyckte bara det var ”orättvist” att jag skulle tilldelas varning, eftersom jag anser mig ganska ”helig=åtskild”.
    Däremot skriver Du ”Tuve”:

    ”Tvärtom är allt du skrivit om Kyrkan och dess lära, lögn från början till slut. Det finns ingen mening med att bemöta det på något annat sätt än att i klartext tala om detta för dig”

    Då säger jag bara:
    ”Högst älskade människa”, då kan Du väl bemöta min ”lögn om läran” med lite FAKTA! Vad är det som är LÖGN i mina påståenden?

    Eftersom jag enligt Dig Tuve, skulle fått 0,1 på högskoleprovet med lite tur,(jag fick faktiskt 1,2 med lite tur, på mitt andra h-prov) så hämtar jag mina fakta från ”källor” som är lite mera kunniga än jag.

    Fakta i mina inlägg:

    1.) Foton när påven kysser ”Koranen” och tar emot den ”hindiske” avguden ”Shivas” märke på sin panna. Länk=http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm
    Detta menar jag är ”religionsynkretism”
    Vari består Lögnen här, Tuve?

    2.)Katolicismen menar att Allah och de kristnas GUD är en och densamme, eftersom muslimerna ber till de kristnas GUD och muslimerna ingår då i Kristi kropp. Citat från ”fader Daniel”:
    ”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro”
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm
    Vari består Lögnen här, Tuve?

    3.) Islam tillber ”månguden” enligt ”
    Dr Robert Morey”. Länk=http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836
    Vari består Lögnen här, Tuve?

    4.) Den tidiga katolska kyrkofadern ”Justinus” talade om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER! och filosofier.
    Här menar katolicismen, att andra religioner har en liten ”bit” av ”sanningen var”.Eftersom Jesus är Sanningen, så har andra religioner en del av Jesus i sig. Länk=http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm
    Vari består Lögnen här, Tuve?

    5.)Sen antydde jag att ”Katolicismen” har starka
    anknytningar till ”nazismen”:
    ”The Real Vatican Scandal”
    http://www.thetrumpet.com/index.php?q=7134.0.124.0
    Vari består Lögnen här, Tuve?

    Därför tycker JAG INTE, att Du så lättvindigt ska vifta bort mina inlägg med din kommentar:” ingen substans”.
    Här har DU, FEM områden i mina inlägg, som innehåller FAKTA och SUBSTANS.
    DÅ undrar VI:

    Hur bemöter Du dessa ”Faktapåståenden”?

    Varsegod Tuve!

    Mvh Lennart Svensson

  • @Leif: Varje gång vi går till mässan så har Gud berett ett bord för oss och låter bägaren flöda över! Det är i sanning skäl nog att jubla och vara glada! 😉

    Allt gott!

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Bra Lennart. Denna gången försökte du verkligen. Om inte Tuve tar tråden, så kan jag alltid ge respons. 🙂

  • Lennart Svensson

    Anders,

    Dyrki broderi,

    Istället för att svara på Tuves frågor från mig,
    så ska Du få en helt egen:

    Vad menar Du med detta ett av Dina citat:

    ”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”

    Måste säga att detta är en av de mest ”vidgvidgiga”
    mening jag sett i tryck.
    Jag tycker DEN SÄGER VÄLDIGT MYCKET.

    Mvh Lennart.S

  • Torbjörn S Larsson

    @Lennart Svensson:
    KÄRE BRODER

    Nu får du nog fundera en gång till.
    Vi skall betrakta alla kristna som kära bröder tills motsatsen bevisats. Av livet eller av orden.
    Tom. hålla dom bättre än oss själva.

    För det första tror inte alla katoliker på avlat, mariadyrkan o.dyl. vedervärdigheter utan många har en sund tro skild från den gängse uppfattningen.

    Denna gång har du gått för långt, men det var väl stridens hetta:

    ”Jag vill inte kalla katoliker för bröder, eftersom jag inte anser att katoliker är kristna, men osv…”.

    Du kanske kommer att hitta någon broder som är dig närmare än någon från ditt eget samfund.
    Man vet aldrig vad änglarna kan hitta på.
    Dom har ju en hel del självbestämmande, läs Daniels bok. Ibland kan dom använda humor…

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson:
    Vad är problemet med följande resonemang:

    a) Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de redan kristna.
    Då måste detta gälla;
    b) Muslimer är inte kristna. Ej medlemmar i kristi kropp (vilket jag anser dig vara genom dopet).

    Jag menar att detta är en naturlig kristen hållning. Du tror på treenigheten och inkarnationen hoppas jag, och är döpt och tror att Jesus är Herre; då tillhör du kristi kropp. En muslim gör inget av ovanstående… 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Torbjörn S Larsson: Vill bara upplysa om att den oerhört vanliga frasen ”Mariadyrkan”; på intet sätt betäcknar en katolsk uppfattning. Ingen dyrkar henne, men vi vördar och ber om förbön (vilket är en helt naturlig kristen hållning – redan Jesus talade med Mose – i urkyrkan under medeltiden och i olika kyrkor idag). Vi dyrkar och tillber (och offrar: mässoffret) till Treenig Gud.

  • Lennart Svensson

    Anders,

    Du högst nitälskade,

    Du är bara föööööör listig!

    Observera Nu Den MENING jag citerade från Ditt tidigare inlägg, och som min fråga gällde:

    ”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna”.

    Obs!
    Nu i Ditt svar, när Ditt ”tillägg” kommer in:

    ”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de redan kristna.”

    Här kan Vi se, Mäster Anders, Ditt mästerliga lilla ” TILLÄGG” i ordet ” de REDAN kristna”.

    I första citatet, så heter det ”de kristna” och
    I andra citatet, så heter det ” de redan kristna”
    Inte nog med att Du förvrider meningen i ”GUDS ORD, du kan inte låta bli att förvrida dina egna citat!

    Intressant är då att SE, att Du lämnar en ”ÖPPNING” i bägge Dina citat. Och då vandrar Du i Din ”helige” papaz fotspår, och ägnar Dig inte åt ”heresi” enl. ”Tuves” definition.

    Bäste Anders, vi behöver inte vara ”huvudstuderade” för att se att den RÄTTA meningen ÄR, och alla som är KRISTNA kan se detta:

    ”Kristi Kropp måste BARA användas som begrepp för de kristna”.
    Och DÅ kan vi även använda Ditt andra citat:

    ”Kristi Kropp måste BARA användas som begrepp
    för de redan kristna”,

    Det ord i Ditt första citat, är det som AVSLÖJAR DIN EGENTLIGA åsikt ang. ”Kristi Kropp” och det är ordet: I FÖRSTA HAND!
    Med det ordet:”I FÖRSTA HAND, gör DU en ÖPPNING för ”annat”, precis som andemeningen i ” Andra Vatikankonciliet”, och som Din ”fader Daniel” så klarsynt förklarar:

    ”Och eftersom sanningen är Kristus är de, muslimerna, REDAN PÅ NÅGOT SÄTT EN DEL AV KRISTI KROPP, om än inte formellt sett.
    Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro”.
    Alltså, MUSLIMERNA TILLHÖR KRISTI KROPP,
    trots att Du förnekar det här på ”bloggen”!

    Det är DET HÄR, du menar Anders, och det gör Du då rätt i, för Då är Du en ”renlärig” KATOLIK!
    En katolik som gärna kysser koraner!
    Vill Du vara en katolik, så ska Du stå för din lära!
    Inte FÖRNEKA när Du ställs mot Stenväggen!

    Mvh L. Svensson

  • Lennart Svensson

    Hej Torbjörn!

    Nu har Du helt rätt igen, när Du skriver:
    ”Vi skall betrakta alla kristna som kära bröder tills motsatsen bevisats. Av livet eller av orden”.
    Givetvis ska vi betrakta alla kristna som bröder!
    Men vad är det som säger att katolska katoliker är kristna? Jag tycker det står rätt så klart i Upp17:4-5.
    vad ”katolicismen” är för figur! Och den ”figuren”
    känner jag ingen speciell kärlek till. Den heter ”Babylon”, och det hänvisar ju katolikerna här på ”forumet” till, för att bevisa att Petrus bodde i Babylon, dvs Rom. Jag har svårt att föreställa mig att det ordet i Upp, skulle handla om Frälsningsarmen, baptister, metodister, pingstvänner, kalvinister, missionare, sjundedagsadventister, EFS:are eller Svk.
    Bara för att man kan citera Guds Ord, klä sig i broderad skrud och sjunga lovsånger, är väl inget kriterie för att vara kristen. När Antikrist kommer,
    så är väl han inte så dum, att han säger: ”Hej, jag heter Lucifer! Ingalunda. Han kommer givetvis säga att han heter Kristus!

    Mvh L.Svensson

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Bäste Lennart, jag har skrivit så mycket, så jag missar ibland. Mitt tillägg ”redan”, hade jag missat första gången och la därför till det. Jag trodde att de alla fattar vad jag menar iaf. Men din argumentation är faktiskt paranoid. Jag avbryter här, för det finns ingen som helst mening att fortsätta. Tyvärr.

    All lycka i livet tillönskas dig. Lev väl och akta dig för babylon. Christe eleison…

  • @Tuve skrev: ”Det är helt enkelt hyckleri från din och alla andra bibelförnekares sida!!!”

    Tuve, din reaktion blev ju ovanligt hård (hätsk?), och du svarade inte heller på frågan. Så jag utgår från att frågan träffade prick.

    Hur tolkar du:

    1 Kor. 4:6 Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.

    Judas 3 Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.

    Det lämnar ju inte speciellt mycket utrymme för en tradition som muntligen och skriftligen lägger till saker och ting.

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Anders,

    Ang. ditt ord ”paranoid argumentation”.
    Till slut besannades ordet:
    ”En sprucken vas, håller längst”

    Mvh L.S

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Det gör det visst. 🙂
    Sola Scriptura är ohistorisk, självmotsägande och ologisk. Dess frukt är splittring och den har inget enande band. Arius, Luther, Haggaj eller Levi Petrus, alla vilar på samma princip, men har inte mycket gemensamt…

  • Anders Gunnarsson

    @Lennart Svensson: Jag hade gärna argumenterat med dig, jag har försökt otaliga gånger, men du har a)någon slags sjuklig avoghet mot allt kyrkligt och b)kan inte argumentera med en röd tråd över två kommentarer och c) söker sedan missförstå allt och lite till…

    Beklagar men jag har d) inte tid eller e) lust och f)ser ingen som helst mening att bemöta dig.

    Lev väl
    Anders

  • Anders Gunnarsson

    @Pär Stenberg: Jag skulle kunna ge ett bra fallexempel på vart ditt resonemang för deuterokanoniska skrifter leder. Alltså att GT:s kanon bestämdes av judar och av några ”få utvalda” kyrkofäder.

    Jag antar att jag blivit arian. Jesus var alltså inte Gud.

    Mina argument
    1) Flera av kyrkans tidigaste män var helt övertygade om att Jesus inte var Gud, t.ex.: Arius. 2) När jag läser min Bibel så finns det inget som tyder på att Jesus var Gud. Han säger att han är Guds son. 3) Det var de senare koncilierna som beslutade att Jesus skulle vara Gud.
    SLUTSATS: Hela den kristna världen har missförstått skrifterna och vi arianer har rätt…

    Så här går det att argumentera. Och jag kan ge fler exempel. Men håller det? Haggaj och SÅ verkar tro det utifrån Ulf Ekmans blogg; http://ulfekman.nu/2010/04/26/kyrkans-vasen-4/#comments

  • @Anders Gunnarsson:

    På mitt påstående: ”1 Kor. 4:6 och Judas 3 lämnar ju inte speciellt mycket utrymme för en tradition som muntligen och skriftligen lägger till saker och ting.”

    Svarade Anders: ”Det gör det visst.”

    Eftersom dessa båda bibeltexter bör strykas eller bör tolkas esoteriskt bildligt?

    Och vidare: ”Sola Scriptura är ohistorisk, självmotsägande och ologisk.”

    Angående logik varnade Paulus: ”Jo, eftersom världen icke genom sin visdom lärde känna Gud i hans visdom, behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.”

    Jesus sade: ”Därför har ock Guds vishet sagt: ’Jag skall sända till dem profeter och apostlar, och somliga av dem skola de dräpa, och andra skola de förfölja.”

    Paulus igen:
    ”Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft.”
    ”Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.”
    ”Men en »själisk» människa tager icke emot vad som hör Guds Ande till. Det är henne en dårskap, och hon kan icke förstå det, ty det måste utgrundas på ett andligt sätt.”

    Vad var det nu du brukade skriva om mina argument……?

    Något i stil med att de inte var speciellt lyckade eller övertygande.

    Mitt svar är ”suck” eller ”tja” eller ovanstående tilläggs argumentation.

    /Kjell

  • Steve

    Om man vore en ung svensk idag, lite funderande, lite nördig, som fått erfara Guds närvaro och nu vill satsa allt på att komma vidare, få komma Honom närmare — vart skulle man gå då ?
    – Svenska kyrkan? Sodomistvälsignarna?
    – Frikyrkorna? Men bygger inte de (i princip) på djup, tät personlig gemenskap? ”Du ska med i gruppen… ”Du ska bli som vi… ”Du ska se ut som vi, och förstås tänka som vi…”
    – Man tycks numera ’missionera’ främst (i princip) bland de lite medfarna. Typ Sergels torg… Och om man inte tycker sig passa in där… vad gör man då?

    Den som idag vill få möta tankar med lite ’klass’ om Gud och livet och världen, har nog inte många andra alternativ än de katolskt påverkade.
    – Den som idag vill läsa skrifter med lite ’klass’ om bönen, har nog inte många andra alternativ än de katolskt eller rysk-ortodoxt påverkade.

    De gudlösa har börjat ana att ”det här kommer att sluta illa — vi brinner upp! våra synder gör att vi brinner upp! vi förgås om vi inte genast omvänder oss och ’klär oss i säck och aska’!”
    – Och jag flinar lite ironiskt, och säger ”vi får väl se hur det blir med den ’värmekatastrofen’.”

    Och en liknande reaktion gäller dem (dvs en och annan här) som pratar, pratar, pratar om att katolikerna i praktiken tjänar mörkrets furste.
    – Pratmakare ! Lantisar !
    – ”Vi får väl se.” Det finns många skäl att tro att vi är inne i den yttersta tiden. (Redan 1967 hänvisade Billy Graham till faktum att judarna nu var tillbaka på Tempelplatsen.) Det är nog dessvärrre hårda år som ligger framför oss.
    – Men ”vi får se”: En liten sjuårig tös som håller sin herre Jesus hårt i handen, är därmed starkare än mörkrets samlade skaror. Och det gäller faktiskt en gammal farbror på sjuttio också. Så ”vi får se.”

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Skriften är faktiskt den punkt i auktoritetsfrågan som kommer kronologiskt sist. Tradition, ämbete och koncilier fanns långt innan Skriften blev kanoniserad eller ens skriven. Själv skrev Jesus inte en rad och befallde inte lärjungar att skriva ner allt Han sagt, utan befallde att undervisa om läran. Därmed är det fullkomligt självklart att det inte fanns kyrkofäder som hävdade ”Sola Scriptura”. Kyrkan var den levande organismen som behöll, traderade och skrev ner uppenbarelsen och fastställde sedan dess innehåll och ram. Gud tillsammans med Kyrkan är Skriftens orsak, för hon nedtecknade – med Guds hjälp och bistånd – Skriften och Kyrkan var dessutom Guds språkrör genom att bestämma dess kanon. Om Kyrkan är felbar bör också Skriften vara det, eftersom en felbar orsak inte kan producera en ofelbar verkan. Gud grundlade Kyrkan. Gud lovade Kyrkan ofelbarhet när hon skrev ner uppenbarelsen, men också i tolkningen av läran, se Matt 16:18f och Luk 10:16. Tolkning är lika nödvändigt som tradition. Kyrkan och dess läroämbete behövs för att sanning skall vara nåbar, eftersom ”all skrift” behöver uttolkare. Skriften behöver inte bara en vanlig uttolkare, utan en ofelbar gudomligt instiftad och beskyddad uttolkare, så att; ”dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”. Den helige Anden vilar i och verkar ofelbart genom Skrift, Tradition samt läroämbete.

    Dina citat går inte emot den synen utan bekräftar den…
    Jud 3 ”…kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga”
    1 Kor. 4:6 ”…stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.”

    Det finns ämbete och tradition i Skriften. Häri finns ingen motsättning; i urkyrkan, i historien eller idag. Sen får du sucka hur mycket du vill (jag ångrar verkligen de fyra bokstäverna längst upp) 🙂

  • @Lennart Svensson: Det är en sak jag vill börja med att konstatera att vi är överens om. Det mesta du skriver är just ”faktapåståenden” inom situationstecken, dvs det är knappast några fakta utan för det mesta bara fördomar…

    1) Detta ställer även jag och många katoliker med mig sig skeptiska till. Jag anser att JPII begick ett allvarligt misstag genom detta.

    2) Vi anser oss tro på Abrahams, Isaks och Jacobs Gud. Muslimerna anser att de tror på Abrahams och Ismaels Gud. Den minsta gemensamma nämnaren är att vi båda anser oss tro på Abrahams Gud. Betyder då detta att vi tror samma saker om Gud? Naturligtvis inte, det är ju rent nonsens!

    Man skulle kunna säga att muslimerna tror på en förvanskning av Gud, men det är likväl så att de tillerkänner Gud de egenskaper som Abraham också gjorde. Abrahams uppfattning om Gud var begränsad, det var först genom judarnas fortsatta historia som Gud framträdde och uppenbarade Sig på ett allt mer fullkomligt sätt. Självklart kommer muslimernas uppfattning av Gud vara minst lika begränsad som Abrahams var, eftersom de inte erkänner stora delar av Guds fortsatta uppenbarelse för judarna. Den begränsas även ytterligare av att de gjort tillägg till Abrahams syn som definitivt inte är sanna.

    3) Till skillnad från dig så tillerkänner inte jag Dr Morey ofelbarhet i denna fråga… Tvärtom är jag övertygad om att hans påståenden är rätt kontroversiella… Men även om det skulle vara så att islam är influerat av lokala gudatraditioner (vilket det säkert är) så betyder inte det att det skulle vara mer rätt att säga att de tror på en mångud än att säga att den gud de tillber är Abrahams Gud, snarare tvärtom… Kan man säga det ena kan man definitivt säga det andra också.

    4) Nej, vi menar inte att alla religioner har en bit av sanningen var, det är enbart din förvanskning.

    Vad det betyder är att eftersom Gud skapat världen så finns det sanning i skapelsen som säger något om dess Upphovsman och att det därför är möjligt för alla som söker Gud att inse saker om Gud som är sanna trots att de aldrig någonsin hört talas om Jesus eller bibeln. Att det är sant vittnar Paulus tal på Areopagen om (apg 17):

    Av en enda människa har han skapat alla folk. Han har låtit dem bo över hela jordens yta, och han har fastställt bestämda tider för dem och de gränser inom vilka de skall bo. 27Det har han gjort för att de skulle söka Gud och kanske kunna treva sig fram till honom – han är ju inte långt borta från någon enda av oss. 28Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, som också några av era egna skalder har sagt: Vi har vårt ursprung i honom.Som du ser så upprepar Justinus bara vad Paulus redan slagit fast i bibeln.

    Så innan du fortsätter att framkasta ogenomtänkta anklagelser kanske du själv skulle göra som Etiopiern och erkänna att du inte förstår vad du läser…

    5) Det finns otaliga försök att få det till att det skulle finnas ”starka anknytningar” mellan Kyrkan och Gud vet vad!

    Att det funnits katoliker som sympatiserat med nazismen är absolut helt säkert sant. Samma sak är absolut helt säkert sant om alla kristna förgreningar, det är jag helt övertygad om. Det är dock en ointressant fråga, eftersom ingen ifrågasätter att katoliker (inkl biskopar och påvar), såväl som kristna i gemen, kan ha fel och kan synda. Vad som är frågan är om Kyrkan i sin lära har några anknytningar till nazismen. För att få svar på det bör du läsa påvens encyklika Mit Brennender Sorge från 1937, där han redogör för Kyrkans ”anknytningar med”, dvs syn på, nazismen. Du kommer finna att det är rent nonsens.

    Mot ditt påstående kommer även att många högt uppsatta judar tackat Kyrkan och inte minst påven för dess motstånd mot nazismen och för allt Kyrkan gjorde för judarna under kriget. Visste du att den ”yrkeskår” (alltså oberoende av ras eller politiska åsikter) som hade flest dödsoffer i förintelselägren var katolska präster. Varför skulle just katolska präster särskilt dödas om det fanns så ”starka anknytningar” som du försöker göra gällande?

    Slutligen så kan du inte använda frågaprästen som om det vore ett orakel. Daniel är min gudfar och en god präst. Men han är människa och allt han skriver behöver inte vara bokstavligen sant. Faktum är att du lika gärna skulle kunna ta det jag skriver för att vara bokstavligen sant, i sådana fall, och hävda att Kyrkan säger emot sig själv om vi inte bokstavligen skriver samma sak (något jag numera tror dig fullt kapabel till). Men det är återigen rent nonsens. Vad både jag och f Daniel gör är att efter bästa förmåga sammanfatta och förklara olika aspekter av tron. Men att tro att en sammanfattning är uttömmande och absolut sann visar på hur befängt du resonerar!

    Vad gäller om jag är kristen eller ej så är det för Gud att avgöra. Här är ett par bibelord som du kan begrunda:

    Döm inte, så skall ni inte bli dömda. Förklara ingen skyldig, så skall ni inte dömas skyldiga. Frikänn, så skall ni bli frikända

    Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget? 42Hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga, när du inte ser bjälken i ditt eget? Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders.

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: Att hänvisa till dårskap som argument för att hålla sig till Sola Scriptura var nog det mest hederliga du gjort!

    Men inte ens en dåre kan ju sanningsenligt hävda att A och icke A kan vara sant samtidigt. Detsamma gäller Sola Scriptura, som är en inneboende självmotsägelse, eftersom Skriften aldrig säger Sola Scriptura utan tvärtom säger Scriptura et Traditio (jmf 2 Thess 2:15)!

    Allt gott!

  • @Kamau Mweru: Jag svarade visst på frågan. Jag konstaterade att du tycker som jag i denna fråga, bortsett från den lilla detaljen att du anser att man först måste hugga bort en del av skriften innan du tycker att man skall följa ditt eget råd, medan jag säger och menar fullt ut och oinskränkt ”att traditionen måste prövas mot Skriften”!

    Det är förminskandet som utgör all heresis kärna! Genom att förminska Guds Ord, förminskar protestanten Gud! Där har du en av protestantismens bockfötter.

    Djävulen har ingen kreativitet och kan därför inte hitta på något väsentligt nytt. Han kan däremot så tvivel i människornas hjärtan och säga dem att ”det kan inte vara så fantastiskt välsignat, det måste vara enklare och mer mänskligt”… Precis samma anda genomsyrar allt som både du och de flesta andra här skriver, tyvärr…

    Allt gott!

  • @Tuve skrev: ”Att hänvisa till dårskap som argument för att hålla sig till Sola Scriptura var nog det mest hederliga du gjort!”

    Ja man kan misstolka vad som helst utan större ansträngning.

    Dock noterar jag att du ännu en gång undviker att ta ställning till de citerade texterna.

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Hej Tuve!

    Tack för dina svar.
    Fast Du glömde svara på fråga. 5
    .ang. ”The Real Vatican Scandal” som handlar om Vatikanens koppling
    till Nazismen:http://www.thetrumpet.com/index.php?q=7134.0.124.0

    Du skriver ang. MIG: ”knappast några fakta utan för det mesta bara fördomar”…

    Då undrar Vi?

    Vad är det för fördomar, när påven kysser koranen och tar emot den ”hinduiske” avguden ”Shivas” bild på sin panna?
    http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm

    Var är det för fördomar när det:

    ”Andra Vatikankonciliet” fastslår att:
    Katolikerna och Muslimerna tror på SAMMA GUD och att MUSLIMERNA INGÅR I KRISTI KROPP?
    ”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm

    På min fråga 4, svarar Du:

    ” Nej, vi menar inte att alla religioner har en bit av sanningen var, det är enbart DIN FÖRVANSKNING”

    Då undrar jag vari ligger min ”förvanskning” eftersom jag hämtar denna uppgift från din egen ”faktabrunn”, där det står:

    ”Denna syn finns redan hos kyrkofadern Justinus som talar om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER och filosofier.”
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam4.htm

    Det är ju INTE BRA om DU FÖRNEKAR att DU ÄR
    en ”äkta” katolik. Då kan Du ju bli anklagad för ”heresi”

    Mvh Lennart Svensson

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jag tog ställning till texterna… 🙂
    Men det är dina glasögon; hur du läser texterna som förstör. ”Sola Scriptura” förstör hela din teologi. ”Sola Scriptura” kom in med Luther och har orsakat så mycket splittring och hat mot kyrkan/traditionen att man kan undra om dess ursprung. ”Sola Scriptura” är dessutom obiblisk (finns ej i Skriften) och ”Sola Scripturas upphovsman; Luther, tog och la 5 NT böcker i appendix (halvt utanför kanon) och likaså GT:s deuterokanonska böcker. Att så behandla Guds ord är ovärdigt. Att tolka som Luther är förödande (även om han i stort var katolik; t.ex. Mariologin). Därför är ”Sola Scriptura”-glasögona ytterst farliga. Det sätter dig i centrum och din tolkning. Du tolkar texter som varande emot kyrklig tro. DU och DIN tolkning är kung. Kyrkan är skökan eller antikrist eller något annat hemskt. Men denna motsättning mellan skrift och kyrka finns inte. Dina glasögon finns.

    Ta av dig dina brillor och kom ut i solen; så ser du att Skriften lyser klarare och livet blir roligare och friskare (katoliker har t.ex. inga syndakataloger: bara synd och nåd). Skönhet, sanning, kärlek och kristuscentrering hänger ihop. Välkommen!

  • Steve

    Septuaginta är den gamla översättningen till grekiska av judarnas Bibel. Den skrevs av judar i Alexandria ungefär mellan år 300 och år 132 fKr. (på begäran av en kung Ptolemaios). Nya Testamentet citerar ibland just från Septuaginta, inte från den hebreiska texten.
    – I Septuaginta finns vad vi kallar ”Apokryferna”. De gamla östliga kyrkorna har i princip alla Septuagintas apokryfer med i sin egen bibelversion.
    – Katolska kyrkan utelämnar några av Septuagintas apokryfer.
    – King James Bible (den kompletta Authorized Version) har med apokryferna i en separat avdelning.

    Att apokryferna finns med i Septuaginta visar att de på den tiden ansågs ingå i Bibeln. Senare — man talar om ett koncilium i Jamnia c:a år 90 e.Kr. — enades judarna om de nuvarande böckerna, utan apokryfer.
    – Men det här måste rimligen betyda att apokryferna fanns med i den ’normala’ judiska bibeln på Jesu tid.

    2 Mackabéerboken 12:43f om ett syndoffer för de fallna: ”Häri handlade han mycket rätt och ädelt. Han tänkte nämligen på uppståndelsen, Ty om han icke hade väntat att de fallna skulle uppstå, så hade det varit överflödigt och dåraktigt att bedja för sådana som voro döda.”

    Martin Luther sade därför i ett ’bordssamtal’: ”Jag är så fientlig mot 2 Mackabéerboken och Esters bok att jag önskar att de inte hade kommit till oss alls.”
    – (Han ogillade ju också Jakobs brev väldigt starkt — en ”epistel av halm”, ”ovärdigt den apostoliska anden”. Non Sola Gratia…)

    (Wikipedia på engelska är mitt underlag för dessa rader. — Men jag visste ju redan innan, vad jag skulle söka efter.)

  • Anders Gunnarsson

    Min väg in i kyrkans fulla gemenskap, men den bästa korta sammanfattningen (150 punkter) varför finns på; http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html

    När jag läst den några gånger och katekesen några gånger och slått i Skriften som en galning efter alla ställena så blev det solklart 😎 …

  • Anders Gunnarsson

    Skall stå så här:

    Min väg in i kyrkans fulla gemenskap har varit svår och lång, men den bästa korta sammanfattningen (150 punkter) varför finns på; http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html

    När jag läst den några gånger och katekesen några gånger och slått i Skriften som en galning efter alla ställena så blev det solklart …

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: DÅRSKAP!
    ”Ja man kan misstolka vad som helst utan större ansträngning.”

    Dina citat:

    ”Angående logik varnade Paulus: ”…behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.””
    ”Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.”
    ”Men en »själisk» människa tager icke emot vad som hör Guds Ande till. Det är henne en dårskap, och hon kan icke förstå det, ty det måste utgrundas på ett andligt sätt.””

    Och om du menar att korset är dårskap för grekerna håller jag med dig om att det var så (inte nu längre för nu är nästan varje grek kristen). Men att ”Sola Skriptura” har med vishet att göra, får du nog anstränga dig mer…

    Var finns SS i skriften?
    Vilka kyrkofäder trodde på den?
    Varför är det rationellt att alla kan läsa som de själva vill?
    Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet? Mindre strider? Frommare folk (t.ex. Svea rike)? Bättre bibelsyn? Större tolerans? Roligare kristet liv?

  • @Anders Gunnarsson:

    Snälla Anders, jag tycker att denna ”utväxling” är ganska meningslös. Vi har nog båda en ganska tydlig bild av vad den andre tror.

    Men jag skall reagera ännu en gång.

    > nu är nästan varje grek kristen

    Jag tror att våra definitioner avviker starkt från varandra.

    > Var finns SS i skriften?

    Var i ljuset finns solen?

    > Vilka kyrkofäder trodde på den?

    Paulus t.ex.

    > Varför är det rationellt att alla kan läsa som de själva vill?

    Varför är det rationellt att alla själva måste ta ställning till frälsningen? (Jag anser ju att det är det. Du har kanske andra definitioner.)

    > Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet?

    Substantiell opposition mot RKK.

    > Mindre strider?

    Var det målet? Eller var målet att söka Sanningen?

    > Frommare folk (t.ex. Svea rike)?

    Folkväckelserna hade väl dokumenterad effekt.

    > Bättre bibelsyn?

    Utan minsta tvekan!

    > Större tolerans?

    Evangelium handlar inte om tolerans men om synd, omvändelse och kärlek.

    > Roligare kristet liv?

    Bok, kapitel, vers? Bibliska förebilder på dem som hade ett ”roligt” liv som Guds barn.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Jag har trott att det var meningslöst från början. Du är antikatolik ända in i själen och kan inte försvara ens ”Sola Scriptura”, som ändå är eran hjärtepunkt. 🙂

    Lycka till med ditt protesterande; jag står kvar på klippan, den som Gud grundade. Du har inte gett ett enda skäl till att lämna den. Inte ens ett skäl för protestantismens förnämsta dogm. Lycka till!

    Hoppas någon annan kan ta upp stafettpinnen…

  • mirre

    @Anders Gunnarsson: ”…och kom ut i solen; så ser du att Skriften lyser klarare och livet blir roligare och friskare (katoliker har t.ex. inga syndakataloger: bara synd och nåd).”

    Ett annat citat av Anders G (Erevna 19/4): ”Har funderat mycket kring detta och släppte pietismen och sen den dagen (20 år sedan) så är alkohol, dans, bio t.o.m. rökning OK. Skönt! ”

    Kanske inte skulle skada med en syndakatalog även för katoliker. 😉

  • @Anders Gunnarsson:
    Tror du har missförstått vad ”Sola Scriptura” egentligen går ut på.

    Dessutom är den fasta klippan Jesus Kristus själv.

  • Anders Gunnarsson

    @mirre: Jag röcker inte, dricker en öl möjligen en gång i vecka och har en så pietistisk uppväxt att jag inte kan dansa.

    Nöjd 🙂

    Men katalogerna har förstört många liv…

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Om du har läst första kommentaren så inser du snart att Jesus grundade sin Kyrka på någons bekännelse och den mannen (Kephas) fick en auktoritet som Benedikt har idag. Jesus står inte i motsats till petri primat. Hela NT visar något annat och hela kyrkohistorien visar att denne biskop är kristendomens centrala gestalt. ”Sola Christos” är rätt i den betydelsen att Kristus är den klippa som Petrus blev ställd på och som kyrkan alltid stått på. Det finns ingen motsättning mellan Petrus och Jesus, i NT, i går, idag eller i evigheten.

    Om du hävdar något annat får du gärna visa detta… 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Ber gärna att du förklarar ”Sola Scriptura” så att en fd protestant förstår…

    Var finns SS i skriften?
    Vilka kyrkofäder trodde på den?
    Varför är det rationellt att hävda att alla kan läsa som de själva vill?
    Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet? Mindre strider? Frommare folk (t.ex. Svea rike)? Bättre bibelsyn? Större tolerans? Roligare kristet liv?

  • Avila

    Vad är problemet??? Kristus är huvudet för kyrkan, inte en påve, inte människa…LÄS Ordet och sluta lägg till saker som bara leder till villoläror. Den enda som kan kallas för klippa är Herren. Läs psalmerna, Daniel (som beskriver en sten som slår sönder fötterna av lera och järn) m.m.
    Låt Ordet vara tolkare av vad som är sant. Ordet är tillräckligt och det ska ensamt vara en kristens fostrare, lärare och rättesnöre i samarbete med Anden som gör det levande!

  • Steve

    Alla kristna behövs säkert, och alla samfund med, hoppas jag. Katolska kyrkan har inte alltid varit så rolig. Mycket känd under medeltiden var ”Legenda aurea”, en from legendsamling som för mig (har eg. bara bläddrat i den) verkar ha förlorat all kontakt med verkligheten. Fromma sagor. Mot sådant kan nog den kyligare rationellare protestantismen ha varit ett motmedel.

    När Ryssland blev Sovjet drabbades alla kristna. Vissa ortodoxa drog sig undan den officiella, komprometterade kyrkan och försökte överleva som kristna (The True Orthodox Church). De hamnade i läger, och de flesta dog där. — Katolikerna i Ukraina tvingades in i den officiella ortodoxa kyrkan, och fick svårt att överleva.
    – Det var baptisterna som (mer än andra) kom att hålla lågan brinnande, från säg 1945 och framåt.

    I USA var det Billy Graham som från 1949 och framåt fick ”The Fourth Great Awakening” att sprida sig över hela landet. Den fjärde stora väckelsen sedan 1700-talet.
    – Den katolska kyrkan i USA var samtidigt, från säg 1960, i stort förfall. Prästernas övergrepp (pederasti) hade som grund i en modernistisk urvattnad teologi där ”man själv” bestämde mer än Gud.

    Men vid samma tid tog Moder Teresas arbete i Indien fart på allvar. Malcolm Muggeridge’s först TV-program och sedan bok om henne, (”Something beautiful for God”, 1971), gjorde henne världsberömd.
    – Karol Wojtyla valdes 1978 till påve. I juni 1979 kom han tillbaka till Polen, sågs av i stort sett alla polacker, och fick dem att inse att Polen var ett kristet land. ”Solidaritet” bildades 1980, och fick kommunisterna på fall: 1989 hade man fria val i Polen, den 9 november föll Berlinmuren, och lagom till jul 1991 störtade (gudlösa) Sovjetunionen ned i gruset.

    Alla kristna behövs! Alla har en funktion! Alla kan påverka sin omgivning till det bättre!

    Vad som däremot inte alls behövs är att man — inte bara kritiserar utan direkt fördömer andra kristna samfund.
    – På seriös, saklig nivå kan väl en protestant lugnt konstatera att han/hon inte ser något skäl alls att be till Maria, utan tvärtom ogillar tanken. Om han bara ser till att använda den ’insparade’ tiden på att be till hennes Son, till Frälsaren, i stället, så är det kanske till och med möjligt att han valt bäst av alla. Kanske.
    – Men …. Nja. Här hade jag tänkt komma med diskret kritik av protestanter och deras bönevanor. Fel av mig. Det är inte min sak. Det är Guds sak att komma med den definitiva kritiken av oss alla.

  • @Anders Gunnarsson:
    Till skillnad från Haggaj &co så räknar jag in mer än endast Rkk i begreppet ”kyrkan”. Som pingstvän anser jag mig hamna innanför även jag.

    Att just biskopen av Rom skulle vara kristendomens centrala gestalt håller jag inte heller med om. Att han haft stort inflytande i en del av kristenheten må dock vara hänt.

    När det gäller Petrus som person kan jag faktiskt hålla med dig om att han faktiskt hade en viss ”ledarställning” bland apostlarna. Och att det inte är någon motsättning mellan honom och Jesus någonsin.

  • @Avila: ”Kristus är huvudet för kyrkan, inte en påve”
    Tack, äntligen en katolik som säger klart och tydligt vad som är Kyrkans lära! För du är väl katolik?

    Om inte så har du likväl formulerat Kyrkans lära i frågan.

    Allt gott!

  • @Anders Gunnarsson: @Anders Gunnarsson:

    Anser att du redan fått träffsäkra svar på dessa dina frågor i denna tråd. Däremot är det en fråga som du varken har ställt eller fått svar på och den lyder:

    Vad menar ni egentligen med ”Sola Scriptura”?

    Du, liksom många av dina meningsmotståndare i bloggosfären, verkar ibland räkna in Gud som möjlig faktor i era resonemang.

    (Nä, Han har inte gått på semester och behöver därmed ingen vikarie…)

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Du är antikatolik ända in i själen”

    Nej, jag är anti-katolicism (RKK) ända in i själen.

    Och då specifikt bara de saker som tillagts till Skriften.

    Om du tror annorlunda får du bevisa det med direkta citat från det jag skrivit.

    Katoliker i ledande och missionerande ställning drabbas naturligtvis av samma underkännande i mitt sinne. Så länge de propagerar för det jag anser vara villoläror. Kvarnstensprincipen.

    Men vanliga medmänniskor som hamnat i katolicismens nät har ju samma nåd att räkna med som jag, i de sammanhang som spelat en roll för mina (miss?)uppfattningar.

    Anders, detta är over and out från min sida i denna tråd.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Avila: Kan du ge mig ett citat till stöd för att Ordet är tillräckligt i Bibeln?

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Gud har ingen semester, utom var sjunde dag. Nej han jobbar för fullt, genom människor och främst genom en gammal fd tysk teologiprofessor i Rom. Motsättningen finns där inte.

    Och ännu en gång förklara ”Sola Scriptura” då. Finns den i Skriften, eller hittade Luther på detta (hemska tanke) för att slippa ha med tyska teologiprofessorer att göra…

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Om du är anti-katolicism ända in i själen för saker som bara lagts till Skriften så är vi överens…

    Katoliker lägger inget till Skriften. Jag tror på påvens ämbete utifrån Skriften, Marias roll utifrån skriften osv.

    Se gärna:
    http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html

    Då är vi överens. Du har inget emot katolicismen, för den lär ju faktiskt inget emot skriften.

    Kul att vi tycker samma iaf. Tråkigt att det skulle ta 500 inlägg bara 🙂

  • AURGH! Missade en negation i ett inlägg ovan. Ska givetvis vara:

    Du, liksom många av dina meningsmotståndare i bloggosfären, verkar ibland MISSA att räkna in Gud som möjlig faktor i era resonemang.

  • @Anders Gunnarsson:
    Eftersom jag anser att du torgför en vrångbild av ”Sola Sriptura” så ska jag försöka författa en kortare förklarande text om hur jag ser på saken. Om den kommer upp här eller bara på min egen blogg kan inte jag bestämma.

    Men genomtänkta svar i en del frågor låter jag ta lite tid…

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Bra, för här har torgförts en hel del vrångbilder på denna sidan. 🙂

  • Joh. 16:13 Men när han kommer, som är sanningens Ande, då skall han leda eder fram till hela sanningen. Ty han skall icke tala av sig själv, utan vad han hör, allt det skall han tala; och han skall förkunna för eder vad komma skall. 14 Han skall förhärliga mig, ty av mitt skall han taga och skall förkunna det för eder. 15 Allt vad Fadern har, det är mitt; därför sade jag att han skall taga av mitt och förkunna det för eder.

    Men vi veta att för dem som älska Gud samverkar allt till det bästa, för dem som äro kallade efter hans rådslut. (Rom. 8:28)

    Fast då måste man ju liksom kunna lita på att Gud även idag ger ledning genom Den Helige Ande åt dem som söker denna ledning under bön, bibelläsning och i gemenskap med trosfränder.. Så att han, tillika med alla de heliga, till fullo förmår fatta vad bredden och längden och höjden och djupet är (Ef. 3:18)

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: ”Fast då måste man ju liksom kunna lita på att Gud även idag ger ledning genom Den Helige Ande åt dem som söker denna ledning under bön, bibelläsning och i gemenskap med trosfränder.. Så att han, tillika med alla de heliga, till fullo förmår fatta vad bredden och längden och höjden och djupet är.”

    Märkligt att Gud inte gör det. Konstigt att det då finns 100 000 olika samfund/kyrkor, med olika djup… 🙂

  • @Anders Gunnarsson: ”Konstigt att det då finns 100 000 olika samfund/kyrkor, med olika djup…”

    Ja, tur att alla katoliker runt om jorden tycker precis lika och utlever sin tro på samma sätt.

    SUCK!

    /Kjell

  • @Kamau Mweru: Du missar återigen poängen!

    Kyrkan är ingen demokrati, så det är av absolut underordnad betydelse att katoliker tycker olika eller rentav i strid med Kyrkans lära. Enskilda katolikers personliga läror kan vara åt häcklefjäll utan att det har någon som helst relevans för Kyrkans trovärdighet.

    Den ENDA grunden för Kyrkans trovärdighet är Gud, genom Kristus som är Kyrkans huvud och genom Anden som är dess själ!

    Allt gott!

  • Helena

    @Lennart Svensson:

    Och så lade St. Lennart Svensson ut den Rätta läran… 😀

    Jesus sa till Petrus (joh 21):

    15 ”För mina lamm på bete.”
    16 ”Var en herde för mina får.”
    17 ”För mina får på bete. ”

    Allt gott!

    Jesus sätter Petrus till en herde för lammen.
    Tidigare talade Jesus om sig själv som en herde för lammen, men det finns tydligen inte någon konflikt i detta.
    Varför har ni problem med det som Jesus sa?

  • @Lennart Svensson: ”Jämför vi St Anders och St Tuves ”kasskader” av ordflöde, med ”bergspredikan”, så är det ju som att jämföra ”använt toalettvatten” med Herrens ”levande vatten”!”
    Naturligtvis, du tror väl inte att jag jämför det jag har att säga med Jesu ord?

    Frågan som uppstår är kanske vad vi skall likna dina kaskader vid… Jag tror vi låter det vara osagt… 😉

    Allt gott!

  • Lennart Svensson

    Hej Helena!

    Vad skönt att höra en kvinnoröst bland alla killar här
    Petrus var en häftig gubbe.
    Det bästa med honom var att han inte var nån katolik, som ville bli påve.
    Han avskydde ”spiritism” och ”hedniska” symboler.

    Mvh Lennart Svensson

  • @Helena:
    Det vi har problem med är inte jesu ord utan snarare de, enligt oss tämligen absurda, anspråk som biskopen av Rom försöker stödja med dessa versar.

  • Lennart Svensson

    Hej Tuve!

    Du skrev:

    ”Frågan som uppstår är kanske vad vi skall likna dina kaskader vid”?

    Varför inte likna det vid lite ”unket ”RAK-vatten”?
    i betydelse:

    ”RomsAndraKoncilie-vatten”=

    ”Andra Vatikankonciliet” fastslår att:
    Katolikerna och Muslimerna tror på SAMMA GUD och att MUSLIMERNA INGÅR I KRISTI KROPP?
    ”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
    http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm”

    Mvh Lennart Svensson

  • Lennart Svensson.

    Många muslimer söker den ende Guden, de har uppriktiga hjärtan och längtan efter guds rättfärdighet.
    De bekänner sig till Abrhamas Gud, de är enligt traditionen ättlingar till Ismael.

    ”Och Abraham sade till Gud: ”Låt bara Ismael få leva inför dig!”
    Men också ifråga om Ismael har jag hört din bön. Jag skall välsigna honom och göra honom fruktsam och föröka honom mycket. Han skall bli fader till tolv hövdingar, och jag skall göra honom till ett stort folk. (1 Mos 17:18-20)

    Men det som både muslimer och Judar missar, är den korsfäste Jesus kristus.
    Vi vill givetvis att våra muslimska medmänniskor skall få upp ögonen för Jesus. Det som är underbart är att många muslimer har valt att följa Jesus, enbart pga av de ord som Koranen skriver om Jesus.
    Det finns folk som hänförts av muslimernas handfasta tro på Gud, och via den vägen blivit kristna. Jag tänker främst på den franska författaren Ernst Psichari, som när han såg muslimernas tillbedjan under sina ökenvistelser, så gav denna honom en helt ny insikt om vad han själv saknade. Sedan blev han en utav de skarpaste kristna författarna som Frankrike skådat.
    Så det finns givetvis många vägar och öden som leder till Gud.

  • Helena

    @Ludvig:

    Eftersom biskopen av Rom inte gör anspråk på annat än att vara herde för lammen, till dess Jesus kommer tillbaka, så har du med andra ord inga problem med påven! 😀

    God natt

  • Leif

    @Helena: Eftersom…

    – Helena, det går inte annat än att älska dig och din humoristiska träffsäkerhet.

    God Natt, sköna Helena.
    Ha en välsignad vecka!

  • @Helena:
    Det finns många bland oss fårskallar som gjort bedömningen om att påvedömet inte representerar den Gode herden på märkbart sätt.

    Vi känner inte igen överherdens röst när rkk öppnar munnen om man säger så.

  • micro

    @Helena:

    ”15 ”För mina lamm på bete.”
    16 ”Var en herde för mina får.”
    17 ”För mina får på bete. ”
    Jesus sätter Petrus till en herde för lammen.”

    Vad jag kan se så sa Jesus det till alla lärjungar:
    ”Matt 28:18 Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. 19 Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn 20 och lär dem att hålla *allt vad jag har befallt er.”

    Att vara herde och föra nån i bete är (vad jag tycker) att undervisa om vad Jesus sa, vilket alla lärjungar fick befallning om.

    Eller gjorde Petrus på nåt annat sätt? Hur då isåfall…..på vilket sätt var han herde och förde fåren i bete?

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig:
    ”Vi känner inte igen överherdens röst när rkk öppnar munnen om man säger så. ”
    Det säger mer om er än om påven 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @micro: ”Att vara herde och föra nån i bete är (vad jag tycker) att undervisa om vad Jesus sa, vilket alla lärjungar fick befallning om.

    Eller gjorde Petrus på nåt annat sätt? Hur då isåfall…..på vilket sätt var han herde och förde fåren i bete?”

    Alla fick missionsbefallningen. Vi ska alla föra ordet ut i världen, för vi har alla ett prästeligt uppdrag, Detta är grunden till att alla kristna dop erkänns. Vilken ”präst” (allmänna prästadömet) som helst kan döpa giltigt…

    Petrus fick en annan uppgift i NT. Han var ledaren och klippgrunden i Matt 16 men ocjså i slutet av Joh. Alla är inte klippor eller ledare! Gud har olika funktioner, men tillsammans blir det rätt vackert och välljudande och det kräver tyvärr styrning, ledarskap, kunskap (jämför en kör).

    Att tro att alla ska bli småpåvar och att ingen har mer betydande uppgifter än JAG i Guds rike ger kaos, anarkism, splittring, hat, högmod; ja det är egoismen från Edens lustgård i frommare förpackning bara… 🙂

  • Lennart Svensson

    Hej Sleepaz!

    Du skriver ang. muslimer:
    ”De bekänner sig till Abrahams Gud, de är enligt traditionen ättlingar till Ismael.”

    Här säger du precis som påven JP2 sa, att katoliker och muslimer tillber samma Gud.

    Då ska vi se vad muslimerna själva säger om den saken i sin ”heliga” bok ”koranen”:

    Koranen säger, ”att förbannad är den som säger att Gud har en son”.(Surah 9:30)

    Oops!:
    Här säger De, att Deras Gud ”Allah” inte har nån Son.

    Här kan vi då, med en gång SE, det inte Du och ”påveln” kan se, är att muslimerna TROR PÅ EN ANNAN GUD, än de kristnas GUD.
    Slutsats:
    Man kan inte alltid lita på vad folk bekänner. Om jag t.ex bekänner att ”jag älskar katolicism” så ska Du inte Lita på det, utan istället gå till källan, och där finner Du då, att det inte stämmer!

    Sen är det intressant att se hur Du jämställer judar och muslimer ungefär som att de bägge ingår i Guds förbund. När Du citerar 1 Mos 17:18, ang. ”Ismael”, så utlämnar Du vers 21. där det står:

    ”Men mitt förbund, ska jag upprätta med Isak”.

    I Koranen sätter man Ismael högre än Isak.
    I Bibeln så är det Isak, som Abraham ska offra.
    I Koranen är det Ismael, som Abraham ska offra:

    ”Och då [sonen] hade blivit gammal nog att [arbeta tillsammans med fadern och] delta i hans strävanden, sade [denne]: ”Min käre son! Jag har sett i drömmen att jag offrar dig [åt Gud]. Vad anser du [om detta]?” [Ismael] svarade: ”Fader, gör som du blir befalld! Om Gud vill, skall du se att jag är tålig och uthärdar [allt]”. [Surah37:102]

    Som Du kan se, så är det inte bara Jesus som muslimerna missat. De har missat Bibelns Gud och tror då på en helt annan gud. Han heter ”Allah” och är en ”förislamisk” hednisk mångud

    Mvh Lennart S.

  • @Lennart Svensson: Du verkar inte riktigt förstå. Eller vill du helt enkelt inte förstå.

    Vi påstår inte att muslimerna har rätt angående hur Gud är. Självklart har muslimer lika fel som icke-kristna judar när de säger att Gud inte har en Son. Innebär det faktum att icke-kristna judar hävdar samma sak som muslimerna om Gud att de inte heller tillber den ende Guden? Rimligen måste du komma till denna slutsats utifrån det resonemang du för!

    Om du menar att judar som hävdar samma sak om den ende Guden som muslimerna gör ändå tillber samma Gud som vi så tycker jag det vore läge att förklara hur du får ihop det.

    Att muslimer har förvrängt både ett och annat om Gud och av frälsningshistorien (jmf Abraham och Isak/Ismael) är inte i sig ett argument mot att de tillber Abrahams Gud. Eftersom Abraham endast hade en Gud, dvs den ende Guden, så måste alla de som tillber Abrahams Gud tillbe samma Gud.

    Lika lite som det faktum att du har många vanföreställningar om Gud och människor skulle innebära att du tillber en annan Gud än den ende Guden, lika lite innebär det faktum att muslimer (och judar) som inte erkänner att Gud har en Son med nödvändighet tillber en annan Gud.

    Vet du förresten vad de arabisktalande kristna kallar Gud? Trumvirvel, trumvirvel… Allah! I Malaysia fick de kristna rätt att kalla Gud för Allah i domstol. Anledningen till att Gud heter Allah på arabiska är för att Allah är namnet på Gud på arabiska. Att använda det som argument i denna diskussion är lika idiotiskt som att säga att vi inte talar om den ende sanne Guden när vi säger Gud på svenska istället för YHWH eller Adonai.

    Så för att vara helt tydlig:
    * Muslimer tror på Abrahams Gud (genom Ismael, Abrahams förskjutne son).
    * Abraham trodde bara på en Gud, den ende sanne Guden.
    * Muslimer har många vanföreställningar om Gud, pga att de även anammat influenser från lokala gudasagor och från Muhammeds ”uppenbarelser” och ”profetior”, vilket gör deras bild av Gud grumlig och förvirrad i många stycken.
    * Judarna tror också på Abrahams Gud (genom Isak).
    * Även judarna har en del vanföreställningar om Gud, primärt att Han inte har en Son, Jesus Kristus.
    * Muslimerna anser att Jesus är en stor profet, vilket är mer än vad judarna gör.
    * Om judarna tror på den ende sanne Guden, dvs Abrahams, Isaks och Jacobs Gud, trots sina vanföreställningar om Gud, så måste vi erkänna att också muslimerna tror på den ende sanne Guden, dvs Abrahams Gud, trots deras många vanföreställningar om hur Gud är.

    End of discussion!

    Allt gott!

  • @Anders Gunnarsson:
    Eftersom vi tycker oss höra överherdens röst ändå, men tyvärr inte via rkk:s högre företrädare så upplever inte vi det som något akut problem rent personligt.

    Ha en fin helg. Oavsett om du firar sabbat eller söndag.

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Vilken är din överherde, förutom den uppenbara; Kristi röst.

    Jag tror inte du har problem med att inte höra på påven, men om Matt 16 gäller, så undviker du den fullhet som skriften talar om. Du blir nog frälst ändå, men inte tack vare att strunta i Rom, utan tack vare Guds nåd som verkar överallt, men i fullhet (finns oxå fulhet här) i kyrkor förenade med Rom.

    Ha det gött själv

  • @Tuve skrev: ”Om judarna tror på den ende sanne Guden, dvs Abrahams, Isaks och Jacobs Gud, trots sina vanföreställningar om Gud, så måste vi erkänna att också muslimerna tror på den ende sanne Guden, dvs Abrahams Gud, trots deras många vanföreställningar om hur Gud är.”

    Söker du bråk?

    Läs på Romarbrevets 11 kapitel igen. Det var ju det som ersättningsteologerna blundade för.

    Guds handlande med sitt egendomsfolk är inte mallen för hur han handlar med oss hedningar, till vilka även Araberna hör.

    —-

    Har då Gud förskjutit sitt folk? Bort det!

    Så frågar jag nu: Var det då för att de skulle komma på fall som de stapplade? Bort det! Men genom deras fall har frälsningen kommit till hedningarna, för att de själva skola »uppväckas till avund».

    Ty om redan deras förkastelse hade med sig världens försoning, vad skall då deras upptagande hava med sig, om icke liv från de döda?

    Nu säger du kanhända: »Det var för att jag skulle bliva inympad som en del grenar brötos bort.» Visserligen. För sin otros skull blevo de bortbrutna, och du får vara kvar genom din tro. Hav då inga högmodiga tankar, utan lev i fruktan. Ty har Gud icke skonat de naturliga grenarna, så skall han icke heller skona dig

    Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in; och så skall hela Israel bliva frälst,

    Se vi nu på evangelium, så äro de hans ovänner, för eder skull; men se vi på utkorelsen, så äro de hans älskade, för fädernas skull. Ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud icke ångra.

    —-

    Nu är det din tur att citera Guds avtal och löften till Araberna.

    Ibland överträffar du dig själv i vinklad retorik.

    /Kjell

  • @Anders Gunnarsson:
    ”Vilken är din överherde, förutom den uppenbara; Kristi röst.”

    Har ingen annan ”överherde” eller ”guru”. Varken Blad, Luther, Allen, Moon eller någon annan.

    När det gäller Matt 16 så är det min bestämda uppfattning att även ni i rkk undviker denna fullhet genom era sekt-tendenser. När ni säger ”kyrkan” så har jag förstått det som att ni menar ”rkk”. När jag talar om ”kyrkan” eller ”församlingen” så är inte det begränsat till en enda liten, eller stor, sekt/grupp. ”Kyrkan” är för mig ett samlingsnamn på alla kristna individer, grupper och organisationer som anser sig vara kristna. ”Församlingen” består av de som har sitt namn skrivna i livets bok. Dessa två är tyvärr inte identiska, men viss grad av överlappning finns.

  • Lennart Svensson

    Hej Tuve,

    Ha-ha, Du är listig du, när du slänger in en ”aktör” till (judarna) på scenen, för att försöka förvilla. Ånej, den ”gubben” går jag inte på, men jag kan ju svara med Ps.2:12:
    ”Hylla sonen, så att han inte vredgas”.
    Judarna tror på GT, punkt slut!

    Ämnet här handlar om katolicism, och Kjell kom in på ”katolicism+islam” och jag tog vid där.

    Rubriken på ditt senaste inlägg kunde vara:
    ENHET till varje pris!
    Du utgår helt felaktigt från, att eftersom andra som säger att de tror på Gud, och det finns bara en Gud, som måste de tro på den Gud, som du tror på.

    Ditt resonemang är då ett Cirkelresonemang:

    1.) A implicerar B och B implicerar A.
    2.) Alltså är både A och B sanna.

    Har Du hört talas om principen ”Taqiyyah”?

    Taqiyyah – Det är tillåtet att ljuga enligt Islam

    Men, till skillnad från de flesta religioner så finns det inom islam särskilda undantag där lögn inte bara är tolererat, utan även uppmuntrat. Boken ”Islams ande” av den muslimske författaren Afif A. Tabbarah skrevs för att sprida islam. På sidan 247 skriver Tabbarah: ”Att ljuga är inte alltid fel, helt säkert; det finns tillfällen när lögnen är mer fördelaktig och bättre för allmänhetens goda och för att försoning ska kunna ske mellan folk, än att tala sanning. Angående detta sade Profeten: ’Den som ljuger för att försoning ska ske mellan folk, stöder och säger det som är gott, är inte en falsk person.'”
    Muslimer som befinner sig i ett land där Islam är en minoritet – exempelvis Sverige – får ljuga för icke-muslimer, ta de till vänner och därigenom dölja det faktum att Islam förbjuder muslimer att etablera vänskap med icke-muslimer. Notera även att Ibn Kathir åkallar Abu Ad-Darda (Muhammeds kompanjon) som säger att muslimerna brukade le i ansiktet på somliga icke-muslimer samtidigt som deras hjärtan förbannade dem. Detta koncept är tillåtet för muslimer att utöva fram till domedagen.
    http://www.answering-islam.org/svenska/islam/allah-och-islam/taqiyyah.html

    Dessutom finns det information att ”islam” har mycket influenser från ”hinduismen”!
    Mycket intressant länk om ”islams rötter”!
    Länk=http://gluefox.com/orel/hinduslam.pdf

    Kan vara intressant för Dig att veta, vilken Gud du har tillsammans med Dina bröder, muslimerna.

    Mvh Lennart Svensson

  • Anders Gunnarsson

    @Ludvig: Om du inte har någon annan överherde, kommer du själv bli en sådan; eller iaf din tolkning av skriften. Obibliskt, osunt och destruktivt i längden.

    1 Tess 5:12f;
    ”Vi vädjar till er, bröder, att sätta värde på dem som har det tyngsta arbetet bland er, som står i spetsen för församlingen och vägleder er. Visa dem den största kärlek och uppskattning för allt vad de uträttar. Håll fred med varandra.”

    1 Tim 3:1-8; … ”På samma sätt [som ”episkopos”:en, vilket är märkligt översatt till församlingsledaren i 1 Tim 3:1ff] skall medhjälparna vara värdiga och uppriktiga.”; Hebr 13:17; ”…lyssna till era ledare och foga er efter dem.” och sist 1 Petr 5:2;
    ”Var herdar för den hjord som Gud har anförtrott er och vaka över den, inte av tvång utan självmant, så som Gud vill, inte av vinningslystnad utan av hängivenhet.”

  • @Kamau Mweru: Det är sant att Gud handlar på ett särskilt sätt med sitt egendomsfolk. Kanske kan denna artikel, skriven av judar från Catholics for Israel, vara av intresse. Jag citerar slutsatserna:

    In conclusion, replacement theology or supersessionism is a theological error that has no foundation in the New Testament or teachings of the Church. Even though this error became widespread and was taught by many influential Christians beginning with the Church Fathers, it was never an official doctrine of the Catholic Church.

    On the other hand, the fact that God’s election of Israel remains valid does not mean that His covenant with them is “salvific,” or that they can be fully justified before God while they continue to reject the Gospel. This opposite error, called dual-covenant theology, is treated in another article.

    Det var dock inte ersättningsteologi jag diskuterade, utan om Abrahams Gud är Abrahams Gud, oberoende av om man har en riktig eller felaktig bild av hur Abrahams Gud faktiskt är. Muslimerna har en i många stycken gravt skev bild. Även judarna har en skev bild, om än långt mindre skev. Protestanter (och enskilda katoliker) har inte sällan också en skev bild av Gud. Ingen har en fullständig bild av Gud!

    Men likafullt har kristna, judar och muslimer en minsta gemensam nämnare, att vi bekänner oss till Abrahams Gud. Det är verkligen en minsta gemensam nämnare, men ibland kan det vara konstruktivt att utgå från den minsta gemensamma nämnaren så länge man är på det klara med att det är vad det är fråga om.

    Hur skall man se på icke-judar som förkastar kristendomens tro om Gud? Vilken Gud tror messianerna (MFS) på?

    @Lennart Svensson: ”Rubriken på ditt senaste inlägg kunde vara:
    ENHET till varje pris!”
    Nej, på inga villkor!

    Däremot Sanning till varje pris!

    Att muslimerna har fel i många, förmodligen de flesta, avseenden är vi helt överens om, det blir bara löjligt när du hela tiden låtsas som om jag säger något annat än vad jag gör. Frågan här gäller inte på vilka punkter muslimerna (och alla andra som har fel, inkl judar och protestanter) har fel, utan om de har rätt i något avseende.

    Att hävda att muslimer som bekänner sig till Abrahams Gud inte tror på Abrahams Gud bara för att de troligen har en minst lika begränsad uppfattning om denne Gud som Abraham initialt hade, kan jag inte göra. Jag tycker det är höjden av ohederlighet.

    Hade du frågat Abraham om Gud hade en Son eller ens skulle kunna ha en Son skulle du förmodligen fått muslimernas och judarnas svar: ”bort det!”

    Judarnas förståelse av Gud hade utvecklats under många hundra år efter Abraham innan Jesus kom, ändå kunde de inte acceptera vem Jesus var. Är det då förvånande att muslimerna, som har en långt mer primitiv Gudsuppfattning än vad judarna hade, inte heller kan acceptera det?

    Även till dig frågar jag: Tror messianerna (MFS) på samma Gud som oss Kristna?

    Allt gott!

  • @Anders Gunnarsson:
    Överherde över vilka?

  • Leif

    @Ludvig: Överherde…

    Överherde över herdarna kanske?
    1 Petr. 5:1Till de äldste bland eder ställer jag nu denna förmaning, jag som själv är en av de äldste och en som vittnar om Kristi lidanden, och som jämväl har del i den härlighet som kommer att uppenbaras Varen herdar för Guds hjord, som I haven i eder vård, varen det icke av tvång, utan av fri vilja, icke för slem vinnings skull, utan med villigt hjärta. Uppträden icke såsom herrar över edra församlingar, utan bliven föredömen för hjorden. Då skolen I, när Överherden uppenbaras, undfå härlighetens oförvissneliga segerkrans.

    Ha en välsignad sommar!

  • @Tuve skrev: ”Men likafullt har kristna, judar och muslimer en minsta gemensam nämnare, att vi bekänner oss till Abrahams Gud.”

    Om du visste litet mera om Islam skulle du nog inte påstå detta.

    Du brukar ju påpeka att vi protestanter har dålig kunskap om katolicismen. Jag vill påpeka att du har dålig kunskap om Islam.

    Du har rätt att ordet ”allah” betyder ”gud” och alltså är en titel och inte ett namn. Fajten i Indonesien handlade ju om att Muslimerna ville hindra Kristna att använda det ordet för JHVH. De förstod skillnaden bättre än du.

    Anyway, de kristna vann och får alltså använda ordet ”allah”. Kristna i Arabien kallar också JHVH för ”allah” och hälsar t.ex. Ham-Dul-Illah! Som betyder Prisad vare Gud. (Jag är inte helt säker på stavningen. Kanske bör man skriva Hamdulillah eller Al-Hamdulillah.)

    Redan innan Muhammed fanns överguden Allah som härskade över de lokala gudarna som t.ex. Hubal och Dhu-l-Chalasa och naturligtvis över sina gudomliga döttrar Alilat, Manat och Al-Uzza. Men även över otaliga stamgudar och husgudar och stenar som Kaaba. Det fanns många heliga stenar i Arabien.

    Al-Uzza är i stort sett identisk med Astarte. Man brukade offra krigsfångar till henne. Manat var ödes och lyckogudinnan. Alilat var moder- och fruktbarhets-gudinnan.

    Det man ser om man kikar litet djupare i historien är att det handlar om Kananeernas kult. Som du vet hade dessa Baal som gud. Det fanns Baaler på varje oort och de fick ofta ortens namn som tillnamn. T. ex. Baal-Peor.

    Muhammed fick enligt egen (icke trovärdig) uppgift alla uppenbarelser via Gabriel. Vi påminner oss Paulus förbannande av ett annat evangelium i Galaterbrevet.

    Muhammed var tydligt påverkad av judendomen och kanske något av kristendomen. Men eftersom han gjorde en soppa av det blev han hånad och ändrade då uppdraget att bedja i riktning Jerusalem, till att bedja i riktning Mekka.

    En del av de gamla Kaananitiska riterna finns fortfarande kvar. Baalsprästerna (1 Kon. 18) piskade sig ungefär som shiamuslimer gör det idag.

    Hur som helst. Den gud som Muhammed predikade hade sitt ursprung i Baal och lämnade efter en kort period den tänkta ”ekumeniken” för att återgå till att vara Baal.

    Att man kan jämföra Judarna och deras Gud med Judarnas främsta fiender och deras ”gud” visar på stor okunnighet (för jag antar att det inte är illvilja) om fakta.

    /Kjell

  • Lennart Svensson

    Hej Tuve,

    Du skriver:
    ”Att hävda att muslimer som bekänner sig till Abrahams Gud inte tror på Abrahams Gud”.

    Här kör Du med den sedvanliga ”glidningen” som ni katoliker brukar göra här, från lära till person.
    Jag är inte intresserad av, vad muslimer bekänner sig till. Dessutom har De ju ”Taqiyyah – principen inom islam, som jag nämnde i mitt förra inlägg” och enligt den principen är det tillåtet att ljuga.
    Det VIKTIGA är vad muslimens ”URKUND”, KORANEN SÄGER.
    T.ex, om jag vill veta nåt om juridisk lag, så frågar jag ju inte en ”amatörjurist” utan jag går till ”urkunden” som är ”Svea Rikes Lagbok.

    Vi kan då med en enkel jämförelse, avgöra om det är Bibelns GUD, som muslimerna tror på enl. sin Koran.
    Vad säger då vår ”URKUND” Bibeln om vem GUD är?
    I Joh 3:16 står det:” Ty så älskade GUD världen, att han utgav sin Son……..

    Vad säger då ”urkunden” Koranen om sin Allah?:
    ” Förbannad är den som säger att Gud har en Son”.(Surah 9:30)

    Enligt dessa TVÅ URKUNDER, står det helt KLART att:

    Muslimernas Allah och de kristnas GUD är inte inte, en och densamme! Hur svårt är det att se?!

    Däremot påminner ”katolicismen” och ”islam” mycket om varandra och man kan ju förstå RKK:s ”stormförtjusning” och kyssande av koraner.
    De delar ju er FALSKA ”mariologi”.
    Katoliker i synnerhet är imponerade över den plats Maria tar i koranen. Hon nämns 34 gånger, vilket är mer än i bibeln. Jesus nämns 33 gånger. Hon är för övrigt den enda kvinna som nämns med namn i koranen.
    De flesta mäniskor är medvetna om vördnaden för och även tillbedjan av Maria som finns bland romerska katoliker, men inte många vet att ungefär samma respekt finns bland muslimerna. Ett kapitel i koranen har fått sitt namn efter Maria (”Sura Maryam”). Från utkanterna av Kairo till Medjugorje i Bosnien-Herzegovina har hundratusentals som bekänner sig till den islamiska tron samlats överallt där man burit hennes bildstoder i processioner, och där man säger sig ha sett att hon uppenbarat sig. Hon aktas högre än de mest vördade kvinnorna inom den muslimska tron, inklusive Muhammeds två favorithustrur, Khadija och Aisha, och hans dotter Fatima. Hadith undervisar att Muhammed utvalde Maria som sin förnämsta hustru när han kom in i Paradiset.
    Dessutom delar katolicismen samma syn på Jesus som islam har.
    Katolicismen också en falsk Kristus. Den undervisar att hans död på korset inte var tillräcklig för vår frälsning. Hans offer (som enligt bibeln frambars en gång för att ta bort våra synder fullständigt , Hebr. 9:28), måste inte bara bli ”åter-framburet” som ett dagligt offer för synder på altaren världen över, utan katoliker måste sona sina egna synder genom lidanden här på jorden och i skärselden.

    Mvh Lennart Svensson

  • micro

    @Anders Gunnarsson:

    Du kanske kan svara på vilket sätt Petrus utförde befallningen ”var herde, för mina får i bete” annorlunda än dom andra lärjungarna.

  • Anders Gunnarsson

    @micro: Läs NT och lägg märke till att Petrus har den främsta platsen överallt och i alla böcker, speciellt evangelierna. t.ex. Matt 16; Luk 22:31, 24:12; Joh 10:16, 21:15-17 osv
    Se även APG
    I den första kristna skrivna kyrkohistorien har St Petrus en mycket exklusiv roll. Här följer några exempel från olika textavsnitt i Apg där St Petrus är framträdande;
    a) St Petrus tar i Apg 1:15-26 initiativet till att en ny apostel vigs.
    b) Han uttolkar händelser pingstens i Apg 2:14, 21; ”…judar… lyssna på mina ord…”.
    c) Han gör det första underverket i Kyrkans tidsålder i Apg 3:6-8.
    d) Han är ledaren och talesmannen i Apg 4:1-13.
    e) Han uttalar den förste uteslutningen (”anateman”) i Apg 5:2-11.
    f) St Petrus uppväcker en död i Apg 9:40, vilket pekar mot att han hade Kristi fullmakt.
    g) Han tar som den förste mot hedningar i Apg 10 och försvarar sitt handlande i 11:2ff.
    h) Hela kyrkan (starkt betonat) samlas i ”intensiv bön” för St Petrus när han fängslas i Apg 12:1-17. St Petrus blir sedan den förste som Gud handlar med på ett övernaturligt sätt i Kyrkans tidsålder, då en ängel befriar honom från fängelset.
    i) St Petrus presiderar över och öppnar urkonciliet och lägger fram principerna och efteråt accepterar han beslutet i Apg 15:7-11…

  • @micro: Det är väl uppenbart i bl a apg 15 mfl mfl ställen. Läs bibeln utan dina protestantiska glasögon…

  • @Tuve skrev till micro: ”Läs bibeln utan dina protestantiska glasögon… ”

    Ja, Micro, köp dej ett par scharlakansröda katolska glasögon i stället.

    Jag menar, så att du kan läsa Bibeln utan att Ordet på något vis färgas av mänskliga fördomar och maktbegär. 🙂

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Du missar poängen… Skrift tolkas och utan kyrkan tolkar folk skriften ibland riktigt illa. Knutby, Moon osv är utmärkta exempel på att det kan gå riktigt åt pipsvängen…

    Du tror att allt blir perfekt för att du får ”scharlakansröda” glasögon. Men det har ingen hävdat, bara att Gud ger ”Kefas” ett ämbete som inte ens dödsriket skall bli övermäktigt. Dina glasögon är inte bättre bara för att de är svärtade och du inte kan se detta uppenbara… 🙂

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Knutby, Moon osv är utmärkta exempel på…”

    …hur det kan gå när man vill bygga hierarkiska, diktatoriala maktsystem.

    Undrar var de tog förebilden? RKK?

    Johannes skriver om sin uppenbarelse när han visades ”skökan Babylon” att: ”Och jag förundrade mig storligen, när jag såg henne.”

    Johannes blev förvånad, och vi får inte explicit veta vad han förvånade sig över. Det blir alltså en tolkning.

    Min tolkning är att det handlar om all vinst som erhållits genom att man tar sig makt.

    RKK är ett maktsystem. Skillnaden är att jag tror RKK har tagit sig makt medans du tror att RKK har fått makt.

    /Kjell

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Ja, problem blir det när man tager sig auktoritet… Luther, Calvin o.dyl tog sin auktoritet. Petri primat är givet enligt bl.a. Matt 16. Vart hittar du rätten att tolka skriften som man vill i skriften eller att vem som helst kan ta sig auktoritet. Knutby, Moon har tagit sig sin auktoritet utifrån ”sin tolkning av skriften”, detta har inget med katolsk tro att göra, utan protestantisk grund…

  • @Anders Gunnarsson skrev: ”Ja, problem blir det när man tager sig auktoritet… Luther, Calvin o.dyl tog sin auktoritet.”

    I alla fall är vi ense om principen.

    Men…..

    ”Det var Urban II som proklamerade det första korståget 1095. 1099 nådde man Jerusalem efter ett blodspår av Judemord genom Europa. T.ex. i Mainz finns tyska arkiv av hur många Judar som mördades. I den staden var det ungefär 1000.”

    Om detta inte var maktsmissbruk…… 🙁

    /Kjell

  • @Leif: Tack för att någon här förstod exakt vad jag åsyftade. Begreppet ”överherde” är för mig begränsat till församlingens huvud – Kristus i egen hög person.

  • micro

    @Anders Gunnarsson:

    Har kollat igenom några bibelställen. Kan inte se att Petrus har nån främsta plats. I Joh 10:16 som du hänvisar till nämns han inte ens.

    Jag får inget svar på min fråga.

  • micro

    @Tuve:

    ”Det är väl uppenbart i bl a apg 15 mfl mfl ställen.”

    Vad är uppenbart i det kapitlet? Jag ser inte.

  • Anders Gunnarsson

    @micro: Imponerande. Du kan inte se Petrus ha främsta platsen i NT. Läs igenom igen. Stryk under när Pethrus nämns skriv upp var han är och vilken roll han verkar spela. Ser du det inte nu, då är du snudd på blind. 🙂

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Apropå judeförföljelser.
    Har korstågen gett negativa resultat, absolut, men var det ”ett rättfärdigt krig”? Absolut.

    Slakten på judar i Rehnlandet, var inte påvens påbud, då läser du in för mycket i historien. Varför skyddade biskopen i Speyer då alla judarna? Se JOHANSSON, Judendomen, s 28f eller LINDESKOG, Kyrkan och synagogan, s24. Fanns det illvilliga katoliker i Tyskland på 1000-talet, eller 1100-talet. Absolut. Var det påvens blodstörst? Neeej

    Inkvisitionen berörde framförallt de redan kristnade. Men i dess kölvatten fick en del judar också känna av förföljelse i de mest barbariska delarna av Europa. Dock måste påpekas att biskopar generellt sett inte – och påven aldrig – har uppmanat till sådant barbari. Istället hjälpte de ofta judarna. Judeförföljelserna, precis som fjärde korståget, skedde utanför både kristna myndigheters kontroll och speciellt utanför de kyrkliga myndigheternas kontroll1. Judar och andra som sökte en säker plats, fann den ofta i Rom eller emigrerade utanför de alltför fanatiska och mest ”pöbelistiska” områdena. Därför fick Baltikum, Ryssland och Polen stora judegrupperingar under denna tid. Rom har varit betydelsefullt för judar, alltifrån de tidigaste förföljelserna fram tills 2:a världskriget. Det var t.o.m. så att överrabbinen Zolli i Rom på 1940-talet kan intyga att detta var fallet och han tog bl.a. p.g.a. detta beslut att konvertera till katolicismen. Flera gånger har påven gått in och rättat till inkvisitionernas felaktigheter, bl.a. den i Spanien. Påven är inte en maktfullkomlig blodsbest. Dessa teorier är så paranoida att de säger mer om de som hittar på dessa påvefiktioner, än om Kyrkan. Även dåtidens påvar – eller snarast just påvarna – förstod att en blodig inkvisition endast har som resultat att heresierna fixeras.

    När allt detta har lagts fram, måste det sägas att det är svårt att förstå att en del människor kan bete sig så här illa, som under inkvisitionstiderna. Den största invändning mot kristendomen är alltid de kristna. Men i ärlighetens namn bör vi framförallt jämföra ”dessa mörka århundraden” med vår tid. Argumentet att lämna Rom för dess intolerans kan besvaras med Petri egna ord (Joh 6); ”Herre till vem skulle vi gå”?

  • @Anders Gunnarsson:

    Suck!

    Du vet ju att ”history” heter så för att det är ”his story”.

    Men eftersom historia inte hör till mitt fackområde hakar jag av.

    Dock med (miss?)tanken att den ”his story” du presenterat är, lindrigt sagt, ”tillrättalagd”.

    Under en bestämd period fabricerades en hel del falska kyrkohistoriska dokument. De mest kända är förmodligen de s.k. ”pseudo-isidoriska dekretalen”, som uppgavs härstamma från tidiga århundraden.

    Men vi får väl se den dagen när fåren skiljs från getterna.

    /Kjell

  • micro

    @Anders Gunnarsson:

    Jag tror Paulus nämns fler gånger.

  • Anders Gunnarsson

    @Kamau Mweru: Det är ju oxå ett bra argument… Vi får se. Ganska typiskt för hela ditt sätt att argumentera.

    Lycka till i ditt fasthållande av antikatolskt perspektiv.

  • Sefast Tronde

    @Anders Gunnarsson:

    ”Då (1209) utskrev påven (Inocentus III) ett korståg mot valdenserna och albigenserna och utlovade en var, som ville deltaga däri fullständig avlat.”…

    (Källan är den sista i sin utgåva (1901), och citerar en viss engelsk redaktörs avskrifter för en världskänd publikation. Han kanske var den siste som fick tillträde till Vatikanens arkiv.., kanske för att han var personlig vän med en viss kardinal.) Originalavskrifterna finns i arkiv i London.

    Det var den påven det!
    Och han var inte den värste av dem alla.
    Det finns mycket värre återgivanden av andra påvars göranden och låtanden.

    MVH / Sefast Tronde

  • Anders Gunnarsson

    @Sefast Tronde:
    ”Då (1209) utskrev påven (Inocentus III) ett korståg mot valdenserna och albigenserna och utlovade en var, som ville deltaga däri fullständig avlat.”… Vad ville du säga med citatet?

    Jag tror att påven utlyste ett korståg mot valdensarna och albigensarna… Det var en samhällelig nödvändighet (rättfärdigt krig), efter extrema incidenter då flera påvliga legater mördats. Det var alltså en strid mellan det kristna samhället, med kungen i spetsen, mot en grupp människor som förkastade allt sunt och livsbejakande. Vad menade du?

  • Torbjörn S Larsson

    @Sefast Tronde:
    Du påstår: ”Det var den påven det!
    Och han var inte den värste av dem alla.
    Det finns mycket värre återgivanden av andra påvars göranden och låtanden”.

    Frågan är om du inte har fel här: Undrar om inte Inocentus III var den värste:
    Jag saxar ut boken Baptismens historia ( går att låna hos THS ) sidan 55 f.
    Det inom parentes är forkortningar av mig, i övrigt direktcitat
    ” Baronerna i södra Frankrige uppmuntrade dem ( anabaptisterna, albigensarna ) och tog dom i sitt beskydd. . de var ärliga och arbetsamma.. betalade sina arrender..landet fick ökad blomstring..detta insågo deras herrar och skyddade dem mot påvens raseri.. Påvens undersåtar övergåvo honom i stora skaror..hans välde hotade störta samman.
    Den första utväg, man tog var att bannslysa …men man fann att evangelii vänner vunno sina segrar genom predikan på sitt eget språk.
    (Eftersom prästerna låg illa till hos folket pga sin rikedom utsändes tiggarmunkar. Fransiskaner och dominikaner, Nåväl det hjälpte föga )
    ( Rom 1179 bestämdes att ingen fick köpa eller sälja till dem. Deras hus skulle nedrivas. Ingen fick ge kättarna beskydd. Upptäcktes kättare skulle dom brännas.)
    Fruktansvärda tilldragelser följde nu. Blodhundar i människoskepnad genomsnokade alla vrår och vinklar. En samtida författare säger: ” Detta år 1233 har oräkneliga kättare blivit brända i alla delar av Tyskland”.
    All den skenhelighet och omänsklighet, som under tidernas lopp utmärkt innehavare av Petri stol, tycktes ha samlats på en gång hos påven Innocentus III.
    ( Eftersom han inte lyckades i sitt bödelsarbete i södra Frankrige påbjöd han ett korståg mot baronerna och städer som hyste de troende.)
    Historien om dessa korsfarares bedrifter fyller några av de svartaste bladen i världshistorien… nedslaktade innvånarna utan avseede på kön och ålder…huru hela Languedoc, ett av Frankriges härligaste landskap, gjordes till ödemark, och tiotusenden av dess befolkning nedslaktades…Inkvisitionen följde korstågen tätt i spåren…

    Egen kommentar:
    Detta är bara en del av vad som beskrivs. Till råga på allt bestämde påven att syndaförlåtelse tilldelas alla i förväg som gjorde hans vilja.

    Snacka om att tro på påvens ofelbarhet.
    Det tillhör inte vuxna människor.
    Omkring 1233 fortsatte Gregorius IX i samma stil och upprättade verderbörligen inkvisitionsdomstolen där dominikanerorden fick vara det ”brännande” redskapet.

    Tillbaks till boken: Vill man ha nogrannare underrättelser om deras förfarande, kan man få detta i varje utförligare kyrkohistoria, men synnerligast i Limborchs och Llorentes historiska arbeten.

    Egen kommentar:
    Om denna bok fick spridning så skulle svenska skolans religonshistoria skrivas om. I synnerhet det om lutheranernas härjningar mot baptister under 1500- och 1600-talet. Skolans religionshistoria är sedd genom luteheraners och ateisters färgade glasögon.
    Starkt färgade.

  • Anders Gunnarsson

    @Torbjörn S Larsson: Baptismens historia
    bygger sina källor på Llorente. Där slutade mitt förtroende för allt det du skrev… SORRY!

    Bakgrunden till inkvisitionens överdriften (om miljontals offer) är den avfällige prästen Llorente (1800-tal), vilket visades vara rena förfalskningar av bl.a. Schafer och Junco. Llorente har aldrig visat en enda källa för sina påståenden…

    Korstågen och inkvisitionen i sydfrankrike var inte så snygg alla gånger (kungen var pådrivande inte påven). Men att upphöja kartarer och Valdensare till helgon blir svårt. Fortplanting och äktenskap förbjöds och de tillämpade också självmord. Fler dog genom självmord än genom myndigheternas ”inkvisition”. Detta ”korståg” förvandlades dock snabbt från ett berättigat korståg, till att bli de franska baronernas maktutbredande och blodiga erövringståg. Inkvisitionen kom att etableras år 1232 som ett skydd mot Fredriks mål att utrota dessa rörelser med politiska motiv. Kyrkan lät oftare nåden gå före ”rätten”. I katharernas centrum Toulouse dömdes 930 personer för heresi av Kyrkan mellan 1308-1323, varav 42 avrättades av myndigheterna. Av de 636 fall som bedömdes av den ”ökände storinkvisitorn” Bernard Gui, avrättades högst 88 (NE nämner 40).

    Har Kyrkan felat, självklart. Är Rom en blodtörstig best, ja för Llorente och några baptistiska historiker i norraste Europa under 1900-talet. Det går inte att diskutera med personer som inte kollar källorna. Slå på NationalEncyklopedin om inkvisition, de kan inte vara helt förryckta där! Att dra upp sådan skåpmat som Baptismens historia är fullständigt befängt…

    Ni tappad i trovärdighet om du tar till sådana knep för att försöka svartmåla katolicismen. Det är inte ärligt och fullständigt paranoida föreställningar som driver sådana människor. Ad fontes och kolla källorna…

  • Torbjörn S Larsson

    Hej Anders
    Det vore väl inte fel att du också kollar andra källor än dina vanliga lite…
    Om du läser mina andra inlägg har jag inte blundat för det goda katolikerna gjort.

    Sedan har jag aldrig haft för avsikt att svartmåla något, däremot är det viktigt att sanningen kommer fram.

    Och där har både protestanterna och katolikerna gjort sitt bästa för att dölja.
    Skillnaden är väl att katolikerna förföljt baptisterna i sådär 1200 år mer.

    Det finns massvis med dokumentation om grymheterna under påveväldet så det är barnsligt att försvara.
    Men som sagt avsikten är inte alls att racka ned på vare sig katolska eller lutherska kyrkan utan att vara med att ta fram en undantryckt verklighet.

    Observera att jag inte alls är någon baptist själv.
    Som sagt inte fel att kolla i andra böcker lite. Om du nu hängde upp dig på Llorente så var det just i detta avsnitt han citeras. Sedan tycker jag man skall fundera på detta med historieskrivningen. Påven hade makten över det skrivna ordet i sååå många århundranden och att bara läsa ”stolens” åsikt blir totalt fel.

  • Anders Gunnarsson

    @Torbjörn S Larsson: ”Skillnaden är väl att katolikerna förföljt baptisterna i sådär 1200 år mer.”
    De första baptisterna fanns först på 1500-talet???

    ”Det finns massvis med dokumentation om grymheterna under påveväldet så det är barnsligt att försvara.”
    Fram med det då, och ta inte fram saker som är så lätt att smula sönder…

    ”Som sagt inte fel att kolla i andra böcker lite.”
    Det är väl ändå intressant med sanningen. Att ta citat från saker som uppenbarligen är rena fantasier hjälper väl inte någon…

    ”Påven hade makten över det skrivna ordet i sååå många århundranden och att bara läsa ”stolens” åsikt blir totalt fel.”
    Det lät lite väl konspiratoriskt, finns/fanns det en påvlig historieskrivning och därför är det bra att läsa baptister, för de är inte styrda av påven…

    Nej du, jag tror problemet är större än så här. Sverige har en låååång och otrevlig antikatolsk tradition som styrt många (inte alla) protestanter till mer eller mindre sjuka fantasier om katolicismen. Den bok, du citerar, är bara en i raden. Påven har gjort fel, men det är ingen blodtörstig best. Dock förutsätter dogmen om; skökan=Rom att du får påven att framstå så där.
    Ad fontes och se vad som hände…

    Allt gott
    Anders

  • Sefast Tronde

    @Torbjörn S Larsson:
    – Vilken påve som ”var den värste” tål ju att gämföra.

    Frågan är då om mängden blodsutgjutelser eller graden av syndfullhet (som man i och för sig inte skall värdera på det viset) är det värsta. Exempelvis; – att hålla fängslade ’frillor’ för att förlusta sig sexuellt med, av vilka även några fick barn med påvar, tycker jag är bland det magstarkaste. Tortyr och andra vederväridgheter skulle även kunna nämnas.. (samma ursprungskälla)

    Smutskastandet hit och dit är så frapperande att jag kanske skall stanna här och inte lägga mer ved på brasan. Men exempel finns i mängd, graverande exempel, även från den s.k. ’ofelbare’.

    Alla har vi syndat och är i avsaknaden av härligheten från Gud, och är helt beroende av Hans nåd – och vägen som Han valt därtill: Jesu dyrbara blod. Detta gäller såväl för hög som låg. Därför anser jag i princip att vi inte skall lura någon försvarare av ’den helige och syndfrie’ (e.g. sin egen stolthet) att bli delaktig och innätslad i ytterligare snärjande garn.

    MVH / Sefast Tronde

  • Torbjörn S Larsson

    Frågan är Anders,

    Om man ska försvara Sanningen eller katolicismen.

    För övrigt har jag förtroende för de 2 sista påvarna.

  • Anders Gunnarsson

    @Sefast Tronde: Några påvar har varit katastrofala, men det är inte standarden att jämföra mot. Judas är inte lärjungen att jämföra mot…

    Ofelbarhetsdogmen handlar inte om påvarnas handlande, som ibland varit katastrofala, utan till att de omöjligen kan lära fel, i tro och moralfrågor…

    Alla har vi syndat – också påvar – som biktar sig ofta…

  • Anders Gunnarsson

    @Torbjörn S Larsson: I mitt fall är jag övertygad om att sanningen sammanfaller med Roms biskop, eftersom Gud instiftade petri primat…

    Om någon övertygar mig om något annat vara mer sant eller sannare, bytar jag åsikt imorgon…

  • Anders Gunnarsson
  • Avila

    Tuve: ”Tack, äntligen en katolik som säger klart och tydligt vad som är Kyrkans lära! För du är väl katolik?”

    Hahahaha….Ursäkta, men jag är hundolik inte katolik!

    Är man född på nytt räcker det, Guds Ord räcker, jag behöver inte tillhöra ett samfund eller en antikristlig påve. Guds nåd RÄCKER. Du verkar inte ha läst vad jag klart och tydligt skrev! Jesus Kristus ÄR Klippan för den troende. Inte en gammal farbror i Rom. Märk väl: Ett kyrkosystem som slaktat så många judar och SANNA kristna, visar vilken frukt deras lära burit. Bara Jesus – Bara Guds Ord RÄCKER.

  • Avila

    @Anders Gunnarsson: Yes, det kan jag göra men jag tror inte att du som är katolik kommer rätta ditt liv efter det ändå:
    Psalm 12:7:

    Herrens tal är ett rent tal, likt silver som rinner ner på jorden, luttrat i degeln, renat sju gånger.

    Hur vet en silversmed att silvret är tillräckligt luttrat och rent? -När han kan spegla sig i det.

    Vad betyder det tror du?
    -Jo att när en mska rättar sitt liv efter Hans ord, formas av sanningen, jämför sitt liv i ljuset av ordet, avskiljer hon sig från alla falska läror, påvar och karismatiska predikanter…Alltså räcker det att ha Guds rena Ord som rättesnöre och ett hjärtas fostrare.

    Om du är ledd av den Helige Ande och inte doktriner som upphöjer påvar och prelater och omvänder dig, så förstår du vad jag menar.

  • @Avila: ”Är man född på nytt räcker det, Guds Ord räcker,Guds nåd RÄCKER.”

    Vad säger skriften om denna nådeförkunnelse?

    Hjälper Guds nåd dig att bära korset också? Hjälper pånyttfödelsen dig att sälja allt du äger för att följa Herren?

    ”Den som inte bär sitt kors och följer efter mig kan inte vara min lärjunge.” (Luk 14:27)

    ”Så är det alltså: ingen av er kan vara min lärjunge om han inte avstår från allt han äger.” (Luk 14:33)

    Eller kan du vara så säger på din pånyttfödelse, att du inte behöver ta på dig korset och följa honom? (Inte var och en som säger Herre, Herre (Matt 7:21-23)”

    Nä du, sluta va så säger på din frälsning.. Lyssna på Paulus ord.. ”arbeta med fruktan och bävan på er frälsning” (Fil 2:12)

  • Avila

    Till @Sleepaz:
    ”arbeta med fruktan och bävan på er frälsning” (Fil 2:12)

    Jorå-så-atteeeeee, klart man måste göra det, annars är man förledd till amerikansk trosbekännelse: ”Be en bön, bjud in Jesus så blir du frälst”.

    Jag arbetar på min frälsning men inte i köttet, inte i egen kraft. Får varje dag rätta mig efter vad Ordet undervisar mig om. Korrigering och upprättelse, till att bli skickad i Gud, till allt gott verk.

  • Pingback: Ekumenik – en uppföljare « Vad är sanning?()

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?