lördag, april 24th, 2010...5:50 f m
Stenar och dylikt
Matt 16:15 Då frågade han dem: »Vem sägen då I mig vara?» 16 Simon Petrus svarade och sade: »Du är Messias, den levande Gudens Son.» 17 Då svarade Jesus och sade till honom: »Salig är du, Simon, Jonas’ son; ty kött och blod har icke uppenbarat detta för dig, utan min Fader, som är i himmelen. 18 Så säger ock jag dig att du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.
”du är Petrus; och på denna klippa skall jag bygga min församling” eller i grundtexten [συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν]
Lägg märke till de närbesläktade orden [πετρος] som betyder ”sten” och [πετρα] som betyder ”klippa”.
Rom. 9:33 såsom det är skrivet: »Se, jag lägger i Sion en stötesten [λιθον προσκομματος] och en klippa [πετραν] som skall bliva dem till fall; men den som tror på den skall icke komma på skam.»
Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar väl ingen på?
1 Kor. 10: 4 och alla drucko de samma andliga dryck — de drucko nämligen ur en andlig klippa [πετρας], som åtföljde dem, och den klippan [πετρα] var Kristus.
Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar väl ingen på?
MEN! ”du är Petrus [πετρος]; och på denna klippa [πετρα] skall jag bygga min församling”
Att ”klippa” här syftar på Jesus Kristus tvivlar RKK på?
Men Petrus, som var med när det hände, hajjade galoppen. Därför skrev han i ett av sina brev:
1 Petr. 2:4 Och kommen till honom, den levande stenen [λιθον], som väl av människor är förkastad, men inför Gud är »utvald och dyrbar»; 5 och låten eder själva såsom levande stenar [λιθοι] uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett »heligt prästerskap», som skall frambära andliga offer, vilka genom Jesus Kristus äro välbehagliga för Gud. 6 Det heter nämligen på ett ställe i skriften: »Se, jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten [λιθον ακρογωνιαιον εκλεκτον], och den som tror på den skall icke komma på skam.»
Litet ordlära:
[λιθος] betyder sten, mineral, substansen i stenar men – och detta är intressant – även dumma människor.
[πετρα] betyder klippa, stenmassiv men – och detta är intressant – ordet används ofta i kombination för att beteckna grotta
[πετρος] betyder en sten – och detta är intressant – en sten som inte utgör en fast del av en klippa men som naturligtvis kan infogas som en byggsten i en byggnad.
Nu skall jag drista mej att tolka händelsen som skildras i Matt. 16.
Jesus pekar på Simon och ger honom namnet ”Sten”. Lägger sedan handen på sitt eget bröst och påpekar att Han Själv är klippan som man skall förtrösta på, och att man då kan inlemmas i stenarnas församling som utgör den församling som är Hans.
Markus 14:58 »Vi hava själva hört honom säga: ‘Jag skall bryta ned detta tempel, som är gjort med händer, och skall sedan på tre dagar bygga upp ett annat, som icke är gjort med händer.’»
Jämför 1 Petr. 2:5 (se ovan)
”Klippa du som brast för mig, låt mig gömma mig i Dig.”
Var i Bibeln utnämnes Petrus till Biskop? Var i Bibeln instiftas Apostolisk succession?
/Kjell
289 kommentarer
april 24th, 2010 at 6:19 f m Citera och svara denna kommentar
Suck!
Ännu ett klassiskt exempel på övertolkning och vantolkning.
STENAR OCH BEKÄNNELSE I MATT 16:16
INVÄNDNING: Det är inte alls Petrus som menas vara klippan, utan den grekiska grundtexten nämner Petrus som en liten sten (gr. ”petros”) och klippan som nämns senare är stor klippa (gr. ”petra”). Vidare hänvisar Matt 16:16ff endast till Petrus bekännelse. Därmed var inte Petrus utsedd till Kyrkornas huvud.
SVAR: Invändningen härstammar från Luther, men namnbyte signalerar mer än ”små steniga” bekännelser. För det första om Jesus ville göra St Petrus liten, skulle Han ha använt ”lithos”, vilket är det vanliga grekiska ordet för ”liten sten” även i Matt. För det andra beror skillnad petra-petros på grekiskans genus. På grekiska är klippa feminint och det skulle låta mycket märkligt om Petrus fick ett feminint namn som ”Petra” eller ”Petrinna”. För det tredje blir det för denna invändning ytterligare komplicerat genom att Jesus inte talade grekiska utan arameiska2. På arameiska – jämför med Joh 1:42 – är klippnamnet maskulint och här blir båda klipporna samma namn; nämligen Kefas. Alltså du är ”Kefas” och på denna ”Kefas” skall jag bygga min Kyrka, på arameiska; ”Ante kepha ve’al kepha dinnah ebanah kenisiyah sheli”. För det fjärde kan nämnas att uttalandet skedde vid Cessarea, vilket har en gigantisk klippa, och inte vid en liten sten. För det femte tilltalas St Petrus sju gånger i denna text, vilket verkar märkligt om St Petrus inte har en särställning. Jesus kan omöjligt ha menat;
”Salig är du Simon. Du är en liten obetydlig sten, som inte har något att göra med grundläggandet av min Kyrka (i denna perikop). Här har du himmelrikets nycklar och min fulla auktoritet.”4
Att någon bara kan komma på tanken att argumentera på detta sätt, säger en hel del. Frågan är bara om vad?
Att stycket bara hänvisar till bekännelsen och inte till Petri ämbete är också en väldigt märklig argumentation. Det tog många år för mig, innan jag upptäckte hur sen den senare tolkningen är. Dessutom är en sådan tolkning väldigt krystad, då den går emot hela NT:s tendens och även kyrkohistoriens tendens. NT och hela historien har alltid presenterat St Petrus som den främste. Dessutom – om det nu är så att det är bekännelsen och endast bekännelsen som Kristus bygger sin Kyrka på – behöver inte detta utesluta att St Petrus var ledaren. Snarare tvärt om, för den som bekänner detta bör vara en grundsten. Sedan är det svårt att komma ifrån att de senare löftena i verserna om att ha nycklar och binda och lösa, skulle vara till en person. Brukar bekännelser inneha nycklar eller binda eller lösa?
Matt 16 är alltså ett unikt ställe. St Petrus intar här en särställning i Kyrkans uppbyggnad och detta går inte att förneka. St Petrus blir av Kristus själv tillsatt att vara den första hörnstenen, eller snarare klippgrunden, för Kyrkan. T.o.m. de flesta protestantiska kommentatorerna är överens om att detta ställe visar att klippan är Petrus. Det är dessutom ytterst ovanligt att en människa förknippas med en klippa. I GT, så nämns alltid klippa och Gud tillsammans. Vidare ger Kristus ”klippan” en mycket speciell auktoritet. Den ”nycklamakt” som han här tilldelas, hade mycket långtgående konsekvenser, jämför med Upp 1:18; 3:7 och 20:1. En intressant passage är den ovan nämnda Jes 22 som har mycket intressanta likheter med Matt 16. Jesaja skriver också om en succesion eller efterföljd och se speciellt Jes 22:15, där nycklarna är bilden för auktoritet. I vers 19 får ”premiärministern” Eliakim nycklarna till ”Davids hus”. I vers 22 får Eliakim auktoritet att stänga och att öppna med nycklarna. Denna sortens auktoritet ges i NT av Jesus endast till St Petrus. De andra apostlarna får inte denna auktoritet, jämför Matt 18:187. Vi ser också att i den rabbinska traditionen, är ”binda och lösa” och ”nycklamakt” facktermer som betecknar fullmakt att fatta beslut när det gäller läran samt vidta disciplinära åtgärder. Nycklar är en bild för auktoriteten att lagstifta, förbjuda, tillåta och förlåta.
Om St Petrus var ofelbar, när han skrev Bibeln. Om han ägde sådan ofelbarhet och därefter är alla kristna fria att tolka dessa ofelbara skrifter hur de sjäva vill, vad var det då för mening att skriva ner ofelbar Skrift. Utan ofelbar petrinsk tolkning, finns inte ofelbar petrinsk Skrift. Om alla kan läsa in vad de själva vill i skrifterna, vad är det då för mening med Skrifterna? St Petrus får ensam i anslutning till nycklamaktens auktoritet, makt att binda och lösa. Denna Kyrkans makt skall inte ens helvetets portar kunna bli övermäktig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 6:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tack för din kommentar.
Jag visste väl att du skulle nappa.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 7:42 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Anders för din kunskap du förmedlar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 8:23 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: 10 års funderande och mer än 20 hyllmeter antikatolsk och katolsk litteratur gör att man lämnar napparna och tar fast föda:-)
Föda från klippan; Jesus och ”Kepha”. Båda behövs, annars;
”för när stormen piskar på, får du bygga huset(=”ekklesian”) en gång till” ”Man måste bygga huset på ett berg, på en stadig grund som inte rubbar sej”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 8:23 f m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz:
Utan att vilja nedvärdera Anders ”förklaring” ….
Har du sett hur många ord som behövdes för att (bort?)förklara något som borde vara uppenbart?
Ords. 10:19 Där många ord äro bliver överträdelse icke borta; men den som styr sina läppar, han är förståndig.
Jag tror att tangentbord får liknas vid läppar idag…..
Jag deklarerar ärligt i bloggposten att jag ”dristar mig till en tolkning”.
Att Anders lååånga kommentar skulle vara annat än tolkning får han själv försvara.
Jag återkommer med sakliga argument senare. Både angående Anders goda faktaupplysningar och tvivelaktiga tolkningar.
Att Petrus invigning som förste påve i en apostolisk succession är av vikt för RKK kan du knappast förneka.
Anders inser att RKK står och faller med detta.
Jag anser att Jesus Kristus förblir stående hur som helst. Och, som Han själv uttryckte det: ”och på denna klippa skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar skola icke bliva henne övermäktiga.”
Den församling som är byggd på Jesus Kristus, Klippan!, kommer att bestå. För dess medlemmar kommer att uppstå efter ”döden”.
”såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas” (Hebr 9:27)
Men man får ju välja nåden, och därmed bygga på Klippan Jesus Kristus och inte för evigt övermannas av dödsriket.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 8:58 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Kjell för att din klara undervisning!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 9:17 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell
”Var i Bibeln instiftas Apostolisk succession?”
Den instiftas inte i den bemärkelse som du menar, dvs att Jesus säger:”ni apostlar skall föra ert ämbete vidare, detta är Guds vilja och befallning”. Men den finns instiftad och Petrus tolkar bibeln åt dig i apg 1:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 9:33 f m Citera och svara denna kommentar
Kjell
Utmärkande och gemensamt för all protestantism, ja all heresi, är att man strävar efter att förminska både Gud och människor men framför allt Gud.
Kyrkan erkänner att det är bekännelsen på Kristus som är klippan, ur katekesen:
Betyder då detta att Kyrkan måste ha fel då vi ger Petrus en särställning i apostlakollegiet? Bara för den som strävar efter att förminska Gud och människor… För i verkligheten finns det ingen motsättning mellan att det är på Petri bekännelse som Kyrkan grundas och att Petrus utsetts till ledare i apostlakollegiet!
I tolvmannakollegiet har Simon Petrus den främsta platsen (jfr t ex Mark 3:16; 9:2; Luk 24:34; 1 Kor 15:5). Jesus gav honom ett unikt uppdrag. Tack vare en uppenbarelse från Fadern hade Petrus bekänt: ”Du är Messias, den levande Gudens Son” (Matt 16:16). Vår Herre hade då förklarat för honom: ”Du är Petrus, Klippan, och på denna klippa skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den” (Matt 16:18). Kristus, ”den levande stenen” (jfr 1 Pet 2:4), försäkrar sin kyrka, byggd på Petrus, om segern över dödens makter. Petrus kommer på grund av den tro han har bekänt alltid att förbli kyrkans klippa, som aldrig kan skakas sönder. Han skall få uppdraget att bevara denna tro från varje vacklan och att styrka sina bröder i den (jfr Luk 22:32).
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Kjell.
Överväldigande tydligt.
Mvh
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Kjell
En bra och uttömmande förklaring till något som
kan vara svårt att fatta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:32 f m Citera och svara denna kommentar
Kom gärna med fakta. Versen är omtvistad, men väldigt tydlig för en katolsk tolkning. Övertyga mig gärna om motsatsen…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 11:15 f m Citera och svara denna kommentar
Hej St vänner
Herr AG, börjar ofta sina kommentarer med ordet, ”St suck”. Och det beror givetvis då på, att han ”ligger” inne med den ”rätta” tolkningen. St Facit m.a.o.
Det dröjer inte många rader förrän vi är inne på riktiga ”sank(t)marker”. Jag ryser inombords, när de börjar sankta än hit och än dit och ända ner i diket.
”St Petrus”?, pyttsan, han var väl inte någon mindre ”skitstövel”, än vad jag är!
Det dröjer inte många rader, förrän ”St Tuve”, börjar ”skymfa” oss som inte har den ”rätta läran”.
Vi ägnar oss åt ”heresi”.
”St Anders”, verkar ha totalt missat 1 Kor 4:20,”Ty Guds rike,består inte i ord, utan i kraft”.
Det som för St Anders, tog 10 år 0ch 20 ”hyllmeter”
tog någon minut för mig:
För över 30 år sedan blev jag frälst vid en toalettstol, av märke ”Gustavberg”.
Jag skulle väl aldrig få den galna tanken, att börja dyrka ”St Gustav Berg” och gå omkring med en ”ändring”, bara för att jag fick uppleva en ”ändring”
Jämför vi St Anders och St Tuves ”kasskader” av ordflöde, med ”bergspredikan”, så är det ju som att jämföra ”använt toalettvatten” med Herrens ”levande vatten”!
Jag vill tacka Dig Kjell för en fin ”predikan”!
och till Er protestanter:
”throw down the sword
the fight is done and over
neither lost, neither won”
säger bara…….”sankte maria”
Mvh ”St Lennart”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
@ Lennart Svensson
Ditt inlägg räddar hela min dag. Din humor tar udden av alla stolligheter. Mitt i prick dessutom.
Tycker vi stryker ordet St från sv akademins ordlista och alla andra ställen. Bra inlägg!
TACK!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 11:48 f m Citera och svara denna kommentar
En liten fundering…
Herren har aldrig menat att bygga sin församling på någon eller – några – människor.
Att Kristi ‘ämbete’ går vidare handlar inte om mänskligt beslut utan detta beslut är Herrens. Petrus, som först förnekade Herren TRE gånger, var alltså inte den förste ‘påven’ (?) utan han var den förste predikanten som idag varje överlåten Jesu lärjunge är.
Allt som bryter mot HELA Skriftens undervisning om Guds vilja bekräftas aldrig av Anden. (dvs. av Jesu Ande).
Guds Ande viker alltså ifrån ett avfälligt prästerskap och alla troende kan se detta genom > ”på frukten känner man igen trädet”.
Ingen som mörklägger, försvarar eller sitter kvar i synden eller ockultismen är ett Herrens sändebud.
Det spelar ingen roll hur mycket man biktar sig, pinar kroppen eller ‘köper avlat’ – man är helt enkelt INTE Herrens präst – har Herrens Ande vikit ifrån vederbörande, då hjälper det inte att åberopa lakansvis med katekesens villoläror och ‘salta dem’ lite grann med Ordet.
Att ha tillgång dvs. att ha blivit betrodd med himmelrikets nycklar gäller bara sanna, SMORDA AV Herren, lärjungar.
Smorda av Herren och inte av ett människosystem.
I katolicismen handlar det i stället falskeligen om ‘en smörjelse’ utförd av människor, en invigning i mysterier, som inte har ett dugg med Guds kallelse och utväljelse att göra.
Hur mycket ni än argumenterar eller ropar efter ‘flera bevis’, så går Herren Jesus allt detta köttsliga verk förbi och handlar efter Sitt eget beslut genom att suveränt SMÖRJA MED ANDEN endast dem som håller Förbundet och – inte böjer knä för Baal.
2Kungab.1:2 ”Ahasja föll ner genom gallret i sin övre sal i Samaria och skadade sig så att han blev sjuk. Då skickade han efter sändebud och sade till dem:
”Gå och fråga Baal-Sebub, guden i Ekron, om jag skall bli frisk från denna sjukdom.”
Men HERRENS ängel hade sagt till tisbiten Elia: ”Stå upp och gå och möt sändebuden från kungen i Samaria och säg till dem: Är det därför att det inte finns någon Gud i Israel som ni går och frågar Baal-Sebub, guden i Ekron?
Därför, säger HERREN så: Du skall inte komma upp ur den säng där du har lagt dig, ty du måste dö”. Och Elia gick.”
……………
Rom.11:2 ”Gud har inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt. Eller vet ni inte, vad Skriften säger där den talar om Elia, hur han vänder sig till Gud och anklagar Israel:
Herre, dina profeter har de dödat, och dina altaren har de rivit ner. Jag ensam är kvar, och mig vill de döda.
Men vad svarar Gud honom? Jag har lämnat kvar åt mig sjutusen män som inte har böjt knä för Baal.
På samma sätt finns det också i denna tid en rest som Gud har utvalt av nåd.”
………………..
Alltså: Herren har EN REST som Han känner och som håller Förbundet och inte upphöjer ett förvirrande begrepp som ‘ecclesia’…
I stället handlar det om de avskildas andliga församling, som är Kristi äkta, förföljda Brud.
……
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: För över 30 år sedan blev jag frälst vid en toalettstol…
Eftersom du är såååå rooolig, blev du både frälst och döpt vid tillfället?
Vi får väl se om det börjar skrivas och debatteras om den s.k. ”Gustafsbergsväckelsen”, vad som måste stötas och blötas?
Ha en välsignad dag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Skitkul Lennart!
Jag kan också vara rolig. Och tror knappast att jag kommer vinna det himmelska priset för rätt tro. Faktum är att detta pris inte finns, inte ens om man lyckas begrippa allt på en minut genom Gustavsbergsvägen… SORRY
Riktiga sankmarker kan finnas där allt för många spolat ut skit alltför länge och byggt på lösan sand.
”St Anders” är seg och gillar klipphällar (bor i Bohuslän) och all den skit Lennart kan kasta ut på katolicismen förändrar inte det faktum att vi grundar oss på Guds ord; vari Jesus ger sina nycklar till St Petrus.
Om vi har fel får ni visa det, annars tror jag att småpåvar som Lennart bara är ute efter roliga poänger.
Jag själv väljer hellre än rätt väg, än en lätt toalettväg. Det är skitlätt att vara skitrolig på andras bekostnad. Men kom med tunga argument istället…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 1:35 e m Citera och svara denna kommentar
Haha Leif!
Underbare broder,
Nää, det med dopet, ”spolade” jag där vid toaletten.
Däremot, blev jag vid ett senare tillfälle ned-sankt,
f`låt, ned-sänkt i en dopgrav.
”Gustafsbergsväckelsen” var bara sååå ”klerkrent”!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Klerkrena sammanhang kanske inte är så rena, ens från småpåvar…
Urkyrkan kallade Kristendomen för vägen, din ”sekt” eller ”släkt” kanske ska undersöka om Gustavsbergsvägen finns ledigt.
Där kan du spola mycket; t.ex. spola kröken, eller
spola rent byken…
Lycka till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 1:55 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Vad skönt det känns när man slipper kalla Dig St Anders och läsa Dina kommentarer, när Du tagit av Dig din ”katolska” skrud! Härligt när Du kan stå, med Dina ”protestantiska” bröder ”nakna” (obs!, vi är inga pedofiler) inför JESUS, på en klippa i Bohuslän, långt ifrån ”sanktmarker”!
Känner Du den ”friska andliga havsvinden”, som blåser bort all ”katolsk teologi” från Uddevalla.
Den ”rom” du kan få på hemmaplan är bättre än all den andra ”rom”, du får från andra ”rom”!
Ps, den med ”småpåve” var bra, fast, jag är nog hellre än ”småpåse” fylld……..
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Eva!
Tack för Din kommentar!
Tur att Vi inte bor i Österlandet,
för då hade vi varit tvungna att läsa Ditt namn åt andra hållet, och det hade inte varit så lyckat!
Ha en bra dag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 2:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Sitter på kärringön längst ut i skärgården och blickar ut på hamnens fiskebåtar. Det finns en ”frisk andlig havsbris”, som blåser från Rom även här, ty alla vägar även havsvägarna leder till Rom.
Här på klippan kan man sitta och leva sig in i ”kaphernaum scenen”; där Jesus utser Simon, en fiskare som satt stadigt i sin båt. Fångsten är stor, men arbetarna få, speciellt i Bohuslän.
Vart är din båt på väg. Gustavsberg är en del av vår ankdam vi fötts in i. Toalettvägar är bra om de renas innan de når havet, annars kanske sådana genvägar blir egenvägar. Hoppas du inte är ute och seglar hela livet.
Klippor är bra att sitta på i stillhet och vördnad. Gud fanns i den stilla susningen för Elia. Det är verklig ”rock”n roll, bättre än Ulf Lundell (även om han är bra)… Klippor ger stadga och fasthet, välkommen upp på en riktig klippa. Småpåvar blir ofta inte så betydelsefulla efter sin död, ofta trampar folk bara på dem i grusgången.
”Små stenar, små stenar är lustiga att se. Ej hör de, ej (översteprästeliga) fransar hava de… Koackaka Koacka ack ack acka jaaa…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Salve Lennart och Eva,
Ave till den nya Eva.
Salve i betydelsen må ni behålla hälsan länge…
Ave i betydelsen; hädanefter skall alla släkten prisa henne salig, för hon sa ja och inte bara ko Ackackack jaaa…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 2:50 e m Citera och svara denna kommentar
För att knyta an till topic..
Det kan vara viktigt att se Jesu ord till Petrus i Matt 16:18 ur andra delar av skriften. Dvs var Petrus ledaren eller inte för den tidiga kyrkan.
Det är Petrus och ingen annan som träder fram inför alla innan den Helige ande blivit utgjuten. Det är Petrus och ingen annan som träder fram inför alla efter att anden blivit utgjuten.
Det är Petrus som får synen om att budskapet skall nås även till hedningarna (Apostagärnignarna 10)
Vidare så ser vi (Apostlagärningarna 11) att: “Apostlarna och bröderna i hela Judeen fick höra att också hedningarna hade tagit emot Guds ord. När Petrus kom upp till Jerusalem, började de omskurna att angripa honom.”
Här verkar det som att Petrus får alla emot sig, även apostlar som levt när Jesus. Sedan berättar Petrus vad som hänt, om synen han fått. Och sedan säger de andra apostlarna: “När de hörde detta, lugnade de sig och prisade Gud och sade: “Så har Gud skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.” (apost 11)
Vad som sedan händer pga Petrus ledning är att Paulus börjar sin missionering av Evangelium (apostlagärningarna 12) till hednavärlden. Allt detta har sin grund i den syn som Petrus fick av herren.
Petrus var tidigt den herde som “för mina får på bete, var en herde för mina får” (Joh 21)
Herren bad också en specifik bön för Petrus:
”Men jag har bett för dig att din tro inte skall bli om intet. Och när du en gång har omvänt dig, så styrk dina bröder” (Luk 22:32)
Se även Apostlagärningarna 15:18-12, där man beslutar om omskärelsen på Petrus ord. Likaså Apostlagärningara 1, kring vem som beslutar hur man skall gå tillväga kring Judas efterträdare.
Petrus var den som kanske levde närmast Jesus av dem alla. Iaf får man den bilden i evangelierna. Markus evangelium är byggt på Petrus vittnesbörd. Vilket anses vara det äldsta av alla evangelierna. Alla andra synoptiker bygger på Petrus ord om Jesus. Petrus är den lärljunge som satte stora spår den tidiga kristna tron. Han gör det med Jesus ledning. Jesus prövade även Petrus hårdare än någon annan lärljunge för sitt framtida uppdrag. Petrus var den av lärjungarna som i tro steg ut på vattnet till Jesus.
Så läs gärna Matt 16:18 i ljuset av allt som beskrivs om Petrus i skriften. Kanske kan det då klarna en aning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 2:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz: Ja petri primat finns där trots att hans handlande inte var ofelbart i t.ex. Gal 2. Petri ämbete finns där även idag, även om några få påvar sänkt ämbetet till en låg nivå (typ senmedeltiden). Vi ska nog vara tacksamma att dessa personer var mer upptagna att synda än att utveckla förståelsen av kristen tro.
Tu es petros (Kepha). I Skriften, i urkyrkan och idag. Den Kyrkan kan jag tjäna, trots pedofil/pedrast packet… Tu es petros Benediktus…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 3:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Tuve, som du förstår visste jag ju att du eller någon annan med din tro skulle motivera successionen med just detta enda exempel ur skriften.
Jag ser att du skriver: ”Att detta var ett bruk som apostlarna fortsatte med finns det mycket goda historiska belägg för.”
Kanske finns det någon historie-kunnig icke-katolik närvarande som kan kommentera om det?
Att jag tycker den bibliska delen av ”beviset” är litet väl tunt förstår du nog. Och vidare tycker jag det finns ett ganska stort frågetecken som skiner fram i vers 21 och 22.
”21 Därför måste nu någon av dem som var med oss under hela den tid då herren Jesus kom och gick ibland oss, 22 från det att han döptes av Johannes fram till den dag då han blev upptagen från oss – någon av dem skall vittna tillsammans med oss om hans uppståndelse.”
A. Det måste ha blivit ganska tunnsått med sådana efter några decennia.
B. Det står faktiskt en tydlig ”job description” i vers 22.
Men, som sagt, jag kände ju till detta svar från tidigare kommunikation med dej.
I nästa inlägg skriver du: ”Utmärkande och gemensamt för all protestantism, ja all heresi, är att man strävar efter att förminska både Gud och människor men framför allt Gud.”
Kan du konkret peka på vad i min bloggpost du anser ”förminskar Gud”?
Sedan till sist katekesens ord: ”Det är på klippan av denna tro, som Petrus bekände, som Kristus har byggt sin kyrka.”
Fast denna bekännelse är ju ganska olik bekännelsen att Jesus Kristus är Klippan.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Apostolisk sussecion hittar du i de katolska breven (allmänneliga, om det känns bättre), t.ex. 2 Tim 2:2. Där beskrivs hur biskopar insatts (av t.ex. Paulus) för att sedan lämna över det till andra män som i sin tur skall lämna över det i sin tur…
Detta finns redan i GT; Num 16:40; ”en obehörig, en som inte är av Arons släkt, aldrig får komma inför Herren och tända rökelse, för att det inte skall gå som det gick med Korach och hans menighet.”; Num 20:26ff; ”Ta av Aron hans dräkt och klä hans son Elasar i den. Se även Ex 30:19; Hes 43:19; Ps 109:8 och 1 Mack 10:20 och fler ämbete med succesion finns i; Mose stol i Matt 23:2-3 och Apg 23:3-5 och Davids tronarvinge i Ps 89:4; 132:11ff; Jes 9:7 och Jer 33:17. Se även 2 Kung 2:13.
Kyrkofäderna lär detsamma i St Irenaeus tar i Adversus Haereses 3:3:3 upp alla biskopar som efterträtt St Petrus i Rom fram tills Irenaeus samtid; se också 3:3:4 och 4:33:8. Se även Apostlarnas undervisning från tidigt 200-tal i SPB I, 4:e och 5:e kapitlet (slutet) om hur en apostels efterföljare (biskop) skall vara. Vidare på 200-talet hos Tertullianus De Praescriptione haereticum 32:1 och 37:1, där det skrivs att Kyrkan har sanningen i motsats till heretikerna i ”den regel som Kyrkorna har fört vidare från apostlarna, apostlarna från Kristus och Kristus från Gud”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Härligt att Du är på Käringön, eftersom Du skriver som en ”käring”!
OBS! SKOJAR BARA VÄLDIGT MYCKET!
Du skriver faktisk mycket Bra! Tyvärr så är det lite ”skralt” med innehållet!
Häftigt att Du är på Käringön. Jag ska dit i augusti på bröllop. Min dotter ska gifta sig där. Hennes blivande svärfar har en sommarstuga där men han heter inte Ulf,
Och Du vet Anders:
”En sprucken vas, håller längst”!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Det enda jag spontant kommer att tänka på efter att ha kollat in de bibeltexter du angav är: Tänk så man kan tolka till det!
Du får läsa in dina egna önskningar ordentligt i dessa texter för att komma till någon princip av apostolisk succession.
Låt mej begränsa min kommentar till de tre NT-referenserna.
Matt. 23:1 Därefter talade Jesus till folket och till sina lärjungar 2 och sade: »På Moses’ stol hava de skriftlärde och fariséerna satt sig. 3 Därför, allt vad de säga eder, det skolen I göra och hålla, men efter deras gärningar skolen I icke göra; ty de säga, men göra icke.
Moses och ”lagen” hör ju intimt samman. Min förståelse av ”På Moses’ stol hava de skriftlärde och fariséerna satt sig.”; blir att de skriftlärde och fariséerna föreskriver lagar efter eget tycke. I sammanhanget verkar det inte som om detta var ett beröm utan snarare tvärt om.
Apg. 23:3 Paulus sade då till honom: »Gud skall slå dig, du vitmenade vägg. Du sitter här för att döma mig efter lagen, och ändå bjuder du, tvärtemot lagen, att man skall slå mig!» 4 Då sade de som stodo därbredvid: »Smädar du Guds överstepräst?» 5 Paulus svarade: »Jag visste icke, mina bröder, att han var överstepräst. Det är ju skrivet: ‘Mot en hövding i ditt folk skall du icke tala onda ord.’»
I Sveige, om jag inte minns fel, kan man bli åtalad för ”okvädande av tjänsteman” om man hånar en polis. Det har knappast med någon succession att göra men däremot med dennes ämbete.
2 Tim. 2:2 Och vad du har hört av mig och fått betygat av många vittnen, det må du betro åt män som äro förtroende värda, och som kunna bliva skickliga att i sin ordning undervisa andra.
Tja, om man vill få hjälp av andra att sprida ett budskap bör man säkerligen handplocka dessa. Men vad detta har med succession att göra inser jag inte.
Jag tycker alltså att du sysslar med eiseges.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 5:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: 2 Tim 2:2; Timoteus var förmodligen Paulus arvtagare. Han skal insätta andra i sin tur att föra ”läran” vidare, till andra.
Paulus
Timoteus
Ny biskop som lär;
ytterligare biskop
4 led av sucession… Vad var svårt här?
De andra citaten visar att sucession var en biblisk princip! Vad förstod du inte här?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 5:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Om du vill ha innehåll så, se första kommentaren (alltså efter sucken och första meningen)
. Av dig har jag aldrig fått något sakligt mothugg. Det är insuinationer och ibland rena oförskämdheter. Ibland roligt, ibland plumt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 7:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Menar du något helt annat med ”apostolisk succession” än det jag tror att du menar?
Låt mej ta ett exempel.
Vi antar att en skola avskedar sin rektor och anställer en annan rektor.
Kallar du detta ”succession” i den mening vi talar om?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 7:31 e m Citera och svara denna kommentar
Anders!
Eftersom min kristendom inte sitter så mycket i huvudet, så ägnar jag mig inte så mycket åt ”treòlogi”
Nu är det bevisat!
Enligt ”kvantfysiken” består Du av 99,99% tomrum.
Kvar av Dig blir då ett ”sandkorn”.Och det är väl det, som är så irriterande i skon.
”Mothugg” är också ett fint ord!
Hoppas Du inte har det för ”påvert” i helgen!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 8:31 e m Citera och svara denna kommentar
Enligt UIf Ekman handlar detta om ”uppenbarelsen” om (den lokala) församlingen… såsom den är strukturerad inom trosrörelsen – mer eller mindre explicit…
Med alla mer eller mindre märkliga konsekvenser av uttolkningarna på detta bibelställe, är det inte utan att man börjar fundera över hur situationen egentligen var då detta sades… Var befann de sig exakt rent fysiskt? Vad gjordes mer? Vad sades utöver detta (som återbättaren förbisett att förklara för läsarna därför att det kändes självklart – dvs vad har utelämnats?) etc… någon som hajjar vad jag är ute efter?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 9:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”För det tredje blir det för denna invändning ytterligare komplicerat genom att Jesus inte talade grekiska utan arameiska. På arameiska – jämför med Joh 1:42 – är klippnamnet maskulint och här blir båda klipporna samma namn; nämligen Kefas. Alltså du är ”Kefas” och på denna ”Kefas” skall jag bygga min Kyrka, på arameiska; ”Ante kepha ve’al kepha dinnah ebanah kenisiyah sheli”.
- Helt rätt, Yeshua talade inte grekiska. Anders Gunnarsson har en bra argumentering även när det gäller den så kallade ”nycklamakten”. Detta är korrekt: ”Vi ser också att i den rabbinska traditionen, är ”binda och lösa” och ”nycklamakt” facktermer som betecknar fullmakt att fatta beslut när det gäller läran samt vidta disciplinära åtgärder. Nycklar är en bild för auktoriteten att lagstifta, förbjuda, tillåta och förlåta.”
Och visst måste man medge att Petrus ges en särställning bland apostlarna, både före och efter uppståndelsen.
Jag tycker att Du ger bra tolkningar av dessa texter, men de kan inte tillämpas på den katolska kyrkan. Yeshua sa inte att han skulle bygga någon kyrka, varken ortodox eller katolsk. Det Yeshua säger är alltså inte tillämpligt på katolicismen.
Messias församling (ekklisia/synagogue) består av de heliga inom Israels folk under alla tider, plus de hedningar som genom tron på Israels Messias fått del av Israels förbund och löfte, Ef 2:12. Yeshuas lärjungar skall sitta till bords i Guds rike tillsammans med Abraham, Isak och Jakob. De tillhörde inte kyrkan.
De som bröt sig ur den messianska rörelsen och skapade en ny religion, skild från den religion som Yeshua levde i, kan inte åberopa sig hans ord i Matt 16.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Ja St Ave kunde det ha blivit om det varit riktigt otur. Tänk hur skulle den statyn sett ut? Bakvänd måhända haha…..
Ingen kommer till Fadern annat än genom Jesus. Behövs inga ”mellanhänder” som tur är. Förlåten har ju brustit. Vägen är öppen fri. Faderns famn är öppen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Vad menar du med apostolisk succesion?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 24th, 2010 at
[...] http://aletheia.se/2010/04/24/stenar-och-dylikt/ [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 3:45 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Här har Vi icke så ”Påverta” Fakta:
Titeln ”påve” härstammar från latinets ”papa” (far). Då en ny påve blir vald utropar man triumferande i Rom: ”Habemus Papam!” ( Vi har en far).
Kan Ni tänka Er att Petrus skulle ha blivit hänförd över ett sådant utrop från en folkmassa? Då skulle han totalt ha glömt sin Mästares ord: ”Ni skall inte kalla någon på jorden eder fader, ty en är eder fader, han som är i himmelen.” (Matt.23:9)
Här har Vi några Galenskaper ur RKK:s ”Tradition”
Så här skrev MtC 16 nov. 2009:
”Några axplock i Katolska kyrkans (Tradition) bara sedan 1850 talet:
1854 Den ultrakatolske Pius IX proklamerar den 8 december dogmen om Jungfru Marias obefläckade avlelse (Maria Immaculata, att Maria blev avlad syndfri). Johannes Paulus II saligförklarade honom 000903. Saligförklaringen kritiserades av inte minst judiska grupper eftersom Pius IX fördömde religionsfriheten och höll Roms judar i ett getto, samt gav sitt samtycke till att en judisk pojke blev gripen och uppfostrad som katolik.
1864 Påven Pius IX ger ut brevet ”Syllabus of Errors”, som också godkänds av Vatikankonciliet. I brevet fördöms bland annat att protestantismen skulle kunna vara en annan form av den sanna kristna religionen och likvärdig med den Katolska kyrkan.
1870 Påvens ofelbarhet proklamerades som dogm av Pius IX vid det första Vatikankonciliet. 532 biskopar röstade för, 2 stycken emot och 140 föredrog att inte vara närvarande. ”Påven, när han uttalar sig ex cathedra eller när han uttalar sig som själarnas överste herde och alla kristnas lärare, definierar han, genom kraften av sitt ämbete läror rörande tro eller moral, som skall hållas av hela den universiella Kyrkan, han besitter genom gudomlig assistans de löften om ofelbarhet som givits av vår Gudomlige Frälsare till Petrus, ett ämbete som vår Gudomliga Frälsare gav åt Sin Kyrka för att säkerställa läror rörande tro och moral.” (Enchiridion Symbolorium, H. Denziger, Freiburg 1908). Ex cathedra betyder ”från påvestolens läroämbete”. När en påve uttalar sig ex cathedra så är det enligt Katolska kyrkan omöjligt att att han kan ha fel, han är då ”behärskad av den ofelbarhet med vilken den Gudomlige Återlösaren ville att Hans Kyrka skulle vara förlänad i att definiera doktriner rörande tro och moral” (Vatican Council I, Session 4, Chapter 4 – The Infallible Teaching Authority of the Roman Pontiff.)
1883 Påven Leo 13:e ger den 1 september ut ett manifest för att främja hängivenheten till Maria genom radbandet Rosenkransen. Där sägs bland annat:
”Vi önskar att samma tillgivenhet skulle offras av hela den Katolska världen med det största allvar till den Heliga Maria, så att genom hennes förbön måtte hennes gudomlige Son bli blidkad och mjuknad i det onda som orsakar oss lidande.”
”Det har alltid varit katolikers vana att i fara och i oroliga tider ila för att finna en tillflykt hos Maria, och för att söka efter frid i hennes moderliga godhet, vittnande om att den Katolska kyrkan alltid har och med rätt satt allt sitt hopp och förtröstan i Guds Moder.”
”Och i sanning är den obefläckade Jungfrun vald till att vara Guds Moder och därigenom förbunden med Honom i frälsningens verk för människan, och har en ynnest och en förmåga med sin Son större än någon mänsklig eller änglalik skapelse någonsin har erhållit eller någonsin kan förvärva.”
”Sök Marias beskydd med en iver som växer dag för dag, låt dem (de kristna nationerna) hålla fast mer och mer vid utövandet av Rosenkransen.”
1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: ”‘På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten’ och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon ‘den allena saliggörande kyrkan’.”
1897 Leo XIII förbjuder ”alla versioner av översättningar till modersmålet, såvida de inte är godkända av den Heliga Stolen eller publiserade under biskoparnas övervakning.”
1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.
1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.
1964 Paulus VI förklarar under Andra Vatikankonciliet Maria för att vara Kyrkans Moder.
Ganska nya ”hopkok” i RKK:s ”soppa”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 4:17 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson frågade: ”Vad menar du med apostolisk succesion?”
Du kastar frågan tillbaka men okay …
Jag menar ingentig med ”apostolisk succession” eftersom jag inte tror att det finns något sådant.
1 Kor. 12:27 Men nu ären I Kristi kropp och hans lemmar, var och en i sin mån. 28 Och Gud har i församlingen satt först och främst några till apostlar, för det andra några till profeter, för det tredje några till lärare, vidare några till att utföra kraftgärningar, ytterligare några till att hava helbrägdagörelsens gåvor, eller till att taga sig an de hjälplösa, eller till att vara styresmän, eller till att på olika sätt tala tungomål.
Jag tror alltså att det finns ”ämbeten” eller ”funktioner” som behöver funktionärer i Guds församling. Men vi påminns gång på gång att ”kraften” inte har med den personen att göra. T. ex. Petrus: ”varför sen I så på oss, likasom hade vi genom någon vår kraft eller fromhet …” Paulus talar ju inte sälla on bräckliga kärl och svaghet så att kraften kan komma till fullhet.
Och för att i någon mån anknyta till RKK’s formalistiska hierarki … för ni använder ju ordet ”biskop” (församlingsföreståndare) i en formalistisk betydelse.
1 Tim. 3:1 Det är ett visst ord, att om någons håg står till en församlingsföreståndares ämbete, så är det en god verksamhet han åstundar. 2 En församlingsföreståndare bör därför vara oförvitlig; han bör vara en enda kvinnas man, nykter och tuktig, hövisk i sitt skick, gästvänlig, väl skickad att undervisa, 3 icke begiven på vin, icke våldsam, utan foglig, icke stridslysten, fri ifrån penningbegär. 4 Han bör väl förestå sitt eget hus och hålla sina barn i lydnad, med all värdighet; 5 ty huru skulle dem som icke vet att förestå sitt eget hus kunna sköta Guds församling?
Det finns en hel del där som inte stämmer, och helt enkelt inte kan stämma, för en RKK-biskop. Eller hur?
Men för att återgripa till ditt exempel. Paulus hade en ”lärling” som hette Timoteus. Timoteus hade senare egna lärlingar. Och en del av dessa lärjungar hade förmodligen senare egna lärjungar.
Men det handlar just om budskapet, om tron, om läran. En trogen och sannfärdig lärare (eller annan ämbetsman) är värd uppskattning. Systemet och hierarkin får aldrig stå över läran och tron och budskapet.
Det jag tror att du (RKK) menar med ”apostolisk succession” är just att hierarkin kommer först och att de makthavande ämbetsmännen anses ha någon ”magisk” position i sammanhanget.
Och detta anser jag vara helt obibliskt.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 5:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders, ett litet tillägg till föregående. Enligt den information jag har står följande i RKK’s Ketekes:
Citat:
Kristus förordnade den helige Petrus till Kyrkans överhuvud med orden: ”Du är Petrus (Klippan) och på den klippan skall jag bygga min Kyrka.” Påven är kyrkans synliga överhuvud, han är den helige Petri efterträdare och Kristi ställföreträdare.
Påven är ofelbar när han träffar ett avgörande om tros – och sedeläror. Kristi sanna Kyrka måste vara enig, helig, katolsk och apostolisk. Endast den katolska kyrkan har dessa fyra kännetecken.
De andra kristna samfunden saknar dessa kännetecken. De har uppstått genom avfall från den sanna Kyrkan och besitta icke alla de helgelsemedel som Kristus anförtrott sin Kyrka.
Den katolska kyrkan kallas den allena saliggörande emedan hon allena av Kristus har mottagit uppdraget att föra människorna till den eviga saligheten. (Slut citat från Katekesen)
Stämmer det eller stämmer det inte?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 6:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz skrev: ”Det kan vara viktigt att se Jesu ord till Petrus i Matt 16:18 ur andra delar av skriften. Dvs var Petrus ledaren eller inte för den tidiga kyrkan.”
Låt mej då använda samma metod och citera några Bibel-ställen jag tycker tydligt motsäger läran om Petri ämbete.
/Kjell
[Petrus en av de äldste]
1 Petr. 5:1 Till de äldste bland eder ställer jag nu denna förmaning, jag som själv är en av de äldste och en som vittnar om Kristi lidanden, och som jämväl har del i den härlighet som kommer att uppenbaras: 2 Varen herdar för Guds hjord, som I haven i eder vård, varen det icke av tvång, utan av fri vilja, icke för slem vinnings skull, utan med villigt hjärta. 3 Uppträden icke såsom herrar över edra församlingar, utan bliven föredömen för hjorden. 4 Då skolen I, när Överherden uppenbaras, undfå härlighetens oförvissneliga segerkrans.
[Tre stödjepelare]
Gal. 2:5 Dock gåvo vi icke ens ett ögonblick vika för dem genom en sådan underkastelse; ty vi ville att evangelii sanning skulle bliva bevarad hos eder. 6 Och vad angår dem som ansågos något vara — hurudana de nu voro, det kommer icke mig vid; Gud har icke anseende till personen — så sökte icke dessa män, de som stodo högst i anseende, att pålägga mig några nya förpliktelser. 7 Tvärtom; de sågo att jag hade blivit betrodd med att förkunna evangelium för de oomskurna, likasom Petrus hade fått de omskurna på sin del — 8 ty densamme som hade stått Petrus bi vid hans apostlaverksamhet bland de omskurna, han hade ock stått mig bi bland hedningarna — 9 och när de nu förnummo vilken nåd som hade blivit mig given, räckte de mig och Barnabas handen till samarbete, både Jakob och Cefas och Johannes, de män som räknades för själva stödjepelarna; vi skulle verka bland hedningarna, och de bland de omskurna.
[Stämmer dåligt med dogmerna angående påvens ofelbarhet]
Gal. 2:11 Men när Cefas kom till Antiokia, trädde jag öppet upp mot honom, ty han hade befunnits skyldig till en försyndelse.
[Cefas - ingen särställning i fråga om auktoritet]
1 Kor. 1:10 Men jag förmanar eder, mina bröder, vid vår Herres, Jesu Kristi, namn, att alla vara eniga i edert tal och att icke låta söndringar finnas bland eder, utan hålla fast tillhopa i samma sinnelag och samma tänkesätt. 11 Det har nämligen av Kloes husfolk blivit mig berättat om eder, mina bröder, att tvister hava uppstått bland eder. 12 Härmed menar jag att bland eder den ene säger: »Jag håller mig till Paulus», den andre: »Jag håller mig till Apollos», en annan: »Jag håller mig till Cefas», åter en annan: »Jag håller mig till Kristus.» — 13 Är då Kristus delad? Icke blev väl Paulus korsfäst för eder? Och icke bleven I väl döpta i Paulus’ namn? 14 Jag tackar Gud för att jag icke har döpt någon bland eder utom Krispus och Gajus, 15 så att ingen kan säga att I haven blivit döpta i mitt namn.
[Nyckeluppdraget givet till alla lärjungarna]
Joh. 20:19 På aftonen samma dag, den första veckodagen, medan lärjungarna av fruktan för judarna voro samlade inom stängda dörrar, kom Jesus och stod mitt ibland dem och sade till dem: »Frid vare med eder!» 20 Och när han hade sagt detta, visade han dem sina händer och sin sida. Och lärjungarna blevo glada, när de sågo Herren. 21 Åter sade Jesus till dem: »Frid vare med eder! Såsom Fadern har sänt mig, så sänder ock jag eder.» 22 Och när han hade sagt detta, andades han på dem och sade till dem: »Tagen emot helig ande! 23 Om I förlåten någon hans synder, så äro de honom förlåtna; och om I binden någon i hans synder, så är han bunden i dem.»
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 7:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Apostolicitet och succesion.
Att ha en linje tillbaka till apostlarna var avgörande i de första striderna mot falska läror under t.ex. 200-talet. Då hänvisade man en linje tillbaka med biskopar. Heresierna bara ploppade upp, med egna ”biskopar” utan kontinuitet.
Lite som med pingstvännerna, de bara ploppar upp
Vissa pingstvänner har också svävat ut i allskönns sörja, men de flesta i Sverige, som jag känner är ganska modesta och högst kristustrogna, men kolla internationellt; framgångsteologi är bara förnamnet… (På tal om att det finns olika katolicismer; I Sverige har man ju maskerat pingstteologin och gjort den annorlunda så att den passar här 
)
Jag orkar inte leta igenom hela katekesen för att hitta dina citat. Gå till källan själv. ”Extra ecclesiam nulus salus (utanför Kyrkan ingen frälsning)” kan omöjligt tolkas som du skriver (Kyrkan är ju större än katolska gemenskapen).
Apostolisk succesion finns i Skriften och är förutsatt i hela urKyrkan och medeltiden osv. Du menar att apostolisk succesion inte finns i Skriften och tycks också vilja mena att ämbeten inte är tydliga i Skriften 8(ller att de inte har den vikt som katolsk tro menar). Vad gör du med Apg 15:28; ”…Den heliga Anden och vi har beslutat…”
Kristenhetens centrala ämbete ”biskop” finns inte alltid klart uttalat, men nämns redan i NT (gr = ”episkopos”) i t.ex.1 Fil 1:1c; 1 Tim 3:1ff; Tit 1:7a samt 1 Petr 2:25c. Biskopsämbetet är så sammanflätat med Kyrkan att det är svårt att tala om kyrka utan denna urkyrkliga struktur. Biskopar skulle i apostlarnas efterföljd vara; predikant (Apg 4; 5:40ff; 20:11 och 1 Kor 9:16), liturg (1 Kor 11:23ff), sakramentsförvaltare (Apg 2:38-42; 20:11 och 1 Kor 10:16-21), stiftsadministratör (2 Tim 2:2) och representant för den lokala kyrkan (Apg 15). Biskopar hade redan i NT en ledande ställning, se t.ex. 1 Tess 5:12f.
Men vad är det vi diskuterar. Var Petrus grunden för Kyrkan eller inte? Hade han ett primat? Finns det ämbeten? Har kyrkan missförstått biskopens funktion? Vart vill du komma? Du menar att Petrus var en liten obetydlig sten. Jag har visat motsatsen. Var han obetydlig, ja i förhållande till Gud, jaaaa. Men Gud utvalde honom till att vara Kepha (namnbyte). Abraham bytte också namn. Kanske det säger något?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 7:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Ni skall inte kalla någon på jorden eder fader, ty en är eder fader, han som är i himmelen.” (Matt.23:9)”
Nästa vers blir då extremt jobbig, för där förbjuds att kalla någon lärare eller mästare. Då blir ”söndagsskolelärare” och ”bibellärare” också helt felaktiga begrepp. Om du läser skriften på detta sätt, får faktisk ingen någonsin kallas fader eller lärare. Så enkelt går det inte att komma förbi kyrklig tro, även om några gjort flera försök just här. Angående påvetiteln är denna bara en annan beteckning av Fader och om St Paulus var fader och St Petrus var ledaren bland de tolv, så blir även denna invändning märklig. Invändningar av denna typ blir i slutändan enbart fåniga, för faderstitlar finns i t.ex.1 1 Kor 4:14f. St Paulus anses ofta vara en ”Fader”, därmed är inte själva titeln problemet i Matt 23:9, utan det handlar om hur man graderar eller snarast hur fariséerna missbrukade sin auktoritet… Hur kan det vara fel att visa faderlig vördnad (Fader i Gud) för den som föder dig med Guds ord och Kristi kropp?
Dina avfalliga dogmer kan jag inte gå igenom, men hänvisar den vetgirige till att titta in på http://www.catholic.com. Bara några små kommentarer;
1854 Maria Immaculata; Luk 1:28 ”Kecharitomene”och 1 Mos 3:15.
1864 ”Syllabus of Errors”, fördöms att protestantismen skulle kunna vara likvärdig med den Katolska kyrkan. Känns det konstigt, så se på era egna resonemang. Vi är ju inte ens kristna, utan satanister.
1870 Påvens ofelbarhet; Ex cathedra se bl.a. Matt 16:18…
1883 Påven Leo XIII Mariahängivenhet om bön om förbön är inte förbjudet i Skriften.
Jesu samtalde med döda (Mose, Elia). Vi följer honom genom att be om förbön inte minst hos Herrens Moder (biblisk titel, se Luk 1:43)…
1893 års Katolska kyrkan katekes (bör inte gå att få tag på). Den nyare finns överallt. ”Extra ecclesiam nulus salus (utanför Kyrkan ingen frälsning)” kan omöjligt tolkas exkluderande. Att hävda att alla utanför katolicismen hamnar i helvetet är att sätta sig på alltför höga pedistaler.
Kyrkan har aldrig lärt detta. Faktum är att människor som tolkat att utanför den synliga Kyrkan finns ingen frälsning – alltså att alla utanför biskoparnas fulla gemenskap blir evigt förlorade – har uteslutits från denna gemenskap. Detta hände Leonard Sweeney och Fr Feeny i USA, dock ändrade de uppfattning och försonades med Kyrkan. Kyrkan har alltid sett sin omgivning med större respekt än andra. All sanning är Guds och denna kärlek skall besegra allt. Redan i urkyrkan var därför tonen försonande. Från första stund har kristna sett Kyrkan som oändligt betydelsefull och även räknat in andra – än enbart döpta – som tillhörande Guds stora familj. Kan detta uppfattas som hotfullt?
1897 Leo XIII förbjuder ”översättningar till modersmålet, såvida de inte är godkända.” Så är det fortfarande. Statens översättning 2000 är inte godkänd i Rom (undrar varför???). Redan 1200 talets översättningar i sydfrankrike underkändes (pga heresi). MEN FANNS DET ÖVERSÄTTNINGAR PÅ 1200-talet FRÅGAR SIG PROTESTANT AV ORDNINGEN… Kolla och se; t.o.m. till Svenska på 1300-talet. Och massor till tyska…
1931 Pius XI bekräftar att Maria är Guds Moder, vilket fastslogs på 300-talet. Om det konciliet ska underkännas, kan ni lika väl bli Judar…
1950 ”Munificentissimus Deus” är universiell kyrklig tro i öst och väst från iaf 500-talet (beslutet ifrågasattes i princip inte av en ENDA biskop). Se gärna Upp 11:19-12:6. Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23 tror jag faktiskt alla förstår gäller en helt annan religion; alltså inte katolicismen (kata holicos=i överenstämmelse med helheten med Kristendomen), då den grundades biskopligt ca 30 e.kr (eller i Marias sköte ca 6 f.kr)…
1964 Paulus VI förklarar under Andra Vatikankonciliet Maria för att vara Kyrkans Moder. Se Joh 19:27.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 7:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Kamau Mweru
april 25th, 2010 at 6:11 f m
Är det inte lättare för alla om du använder senaste översättningen (även om den inte är godkänd av Rom:-) )
Eller ska vi ta Gustav Vasas eller normalupplagan…
Överlåter till Sleepaz att tillbakavisa, men jag kan ju göra det oxå om du vill…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 8:38 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jag orkar inte leta igenom hela katekesen för att hitta dina citat. Gå till källan själv.”
Det var det jag gjorde. Jag gick till det som du anser vara källan.
Och orkar du inte (jag tror det har med viljan att göra) så får du också acceptera att jag knappast kan ta dina långa historier på allvar.
Katekesen är ordentligt komprometterande. Och det vill man ju inte tala för högt om i ekumenikens tidevarv.
Speciellt inte när ekumeniken fordrar att man både stryker och lägger till i Skriften. Alltså befordrar synkretism och heresi.
Grattis till det bifall SÅ gav dej
Han står för en linje som med näbbar och klor förnekar Jesu guddom.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 9:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Svarar senare i kväll.. Skall ha barnkalas för sonen nu
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 9:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Men citera avsnitten du citerar. Det kan väl inte vara så svårt. T.ex. lk 26; säger att…
Ska jag börja citera skriften så: Det står i bibeln i GT att Gud sade: etc etc…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Även blinda hönor kan picka korn
Det säger väl mer om er att ni inte kan se det uppenbara i Matt 16…
Jag kan det och även SÅ. Ni vill inte för det enda som verkar vara ett enande kit här är att katolicismen har fel, fel och fel…
ANGÅENDE EKUMENIK
Ingen Kyrka, läs INGEN, har under historiens lopp varit mer ekumenisk än den katolska. Protestantismens tolerans slutade där deras teritorium slutade (Svenska katoliker hade dödsstraff mellan 1613-1800-talet, i England dödades du om du inhyste en präst). I t.ex. Rom har det alltid funnits människor av annan tro. I lutherdomen fördrevs de eller dödades. Öppenhet mot andra har inte alltid varit perfekt, men den har alltid funnits, tvärt emot vad du tror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:58 f m Citera och svara denna kommentar
Enligt vår kyrkas tradition var S:t Petrus förvisso ofta talesman för apostlarna och hade en särskild predikoförmåga, men han tog inga egna beslut utan alla apostlar var samstämmiga, t ex vid det första kyrkomötet i Jesrusalem.
Kristi ord om ”klippa” refererar till apostelns trosbekännelse och är inte knuten till hans person.
En medlem i koptisk-ortodoxa kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Ingen Kyrka, läs INGEN, har under historiens lopp varit mer ekumenisk än den katolska.”
Inkvisitionen och korstågen!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Var Petrus grunden för Kyrkan eller inte?
Petrus var inte grunden för Kyrkan!
Hade han ett primat?
Han var de omskurnas apostel!
Finns det ämbeten?
Ja, fast man kanske lika bra kan kalla det uppdrag eller funktioner!
Har kyrkan missförstått biskopens funktion?
Utan tvekan, hela RKK’s hierarki är fel!
Vart vill du komma?
Att påvedömet, mariakulten och helgonkulten är helt fel.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag går gärna igenom korstågen och inkvisitionen, men det hör kanske inte hit. Korstågen började för att östkyrkorna ville det…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Hittills har du diskutera helgonkult och Mariadyrkan utan större framgång.
Nu är vi vid Petrus. Matt 16:16 verkar inte gå så bra. Kom med mer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Hittills har du diskutera helgonkult och Mariadyrkan utan större framgång.”
Hur stor framgång det har att hävda sanningen är inte en åsiktsfråga.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Grattis till det bifall SÅ gav dej..
”
- Jag anser att man skall vara ärlig och ge kredit till det som är sant, även om det är en meningsmotståndare i övrigt. När det gäller förståelsen av att bind och lösa, så är det helt korrekt, men vilka det är applicerbart på är en helt annan fråga.
Men har man köpt den katolska läran fram till kyrkomötet i Konstantinopel, så varför avvisa resten. Var det katolska trädet gott fram till fjärde århundradet, så blir det förmodligen inte helt plötsligt ont.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:42 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Tack SÅ!
Din åsikt delar jag helt att ge kredit till allt som är sant. Sen kanske vi inte har kristologin gemensamt, men vi har iaf samma Gud.
mvh
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 12:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Om du har den Gud som uppenbarade sig för Abraham, Isak och Jakob och som också kallas för Israels Gud, så har vi samma Gud.
Intressant tanke från en katolik att vi kan ha samma Gud, men inte samma kristologi. Jag tror att det finns lite hopp för dig.
Det som också ger dig viss kredit är att du bor på Käringön. Som familj har vi många fina minnen därifrån från de gånger vi besökt den på egen köl.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:02 e m Citera och svara denna kommentar
Hej,
Fakta ang. ”Faderstitel”:
”Makten inom den västerländska kristenheten kom emellertid alltmer att knytas till Rom och den romerske biskopens person. I slutet av 300-talet gjorde Siricius (384-99) anspråk på att hans beslut skulle ha samma bindande kraft som ett dekret från ett kyrkomöte, och han använde själv titeln ”papa”, liksom Leo II femtio år senare.
Från 700-talet titulerades biskopen av Rom allmänt ”papa”. Det var också då ”Kyrkostaten” – det stora område i mellersta Italien som påven förr styrde som världslig härskare – föddes. Men det var först påven Gregorius VII (1073-85) som slutligen slog fast att titeln ”papa” (som på svenska blev ”påve”) uteslutande skulle användas på biskopen av Rom, i egenskap av Petrus efterträdare. Det var också han som gjorde påven till vad denne är i dag – den universella (katolska) kristna kyrkans ”allsmäktiga” överhuvud.”
(källa:Thor-Leif Strindberg)
Mäster Anders!
Du skriver ang. Matt 23:10:
”Nästa vers blir då extremt jobbig”.
Inte alls, säger jag då.
Men jag kan hålla med Dig om att Din sedvanliga ”bibelvrängning” upplevs som ”extremt jobbig”!
Läser vi sammanhanget där från vers 1, så handlar det om hur ”fariseerna” satt sig på det högsta lärosätet ang. Guds Ord, på ”Moses stol” och utgör sig för att vara ”läromästare”. I vers 7. så tycker jag vi har en perfekt beskrivning av katolikernas ”pappskalle”(påve), som”vill gärna bli hälsad på torgen och av människorna kallas ”mästare”.
I vers 8, så tar Jesus avstånd från ”fariseernas” tituleringar, och säger:” Jag Är Er ”Läromästare!”
Och detta jämför du med en vanlig ”sketen” ”söndagsskolelärare” och ”bibellärare”!?
Och sen menar Jesus i vers 9. ang. det”religiösa sammanhanget” att det är GUD, som är Er ”Fader”
Du menar sen att ”invändningar här är fåniga, eftersom man kan hitta ”faderstiteln” i ”1 Kor 4:15″ och där står det:
”Ty om ni än hade tio tusen uppfostrare i Kristus, så har ni dock inte många fäder, det var ju jag som födde er till liv”.
Sen är nästa vers 16, intressant:
”Därför ber jag Er, bli mina efterföljare”
Varför tycker inte Paulus, som Du Anders, att det är viktigt med nån ”faderstitel” här? Hade han tyckt att det var viktigt att ”efterföljarna” kallade honom ”fader” så hade han ju bett om det i vers 16?
Istället säger han: ”Bli mina efterföljare”.
Sen är det märkligt att det är ”Paulus” som ”föder” till liv i (1Kor4:15.) Enligt KK:s katekes;(963), så är det ju”jungfru Maria” som sköter ”födelsen”?
St Paulus skulle då var den egentliga ”påven” eftersom Gud likställer honom med Maria!
I NT står det INTE på något ställe att, Petrus skulle ha ”fött” fram nån till liv. Istället säger Petrus :
”Gud Fader,har genom Jesus, fött oss på nytt!
Så till er katoliker:
Kasta ut Petrus och in med Paulus som påve!
Då kanske er Falska lära håller bättre, eftersom
Paulus bevisligen levde och dog i Rom.
Här har ni verkligen Missat nåt!
Dessutom om ni använder AG:s ”slipade vrängningskonster” så har ni MISSAT ett viktigt ”helgon” som ni då ska dyrka enl. (1 Mos 30:13):
”Jungfrur ska prisa mig salig” sa LEA där.
herr AG,
Du som tycker om att ”klippa grisar” för att få lite ull, ta med Dig dina ”katolska kamrater”,
och gå inte omkring och var ”lea”
ut i solen och dyrka LEA!
Mvh LEO.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Bor inte hos kärringarna, men kan vara en sådan själv ibland
Ibland måste man jobba lite oxå…
Jo, jag tror att alla som bekänner Abraham, Isak och Jakobs Gud; har samma Gud. Judar, Islam, (ta inte upp den tråden:-( ), osv. Det är katolsk tro; lk 169-170; KKK 839-40…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jo, jag tror att alla som bekänner Abraham, Isak och Jakobs Gud; har samma Gud. Judar, Islam, (ta inte upp den tråden:-( ),”
Jo, bara helt kort då.
Islam erkänner Ishmael som den äkte sonen och Isak som den oäkte sonen.
Den onde ande de kallar Allah är inte Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Makten inom den västerländska kristenheten kom emellertid alltmer att knytas till Rom och den romerske biskopens person. I slutet av 300-talet gjorde Siricius (384-99) anspråk på att hans beslut skulle ha samma bindande kraft som ett dekret från ett kyrkomöte, och han använde själv titeln ”papa”, liksom Leo II femtio år senare.”
Fader används i hela skriften, inte bara 1 Kor 4:15 (NT81: vad har du för översättning);…”Det var jag som blev er FAR i Kristus Jesus genom evangeliet. Jag ber er: ta mig till föredöme.”; se även 1 Tess 2:11 och 1 Joh 2:13f. Är faderstitlar ett sånt problem, broder Lennart… Får jag kalla dig lärare?
Att det finns en utveckling i Kyrkans maktapparat är inte konstigare än att kristologin utvecklas mer. Men Rom var styrande från första stund; läs de apostoliska fäderna; 1 Cl är 59:1;
”Men om några är olydiga mot det som han sagt genom oss, så skall de veta att de kommer att snärja in sig i överträdelse och stor fara.”
Ignatius brev till romarna ”…den kyrka som presiderar inom romarnas område. Den är värdig Gud, värdig heder, värdig att kallas salig, värdig pris, värdig framgång, värdig renhet; den kyrka som presidierar i kärleksgemenskapen [prokathemene tes agapes], som bär Kristi lag och Faderns namn…”.
Att Kyrkan presiderar inom romarnas område bör utifrån språkbruket och sammanhanget ses som att den styr över alla Kyrkor ifrån Rom.
Vidare skriver St Ignatios i 3:1; ”…ni har undervisat andra. Jag för min del vill att det som ni har befallt genom er undervisning skall stå fast.” och 4:3; ”Jag befaller er inte som Petrus och Paulus [biskoparna i Rom, min anm.].” och även 9:1.
Petrinskt ämbete forstods i urkyrkan och hade UNIVERSIELL konsensus från första stund. Eller kan du ge bevis på motsatsen?
”Kasta ut Petrus och in med Paulus som påve!”
Det var inte dödsstället som gjorde Petrus till påve, utan Jesu ord till honom i Matt 16 eller Joh 21… Har du mer material om att Petrus inte dog i Rom? Skulle vara kul att se…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Enligt min ytterst begränsade horisont kan jag inte se Islam som en ond andekult. Muhammeds heresi består i att de inte tar hänsyn till inkarnationen och treenigheten. I det mesta annat har muslimer annars en identisk syn på t.ex. Guds egenskaper, Mariologi och etik. Islam är en förenkling av kristen tro, men i vissa avseenden mycket intakt, jämför moralsynen eller Mariologin. Har Islam problem? Skojar du. Har protestantismen problem? SKOJAR DU ÄNNU MER…
Bara en sån sak som att du i den muslimska världen kan du gå i vilken moskée du vill. I den protestantiska världen kan du inte det…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
Anders
Du skriver:
”Enligt min ytterst begränsade horisont kan jag inte se Islam som en ond andekult.”
Då har Du alltså inte gåvan att ”skilja mellan andar” enl.(1Kor 12:10) Den gåvan har inte heller Din ”papa”, eftersom han gärna ”kysser” allt som kommer i hans väg:
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm
Det är inte undra på att Du och Papa, känner samhörighet med ”islam” eftersom Ni använder samma ”tilläggsknep” till Guds Ord.
Ni har demonen Maria och de har sin demon Muhammed.
Lika barn leka bäst alltså.
Enligt obekräftade uppgifter, så var Muhammeds första fru, en ”katolsk” nunna.
Och ”islam” är egentligen från början, en produkt av ”katolicismen”
Islam är ett ”hopkok” av arabiska sagor och bibelberättelser. Jag har läst ”koranen” fram o tillbaka, och det är nog den ”sjukaste” bok jag läst. Där får man verkligen ont i huvudet av deras ”TREOlogi”. Påminner mycket om den ”falska mariologi” som Du företräder.
I koranen, så ”steks” det ”otrogna”(kristna,judar) på var och varannan sida, i helvetet, så där skulle ju Du klara Dig helskinnad. Kanske därför påven ”kysser” den boken så ömt?
Så Du har helt rätt! Islam och Kato har mycket gemensamt. De har sina ”otrogna och Kato har sina ”kättare. Om Du inhämtar lite bättre kunskap om islam, så ska Du se, att det är månguden ”Baal” de dyrkar. Men det kanske Du struntar i, eftersom De gärna ”köper Din falska ”mariologi!
Ibland är det bra, att ha gåvan att ”skilja andar”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
Inte bara Petrus var salig.
Men nu är ”Petrus” bestämt osalig…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Har Islam problem?”
The Prophet said, ”Allah created Adam, making him 60 cubits tall. When He created him, He said to him, ”Go and greet that group of angels, and listen to their reply, for it will be your greeting (salutation) and the greeting (salutations of your offspring.” So, Adam said (to the angels), As-Salamu Alaikum (i.e. Peace be upon you). The angels said, ”As-salamu Alaika wa Rahmatu-l-lahi” (i.e. Peace and Allah’s Mercy be upon you). Thus the angels added to Adam’s salutation the expression, ‘Wa Rahmatu-l-lahi,’ Any person who will enter Paradise will resemble Adam (in appearance and figure). People have been decreasing in stature since Adam’s creation. (Sahih al-Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 543)
Men om man vill tro på fabler och legender, och har vant sig vid sådana, kanske man inte reagerar mot dylikt nonsense.
Muhammed var analfabet och troligen helt oskolad. Han blandade ihop legender han hört av kringresande köpmän med predikningar han hört om evangelium.
Det blev ett riktigt sammel-surium. Det finns mycket galenskap i Al Quraan!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 2:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Islam är en förenkling av kristen tro, men i vissa avseenden mycket intakt, jämför moralsynen eller Mariologin. Har Islam problem? Skojar du. Har protestantismen problem? SKOJAR DU ÄNNU MER…
Bara en sån sak som att du i den muslimska världen kan du gå i vilken moskée du vill. I den protestantiska världen kan du inte det…
”
Du menar alltså av detta att döma att islam ligger närmare din tro än vad ”protestantismen” gör?
Sedan undrar jag om jag förstått dig rätt. Varför kan man inte gå in i en moské i den protestantiska världen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 6:14 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders,
Ingen aning var Petrus dog och är inte speciellt intresserad av att veta platsen heller. Kanske segnade han ned, vid Nässjö järnvägstation. Vad vet jag? Däremot skulle jag vilja veta vad den där ”grabben” Elihu” från ”Bus” tog vägen, i Jobs bok. Han kanske också fick en himmelsfärd som Maria? Hur som helst, det var en vis ”Bus-grabb” iaf. Han har faktiskt betytt en del för mig.
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 6:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Du fattar vad jag menar. Visst har protestanter inkarnationen och treenighetsläran och det är det vesäntliga…
I protestantismen kan du inte gå i vilken KYRKA som helst…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 7:16 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror vi stänger detta om Islam, jag är inte expert och detta var inte det vi skulle diskutera. Ni hugger då på allt.
Muslimer behöver Jesus och de har inte fullheten och en hel del fulhet oxå 
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
Härligt Kjell!
Du är en vis man och Guds Ande leder dina ord.
Vid ett tidigare ”debatt-tillfälle”, gick Du inte i ”celibatfällan” och även här var Du vaken.
När motståndaren sänkte garden och av misstag
kom in på ”islam”, så ”högg” Du tag i detta direkt.
Mycket bra! och bra ”skiljande mellan andar”
Du säger:
”Den onde ande de kallar Allah är inte Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.”
Helt riktigt Kjell!
Det här är ett ”känsligt” kapitel för ”katolicismen” och jag tycker mig märka en tydlig ”stagnation” i det ”massiva ordflödet” från ett visst håll. Här kommer man inte vidare med en ”telogisk huvudkunskap” inhämtad på någon ”fakultet”. Nu börjar ”Guds Rike” ”inte bestå i ord, utan i kraft”, och det får man inte lära sig på något universitet. Tystnaden tycks breda ut sig.
Vår mot- debattanter har nu visat sig vara bekännande”spiritister” som känner oerhörd gemenskap med en ond ande kallad ”Allah”.
Då kanske det inte är så konstigt att både Hitler och Mussolini var katoliker fram till sin död.
Hitler hade också goda kontakter med ”Islam”.
MVh Lennart.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 8:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tjena. Skall försöka ge min syn på dina citat..
1 Petr. 5:1.
”Till de äldste bland eder ställer jag nu denna förmaning.”
Vem har auktoritet att ge en förmaning/uppmaning (Folkbibeln)
Jag har inga problem att se Petrus som en högre biskop, ge dessa instruktioner till de andra.
Sen skall man ha i åtanke att den tidiga kyrkan såg annorlunda ut än dagens. Jag tror heller inte att Petrus såg sig själv som en slags påve i den bemärkelsen vi idag tänker oss, utan det fall sig nog snarast naturligt att han var ledaren. Man behöver inte ta upp självklara ting i breven som alla redan vet om.. För vi kan ju anta att de som var i lärljungakretsen, var med när Jesus sade orden i Matt 16:18, samt att folk hört talas om Petrus predikan inför den stora folkmassan, som bidrog till att tre tusen kom till tro.
Sen så är det inte helt soklart att Petrus skrev detta brevet. Det dateras mellan år 70-100. Dock lär traditionen oss att Petrus skrev brevet, kyrkofäder som Irenaeus, Tertullian, Origenes nämner att Petrus är författaren.
Personligen så litar jag på det som traditionen lär om Petrusbrevet, samma kyrkofäder beskriver även Petrus som klippan.
Sen får väl var och en bejaka när det passar att lita på traditonen eller inte..
Gal. 2:5 .
Angående pelarna, så tycker jag att det finns tillräckligt med stöd för att han hade mer framträdande roll än de andra. Vilket kommer fram främst i Matt 16:18, samt Joh 21:15-19, Luk 22:32, samt den roll Petrus har i Apostlagärningarna, samt Markus evangelium, som bygger på Petrus vittnesbörd.
Paulus möter först av alla Petrus i Gal 1:18. vilket kan ses som att Petrus var den man ”skulle” prata med först. Framförallt om man som Paulus avrättat andra kristna innan. Det kan därför vara relevant att prata med ledaren först.
Den här händelsen knyter även an till Apg 11.
Där Petrus syn från Herren, som bidrar till att man börjar nå ut med budskapet till hedningarna.
Gal. 2:11.
Det är ju in ämbetet gällande läromässiga beslut som ofelbarheten gäller. Se kring beslutet i Apg 15 kring omskärelsen för hedningar.
Där skedde det med en ofelbarhet med andens ledning.
Petri ställföreträdare är likt oss alla andra, en syndare som kan innebära snedsteg. Att Petrus åt med judar, ser jag inte som en motsättning till saker gällande läromässiga beslut kring tron.
1 Kor. 1:10.
För min handlar dessa verser snarare om att man följer en person och avgudar denne.
De fanns ju människor som trodde att Petrus och Johannes var Gudar, tack vare de under som skedde via dem (Apostlagärningarna)
Det finns alltid en risk att det blir en minskad kristusfokisering när karismatiska ledare gör stora under.
Den katolska tron för mig inte om att att följa Påven som en Gud.. Utan det är Kristus som är det viktiga. Men påven är den högste biskopen i den församling jag tillhör.
Jag tycker det är en viss skillnad gentemot det som Paulus beskriver.
Joh. 20:19
Jo alla lärjungarna fick auktoritet att förlåta synder. Men det tar ju inte ifrån Petrus roll som ledaren för det. ”Var en herde för mina för (Joh 21)
Sen så har ju även katolska präster mandat från herren att lösa folks synder i bikten. Vilket visar att Joh 20:19 fortfarande är verksamt inom Katolska kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 8:19 e m Citera och svara denna kommentar
Angående er debatt kring Islam.. Så har katolska kyrkan givit sin syn på de icke kristna. Kyrkan kan inte såklart avgöra vem som blir frälst eller icke av de som ännu inte nåtts av evangeliet.
Det är bara Gud som vet.
Lumen gentium
De icke-kristna
16 De slutligen, som ännu inte har mottagit evangeliet, står på olika sätt i relation till Guds folk: I första rummet det folk, åt vilket förbundet och löftena hade givits och från vilket Kristus har ”kommit efter köttet” (jfr Rom. 9:4-5), detta folk, på grund av utkorelsen så älskat för fädernas skull, ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra (jfr Rom. 11:28-29).
Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och med oss tillber den ende Guden, den barmhärtige, som skall döma människorna på den yttersta dagen. Men även från de andra, som i skuggor och bilder söker en okänd Gud, är denne Gud inte långt borta, eftersom han ger alla liv och anda och allt (jfr Apg. 17:25-28) och såsom frälsare vill att alla människor skall bli frälsta (1 Tim. 2:4). De nämligen, som utan egen skuld inte vet något om Kristi evangelium och hans Kyrka, men av uppriktigt sinne söker Gud samt under nådens inflytande strävar att i gärning fullgöra Guds vilja, sådan den blir känd för dem genom samvetets röst – de kan uppnå den eviga saligheten.
Den gudomliga försynen förvägrar heller inte den för frälsningen nödvändiga hjälpen åt dem, som utan skuld ännu inte nått fram till ett medvetet erkännande av Gud men – inte utan nådens hjälp – bemödar sig att nå fram till ett rätt liv. Allt gott och sant, som finns hos dem, uppskattas nämligen av kyrkan som en förberedelse för evangeliet och som en gåva från honom som upplyser varje människa, för att denna till slut må äga livet. Men vilseledda av den onde, förföll människorna rätt ofta till fåfängliga tankar och bytte bort Guds sanning mot lögn och tog sig för att, tjäna det skapade framför Skaparen (jfr Rom. 1:21, 25), eller också är de – eftersom de i denna värld lever och dör utan Gud – utsatta för den yttersta förtvivlan. Fördenskull bemödar sig Kyrkan ivrigt om att till Guds ära och för alla människors frälsning främja missionen, i ihågkommande Herrens befallning: ”Predika evangeliet för allt skapat” (Mark. 16:16).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
It´s not over until the fat lady sings…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:04 e m Citera och svara denna kommentar
Katolska kyrkan har gjort tillägg till skriften och liberalteologerna har tagit bort i skriften. Sataniska påfund som är djupt rotade och inte låter sig bekämpas genom tillrättavisning och argument. Här duger det bara att bruka den seger som Jesus redan vunnit över ondskans andemakter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:26 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner,
Nu, Slääpazz ,Sleepazz ,in på ”arenan” och i ”fördunklingens” namn, breds en ”ordmatta” från det ”högre skolan” ut, över ”islam+katolicismen”. För att Vi som inte har vår kristendom, ”i ett huvud av”teologiska fraser”, så låter jag den katolske ”Fader Daniel”(ha-ha, här har vi en Fader till) förklara vad som menas med den av Slepazz citerade zzzzömnaktiga texten:
”Andra Vatikankonciliet, som Katolska Kyrkans Katekes bygger på för formuleringen om Islam, har inte haft avsikten att formulera dogmer utan har velat finna vägar för dialog med andra kyrkor och religioner. Därför har man velat hitta minsta gemensamma nämnare som man kan bygga denna dialog på. Man har därför också undvikit att definiera skillnader och att påvisa fel och heresier.
Nu ställer sig följdfrågan: Hur skall Gud kunna frälsa de muslimer som uppriktigt söker honom och som ”med oss tillber honom som den ende Guden” om Kristus är den ende medlaren mellan oss och Fadern? Svaret har katolska teologer sökt i en vidgning av begreppen Kristi kropp = kyrkan. Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av sanningen. Och eftersom sanningen är Kristus är de redan på något sätt en del av Kristi kropp, om än inte formellt sett.
Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och med oss tillber den ende Guden, den barmhärtige, som skall döma människorna på den yttersta dagen.
Denna syn finns redan hos kyrkofadern Justinus som talar om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) i andra religioner och filosofier. Det innebär att Gud talar i varje människa genom sin nåd och försöker dra henne till sig själv. Grunden är att allt enligt NT är skapat genom Guds Ord (Sonen), och att Gud därför är närvarande överallt och kan påverka allt och alla som Paulus skriver i 1 Kor 12:6 ”Gud är densamme, han som verkar i allt och överallt”.
Här är MIN Sammanfattning av denna text:
Här har ”Katolska teologer” gjort en ”Vidgning” (Förvridning) av begreppen Kristi kropp = kyrkan.
Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av Sanningen, och eftersom
Sanningen är Kristus, är de redan på något sätt en del av Kristi kropp bland dem, I SYNNERHET MUSLIMERNA!,
Den tidiga kyrkofadern ”Justinus” talade om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER! och filosofier.
Här har vi en ”KATOLSK SPERMABANK” som är ”utspridd” över olika fält, men till slut skall samlas in till Rom (obs! inte rom?, eller just det).
Min Slutsats:
Nu är det ”Ägglossning” inom RKK, och alla ”spermierna” är välkomna in i ”LivModerkyrkan”
för att delta i ”befruktningen” av ”RomMaria”
i denna ”heliga” ”RELIGIONSSYNKRETISM” och den nyfödda dottern har sitt namn skrivet i ”Upp. 17:4″.
Jag har för mig att Jesus sa nåt om ”GÅ UT………..!”
Mvh Lennart.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:32 e m Citera och svara denna kommentar
Hej igen,
glömde tillägga,säger bara:
”Kyss Karlsson, f,låt koranen,
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Hur tolkar du Paulus ord i Areopagen till filosoferna?
Man kan iaf lungt konstatera att Paulus försöker nå ut med budskapet till nya marker.
I sann kristen anda skall även vi försöka möta olika religioner på deras eget ”språk”, så att de kan ta emot evangeliet om Jesus kristus, och uppleva hans underbara nåd, vilket är alla kristnas mål och syfte.
”Paulus ställde sig nu mitt på Areopagen och sade: ”Athenare, jag ser av allting att ni är mycket religiösa. När jag har gått omkring och sett era gudabilder, har jag nämligen också funnit ett altare med inskriften: Åt en okänd gud. Vad ni alltså tillber utan att känna, det predikar jag för er. Gud är den som har skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som åt alla ger liv och anda och allt. Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, för att de skall söka Gud, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, fastän han inte är långt borta från någon enda av oss. (Apg 17:25-27)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 25th, 2010 at 10:54 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders
tycker bra om dig, fastän du är katt-olik.
och det är: ”fat bottom girls makes the”…….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:20 f m Citera och svara denna kommentar
Jag skulle bara vilja be deltagarna att vara tydliga i reaktioner, insinuationer och skämt.
Och helst att göra som fiskhandlarn som instruerade sin hjälpreda med orden: ”Skämt åsido!”. Vi har en 500-sal för det.
När man inte kan se och höra varandra kan skämt ofta misstolkas. Om det skrivs av någon som känner sig skojfrisk och läses av någon som tycker att ämnet är viktigt, kan det leda till stora missförstånd.
Kol. 4:5 Skicken eder visligt mot dem som stå utanför och tagen väl i akt vart lägligt tillfälle. 6 Edert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt; I bören förstå, huru I skolen svara var och en.
Ef. 5:15 Sen därför noga till, huru I vandren: att I vandren icke såsom ovisa människor, utan såsom visa; 16 och tagen väl i akt vart lägligt tillfälle. Ty tiden är ond. 17 Varen alltså icke oförståndiga, utan förstån vad som är Herrens vilja.
Ett misstolkat skämt kan bli till hinder för någon att anamma sanningen.
Det vill vi väl inte göra oss skyldiga till?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 6:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Håller med Kjell. Tack!
Om jag ibland dristat mig att låta rolig är det för att kommentera vår kära broder, Lennart som är en skojfrisk person, men tyvärr utan mycket substans i diskussionen, så jag lägger ner den dialogen.
Allt gott
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 8:24 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Kjell,
Aletheias Intetion=
”Aletheia startades på initiativ av MyTwoCents / Daniel Forslund. En stor drivkraft var kristen medias tystnad i frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror bl.a inom den Romerska Katolska Kyrkan”.
Jag vet inte vad Ditt ursprungliga syfte var med Ditt ämne, om Du ser det som någon slags ”fisketävling”, med tanke på Din 1:a kommentar:
”Tack för din kommentar.
Jag visste väl att du skulle nappa”.
Jag själv ser det själv som en diskussion om ”udda läran RKK”. och som Du ser är det HELT I LINJE MED ”ALETHEIAS” INTENTION!
Tack vare, att Vi kom in på ”islam”, så blottas RKK:s OERHÖRT smutsiga byk, och jag följer det ämnet.
”Kom med fakta”, säger en katolik, och det försöker jag göra. Passar det inte in i katolikens ordsvammel, så fnyser han ”tyvärr utan mycket substans”. Jag har noga gått igenom katolikens inlägg, och det är hela tiden han som ”arrogant” avgör, vilka som läser Guds Ord på rätt sätt. Här har vi nu kommit in på ett ämne, som vi kan leverera lite ”substans” i, men det passar då inte en viss katolik. Att jag ”kryddar” debatten med försök till lite ”humor”, är att jag vill visa att jag kan skilja person från falsk lära.
Om Du studerar Jesus utagerande gentemot falsk lära, i evangelierna, så var det precis enligt det Bibelord Du citerar : ”Edert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt”. När Jesus sa till ”villolärarna”: att ”Ni pratar huggormsskit”, så var det oerhört välbehagligt för Gud och änglarna, men inte för det ”fina” folket, de med kristendomen i huvudet. Jag tycker vi ser samma resultat här. Eftersom Ditt syfte verkar vara att tillfredsställa egen ”diskussionslystnad”, kan Du ta dina kompisar ut till 500-salen.
Där är aldrig Jag och stör någon.
Vill avsluta med ett citat ur debatten som räddar min dag:
”Ditt inlägg räddar hela min dag. Din humor tar udden av alla stolligheter. Mitt i prick dessutom.”
Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 8:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Du fattar vad jag menar. Visst har protestanter inkarnationen och treenighetsläran och det är det vesäntliga…
I protestantismen kan du inte gå i vilken KYRKA som helst… ”
Jag anade vad du menade, men det du skrivit var på inga sätt tydligt och då är det väl bättre att fråga och försöka att reda ut istället för att anta saker som kanske inte är sant?
Jag vet ju i och för sig inte hur du brukar göra (även om jag anar) men jag föredrar den varianten.
Sedan förstår jag inte vad du menar med att man inte får gå in i vilken kyrka man vill i ”protestantismen”…
Eller menar du delta i gudstjänsterna?
Inte för att jag förstår bättre av det… Då skulle det ju innebära att du kan gå in i en moské och delta i gudstjänsten där…
Jaja, du har ju sagt ”adjö” till mig, så jag får väl finna mig i att sitta frågande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag skulle bara vilja be
- Fler borde ha den inställningen, och är det bättre att förvilla människor med Bibelord och ”så här tror i alla fall jag” fast det inte finns tillstymmelse till förankring i Ordet för de mest befängda påståenden man säger sig tro på?
- En del är ju inte ens roliga, fast de strösslar med Bibelord som slagträ mot andra i tron att de skulle vara så mycket heligare än andra.
- Roligast är dem som fyrar av hela magasin med Bibelord i sin ”bevisning” mot meningsmotståndarna. Då kan man slå sig för bröstet i alla fall, ”där fick de så att de teg, va”! Sanningen har segrat igen?
- Ett bra skämt är bättre än ett dåligt?
- Skämt åsido, ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz: ”Jag har inga problem att se Petrus som en högre biskop, ge dessa instruktioner till de andra.
Sen skall man ha i åtanke att den tidiga kyrkan såg annorlunda ut än dagens. Jag tror heller inte att Petrus såg sig själv som en slags påve i den bemärkelsen vi idag tänker oss, utan det fall sig nog snarast naturligt att han var ledaren. Man behöver inte ta upp självklara ting i breven som alla redan vet om.. ”
Jag ska genast erkänna att jag inte läst allt du skrivit, men jag anar att jag snabbt blir tillrättavisad om jag tar upp något du redan täckt in.
Jag kan hålla med dig om att Petrus haft en särställning av något slag. Han för ofta talan för lärjungarna och han undervisar med kraft…
Men är detta tillräckligt för att anse att han var en biskop? Var står biskopsämbetet definierat i bibeln?
Sedan gläder det mig att du öppnat ögonen och ser att Petrus INTE var en påve på det sätt som vi ser på det idag!
Petrus ”makt” verkar, just som du säger, inte få honom att sätta sig på några höga hästar och hävda ofelbarhet, att han är Kristi ställföreträdare och annat som de senare påvarna hävdat… Dessa påhitt är klara frukter av traditionen och INTE grundat i bibeln.
Inte heller grundat på Petrus och hans faktiska makt, vilket du också tycks kunna se.
Ja, Petrus talar ofta å lärjungaskarans vägnar, så varför påpeka något självklart som alla redan vet om?
Nej, visst har du rätt i det… Men det skulle i detta fall innebära att Petrus väljer att hävda sig med en LÄGRE värdighet än han enligt RKK hade! Han åberopar myndigheten av en äldste bland andra, istället för makten av ”påve”…
Om nu alla visste att han var ”påve” så varför hävda någon myndighet alls? Och om han nu kände sig tvungen att hävda myndighet, varför då förneka det som Gud enligt RKK givit honom?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:32 f m Citera och svara denna kommentar
Aletheias Intention:
”Aletheia startades på initiativ av MyTwoCents / Daniel Forslund. En stor drivkraft var kristen medias tystnad i frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror bl.a inom den Romerska Katolska Kyrkan”
Jag har hela tiden följt denna intention. Tack vare kopplingen ”islam+katolicism” blottlades katolicismens smutsiga byk och oheliga allians.
Att jag försöker ”krydda” debatten med ”försök” till humor, är för att markera skillnaden person/lära.
Jesus samtal med ”villolärare” var precis enligt Ditt citerade bibelord (1 Kor 4:6) ”Ert tal vare alltid välbehagligt, kryddat med salt”. Välbehagligt för Gud och hans änglar, för villolärarna sved det ordentligt.
Samma resultat kan vi se här, när det gäller denna ”huggormsavföda” som katolicismen utgör. Deras anhängare blir upprörda, precis enligt Guds vilja.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 10:40 f m Citera och svara denna kommentar
Till er som tycker at Koranen är lik kristna tron.
Har ni överhuvutaget läst vad som står i den ,i hadith o i siran?!
Koranen säger bland annat :
”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”
Om Jesu korsfästelse:
Han korsfästes inte utan det tycktes dem blott bara så”
så detta är alltså vad en del av er här tror på samtidigt som ni tror på Skriften?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 1:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson:
Lennart.
Tack för ditt svar..
Jag tror det kan vara viktigt att visa några aspekter från den tidiga kyrkan. Den var ju såklart lite annorlunda än den senare utvecklingen. Om vi beräknar den tiden som det flesta av Nya testamentet skrevs, ca 50-690 talet. Så ser vi en kyrka som främst är ensamma om att predika om Jesus kristus. De största fienderna man har är skriftlärda judar/romare som vill gripa dem. Man är så att säga en relativt enhetligt kyrka till en början.
I denna kontext var Petrus ledaren. Men ju fler som kommer till tro, och tron sprids geografiskt, desstu fler skillnader uppstår. Vi kan se detta i några av Paulus senare brev, där många vill gå sin egen väg och följa ett annat budskap än apostlarnas.
Kyrkan har under några år otroliga svårigheter med splittringar.. Nya sekter dyker upp, Markion, och andra gnostiska sekter gör anspråk på sanningen, och drar många folk till sig, med sina attraktiva läror, eller avskalade bekväma evangelium man sprider. Synden förminskas, man plockar bort obekväka böcker, som Markion som skalar bort hela GT.
kyrkofadern Irenaeus (år 130-200) är den första som nämner behovet att ha en kanonisering kring det skrifter som finns. Mycket tack vare att gnostikern Markion som jag nämnde ovan, som samlade egna skrifter som blev kanon för ”hans” lära. Och det starkaste vapnet emot irrläror, det är inte enbart skriften allena, utan de apostoliska traditionens arv. Dvs ”så här trodde lärjungarna till Jesus och vi för detta vidare”
Man inser givetvis att man skall använda sig av det skrifter som i nedstigande led ansågs trovärdiga skrifter.
Markion och det andra gnostikerna kunde inte påvisa några nedstigande led från lärjungarna, eller en muntlig undervisning från apostlarna. Det kunde däremot kyrkofäderna.Traditionen sätter en standard för vilka skrifter som skall ingå i det nya testamentet vi idag läser.
Vid den här tiden så blir det allt viktigare att knyta an till apostlarnas auktoritet, vem hade makten att bestämma saker under deras tid, och hur fortskrider denna auktoritet gentemot irrlärorna. Vem kan besluta vad som gäller, Och vem har rätten att göra det.
Se här på Irenaeus försvar gentemot gnostikerna.
”Matteus publicerade också bland hebréerna ett skrivet evangelium på deras eget språk, medan Petrus och Paulus evangeliserade i Rom och lade grunden till Kyrkan” (Mot heresierna, 3, 1:1, år 189).
”Men eftersom det skulle bli för långt att i en volym som denna räkna upp successionen i alla kyrkorna, skall vi förbrylla alla dem som på något sätt, antingen genom självbelåtenhet eller högfärd, eller genom blindhet eller syndig opinion, samlas på annat ställe än där det är lämpligt, genom att här peka ut biskopssuccessioner i den största och äldsta kyrkan, känd av alla, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus, den kyrka som har den tradition och den tro som förs ner till oss sedan den har tillkännagetts för människor av apostlarna. Med den kyrkan måste alla kyrkor, d v s alla troende i hela världen, vara ense på grund av dess överlägsna ursprung, och det är i henne som de troende överallt har bevarat den apostoliska traditionen” (ibid, 3: 3: 2).
”De välsignade apostlarna Petrus och Paulus har sedan de grundat och byggt upp kyrkan (i Rom), lämnat över biskopsbefattningen till Linus. Paulus nämner detta om denne Linus i brevet till Timotheos (2 Tim 4:21) .Han efterträddes av Anacletus, och efter honom på tredje plats från apostlarna utvaldes Clemens till episkopatet. Han hade sett de välsignade apostlarna och var bekant med dem . Det skulle kunna sägas, att han fortfarande hörde ekot av apostlarnas undervisning och var bekant med dem och hade deras traditioner för sina ögon. Och inte endast han, ty där fanns många kvar som hade blivit undervisade av apostlarna. Under Clemens’ tid sände kyrkan i Rom ett mycket starkt brev till korinthierna, sedan en icke ringa oenighet hade uppstått bland bröderna i Korinth. Han uppmanade dem där till fred och förnyelse av sin tro… Denne Clemens efterträddes av Evaristus… och nu, på tolfte plats efter apostlarna hade lotten för episkopatet i Rom tillfallit Eleutherus. I denna succession och genom undervisningen från apostlarna som förts vidare i Kyrkan, har predikan om sanningen förts vidare till oss”
.http://www.katoliknu.se/html/artcl_pt_rom.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
edit..
Skall stå 50-90 talet angående nyatestamentet. Och inte 50-690
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 4:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Jag menade att som muslim har du gemenskap med andra muslimer i hela världen. Som protestant har du problem att ibland umgås i samma kvarter med medkristna bröder…
Jag har gått i en kristen friskola och vet vad ”odium teologicum” (hatet mot andra teologiska system än ens eget)kan göra:-)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 4:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jag menade att som muslim har du gemenskap med andra muslimer i hela världen.”
Jag tror att du är dåligt informerad. Även Islam har falanger som krigar med varandra.
Det händer ju att Shia smäller av självmordsbombare hos Sunni.
Sedan finns det grupper som Sufi.
Och detta är bara huvud-kategorier.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jo, du har rätt. Men kanske inte i samma utsträckning som hos protestanter, men som sagt ville jag inte diskutera islam, för det intresserar mig inte och jag kan för lite och tydligen (av någon konstig anledning) spär det på katolikföraktet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Elisabet: Neeej, vi tror inte på koranen, katoliker tror på Kristus och Guds ord. Hade läst ovan, så hade du sett att katoliker menar att muslimer förkastar hela kristologin och treenighetsläran osv
Precis som Jehovas Vittne och Arianer (300-talet) och unitarinister eller vad de där ”kättarna” nu heter…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Att kasta okvädesord över vår tro och sedan som bevis för att vi skulle vara ”huggormsavföda” säga; ja se de blev upprörda.
Hur lågt kan mina kära kristna medbröder sänka sig. Nu tycker jag att din botten är nådd. Diskutera saker av relevans istället. Enda inlägget som var något så när substans från dig var ett långt citat från MTC. Ibland kan tigandet vara guld värt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Som protestant har du problem att ibland umgås i samma kvarter med medkristna bröder…”
OK, tack för förtydligandet.
Konstigt att du kan veta vilka problem jag har med att umgås med mina syskon i tron förresten… Men har man profetisk gåva så har man…
Roligt för dig att du har erfarenhet av ett protestantiskt samfund, men jag undrar ju lite vilket det kan vara, då jag inte riktigt känner igen detta hat mot ”alla andra” som du beskriver.
Att du sedan säger att katoliker inte tror på koranen… Ja, det finns ju bildbevis där påven JPII kysser boken i fråga så någon slags giltighet verkar den ju ha? Eller hur (bort)förklarar man den kyssen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 5:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev:
”
”1. Men kanske inte i samma utsträckning som hos protestanter, …/../
2. (av någon konstig anledning) spär det på katolikföraktet.
Svar på #1: Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK. Ex. Latinamerikansk Voodoo. Afrikansk animism. Etc. Etc. Till och med nästan evangeliska former av sammankomster i vissa delar av världen. Jag misstänker att Sverige har en katolicism som inte närmar sig medelvärdet. Inte Kenya heller. Här gör ärkebiskopen inte sällan skarpa evangeliska uttalanden. Till stor skillnad från den liberalistiska hållningen av den Holländske öppet homofile ärkebiskopen. (Om de inte nyligen bytt ut honom.)
Svar på #2: Det har ofta upprepats från ”Di Papa” att Islam står närmare än protestantism. Dessutom ordande ju JP2 detdär helvetiska bönemötet som jag tidigare refererade till.
Om du vill kalla dylika fakta för ”förakt” må du göra det.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 6:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Det vore intressant att göra en personlighetsanalys av dig
Med en sådan briljant självinsikt och total ödmjukhet så…
Vem blir inte upprörd över lögner och fördomar?
Om någon påstod saker om dig som du vet med absolut säkerhet är rent påhitt eller rentav utstuderad elakhet, skulle du inte bli upprörd? Troligen inte, du skulle väl mena att det var ”välbehagligt [tal], kryddat med salt”
Den lägsta graden av hederlighet tror jag vore bra för debattklimatet… Du upprörs över att katoliker hävdar att vi har förstått bibeln rätt när vi säger emot er… Nåväl, då är vi ju i vart fall lika goda kålsupare, för det är ju nästan det enda ni säger till oss… Och jag kan också säga huggormsskit om alla de försök att förminska både Gud och människor som alltid är kännetecknande för protestantism i alla dess former (eftersom det är heresins själva essens) och därmed ansluta mig till kålsuparna även på den punkten… I grund och botten kan vi vara lika usla, både katoliker och protestanter, däremot kan vi inte alltid ha rätt båda…
Precis som Kjell skriver så kan ibland skämt stå i vägen för det frälsande budskapet. I ditt fall var det väl i o f sig vare sig fråga om det ena eller det andra, om jag nu skall vara helt frank…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”
Här begår du ett misstag. Du sammanblandar Kyrkans lära med dess medlemmars synder. Att det finns syndare i Kyrkan tror jag vi katoliker är de första att erkänna. Men att det syndas bland katoliker säger inte med nödvändighet något om vad som är Sanning, särskilt inte när Kyrkans lära är tydlig med att de exempel du nämner står i direkt motsättning mot Kyrkans lära. M a o att anklaga Kyrkan för att det som även Kyrkan hävdar är förkastligt förekommer bland katoliker har ingen bäring på Kyrkan, eftersom det inte finns minsta tvivel om att Kyrkan förkastar detta.
Vad gäller JPIIs möte med företrädare för andra religioner så finns det definitivt de katoliker som reagerat på detta också:
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 6:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz: I denna kontext var Petrus ledaren. Men ju fler som kommer till tro, och tron sprids geografiskt, desstu fler skillnader uppstår. Vi kan se detta i några av Paulus senare brev, där många vill gå sin egen väg och följa ett annat budskap än apostlarnas.
Kyrkan har under några år otroliga svårigheter med splittringar.. Nya sekter dyker upp, Markion, och andra gnostiska sekter gör anspråk på sanningen, och drar många folk till sig, med sina attraktiva läror, eller avskalade bekväma evangelium man sprider. Synden förminskas, man plockar bort obekväka böcker, som Markion som skalar bort hela GT.
Du skriver, och jag protesterar inte, att Petrus var ledaren. Jag ser honom som talesman för de samlade lärjungarna, men du kanske ser något annat i skriften?
Men vilken makt hade han som ”ledare”? Det var det som var min fråga och inget annat.
Han hade absolut inte den makt som RKK nu vill ge påveämbetet, vilket du också säger i en av dina tidigare poster.
Petrus hävdade aldrig denna makt av ofelbarhet eller Kristi ställföreträdare utan den makten har lagts på påvestolen långt senare. Det kan alltså inte vara ett arv från Petrus och frågan blir då varifrån påvens makt har kommit, då den ju INTE är ett arv från Petrus?
Som redan påpekats så var Petrus INTE någon envåldshärskare utan en av de äldste. Det var inte sin egen makt han hänvisade till när han presenterade beslut, utan de togs i diskussion med andra, eller ”den Helige Ande och vi har beslutat”… Inte ”I kraft av mitt ämbete förklarar jag”… Steget däremellan är ganska stort faktiskt…
Vid den här tiden så blir det allt viktigare att knyta an till apostlarnas auktoritet, vem hade makten att bestämma saker under deras tid, och hur fortskrider denna auktoritet gentemot irrlärorna. Vem kan besluta vad som gäller, Och vem har rätten att göra det.
Att den unga kyrkan stod inför problem är rätt och riktigt, men det i sig är inte annat än en förklaring till varför kyrkan gav denna ofelbarhets och Kristi ställföreträdande makt till påvestolen. Jag vet VARFÖR denna makt gavs till ämbetet av kyrkan, det var inget annat än en realpolitisk nödvändighet.
Min invändning är att denna makt inte är vare sig sund eller grundad i Guds ord utan att den är just politisk och inget annat. Det är bevis om motsatsen jag efterfrågar.
Till sist har du undvikit en del av de frågor jag ställt, utifrån påståenden du gjort, så för din bekvämlighet så upprepar jag dom här:
1: Var står biskopsämbetet definierat i bibeln?
2: Om nu alla visste att han var ”påve” så varför hävda någon myndighet alls?
3: Och om han nu kände sig tvungen att hävda myndighet, varför då förneka det som Gud enligt RKK givit honom och istället hävda en ”lägre” myndighet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 6:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag kan visst erkänna att Kyrkan innehåller flera olika spiritualiteter… Katoliker är inte ense om allt, men vi har ett enande band. Det finns en mångfald i enheten.
Protestanter har ofta (kanske inte alltid) en mångfald utan den där enheten. Så har jag upplevt det under mina 35 år som protestant. Livets ordare såg ner på de lågkyrkliga och de lågkyrkliga såg ner på de frikyrkliga och de frikyrkliga tyckte de lågkyrkliga var hedningar för att de rökte. För att inte tala om andedopsdiskusioner och barndopsdiskussioner. Gud bevare oss väl. Ja jag ber verkligen att han gör det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 8:16 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Tuve och i viss mån andersssss……….
Ni har tydligen inte fått in nån träff där i kontoret .
Varken Jag eller ”ämnet” är intresserad av era personligheter. Det jag inte i ”ödmjukhet” böjer mig inför, är den så oerhört djävulska lära, som katolicismen är. Er lära är som en ”varulv”, hälften människa, hälften odjur. Hälften kristendom, hälften hedendom. Det går att hämta in hur mycket fakta som helst, om detta, om man vill. Katoliker slingrar sig, när det koms in på ”mariologin” ”nej, vi tillber inte , vi vördar”. När ämnet är den ”spiritistiska helgondyrkan” så tillber ni inte, utan förber. Till sist, när ämnet är ”islam” då tror ni inte på den, ”men den innehåller lite sanning”. Er ”oheliga lära” menar att MUSLIMER INGÅR I KRISTI KROPP!
Hur Djävulskt är inte det påståendet! Men eftersom katolicismen lever på ”Förvrängning”,
så har den nog ett litet gudsord som kan stödja det.
Det intressanta med katolicismen är, att när man klädit av all skrud av det myckna ordflödet,(se bara den sjuka katolska katekesen) det tar lite tid, men efter ett tag, så står den nakna skökan där i all sin orenhet!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 8:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: På tal om förvrägning. Ditt korta inlägg hade följande förvrängningar
1 Maria ber vi om förbön till och vördar.
2. Helgon har aldrig dyrkats eller tillbetts i KK. Vi tillber Gud allena. Och gör som Jesus; talar med döda som är heliga och inför hans tron. ”Imitatio Christi”. Spiritism sysslar hedningarna med och New Agare…
3 Muslimer ingår ABSOLUT INTE i Kristi kropp. (Men allt innehåller spår av sanning, annars går det inte att missionera).
Du har så grava missuppfattningar om dina kristna medbröder att jag bara kan tycka synd om dig. En liten, liten kurs i hur man förstår en annan medbroders tro och en liten, liten kurs i hur man uppför sig hövligt och civiliserat skulle förändra ditt liv för alltid.
Hoppas du får mer kärlek i ditt liv. Du spy ut okväden som en oförlöst isländsk vulkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:12 e m Citera och svara denna kommentar
Ja Du anders,
När DU FÖRVRIDER min, i ditt TYCKE, 3:e ”förvrängning”: och skriver:
3. ”Muslimer ingår ABSOLUT INTE i Kristi kropp”.
Så FÖRNEKAR DU din egen FAKTAKÄLLA:
”Och eftersom sanningen är Kristus, är De (MUSLIMERNA) redan på något sätt EN DEL AV KRISTI KROPP, om än inte formellt sett”. http://www.fragaprasten.nu/html/islam4.htm
Kan Du inte Din ”Lumen gentium”?
Din ”lill-fader” Daniel kan den tydligen!
Du frågar ju efter FAKTA!
Här har Du ju FAKTA från din EGEN BRUNN!
Andra Vatikankonciliet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Instämmer helt!
T o m protestantismen innehåller spår av sanning
Tyvärr är det så att samma tendenser finns i både islam och protestantism: Att man förminskar både Gud och människor.
Så klart finns det mer skillnader mellan islam och protestantism än mellan katolicism och protestantism. Islam ligger helt enkelt längre från katolicism än vad protestantism gör, även om protestantism blir mer och mer likt islam ju mer man förminskar Gud och människor. Ta exemplet med messianerna, som är en frukt av protestantismens heresi, de är definitivt mycket närmare islam än katolicism… Men protestantismen täcker in en stor skala, från högkyrklighet till Gudsförnekelse (precis som islam)…
Det som kanske mest utmärker protestantism generellt är dock att man är oerhört noggrann med att förminska människor, oavsett i vilken grad man även förminskar Gud. Vad man inte ser är att det är Gud som gjort människorna stora och att därför att vördnad som visas en av Guds heliga går direkt till Gud. Men ni kan inte se det, för ni är så förblindade av skräck för Gud…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Snälla Lennart!
Du lägger då upp allting så trevligt och inbjudande. Jag är inte expert på Islam och intresserar mig ej och bad att inte få diskutera det. Ändå mals det på och på…
a) Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.
Då måste detta gälla;
b) Muslimer är inte kristna. Ej medlemmar i kristi kropp (vilket jag anser dig vara genom dopet).
Vad Fr Daniel sa (det var inte jag som hänvisade dit) är att muslimer kan ha sanning. ”Då har du en vidgning av begreppen Kristi kropp = kyrkan. Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av sanningen. Och eftersom sanningen är Kristus är de redan på något sätt en del av Kristi kropp, om än inte formellt sett. ”
b1) Muslimer har en del av sanningen då de söker Gud
c) Muslimer kan ses som ofullständig inympade i kristendomen (ej formellt) med en vidgning av kristendomensbegreppet utifrån att om de har bitar av sanningen, tillhör detta Kristus. Kristus är ju all sannings källa.
Så kan jag oxå förstå det, men Islam är inte kristendom. Islam behöver missioneras och komplettera sin tro med Kristus som Gud och frälsare (endast genom Honom når de Fadern). Men sen måste det ju rimligen vara så att Gud verkar utanför kristendomen. Gud är större än t.ex. katolicismen och drar allting till sig.
Jag är inte katolsk teolog och inte specialiserad på Islam. Att du drar ut med buller och bång så här känns helt meningslöst.
Antingen;
1. spyr du galla över att vi sitter med alla svar eller
2. sticker du kniven i ryggen och säger; se här de säger emot sig själva genom att lägga upp enligt eget tycke smart konstruerade fällor angående Islam som jag INTE VILL DISKUTERA.
Detta börjar likna paranoida metoder…
Nu kommer du säkert säga.
3. Kolla han försöker fly!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 26th, 2010 at 9:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Tack Tuve!
Ja, helgon är farliga. Tänk om de inte är heliga och en ond ande. Då är ju katolicismen ockult. Då är alla förtappade, fram till 1500-talet. Endast några få lutheraner och reformerta på 1500-talet nådde saligheten och sen kom ljuset iom 1906.
Känns som en stor och mäktig Gud vi har, lite som Jehovas Gudssyn. Förminskad och tråkig.
Och ingen på denna bloggen kan väl påstå att Jesu Mor får en större roll inom protestantismen i alla fall.
Därmed förminskar man den mänskliga naturen. Vi ska bli delaktiga av gudomlig natur. Maria blev det speciellt tydligt och i förväg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 5:57 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Tuve, jag har (nästan) alltid tyckt det vara både intressant och givande att diskutera med dej. Så ock denna gång.
Du berättade att: ”Vad gäller JPIIs möte med företrädare för andra religioner så finns det definitivt de katoliker som reagerat på detta också:”
Mycket glädjande och intressant att veta och att läsa. Som du vet gör jag stor skillnad mellan ”katoliker” och ”katolicismen”.
Sedan påstod jag: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”
Varpå du genmälde: ”Här begår du ett misstag. Du sammanblandar Kyrkans lära med dess medlemmars synder. Att det finns syndare i Kyrkan tror jag vi katoliker är de första att erkänna.”
Men då kvarstår samma fråga hos mej. Det brukar ju vara vanligt att representanter för RKK pekar på att det finns en stor ”splittring” och massor av felaktiga läror som sprids av syndiga människor hos ”protestanterna”.
Jag ser alltså detta som ”samma sak”.
Den enda skillnaden är att katoliker i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade en människa som kallar sig Kristi ställföreträdare.
Medan protestanter i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade Kristus själv.
Låt oss för ögonblicket bortse från att det för katolikerna kan spåra ur redan på påvlig nivå. Det finns ju hela folkstammar med protestanter som även de följer en människa som uppträder som ledare.
Faktum är emellertid att det finns gott om exempel på att det spårat ur, både i katolicismen och i protestantismen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 6:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Det skulle kännas ärligt om du ville erkänna alla skillnader som finns inom det som ni kallar RKK.”
Mångfald är inte problemet. Kyrkan har alltid varit mångfald och kommer alltid vara det. Enhet är problemet.
Mot Tuve säger du att katoliker är teoretiskt hierarkist ordnade under Rom, medan protestanter bara inordnar sig under Kristus.
Men det är just här skon klämmer. Det är här det flyter som en sankmark. Alla protestanter tror sig ha rätt utifrån sin tolkning av Skriften. Då är du inte underordnad någon (utom din egen skrifttolkning). Att inordna sig Kristus är att följa honom även i det petrinska primatet. Endast EN Kyrka har tagit Jesu ord i i t.ex. Matt 16 (även Luk 22:31; Joh 10:16; 21:15-17) på allvar. Därför inordnar jag mig Kristus även här. En miljard kristna gör detsamma och så har det sett ut så långt vi kan spåra historien; så även den ”första kristna boken” (De apostoliska fäderna). Alltså överallt, i alla tider och (nästan) alla…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 7:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tja, var skall man börja? Ingen början tycks ju funka som ”början”.
Du skrev: ”Mot Tuve säger du att katoliker är teoretiskt hierarkist ordnade under Rom, medan protestanter bara inordnar sig under Kristus.”
Läs igen, jag vägde varje ord på guldvåg för att inte insinuera utan bara ange faktiska skillnader. Jag skrev inte det du återger här!
Du skrev: ”Mångfald är inte problemet. Kyrkan har alltid varit mångfald och kommer alltid vara det. Enhet är problemet.”
Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet. Jag håller helt med att hierarkisk, organisatorisk ekumenisk enhet ÄR problemet.
Om den så kallade protestantismen säger du: ”Det är här det flyter som en sankmark. Alla protestanter tror sig ha rätt utifrån sin tolkning av Skriften.”
Jag kan inte se fördelen med att välja att strunta i Skriften och strunta i om man har rätt, som ju fallet är om man sysslar med t.ex. voodoo.
Jag får starkt intrycket att du baserar din intellektualiserade uppfattning om RKK på ett alltför begränsat stickprov av faktiska praktiker.
Vidare: ”Att inordna sig Kristus är att följa honom även i det petrinska primatet. Endast EN Kyrka har tagit Jesu ord ….”
Får jag använda din egen retorik? SUCK!
Kan vi inte lämna den biten? Inte ens med svärdet i högsta hugg kommer du att kunna övertyga mej om att det finns något ”petrinskt primat” instiftat av Herren. Om du ställer mej på bålet kommer jag kanske att förlora modet och falskeligen ge mej.
Vidare: ”En miljard kristna gör detsamma ……”
Räknar du med alla sekulariserade, namnkristna, voodooister, animister, synkretister, etc. etc. etc.???
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 7:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Jag ser alltså detta som ”samma sak”.”
Det förvånar mig egentligen inte.
”Den enda skillnaden är att katoliker i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade en människa som kallar sig Kristi ställföreträdare.
Medan protestanter i den teoretiska hierarkin menar sig vara underordnade Kristus själv.”
Jag förstår att det är så en protestant (du) uppfattar saken. Att det är en verklighetsbeskrivning utan någon egentlig verklighetsförankring eller substans vet jag säkert, men är inte säker på att jag kan få dig att inse eller erkänna det.
Varje katolik är direkt ansvarig inför Gud, inte inför någon människa, precis som ni anser er vara. Däremot krävs det att man gör massivt våld på Guds ord och förminskar både Gud och människor för att man skall kunna bortförklara vad skriften säger om apostlarna, deras uppdrag, deras ställning i förhållande till alla de troende och till karaktären på deras ämbete på det sätt som görs av dig och många andra protestanter. Vi är bundna av Guds ords vittnesbörd och kan därför inte, som ni, godtyckligt hugga bort och klistra på delar efter eget huvud. Vi måste vara trogna vad Gud uppenbarat, även när det inneburit att Gud utvalt människor att ta emot stora nådegåvor och axla enorma bördor (som Petrus och hans efterträdare fått). Vi kan inte bortse från Guds ord bara för att vi tycker illa om att Gud inte skriver under jantelagen…
För Guds skull erkänner vi Petri ämbete, genom vad Jesus Kristus sagt och gjort, inte för någon annans skull!
För den som vägrar ta till sig denna enkla och uppenbara sanning finns bara en sak att säga:
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 7:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet.”
Det har du absolut rätt i! Den enhet Jesus talar om är en enhet i Sanning! För att ha enhet i Sanning krävs att man är överens om och håller fast vid att det måste finnas EN Sanning. Dessutom bör man nog helst också anse att det går att komma fram till och bli överens om åtminstone en del av denna Sanning.
Hur ser det då ut bland katoliker? Vi är överens om att det finns EN Sanning. Utifrån Bibeln ser vi också att Gud givit oss vad vi måste ha för att kunna komma fram till och bli överens om vad som är Sanning.
Hur ser det då ut bland protestanter? Hur många är överens om att det finns EN Sanning? Hur många anser att det går att komma fram till och bli överens om vad som är Sanning?
Sanningen är att protestanter har abdikerat från tron på att det går att komma fram till och bli överens om EN Sanning, det är en del av det antibibliska fundamentet och heresin! Man tror inte ens att man med Guds hjälp (åtminstone inte innan Kristus kommer tillbaka och handgripligen ställer allt tillrätta) kan komma fram till och bli överens om vad som är Sanning! Det är i sanning (med litet s) en liten Gud som ni tror på, som inte ens är trofast mot Sitt Eget Ord!
Jag tycker genuint synd om er!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 8:12 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Återkommer snart om sanning…
Ska lämna barn på dagis…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 8:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Den enhet Herren talar om och beder om är inte en hierarkisk eller organisatorisk enhet.”
Kan du visa mig vart du hämtar den hållningen ifrån? Är det från Skriften? Från reformatorisk kyrkosyn eller var?
Jag förespråkar inte voodoo och de få katoliker som gör det (haiti) sysslar med ockultism och bör därför träda ut från henne. Tvivla på att det ens är några tusen som gör det…
”Om du ställer mej på bålet kommer jag kanske att förlora modet och falskeligen ge mej. ” Jag kan knappast få dig till bålet och knappast Kyrkan heller (hon har inte det mandatet; under inkvisationen tog NÅGRA FÅ katolska makthavare sig den friheten, vilket var felaktigt, men de trodde de handlade rätt utifrån katoliker som avfallit). Vad jag vet har du inte varit katolik och lever inte på 1500-talet. Alltså behöver du inte vara rädd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Hur ser det då ut?
Tuve, historien kanske kan upprepa sig, om Herren är på det humöret.
följande berättelse kan vara av intresse.
Då trädde gudsmannen fram och sade till Israels konung: »Så säger HERREN: Därför att araméerna hava sagt: ‘HERREN är en bergsgud och icke en dalgud’, därför giver jag hela denna stora hop i din hand, på det att I mån förnimma att jag är HERREN.»
(1. Kungaboken 20:28, Swe1917)
Lycka till Tuve, med din ”sanning”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Sanning i två system!
SYSTEM A
1. All tro (utom agnostisismen och relativismen) förutsätter att sanning är nåbar och enhetlig.
2. Kyrkan lär ut Kristi bud, vad än människor eller tidsandan tycker är rimligt eller sunt; t.ex. 2A omgifte, 2B abort, 2C kemiska preventivmedel (inte preventivmedel i sig9, osv…
SYSTEM B
1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!
Vilket ger att protestanter har ofta två gemensamma sanningar; 2a) Gud finns (biskop Spong är ett sorgligt undantag) och 2b) katoliker har fel, fel och fel. Därefter följer man ofta (inte alltid) de teologiska och politiskt korrekta åsiktvindar som har störst bärkraft att finna förståelse för i samhället.
SLUTSATS: På Luthers tid tillätts 2c) polygami (för kungar), 2c) bondeslakter (för att blidka makthavaren), 2d) omgifte (för bl.a. impotens) osv
SvKy idag är bara ett tragiskt konsekvent slutdike, där de gamla biskopskatedralernas kors borde bytas ut mot vindflöjlar (HBT och prästinnor är de dogmer som avgör det mesta i hennes liv och mission; Wiehe, ”…och när vår präst från konfirmationen står och pekar i det blå och ingen fattar om att visar vägen eller känner vilket håll vinden blåser på… vem i hela världen kan man lita på.”). Många frikyrkor är jag personligen väldigt förvånad över hur mycket de faktiskt är beredda att kompromissa med för att vinna anseende.
Om någon skulle ställa mig på bålet (som protestantismens grundare faktiskt gjorde ibland, t.ex. More); skull jag aldrig erkänna att SYSTEM B var giltigt. Jag följer med glädje min Herre i döden; för han gav första systemet och det andra kom senare från några avfallna SYSTEM A:are. Kan system B leda till salighet; helt övertygad. Är det givet av Kristus. Nej jag tror det inte, men är öppen för att det skulle vara sant om jag kan förstå att Gud lärde detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:28 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Varje katolik är direkt ansvarig inför Gud, inte inför någon människa, precis som ni anser er vara. Däremot krävs det att man gör massivt våld på Guds ord och förminskar både Gud och människor för att man skall kunna bortförklara vad skriften säger om apostlarna, deras uppdrag, deras ställning i förhållande till alla de troende och till karaktären på deras ämbete på det sätt som görs av dig och många andra protestanter.”
Ja, naturigtvis är vi alla ansvariga inför Gud. Det gäller inte bara katoliker och protestanter.
Jag bortförklarar inte vad skriften förtäljer om Apostlarna.
Skillnaden ligger i att jag tror att de dog och begravdes medan du tror att de blev levande begravna.
Visst hade de ett ”ämbete” men till skillnad från dej tror jag att deras ”ämbete” slutade när de dog.
Att andra har uppgifter i församlingen, och att dessa tilldelas av Den Helige Ande, nekar jag naturligtvis inte till.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Hur ser det då ut bland katoliker? Vi är överens om att det finns EN Sanning.”
Du menar EN sanning i taget? Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp. Jag vill inte säga att ni ljuger, förr lägger ni ju till en hel del.
Vidare: ”Sanningen är att protestanter har abdikerat från tron på att det går att komma fram till och bli överens om EN Sanning, det är en del av det antibibliska fundamentet och heresin!”
Om du skulle ta alla som kallar sig katoliker och få dem till att skriva ner hur den ”sanning” ser ut som de bekänner sig till så skulle du nog få ganska många olika historier.
Vi protestanter erkänner detta. Eller om du hellre vill, bekänner denna syndiga avoghet.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:36 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Ditt senaste svar till mig, innehöll mycket intressant.
Du skriver, och här kan ju ALLA höra och häpna!:
”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”
Härliga tider, strålande tider.
Här MENAR DU alltså, att KRISTI KROPP även finns utanför kristendomen!
Du menar vidare, att Muslimerna, har en del av Sanningen, dvs en del av JESUS. och att Gud verkar utanför kristendomen, underförstått att, Kristi ande verkar inom islam, för att Guds vilja ska ske.
Du tycker precis då som Din kompis fader Daniel:
”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm”
Katolikerna menar, att De och Muslimerna tror på samma GUD!
trots att Koranen säger :
”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”
Du brukar klaga herr AG, på avsaknaden av mina röda trådar och substans, men här är den ”röda tråden” i ämnet. Vi började med STEN och vi avslutar i STEN.
Det finns solida överväldigande ARKEOLOGISKA BEVIS, att islam bygger på EN ANNAN GUD än de kristnas GUD:
”Det muslimska påståendet att Allah är Bibelns Gud och att islam kom från religionen av profeterna och apostlarna motbevisas av solida, överväldigande arkeologiska bevis. Islam är ingenting annat än en annan form av den antika mångudskulten. Islam har tagit symbolerna, riterna, cermonierna och till och med namnet på sin gud från den urgamla hedniska mångudsreligionen. I likhet med de andra gudarna i den arabiska mytologin har även Allah sin speciella plats. Allah var i förislamsk tid en mån och krigsgud. Som mångud gifte han sig under namnet Hubul med solgudinnan. Med henne fick han tre döttrar, Al Uzzah (Venus), Manah, Al Lat.
Som sådan är islam ren avgudadyrkan och måste förkastas av alla dem som följer Toran och Evangeliet”.
(Dr Robert Morey)=
http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836
Här har vi då slutligen följ ämnets röda tråd och dess fakta har vävts ihop till den klädnad som beskrivs i Upp 17:4:”och kvinnan var klädd i purpur”. Dessutom har hon en gyllene kalk i sin hand:”full av styggelser och otukts orenlighet”.
Det är denna orena ”kalk” som nu påven och hans katoliker, åker runt med ute i världen, för att försöka få oss, som är kristna, att ta en djup klunk av och svälja!
I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp.”
Förklara dig. Att det som inte konstaterats vara sant kan förkastas eller ändras är självklart, eftersom det inte är definierat som Sant. Det som konstaterats vara Sant kan inte ändras, det kan förtydligas men inte ändras.
”Om du skulle ta alla som kallar sig katoliker och få dem till att skriva ner hur den ”sanning” ser ut som de bekänner sig till så skulle du nog få ganska många olika historier.”
Det är jag absolut säker på. Men det har ingen bäring, eftersom Kyrkan inte är en demokrati. Det är m a o inte vad jag tycker som definierar vad som är Sant, utan vad Gud uppenbarat för apostlarna och deras efterträdare.
@Anders Gunnarsson:
”(inte preventivmedel i sig9″
Jo, definitivt preventivmedel i sig också! Läs Humanae Vitae, det kan inte missförstås (om man inte anstränger sig). Läs mina två inlägg (länkar finner du här och i min följande kommentar) om saken. Den enda naturliga möjlighet till barnbegränsning som Gud givit människan är periodisk avhållsamhet. Alla andra former av barnbegränsning strider mot Guds skapelseordning!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vi behöver ingen ”vikarie” för Kristus för han själv sade: ”Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.»”
Och om man överhuvud taget vill tala om ”ställföreträdare” så bör vi väl lyssna på Jesu ord: ”Detta har jag talat till eder, medan jag ännu är kvar hos eder. Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder. /../ Dock säger jag eder sanningen: Det är nyttigt för eder att jag går bort, ty om jag icke ginge bort, så komme icke Hjälparen till eder; men då jag nu går bort, skall jag sända honom till eder.”
Och Petrus tillfogar: ”Och kommen till honom, den levande stenen, som väl av människor är förkastad, men inför Gud är »utvald och dyrbar»; och låten eder själva såsom levande stenar uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett »heligt prästerskap», som skall frambära andliga offer, vilka genom Jesus Kristus äro välbehagliga för Gud.”
Så något ”petri ämbete” tycks vi inte behöva. Och inga präster heller, men däremot behövs det nog herdar. Och dessa pastorer skall givetvis följa Jesu uppdrag till Petrus ”föd mina lamm, var en herde för mina får, föd mina får”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:30 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Och därmed menar du också naturlig familjeplannering som är ett utmärkt preventivt medel… Eller
Fick inte upp din länk, men kollade din sida i a f…
Tack för dina inlägg. Kul att du kommer från de östliga fd danska teritorierna… Ja mae, mitt hjärta klappar fortfande för Lund.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Vad tycker du om de två systemen i min kommentar till Tuve;
april 27th, 2010 at 9:20 f m
Så ser jag på skillnaderna i systembyggena. Visa gärna SYSTEM A:s orimlighet från Skriften. Jag ändrar mig faktiskt gärna utan hot om bål.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:45 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”If therefore there are well-grounded reasons for spacing births, arising from the physical or psychological condition of husband or wife, or from external circumstances, the Church teaches that married people may then take advantage of the natural cycles immanent in the reproductive system and engage in marital intercourse only during those times that are infertile, thus controlling birth in a way which does not in the least offend the moral principles”
NFP är alltså absolut tillåtet om och när det finns ”well-grounded reasons”. Om det däremot används som preventivmetod utan sådana skäl så menar jag att det strider mot både äktenskapets sakrament och mot Kyrkans lära. Vad det handlar om är skillnad i intentioner…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Tänk vad fel det kan bli när man tar saker ur sitt sammanhang…
Vem talar Jesus till i Joh 14? Aposltakollegiet… Förklara för mig varför det är en irrelevant detalj som kan och bör ignoreras som du gör!
Det finns ingen motsättning mellan det allmänna prästerskapet, som jag är del av, och den särskilda tjänst som apostlarna kallades till.
Jag kommer inte kunna övertyga dig om det du bestämt dig för inte kan vara sant. Jag kan bara uppmana dig att ödmjuka dig inför Guds Ord, istället för inför din mänskliga tradition som förvränger Guds ord och förminskar både Gud och människor!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 11:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Så ser jag på skillnaderna i systembyggena. Visa gärna SYSTEM A:s orimlighet från Skriften.”
Ja, men bara under förutsättning att du svarar ett tydligt JA eller ett tydligt NEJ (inga förklaringar eller tillägg) på följande fråga:
Misshandlar du dina familjemedlemmar bara när du är full?
Givetvis menar jag inte allvar med denna uppmaning. Inte heller menar jag allvar om jag påstår:
”Hellre rik och frisk än fattig och sjuk.”
Och dina ”system” liknar dessa båda falsarier.
SYSTEM A
1. All tro (utom agnostisismen och relativismen) förutsätter att sanning är nåbar och enhetlig.
2. Kyrkan lär ut Kristi bud, vad än människor eller tidsandan tycker är rimligt eller sunt;
Nummer 1 är naturligtvis sant.
Men nummer 2 är ett falsarium som bara stämmer om ”Kyrkan” är en slags esoterisk sak som står fri från påvar och andra ämbetshavare.
Det är ju inte svårt att visa, med historiska fakta, att institutionen ”Kyrkan” begått gruvliga brott. Missbrukande Guds Namn.
SYSTEM B
1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!
Nummer 1 är naturligtvis sant.
Men nummer 2 är ett falsarium. Detta påstående har inget med protestantism att göra.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 11:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Jag förstår och delar din syn.
Allt gott
Annorz (anders på skånska)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 11:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Nej i så fall.
SYSTEM A
Var har Kyrkan begått brottet att lära fel? Av vem och när?
Att det finns syndare är vi tyvärr i dessa dagar väldigt medvetna om. Det tar inte bort faktumet att SYSTEM A i min tro är givet av Gud.
SYSTEM B
Om premis 2 är fel, varför blir det då så; att alla tolkar hur de själva vill i dessa sammanhang? Vem bestämmer då rätt tolkning? Merparten av exegeterna, professorerna eller just din egen kongregation syn just för tillfället?
Ge gärna en bättre premis 2 i SYSTEM B!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:03 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Anders,
Ditt senaste svar till mig, innehöll mycket intressant.
Du skriver, och här kan ju ALLA höra och häpna!:
”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”
Härliga tider, strålande tider.
Här MENAR DU alltså, att KRISTI KROPP även finns utanför kristendomen!
Du menar vidare, att Muslimerna, har en del av Sanningen, dvs en del av JESUS. och att Gud verkar utanför kristendomen, underförstått att, Kristi ande verkar inom islam, för att Guds vilja ska ske.
Du tycker precis då som Din kompis fader Daniel:
”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm”
Katolikerna menar, att De och Muslimerna tror på samma GUD!
trots att Koranen säger :
”Fjärran att gud skulle ha en son ,honom allena ära han är inte avlad o avlar inte.”
Du brukar klaga herr AG, på avsaknaden av min röda tråd och substans, men här är den ”röda tråden” i ämnet. Vi började med STEN och vi avslutar i STEN.
Det finns solida överväldigande ARKEOLOGISKA BEVIS, att islam bygger på EN ANNAN GUD än de kristnas GUD:
”Det muslimska påståendet att Allah är Bibelns Gud och att islam kom från religionen av profeterna och apostlarna motbevisas av solida, överväldigande arkeologiska bevis. Islam är ingenting annat än en annan form av den antika mångudskulten. Islam har tagit symbolerna, riterna, cermonierna och till och med namnet på sin gud från den urgamla hedniska mångudsreligionen. I likhet med de andra gudarna i den arabiska mytologin har även Allah sin speciella plats. Allah var i förislamsk tid en mån och krigsgud. Som mångud gifte han sig under namnet Hubul med solgudinnan. Med henne fick han tre döttrar, Al Uzzah (Venus), Manah, Al Lat.
Som sådan är islam ren avgudadyrkan och måste förkastas av alla dem som följer Toran och Evangeliet”.
(Dr Robert Morey)=
http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836
Här har vi då slutligen följ ämnets röda tråd och dess fakta har vävts ihop till den klädnad som beskrivs i Upp 17:4:”och kvinnan var klädd i purpur”. Dessutom har hon en gyllene kalk i sin hand:”full av styggelser och otukts orenlighet”.
Det är denna orena ”kalk” som nu påven och hans katoliker, åker runt med ute i världen, för att försöka få oss, som är kristna, att ta en djup klunk av och svälja!
I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Var har Kyrkan begått brottet att lära fel? Av vem och när?”
Får jag ta den korta varianten?
Ersättningsteologi – Korståg – Inkvisition
Eller måste vi tala om ”pornokratin” och personlig ruttenhet hos ett antal påvar? Kyrkans ofelbara huvud!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve trodde att : ”Er sanning har ju ändrat sig en hel del under årens lopp.”
Hur stor förändringen blivit förklaras här:
Hebr 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.
Joh 14:6 Jesus svarade honom: »Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig.
Vi får väl be om ursäkt för dessa förändringar som hänt under årens lopp?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Ge gärna en bättre premis 2 i SYSTEM B!”
Ef. 3:14 Fördenskull böjer jag mina knän för Fadern — 15 honom från vilken allt vad fader heter i himmelen och på jorden har sitt namn — 16 och beder att han ville efter sin härlighets rikedom förläna eder, att I genom hans Ande växen till i kraft till eder invärtes människa, 17 och att Kristus genom tron må bo i edra hjärtan, och att I mån vara rotade och grundade i kärleken, 18 så att I, tillika med alla de heliga, till fullo förmån fatta vad bredden och längden och höjden och djupet är 19 och så lära känna Kristi kärlek, som övergår all kunskap. Ty så skolen I bliva helt uppfyllda av all Guds fullhet.
För dem som vill lära känna Sanningen är Biblen, Bönen och gemenskapen med trossyskon nödvändigt.
2 Tess. 2:8 Sedan skall »den Laglöse» träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse — 9 honom som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under 10 och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som gå förlorade, till straff därför att de icke gåvo kärleken till sanningen rum, så att de kunde bliva frälsta. 11 Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen, 12 för att de skola bliva dömda, alla dessa som icke hava satt tro till sanningen, utan funnit behag i orättfärdigheten.
Och man måste givetvis ”praktisera kärlek till sanningen” även om den är obekväm.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Korståg, sexuella snedsprång och inkvisition har knappast med läran att göra (snarast hur den utlevs). Dock är det ju fruktansvärt beklagligt och man får ibland kräkkänslor, men det är inte skäl att lämna moderkyrkan
Vad menar du med ersättningsteologin; att Kyrkan är det nya Gudsfolket?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Kan du förklara premis 2 bättre, eller förstår jag rätt så här?
SYSTEM B
1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
2. De som tolkar Skriften med bön (ledda av sin Ande) i gemenskap med trossykon, tolkar rätt… Och måste oxå ”praktisera kärlek till sanningen”. Dessa har rätt lära!
För mig låter detta ungefär som min premis 2, bara med skilnaden att du ska kunna se att de ”praktiserar kärleken till sanningen” oxå…
Fattade jag rätt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Korståg .. inkvisition har knappast med läran att göra. /../ Vad menar du med ersättningsteologin?”
Jo nog har korstågen med läran att göra. Och den kom som resultat av att Paulus varning inte togs på allvar. Läs Rom. 11:17-32.
På den Grekisk Ortodoxa sida var det Johannes Crysostomos som initierade ersättningsläran genom att kalla synagogorna för ”djävulens håla” och ”tempel för demoner” och ”fördärvets avgrund”.
Augustinus tolkade Joh. 8:31-44 som att detta skulle syfta på Judarna och inte på den fallna mänskligheten. Radio Islam brukar fortfarande köra Augustinus argumentation, rakt av.
Gregorius I var den som utformade den lära som numera kallas ersättningsteologi. Alltså att Kyrkan är Guds Israel och att Gud gett upp projektet Judarna = Israel. Han motiverade detta med historien om Esau och Jakob.
Paulus är ju helt tydlig i Rom. 11 att utkorelsen inte vikit från Israel.
Det var Urban II som proklamerade det första korståget 1095. 1099 nådde man Jerusalem efter ett blodspår av Judemord genom Europa. T.ex. i Mainz finns tyska arkiv av hur många Judar som mördades. I den staden var det ungefär 1000.
I Jerusalem samlade man så många Judar man kunde hitta. Låste in dem i synagogan och tände på.
Räcker det av ”Kyrkans” gruvliga fel? Eller måste jag bli mera specifik?
Och du kommer naturligtvis att säga att detta inte var ”Kyrkan”…..
Och till detta kommer jag att svara ”SUCK!”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Vad menar du med att korståg har med Kyrkan att göra, menar du att blodbaden på judar var uppdrag från Kyrkan som älskade att döda judar, eftersom de inte längre tillhörde Guds folk?
Fattade jag dig rätt med premis 2?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 1:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”menar du att blodbaden på judar var uppdrag från Kyrkan som älskade att döda judar, eftersom de inte längre tillhörde Guds folk?”
Ja!
De var ju ”Gudamördare” och ”djävulens barn” enligt den gällande läran.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 1:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Tror inte det stämmer med verkligheten. Men sorgligt är det hur kristna behandlat judar…
Fattade jag dig rätt angående premis 2?
Allt gott
Anders som nu ska simma med barnen…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Du missade tydligen att du citerade mitt citat av Kjell… Det var alltså inte vad jag trodde, utan vad Kjell påstod om Kyrkan…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 3:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Du kan inte mena allvar!
”1. All Sanning finns i skriften. Sola Scriptura!
2. Alla kan tolka som de vill (ledda av sin givna Ande)!
Nummer 1 är naturligtvis sant.”
Menar du verkligen att allt som är sant finns i skriften. Det skulle innebära att inget som inte finns i skriften kan vara sant…
Jag antar att du menar att allt som finns i skriften är sant, vilket är en väsentlig skillnad…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 3:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Menar du verkligen att allt som är sant finns i skriften. Det skulle innebära att inget som inte finns i skriften kan vara sant…
Jag antar att du menar att allt som finns i skriften är sant, vilket är en väsentlig skillnad…:
Visst har du rätt. Och tro mej, jag går inte i strid mot allt. Jag tror att Anders menade rätt.
Men jag tar nu upp yxan för jag vill naturligtvis inte att du använder detta till att försvara utombibliska källor. Jag anser, som du vet, att traditionen måste prövas mot Skriften.
Så begrunda följande två citat:
1 Kor. 4:6 Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.
Judas 3 Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”I JESU NAMN, tänker Jag, hålla min mun stängd!”
Ja, om det ändå vore så väl att du höll tand för tunga…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 4:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Du missade tydligen att du citerade mitt citat av Kjell?
- Vid närmare efterforskning så ser det ut att vara så, men svaret var rätt bra eller hur?
Som du tydligen vet så har vi inte ändrat så mycket?
Ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 4:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif:
Vi har inte ändrat så mycket, det håller jag med om!
Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln (närmare bestämt 11 hela böcker av dem som fanns i apostlarnas grekiska översättning av bibeln, Septuaginta), vilket i mina ögon är en högst signifikant ändring…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 4:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Eller kanske skall jag försöka anpassa mig efter mottagaren och istället skriva:
JA, om det ÄNDÅ vore SÅ VÄL att du höll TAND för TUNGA…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Jag anser, som du vet, att traditionen måste prövas mot Skriften.”
Ibland förvånar du mig med hur katolsk du är! Detta är en helt självklar katolsk ståndpunkt och har alltid så varit!
Problemet uppträder väl när du i nästa mening säger att du först måste stryka 11 böcker ur bibeln innan du är beredd att själv tillämpa detta… Då visar sig bockfoten, nämligen protestantens ”ifs and buts” för att vara beredd att stå upp för det ni säger vara en av era grundläggande fundament…
Det är helt enkelt hyckleri från din och alla andra bibelförnekares sida!!!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve,
Intressant att se, att när ”ämnet” kommer in på ”kato+islam” så blir Dina kommentarer kortare.
ER lära skiner TYDLIGT igenom när den ställs mot ”stenväggen”. DEN är en HORA, i Purpurklädd skrud à la Upp 17:4. Bemöt gärna denna FAKTA!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 8:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Uppriktigt sagt, Lennart, så har jag inte tagit dina kommentarer om islam på minsta allvar. Inte ens i min elakaste fantasi kunde jag tro att någon skrev det du skrivit och menat allvar… Åtminstone inte någon som skulle kunna tänkas få mer än 0,1 på högskoleprovet annat än genom tur…
Du framför inga sakliga argument, du förvränger och försöker att på alla sätt missförstå och vantolka allt som sägs. Du uppträder helt enkelt inte som bibeln uppmanar oss kristna att uppträda.
Det enda jag sett dig göra är att spy galla och på alla sätt bete dig så som dem som i bibeln kallas besatta beskrivs. Jag drar inga långtgående slutsatser om dig eller din andliga status utifrån detta men jag kan konstatera att du inte är mottaglig för sakliga argument eller villig att föra en saklig diskussion.
Hade jag varit ansvarig för detta forum så hade jag för länge sedan givit dig en skarp varning. Eftersom jag inte är det så ignorerar jag det mesta du skriver, just för den anda allt du skriver genomsyras av och för att det inte finns någon som helst substans i något av det du skriver.
När jag märker att du visar minsta intresse för att föra en sansad och saklig diskussion så är jag villig att diskutera med dig. Tills dess är detta min syn på islam: http://aletheia.se/2010/04/24/stenar-och-dylikt/comment-page-3/#comment-160849
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, det finns en länk ”Anmäl överträdelse av kommentarsreglerna” som du kan klicka på om du anser det befogat.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:08 e m Citera och svara denna kommentar
FÅR JAG BERÄTTA… OM ISLAM
Hur jag tänker att gick det till.
En mängd onda andar var på sammanträde.
Dom var bekymrade över kristendomens framfart.
Katolikerna och dåtidens baptister ( Novatianer och Donatister ) evangeliserade alldeles för effektivt. Det påstås tom . att det fanns en kristen församling i London redan på 300-talet !
Nåväl, dom onda andarna och djävulen själv har ingen brist på intelligens och vet att unga människor vill vara helhjärtade och engagerade. Varför inte starta en ny religon som hatar kristendomen och befaller att döda alla som går över till den ?
Sagt och gjort.
Lite hopakok av kristendom och judendom parat med allmän arabisk visdom ( inte att förakta ).
Djävulen själv bestämmde procentsaten.
94 % sanning, resten djävulsk lögn.
Det enda som krävs för framgång var en ytlig kristendom och det fanns det gott om i 600-talets mellanöstern. Iran, Irak och Turkiet.
Så när en gång en människa annamat den muslimska tanken ( det är ingen religion ) så var det nästan omöjligt att presentera kristendomen.
För muslimerna är helhjärtade och fanatiska.
Men det är synd om dom för dom behöver alla uppleva Kristi kärlek.
Alla som tror att det är samme Gud som Israels Gud har aldrig upplevt frälsningen i Kristus.
Det är bara att konstatera.
Hin Håle själv ligger bakom .
Så egentligen kunde Lennarts kommentar vara ännu mycket skarpare…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 9:34 e m Citera och svara denna kommentar
Herr Tuve!
Nu får Du ta och kamma Dig lite.
Du tycker att jag borde vara föremål för ”en SKARP VARNING” i ämnet.
Kanske få ett rött kort och lite avstängning?
I mina 15 st. ”kommentarer” har jag TRE, ggr, svarat Dig.
OBS!! DU STARTADE MED:
”Det vore intressant att göra en personlighetsanalys av dig Dig. Med en sådan briljant självinsikt och total ödmjukhet så…”
JAG svarar:
”Varken Jag eller ”ämnet” är intresserad av era personligheter”.
DU skriver:
”Eller kanske skall jag försöka anpassa mig efter mottagaren och istället skriva:
JA, om det ÄNDÅ vore SÅ VÄL att du höll TAND för TUNGA”
JAG svarar:
”Intressant att se, att när ”ämnet” kommer in på ”kato+islam” så blir Dina kommentarer kortare.”
DU skriver:
”Åtminstone inte någon som skulle kunna tänkas få mer än 0,1 på högskoleprovet annat än genom tur…”.
Jag svarar:
Du menar alltså att det är JAG som ska ha VARNING!
I Dina TRE kommentarer till mig,
så håller Du dig hela tiden, till min PERSON och OBS!!!!! INTE ÄMNET!!!!
Gå själv igenom kommentarerna, ska Du se att jag räknat och citerat RÄTT!
Det är ju DU herr ”Överlägsenhet” som ska VARNAS!
Bara för att du verkar vara ”TJENIS” med bloggägaren, SÅ ska Du väl inte TRO att du kan leva på det hela tiden! Vem som helst kan ju se ATT DU skymfar MIG i Dina kommentarer!
JAG är inte intresserad av din person skriver jag.
Det är ju JAG som skiljer PERSON/LÄRA, INTE DU! OCH JAG är den som håller mig till ALETHEIAS INTENTION:
”I frågan om vart den nya ekumeniken leder samt en önskan att informera om udda läror inom den Romerska Katolska Kyrkan”
Så vad I JESU NAMN har DU att klaga på????????
Krya på Dig!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 27th, 2010 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln…
- Du kan vara du med jag om det ska vara så att du vill påstå något sådant. Vet inte med mig att jag har strukit något? Däremot har jag en massa understrykningar.
Ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 4:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Ni, däremot, har strukit en stor del av bibeln”
Tuve, du tar upp något som jag själv inte har aktuell kunskap om. Jag måste bekänna att jag aldrig forskat i ämnet ”Apokryferna”. Jag förmodar att det är dessa du syftar på?
Hemma hade vi en stor och tung ”Familjebibel” med teckningar av G. Doré. I den fanns det Apokryfiska böcker. Men förutom teckningarna, som verkade tagna ur någon ”action film” minns jag inget av det.
Jag har därför kopplat in litet hjälp här och fått följande information och tankar från en broder.
————
Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift (vilket Josephus vittnar om i Contra Apion 1.8), och det var dessa som Guds ord hade blivit givet (Rom 3:4), likaså Melito från Sardis, Origenes, Athanasius (från vilken vi har fått vår NT-kanon) Jermone men även påven (!) Gregorius den store och många flera. Så reformatorerna är inte ensamma med att förkasta dessa Skrifter (James White, Scripture Alone, s. 113, se även William Webster, The Old Testament Canon and the Apocrypha s.53-83)) När det gäller GTs kanon så följer vi den som judarna höll sig till, vilket överensstämmer med det Paulus säger om att Judarna tog emot Guds Ord:
När Paulus skrev sina brev, inspirerade Gud hans texter. Paulus själv hade kanske inte hade någon direkt kunskap om detta. Det är värt att nämna att alla hans brev inte var inspirerade på samma sätt som de vi finner Nya Testamentet som är theopneustos – utandade av Gud. (Vi vet nämligen att han skrev mer brev än de vi finner i Nya Testamentet). Men de brev som Gud har valt att andas på utgör nu en del av Guds kanon tillsammans med allt annat han inspirerat.
Om vi tror att Gud har uppväckt Jesus från de döda och skapat en kyrka här på jorden vore det inte troligt då att han skulle förse sin kyrka, som han friköpt med sin Sons blod, med sitt Ord?
Skulle inte Gud vilja kommunicera med heliga och skulle han inte kunna det? Detta var ju vad han gjorde med dem i det äldre förbundet.
Judarna ansåg sig ha kunskap om Guds inspirerade kanon för Gamla Testamentet (Se Josefus Contra Apion 1.8 och observera avsaknaden av de apokryfiska skrifterna… och medan du ändå är igång så kolla Nya Testamentets avsaknad av hänvisning till dem).
Om vi ser evangelierna som historiska texter så ser vi att Jesus hade uppfattningen att Gud hade talat genom Skriften. Han citerade relevanta texter. Paulus säger även i Romarbrevet 3:2 att judarna blivit förtrodda med Guds ord.
Om Jesus, Paulus och judarna vid denna tid visste vilka böcker som var Kanon (notera att de förkastade apokryferna) utan att de behövde något kyrkomöte, varför skulle inte vi i det Nya Förbundet också ha kunskap om kanon utan något koncilium?
Gud har alltid låtit sitt ord vara igenkänt av sitt folk. Så tydligen hade Gud kommunicerat på detta vis med det äldre förbundet, hur mycket mer skulle han då inte vilja kommunicera med dem i det Nya Förbundet genom sin Sons blod?
Jag vet att när jag har lämnat er, skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden (…) Och nu överlämnar jag er åt Gud och hans nåderika ord, som har makt att uppbygga er och ge åt er arvslotten bland alla dem som blivit helgade. (Apg 20:29, 32)
Det är inte påvedömet han hänvisar sina församlingar till ….
————
Eftersom det är jag som publicerar detta bör du rikta eventuellt klander till mej. Det som är ära värt tillhör den broder som gett mej input.
Personligen har jag bara samma argument som C. S. Lewis när han tillfrågades hur han kunde veta att vissa böcker inte borde höra till kanon. Fritt översatt: ”Smaken och lukten [på apokryferna] stämmer inte!”
Men jag talar då om NT apokryfa som t.ex. Thomasevangeliet. GT apokryfa har jag inte läst.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 4:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Laverda: Lycka till med historiebeskrivningen. ”Dåtidens baptister; Novatianer och donatister”. Jag kan inte sluta skratta…
Som sagt lycka till
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 5:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Du som är utan synd är fantastiskt duktig på stenkastning.
Att leta flisor är en konst, men att hitta egna bjälkar kan krävas att högmodet får sig en törn. men det kanske inte är lätt att vara ödmjuk när man är perfekt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 5:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift”
Synoderna i Rom 382, Hippo 393 samt Kartago 397 och 417, vilka beslutade om Bibelns kanon, beslutade också att GT:s s.k. ”apokryfer” skulle ingå. En rättare beteckning är ”de deuterokanoniska böckerna”. Före 1530 såg alla kristna dessa böcker som helig Skrift. Efter 1800 är det endast några ”nykonservativa” protestanter och naturligtvis de ej kristustroende judarna – bl.a. utifrån dessa böckers kristologiska karaktär – som förkastat dessa Skrifter. Alltså accepterar alla synodernas beslut för NT, men inte för GT. GT:s grekiska böcker var inte ifrågasatta under den tidiga Kyrkans tid. Istället användes alltid ”Septuaginta” inklusive de 7 ”extra” Skrifterna. För även i de grekiska Skrifterna finns NT fördolt. Kristus är dessa böckers uppfyllelse.
INVÄNDNING: På Jesu tid var GT:s kanon definierad och därför är det inte rätt av Kyrkan eller Kyrkorna att försöka ”prångla med” de 7 extra böckerna, som aldrig citeras i NT och därför inte ingår.
SVAR: Kanonfrågan var inte alls färdig år 30. I Palestina vid denna tid fanns minst 3 olika kanon; alltså Qumransektens, Fariséernas och Sadduceisk-Samarisk kanon. De ”extra” Skrifterna har alltid använts av alla kristna – även judar och kyrkofäderna – och citeras i NT (Exempel på citat är; Syr 5:11 i Jak 1:19; Syr 7:14 i Matt 6:7; Tob 4:15 i Matt 7:12; Jud 11:19 i Matt 9:36; Vish 16:13 i Matt 16:19 och 1 Mack 2:28 i Matt 24:16 osv. Vidare nämns att Kristus firar ”chanukka” = tempelinvigningsfest i Joh 10:22, som har sin grund i 1 Mack 4:36-59, 2 Mack 10:1-8), även om detta inte är grund för kanon. Är det värdigt kristen tro att godtyckligt välja och vraka bland de heliga Skrifterna?
Det jag i min förskräckelse upptäckte, var att användandet av Jamnia som kriterium vid fastställandet av kristendomens böcker inte framstod som speciellt intelligent. Från början accepterades Septuaginta med alla GT:s skrifter, även av judendomen. När palestinska judar i Jamnia 90 år efter Kristus samlas och bestämmer kanon, görs detta endast för de palestinska fariséerna. Kan det tänkas att denna kanonprocess var oerhört polemisk och riktade sig mot – den nyss uppkomna judiska sekten – kristendomen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 5:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Synoderna i Rom 382, Hippo 393 samt Kartago 397 och 417, vilka beslutade om Bibelns kanon, …”
Anders, det blir långa kommentarer.
Jag har förnummit följande:
Jerome, som ligger bakom Vulgatan, översatte de apokryfiska skrifterna men ansåg dem inte tillhöra kanon, utan precis som reformatorerna ansåg han dem vara nyttiga och till användning. Kardinal Thomas Cajetan skrev att dessa böcker inte tillhörde kanon och det inte finns något koncilium* eller visa personer som kommer påstå annat (Commentary on All the Authentic Historical Books of the Old Testament, citerad i William Whitaker, A Disputation on the Holy Scripture (Cambridge University Press 1849), s.48)
*Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium. Karthago utgick från Septuagintans böcker, vilket Augustinus av misstag trodde att judarna ansåg vara kanon (Beckwith, Old Testament Canon of the New Testament Church s. 14) Katolska Kyrkans kanon ”skapas” först vid Trent, vilket skiljer sig från Kathagos lista som har Esdras-böckerna etc.
Gregorius den store anser inte mackabeerböckerna vara kanon (Morals on the Book of Job, Vol. 11, parts III and IV, Book XIX.34. Samt New Catholic Encyclopedia (MCGraw-Hill 1967, rev. ed. 2003), II:390). Detta skedde under tiden han var påve, vilket är konstigt om han hade en apostolisk lista från Petrus vid sin sida.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 7:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jerome= Hieronymus, översatte de deutrokanonska skrifterna och ansåg dem tillhöra kanon, efter samtal med bl.a. Påven och Augustinus (han ändrade alltså sig, se ”Tolkning och retorik” 2:13, s57).
Kardinal Thomas Cajetan skrev inte så. Se
http://thesearewritten.blogspot.com/2007/08/cardinal-cajetan-on-biblical-canon.html (protestantisk sida, men se kommentaren…)
”*Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium.”
Kartago och Hippo är ändå basen för all annan kanon och utgick medvetet från Septuagintans böcker, att Augustinus av misstag trodde att judarna ansåg detta vara kanon är befängt…
Gregorius den store anser inte mackabeerböckerna vara kanon; ”…we are not acting irregularly, if from the books, though not canonical, yet brought out for the edification of the Church, we bring forth testimony”(Morals on the Book of Job, Bok 29:34.
Detta var inte en formell utsaga från en påve åberopande sitt ämbete (vilket är definitionen på Ex Cathedra). Det var en privat teologisk kommentar i en bok som kommenterade Job, vilket är långt från påvens ofelbarhet.
Detta är också det enda du hade och komma med; ”en bisats i en kommentar gjord av en påve”, tyvärr finns det inte mycket mer att åberopa av människor med sunda vätskor. Protestantisk resonemang omkring kanon är så pinsamt naken att jag skäms.
Lycka till i vidare studium. Läs dem gärna oxå. Kristologiska i all sin judiska kontext…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 7:32 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Detta är också det enda du hade och komma med;”
Kanske bör jag tillfoga ”apologes ad nullum” som en av de problem jag har i kommunikation med katolicismens försvarare.
Du påstår med jämna mellanrum att ”bara du får info så kommer du att ändra synpunkt”. Det behöver du ju inte göra. Speciellt inte för min skull. Men ditt vad låter ihåligt.
Vad negativt man än tar fram så förklarar du att detta ”inte handlar om Kyrkan”. [exempelvis judeförföljelser, korståg, inkvisition, voodoo och dylikt]
Kyrkan är tydligen en imaginär teoretisk sak som du tillskriver allt gott och absoluterar allt ont.
Fakta kan aldrig övertyga den som använder svepskäl för att kartlägga verkligheten.
Jag lägger ner diskussionen om apokryfa. Huvudsakligen för att jag saknar egen expertis.
Förhoppningsvis kommer någon kunnig bloggkollega att ta upp det i en bloggpost.
Men att det skulle kunna övertyga en katolicismens försvarare tvivlar jag på.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 7:56 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders,
Du skrev,
”Du som är utan synd är fantastiskt duktig på STENkastning”.
Bra att Du håller Dig till ämnet ”Stenar o dylikt”.
Bättre att ”Kasta på Lära” än att ”Lasta på Kära”
Ha en Bra Dag
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:28 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jag har sett den utan att tänka på den
Tack för påminnelsen!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Laverda: ”Hin Håle själv ligger bakom [Islam]”
Det är så självklart så det hade du inte behövt skriva! Vem skulle annars ligga bakom heresier? Faktum är att exakt samma upphovsman finns bakom protestantismen och alla andra förvanskningar av sanningen också!
Det är precis som du konstaterar: ”Djävulen själv bestämmde procentsaten.
94 % sanning, resten djävulsk lögn.”
Detta är definitionen på lögn. Jag skulle säga att (lite grann beroende på vilken protestantisk gren vi talar om) procentsatsen för protestantismen pendlar mellan 94-99% sanning, om islam ligger på 94%…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Jag tar till mig din kritik! Du har rätt i att jag framfört personligt riktad kritik mot dig och ditt sätt att argumentera.
Däremot har du inte rätt i att du diskuterat någons lära, åtminstone inte någon annans än din egen. Det finns helt enkelt ingen som helst substans i några av dina förvanskningar och förlöjliganden. Tvärtom är allt du skrivit om Kyrkan och dess lära lögn från början till slut. Det finns ingen mening med att bemöta det på något annat sätt än att i klartext tala om detta för dig!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Min öppenhet står kvar, men ”apokryfdiskussionen”, kom du inte långt med.
Samma sak angående helgondiskussionen, eftersom merparten av den katolikskräck eller hat jag mött, bygger på missuppfattningar och vantolkningar…
Jag har bett om klara Skriftställen som förbjuder förbön till helgon, och fick noll…
Jag har bett dig ge ett bättre system än ”petri primat” för att avgöra sanningen av en tolkning i Skriften och hittills inte sett den.
Varför skulle jag inte vara öppen; jag går i protestantisk kyrka minst en gång i veckan och rent praktiskt skulle mitt liv bli enklare om jag fortfarande kunde med intellektuell hederlighet vara protestant. Skjut sönder mitt SYSTEM A. Visa motsägelserna och ser jag det rimliga i att vända mig bort från det gör jag det. Jag har ändrat mig förr; lågkyrklig, frikyrklig, agnostiker/ateist, svenskkyrklig och sist katolik. Vill jag så gärna hålla fast vid hedenRom! Knappast, men jag tror det är en myt (alltså hedendomen i katolsk tro)…
Jag ser inte att jag kan lämna Petri gemenskap, och vem som vill får gärna övertyga mig om motsatsen… Stockkonservatism har aldrig varit min grej.
Korståg, judeförföljelse, inkvisition och voodoo är inte områden som berör Petri primat, vad jag kunnat se i mina historiska studier. Upplys mig gärna!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Judarna tog avstånd från apokryfterna som gudomlig Skrift”
Det är sant! När och varför bör man kanske fråga sig då…
Judarna tog avstånd från dessa skrifter omkring år 90 efter Kristus, dvs när det var uppenbart att den Kristna församlingen utgjorde ett reelt hot. Kan det vara så att detta faktum kan ha spelat en roll? Jag tror det är naivt att bortse ifrån detta faktum.
När det gäller bibelns kanon så fastställdes nya och gamla testamentets kanon samtidigt och på samma grunder och då räknades bibelns samtliga 77 böcker upp som varandes kanoniska.
Vi är helt ense om att allt i de apokryfa NT-böckerna inte är sant, även om det finns mycket uppbyggligt att finna där om man läser dem med viss försiktighet.
En annan sak som är värt att notera och som kanske vore något för er att fundera på. Precis som apostlarna (och Kyrkan framgent) så samlades även judarna i synoder (dvs det vi kallar koncilier) för att avgöra viktiga lärofrågor.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Jag kan också passa på att be om ursäkt. Personliga påhopp från min sida är inte speciellt trevligt. Därom ber jag om förlåtelse. Mea Culpa! Jag är för ung för att inte bli upprörd, jag är inte perfekt (inte ens nästan
)…
Allt det andra står jag dock för. Din argumentationslinje, mot katolsk tro, är fullständigt löjeväckande; käre Lennart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Om det stämmer som du säger så borde inte de ortodoxa erkänna de deuterokanoniska skrifterna heller, eftersom de inte erkänner Trent. Eftersom de gör det så faller det påståendet på sin egen orimlighet…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Konciliumen i Hippo eller Karthago var inte ”bindande” ekumeniska koncilium utan lokala koncilium.”
Det där tror jag inte ens att du själv tror på, eftersom du erkänner vad dessa koncilier konstaterade angående NTs kanon. Eller menar du att de hade den Helige Andes ledning först efter lunch (då NT började diskuteras), medans de var villolärare innan lunch (då GT diskuterats)? Motivera gärna hur och varför du kommer fram till en sådan, i mina ögon befängd, ståndpunkt!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:07 f m Citera och svara denna kommentar
Hinner inte skriva så mycket som jag skulle vilja men ville bara erbjuda lite länkar samt ställa Gunnarson några små frågor:
James White:
Some Roman Catholic Issues: Transubstantiation/Apocrypha (Youtube, Apokryferna talas om runt 6:30) http://www.youtube.com/watch?v=531V5AnW6WI
James Swan:
Romans 3:2 And The Apocrypha (Part 1) http://www.aomin.org/aoblog/index.php?itemid=2040
Romans 3:2 And The Apocrypha (Part 2) http://www.aomin.org/aoblog/index.php?blogid=1&query=thummim
Bible.org
The Content and Extent of the Old Testament Canon http://bible.org/article/content-and-extent-old-testament-canon
Och angående Gregorius så tror jag du missar poängen. Även om det inte var ett formellt uttalande i ex cathedra, så är det konstigt av honom, en påve, att säga att boken inte är Skrift om han är medveten om något apostoliskt index som har förts vidare genom kyrkans traditioner. Hur förklarar vi alla dessa kyrkfäder som inte ansåg dessa Skrifter tillhöra kanon? Athanasios som biskop borde väl ändå ha vetat vad som var Skrift? (För lite om Athanasios för den som är intresserad: http://www.youtube.com/watch?v=aeYTT0gqxXU )
Jag trodde chanukka hade sina rötter i det historiska skeendet som återberättas i Mack-böckerna.
Att dessa texter används betyder inte att de ansågs vara Skrift, lika lite som Henoksboken är Skrift (Jud 14). Finner vi något ställe där någon av apostlarna säger ”Och Skriften säger:” och därefter citerar någon apokryfisk bok?
Jag skulle nog våga hävda att judarna visste vad som tillhörde kanon runt år 30. Jesus och Paulus tycks förutsätta att deras publik vet detta och kan hållas ansvariga inför Skrifterna. Att Jesus inte stod bakom Sadducéernas kanon är väl inte så kontroversiellt. Var kan jag finna mer Qumrans kanon?
Angående Augustinus skriver White följande och citerar Beckwith: ”Unlike Jerome, Augustine could not read Hebrew – he was not overly skilled in Greek either – and he mistakenly though the Jews had likewise embraced those books [apokryferna som finns listade i Karthago] as canonical” (White citerar RT Beckwith, The Old Testament Canon of the New Testament Church, s. 14).
Förresten, räknar du båda Esdra (vad är deras svenska namn?) böckerna som kanon?
Jag är tacksam för att Gud har gett sin församling sitt Ord och att Herren Jesus vet vilka som tillhör honom och att hör hans röst. Judarna behövde inget koncilium för att bestämma vad som tillhör eller inte utan som Sha’ul vittnar så hade Gud själv givit dem sitt Ord (Rom 3:2) och judarna kände igen hans röst. Nu har Gud genom sin församling givit det Nya Förbundet deras texter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:16 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Vi bygger inte vår NT-lista på dessa koncilium utan snarare går vi om något efter Athanasios 39:e påskbrev. Men oavsett så vilar inte kanon på något koncilium utan är en bi-produkt av Guds inspiration av Bibelns texter, som genom medlad kunskap har gjort känd till den tidiga kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: För att göra saken övertydlig:
Kanonprocessen började i tidigt och blir definitiv under det tredje och fjärde århundradet med 77 böcker (i minst fyra lokala koncilier).
Fortsatte under Nicaea II (787) och därefter Florence (1441) båda var ”ekumeniska koncilier”. Slutfördes i Trent (1546) där samma ”kanon”listor som i urKyrkan räknas upp, alltså 77 böcker. Totalt minst 7 tillfälle där 77 böcker räknas upp.
Motståndarna har ett citat från Gregorius (en bisats i en kommentar över Job) och möjligen Kardinal Cajetans uttalande (som är pinsamt dåligt).
Vad väljer du om du tror att Kyrkan kan fastslå kanon? 77 är ganska rimligt eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Din argumentationslinje…
Din argumentationslinje, för katolsk tro, är fullständigt lysande och briljant, Käre Anders.
Själv håller jag mig till relationen med Jesus, och tron på Ordet.
Ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Pär Stenberg: ”Vi bygger inte vår NT-lista på dessa koncilium utan snarare går vi om något efter Athanasios 39:e påskbrev.”
Grattis urkyrkans kanon blev känd genom påskbrevet… Öst hade problem med NT och GT kanon länge, men inordnade sig. Du kan inte plocka russin ur kakan på detta sätt…
Koncilium är en bi-produkt av Guds inspiration av Bibelns texter, och detta var det sätt genom vilket kanon blev känd i den tidiga kyrkan, för NT och för GT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Jag delar din åsikt; relationen till Jesus och Ordet,
och detta tvingande mig till att bli katolik (där finns ingen motsättning)…
Ha en underbar vecka själv!
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 10:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Så det var en urkanon? Så du håller med om att det finns en apostolisk tradition, ett gyllene index, om vilka böcker som bör ingå som genom tradition traderades ner genom kyrkan? Utan du tror snarare på kyrkans progressive igenkännande av böckerna? Var det inte judarna som Gud givit sitt Ord? För min del låter som att GTs kanon var välkänd redan vid i Pauli tid (Rom 3:2), och att det fanns en otrolig konsensus om vilka dessa böcker var (Beckwith, The Old Testament canon of the New Testament, 1986, s.85)
Får forska lite mer och kanske skriva om detta när min Engelska-uppsats är färdig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 10:30 f m Citera och svara denna kommentar
Rättelse: ”Så du håller alltså inte med om att det fanns en apostolisk tradition, ett gyllene index,om vilka böcker som borde ingå, som genom tradition traderats ner genom kyrkan”*
Då vi båda håller med om att kanon är en bi-produkt och inte något som kyrkan skapat eller ny-uppenbarelse, så är vi mer eniga än vad vi tror. Tyvärr så blir vi nog oeniga om giltigheten av kyrkans senare ekumeniska koncilium eftersom jag inte anser katolska kyrkan vara en sann kyrka.
Men det är väl en annan diskussion.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 10:43 f m Citera och svara denna kommentar
”Av levande stenar,som först slipats till,
Gud nu förenar och bygga vill
sitt heliga tempel med återsken
av klippan Kristus,där Gud tagit varje sten.”
Sören Stadell(från 1 Petr.2:5)
En flitigt använd lovsång i den s.k. karismatiska väckelsen där jag blev döpt i DEN HELIGE ANDE på -70 talet.
Sedan jag lämnade högkyrkligheten bakom mig i upptäckten av för mycket tillåten, försvarad och dold otukt och alkoholmissbruk i deras led kom jag fram till att Matt.18:18-20 enligt beprövad erfarenhet kan med stor framgång praktiseras av vilken pånyttfödd kristen som helst. Det krävs inget ämbete för det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 10:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Pär Stenberg: Kan biskopar missa saker? Ja.
Kan påvar göra fel eller synda? Jaaaa
Gregorius hade en konstig passage i kommentaren över Job. Har några andra påvar haft konstiga passager i privata teologiska skrifter; Ja. Påverkar det ”det petrinska ämbetets ofelbarhet”? Neeeej Klart slut.
Athanasios slogs för kristologin, men påskbrevet kan inte ses som Guds handlande med den kristna Kyrkan; när det gällde kanon. Helt bisarr tanke… Öst var ytterst sena med sin kanonbildning och hade problem med t.ex. Upp väldigt länge. Öst inordnar sig till sist Väst i alla kanonfrågor.
”Och Skriften säger:” och därefter citerar alltid Septuaginta LXX. Septuaginta var det som de kristna hade som sin ”upplaga” från år 30 och framåt (senare med NT:ligt tillägg). Judarna tog en annan väg, genom fariséesmen år 90 EFTER Kr i Jamniakonciliet. Detta var INTE självklart innan… Absolut inte självklart.
Jag är oxå ytterst tacksam för att Gud har gett sin församling sitt Ord och att Herren Jesus vet vilka som tillhör honom och att de hör hans röst (Joh 10:16 ”…skall bli en hjord och en herde.”; 21:15-17
Jesus säger att St Petrus skall vara herden för Hans får i Hans ställe. Herdeuppdrag = ”poimainein” ses både i orientalisk och judisk miljö, som uppdrag att föda, skydda, styra, vårda och leda.). Gud har genom sin Kyrka givit det Nya Förbundet deras texter i NT och GT. Att klippa och klistra i kanon eller i skriftens tolkningar har inget med en from hållning eller med sanningssökande att göra.
Katolsk, ortodox, orientalisk och i viss mån luthersk tro är att det finns 77 böcker, pga koncilier och urkyrkans myckna bön och debatt omkring frågan. Jehovas, mormoner och reformerta har en annan syn som är motstridig mot den tidiga, medeltidens och dagens kyrkligheter. Vem har rätt? Självklart är det det brittiska bibelsällskapet 1827! De andra 1800 åren (med 7 koncilium) var naturligtvis okunniga och felbara och inte bevandrade i denna fråga! NT klarade de, men GT var de förblindade och sentida fariséer fick rätt! Försök få ihop det där!
Jag får det inte…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 11:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Pär Stenberg: Kyrkan upptäcker gradvis fullheten i tron. Det är ingen ny uppenbarelse, ty det finns ingen ny uppenbarelse efter apostlatiden.
Där tror jag vi är eniga.
Giltigheten av kyrkans koncilium, kan naturligtvis underkännas och då får du felaktig Kristologi (eller mariologi) eller ekklesiologi eller kanon som ett brev på posten (eller en boomerang i bakhuvudet). Det kan ta 500 år som i nuvarande SvKy eller 1 år som i fallet Russell och Vakttornet. Följer du koncilierna så blir dessa saker rätt plus en massa övrigt och du kan bekänna dig till en allmännelig (kata holicos) tro. Du får gärna underkänna koncilier eller katolicismen… Men du tycker jag du kan vara konsekvent och plocka ihop en egen tro som passar dig i allt. Smorgosbordschristendom är inte min väg. Lycka till med din.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tror du har missförstått vad jag har försökt att säga. Får återkomma lite senare efter min lektion.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 12:06 e m Citera och svara denna kommentar
Vi har ”general powerfailure” här idag.
Reaktioner får vänta tills vi har elektricitet igen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Datorer kommer inte finnas i himlen… Hoppas jag! Ej heller elfel; då energikällan finns i vår mitt där.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 4:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Smorgosbordschristendom är inte min väg. Lycka till med din.
Så du vill inte njuta av Ps 23:5 Du bereder för mig ett bord i mina ovänners åsyn; du smörjer mitt huvud med olja och låter min bägare flöda över.
Är tvivlet bättre som i Ps 78:19 Och de talade mot Gud, de sade: »Kan väl Gud duka ett bord i öknen?
Ha en välsignad vecka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 6:17 e m Citera och svara denna kommentar
Bäste Tuve o Anders.
Jag vill inte kalla katoliker för bröder, eftersom jag inte anser att katoliker är kristna, men kyrkliga är dom. Och människor är de också, och dem ska Vi ju älska.
Ni har absolut inget att be om ursäkt för. Jag är en ”FENA” på att få STRYK, så det är bara ”nemas problemas” som vi säger i Småland.
Jag tyckte bara det var ”orättvist” att jag skulle tilldelas varning, eftersom jag anser mig ganska ”helig=åtskild”.
Däremot skriver Du ”Tuve”:
”Tvärtom är allt du skrivit om Kyrkan och dess lära, lögn från början till slut. Det finns ingen mening med att bemöta det på något annat sätt än att i klartext tala om detta för dig”
Då säger jag bara:
”Högst älskade människa”, då kan Du väl bemöta min ”lögn om läran” med lite FAKTA! Vad är det som är LÖGN i mina påståenden?
Eftersom jag enligt Dig Tuve, skulle fått 0,1 på högskoleprovet med lite tur,(jag fick faktiskt 1,2 med lite tur, på mitt andra h-prov) så hämtar jag mina fakta från ”källor” som är lite mera kunniga än jag.
Fakta i mina inlägg:
1.) Foton när påven kysser ”Koranen” och tar emot den ”hindiske” avguden ”Shivas” märke på sin panna. Länk=http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm
Detta menar jag är ”religionsynkretism”
Vari består Lögnen här, Tuve?
2.)Katolicismen menar att Allah och de kristnas GUD är en och densamme, eftersom muslimerna ber till de kristnas GUD och muslimerna ingår då i Kristi kropp. Citat från ”fader Daniel”:
”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro”
http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm
Vari består Lögnen här, Tuve?
3.) Islam tillber ”månguden” enligt ”
Dr Robert Morey”. Länk=http://allahuakbar.se/wordpress/?p=8836
Vari består Lögnen här, Tuve?
4.) Den tidiga katolska kyrkofadern ”Justinus” talade om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER! och filosofier.
Här menar katolicismen, att andra religioner har en liten ”bit” av ”sanningen var”.Eftersom Jesus är Sanningen, så har andra religioner en del av Jesus i sig. Länk=http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm
Vari består Lögnen här, Tuve?
5.)Sen antydde jag att ”Katolicismen” har starka
anknytningar till ”nazismen”:
”The Real Vatican Scandal”
http://www.thetrumpet.com/index.php?q=7134.0.124.0
Vari består Lögnen här, Tuve?
Därför tycker JAG INTE, att Du så lättvindigt ska vifta bort mina inlägg med din kommentar:” ingen substans”.
Här har DU, FEM områden i mina inlägg, som innehåller FAKTA och SUBSTANS.
DÅ undrar VI:
Hur bemöter Du dessa ”Faktapåståenden”?
Varsegod Tuve!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 6:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Varje gång vi går till mässan så har Gud berett ett bord för oss och låter bägaren flöda över! Det är i sanning skäl nog att jubla och vara glada!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 7:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Bra Lennart. Denna gången försökte du verkligen. Om inte Tuve tar tråden, så kan jag alltid ge respons.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 8:49 e m Citera och svara denna kommentar
Anders,
Dyrki broderi,
Istället för att svara på Tuves frågor från mig,
så ska Du få en helt egen:
Vad menar Du med detta ett av Dina citat:
”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna.”
Måste säga att detta är en av de mest ”vidgvidgiga”
mening jag sett i tryck.
Jag tycker DEN SÄGER VÄLDIGT MYCKET.
Mvh Lennart.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
KÄRE BRODER
Nu får du nog fundera en gång till.
Vi skall betrakta alla kristna som kära bröder tills motsatsen bevisats. Av livet eller av orden.
Tom. hålla dom bättre än oss själva.
För det första tror inte alla katoliker på avlat, mariadyrkan o.dyl. vedervärdigheter utan många har en sund tro skild från den gängse uppfattningen.
Denna gång har du gått för långt, men det var väl stridens hetta:
”Jag vill inte kalla katoliker för bröder, eftersom jag inte anser att katoliker är kristna, men osv…”.
Du kanske kommer att hitta någon broder som är dig närmare än någon från ditt eget samfund.
Man vet aldrig vad änglarna kan hitta på.
Dom har ju en hel del självbestämmande, läs Daniels bok. Ibland kan dom använda humor…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Vad är problemet med följande resonemang:
a) Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de redan kristna.
Då måste detta gälla;
b) Muslimer är inte kristna. Ej medlemmar i kristi kropp (vilket jag anser dig vara genom dopet).
Jag menar att detta är en naturlig kristen hållning. Du tror på treenigheten och inkarnationen hoppas jag, och är döpt och tror att Jesus är Herre; då tillhör du kristi kropp. En muslim gör inget av ovanstående…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 9:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson: Vill bara upplysa om att den oerhört vanliga frasen ”Mariadyrkan”; på intet sätt betäcknar en katolsk uppfattning. Ingen dyrkar henne, men vi vördar och ber om förbön (vilket är en helt naturlig kristen hållning – redan Jesus talade med Mose – i urkyrkan under medeltiden och i olika kyrkor idag). Vi dyrkar och tillber (och offrar: mässoffret) till Treenig Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 10:28 e m Citera och svara denna kommentar
Anders,
Du högst nitälskade,
Du är bara föööööör listig!
Observera Nu Den MENING jag citerade från Ditt tidigare inlägg, och som min fråga gällde:
”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de kristna”.
Obs!
Nu i Ditt svar, när Ditt ”tillägg” kommer in:
”Kristi kropp måste ju i första hand användas som ett begrepp på de redan kristna.”
Här kan Vi se, Mäster Anders, Ditt mästerliga lilla ” TILLÄGG” i ordet ” de REDAN kristna”.
I första citatet, så heter det ”de kristna” och
I andra citatet, så heter det ” de redan kristna”
Inte nog med att Du förvrider meningen i ”GUDS ORD, du kan inte låta bli att förvrida dina egna citat!
Intressant är då att SE, att Du lämnar en ”ÖPPNING” i bägge Dina citat. Och då vandrar Du i Din ”helige” papaz fotspår, och ägnar Dig inte åt ”heresi” enl. ”Tuves” definition.
Bäste Anders, vi behöver inte vara ”huvudstuderade” för att se att den RÄTTA meningen ÄR, och alla som är KRISTNA kan se detta:
”Kristi Kropp måste BARA användas som begrepp för de kristna”.
Och DÅ kan vi även använda Ditt andra citat:
”Kristi Kropp måste BARA användas som begrepp
för de redan kristna”,
Det ord i Ditt första citat, är det som AVSLÖJAR DIN EGENTLIGA åsikt ang. ”Kristi Kropp” och det är ordet: I FÖRSTA HAND!
Med det ordet:”I FÖRSTA HAND, gör DU en ÖPPNING för ”annat”, precis som andemeningen i ” Andra Vatikankonciliet”, och som Din ”fader Daniel” så klarsynt förklarar:
”Och eftersom sanningen är Kristus är de, muslimerna, REDAN PÅ NÅGOT SÄTT EN DEL AV KRISTI KROPP, om än inte formellt sett.
Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro”.
Alltså, MUSLIMERNA TILLHÖR KRISTI KROPP,
trots att Du förnekar det här på ”bloggen”!
Det är DET HÄR, du menar Anders, och det gör Du då rätt i, för Då är Du en ”renlärig” KATOLIK!
En katolik som gärna kysser koraner!
Vill Du vara en katolik, så ska Du stå för din lära!
Inte FÖRNEKA när Du ställs mot Stenväggen!
Mvh L. Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 28th, 2010 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Torbjörn!
Nu har Du helt rätt igen, när Du skriver:
”Vi skall betrakta alla kristna som kära bröder tills motsatsen bevisats. Av livet eller av orden”.
Givetvis ska vi betrakta alla kristna som bröder!
Men vad är det som säger att katolska katoliker är kristna? Jag tycker det står rätt så klart i Upp17:4-5.
vad ”katolicismen” är för figur! Och den ”figuren”
känner jag ingen speciell kärlek till. Den heter ”Babylon”, och det hänvisar ju katolikerna här på ”forumet” till, för att bevisa att Petrus bodde i Babylon, dvs Rom. Jag har svårt att föreställa mig att det ordet i Upp, skulle handla om Frälsningsarmen, baptister, metodister, pingstvänner, kalvinister, missionare, sjundedagsadventister, EFS:are eller Svk.
Bara för att man kan citera Guds Ord, klä sig i broderad skrud och sjunga lovsånger, är väl inget kriterie för att vara kristen. När Antikrist kommer,
så är väl han inte så dum, att han säger: ”Hej, jag heter Lucifer! Ingalunda. Han kommer givetvis säga att han heter Kristus!
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 6:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Bäste Lennart, jag har skrivit så mycket, så jag missar ibland. Mitt tillägg ”redan”, hade jag missat första gången och la därför till det. Jag trodde att de alla fattar vad jag menar iaf. Men din argumentation är faktiskt paranoid. Jag avbryter här, för det finns ingen som helst mening att fortsätta. Tyvärr.
All lycka i livet tillönskas dig. Lev väl och akta dig för babylon. Christe eleison…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 6:52 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Det är helt enkelt hyckleri från din och alla andra bibelförnekares sida!!!”
Tuve, din reaktion blev ju ovanligt hård (hätsk?), och du svarade inte heller på frågan. Så jag utgår från att frågan träffade prick.
Hur tolkar du:
1 Kor. 4:6 Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt, som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära eder detta: »Icke utöver vad skrivet är.» Jag vill icke att I skolen stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.
Judas 3 Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.
Det lämnar ju inte speciellt mycket utrymme för en tradition som muntligen och skriftligen lägger till saker och ting.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 7:21 f m Citera och svara denna kommentar
Anders,
Ang. ditt ord ”paranoid argumentation”.
Till slut besannades ordet:
”En sprucken vas, håller längst”
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 7:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Det gör det visst.
Sola Scriptura är ohistorisk, självmotsägande och ologisk. Dess frukt är splittring och den har inget enande band. Arius, Luther, Haggaj eller Levi Petrus, alla vilar på samma princip, men har inte mycket gemensamt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 7:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Jag hade gärna argumenterat med dig, jag har försökt otaliga gånger, men du har a)någon slags sjuklig avoghet mot allt kyrkligt och b)kan inte argumentera med en röd tråd över två kommentarer och c) söker sedan missförstå allt och lite till…
Beklagar men jag har d) inte tid eller e) lust och f)ser ingen som helst mening att bemöta dig.
Lev väl
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 7:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Pär Stenberg: Jag skulle kunna ge ett bra fallexempel på vart ditt resonemang för deuterokanoniska skrifter leder. Alltså att GT:s kanon bestämdes av judar och av några ”få utvalda” kyrkofäder.
Jag antar att jag blivit arian. Jesus var alltså inte Gud.
Mina argument
1) Flera av kyrkans tidigaste män var helt övertygade om att Jesus inte var Gud, t.ex.: Arius. 2) När jag läser min Bibel så finns det inget som tyder på att Jesus var Gud. Han säger att han är Guds son. 3) Det var de senare koncilierna som beslutade att Jesus skulle vara Gud.
SLUTSATS: Hela den kristna världen har missförstått skrifterna och vi arianer har rätt…
Så här går det att argumentera. Och jag kan ge fler exempel. Men håller det? Haggaj och SÅ verkar tro det utifrån Ulf Ekmans blogg; http://ulfekman.nu/2010/04/26/kyrkans-vasen-4/#comments
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 7:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
På mitt påstående: ”1 Kor. 4:6 och Judas 3 lämnar ju inte speciellt mycket utrymme för en tradition som muntligen och skriftligen lägger till saker och ting.”
Svarade Anders: ”Det gör det visst.”
Eftersom dessa båda bibeltexter bör strykas eller bör tolkas esoteriskt bildligt?
Och vidare: ”Sola Scriptura är ohistorisk, självmotsägande och ologisk.”
Angående logik varnade Paulus: ”Jo, eftersom världen icke genom sin visdom lärde känna Gud i hans visdom, behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.”
Jesus sade: ”Därför har ock Guds vishet sagt: ‘Jag skall sända till dem profeter och apostlar, och somliga av dem skola de dräpa, och andra skola de förfölja.”
Paulus igen:
”Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft.”
”Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.”
”Men en »själisk» människa tager icke emot vad som hör Guds Ande till. Det är henne en dårskap, och hon kan icke förstå det, ty det måste utgrundas på ett andligt sätt.”
Vad var det nu du brukade skriva om mina argument……?
Något i stil med att de inte var speciellt lyckade eller övertygande.
Mitt svar är ”suck” eller ”tja” eller ovanstående tilläggs argumentation.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 8:08 f m Citera och svara denna kommentar
Om man vore en ung svensk idag, lite funderande, lite nördig, som fått erfara Guds närvaro och nu vill satsa allt på att komma vidare, få komma Honom närmare — vart skulle man gå då ?
- Svenska kyrkan? Sodomistvälsignarna?
- Frikyrkorna? Men bygger inte de (i princip) på djup, tät personlig gemenskap? ”Du ska med i gruppen… ”Du ska bli som vi… ”Du ska se ut som vi, och förstås tänka som vi…”
- Man tycks numera ‘missionera’ främst (i princip) bland de lite medfarna. Typ Sergels torg… Och om man inte tycker sig passa in där… vad gör man då?
Den som idag vill få möta tankar med lite ‘klass’ om Gud och livet och världen, har nog inte många andra alternativ än de katolskt påverkade.
- Den som idag vill läsa skrifter med lite ‘klass’ om bönen, har nog inte många andra alternativ än de katolskt eller rysk-ortodoxt påverkade.
De gudlösa har börjat ana att ”det här kommer att sluta illa — vi brinner upp! våra synder gör att vi brinner upp! vi förgås om vi inte genast omvänder oss och ‘klär oss i säck och aska’!”
- Och jag flinar lite ironiskt, och säger ”vi får väl se hur det blir med den ‘värmekatastrofen’.”
Och en liknande reaktion gäller dem (dvs en och annan här) som pratar, pratar, pratar om att katolikerna i praktiken tjänar mörkrets furste.
- Pratmakare ! Lantisar !
- ”Vi får väl se.” Det finns många skäl att tro att vi är inne i den yttersta tiden. (Redan 1967 hänvisade Billy Graham till faktum att judarna nu var tillbaka på Tempelplatsen.) Det är nog dessvärrre hårda år som ligger framför oss.
- Men ”vi får se”: En liten sjuårig tös som håller sin herre Jesus hårt i handen, är därmed starkare än mörkrets samlade skaror. Och det gäller faktiskt en gammal farbror på sjuttio också. Så ”vi får se.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 8:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Skriften är faktiskt den punkt i auktoritetsfrågan som kommer kronologiskt sist. Tradition, ämbete och koncilier fanns långt innan Skriften blev kanoniserad eller ens skriven. Själv skrev Jesus inte en rad och befallde inte lärjungar att skriva ner allt Han sagt, utan befallde att undervisa om läran. Därmed är det fullkomligt självklart att det inte fanns kyrkofäder som hävdade ”Sola Scriptura”. Kyrkan var den levande organismen som behöll, traderade och skrev ner uppenbarelsen och fastställde sedan dess innehåll och ram. Gud tillsammans med Kyrkan är Skriftens orsak, för hon nedtecknade – med Guds hjälp och bistånd – Skriften och Kyrkan var dessutom Guds språkrör genom att bestämma dess kanon. Om Kyrkan är felbar bör också Skriften vara det, eftersom en felbar orsak inte kan producera en ofelbar verkan. Gud grundlade Kyrkan. Gud lovade Kyrkan ofelbarhet när hon skrev ner uppenbarelsen, men också i tolkningen av läran, se Matt 16:18f och Luk 10:16. Tolkning är lika nödvändigt som tradition. Kyrkan och dess läroämbete behövs för att sanning skall vara nåbar, eftersom ”all skrift” behöver uttolkare. Skriften behöver inte bara en vanlig uttolkare, utan en ofelbar gudomligt instiftad och beskyddad uttolkare, så att; ”dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”. Den helige Anden vilar i och verkar ofelbart genom Skrift, Tradition samt läroämbete.
Dina citat går inte emot den synen utan bekräftar den…
Jud 3 ”…kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga”
1 Kor. 4:6 ”…stå emot varandra, uppblåsta var och en över sin lärare.”
Det finns ämbete och tradition i Skriften. Häri finns ingen motsättning; i urkyrkan, i historien eller idag. Sen får du sucka hur mycket du vill (jag ångrar verkligen de fyra bokstäverna längst upp)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 9:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Det är en sak jag vill börja med att konstatera att vi är överens om. Det mesta du skriver är just ”faktapåståenden” inom situationstecken, dvs det är knappast några fakta utan för det mesta bara fördomar…
1) Detta ställer även jag och många katoliker med mig sig skeptiska till. Jag anser att JPII begick ett allvarligt misstag genom detta.
2) Vi anser oss tro på Abrahams, Isaks och Jacobs Gud. Muslimerna anser att de tror på Abrahams och Ismaels Gud. Den minsta gemensamma nämnaren är att vi båda anser oss tro på Abrahams Gud. Betyder då detta att vi tror samma saker om Gud? Naturligtvis inte, det är ju rent nonsens!
Man skulle kunna säga att muslimerna tror på en förvanskning av Gud, men det är likväl så att de tillerkänner Gud de egenskaper som Abraham också gjorde. Abrahams uppfattning om Gud var begränsad, det var först genom judarnas fortsatta historia som Gud framträdde och uppenbarade Sig på ett allt mer fullkomligt sätt. Självklart kommer muslimernas uppfattning av Gud vara minst lika begränsad som Abrahams var, eftersom de inte erkänner stora delar av Guds fortsatta uppenbarelse för judarna. Den begränsas även ytterligare av att de gjort tillägg till Abrahams syn som definitivt inte är sanna.
3) Till skillnad från dig så tillerkänner inte jag Dr Morey ofelbarhet i denna fråga… Tvärtom är jag övertygad om att hans påståenden är rätt kontroversiella… Men även om det skulle vara så att islam är influerat av lokala gudatraditioner (vilket det säkert är) så betyder inte det att det skulle vara mer rätt att säga att de tror på en mångud än att säga att den gud de tillber är Abrahams Gud, snarare tvärtom… Kan man säga det ena kan man definitivt säga det andra också.
4) Nej, vi menar inte att alla religioner har en bit av sanningen var, det är enbart din förvanskning.
Vad det betyder är att eftersom Gud skapat världen så finns det sanning i skapelsen som säger något om dess Upphovsman och att det därför är möjligt för alla som söker Gud att inse saker om Gud som är sanna trots att de aldrig någonsin hört talas om Jesus eller bibeln. Att det är sant vittnar Paulus tal på Areopagen om (apg 17):
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 9:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Att hänvisa till dårskap som argument för att hålla sig till Sola Scriptura var nog det mest hederliga du gjort!
Men inte ens en dåre kan ju sanningsenligt hävda att A och icke A kan vara sant samtidigt. Detsamma gäller Sola Scriptura, som är en inneboende självmotsägelse, eftersom Skriften aldrig säger Sola Scriptura utan tvärtom säger Scriptura et Traditio (jmf 2 Thess 2:15)!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag svarade visst på frågan. Jag konstaterade att du tycker som jag i denna fråga, bortsett från den lilla detaljen att du anser att man först måste hugga bort en del av skriften innan du tycker att man skall följa ditt eget råd, medan jag säger och menar fullt ut och oinskränkt ”att traditionen måste prövas mot Skriften”!
Det är förminskandet som utgör all heresis kärna! Genom att förminska Guds Ord, förminskar protestanten Gud! Där har du en av protestantismens bockfötter.
Djävulen har ingen kreativitet och kan därför inte hitta på något väsentligt nytt. Han kan däremot så tvivel i människornas hjärtan och säga dem att ”det kan inte vara så fantastiskt välsignat, det måste vara enklare och mer mänskligt”… Precis samma anda genomsyrar allt som både du och de flesta andra här skriver, tyvärr…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 10:16 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Att hänvisa till dårskap som argument för att hålla sig till Sola Scriptura var nog det mest hederliga du gjort!”
Ja man kan misstolka vad som helst utan större ansträngning.
Dock noterar jag att du ännu en gång undviker att ta ställning till de citerade texterna.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve!
Tack för dina svar.
Fast Du glömde svara på fråga. 5
.ang. ”The Real Vatican Scandal” som handlar om Vatikanens koppling
till Nazismen:http://www.thetrumpet.com/index.php?q=7134.0.124.0
Du skriver ang. MIG: ”knappast några fakta utan för det mesta bara fördomar”…
Då undrar Vi?
Vad är det för fördomar, när påven kysser koranen och tar emot den ”hinduiske” avguden ”Shivas” bild på sin panna?
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm
Var är det för fördomar när det:
”Andra Vatikankonciliet” fastslår att:
Katolikerna och Muslimerna tror på SAMMA GUD och att MUSLIMERNA INGÅR I KRISTI KROPP?
”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså SAMME GUD SOM VI, är enligt texten att de bekänner sig till Abrahams tro.
http://www.fragaprasten.nu/html/islam.htm”
På min fråga 4, svarar Du:
” Nej, vi menar inte att alla religioner har en bit av sanningen var, det är enbart DIN FÖRVANSKNING”
Då undrar jag vari ligger min ”förvanskning” eftersom jag hämtar denna uppgift från din egen ”faktabrunn”, där det står:
”Denna syn finns redan hos kyrkofadern Justinus som talar om ”frön av Ordet” (logos spermatikos) I ANDRA RELIGIONER och filosofier.”
http://www.fragaprasten.nu/html/islam4.htm
Det är ju INTE BRA om DU FÖRNEKAR att DU ÄR
en ”äkta” katolik. Då kan Du ju bli anklagad för ”heresi”
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag tog ställning till texterna…
Men det är dina glasögon; hur du läser texterna som förstör. ”Sola Scriptura” förstör hela din teologi. ”Sola Scriptura” kom in med Luther och har orsakat så mycket splittring och hat mot kyrkan/traditionen att man kan undra om dess ursprung. ”Sola Scriptura” är dessutom obiblisk (finns ej i Skriften) och ”Sola Scripturas upphovsman; Luther, tog och la 5 NT böcker i appendix (halvt utanför kanon) och likaså GT:s deuterokanonska böcker. Att så behandla Guds ord är ovärdigt. Att tolka som Luther är förödande (även om han i stort var katolik; t.ex. Mariologin). Därför är ”Sola Scriptura”-glasögona ytterst farliga. Det sätter dig i centrum och din tolkning. Du tolkar texter som varande emot kyrklig tro. DU och DIN tolkning är kung. Kyrkan är skökan eller antikrist eller något annat hemskt. Men denna motsättning mellan skrift och kyrka finns inte. Dina glasögon finns.
Ta av dig dina brillor och kom ut i solen; så ser du att Skriften lyser klarare och livet blir roligare och friskare (katoliker har t.ex. inga syndakataloger: bara synd och nåd). Skönhet, sanning, kärlek och kristuscentrering hänger ihop. Välkommen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 11:51 f m Citera och svara denna kommentar
Septuaginta är den gamla översättningen till grekiska av judarnas Bibel. Den skrevs av judar i Alexandria ungefär mellan år 300 och år 132 fKr. (på begäran av en kung Ptolemaios). Nya Testamentet citerar ibland just från Septuaginta, inte från den hebreiska texten.
- I Septuaginta finns vad vi kallar ”Apokryferna”. De gamla östliga kyrkorna har i princip alla Septuagintas apokryfer med i sin egen bibelversion.
- Katolska kyrkan utelämnar några av Septuagintas apokryfer.
- King James Bible (den kompletta Authorized Version) har med apokryferna i en separat avdelning.
Att apokryferna finns med i Septuaginta visar att de på den tiden ansågs ingå i Bibeln. Senare — man talar om ett koncilium i Jamnia c:a år 90 e.Kr. — enades judarna om de nuvarande böckerna, utan apokryfer.
- Men det här måste rimligen betyda att apokryferna fanns med i den ‘normala’ judiska bibeln på Jesu tid.
2 Mackabéerboken 12:43f om ett syndoffer för de fallna: ”Häri handlade han mycket rätt och ädelt. Han tänkte nämligen på uppståndelsen, Ty om han icke hade väntat att de fallna skulle uppstå, så hade det varit överflödigt och dåraktigt att bedja för sådana som voro döda.”
Martin Luther sade därför i ett ‘bordssamtal’: ”Jag är så fientlig mot 2 Mackabéerboken och Esters bok att jag önskar att de inte hade kommit till oss alls.”
- (Han ogillade ju också Jakobs brev väldigt starkt — en ”epistel av halm”, ”ovärdigt den apostoliska anden”. Non Sola Gratia…)
(Wikipedia på engelska är mitt underlag för dessa rader. — Men jag visste ju redan innan, vad jag skulle söka efter.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
Min väg in i kyrkans fulla gemenskap, men den bästa korta sammanfattningen (150 punkter) varför finns på; http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html
När jag läst den några gånger och katekesen några gånger och slått i Skriften som en galning efter alla ställena så blev det solklart
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 12:03 e m Citera och svara denna kommentar
Skall stå så här:
Min väg in i kyrkans fulla gemenskap har varit svår och lång, men den bästa korta sammanfattningen (150 punkter) varför finns på; http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html
När jag läst den några gånger och katekesen några gånger och slått i Skriften som en galning efter alla ställena så blev det solklart …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 12:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: DÅRSKAP!
”Ja man kan misstolka vad som helst utan större ansträngning.”
Dina citat:
”Angående logik varnade Paulus: ”…behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.””
”Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.”
”Men en »själisk» människa tager icke emot vad som hör Guds Ande till. Det är henne en dårskap, och hon kan icke förstå det, ty det måste utgrundas på ett andligt sätt.””
Och om du menar att korset är dårskap för grekerna håller jag med dig om att det var så (inte nu längre för nu är nästan varje grek kristen). Men att ”Sola Skriptura” har med vishet att göra, får du nog anstränga dig mer…
Var finns SS i skriften?
Vilka kyrkofäder trodde på den?
Varför är det rationellt att alla kan läsa som de själva vill?
Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet? Mindre strider? Frommare folk (t.ex. Svea rike)? Bättre bibelsyn? Större tolerans? Roligare kristet liv?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 12:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Snälla Anders, jag tycker att denna ”utväxling” är ganska meningslös. Vi har nog båda en ganska tydlig bild av vad den andre tror.
Men jag skall reagera ännu en gång.
> nu är nästan varje grek kristen
Jag tror att våra definitioner avviker starkt från varandra.
> Var finns SS i skriften?
Var i ljuset finns solen?
> Vilka kyrkofäder trodde på den?
Paulus t.ex.
> Varför är det rationellt att alla kan läsa som de själva vill?
Varför är det rationellt att alla själva måste ta ställning till frälsningen? (Jag anser ju att det är det. Du har kanske andra definitioner.)
> Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet?
Substantiell opposition mot RKK.
> Mindre strider?
Var det målet? Eller var målet att söka Sanningen?
> Frommare folk (t.ex. Svea rike)?
Folkväckelserna hade väl dokumenterad effekt.
> Bättre bibelsyn?
Utan minsta tvekan!
> Större tolerans?
Evangelium handlar inte om tolerans men om synd, omvändelse och kärlek.
> Roligare kristet liv?
Bok, kapitel, vers? Bibliska förebilder på dem som hade ett ”roligt” liv som Guds barn.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 12:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag har trott att det var meningslöst från början. Du är antikatolik ända in i själen och kan inte försvara ens ”Sola Scriptura”, som ändå är eran hjärtepunkt.
Lycka till med ditt protesterande; jag står kvar på klippan, den som Gud grundade. Du har inte gett ett enda skäl till att lämna den. Inte ens ett skäl för protestantismens förnämsta dogm. Lycka till!
Hoppas någon annan kan ta upp stafettpinnen…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”…och kom ut i solen; så ser du att Skriften lyser klarare och livet blir roligare och friskare (katoliker har t.ex. inga syndakataloger: bara synd och nåd).”
Ett annat citat av Anders G (Erevna 19/4): ”Har funderat mycket kring detta och släppte pietismen och sen den dagen (20 år sedan) så är alkohol, dans, bio t.o.m. rökning OK. Skönt! ”
Kanske inte skulle skada med en syndakatalog även för katoliker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tror du har missförstått vad ”Sola Scriptura” egentligen går ut på.
Dessutom är den fasta klippan Jesus Kristus själv.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: Jag röcker inte, dricker en öl möjligen en gång i vecka och har en så pietistisk uppväxt att jag inte kan dansa.
Nöjd
Men katalogerna har förstört många liv…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: Om du har läst första kommentaren så inser du snart att Jesus grundade sin Kyrka på någons bekännelse och den mannen (Kephas) fick en auktoritet som Benedikt har idag. Jesus står inte i motsats till petri primat. Hela NT visar något annat och hela kyrkohistorien visar att denne biskop är kristendomens centrala gestalt. ”Sola Christos” är rätt i den betydelsen att Kristus är den klippa som Petrus blev ställd på och som kyrkan alltid stått på. Det finns ingen motsättning mellan Petrus och Jesus, i NT, i går, idag eller i evigheten.
Om du hävdar något annat får du gärna visa detta…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: Ber gärna att du förklarar ”Sola Scriptura” så att en fd protestant förstår…
Var finns SS i skriften?
Vilka kyrkofäder trodde på den?
Varför är det rationellt att hävda att alla kan läsa som de själva vill?
Vad för positiva frukter har SS gett sedan 1500-talet? Mindre strider? Frommare folk (t.ex. Svea rike)? Bättre bibelsyn? Större tolerans? Roligare kristet liv?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:42 e m Citera och svara denna kommentar
Vad är problemet??? Kristus är huvudet för kyrkan, inte en påve, inte människa…LÄS Ordet och sluta lägg till saker som bara leder till villoläror. Den enda som kan kallas för klippa är Herren. Läs psalmerna, Daniel (som beskriver en sten som slår sönder fötterna av lera och järn) m.m.
Låt Ordet vara tolkare av vad som är sant. Ordet är tillräckligt och det ska ensamt vara en kristens fostrare, lärare och rättesnöre i samarbete med Anden som gör det levande!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:44 e m Citera och svara denna kommentar
Alla kristna behövs säkert, och alla samfund med, hoppas jag. Katolska kyrkan har inte alltid varit så rolig. Mycket känd under medeltiden var ”Legenda aurea”, en from legendsamling som för mig (har eg. bara bläddrat i den) verkar ha förlorat all kontakt med verkligheten. Fromma sagor. Mot sådant kan nog den kyligare rationellare protestantismen ha varit ett motmedel.
När Ryssland blev Sovjet drabbades alla kristna. Vissa ortodoxa drog sig undan den officiella, komprometterade kyrkan och försökte överleva som kristna (The True Orthodox Church). De hamnade i läger, och de flesta dog där. — Katolikerna i Ukraina tvingades in i den officiella ortodoxa kyrkan, och fick svårt att överleva.
- Det var baptisterna som (mer än andra) kom att hålla lågan brinnande, från säg 1945 och framåt.
I USA var det Billy Graham som från 1949 och framåt fick ”The Fourth Great Awakening” att sprida sig över hela landet. Den fjärde stora väckelsen sedan 1700-talet.
- Den katolska kyrkan i USA var samtidigt, från säg 1960, i stort förfall. Prästernas övergrepp (pederasti) hade som grund i en modernistisk urvattnad teologi där ”man själv” bestämde mer än Gud.
Men vid samma tid tog Moder Teresas arbete i Indien fart på allvar. Malcolm Muggeridge’s först TV-program och sedan bok om henne, (”Something beautiful for God”, 1971), gjorde henne världsberömd.
- Karol Wojtyla valdes 1978 till påve. I juni 1979 kom han tillbaka till Polen, sågs av i stort sett alla polacker, och fick dem att inse att Polen var ett kristet land. ”Solidaritet” bildades 1980, och fick kommunisterna på fall: 1989 hade man fria val i Polen, den 9 november föll Berlinmuren, och lagom till jul 1991 störtade (gudlösa) Sovjetunionen ned i gruset.
Alla kristna behövs! Alla har en funktion! Alla kan påverka sin omgivning till det bättre!
Vad som däremot inte alls behövs är att man — inte bara kritiserar utan direkt fördömer andra kristna samfund.
- På seriös, saklig nivå kan väl en protestant lugnt konstatera att han/hon inte ser något skäl alls att be till Maria, utan tvärtom ogillar tanken. Om han bara ser till att använda den ‘insparade’ tiden på att be till hennes Son, till Frälsaren, i stället, så är det kanske till och med möjligt att han valt bäst av alla. Kanske.
- Men …. Nja. Här hade jag tänkt komma med diskret kritik av protestanter och deras bönevanor. Fel av mig. Det är inte min sak. Det är Guds sak att komma med den definitiva kritiken av oss alla.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Till skillnad från Haggaj &co så räknar jag in mer än endast Rkk i begreppet ”kyrkan”. Som pingstvän anser jag mig hamna innanför även jag.
Att just biskopen av Rom skulle vara kristendomens centrala gestalt håller jag inte heller med om. Att han haft stort inflytande i en del av kristenheten må dock vara hänt.
När det gäller Petrus som person kan jag faktiskt hålla med dig om att han faktiskt hade en viss ”ledarställning” bland apostlarna. Och att det inte är någon motsättning mellan honom och Jesus någonsin.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 1:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Avila: ”Kristus är huvudet för kyrkan, inte en påve”
Tack, äntligen en katolik som säger klart och tydligt vad som är Kyrkans lära! För du är väl katolik?
Om inte så har du likväl formulerat Kyrkans lära i frågan.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 2:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: @Anders Gunnarsson:
Anser att du redan fått träffsäkra svar på dessa dina frågor i denna tråd. Däremot är det en fråga som du varken har ställt eller fått svar på och den lyder:
Vad menar ni egentligen med ”Sola Scriptura”?
Du, liksom många av dina meningsmotståndare i bloggosfären, verkar ibland räkna in Gud som möjlig faktor i era resonemang.
(Nä, Han har inte gått på semester och behöver därmed ingen vikarie…)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Du är antikatolik ända in i själen”
Nej, jag är anti-katolicism (RKK) ända in i själen.
Och då specifikt bara de saker som tillagts till Skriften.
Om du tror annorlunda får du bevisa det med direkta citat från det jag skrivit.
Katoliker i ledande och missionerande ställning drabbas naturligtvis av samma underkännande i mitt sinne. Så länge de propagerar för det jag anser vara villoläror. Kvarnstensprincipen.
Men vanliga medmänniskor som hamnat i katolicismens nät har ju samma nåd att räkna med som jag, i de sammanhang som spelat en roll för mina (miss?)uppfattningar.
Anders, detta är over and out från min sida i denna tråd.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 2:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Avila: Kan du ge mig ett citat till stöd för att Ordet är tillräckligt i Bibeln?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: Gud har ingen semester, utom var sjunde dag. Nej han jobbar för fullt, genom människor och främst genom en gammal fd tysk teologiprofessor i Rom. Motsättningen finns där inte.
Och ännu en gång förklara ”Sola Scriptura” då. Finns den i Skriften, eller hittade Luther på detta (hemska tanke) för att slippa ha med tyska teologiprofessorer att göra…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 29th, 2010 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Om du är anti-katolicism ända in i själen för saker som bara lagts till Skriften så är vi överens…
Katoliker lägger inget till Skriften. Jag tror på påvens ämbete utifrån Skriften, Marias roll utifrån skriften osv.
Se gärna: