fredag, april 30th, 2010...1:57 e m
Extra ecclesiam nulla salus …eller dikeskörningar och begränsad efterklokhet
Extra ecclesiam nulla salus betyder ”utanför Kyrkan finns ingen frälsning”. Kyrkan här åsyftar den religiösa organisationen romersk-katolska kyrkan, en av flera kyrkliga organisationer i världen, dock den största sett till antalet medlemmar (aktiva och inaktiva).
Frälsningens ark?
I Sverige är denna organisation en av flera frikyrkliga organisationer. Och de är inte helt ensamma i sin andligt blinda syn på sig själva, läs exemplen nedan.
En del tolkar extra ecclesiam nulla salus som att man kommer till helvetet om man inte är medlem av romersk-katolska kyrkan. Men här finns olika tolkningar och nyanseringar. En seriös katolik inser att det inte är medlemskapet som är frälsande utan hjärtats inställning. En del menar att om man av ren okunskap inte blir medlem i romersk-katolska kyrkan men har en ärlig längtan efter Gud så kan man bli frälst ändå. En sådan något mer sentida tolkning kan vi även finna om vi läser hur romersk-katolska kyrkans lilla katekes svarar på frågan (nr 171) om betydelsen av uttrycket ”utanför kyrkan ingen frälsning”.
Den betyder att hela frälsningen kommer från Kristus, huvudet, genom kyrkans förmedling, som är hans kropp. Därför kan sådana människor inte bli frälsta som inser att kyrkan är grundad av Kristus och nödvändig för frälsningen men som inte träder in i henne eller inte stannar kvar i henne. Men samtidigt kan tack vare Kristus och hans kyrka sådana människor uppnå evig frälsning som utan egen skuld inte känner till Kristi evangelium och hans kyrka, men uppriktigt söker Gud och under inflytande av nåden bemödar sig om att uppfylla hans vilja som de får kunskap om genom samvetets omdöme och maning.
(KKK 846-848)
Men utan att säga för mycket kan man anta att kardinalerna inklusive påven i Vatikanen nog har en mindre sentida tolkning av uttrycket.
Men nu kommer den springande frågan. Vad händer när ”Kyrkan” blir korrupt?
Vilket ansvar lägger Gud på oss att ha koll på om sammanhanget vi befinner oss i är sunt eller osunt? Gör man det för lätt för sig när man ”lägger det i Guds händer”?
Inte bara katoliker har svårt med objektiviteten
Detta verkar vara ett allmänt drag bland många kristna, jag har själv varit där. Om man är med i en kyrka som är eller blir korrupt så orkar/vågar många inte reagera utan man tänker ”om det är fel på ledarskapet eller församlingen så är det Guds ansvar att byta ut och förändra, jag ska inte agera själv, rör inte Herrens smorde, jag litar på den apostoliska successionen/mandatet/smörjelsen etc”. Men smiter vi inte då från vårat andliga ansvar? Kan inte Gud använda medlemmarna i en församling till att förändra det som håller på att gå snett eller är det alltid tecken på upproriskhet och avfällighet? Är det alltid nödvändigtvis djävulen som vill reformera osunda sammanhang? Måste det alltid sluta med dikeskörningar och begränsad efterklokhet?
Hunden återvänder till sin spya
Det har hänt att personer kommit till insikt om att deras sammanhang blivit korrupt och pratat med sina församlingssyskon om detta och genast blivit anklagade för allt från avfällighet till att vara under demoniskt inflytande. Sedan, efteråt, när hela rasket rasat och skandalen var ett faktum då har de som först inte ville tillstå att deras dåvarande ledare vandrat vilse plötsligt varit väldigt efterkloka. Men man har inte alltid riktigt förstått vad som egentligen hände och man kan inte dra några vettiga slutsatser av det. När fd pastorn själv erkände att han var en bluff så kunde/ville vissa ändå inte inse det…
Ett par exempel
Helge
Här är iofs själva ledarskapet i en församling föredömliga. Men så här var det….
Får du fortfarande dåligt samvete för att du inte gett denne mannen en rejäl chans? Eller har du lärt av andras misstag?
Helge Fossmo hade en mötesserie under en längre tid i en EFK-församling (dåvarande Nybygget) i södra Sverige som han besökte varannan helg under flera månader. Efter halva tiden kände ledarskapet i kyrkan att allt inte stod rätt till och avbröt mötesserien. Klokt gjort av ledarna. Dock var en av församlingsmedlemmarna inte nöjd med att man ”rörde Herrens smorde” på detta viset.
Några år senare efter att hela Knutbyskandalen brisserat pratade jag med denne nämnde församlingsmedlem. Jag frågade om han inte så här i efterhand tyckte att det var rätt att avbryta Fossmos mötesserie? Jo det tyckte han…fast sedan ändrade han sig och sa att han trots allt han nu visste om Helge fortfarande tyckte det var fel att avbryta mötesserien för han hade upplevt att det var så starka möten och att det hade kunnat bryta igenom och bli väckelse om Helge hade fått fortsätta.
Ett sammanhang eller en predikant kan naturligtvis vara sund och andlig innan saker och ting ballar ur. Men i detta fallet så hade det redan börjat spåra ut innan det accelererade i Knutby.
Pssst! Gissa var min kompis är medlem idag? Du hittar en länk till en viss blogg längre ner som ger en bra vink…
Filippus Army och Karisma
En annan som har varit med BÅDE i Filipos Army och Karisma Center och attraherades av detta radikala och utmanande. En godhjärtad person som jag skulle hjälpa 24/7 om det behövdes. Men hon kan inte riktigt redogöra för vad som gick snett och varför inte hon, med en massa andliga gåvor, lyckades inse att hon blev grundlurad, manipulerad och bestulen på pengar och tid. Nu går jakten vidare på nästa nya radikala sammanhang att ge sin tid och tionde till.
Karisma Center gav uttrycket ”ge cred” ett nytt ansikte…
En del tycker nu ”hellre att det kokar över än att det inte kokar alls”. Fast har man någon gång skållat sig på kokande vatten så håller man kanske inte med… Många kommer inte tillbaka till ”spisen” (= kyrkan) efter en sådan behandling, och sedan efteråt brist på empati.
Kommer hon som motreaktion att sluta som katolik med förvissningen om att hon ”hittat hem”? Fast det vore väldigt dålig timing i världshistorien att ta ett sådant beslut just nu… Ett tragiskt exempel på detta är Ulf Ekman som smärtsamt tydligt visar sin andliga blindhet i sitt försvar av RKK, läs själva här.
När får vi se en liknande bild på Uffe och Razze? Fast då är väl sejdeln rågad även för den mest trogna fanklubben. Eller?
Vi har inte sett slutet än och när vi gör det kommer vi att bli bestörta och ännu mer uppfodrande ställa samma fråga som vi ställer till personerna i exemplen: varför var ni så blinda och inbilska? Varför var ni kvar, varför lät ni er inte VÄCKAS av alla varningssignaler? Vad är eran ursäkt? (Jag tror inte att hänvisning till ”apostolisk succession” duger som svar.) Och då kan det vara försent att lära av misstagen då antikrists ande säkerligen kommer att exploatera det som dyker upp och hela kristenheten får ta smällen. DÅ gäller det att ha olja i sina lampor.
/Marcus
PS! Jag har ändrat på viss information i exemplena för att skydda personerna.
PS2! Som bonus till Tuve: Ark of Salvation.
242 kommentarer
april 30th, 2010 at 2:18 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Marcus för en riktig bra artikel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 2:23 e m Citera och svara denna kommentar
Där det finns människor finns det korruption och synd, så även bland kristna.
Som katolik är jag mer än väl medveten om att det finns korruption i Kyrkan och har så varit även innan den senaste tidens skandaler. Kyrkohistorien är full av både helgon, martyrer och goda herdar å ena sidan och korrumption, syndare och villolärare å andra sidan. Tänker man efter så inser man att det är naturligt, för djävulen stryker om kring som ett rytande lejon och söker efter någon att sluka. Vinsten för honom om han får en kristen på fall är stor, och ju mer inflytelserik person han lyckas fälla desto större blir hans vinst! Därför måste vi ”Vaka, och be att [vi] inte utsätts för prövning. Anden vill, men kroppen är svag”!
Synd är inget man kommer ifrån bara för att man hoppar från den ena grästuvan (kyrkliga sammanhanget) till den andra i ampra försök att hålla sig torr om fötterna… Är det inte du själv som är syndaren så kommer alltid någon annan att vara det. Det kan och skall inte vara på dessa grunder vi väljer kyrka. Endast Sanningen skall och måste vara vår ledstjärna i det valet!
”Men utan att säga för mycket kan man anta att kardinalerna inklusive påven i Vatikanen nog har en mindre sentida tolkning av uttrycket.”
Eller rättare sagt så tror jag inte du förstår vad det du citerat från lilla katekesen faktiskt innebär och får för konsekvenser…
Då tror jag du anar mer än vad det finns fog för
Sedan är det som vanligt rätt irrelevant vad ”en del menar”, så länge de menar något annat än vad Kyrkan menar. Man kan så klart alltid missförstå och vantolka saker och ting, men det är innebörden som Kyrkan lägger som är relevant att attackera eller försvara, inte några andra meningar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Marcus !
Du går från klarhet till klarhet ! Detta du skriver är välkommet, såå välkommet !
Det finns bottnar och djup att utforska. Alla labyrinter som många snälla och godtrogna får blivit indragna i.. Det verkar i slutändan bli precis som talesättet : ”Alla vägar vär till Rom!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 2:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Jag håller till viss del med om ditt resonemang, men jag tror samtidigt att det finns en gräns för hur snett ett sammanhang kan gå. Jag talar inte om icke-perfekta kyrkor utan, för att citera Jesus Kristus ”satans synagogor”. Ska man vara kvar i ”satans synagoga” med hänvisning till att det är illa på andra ställen också? Ska man välja det minst onda?
”Som katolik är jag mer än väl medveten om att det finns korruption i Kyrkan och har så varit även innan den senaste tidens skandaler.”
Nej Tuve du är inte *väl* medveten om det. Hade du varit det hade du inte varit kvar i RKK. Men du är inte ensam om detta och du är nog helt ärlig när du tror dig vara ”väl medveten”. Rude awakening ahead…
PS! Vad ”en del menar” syftar på de som skrev det jag citerade från lilla katakesens.
Om jag inte kan lita på lilla katakesens förklaring så får jag väl vända mig till dig:
Vänligen förklara uttrycket ”Extra ecclesiam nulla salus”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Lilla katekesen sammanfattar det väl. Kanske skulle jag skrivit ”en del tolkar” istället
Jag tror vi är helt ense här, m a o onödigt av mig att slå i luften! Mea Culpa!
Jag vet att du inte tror att jag är väl medveten. Vi får väl se… Fader Amorth, som du citerade i ett mail, lär nog, om någon, vara ”väl medveten” om sakernas tillstånd. Han stannar ändå kvar, eftersom Sanningen tvingar honom. Så är det! Om än så gott som alla katoliker, inklusive präster och kardinaler, skulle avfalla och gå emot Gud, så kan jag inte överge Sanningen för deras skull. Jag måste hålla fast vid vad Klippan, Kristus, har väglett mig till, eftersom Kristus är Sanningen!
För att göra en liknelse som du kanske kan förstå. Du överger inte bibeln bara för att andra utifrån (vantolkningar av) bibeln försvarar all sorts gudlöshet! På samma sätt är det med Kyrkan för mig, eftersom Extra Ecclesiam Nulla Salus!
Intressant att du väljer en bild från Don Boscos dröm om de dubbla pelarna som illustration för din post…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Sedan är det som vanligt rätt irrelevant vad ”en del menar”, så länge de menar något annat än vad Kyrkan menar.”
Som du, Tuve, vet finns det en tonangivande katolik i ganska högt uppsatt lärare-ställning som jag finner både givande och intressant att läsa och höra.
Han har producerat många bra böcker och predikningar där han håller sig på samma nivå som ”Mere Christianity”.
Men det finns faktiskt även ett föredrag där han talar om ”Extra ecclesiam nulla salus” som ett vittnesbörd ur egen erfarenhet och tanke.
http://www.peterkreeft.com/topics/hauled-aboard.htm
Om jag hade läst detta som första föredrag av Peter Kreeft så hade jag valt att skippa resten. (Men den första bok jag läste av honom var ”Between Heaven and Hell”. Mycket lärorik!)
Eftersom jag har ett ganska stort förtroende för Peter berör mej hans föredrag ”draggad ombord på arken” desto mera illa.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Spela inte dum! Jag pratar inte om Jesus Kristus utan om den religiösa organisationen romersk-katolska kyrkan. Sätter du likhetstecken mellan Jesus Kristus och RKK?
Du skrev: …Fader Amorth, som du citerade i ett mail, lär nog, om någon, vara ”väl medveten” om sakernas tillstånd. Han stannar ändå kvar, eftersom Sanningen tvingar honom. Så är det!
Vet inte om jag ska skratta eller gråta. Kan inte du skriva ner dina värsta farhågor om RKK och skicka i ett mail till mig? Helt seriöst gör det för bådas skull. Jag kanske bara talar för dina döva öron och missar helt att nå ditt hjärta med min gåpåiga stil. Jag kanske måste ge dig mjölk och inte kött så att säga.
Ang Don Bosco så är det ju kul att du kände igen den! Tänkte från början välja en annan målning med just titeln ”Ark of Salvation” men tyckte den här var finare. Jag lägger till den från början tänkta för din skull! Får se vilken du gillar bäst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus skrev: PS! Jag har ändrat på viss information i exemplena för att skydda personerna.
- Det var jätteomtänksamt av dig, och en bild säger ju mer än tusen ord.
- Din syn på integritet är beundransvärd.
- Ha en välsignad sommar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
Är det bara jag eller är det så att när man börjar prata med vänner och bekanta om Skriften och andra än världsliga ting så kommer det rekommendationer om att läsa boken som den eller den skrev. Den ena ”härligare” än den andra.
Det verkar som om Skriften är det sista man går till.
Jag påstår att 90-95% av kristna, även ledare, spenderar väldigt lite tid med Skriften.
Bästa sättet att upptäcka en falsk sedel är att ständigt hantera äkta sedlar.
Hur bra författare det än finns som förmedlar sina uppenbareslser så finns det inget som slår Ordet självt. Den äkta varan.
Eftertankens kranka blekhet är inget som vi vill se i spegeln.
Hur undviker vi det? Det är nog omöjligt att undvika till 100%. Men om man har Sanningen, då menar jag Torah först och främst och hela Skriften, levande så kan man nog undvika åtminstone de mest uppenbara fadäserna.
Jfr Bererena i Apg, 17 som hade mage att ifrågasätta om det som Paulus sa var sant! De kollade mot Tanak (GT) att Paulus var på rätt väg. Efter Yeshuas uppståndelse dessutom.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:27 e m Citera och svara denna kommentar
”Katolska kyrkans katekes” från 1992 (1997) säger under rubriken ”Den sårade enheten”:
- P. 818 De som i dag föds i samfund [utanför katolska kyrkan] och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning… Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.
- P. 1271 Dopet utgör grundvalen för enheten med alla kristna också med dem som ännu inte är i full gemenskap med den katolska kyrkan: ”Ty de som tror på Kristus och som mottagit ett rätt dop har därigenom gjorts delaktiga – om än ofullständigt – i den katolska kyrkans gemenskap. …Icke desto mindre har dessa troende blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkans barn erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”. ”Dopet bildar alltså enhetens sakramentala band mellan alla dem som blivit pånyttfödda genom detta sakrament.”
Två gånger understryker den katolska katekesen alltså att ‘andra kristna’ ska ses som ”bröder och systrar i Herren”, med dopet som gemensam grund. (Bloggen ovan hänvisar också till ”KKK 846-848″, men 818 och 1217 är tydligare.)
Det finns bara en Gud — den Treenige — och en himmel. Antingen måste man hävda att ”bara vi rättrogna” (‘vi schartauaner’… e.dyl.) kommer till himmelen — eller också måste man i princip instämma i det som sägs härovan — att alla döpta som tror på Kristus kan komma dit. (Det personliga ansvaret finns förstås kvar — ”har jag levt som jag bort?”.)
Marcus håller sig, ser jag, till den första inställningen, ”bara vi…” — ja, vad då? Icke-LivetsOrdare? Icke-katoliker? — Inte särskilt skämtsamt alls, tycker jag nog.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:31 e m Citera och svara denna kommentar
Mågens pappa var katolik och blev kär i en baptist tjej. När hon inte ”omvände” sig till katolik så sparkades de ur kyrkan. Kyrkan vägrade att viga dem.
Så mycket för enhet.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Steve: Tack för kompletterande citat.
Men sedan skriver du:
Marcus håller sig, ser jag, till den första inställningen, ”bara vi…” — ja, vad då? Icke-LivetsOrdare? Icke-katoliker? — Inte särskilt skämtsamt alls, tycker jag nog.
Nej så tycker jag inte alls. ”Bara vi” tenderar att bli vääääldigt ensamt. Jag tror Jesus Kristus frälser, inte ett medlemskap i en religiös organisation.
Men i ”det personliga ansvaret” kan också ligga att man inte ska vara kvar i ett dåligt sammanhang. Håller du med?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag har läst den förut men läste om den nu igen.
Min egen väg tillbaka till en genuin gudstro liknar Kreefts väg till Kyrkan, även om jag inte initialt gick lika mycket på djupet, kanske för att jag inte var livrädd för Kyrkan i första läget…
Vad är det du så ogillar med den?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 4:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
”Sätter du likhetstecken mellan Jesus Kristus och RKK?”
Nej, Marcus, lika lite som jag sätter likhetstecken mellan mig och mitt huvud… Däremot måste jag vara där mitt huvud är för att fortsätta vara jag. Jag kan inte kapa ett finger och tro att det skall fortsätta vara en levande del av mig, lika lite som jag kan lämna Kristi Kropp och tro att jag kan vara en levande lem i Kristus!
Jag återkommer eventuellt angående mina värsta farhågor. Jag brukar inte gå och älta mina farhågor, jag ber hellre om styrka att möta faran när det verkligen gäller…
Till syvende och sist så är det Kristus som måste bära mig igenom faran, eller ge mig mod att uthärda martyriet! Faktum är att jag inte funderat på exakt hur Kyrkan kommer läggas i ruiner, bara att det kommer att ske…
Jag ogillar definitivt den andra bilden du lade till! Den känns ryslig och antikatolsk… Kyrkan är inte dess byggnader, inte ens dess allra vackraste byggnader (vilket inte byggnaden på bilden kan räknas som). Skeppet som liknelse för Kyrkan är oändligt mer passande, på alla sätt!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 4:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Jag har läst de första meningarna flera gånger men förstår inte. Men på något sätt har jag på känn att du är huvudlös vad gäller ditt förhållande till RKK.
”Däremot måste jag vara där mitt huvud är för att fortsätta vara jag.”
Tala klarspråk: vad anser du vara ditt huvud? Jag antar att du med ”huvud” inte menar ditt eget fysiska huvud eller Gud eller Kristus eftersom du inte sätter likhetstecken mellan Kristus och RKK.
Och jag väntar på din förklaring av uttrycket ”Extra ecclesiam nulla salus”.
Glad att du gillade mitt första val av tavla bäst! Fast båda har jag hämtat från katolska hemsidor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 5:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Vad är det du så ogillar med den?”
Ett tydligt ställningstagande till ”Extra ecclesiam nulla salus”.
Arken var ju det enda medlet att bli ”frälst” från syndafloden.
Katolsk frälsning och medlemskap till ”ekklesia” skiljer sig drastiskt från Bibelns budskap.
Inte undra på att RKK’s gud kan förlika sig med Allah.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 5:33 e m Citera och svara denna kommentar
Korruptionen i Kyrkan idag är ju ganska utbredd, pederast-skandalerna, prostitutionshärvor mm, men jämfört med Borgia tiden så är det ju rena dagiset. Gud styr sin kyrka även genom mörka och stormiga vatten och ibland även trots de som borde styra med, biskopar och kardinaler. Jag kommer att tänka på vad en kardinal lär ha sagt till Napoleon då han sade att han skulle krossa kyrkan. ”Varsågod, vi har försökt själva i snart 2000 år och inte lyckats.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 5:41 e m Citera och svara denna kommentar
@33 000 skrev: ”Gud styr sin kyrka även genom mörka och stormiga vatten”
Problemet är semantiskt.
RKK är inte ”ekklesia”!
De heligas gemenskap har inget med sekter och maktsystem att göra.
Kolla in Anders helt imaginära tankar om ”Kyrkan”. Allt som han gillar tillskriver han den och allt som han ogillar anser han att det inte har med ”Kyrkan” att göra.
Krona, jag vinner… Klave, du förlorar.
Resultat?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 5:55 e m Citera och svara denna kommentar
Kyrkan kan aldrig förstöras av människornas synd, eftersom vi har Jesu löfte om det, ”dödsrikets portar skall aldrig få makt över henne”. Så det är faktiskt inte vår sak utan Guds, samma sak finns i GT , ”för mitt namns skull, som ni har ohelgat…”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 6:00 e m Citera och svara denna kommentar
Kjell,
Petrus var påve i Rom långt innan NTs kanon fastställdes.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 6:08 e m Citera och svara denna kommentar
@33 000 skrev: ”Petrus var påve i Rom långt innan NTs kanon fastställdes.”
Petrus var aldrig påve. Vare sig i Rom eller annorstädes.
Petrus var de omskurnas apostel.
Paulus var hedningarnas apostel.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 6:13 e m Citera och svara denna kommentar
Kjell,
Det är din övertygelse och därför är du ju protestant. Intressant är ju att Petrus grav finns rakt under Peterskyrkan i Vatikanen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 6:20 e m Citera och svara denna kommentar
Kjell,
Den kristna uppenbarelsen är fullständig. Gud är treenig. Men muslimerna har ju inte fel då de säger att Gud är allsmäktig och att han är allas domare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 6:53 e m Citera och svara denna kommentar
@33 000 skrev: ”Men muslimerna har ju inte fel då de säger att Gud är allsmäktig och att han är allas domare.”
Och ….?
Frimurarna säger det också och tillägger att han heter Lucifer.
Vad vill du bevisa?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Jag försökte med liknelsen om min egen kropps absoluta behov av mitt eget huvud klargöra varför jag behöver Kyrkan. På samma sätt som min kropp inte är detsamma som mitt huvud så är inte heller Kyrkan detsamma som Kristus.
”Tala klarspråk: vad anser du vara ditt huvud?”
Mitt huvud sitter på mina axlar, medans Kyrkans Huvud sitter på Guds högra sida!
Kristus är huvudet för Kroppen, för Kyrkan, Han som är begynnelsen, förstfödd från de döda till att överallt vara den främste!
”Och jag väntar på din förklaring av uttrycket ”Extra ecclesiam nulla salus”.”
Eftersom du ber om det… Men det är inte mitt svar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 7:16 e m Citera och svara denna kommentar
Gud, jag tror på dig och allt du uppenbarat genom din heliga katolska kyrka, för du är sanningen själv som varken kan bedra eller bli bedragen, föröka min tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 7:24 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve, kontroversen på 50-talet berörde Fr Leonard Feeney. : ) han försonades med kyrkan innan han dog och på hans gravsten finns ännu idag: Extra Ecclesiam Nulla Salus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 7:30 e m Citera och svara denna kommentar
Paulus säger i Romarbrevet 12:4-5: ”Ty liksom vi har en enda kropp men många lemmar — så utgör vi, fast många, en enda kropp i Kristus.” Och likaså i 1 Korintierbrevet 12:13: ”Med en och samma Ande har vi alla döpts att höra till en och samma kropp.”
- Kristus ”finns före allting, och allting hålls samman i honom. Och han är huvudet för kroppen, för kyrkan.” (Kolosserbrevet 1:17-18.)
Alla kristna bildar alltså tillsammans ‘Kristi kropp’. För att skilja det här begreppet från Jesus’ fysiska kropp, har man i katolska sammanhang brukat tala om ”Kristi mystiska kropp”. (Pius XII utgav en encyklika med den titeln 1943.)
- Kom ihåg att ända sedan 400-talet har det funnits icke-katolska kyrkor i Orienten — kopter, assyrier o.s.v. Men de var fortfarande kristna, det erkände även katoliker, d.v.s. en del av ‘Kristi mystiska kropp’ !
- Den som är kristen hör alltså med i ‘Kristi kropp’, i ‘kyrkan’. Således finns ingen frälsning utanför kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 7:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Tack för utlägget om ”extra…”. Jag skall läsa det i lugn och ro vid ett senare tillfälle.
Om jag tolkar ditt resonemang rätt: du skulle (hypotetiskt) kunna lämna RKK utan att för den delen lämna Kristus? Kyrkan skulle överleva även om RKK skulle försvinna som organisation? Skulle RKK visa sig vara korrupt så skulle du ändå ty dig till Jesus?
Lite mer lättsamt måste jag fråga om följande citat från dig:
”På samma sätt som min kropp inte är detsamma som mitt huvud…”
????
??? Okej din kropp är mer än bara ditt huvud, men du kan inte på fullt allvar mena att ditt huvud inte är en del av din kropp!? Du får nog slipa på retoriken och liknelserna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Kyrkan och Kristus hör lika intimt samman som mitt huvud och min kropp hör samman. Kyrkan är inte Kristus, lika lite som jag är mitt huvud.
Du misstolkar mig. Jag är bunden till Kyrkan för Kristi skull. Eftersom jag vet att satsen Extra Ecclesiam Nulla Salus är sann och att det är Kyrkan som fullt ut förverkligar och förmedlar Kristi nåd så kan jag omöjligen lämna Kyrkan utan att därigenom ge upp min frälsning. Det spelar ingen roll hur många eller vilka i Kyrkan som faller eller vänder sig mot Gud, min plats är i Kristi Kropp, för Kristi skull…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:18 e m Citera och svara denna kommentar
Re Tuve’s p. 6 härovan — det handlar nog om fader Leonard Feeney, Boston (1897-1978), som tolkade ‘extra ecclesiam nulla salus’ bokstavligt: Den som inte är katolik kan inte bli frälst, inte komma till himmelen.
- 1949 sände ‘Sanctum Officium’ i Rom honom en deklaration som konstaterade att han hade fel. Men eftersom Feeney vägrade att godkänna detta, blev han 1953 exkommunicerad — bannlyst. Först 1972 försonades han med kyrkan igen.
Den som påstår att Katolska kyrkan tolkar tesen ‘Utanför kyrkan ingen frälsning’ bokstavligt har alltså fel. Även icke-katoliker kan komma till himmelen, säger ‘Inkvisitionen’, idag Troskongregationen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Hör den religiösa organisationen ”romersk-katolska kyrkan” och Kristus lika intimt samman som ditt huvud och din kropp hör samman?
Finns det religiösa organisationer vid sidan om RKK som hör lika intimt samman med Kristus som ditt huvud och din kropp hör samman?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Steve: ”Även icke-katoliker kan komma till himmelen, säger ‘Inkvisitionen’, idag Troskongregationen.”
Ska vi tacka Troskongregationen eller Jesus för det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:40 e m Citera och svara denna kommentar
Tänk att katolska kyrkan kan väcka så starka känslor hos vanliga frikyrkonissar. Om och om igen ältas detta och argumenten är hela tiden desamma. Att ni inte lägger ner och ägnar er åt era egna samfund i stället. Gräv riktigt djupt och jag lovar att ni hittar mycket unket inom både Pingst, EFK och Trosrörelsen – för att nämna tre exempel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Vad hjärtat är fullt av talar munnen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: ”…tacka Troskongregationen eller Jesus?” Gissa! — Det är ju rätt löjligt när ‘svennar’ säger att, typ, ‘(alla) katoliker blir fördömda’. Vad vet de om den saken? Men här var det alltså fråga om motsatsen: Troskongregationen sade att ‘fader Feeney får inte lära ut att ”(alla) icke-katoliker blir fördömda” ‘.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 9:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Steve: Men i verkligheten är det väl fortfarande Jesus som bestämmer det här?
@Erik Johnsson: Erik du får gärna kommentera men läs först blogginlägget så blir du mer konstruktiv. Jag är kritisk till beteendet att stanna kvar i uppenbart korrupta sammanhang oberoende av samfund – EFK, Pingst eller RKK.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 9:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Självklart! Det är det som gör alla ‘fördömanden’ — eller omvänt, alla dessa påståenden från Feeney och andra, att ”bara vi rättrogna kan komma till himlen” — så larviga. Vi själva, vi ‘här nere på jorden’, vi vet faktiskt inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 9:54 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Marcus!
När Du ställer en fråga här, till en deltagare:
”Sätter du likhetstecken mellan Jesus Kristus och RKK?” och Du får svaret:
”Kyrkan är inte Kristus”,
så måste jag säga, att det var nog det ärligaste jag hört idag!
Hade Du istället ställt frågan:
”Sätter du likhetstecken mellan Moder Maria och RKK?”, då hade frågan hamnat i en annan dager!
RKK är inte JESUS.
Helt RÄTT!
Katolicismen har en ANNAN JESUS. Den undervisar att hans död på korset inte var tillräcklig för vår frälsning. Hans offer (som enligt bibeln frambars en gång för att ta bort våra synder fullständigt , Hebr. 9:28), måste inte bara bli ”åter-framburet” som ett dagligt offer för synder på altaren världen över, utan katoliker måste sona sina egna synder genom lidanden här på jorden och i skärselden.
När man läser katolikernas kommentarer ang. Kyrkan med STORT K, så är det RKK som åsyftas!
Inga andra kyrkor göre sig besvär tack!
Det är intressant att se hur vissa katoliker här, har en sån ”inavlad” kyrko-förkroppsligad frälsning.
Det är alltså RKK som står för deras frälsning tillsammans med ”medfrälserskan” demonen Maria.( obs! inte Jesus mor, Maria)
-”Jag är bunden till Kyrkan för Kristi skull”, säger en deltagare här.
Stackars barn, stackars barn, säger jag bara.
Har han aldrig läst GUDS ORD? i (2 Kor 3:17)
”Herren är Anden, och där Herrens Ande är, där är frihet.”
Att ha sin ”frälsning” i en kyrka, hur sjukt är inte det!!
Jag har inte varit med i nån KYRKA på 20 ÅR, och det har BARA gjort mig GOTT!
Under mitt liv som kristen i 30 år, så har jag varit medlem i pingstkyrka, baptistkyrka och SVK.
Och vad fick jag ut av det?
Inte ETT JOTA!
Jag försökte gå med i Livets Ord en gång, men de ville inte ha mig, och det tackar vi Jesus för, Hallelujah!
Jag har mitt TEMPEL där jag står!
Idag mår jag som en prins, läser GUDS ORD och ÄLSKAR JESUS, som jag aldrig gjort förut.
Är det nån som vill ha förbön för sjukdom, eller utkastande av demoner, så verkar GUD i mig, för det.
Tänk att det ska vara så svårt att förstå vad Evangelium handlar om, för vissa. Att bli kristen handlar om att JESUS tar sin boning i Mig och sen ska JAG DÖ, och han tar GESTALT I MIG!
Allt ”teologiskt CRAP” hör hemma på soptippen!
Ha en trevlig Helg!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
april 30th, 2010 at 11:17 e m Citera och svara denna kommentar
…..Men samtidigt kan tack vare Kristus och hans kyrka sådana människor uppnå evig frälsning som utan egen skuld inte känner till Kristi evangelium och hans kyrka, men uppriktigt söker Gud och under inflytande av nåden bemödar sig om att uppfylla hans vilja som de får kunskap om genom samvetets omdöme och maning.
(KKK 846-848)
Så man behöver inte känna till Jesu evangelium – eller ens Jesus själv – för att vinna evig frälsning?
Kan t.ex en buddist bli frälst om han ”uppriktigt söker Gud” ?
Säger inte skriften att Jesus är den enda vägen till Gud, att det inte finns några andra vägar utom genom Jesus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 5:06 f m Citera och svara denna kommentar
Det är Gud, den heliga Treenigheten som skapar oss alla! Inte bara ‘har skapat’, utan ‘skapar — nu’. Inte en sparv faller till marken utan att Han ser det. Han vill att alla människor ska bli frälsta.
Men ingen av oss VET något om den slutliga domen.
Läs om Buddhas ”fyra ädla sanningar” — 1) tillvaron är ett lidande 2) på grund av vår själviskhet, 3) vi måste försöka få slut på själviskheten 4) genom den ädla åttafaldiga vägen:
rätt koncentration.
Du måste ha 1) rätt insikt, 2) rätt tanke, 3) rätt tal, 4) rätt handlande och 5) rätt livsföring, 6) rätt strävan, 7) rätt uppmärksamhet,
Det var på 500-talet FÖRE Kristus som Buddha sade detta, i Indien. Men nog finns det stora likheter med vad Kristus säger!
Än en gång: Vi VET inte hur den slutliga domen blir. Men redan påve Gregorius den Store († 604) såg i en vision hur kejsar Trajanus († 117) blev frälst tack vare en välgärning mot en gammal kvinna.
Ingen katolik behöver tro på det. Vi VET inte hur det går.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 5:08 f m Citera och svara denna kommentar
Sorry: ‘väg 8′, inte en smiley, var det tänkt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 6:32 f m Citera och svara denna kommentar
Käre broder Lennart,
Du skriver: ”Under mitt liv som kristen i 30 år, så har jag varit medlem i pingstkyrka, baptistkyrka och SVK.
Och vad fick jag ut av det?
Inte ETT JOTA!”
Du begriper mycket men då det kommer till ordet församling så fattar du inte ETT JOTA.
Tyvärr delar du den synen med en del av bloggarna.
# Man går inte till kyrkan för predikanten eller sången.
# Man går inte till kyrkan för att inredningen är modern.
# Man går inte till kyrkan för att möta andliga och tjusiga vänner eller ens för att vara ett stöd för svaga.
# Man går inte ens till kyrkan för att vara till nytta och hjälpa eller be eller läsa Bibeln.
Allt det jag säger här ovan är fint och bra och underbart när det fungerar och vi behöver detta.
Men allt detta kan vara bristfälligt och tom kass men vi skall ändå gå till kyrkan och vara med i de heligas församling, även om de kan vara vrånga mot dig.
Av en enda djup anledning: Jesus har lovat att där 2 eller 3 samlas i hans namn, då är han mitt ibland oss. Smaka på ordet. Jesus säger: ”Min församling” om oss bristfälliga människor.
Vi skall gå till kyrkan djupast sett av en anledning:
— Att möta Kristus —
Det kan väl hända att du behövt den här perioden av någon anledning. Kanske för att komma fram till en mer personlig tro.
Men i själva verket är det någon sort Katolsk eremitideal, där man drar sig bort från gemenskap på gott och ont. Arbete på gott och ont.
Mer katolskt än katolikerna själva.
Nej, får jag komma med ett råd ?
Gå till en liten och enkel församling inte för att vara till nytta eller få gemenskap utan bara för att sitta och höra. Komma med ett hörande hjärta.
Gå även om du inte får ut något av predikan.
Hör. Bed.
En dag då du går därifrån fylls du med glädje…
Du har mött Kristus i sin församling som är hans Kropp.
Och en dag står du där bland systrar och bröder och kokar kaffe och mår bra…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Steve:
Har du aldrig hört talas om den så kallade ”Naturlagen”?
Läs på litet grand i Romarbrevet….. och Apostlagärningarna.
Rom. 1:18 Ty Guds vrede uppenbarar sig från himmelen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycka sanningen. 19 Vad man kan känna om Gud är nämligen uppenbart bland dem; Gud har ju uppenbarat det för dem. 20 Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt. 21 Ty fastän de hade lärt känna Gud, prisade och tackade de honom dock icke såsom Gud, utan förföllo till fåfängliga tankar; och så blevo deras oförståndiga hjärtan förmörkade.
Rom. 2:11 Ty hos Gud finnes intet anseende till personen; 12 alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda. 13 Ty icke lagens hörare äro rättfärdiga inför Gud, men lagens görare skola förklaras rättfärdiga. 14 Ty då hedningarna, som icke hava lag, av naturen göra vad lagen innehåller, så äro dessa, utan att hava lag, sig själv en lag, 15 då de ju sålunda visa att lagens verk äro skrivna i deras hjärtan. Därom utgöra också deras egna samveten ett vittnesbörd, så ock, i den inbördes umgängelsen, deras tankar, när dessa anklaga eller ock försvara dem. 16 Ja, så skall det befinnas vara på den dag då Gud, enligt det evangelium jag förkunnar, genom Kristus Jesus dömer över vad som är fördolt hos människorna.
Apg. 17:30 Med sådana okunnighetens tider har Gud hittills haft fördrag, men nu bjuder han människorna att de alla allestädes skola göra bättring. 31 Ty han har fastställt en dag då han skall ‘döma världen med rättfärdighet’, genom en man som han har bestämt därtill; och han har åt alla givit en bekräftelse härpå, i det att han har låtit honom uppstå från de döda.»
Buddisterna är ju Hinduismens humanister. Tankegodset är hinduistiskt och metoderna är humanistiska.
Att Budda kunde ha insikt i Naturlagen vittnar Bibeln om. Men lägg märke till att Paulus talar om ”hittils” och ”men nu”.
Hur Gud kommer att handla med dem som ”utan lag” varit ”laglydiga” kan vi bara ana. Men vi får inte upphöja vår ”aning” till en alternativ frälsningsväg.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:29 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru, Fuji: Det är absolut sant att det inte finns någon annan frälsning än genom Kristus! Däremot kan även de som inte hört talas om Kristus eller som genom människors synd inte beretts möjlighet att ta emot evangelium, det Glada budskapet, bli frälsta. Därom vittnar de bibelcitat du, Kjell, själv citerar. Vi har lagen i våra hjärtan och kan, om vi uppriktigt söker följa samvetets röst, bli frälsta, även om vi aldrig har mött Kristus.
@Marcus: Kanske lät mitt svar till dig väldigt drastiskt. Vad man måste komma ihåg är att Kyrkan här på jorden bara är en bråkdel av Kyrkan. Huvuddelen av Kyrkan är en ”sky av vittnen” som ber med och för oss som ännu är kvar på jorden. De står inför Lammets tron i ständig tillbedjan. Även om jag vore ensam katolik kvar här på jorden så vore jag likväl allt annat än ensam katolik!
Bland dem som står inför tronen finns även alla dem som i sanning följt sitt samvetes röst och därigenom följt Kristus i sitt liv, antingen utan att förstå eller känna till att det var Kristus de följde eller utan att förstå att det är genom Kyrkan som fullheten av Guds nåd förmedlas. Där kommer vi förhoppningsvis mötas en dag och då kommer du förstå varför jag är och alltid måste förbli katolik, oberoende av hur många som faller ifrån runt omkring mig här på jorden!
Samma profetia som talar om kommunismens återkomst har även en hel del att säga om hur det kommer att bli vid den tiden. Bl a kommer det att bli svårt att fira mässan. Exakt vad detta innebär vet jag inte än, men den dagen, den sorgen.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Men vi får inte upphöja vår ‘aning’ till en alternativ frälsningsväg.”
Så klart att vi inte får, det är inte upp till oss att döma någon, vare sig skyldig eller fri! Däremot måste vi erkänna Guds suveräna domsrätt, vilken inkluderar möjligheten för Gud att även frälsa dem som aldrig hört talas om Kristus men levt som goda kristna, likaväl som att döma dem som ropat ”Herre, Herre” utan att älska Gud!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 10:42 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Torbjörn!
Tack för Ditt svar. Givetvis så har Du rätt ang. församling som en gemenskap och vikten av det.
Jag älskar människor och lyssnar faktiskt hellre på nån annan som läser Bibeln, än att jag läser själv.
Mitt förra inlägg, kan ju låta egoistiskt: ”Vad fick jag ut av det”, men jag har försökt vara givare,t.ex via talarstolen. ”Mycket bra sagt,men” har ofta varit gensvaret och jag har fått en klapp på axeln.
Så det där tillägget ”MEN” har följt mig i alla kyrkliga sammanhang. Är det några, jag haft problem med, så är det just ”präster, pastorer,prelater, dvs, precis den ”kategorin” som Jesus hade svårt med.
När Du nämner det med ”katolskt eremitideal” så höll jag på att trilla i det diket för 6 år sen.
Jag tillbringade tid nere i Ystad och besökte ”Klosterkyrkan” där. Jag tyckte om tystnaden och började fantisera om ett ”tillbakadragande munk-liv” och bara ägna mig åt Gud. Köpte t.o.m en ”ikonbild”. Efter det, så har jag kommit tillbaka till verkligheten, JESUS, så jag slängde ikonbilden och de fantasierna i papperskorgen.
Min situation idag liknar den i ”2 Kon 7:3.”
Jag tackar GUD för ”Internet” idag.
Här får vi som är kyrkligt ”spetälska” plats.
Samtidigt så har jag min församling i ”Time Square Church” New York. Deras möten följer jag varje vecka. Om Du vill veta vad jag menar med ÄKTA Kristendom, måste Du bara lyssna på senaste predikan därifrån med ”Carter Conlon”!
Underbar KRISTENDOM, helt fritt från ”manifestationer” och katolskt avskräde.
Länken=http://www.tscnyc.org/media_center.php?pg=sermons
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 10:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Vad härligt att läsa; Lennart. Vilken story…
Innan du slänger fler ikoner, skicka dem till mig… Vad underbart det är att meditera över inkarnationens mysterium framför en ikon. Jesus blev människa för dig och mig, så stort att det knappt går att greppa eller framställa, men skönt att vila tanken vid en bild…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Vad underbart det är att meditera över inkarnationens mysterium framför en ikon.”
O, sköna plats, som Gud mig gav,
Där faller varje, börda av,
Dit får med allt, till Gud jag gå,
O, sköna plats, min bönevrå!
Det finns en plats, i livet vimmel,
Av frid och vila, underbar,
Där möter mig, en öppen himmel,
Där får min andes längtan svar.
O, sköna plats, som Gud mig gav,
Där faller varje, börda av,
Dit får med allt, till Gud jag gå,
O, sköna plats, min bönevrå!
Det du! På knä med Jesus. Det är grejer det jämfört med konsthantverk.
OBS! Måste upplevas.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Erik Johnsson!
Du skriver:
”Tänk att katolska kyrkan kan väcka så starka känslor hos vanliga frikyrkonissar.
Håller väl inte med Dig där, ang. ”känslor”, eftersom det då kommer in på person. Istället handlar det om ”Aletheias Intention” att ”undersöka udda läror inom RKK”.
Du skriver:
”Att ni inte lägger ner och ägnar er åt era egna samfund i stället.”
Om vi ser på situationen idag inom ”kristenheten”
så är det just den ”unkna Irrläran” katolicismen, som försöker tränga sig in och infiltrera.
De har en ANNAN JESUS, än vi som är Kristna.
De vill sprida sin falska ”mariologi” inom Kristi Kropp, och då kan jag hålla med Dig, att det är dags att ”se om sitt hus”, enl. Jesus ord i Matt 24:4.
”Se till så ingen förvillar Er”.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:26 f m Citera och svara denna kommentar
Kollade just in för att se hur det gick till på Ärkebiskop Ulfs blogg.
Sakliga frågor som fanns med i morse har plockats bort.
Märk väl, det handlade om mycket sakliga frågor och inga personanfall……
Primatets Diktatur tar form!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:28 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Kjell!
Tack för Dina senaste strofer!
Underbar läsning!
Så friskt, så rent!
Kristendom i några rader!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:31 f m Citera och svara denna kommentar
Till Anders,
Så roligt att läsa Dina kommentarer när protestanten
i Dig kommer till tals. Då blir det friskt och RENT!
Tyvärr verkar Du samtidigt vara BILDAD.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Kollade just in för att se hur det gick till på Ärkebiskop Ulfs blogg.
- Kjell, hånar eller häcklar du, Ärkebiskop?
- Men käre Kjell, måste du sparka på allt och alla?
- Ha en välsignad sommar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif skrev: ”måste du sparka”
Patrick Ölund skriver på sin Blogg:
Jag saxar:
—
”Paulus säger att vi inte skall fälla någon dom i förtid, innan Herren kommer. Han kommer att lysa upp det som är mörkret döljer och avslöja hjärtats tankar och avsikter.
Ofta är det människor som är hemma teologer och inte så sällan är det personer som inte är medlem i någon församling som fäller hårda kommentarer om en pastor eller predikant.
Att ni ens orkar. Att ni vågar ta dessa ord i munnen. För varje ord som vi fäller skall vi dömas eller frias.”
—
Och jag undrar då alltid vad man skall tänka om texter som Titus 3:10 En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, 11 eftersom du vet att en sådan är på fel väg och syndar och har dömt sig själv.
Jag får det liksom inte att gå ihop. Och underlåtenhets-synd är även det synd….
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 12:57 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Eva!
Du har helt rätt ang. ”vad hjärtat är fullt av, talar munnen”
När man går igenom katolikernas inlägg här, så nämns inte namnet JESUS en gång!
Däremot talar de gärna mycket om KRISTUS, precis som ”New-Age”:are gör.
Katolicismen tycks ha svårt att ta namnet ”JESUS” i sin mun.
Det var JESUS som FRÄLSTE mig.
Katolicismen predikar en ANNAN JESUS.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Paranoid var ordet. Jesus är vi väl överens om! Ska jag skriva Jesus i varenda mening för att du ska vara nöjd! Trodde vi trodde på samma Herre…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:32 e m Citera och svara denna kommentar
Man blir inte en bättre kristen, kommer inte närmare Gud, genom att gång på gång på gång kritisera andra kristna. Som t.ex. Ulf Ekman.
- Det fanns ett ”fromt” blad i Göteborg en gång som menade att fromheten bevisades av att man kritiserade andra kristna riktningar. Alla andra kristna riktningar. Det var bara schartauanerna som hade sanningen…
- Det bladet försvann. Föstås.
Det är så fantastiskt: Sverige håller på att bli totalt gudlöst. Svennarna lever totalt gudlöst. Vart fjärde litet barn tar man livet av. Är mamman under 20, tar man bort åtta av tio.
Men ni här, som alltså ska representera den medvetena, stridbara kristenheten — ägnar i stort sett all tid åt att ta ner andra kristna…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Finns ingen motsättning. Ledsen men du missar helt målet. En katolik ber – ofta på knä – och kan använda bilder för att vörda vår Herre. Så ock en lutheran, anglikan, ortodox, oriental osv…
Ni är rätt ensamma i ert förkastande av bilder. Lycka till med fromhetslivet i öknen. Jag gillar oaserna och de vackra kyrkorna. Skönheten skall frälsa världen som Dostejevski skrev… Kristus är skönheten; alltså
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Ni är rätt ensamma i ert förkastande av bilder.”
2 Mos. 20:4 Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller av det som är i vattnet under jorden.
Kalls andra budet hos Guds Folk.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, 11 eftersom du vet att en sådan är på fel väg och syndar och har dömt sig själv. ”
Jag kan inte se att det står:
”En villolärare skall du häckla inför andra, och på allt sätt göra dig lustig över, 11 eftersom du vet att en sådan är på fel väg och syndar och har dömt sig själv. ”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:47 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: Här är en kopia som jag sparat i Word:
- mirre, det skulle vara en Guds välsignelse om du besparade oss det du sparat i Word.
- Ha en trevlig sommar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Nu är du rolig
Så om jag skriver Jesus istället för Kristus så är jag en rättrogen kristen, en sådan som du? Jag skall tänka på det nästa gång. Är det inte svårare än så att bli rättrogen så skall nog t o m en sådan förhärdad katolik som jag kunna bli frälst
Att Jesus är Kristus, den Smorde, Messias spelar så klart ingen roll, för om vi inte talar om Jesus med hans förnamn så talar vi om en ”ANNAN JESUS”…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
I Holland finns det ett talesätt:
Två Holländare, tre kyrkor!
Verkar ungefär samma i Sverige….
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Anar jag ett litet mått av bildningsförakt? Kan det vara så att du föraktar och visar ifrån dig Guds gåva förståndet?
Man kan ju fråga sig hur de tre vise männen kunde finna vägen till Frälsaren… Säkert inte genom bildning, eller hur…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 1:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Eftersom jag inte är holländare så förstår jag inte holländska. Du kanske kan översätta talesättet till begriplig svenska, dvs tolka det åt mig
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 2:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Eftersom jag inte är holländare så förstår jag inte holländska.”
Tja, om man förstår eller ej… Hmm, vilja, förstånd, agenda…
Men det var ju ”Svenska”!
”Ja, folk skall resa sig upp mot folk och rike mot rike, och det skall bliva hungersnöd och jordbävningar på den ena orten efter den andra;”
”Och den ene brodern skall då överlämna den andre till att dödas, ja ock fadern sitt barn; och barn skola sätta sig upp mot sina föräldrar och skola döda dem. Och I skolen bliva hatade av alla, för mitt namns skull. Men den som är ståndaktig intill änden, han skall bliva frälst.”
Kättare [Katarerna] brändes av rätt?-trogna och som du vet är det ju bara de rättfärdiga? som har kriterierna….
Do I need to say more?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
Ett viktigt ämne du tar upp på ett bra sätt Marcus.
Jag känner en man som fick väldiga problem enär att hans fru återtagit sitt knarkmissbruk. När han bad om en lösning över detta, fick han ett tydligt tilltal om att han skulle begära urträde ur församlingen de var medlemmar i. Han ringde omgående till pastorn och delgav sitt beslut. Två dagar därefter kom det upp i ljuset att pastorn utnytjat hans fru sexuelt i flera år och det med perversa ideer där han blandat in Gud. Han hade gjort detta mot mannens vilja under täckmanteln att själavårda kvinnan, som hade ett mycket trasit förflutet. Han erkände allt med en axelryckning och flyttade till en annan församling, som om inget hänt. Styrelsen höll det hemligt genom att lägga ut ridåer av lögner och ingen av de berörda fick någon hjälp. Mannen förlorade allt, hus och företag och kvinnan dog en tid senare och inte ens det berörde en enda i församlingen ett dugg. Det intresanta i denna sanna berättelse är att det fanns ett tydligt samband med begäran om urträdet och att omoralen kom upp i ljuset.
Man kan undra över att en hel församling kommer i ett grapp där ingen vågar se vad som pågår. Jag tror det beror på att man lätt får den ande man underordnar sig. Ett exempel i bibeln är Saul och hans armé som blev hånade av Goliat. Alla var de underordnade Sauls fruktan. Först när David kom utifrån och som inte var underordnad Sauls fruktan blev det en förändring.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at
[...] är tidigare publicerad i tidskriften ”Flammor” Relaterade bloggar: Aletheia- Extra ecclesiam nulla salus …eller dikeskörningar och begränsad efterklokhet Mikael Karlendal- Jean Calvin – Sveriges nye [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Do I need to say more?
- En vild gissning är att du nog har det, det skulle väl ha varit, ”I do need to say more”.
- Du ska väl hålla ut till änden?
- Förlåt Kjell, jag kunde inte låta bli att hålla mig till sanningen.
- Ha en trevlig sommar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 2:47 e m Citera och svara denna kommentar
Steve
Det är ju därföe vi skriver, det är ju en följd av det kristna avfallet som det ser ut som det gör i Sverige idag.
Det Ulf sysslar med nu gör mig fullständigt gråhårig och ledsen på samma gång
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 3:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru korrigerar:
Ser att i alla fall ett av inläggen jag syftade på har flyttats till en annan tråd.
http://ulfekman.nu/2010/04/26/kyrkans-vasen-4/#comment-10506
Så kanske censuren inte var så hård som jag befarade.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 4:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Första budets avbildningskommentar har fått en annan mening genom inkarnationen. Dessutom är “avbildningsförbudet” inte ett förbud mot avbildning, utan ett förbud mot avgudabilder, se Ex 20:3ff; ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig… inte göra dig någon bildstod eller avbild… Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem.”. Detta bud gavs, eftersom judar var vana vid dessa religiösa uttryck från Egypten. Judarna bröt också snabbt mot första budet genom den egyptiska avgudabilden för pengar, sex och makt, se Ex 32:5f. Tjurframställningen symboliserar alltså en egyptisk avgud och tjuren var problemet. Men märk att Gud inte förbjuder konst och inte heller religiös konst, se Ex 25:18-22, där keruber tillverkas; 26:31, där konstväv med keruber tillverkas och Num 21:8f med kopparormen. Se också 1 Kung 6:23-29, med avbildade keruber, palmer och blommor; 7:23-26, med avbildade frukter, tjurar och lotuslika blommor. Allt detta skedde med Guds uttryckliga befallning. Judisk tro är inte bildfientlig och efter Kristi inkarnation har materien och mänskligheten fått ännu större värdighet,
Ikonvördnad är inte avguderi, utan vördnaden för bilden når alltså personen som föremålet avbildar, på samma sätt som någon kan vörda sin egen Bibel. Ingen skulle komma på tanken att vördandet av Bibeln är avguderi. Lika absurt är då anklagelser om avguderi för vördnaden av ikoner och statyer. Varför skulle någon vilja avguda eller tillbe ett helgon?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve,
Jag är Kristen och tror på JESUS och Du är Katolik
och tror på en ANNAN JESUS.
Min Jesus offrades EN gång på Golgata.
Din JESUS offras tusentals ggr. varje dag.
Katolicismen har en falsk Jesus. Den undervisar att hans död på korset inte var tillräcklig för vår frälsning. Hans offer (som enligt bibeln frambars en gång för att ta bort våra synder fullständigt , Hebr. 9:28), måste inte bara bli ”åter-framburet” som ett dagligt offer för synder på altaren världen över, utan katoliker måste sona sina egna synder genom lidanden här på jorden och i skärselden.
Mvh Lennart.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru skrev Kollade just in för att se hur det gick till på Ärkebiskop Ulfs blogg.
Menar du att det är klart nu att Ulf ska ersätta Arborelius efter pedofilskandalerna….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Till alla som inbillar sig att ni tillhör ”rätt kyrka” eller ”rätt församling” och tycker er ha rätt att kritisera eller ifrågasätta tron hos dem som inte tillhör ”rätt kyrka/församling”:
Vi har alla blivit bedragna!
Inom katolska kyrkan har man förförts att lockas till mysticism, ikonisering, idoldyrkan…
Bland protestanterna har förförelsen haft ansiktet av karismatiska, starka möten som oftast handlar om masspsykos och NLP med hypnotiska tekniker (neuro lingvistisk programmering). Idoldyrkan inte som ikoner, utan som ”den smorde evangelisten NN” etc…
När Överherden får råda och Hans Ande leda, finns inget översitteri, inga sektmekanismer eller utrymme för egen vinning.
Men i de flesta sammanhang överlag, finns de alltid där: människorna som vill bli bekräftade och ärade, och som blir det därför att det finns alltför många som inte vågar tänka och agera själva.
Lär av David och Saul: Saul var huvudet högre än alla andra, skön att skåda… kunde uppenbarligen tala för sig och hade alla de talanger en maktperson brukar ha. Men Gud hatade detta och valde David, som var ung, liten, luktade illa efter får och vildmarksliv…
Hmm… vad tittar vi efter när vi söker en ledare?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Frågan i ”Ämnet” var :
”Vad händer när Kyrkan blir korrupt, och vad har Vi för ansvar”?
I ämnet tas sedan upp olika ”irrläror” inom kristenheten som, ”Knutby”, ”Livets Ord” och ”Karisma Center”. Det finns fler exempel som vi skulle kunna ta upp här. Det betecknande för dessa ”irrläror” är just det att de bildas och blomstrar INOM den kristna församlingen. Som Johannes sa:
”Från oss har de utgått”(1 Joh 2:19)
Vi kan tydligt här se att dessa ”ledargestalter,villolärare” och deras verksamhet är tydligt kopplade till deras ”irrläror”.
De här villolärorna är ju ”irrlära-light” jämfört med den stora IRRLÄRAN RKK.
RKK är farligare genom att den äger rikedomar och makt och den strävar efter den politiska makten. Den vill ha VÄRLDSHERRAVÄLDE.
De flest medlemmarna föds in som barn i katolicismen och deras liv är så sammanflätat med läran och därmed blir det svårare att lämna.
Vi kan bara se på inlägget från Sam, när hans pappa blev kär i en baptist och blev utsparkad av RKK. Det är samma sak med de som kommer in i RKK i vuxen ålder. De blir frälsta av Kyrkan och Maria och inte av de kristnas JESUS.
Intressant är att se när katolikerna här kommenterar olika katolska skandaler, så menar de, att det inte har något med deras lära att göra.
Det spelar ingen roll hur många maffia, pedofil eller nazist-kopplingar som kommer fram, det har inget med läran att göra, menar katolikerna.
De agerar precis som en fru, som i åratal blivit misshandlad av sin man som är alkoholist.
Hon stannar kvar, därför att hon har sitt liv investerat i sin man och hon gör allt för att förneka och dölja mannens alkoholism för utomstående Hon förlorar allt om hon lämnar honom. Hon har blivit ”hemma-blind”.
Precis så agerar katolikerna när deras katolska bygge börjar rämna. De förnekar och döljer, i hopp
om att allt ska bli bättre. Här ser vi alltså den stora skillnaden mellan olika irrläror och den stora IRRLÄRAN RKK.
RKK:s grund är byggt på IRRLÄRA från första början och därför är katolikerna ”hemmablinda”.
Den romersk-katolska kyrkan har sina rötter i den statsreligion som från slutet av 300-talet växte fram i Romarriket.Den romerske biskopen blev i praktiken arvtagare till Roms gamla religiösa kultur. Han blev insatt i sitt ämbete under högtidliga former. Han blev en av stadens och samhällets mest inflytesrika personligheter. Det gamla Roms senatorer bar röda purpurband i sina kläder. Påvekyrkans kardinaler är ännu idag klädda i purpur.
Den romerska statskyrkan övertog all den pomp och ståt som var typisk för det kejserliga Rom. Översteprästen i det hedniska Rom hade sedan urgammal tid en titel som på latin hette ”Pontifex Maximus.”
Biskopen i Rom övertog den titeln och påven innehar den officiellt ännu idag.
Den person som menar sig vara den kristna kyrkans överhuvud och obestridlige ledare ståtar alltså med en urgammal hednisk titel! Den romersk-katolska kyrkan är verkligen romersk!
Jag tycker DET HÄR stämmer in på beskrivningen i Upp 17:3
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 7:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Den undervisar att hans död på korset inte var tillräcklig för vår frälsning.”
Nu är du där och ljuger igen! Kristi, jag menar Jesu, död på korset är tillräcklig, nu och alltid!
Kyrkan lär inte och har aldrig lärt något annat! Allt vad du hävdar är antingen dina för-domar eller rena lögner!
Du har nog helt rätt i att vi tror olika om Jesus, men inte att det finns olika Jesusar… Det är lika absurt som att den Ende Sanne Guden som Abraham tror på inte är den Ende Guden som Abraham tror på…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 7:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Ja JESUS frälste mig också och den personliga relationen med JESUS är det väsentliga.
Hårklyverier leder ingen vart. Blir rätt tröttsamt i längden med dessa diskussioner.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 7:30 e m Citera och svara denna kommentar
Som helt utomstående ser jag hur många av er gång på gång kritiserar — inte bara påven, utan också en viss Uppsala-pastor. (För en tid sedan sålde han ett lyxhus — i Funbo, eller hur? Läste om den saken här. Förskräckligt, i era ögon. Med ikon-bilder på väggarna! Ohyggligt! Det skulle verkligen aldrig ni vilja ha därhemma. Vad skulle grannarna säga… )
- Jag vet alltså ingenting om saken. Men jag har rätt hyggligt minne. Jag minns hur på 50- och 60-talet pressen regelbundet, varje kvartal eller så, kom fram med något nytt och hemskt från pingströrelsen, mest naturligtvis kring Lewi Pethrus. Det var så ohemskt alltihop att jag inte minns ett enda exempel idag…
- För trots allt surt murvelplitande i bladen växte pingströrelsen, år efter år. Och Lewi Pethrus ses idag som en av de stora andliga ledarna under 1900-talet. Inte minst därför att han på senare år kom utanför det snäva samfundstänkandet från förr, och fick kontakt med kristna från många olika håll.
- Så kan det gå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 7:37 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Lennart
Du är klarsynt då det gäller fel i katolikernas läror,
men du får aldrig blanda ihop detta med människorna som är katoliker. Det finns ärliga och fina männsikor även där.
Glöm inte att många av dom tuffa grabbarna som kom till Sverige en gång med evangelium var katoliker ( en del var baptister, Innan ordet var uppfunnet ) .
Jag tror tvärtemot forskningen att evangelium kom framför allt från England. Stockholmsnissarna talar ju om Ansgar. Men han hade föga inflytande.
Västergötland tog emot Kristus först.
Uppsala / Stockholm hade ( har )ju fortfarande kvar sina feministgudar när Olof Skötkonung döptes.
Och när Kungen döps, då har det redan i många, många år hänt mycket.
I Skottland fanns det tufft gäng som evangeliserade
12 och 12 och jag har för mig att dom var munkar.
Så lite tacksamhet och sån´t mot katoliker är inte fel Lennart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 7:52 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve!
Apropå IRRLÄRA, Lögner, Jesus och Katolska ambitioner, kommer Vi osökt in på
RKK:s Irrlära ”Eukaristin”.
”Eukaristin” =Det Heliga Mässoffret enl. RKK:s Katekes:
”Det heliga mässoffret frambärs för hela Kyrkan, för levande och döda. Jesus Kristus, som lever förklarad i himlen, bor i Altarets heliga sakrament mitt ibland oss. Denna hemlighet innebär ett ofattbart under”.
Den är enligt katekesen en offergudstjänst och även ett bokstavligt förvandlingsunder.
Förvandlingsmakten har övergått från apostlarna till deras efterträdare i prästämbetet. Kristus förnyar i den heliga mässan sitt korsoffer. Korsoffret och det heliga mässoffret är samma offer.
”Den kraft som kommer att återförena Kyrkan och vinna världen är tillbedjan av eukaristin. Dessa två ting – återförena Kyrkan och vinna världen – är delar i samma projekt, sänt från ovan: det ekumeniska jihad (ett heligt ekumeniskt krig).”
Peter Kreeft, Ecumenical Jihad, s. 164
Observera att en återförenad kyrka som vunnit (över) världen innebär ju defacto en värld som styrs av den Katolska kyrkan! Och kraften i denna seger är utförandet av det eukaristiska offret (Jesus som offras ånyo på altaret vid varje nattvard) enligt Johannes Paulus II och enligt Peter Kreeft är det eukaristisk tillbedjan, alltså tillbedjan av den kristus som är i monstransen, egentligen en ”istället-för-kristus” (anti christos på grekiska).
Det heliga mässoffret är det nya förbundets beständiga, oblodiga offer i vilket Kristus genom prästens händer frambär sig under brödets och vinets gestalter åt sin himmelske far.
Ibland sätts oblaten in i en förgylld, utsmyckad ring, en s.k. ”monstrans”, som sedan visas fram för folket. Då ett litet bröd, som bakats i en ugn, blir betraktat som en inkarnation av Kristus själv, kan detta knappast betraktas som något annat än en form av avgudadyrkan.
Här har Vi alltså Din Jesus Tuve!
EN ANNAN JESUS, än den JESUS som bor i mig.
Med vänlig hälsning Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:11 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Torbjörn!
Tack för din intressanta historiebeskrivning ang. evangeliets spridning i Skandinavien.
Givetvis kan Gud använda vem han vill för att sprida sitt Ord.
GUD använder satan som sin ”bandhund”, som Luther sa.
GUD använde Farao, Kores, Nebudkadnessar och Judas för att få Sin Vilja att ske.
Givetvis ska vi älska ALLA människor och även våra fiender!
Ha en Trevlig Helg!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:28 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Lennart
Tack för önskan om trevlig helg.
Tillönskas tillbaka.
Hoppas sen få höra hur helgens gudstjänstbesök var…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 8:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Eva: Hårklyverier leder ingen vart. Blir rätt tröttsamt i längden med dessa diskussioner.
- Kan en blind leda en döv?
- Man får också skilja på akademiska och teologiska hårklyverier? Den blindes försök att övertyga den döve som inte hör att den blinde inte ser.
- Diskussionerna är som ett rep som är för kort i bägge ändar.
- Ha en trevlig sommar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 1st, 2010 at 11:11 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Leif!
Fantastisk visdom från Dig ang hårklyverier.
Själv är jag ganska flintis!
Den med repet var bra.
Vi får väl repa oss då?
Ha en bra Söndag!
Mvh Lennert.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 5:31 f m Citera och svara denna kommentar
Får man klämma in ett personligt vittnesbörd angående Katolicismen? (Det blir nästan en bloggpost…)
Jag växte upp utan någon kunskap om denna. Trodde att det handlade om något som hörde till historien och knappast längre fanns kvar. Jag var alltså mycket dåligt informerad men inte heller medvetet påverkad. Som litet barn vill jag minnas att jag trodde att kristna fanns i alla olika kristna kyrkor.
Jag blev chockad som 8-åring när jag såg Kyrkoherden en vanlig vardag på promenad, rökande på en pipa. Så fick väl inte en Pastor göra!
Vad gäller Katolicismen trodde jag den var utdöd i Sverige. På skolresa såg vi Vadstena, gamla kyrkor och även runstenar. Det hade något av fossil över sig.
Jag tror nog att det formade sig en tanke att katoliker var ungefär lika ”out of touch” med verkligheten som forntida dyrkare av Asa-gudarna. Medeltiden hade vi ju, tack och lov, bakom oss och vår framtidstro var stor och ljus. Det skulle vetenskapen, tekniken och medicinen sörja för.
Vi hade en radio som huvudsakligen användes till nyheter och Ibra Radio som piiiip, tuuut, tjuut, piuiiissssch, krrrrr, utsände på kortvåg. Postaddress i Rom och sändare i Tanger. Och vi hade en hel del kontakter med missionärer från Afrika, Syd Amerika och Asien. Kriget var ju slut så Europa var inte något vi funderade på.
Men visst hade jag hört om avgudar, avgudadyrkare och avgudaoffer i hednaländer. Svenskar, och framför allt Pingstvänner var inga hedningar. Nej dessa fanns bara i missionsländerna. Katolicismen fanns liksom knappast med i bilden.
Som ung man ledde min livsväg till Afrika. Där fick jag uppleva Svenska Pingstvänner som uppförde sig djävulskt. Ursäkta ordet, jag har suttit och funderat här vid tangentbordet om jag har rätt att uttrycka det så hårt….. Jag fick också möta avgudadyrkare som, i alla fall mot mej, praktiserade kärleksbudet.
I samma period började Herren bryta ned min egoism, pingst-centricitet, svensk-centricitet och ge mej en litet mer realistisk insikt i hur världen såg ut. Genom att jag fick en anställning hos en mindre multinational fick jag resa en hel del och se en hel del av världen. Först Europa men senare även andra Världsdelar.
Efter en tid flyttade jag till Holland. Och, hör och häpna, när Påven gjorde uttalanden trycktes detta med stora bokstäver i tidningarnas rubriker. I alla fall jag häpnade att se att det fortfarande fanns folk som brydde sig om en figur som Påven.
Det framgick även ur tidningsartiklar och i samtal med människor att de hade en lika dålig kunskap om protestantismen som jag hade (haft?) om katolicismen. Protestanter var vilseledda medeltida sektariska medlemmar av ordenssällskap. Djävulens redskap, utan tvekan! Otäckingar som man borde undvika så mycket som möjligt.
Katolska kyrkor tyckte jag såg ut ungefär likadana som Svenska Statskyrkor. En massa gruvlig konst. Bänkar som inte dög att sitta på. Mörkt, dystert och litet kusligt och funktionärer som klädde ut sig i ceremoniella dräkter och gick runt och gjorde konstiga saker. Rökelse och vigvatten och litanior.
Inget vidare för en som var van vid kala kyrkolokaler med bra stolar, lampor och värme-element. Pingst höll på bildförbudet när jag var ung.
Men hur det nu vill sig möter man människor och får man vänner och upptäcker man ärliga sökare på frälsningsvägen i sin vänskapskrets. I Sverige blev man hånad om man bekände sig vara kristen. Det blev (och blir) man inte i Holland. Ännu mindre här i Kenya.
C. S. Lewis lärde mej, genom boken ”Mere Christianity” (Kan man vara kristen?) att se det som kristna har gemensamt. Och resultatet blev att jag fick en personlig relation till katoliker. Märk väl vad jag skriver! Jag betonar katoliker inte nödvändigtvis katolicismen.
Jag tror fortfarande att det finns katoliker som kommer att bli frälsta, likaväl som jag tror att det finns pingstvänner som kommer att bli det. Ja till och med Livets-Ordare som kommer att bli frälsta. Faktiskt även Messianer. Allt bara av Guds nåd i enlighet med Guds evangelium.
En framstående katolik och lärare, Peter Kreeft bidrog tillsammans med C. S. Lewis till att ge mej en betydligt mindre förutfattad syn på katolicismen.
Jag kallar mig inte längre pingstvän, men tror likafullt att Andens gåvor fortfarande utdelas. Jag tror på dop, genom nedsänkning, på egen begäran efter bekännelse av syndig natur, avsikt till sinnesändring och tro på Jesus Kristus. Och jag tror på löftet att den som söker, han finner. Fast det gäller att söka det rätta! För man finner just precis det man söker även när man söker villa och smuts.
Många decennia har jag tyckt det var tråkigt att de katoliker jag älskar sitter fast i ett system som har stora felaktigheter i förkunnelsen. Men jag har ju själv upptäckt att vi alla kommer ur sammanhang som är allt annat än perfekta. Även om vi till en tid trodde att de var det.
Nu kommer jag till slutklämmen och avsikten med denna biografi.
Inte förrän jag började diskutera med katolicismens anhängare, nej förespråkare, här på Aletheia blev det mej tydligt hur illa ställt det är med den katolska läran.
Jag vet ju att en del av er tror att jag är en ”katolikhatare”. Men det är inte fallet. Däremot har det blivit mej mer än tydligt att det finns skillnader som vi aldrig kommer att kunna överbrygga. Ja, jag tror faktiskt skillnader som aldrig i evighet kommer att bli överbryggade.
Om vi hade mötts i personliga samtal så hade ni mött en icke stridbar protestant. Men eftersom det här, i public domain, presenteras läror som leder till otro måste jag protestera för att inte drabbas av underlåtenhetssynd.
Härtill är jag nödd och tvungen! Min Gud gillar inte ljumhet.
/Kjell
PS.
För att undvika missförstånd bör jag kanske påpeka att jag inte syftar på personliga vittnesbörd som t.ex. det vi fick av Sleepaz.
Jag syftar på de katolska deltagare som aktivt missionerar för katolicismens utomskriftliga dogmer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 6:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Nyancerat och väldigt bra inlägg. Känner igen mig själv i visssa delar i det du skriver. Även om jag inte varit i så många länder som du.
Vi måste pröva traditioner mot bibelordet för att inte bedras.
Det är viktigt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:29 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Kjell!
Tack för Ditt vittnesbörd.
Det var som att läsa en spännande bok.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:41 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Publicera kommentaren som ett gästblogginlägg på Erevna?
Bra skrevet!
Själv var jag positiv till katolicismen (och ortodoxa kyrkor) tills jag såg att det inte var någon skillnad mellan dem och andra religioner- dvs gärningslära- göra sig förtjänad till Guds nåd- försöka i egen kraft bygga Babels torn, det var det som började få mig att ta avstånd.
Som jag ser det finns det två religioner i världen- den var Gud har kommit till människan (Guds religion) och den var människan försöker komma till Gud (inte Guds religion), Guds religion ger allt som en gåva av nåd till människan, den andra förkastar Guds nåd genom att lära att rättfärdighet kan vinnas genom goda gärningar (vilket betyder att de direkt eller indirekt menar på att Kristus har dött förgäves- att det inte blev fullbordat på korset).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Sanningen i ett nötskal! Så är det ju! Kristendomen är ju Gud som kommer till oss kan man säga. Allt annat är förkastelsereligioner.
Voila!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:17 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tack Kjell för denna din biografi och det som allt mynnade ut i. Det borde som sagt varit en separat bloggpost för att inte komma bort i mängden av inlägg. Mycket bra och läsvärt.
God bless
Berndt
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Eva, Lennart, Michael och Berndt.
Hoppas att det kan vara någon till nytta.
Och Michael, om du vill ha den som gästblogg, no problem.
I sådana fall skickar jag dig en litet grand anpassad text per mail.
Hoppas dock även att katolska bröder och systrar i bloggen skall förstå att ävan jag tycker illa om ”katolik-bashing”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
TROSKONGREGATIONEN:s DOKUMENT ‘Dominus Iesus’,
”Handlar om Guds allmänna frälsningsvilja och Kristi ställning som ENDE! Frälsare och FRÄLSNINGSFÖRMEDLARE!;
I dag är kyrkans ständiga missionsförkunnelse hotad av relativistiska teorier som söker
rättfärdiga religiös pluralism,Följaktligen
anser man att vissa sanningar inte längre gäller; till exempel,Kristi enda kyrkas fulla och konkreta existens i den katolska kyrkan”.
Här kan Vi JÄMFÖRA!, vad det står längre fram i dokumentet, när MARIA kommer in i bilden:
”Men hennes roll i förhållandet till kyrkan och hela mänskligheten går ännu längre. Hon har på ett unikt sätt SAMVERKAT med Frälsarens verk i lydnad, tro, hopp och brinnande kärlek för att själarnas övernaturliga liv skulle återställas. Därför är hon en moder för oss när det gäller nåden och FRÄLSNINGEN.” 968
”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon UPPTOGS TILL HIMLEN! lämnade hon inte SITT FRÄLSANDE UPPDRAG!. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evig. Genom sin mångfaldiga förbön UTVERKAR HON! för oss den eviga FRÄLSNINGEN!s gåvor … Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna.” 969
Detta måste ju vara VILLOLÄRORNAS VILLOLÄRA!
I samma dokument säger man först att JESUS är den ENDA FÖRMEDLAREN av frälsning, för att sen i nästa andetag föra in Maria som ”MED-FRÄLSERSKA!
I den andemeningen, fortsätter Tuve, i sitt svar till Kjell ang. Frälsningen. Han skriver:
”Det är ABSOLUT SANT att det inte finns någon annan frälsning än genom Kristus!”
Samtidigt vet han att han ska ligga lågt med ”mariologin enl. ”katolsk evangelisation”:
”Börja inte med att betona Maria fromhetens vikt och många olika aspekter och skepnader även om Maria är viktig just för dig”www.katolskevangelisation.se/empty_17.html:
Tuve brukar säga att jag kommer med lögn, men vad är då detta?
Nä, det är ingen lögn, säger ”katos”, det är bara ett litet tillägg som vi gjort, för att vidga.
I Upp 22:18, som handlar om tillägg, kan vi se hur slutet blir, för alla ”tilläggare”.
Och sådana här villolärare, kallas av vissa här på bloggen, för bröder!?
Då tycker jag vi kan kalla alla ”jehovas” och ”mormoner” också för bröder.
Med vänlig hälsning Lennart.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 12:25 e m Citera och svara denna kommentar
Tack för inlägget Kjell
Intressant och välskrivet.
Är lite sugen att få veta hur du/ ni har det i Kenya.
Kan du inte skicka med något foto ?
Till gästbloggen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 2:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Jag syftar på de katolska deltagare som aktivt missionerar för katolicismens utomskriftliga dogmer.”
Jag känner mig inte träffad, men det var nog mig du menade och Tuve…
Jag försöker inte missionera (vilket jag tycker är patetiskt), snarast tillbakavisa vissa grava anklagelser. Du återkom till den i meningen ovan. Ingen katolik med förståelse av sin tro skulle säga att katolicismen bygger på utomskriftliga dogmer. Hela påståendet är ganska absurt.
Jag fick möjlighet att göra ett inlägg på aletheia, pga en ganska grav artikel med i mitt tycke ganska grava missuppfattningar om katolsk tro (allt som kan skakas…). Utifrån den plattformen har massa katolska dogmer kommenterats. Jag har sökt svara så bra jag kunnat, ofta med argument utifrån skriften. Därmed ville jag visa att det går att vara katolik i allra högsta grad och ta skriften på allvar. Detta är anledningen till att jag är katolik.
Jag har ständigt bett om respons och bättre argument för att byta perspektiv. Hittills har jag inte sett mycket av det. Du m.fl. har inte satt er in i katolsk tro och verkar inte vilja göra det. Det är helt ok, jag gråter inte mig till sömns. Men det går att argumentera för katolsk tro, precis som för reformert. Katolsk tro håller, t.ex. i diskussionen om bilder och ikoner.
Om du ser detta som prosetyletism ber jag om ursäkt. Men man kan inte ängna sig åt att kasta skit på katolicismen hur mycket som helst och tro att det inte finns någon som kan ge respons. Ni har fått min och den var inte perfekt, men katolsk tro håller…
Jag önskar dig lycka till i ditt sökande. Även om det fortgår i kalvinismen; en ”kal sal utan fin vin”ismen…
Allt gott
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 4:51 e m Citera och svara denna kommentar
Kjell,
Frimurarnas termer känner jag inte till men det som du skrev verkar helknäppt.
Att Allah betyder Gud på arabiska kan du fråga varenda arabisk kristen om, de använde ordet innan Islam ens fanns.
Jag har svårt att förstå varför protestanter inte gillar att katoliker älskar Maria, om någon verkligen älskat sin mamma är det väl Jesus, han som är den inkarnerade Kärleken själv. Maria är aldrig en medtävlare till Gud, om man tror det har man ju totalt missuppfattat vem Gud är överhuvudtaget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 5:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Återigen försöker du uppfinna motsättningar som inte finns!
Det finns ingen konflikt mellan Kyrkans syn på Kristus som den ende frälsaren och på Kyrkans syn på Maria som på ett särskilt sätt medverkande i Guds frälsningsplan. Vi är alla medverkande i Guds frälsningsplan, men ingen annan har fått den fulla nåden att få bära och föda Frälsaren och vara Jesu jordiska moder.
Man skulle lika gärna säga att Maria är den främste bland med-frälsare, eftersom alla vi som gör Guds vilja medverkar till vår egen och andras frälsning, (utestlutande) genom Guds suveräna nåd!
Paulus skriver om detta då han skriver ”Vad som ännu fattas i Kristi lidanden… ” (Kol 1:24). Han menar så klart inte att det fattas något i Kristi lidande, men han menar likväl att hans eget lidande har en funktion att fylla som inte står i konflikt med Jesu unika roll som Frälsare! Paulus och alla andra apostlar var också medfrälsare.
Ibland har jag en stark känsla av att ni lägger in väldigt mycket mer långtgående innebörder i de begrepp ni hittar hos oss än vad vi gör själva och att det är en av nycklarna till varför ni får sådana grava vanföreställningar om vår tro! Men det är uppenbarligen bara en del av problemet, för om det hade varit det enda problemet hade det ju räckt med att fråga så hade missförståndet varit ur världen. Det stora problemet är nog att ni söker med ljus och lykta efter halmstrån som ni kan stoppa in i era mentala antikatolska voodoo-dockor…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 7:23 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve.
Den med ”mentala antikatolska voodo-dockor” var bra. Den använder de på Haiti, fast utan ”anti” då förstås. Deras statsreligion är en blandning av voodo+katolicism.
Du är ärlig Tuve, för Du skäms inte för Din falska ”mariologi”.
Ang. ditt resonemang om med-frälsare, så påminner det om ”Koras” inställning till frälsning i 4 Mos 16:3:
” Nu får det vara nog! Alla är heliga”.
Du skriver:
”Vi är alla medverkande i Guds frälsningsplan”.
Menar Du verkligen här, att ALLA betyder ALLA?
Det brukar ju inte vara Er inställning annars när det gäller ordet ALLA, t.ex ang. synd i ”Rom 5:12″.
Jag håller HELT med Dig, att det inte finns nån ”konflikt mellan RKK:s syn på Kristus som frälsare och Maria som ”medfrälserska”.
Det är ju det som är er STORA VILLOLÄRA.
Ni sätter ju Maria jämte JESUS, när det gäller ”evig syndfrihet” och ”himmelsfärd” och tillbedjan.
Ni har gjort Maria till er Avgud, som ni tillber och dyrkar! Enligt er, så hjälper er falske Maria till att föda fram människor till frälsning, trots att er falske påve Petrus säger i :1Petr 1:3, att det är GUD som föder till liv.
Att du här försöker lägga ”dimridå” över er falska ”mariologi”, påminner om muslimernas falska bekännelser till att de skulle tro på ”Abrahams Gud”. Går man till Era resp. ”urkunder”, så ser man att ni INTE håller er till vad dessa säger, och detta gör ni för att vinna anhängare till era falska läror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 7:43 e m Citera och svara denna kommentar
Katolicsmen är en religion för 3åringar.Rena sagorna!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 7:52 e m Citera och svara denna kommentar
@Robert:
Det där var kränkande mot barnen. Kanske också mot en del katoliker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 7:55 e m Citera och svara denna kommentar
Sagor som att Gud blivit människa. Att han fötts av en jungfru. Att han dött på ett kors och att han uppstått från de döda. Robert, många är nog benägna att hålla med dig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Återigen ljuger du så det osar svavel…
Vi vare sig tillber eller dyrkar Maria. Punkt! Håll dig till sanningen! Den katolik som tillber eller dyrkar Maria blir exkommunicerad, utesluten, kickad, diskvalificerad eller vad du vill, enbart genom sitt handlande… M a o så upphör en sådan person att vara katolik genom sitt blotta handlande! Alla dina anklagelser är därmed lögner. De har dock inte sitt upphov hos dig utan hos den som är alla lögners ursprung…
Nej, jag menar inte bokstavligen alla, utan endast dem som faktiskt medverkar i Guds frälsningsplan. Alla dem som aktivt tar avstånd från sanningen och därigenom motarbetar Guds nåd kan naturligtvis inte sägas medverka i Guds frälsningsplan. Åtminstone har de inte intentionen att göra det, vilket är vad som räknas. Att Gud kan använda syndare för att leda andra till sig är en sak, men dessa syndare har i så fall inte haft någon intention att vara redskap för Guds frälsningsplan, vilket är den väsentliga skillnaden. Alla vi som svarar på Guds kallelse, genom nåd, har intentionen att bli frälsta och att medverka till andras frälsning, om Gud så vill. Genom vår intention att medverka blir vi med-frälsare, genom Guds nåd! Denna med-frälsande roll förminskar inte Jesu unika och nödvändiga Frälsarroll, den enbart samverkar i den mån Guds nåd så tillåter.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
Oj vilken spännande blogg
Roligt att jag fick tips om den. Tack Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:29 e m Citera och svara denna kommentar
Påvens bön 1991 i Fatima, Portugal:
”Ännu en gång har jag kommit hit för att böja mina knän inför vår kära himmelska Moder i Fatima, för att tacka för hennes omsorg över människor och länder och för alla under och välsignelser som den Allsmäktige genom hennes böner har givit oss.
Hell dig, heliga Moder, du har fött konungen som regerar i evighet. Du skänkte oss den stora nåden att själv besöka oss i St Peterskyrkan den minnesvärda dagen 24 mars 1984, då vi genom en vigningsakt överlämnade hela mänskligheten och alla världens länder i ditt beskydd.
Idag har jag tillsammans med otaliga bröder och systrar åter kommit till Dig för att ropa till dig:
Var hälsad, heliga Moder. Var hälsad, du säkra hopp, som aldrig sviker! Jag tillhör dig helt, o Moder! Vi tackar Dig, himmelska Moder, för att du med moderlig ömhet har fört ditt folk ut i frihet. Vi hälsar Dig Maria, du som är helt beroende av Gud och av Din Son, vi hälsar Dig som den mest fullkomliga bild av frihet och befrielse för mänskligheten och Kosmos.”
Om detta inte är tillbedjan vet jag inte vad?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
Chistian.. Jag tolkar det som förböner..
Här är några nyckelverser som visar detta..
”och för alla under och välsignelser som den Allsmäktige genom hennes böner har givit oss.”
”Vi hälsar Dig Maria, du som är helt beroende av Gud och av Din Son”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
He he ..Mirian ligger lugnt i graven(vet inget om käbblet på den här bloggen).när basunen ljuder,står hon upp,precis som yeshua gjorde på den tredje dagen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Kan du inte publicera din källa. Eller har du översatt den själv, från portugisiska? Man måste veta en hel del för att förstå denna bön, typ statyer, Ryssland, påvens besök i Fatima i Portugal, attentatet mot påven 1981 osv, osv.
Kommer ”nätside”källan? Väntar ännu…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
Det var någon i tråden, som tog att läran om Marias upptagning är obiblisk.
Vi gör dock tolkningen att kvinnan i Uppenbarelse boken är Maria, som är himmlens drottning, och upptagas till himlen.
”Ett stort tecken visade sig i himlen: en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krona av tolv stjärnor på sitt huvud. Hon är havande och ropar i barnsnöd och födslovånda.” (Upp 12)
Kardinal Newman skriver:
”Nu förnekar jag naturligtvis inte, att Kyrkan betecknas under bilden med Kvinnan. Men jag vill påstå, att den helige aposteln inte skulle ha talat om Kyrkan med denna speciella bild såvida det inte existerat en välsignad Jungfru som upphöjts till himlen och varit föremål för alla de trognas vördnad.
Ingen betvivlar, att barnet, sonen, som omtalas är en anspelning på Vår Herre. Varför är då inte kvinnan en anspelning på hans Moder? Detta är säkert den uppenbara betydelsen av orden. Naturligtvis har de också en vidare betydelse som ryms i bilden. Utan tvekan representerar Barnet Kyrkans barn, och utan tvekan representerar Kvinnan Kyrkan. Jag medger, att detta är den verkliga eller direkta betydelsen. Men vad är innebörden av symbolen under vilken denna verkliga innebörd förmedlas?
Jag svarar: de är inte personifikationer utan personer. Detta är sant i fråga om barnet. Därför är det sant i fråga om Kvinnan.
Vidare är det inte endast Modern och Barnet utan också en orm som introduceras i synen. Ett sådant möte av man, kvinna och orm har man inte hittat i Skriften sedan Skriftens begynnelse, och nu hittar man det i dess slut. Dessutom får vi, som genom ett tillägg innan Skriften avslutas, i avsnittet i Uppenbarelseboken höra om vad som saknades i dess början. Vi får höra om, och det för första gången, att ormen i Paradiset var den onda anden. Om draken hos S:t Johannes är den samme som ormen i Genesis och barnet, sonen, är ”Kvinnans säd” , varför är då inte kvinnan själv hon vars säd barnet, sonen, är? Och om inte berättelsen om den första kvinnan är en allegori, varför skulle då den andra vara det? Om den första kvinnan är Eva, varför skulle inte då den andra vara Maria?
källa Kardinal Newman
.http://www.katoliknu.se/html/artcl_newman_mary.htm
Jag anser att läran om Maria är i allra högsta grad tagen från bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Eller har du översatt den själv, från portugisiska?”
Google translate, kanske
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Christian!
Vi prostata….f,låt.. protestantgubbar får hålla ihop.
Precis det svar Du gav, ang. tillbedjan i Fatima, gav jag i mitt första svar till Tuve när han tog upp sin förnekelse av detta om tillbedjan till Maria.
Här uppmanar herr Tuve mig att hålla mig till sanningen och sluta ljuga?
Det här börjar ju verkligen bli ”demoniskt sjukt”.
Det är ju herr Tuve som ägnar sig åt lögn.
ALLA här på bloggen, som inte är katos, håller nog med om att:
”Tillbedjan ” = ”Lovsjungande, tacksägelse”!
Påvens bön i Fatima 1991 innehåller dessa ord:
”för att tacka för hennes omsorg”
Här TACKAS,LOVSJUNGS, HENNE(Maria) för HENNES OMSORG!
Om jag t.ex har en fru, som är snäll mot mig och visar omsorg om mig, så går jag väl inte hem till ”SVÄRFAR” och tackar för omsorgen!
Det är ju helt SOLKLART att jag tackar min fru för hennes omsorg om mig!
Precis LIKA SOLKLART är det att papa påven SYSSLADE MED TILLBEDJAN i Fatima 1991!
Ni som vill veta mer om KATOLIK-TILLBEDJAN AV MARIA, gå gärna in på bifogad länk i slutet av min kommentar.
Och här kommer mer ex. på TILLBEDJAN:
Marias Rosenkrans
Detta är den främsta av alla rosenkransböner och man borde göra allt för att inte försumma den dagliga rosenkransen! Guds Moder uppmanade alla sina barn att be rosenkransen i sina uppenbarelser i Fatima år 1917. Ingen behöver frukta inför sin dödsstund om man under sitt liv troget har bett Guds Moder om hennes moderliga hjälp i den sista timman, vilket vi gör femtiotre gånger i varje rosenkrans!
Offerbön före Rosenkransen
Evige Fader, jag offrar Dig denna rosenkransbön, genom Marie Obefläckade Hjärta i förening med hennes Sons Jesu Kristi Dyrbara Blod.
Salve Regina
(denna medeltida bön till Guds Moder ber man vanligtvis efter Rosenkransens fem hemligheter)
Var hälsad o Drottning barmhärtighetens Moder; vårt liv, vår fröjd, vårt hopp, var hälsad! Till dig ropar vi Evas landsflyktiga barn, till dig suckar vi sörjande och gråtande i denna tårarnas dal. Vänd därför, du vår Förespråkerska, vänd dina ömma blickar till oss, och efter denna landsflykt visa oss Jesus, din välsignade Livsfrukt. O milda, o hulda, o ljuva Jungfru Maria!
Be nu Memorarebönen:
Påminn dig, milda Jungfru Maria, att det aldrig någonsin har blivit hört, att någon som tagit sin tillflykt till dig och anropat din hjälp har blivit övergiven. Med allt mitt förtroende kommer jag därför, arma syndare, till dig, min Moder, du jungfrurnas Jungfru. Överge mig inte i min nöd, utan bönhör mig och hjälp mig, du Ordets Moder, Maria.
http://www.avemariapublikationer.com/maria-som-loser-alla-livets-knutar.htm
Det är nästan som man blir ”spyfärdig” av all denna KATOLSKA AVGUDSTILLBEDJAN.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 9:49 e m Citera och svara denna kommentar
Till Sleepaz oc herr AG,
Här är ytterligare TILLBEDJAN från er EGEN UNKNA BRUNN, och det är INTE på portugisiska!
”Var hälsad o Drottning barmhärtighetens Moder; vårt liv, vår fröjd, vårt hopp, var hälsad!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 10:36 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Nån skrev här förut, nåt som var Bra:
”Om Vi hanterar ÄKTA sedlar, så upptäcker vi de falska sedlarna”
Här har Vi DEN FALSKA SEDELN:
”Käraste MODER MARIA, Allraheligaste Jungfru, du löser de band som är till betryck för dina barn. BEFRIA även MIG, ditt barn i nöd.
Maria, du renaste Jungfru och Moder, jag kommer till dig för att be dig lösa mitt livs knutar och BEFRIA från den Ondes snaror.
http://www.avemariapublikationer.com/maria-som-loser-alla-livets-knutar.htm
Här har Vi DEN ÄKTA SEDELN:
”Om nu SONEN gör er FRIA, blir ni verkligen FRIA”
Joh 8:36
”HERREN är Anden, och där HERRENS Ande är, där är FRIHET”.
2 Kor 3:17
”TILL DENNA FRIHET har KRISTUS gjort oss FRIA”.
Gal 5:1
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 10:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Kärnan till varför dessa anklagelser uppstår tror jag du identifierar när du skriver:
”ALLA här på bloggen, som inte är katos, håller nog med om att:
”Tillbedjan ” = ”Lovsjungande, tacksägelse”!”
Eller för att vara helt tydlig: Vi definierar tillbedjan olika och därmed talar vi om olika saker!
Alltså kan jag konstatera att du har fel, eftersom jag inte är ”katos” (aldrig hört talas om något sådant…)
Nog för att vi i vår tillbedjan kan ägna oss åt tacksägelse, men tacksägelse är inte synonymt med tillbedjan! Tacksägelse betyder att rikta vårt tack till den vi är tack skyldig. Nog för att vi är skyldiga Gud tack alltid, men vi kan även vara tacksamma mot varandra och mot andra.
Tillbedjan är något väsentligen djupare. Det är något jag gör med hela mitt väsen och som förutsätter min intention att ge Gud allt! Att tillbe Gud är att erkänna honom som Gud, som Skapare och Frälsare, som Herre och Mästare över allt som finns, som oändlig och barmhärtig kärlek. ”Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du dyrka” (Luk 4:8), säger Jesus och citerar därmed Femte Moseboken (5 Mos 6:13).
Att tillbe Gud är att i absolut vördnad och underkastelse erkänna det skapades intighet. Det finns bara till genom Gud. Att tillbe Gud är att som Maria i Magnificat (Marias lovsång) prisa och upphöja honom och ödmjuka sig själv och i tacksamhet bekänna att han har gjort stora ting och att hans namn är heligt (jfr Luk 1:46-49). Tillbedjan av den ende Guden befriar människan från inkrökthet i sig själv, från träldom under synden och dyrkan av världen.
Tillbedjan är den grundläggande hållningen hos en människa som inser att hon är en skapad varelse. Hon prisar Herrens storhet (jfr Ps 95:1-6) för att han har skapat oss och Frälsarens allmakt för att han räddar oss och befriar oss från det onda. I tillbedjan faller människan på knä inför ”ärans konung” (jfr Ps 24:9-10) och stannar i vördnadsfull tystnad inför Gud som alltid är större. När vi tillber Gud som är den trefalt helige och värd att älskas mer än allt och alla, blir vi ödmjuka och våra böner blir tillitsfulla.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 10:56 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Tuve beskriver perfekt vad Katolikernas Anti-Kristliga TILLBEDJAN av MARIA handlar om:
”Tillbedjan är något väsentligen djupare. Det är något jag gör med hela mitt väsen”.
Denna DJUPA TILLBEDJAN beskrivs BRA här:
http://www.avemariapublikationer.com/maria-som-loser-alla-livets-knutar.htm
Kvällens Slutsats:
Luther ansåg att det är PÅVEN som är ANTIKRIST
, likaså ansåg Wycliffe, John Huss, Calvin, Tyndale, Bunyan, C. Finney, D. L. Moody, Hudson Taylor, Spurgeon, och Campbell Morgan för att nämna några. Detta var en gemensam uppfattning bland i stort sett alla protestantiska ledare. Charles Spurgeon, som blivit kallad Predikanternas Furste, skrev t ex:
”It is the bounden duty of every Christian to pray against Antichrist, and as to what Antichrist is no sane man ought to raise a question. If it be not the popery in the Church of Rome there is nothing in the world that can be called by that name …for it so exactly answers the description.”
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 2nd, 2010 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Vem eller vilka av alla dem du räknar upp är det du anser vara ofelbara i denna slutsats och på vilka grunder vilar den övertygelsen? Bok, kapitel, vers, tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:38 f m Citera och svara denna kommentar
@33 000 skrev: ”Att Allah betyder Gud på arabiska kan du fråga varenda arabisk kristen om, de använde ordet innan Islam ens fanns.”
Har du svårigheter med innantilläsning?
Det var ju det jag skrev.
Men den gud som Muslimerna kallar ”gud” eller ”Allah” är inte Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jag känner mig inte träffad, men det var nog mig du menade och Tuve…
Jag försöker inte missionera (vilket jag tycker är patetiskt)”
Jesus tycks inte mena att mission är något ”patetiskt”. (Matt. 28:18-20)
Och du behöver alls inte be om ursäkt för att du uppträder för det du anser vara sanningen.
Det var alls inte så jag menade.
Jag bara förklarade varför jag tar upp svärdet och går i strid mot det jag anser vara lögner.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Vem var förutsagd och profeterad om i Gamla testamentet, jo JESUS. Var står någon framträdande förutsägelse i G.a testamentet om Maria och att hon ska upphöjas som nu sker?
”Du skall ina andra gudar ha jämte mig! säger första budordet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:57 f m Citera och svara denna kommentar
Hulda – välkommen till Aletheia!
/Marcus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 6:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Ibland har jag en stark känsla av att ni lägger in väldigt mycket mer långtgående innebörder i de begrepp ni hittar hos oss än vad vi gör själva och att det är en av nycklarna till varför ni får sådana grava vanföreställningar om vår tro! Men det är uppenbarligen bara en del av problemet, för om det hade varit det enda problemet hade det ju räckt med att fråga så hade missförståndet varit ur världen.”
Ditt konstaterande satte igång mitt funderande. Det synes mej att du tar upp en mycket viktig sak här. Jag håller med dej i sak fast du kommer att ogilla mina funderingar. Men kom då ihåg att dessa funderingar gäller oss båda.
Låt mej lägga litet band på exemplet jag tar. Var och en kan byta ut ordet ”horoskop”, i exemplet, mot andra ogudaktigheter och synder.
En person som läser sitt horoskop i veckotidningar och boulevardpress, gör det ofta enligt egen utsago ”för skojs skull”. Om jag skulle konfrontera honom med bibelord om spåmän och vidskepelse och medier skulle han slå med handen och säga: ”att jag lägger in väldigt mycket mer långtgående innebörder i horoskopläsande än vad han gör själv”. Han kanske skulle tillägga att jag har ”grava vanföreställningar om horoskop”.
Möjligheten finns att han kommer att bli aggressiv och beskylla mej för att inte vilja veta vad horoskop verkligen handlar om. För om jag ville det ”hade det ju räckt med att fråga så hade missförståndet varit ur världen”.
Och jag vill igen understryka att det finns massor av exempel både hos protestanter och katoliker. Vi löper alla en stor risk att bli hemmablinda och desensibiliserade.
Jag tycker ditt konstaterande är en eye-opener. Hoppas att många kommer att begrunda det och leta efter bjälkar.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 6:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Jesus tycks inte mena att mission är något ”patetiskt”. (Matt. 28:18-20)”
Alltså, jag menar att mission bland redan kristna är ganska patetiskt… Mission i världen sysslar jag gärna med och det är Kyrkans uppdrag. Ekumenik bland redan kristna är Kyrkans uppdrag, inte prosely…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 6:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Eva: ”Maria är på intet sätt Gud, därmed faller ditt argument.” Men se dock gärna 1 Mos 3:15 tillsammans med Upp 11:19-12:6. Maria har betydelse utifrån sin Son, som var Gud; alltså var hon Guds Moder (eller Herrens Moder i Luk 1:43).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Kul att vi är överens om något…
Det var dock ett uselt exempel eftersom det inte hade räckt med att fråga för att missförståndet hade varit ur världen med ditt exempel, tvärtom hade ju svaret med nödvändighet måst bekräfta fördomarna, vilket du mycket väl vet…
Med din kommentar bekräftar du bara att jag har rätt i att problemet ligger hos betraktaren, som inte vill förstå! Ni vill bara finna halmstrån att fylla ut era mentala voodoo-dockor med. Hade det funnits en genuin vilja att förstå hade du valt ett annat exempel, det är du tillräckligt klipsk för att kunna räkna ut…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:13 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Tuve;
Det jag citerade:
”Luther ansåg att det är PÅVEN som är ANTIKRIST
, likaså ansåg Wycliffe, John Huss, Calvin, Tyndale, Bunyan, C. Finney, D. L. Moody, Hudson Taylor, Spurgeon, och Campbell Morgan för att nämna några. Detta var en gemensam uppfattning bland i stort sett alla protestantiska ledare”.
Detta är citerat från artikel av Daniel Forslund
onsdag, februari 6th, 2008…3:34 e m
http://aletheia.se/2008/02/06/vad-sager-trosrorelsens-predikanter-och-pastorer/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Maria har betydelse utifrån sin Son, som var Gud; alltså var hon Guds Moder (eller Herrens Moder i Luk 1:43).”
Självklart har Maria betydelse!
Det vore…. Wait for it…. obibliskt att påstå något annat.
Jag har redan skrivit att jag gärna tackar Gud för Maria och hennes ”jobb”, men ingenstans står det att Maria är medåterförlöserska, medlare, förmedlare eller annat. Inte heller står det att vi ska vara helt och hållet hennes (hur kan vi höra till Jesus om vi är helt och hållet marias?) Ingenstans står det att Marias arbete är fortgående, att vi än i dag behöver ”gå via henne” för att nå frälsningen.
Jag ser inga större problem med att kalla Maria Guds moder, hon födde Jesus, som är Gud.
Men att med ”moder” mena att hon har makt över Jesus, att hon är den som skapat Gud… Ja då blir det fel igen. Man måste vara riktigt riktigt noga med hur man definierar ”moder” i detta fall…
Av denna anledning undviker jag att tala om Guds moder, utan föredrar Jesu mor, för att undvika missförstånd. Den som kan sin bibel eller vill veta mer förstår snart det verkliga förhållandet utan att man behöver upphöja någon annan än Jesus.
Det är Jesus vi ska upphöja, det är Jesus som ska vara vårt fokus och i Jesus närhet i historien finns Maria. Frälsningshistorien är oåterkalleligt sammanbunden med Maria, så är det och ingen kan ändra på det.
Men mina kära vänner, det betyder inte att man ska upphöja Maria, att göra det, att ”vittna om Maria” att berätta om Marias verk, liv och mirakler istället för att vittna om Jesus är inte bara oförståndigt, jag tror det kan vara farligt.
I vilken ande lever man om man vittnar om Maria? Inte DHA, för om honom vet vi efter joh 15:26 att: När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.
Och nej, att vittna om Maria är INTE detsamma som att vittna om Jesus. Man upphöjer inte sonen genom att sätta modern på pedistal. Tvärtom däremot funkar utmärkt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”Det var dock ett uselt exempel eftersom det inte hade räckt med att fråga för att missförståndet hade varit ur världen med ditt exempel, tvärtom hade ju svaret med nödvändighet måst bekräfta fördomarna, vilket du mycket väl vet…”
Kul att du ser detta.
Min erfarenhet efter att ha studerat med och om RKK och fått förklaring efter förklaring är att detta också är fallet med RKK.
Förklaringarna är (ofta) så långsökta och strider mot både sunt förnuft och bibel att de istället för att upplysa någon om RKKs helighet snarare visar på att fördomarna nog inte är fördomar utan börjar närma sig sanningar.
Till exempel har INGEN kunnat visa varför det är bra och OK att be till helgon. Ingenstans i bibeln eller i den tidiga kyrkan verkar det ha praktiserats på ett sätt som uppmanar oss att ta efter. Ingenstans står det att en avliden persons böner skulle ha företräde eller mer kraft.
Alla förklaringar är rena spekulationer och grundade på ganska tvivelaktiga saker.
Så ja, förklaringarna kan ibland leda till att fördomar befästs om man frågar och undersöker.
Sedan är du sanslöst komisk när du går på om voodoodockor och annat. Det är svårt att ta dina klagomål om att protestanter tillskriver katoliker ogudaktigheter och ditt gnällande om hur fel detta är, på allvar när du själv går på som en furie.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Hade det funnits en genuin vilja att förstå hade du valt ett annat exempel”
Jag skall göra ett(!) avsteg från min princip att inte nämna namn.
Din polare Anders kör följande paradigm:
”Krona, jag vinner. Klave, du förlorar!” Kyrkan har rätt när dess ledare har fel och Kyrkan har rätt när andra har fel.
Fakta bevisar ingenting. Fantasi regerar. Me, Myself and I have decided that …….
Nej, Tuve, du och jag har ju kommunicerat både i ”public domain” och privat. Faktiskt över en ”längre” tid.
Resultatet har blivit polarisering. Märk att jag inte pekar finger! Jag ser en tydlig skillnad i din retorik. Den må vara förlåten efter all ”katolik-bashing”.
Om jag inte ”vill” förstå… Vad säger det då om dej själv och Anders?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Min erfarenhet efter att ha sett ett antal av dina kommentarer är att du vare sig vill förstå eller ta dina fiender på orden. Du förvränger och förvrider allt som sägs till oigenkännlighet. Jag kan bara beklaga dig!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Mycket har skrivits om maria här innan, men jag har aldrig upplevt och jag har upplevt mycket katolskt och ortodoxt och luthersk etc att Maria skulle ta ifrån Jesus något. Det är paranoida föreställningar. Om jag betraktar ett konstverk och konstnären står bredvid och jag säger; ”vilket vackert konstverk”, hur kan han bli sur?
Maria är så kopplad med sin Son att det ibland inte går att särskilja dem; Guds Moder är Jesu Moder (enligt judisk lag, är du bunden att följa dina föräldrar; Gud Fadern och Guds Moder). Gud själv har upphöjt Maria till att bli den förste och den störste i den kristna gemenskapen.
Gud har blivit männsiska och därför är människor och Maria viktiga.
2 Mack 15:12ff, Baruk 3:4, Luk 9:28-31, Matt 17:1-3 och Upp 8 pekar på att vi kan samtala med döda i bönens utmärkta form; alltså be om förbön.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian skrev: ”Menar du att det är klart nu att Ulf ska ersätta Arborelius efter pedofilskandalerna….”
Christian, hur öppet kan man deklarera något utan att avslöja något?
Uffe och Razze måste först hitta en målsättning de kan kalla ”vårat mål” eller på Italienska ”Cosa Nostra”.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Om jag inte ”vill” förstå… Vad säger det då om dej själv och Anders?”
Jag tror inte jag förstår er fullt ut, även om jag tror mig ha en relativt heltäckande bild av de många olika anklagelser ni riktar mot Kyrkan. Jag tror m a o inte att jag missförstår era anklagelser i någon större utsträckning, problemet är bara att jag anser att era invändningar inte håller måttet, vare sig intellektuellt eller vid en biblisk granskning!
Jag tror dock att du nog menar att jag inte ”vill” förstå att Kyrkan har fel. Hade det inte varit så att jag under flera års tid inte velat något hellre än att hitta fel hos Kyrkan så hade jag nog blivit rätt ställd över ett sådant påstående. Problemet är bara att jag (liksom Anders, verkar det som) tvärtom har varit ”en av er”, dvs jag har delat er önskan att finna halmstrån att stoppa min mentala voodoo-docka med. Jag talar därför av egen erfarenhet och delvis om mitt eget förflutna när jag talar om mentala voodoo-dockor.
Har jag då blivit besatt, eftersom jag nu kommit att göra en så total kovändning? Ja, svarar väl någon, men faktum är att det jag skrivit i tidigare kommentarer till er i första hand är en beskrivning av min egen erfarenhet! Jag ville inte förstå men kunde inte i längden blunda för att mina anklagelser och fördomar faktiskt inte hade något fog! Jag blev gradvis tvungen att abdikera, på punkt efter punkt. Sanningen och den lilla hederlighet jag har tvingade mig!
Debatterna med er, där jag verkligen har tagit era anklagelser på allvar och verkligen tagit mig tiden att ta reda på vad som faktiskt är sant, har alltid slutat med en enda sak: Kyrkan har varenda gång visat sig vara fast rotad på den Klippa på vilken och genom vilken den är grundad: Vägen, Sanningen och Livet!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:41 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Din polare Anders kör följande paradigm:
”Krona, jag vinner. Klave, du förlorar!” Kyrkan har rätt när dess ledare har fel och Kyrkan har rätt när andra har fel.
Fakta bevisar ingenting. Fantasi regerar. Me, Myself and I have decided that”
Vad snackar du om? Förklara gärna… Det var nog det snurrigaste du skrivit, och det är riktat mot mig och inte ens jag försår det.
PS! Dessutom är inte jag polare med Tuve. Har aldrig träffat honom… DS!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:45 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Man kan väl lugnt säga att din väg oxå blivit min
Att sluta protestera är skönt, när sanningen blinkar till i skriften och hela den universiella kyrkans erfarenhet. Blink, blink…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Ang. det Eva skrev:
”Du skall inga andra gudar ha jämte mig!”
Svarar Du:
”
Maria är på intet sätt Gud, därmed faller ditt argument.”
T.o.m ett sånt här litet inlägg,
kan Du inte låta bli att förvrida. Eva pratar ju här om ”avgudar”, dvs. en liten gud man har vid sidan av GUD.
Sådana ”avgudar” vimlar det av inom ”katolicismen” t.ex demonen Maria, Påven och alla helgonen som Ni kysser och tillber.
Ang. Ditt ”missionerande” här:
Det är väl SOLKLART att Du ägnar Dig åt mission här, så det är väl inget Du ska skämmas för.
Eva skrev i ett annat inlägg:
”Vad hjärtat är fullt av, talar munnen”.
Läser man alla Dina kommentarer, så bubblar Du över av all katolicism som finns i Ditt hjärta och man kan verkligen se att det är RKK som frälst Dig
Du skriver i tidigare inlägg:
”Jag sökte en gudomlig auktoritet och fann den (i orginalet katolicismen)”
”Jag tror att katolsk tro har fulheten”.
”tror att ett är lite mer komplett och fulländat än det andra…”
”blev jag upptagen i Kyrkans FULLA gemenskap”.
Din SYN på oss andra, som inte har funnit ”DET”:
”Orginalet ger många kopior. Bara för att det finns knepiga kopior”
VI ANDRA är alltså kopior, ”falska sedlar”, enligt Dig.
Eftersom Du verkar vara en ”brinnande glad prick”
så vill Du, att Vi ska bränna upp de falska sedlarna
och gå till Vatikanbanken och bli ÄKTA sedlar.
Du vill leda tillbaka de ”förlorade bröderna” till påven i Rom. DET är Din mission.
Ha en bra dag i solen!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:56 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Kjell!
Ha-ha!, den med ”CosaNostra” var ”klockren” men inte ”klerkren”.
Om nu Ulf ska till Rom, så kan man undra. om det är
”paparazzis” eller ”paparazzes” han ska akta sig för!
Mvh Lennart.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Mycket har skrivits om maria här innan, men jag har aldrig upplevt och jag har upplevt mycket katolskt och ortodoxt och luthersk etc att Maria skulle ta ifrån Jesus något. Det är paranoida föreställningar. Om jag betraktar ett konstverk och konstnären står bredvid och jag säger; ”vilket vackert konstverk”, hur kan han bli sur?”
Ja, man ser ju lite vad man vill se.
Du ser inte ens hur det kan vara fel att påven säger att han helt och fullt hör till Maria, för du vill inte se det, det blir förvandlat till ”vanlig bön om förbön” för dig, helt enkelt för att det är det RKK lär och då måste ju allt inom RKK också vara som läran, något annat är otänkbart oavsett hur starka bevis som läggs fram.
Min upplevelse är som sagt att mariakulten tar en hel del från Jesus, men min erfarenhet är ju inte så mycket från de mer försiktiga och tillrättalagda skandinaviska och nordeuropeiska församlignarna, även om det sker där också, utan från olika utvecklingsländer. Konstigt hur kulten och läran kan skilja sig så inom denna enhetens kyrka…
Huruvida det är paranoida vanföreställningar eller inte spelar för mig mindre roll. Jag själv vänder mig inte bort från Jesus när det gäller detta, min synd är stor på andra områden istället, så jag känner mig inte hotad. Däremot menar jag att det är min skyldighet som kristen att försöka hjälpa andra kristna att se vad det handlar om, på samma sätt som jag förväntar mig hjälp av dem.
Sedan det där om konstnären.
Hur jag än vänder och vrider på det, så ser jag inte hur det skulle vara samma sak.
Möjligen kan man säga att RKK sätter tavlan framför ansiktet på konstnären och säger att på det sättet ser man honom bättre…
Sedan att dina bibelverser skulle visa att vi ska be till de döda… Ja, de utgör ett utmärkt exempel på att det hela står på skakig grund.
På sin höjd kan man få det till att de döda ber till Gud därifrån de befinner sig, INTE att vi ska be till dem.
Vad Jesus gjorde på härlighetens berg har avhandlats ganska nyligen i någon tråd och är inte alls ett självklart bevis för att vi ska be till döda.
Än en gång säger du att detta är vad RKK lär och att det därför måste vara sant och att praktiken inom RKK inte kan vara fel, helt enkelt för att den finns till inom RKK. Detta är cirkelargument som inte håller om man är intresserad av att finna det bakomliggande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:07 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skfrev: ”Det var nog det snurrigaste du skrivit”
Klave, jag förlorar….
Ja, så går det när man talar olika språk, eh, paradigma.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”Min erfarenhet efter att ha sett ett antal av dina kommentarer är att du vare sig vill förstå eller ta dina fiender på orden. Du förvränger och förvrider allt som sägs till oigenkännlighet. Jag kan bara beklaga dig!”
Gott att få bli (be)dömd av en äkta kristen! Tack för det!
Jag förstår att du inte känner igen det jag skriver, det är ur din katolska synvinkel helt förvridet. Jag får acceptera det.
Ditt lilla ”allt väl” börjar bli lite väl genomskinligt. Hade du velat mig allt väl hade du besvarat de frågor jag ställer istället för att ignorera dem så att också jag hade fått skåda det romerska ljuset…
Och för att förtydliga, de svar du ger bör ju givetvis kunna hålla för ytterligare frågor. Ett svar blir inte sant och oemotsägligt bara för att det är sagt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve skrev: ”Jag tror dock att du nog menar att jag inte ”vill” förstå att Kyrkan har fel. Hade det inte varit så att jag under flera års tid inte velat något hellre än att hitta fel hos Kyrkan så hade jag nog blivit rätt ställd över ett sådant påstående.”
Det bränns.
Men orsaken ligger i det odefinierade och imaginära begreppet ”Kyrkan”.
Så länge som paradigmet är att denna imaginära konstitution alltid har rätt bevisar det ju att allt som sker, även inom organisationen, inte har med organisationen att göra.
Krona/Klave…
För övrigt får du naturligtvis tro vad du vill, så länge jag får veta vad jag vet
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson:
Här är ett fint personligt vittnesbörd om ämnet- från en f.d. katolik:
http://www.youtube.com/watch?v=tKQ5R-Q_alQ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:29 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
Eller för att citera en profetia av Vassela Ryden (som alla inom den nya ekumeniken värkar gillar):
- efter vad jag förstår fick hon kardinal Ratzingers välsignelse- dvs dagens påve….Säger en hel del om RKK tycker jag!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:38 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Helgontråden får du gärna läsa igen, den är symptomatisk. Jes 8:19f och 5 Mos 18:5f hävdar att vi inte ska vara okulta alltså är katolicismen fel, fel och fel. Att Jesus pratade med helgonen var rätt för att han var Gud, men vi ska inte göra så för det är katolskt och fel, fel och fel…
”Sedan det där om konstnären.
Hur jag än vänder och vrider på det, så ser jag inte hur det skulle vara samma sak.
Möjligen kan man säga att RKK sätter tavlan framför ansiktet på konstnären och säger att på det sättet ser man honom bättre…”
Om du orkar bry dig om att bevista en mässa kommer du se hur knäppt ditt resonemang är. Maria är inte centrum, Jesus är det. Det är därför vi knäböjer, böjer oss mot tabernaklet osv
Detta är ett paranoid resonemang. Du orkar inte sätta dig in hur en katolik lever, för du är så förblindad av din antikatolicism och din skräck för Rom får dig att se svart på allt… Jag har levt som du, men tack och lov har jag inte denna skräck längre för jag har gläntat på förlåten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:38 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders G
Ja du och Tuve kan fortsätta att raljera. Du efterlyste referens till påvens bön till Maria i Fatima 1991. Här är länken till Vatikanen
“Salve, Madre Santa: Tu hai dato alla luce il Re che governa il cielo e la terra per i secoli in eterno”! (Solennità della Madre di Dio: antifona d’Ingresso).
In quel giorno memorabile, il 25 marzo 1984, Tu, Madre Santa, ci hai concesso la grazia di una Tua Visita alla nostra casa, la Basilica di San Pietro, affinché potessimo porre nel Tuo Cuore Immacolato il nostro Atto di consacrazione del mondo, della grande famiglia umana, di tutti i popoli.
Oggi, con questa moltitudine di fratelli, sono venuto presso il Tuo Trono ad acclamarti: Salve Madre Santa! Salve, speranza sicura che mai delude! Totus tuus, Madre! Grazie, Madre Celeste, per aver guidato con affetto materno i popoli verso la libertà! A Voi, o Maria totalmente dipendente da Dio e orientata verso di Lui, accanto al suo e al vostro Figlio, Vi salutiamo come “l’icona più perfetta della libertà e della liberazione dell’umanità e del cosmo”
Och Tuve en av era trosfränder har redan på Aletheia gått i godo för att den är korrekt översatt, se Steves kommentar. Har ni redan glömt det…
Citerar vaf jag skrev då..
Du skänkte oss den stora nåden att själv besöka oss i St Peterskyrkan den minnesvärda dagen 24 mars 1984, då vi genom en vigningsakt överlämnade hela mänskligheten och alla världens länder i ditt beskydd.
Sen när besöker döda människor jorden? Är detta bibliskt? Sen när blev det bibliskt att överlämna hela mänskligheten i en död människas hand?
Sen när blev det f ö rätt att be till och åkalla döda människor som sker här?
Ännu en gång har jag kommit hit för att böja mina knän inför vår kära himmelska Moder i Fatima, Idag har jag tillsammans med otaliga bröder och systrar åter kommit till Dig för att ropa till dig Var hälsad, heliga Moder. Var hälsad, du säkra hopp, som aldrig sviker! Jag tillhör dig helt, o Moder! Vi tackar Dig, himmelska Moder, för att du med moderlig ömhet har fört ditt folk ut i frihet
Sen när blev det rätt att tillhöra en död människa helt? Om vi tillhör henne helt, vilken plats får Jesus?
Är det rätt att böja knä för Maria och ropa till henne, en död människa?
Är det Maria som är vårt säkra hopp och som fört sitt folk ut i frihet och inte Jesus?
N b alltså att detta inte bes av någon lekman utan av påven ”Kristi ställföreträdare” på jorden…
Som sagt obegripligt hur Bibelläsande uppenbarligen rätt vettiga människor kan missa hur katolska läran strider mot Bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
Här är även Steves bekräftelse på att det var korrekt översatt till svenska. Det är knappt två veckor sen, har ni redan glömt den…
Varför var ni så angelägna om att få detta bekräftat? Det kan väl aldrig vara så att ni inte håller med en påve…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:45 f m Citera och svara denna kommentar
Här i a f http://aletheia.se/2010/04/14/allt-som-kan-skakas-skall-skakas/#comment-160332 …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Sök på katolska konverteringar så får du oxå fantastiskt material; t.ex. http://www.youtube.com/watch?v=ceWeNFNv4dI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qXAF9Kmvc1A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=W8RMvmrheE0&feature=related
Scott Hahn är min favorit…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Ok, då är väl detta löst. Mea Culpa!
Men problemet är när du tar ett citat utan att hänvisa, det är ganska respektlöst…
Du tar citatet för att visa att katoliker är helt sjukt mariologiska, men i sitt sammanhang blir det inte så konstigt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 9:57 f m Citera och svara denna kommentar
”Krona, jag vinner. Klave, du förlorar!” Kyrkan har rätt när dess ledare har fel och Kyrkan har rätt när andra har fel.
Fakta bevisar ingenting. Fantasi regerar. Me, Myself and I have decided that ”
Någon annan som förstår och kan förklara för en undrande Anders?
@Kamau Mweru: Kan du förklara? Eller såg du bara responsen och ignorerar att svara?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”… obegripligt hur Bibelläsande uppenbarligen rätt vettiga människor kan missa hur katolska läran strider mot Bibeln.”
Tack för komplimangen
Och om du verkligen vill veta, vilket jag misstänker att du inte vill, så finns en bra sammanfattning på; http://www.ourcatholicfaith.org/reasons.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Jag önskar dig verkligen allt väl! Det finns inget falskt i denna önskan!
Det finns inga frågor att besvara, bara huvudlösa påståenden att bemöta. Jag har bemött många av dem, men inte en enda gång har du brytt dig om vad jag skrivit utan på alla sätt förvrängt och förvridit det. Det finns ingen mening med att tala för döva öron. Du vill inte lyssna på dina fiender, jag får acceptera det.
Om du därigenom anser dig dömd av mig så står jag för den domen, även vid den yttersta domen!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Du kan vara säker på att jag inte tagit för givet att Kyrkan alltid har rätt. Men jag förstår att det blir lättare att avfärda allt som sägs av katoliker med en sådan attityd…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Även en katolik kan väl få skoja lite utan att himlen skall falla ner över våra huvuden…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
Alla
N b alltså att Anders G försvarar påvens bön till Maria med orden: …i sitt sammanhang blir det inte så konstigt.
Öhhh…, näha…!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
Till en ‘undrande Anders’….
Allt som skapar förvirring är inte från Herren. Och ditt resonemang skapar förvirring.
Du skriver: ”Fakta bevisar ingenting. Fantasi regerar. Me, Myself and I have decided that ” (slut citat)
….
Svar. Jesu lärjungar bestämmer ingenting själva. Det är Skriftens ljus som leder och bekräftas av Herrens Ande och – vice versa.
Till skillnad från den katolska lärans fantasipåhitt, där man deklarerar döda människor vara ‘himlens drottning’ eller förklarar dessa ‘helgon’ post mortum.
För att inte tala om sådana fantasi-dogmer som fastställer ……’Marias himmelsfärd’…. (?)
Wikipedia: ”Jungfru Marie himmelsfärd, även kallad Jungfru Marias upptagning i himmelen, latin Assumptio Mariae.
Enligt en tidig katolsk och ortodox uppfattning har Jungfru Maria tagits upp till himlen med kropp och själ; detta firas i både öst- och västkyrkan den 15 augusti, men blev katolsk dogm först 1950 då Pius XII uttalade sig ex cathedra i och med den apostoliska konstitutionen Munificentissimus Deus.”
……….
Tala om fantasi.
”Kyrkan har rätt när dess ledare har fel och Kyrkan har rätt när andra har fel.” >>>
>>> läs och tolka detta förvirrande påstående att:
”Kyrkan är en klubb för inbördes beundran med exklusiv makt över själar, där ändamålet skrupelfritt (samvetslöst) helgar medlen.”
………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Long time no see…
Det var Kamau Mweru som skrev det, inte Anders. Anders bara citerade Kjell… Så vänd din kritik dit den hör hemma…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Michael!
Ang. Oheliga ”Vessel”,” Vassela Ryden”:
Den 10 juli 2004 skickade den dåvarande prefekten, Kardinal Josef Ratzinger (numera påve Benedikt XVI) ut en skrivelse till de fem biskopskonferenser som intagit en negativ inställning till Rydén och hennes skrifter. Kardinalen skriver där att hennes svar bidragit med ”värdefulla klargöranden gällande sina äktenskapliga förhållanden, några förbehåll som i ovan nämnda notifikation ställdes mot hennes skrifter, samt hennes deltagande i sakramenten (i den Romersk-katolska kyrkan)”.
Kardinal Ratzinger bad därefter Rydén att publicera ovan nämnda dialog i kommande tryckningar av böckerna.
Vassela Rydén har också organiserat ett antal internationella pilgrimsresor med 400-500 deltagare från hela världen. I dessa har deltagit, förutom lekmän, även många präster och biskopar från katolska, ortodoxa och protestantiska kyrkor. Även en katolsk kardinal var med under pilgrimsresan till Turkiet 2007.
Nu är RKK fullt upptagen med att fylla ”Styggelse-kalken”, som beskrivs i ”Upp 17:4″.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Tuve…
Det spelar ingen roll – påståendet var mitt i prick som en beskrivning av katolicismens förvirrande system.
Och du har absolut rätt: jag har varit borta alldeles för länge!
Men nu blir det ändring på den fronten – det kan du räkna med.
………………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 10:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Om du orkar bry dig om att bevista en mässa kommer du se hur knäppt ditt resonemang är. Maria är inte centrum, Jesus är det. Det är därför vi knäböjer, böjer oss mot tabernaklet osv
Detta är ett paranoid resonemang. Du orkar inte sätta dig in hur en katolik lever, för du är så förblindad av din antikatolicism och din skräck för Rom får dig att se svart på allt… Jag har levt som du, men tack och lov har jag inte denna skräck längre för jag har gläntat på förlåten. ”
Visst kan du ha rätt i det du skriver om mässan, men om du orkar läsa det andra skriver till dig så kan du förstå att jag besökt flera mässor.
Nu handlar inte hela RKKs mariakult om mässan, om du nu trodde att jag trodde det. I mässan tillbeds en brödbit istället….
Du gör ett stort misstag som helt fräckt antar att jag inte alls vet vad jag talar om när det gäller RKK. Vad vet du om min bakgrund, min utbildning, mina erfarenheter?
Vad vet du om mina försök att sätta sig in i hur en katolik lever?
Du får gärna tro det du tror om mig, men jag tror du begår ett misstag.
Varför är det bara ditt vittnesbörd som är giltigt som före detta protestant? Vad underkänner de katoliker som vänt sig bort från rom och till Jesus? Det finns gott om sådana också om du nu inte visste det… Vad säger till exempel att en katolsk präst som blivet protestant inte har haft insikt i vad som försiggår i RKK?
Sedan har du säkert till viss del rätt. Jag har varit inne i RKK och sett det som finns där och ja, det skrämmer mig och det borde skrämma varje kristen tycker jag.
Jag ser säkert mer än jag borde i svart, det har du rätt i, men vem är fullkomlig? Förutom du då som hela tiden ger en helt riktig tolkning av all protestantism.
Men ska vi inte vara rädda för det som kan förgöra vår själ? Jag tycker mig minnas att någon någonstans sagt det…
Men som sagt, jag överreagerar säkert på den del saker. Jag vet att jag gör det förresten, och därför studerar jag RKKs lära för att se vad som har biblisk grund eller inte och det har fått mig att ändra på en hel del faktiskt.
Till exempel att jag känner vördnad och tackar Gud för Marias gärning och gärna tar exempel från en del helgons liv då de gått en god väg. Men det betyder inte att jag ber till Maria på något sätt eller att jag tror att helgonens liv var goda allt igenom, utan allt ska mätas med den enda måttstock vi har idag. Guess what, det är bibeln!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 11:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”Det finns inga frågor att besvara, bara huvudlösa påståenden att bemöta. Jag har bemött många av dem, men inte en enda gång har du brytt dig om vad jag skrivit utan på alla sätt förvrängt och förvridit det. Det finns ingen mening med att tala för döva öron. Du vill inte lyssna på dina fiender, jag får acceptera det.”
Nu ska vi se.
Jag bryr mig inte om vad du skriver, men tydligen läser jag det ändå, tar det till mig och förvrider det… Kan du svara på hur jag kan förvrida något som jag inte läser och tar till mig?
Ja, jag läser det du skriver och jag funderar över det och gör utifrån det ett påstående.
Om detta mitt påstående är falskt, så vänligen bemöt det och visa hur det är falskt istället för att gnälla om att jag inte ”vill” förstå.
Att vrida och vända på varandras påståenden är en del av att pröva allt och behålla det som är gott…
Men en del saker får man visst inte vrida värst mycket på, för de ska respekteras och hållas för sanna utan att pröva dem, då de ju kommer från RKK.
Nej du, försök med något annat istället. Att jag inte skulle vilja förstå eller lära mig är bara dåliga ursäkter för att slippa bemöta det jag säger. Du vet, lika lite som Anders, hur mycket tid och energi jag lagt ner på att försöka förstå RKK.
Problemet är bara att jag försöker pröva det jag förväntas tro på och det är där jag lägger lite energi, snarare än att lägga den energin på att övertyga mig om att en lögn är sann.
Sanningen tål denna prövning. RKK gör det inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 11:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: ”Problemet är bara att jag försöker pröva det jag förväntas tro på och det är där jag lägger lite energi, snarare än att lägga den energin på att övertyga mig om att en lögn är sann.”
Ja, det måste vi göra. Och vi måste vara ärliga i vår prövning, annars kan vi inte sägas vara en som söker… Gud kommer döma om vår ärlighet när tiden är mogen.
Jag har förståelse för att du intar den position du har intagit, det har din tradition fostrat dig till. Jag tror det vore en god sak om du tog Torbjörns tillrättavisning angående församlingen ad nota. Även om jag inte håller med honom om allt han skrev så tror jag han i väsentliga avseenden hade rätt!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 11:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Jag skrev:
”Jag har bemött många av dem, men inte en enda gång har du brytt dig om vad jag skrivit utan på alla sätt förvrängt och förvridit det. Det finns ingen mening med att tala för döva öron. Du vill inte lyssna på dina fiender, jag får acceptera det.”
Du svarar:
”Jag bryr mig inte om vad du skriver, men tydligen läser jag det ändå, tar det till mig och förvrider det… Kan du svara på hur jag kan förvrida något som jag inte läser och tar till mig?”
Om du verkligen läser det jag skriver skulle du se att jag inte påstår att du inte läser det! Jag begränsar mig till att påstå att du inte bryr dig om vad jag skriver, vilket är något annat än att inte läsa. Kan du inte se att det är två olika saker så får jag beklaga dig än en gång! Kanske får jag då också justera mitt påstående och istället för att anklaga dig för att inte bry dig istället konstatera att du inte förstår vad jag skriver, inte ens när det rör triviala saker.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 11:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: ”Du gör ett stort misstag som helt fräckt antar att jag inte alls vet vad jag talar om när det gäller RKK. Vad vet du om min bakgrund, min utbildning, mina erfarenheter? ”
Svar: Jag vet inget om din kontakt med katolicismen, förutsätter bara att det är ringa, vore den massiv, så är bara dina resonemang än värre. Sorry!
Allt gott
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Vad vet du om den bönen som påven bad i Fatima?
Har du brytt dig om att se den i sitt sammanhang?
Är det bara okultism eller finns där förklaringar till ”det hele”? Är citatet hämtat för att visa katolicismens okulta inslag eller har du för ett ögonblick bemödat dig att kolla upp vad det handlar om?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
Anders Gu
Det är bara att läsa innantill för att se att det som påven säger är helt förkastligt ur ett Skriftperspektiv. Det finns inget sammanhang som kan försvara eller bortförklara dessa ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 12:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Problemet är när vissa protestanter eller Jehovas börjar läsa innantill. Arrrgh!
Man blir lite upprörd då…
Jag tror påvens bön går att göra förklarlig, du tror det inte. Point being made…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
Anders Gu
Ja jag vet att ni katoliker inte tycker att man ska läsa innantill i Skriften och att det gör er arrrgha och upprörda…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 12:59 e m Citera och svara denna kommentar
Det är en stor skillnad mellan dessa två vägar, säger Skriften >> att vandra i sanningen och att njuta av orättfärdigheten dvs. leva i lögnen:
2Tess.2:3 ”Låt ingen bedra er på något sätt. Ty först måste avfallet komma och laglöshetens människa, fördärvets son, öppet träda fram, motståndaren som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt, så att han sätter sig i Guds tempel och säger sig vara Gud.
Kommer ni inte ihåg att jag sade er detta, när jag ännu var hos er? Ni vet vad det är som nu håller honom tillbaka, så att han kan träda fram först när hans tid kommer.
Redan är ju laglöshetens hemlighet verksam. Han som nu håller tillbaka måste endast först röjas ur vägen. Sedan skall den laglöse öppet träda fram. Men honom kommer Herren Jesus att döda med sin muns anda och förgöra, när han visar sig vid sin ankomst.
Den laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor kraft, med lögnens alla tecken och under och med all slags orättfärdighet som bedrar dem som går förlorade, eftersom de inte tog emot sanningen och älskade den, så att de kunde bli frälsta.
Därför sänder Gud en kraftig villfarelse över dem så att de tror på lögnen och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan njutit av orättfärdigheten.”
…………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Problemet är att innantill läsning snabbt blir ganska infantil. Har du diskuterat med ett Jehovas någon gång? De har samma skrift och samma utgångspunkt som du!
Du läser påven bön i fatima och ser bockfötter och besvärjelser. Jag ser en from man som hela sitt liv valde att tjäna kyrkan och motarbeta kommunism och annat. Han blev skjuten men trodde sig bli räddad av Sonen och hans Moders, moderliga beskydd. Där har du sammanhanget.
Bockfötterna och ockultismen är ditlagda av er. Att ursprunget till Jesus, skulle vara ängeln Mikael är tillagd av Vittnena. Tolkningen och metoderna har samma ursprung; ”det är bara att läsa vad det står”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Och vad exakt ville du ha sagt med detta? Att du vandrar i sanningen och vem vandrar i lögnen? Alla kyrkliga miljarders människor i 2000 år…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”Jag begränsar mig till att påstå att du inte bryr dig om vad jag skriver, vilket är något annat än att inte läsa. Kan du inte se att det är två olika saker så får jag beklaga dig än en gång! Kanske får jag då också justera mitt påstående och istället för att anklaga dig för att inte bry dig istället konstatera att du inte förstår vad jag skriver, inte ens när det rör triviala saker.”
Ja, det var fel av mig att påstå något sådant som att du sagt att jag inte läser det du skriver. Jag upplevde det som underförstått i det du skrev, men sånt ska man aldrig anta.
Men om jag då frågar hur kan jag använda det du säger och som du påstår förvrida det om jag inte brytt mig om det du skrivit. Hade jag inte brytt mig om det så hade jag ju knappast reflekterat över det eller hur?
Att du sedan gör dig lustig över att jag inte förstår ens de mest triviala saker, ja åter igen får sådana konstiga angrepp stå för dig.
Jag fortsätter mycket gärna diskussionen med dig och Anders, men jag menar att detta pajkastande om vem som ”vill förstå” eller antydningar om begränsat förstånd när någon inte ”kan förstå” inte hör till debatten.
Jag har gjort mitt i den pajkastningen nu och kommer försöka hålla mig borta från den i fortsättningen. Jag inbillar mig ibland att jag är vuxen och borde därför inte ägna mig åt sådant. Därför ber jag de jag hoppat på om förlåtelse för mina misstag, medvetna eller ej, i den här frågan.
När jag har mer tid kommer jag sammanställa de frågor och påståenden som jag anser att jag inte fått svar på och hålla mig till dem eller det ämne som behandlas i tråden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Just det: ‘kyrkliga människor’ som har blivit utnyttjade till att bekosta eros-filosofernas ‘kontemplativa tillvaro’ i instängda kloster…….> ”På frukten…”
Och priset blev högt – inte bara blev dessa stackars själar av med pengar på alla avlater utan även deras barn fick sig men för livet!
Nu lyfter man på locket i alla media och ser klart vad lögnens prästerskap har åstadkommit – i mörkret.
Så det vore bra om man tog bort alla falska dogmer och om du har hjärta i kroppen, så skulle du göra detta omedelbart för alla dessa människors skull (om du bryr dig om dem!) i stället för att avguda påven – som själv är i botten grundlurad och blir inte hjälpt av heller att ni håller på och ‘vitmålar’ allting….
Till och med barn kan skilja på mörker och ljus – men icke självgoda ‘filosofer’.
Ef.5:6 ”Låt ingen bedra er med tomt prat. Allt sådant nedkallar Guds vrede över olydnadens barn. Ha därför ingenting med dem att göra.
Ni var en gång mörker, men nu är ni ljus i Herren. Vandra då som ljusets barn.
Ty ljusets frukt består i allt vad godhet, rättfärdighet och sanning heter. Och pröva vad som är Herren kärt.
Ha inget att göra med mörkrets ofruktbara gärningar utan avslöja dem i stället. Vad sådana människor gör i hemlighet är skamligt till och med att nämna.
Men allt kommer i dagen, när det uppenbaras av ljuset, ty allt som uppenbaras är ljus. Därför heter det: ”Vakna upp, du som sover, och stå upp från de döda, så skall Kristus lysa över dig.”
Se alltså noga till hur ni lever, att ni inte lever som ovisa människor utan som visa. Ta väl vara på varje tillfälle, ty dagarna är onda. Var därför inte oförståndiga utan förstå vad som är Herrens vilja.”
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Problemet är att innantill läsning snabbt blir ganska infantil. Har du diskuterat med ett Jehovas någon gång? De har samma skrift och samma utgångspunkt som du!
…………….
Bockfötterna och ockultismen är ditlagda av er. Att ursprunget till Jesus, skulle vara ängeln Mikael är tillagd av Vittnena. Tolkningen och metoderna har samma ursprung; ”det är bara att läsa vad det står”. ”
Jag menar att vittnena INTE har samma skrift som kristna. För det första har de en egen bibel, med betydande avvikelser och för det andra så sätter de lika stor tillit till texter utgivna av ”slaven”, alltså utombibliska texter som anses som normgivande och oemotsägliga i deras tradition. det är genom dessa texter man kommit fram till att Jesus är Mikael och inte genom ett ensidigt läsande av bibeln.
Den ack så viktiga prövningen saknas också i JV traditionen.
Kort sagt får ett JV inte läsa bibeln som det står där utan är hela tiden bunden av tolkningen deras tradition gjort.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ”Nu lyfter man på locket i alla media och ser klart vad lögnens prästerskap har åstadkommit – i mörkret.”
Så ett antal ”pedraster” (bögar som våldtar unga pojkar) i katolicismen gör hela religionen falsk. Hmmm! Missade några steg i logiken här. Förtydliga gärna.
”Avguda påven” Vem gör det? Jag tror på ”petri primat” för att Jesus sa så (se stenar o.dyl.). Jag ber inte till honom, men jag följer noga vad han tror och vad de trott, för att Gud har lovat vara med Petrus och efterträdarna (se 1:a kommentaren på stenar o.dyl.). Vem följer du? Ulf eller KG Hammar eller Luther eller bara din egen tolkning?
Allt gott
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Ja det var sannerlign ett tunt försvar för ”Sola Scriptura”; de har inte samma bibel och får inte pröva ordet…
Men de som har samma bibel och får pröva ordet (protestanter)…
En del tror 1) att det är OK, med helgonvördnad, andra tror det är satanism
2) Maria som syndfri, salig, evig jungfru / Maria som en liten obetydlig tjej
3) Dop/nattvard som sakrament / endast bekännelsehandlingar utan annan mening
4) Biskoplig auktoritet / alla väljer vilken församling som känns mest rätt för mig
5) Jesus var Gud / jesus var en profet
6) Bilder är avguderi / bilder är rätt
Konstigt om de har samma bibel och får pröva ordet att de har så diametralt olika åsikter…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 1:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders….
Du vet exakt VEM jag följer, så du behöver inte förlöjliga mig här. Onödigt.
Sedan har jag inte sagt, som du nedvärderande skriver om de homosexuella, att ”pedraster är bögar som våldtar unga pojkar”.
Det är dina ord, inte mina och – problemet är inte så enkelt.
Herren tvingar ingen att följa Honom.
Om någon vill leva i ett homosexuellt förhållande, så VÄLJER vederbörande detta och det är han fri att göra – som VUXEN.
Pedofiler TVINGAR barn till handlingar som inte kan väljas. Detta kallas missbruk och övergrepp.
Vi får inte vara respektlösa mot VUXNA människors val av väg – vi är däremot pliktiga att predika evangelium enligt Ordet.
Valet att följa Herren ligger utifrån den vuxna individens fria vilja – utan tvång från manipulativa missbrukare – som i sin tur själva behöver hjälp för att inte skada andra…..
”Älska din nästa….” (agape – ej eros!)
…………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 2:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ”Pedraster” är per definition män som våldtar unga pojkar”. Kan man inte kalla dem bögar, så ber jag om ursäkt. Jag förraktar de män som har följande egenskaper är 1) katoliker 2)prästvigda 3)inte klarar celibatet 4)gör övergrepp 5)känner en så stark dragning till män 6)att de våldför sig på unga pojkar.
De ska avkragas och (jag personligen tycker oxå att de kan kastreras; OBS min åsikt)
Vill dock gärna ha svar på frågorna. bara för att du tar bort en självklar auktoritet, betyder inte det att din auktoritetstro blir självklar… Vem följer du, utöver det uppenbara; Jesus? Att säga att jag inte behöver någon uttolkare löser inte frågan om vem som skall uttolka skriften. Om du inte har någon herde är du obiblisk och sätter dig i så fall situation; där du ensam kan veta vad som är rätt eller fel tolkning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: ”Jag upplevde det som underförstått i det du skrev”
Huvudet på spiken!!! Det verkar av utfallet att döma vara exakt så du behandlar allt du läser! Du går på känsla och lägger in den betydelse som känns mest passande för dina syften… Om det har någon verklighetsförankring tycks av utfallet att döma ha en sekundär betydelse…
”men sånt ska man aldrig anta.”
Om du ändå kunde börja praktisera denna insikt!!!
Du bryr dig inte om vilken betydelse jag lägger i det jag skriver, du lägger in helt egna betydelser. Det är vad jag menar med att du inte bryr dig.
Anledningen till att jag återkommer till dig istället för ämnet är att jag har försökt att bemöta det du skriver, men jag har varenda gång iakttagit exakt samma mönster! Jag måste därför få rätt att förklara varför jag inte finner det meningsfullt att fortsätta bemöta dina påståenden. Det blir personligt, eftersom det beror på person…
Det är högst troligt att jag har bjälkar att ta bort ur mina egna ögon, men jag har fått bort tillräckligt för att klart kunna se att du har en flisa i ditt öga som du behöver beakta.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Ja det var sannerlign ett tunt försvar för ”Sola Scriptura”; de har inte samma bibel och får inte pröva ordet…”
Ja det kan kanske tyckas så. Men jag skrev också, även om jag kanske inte gjorde det tillräckligt tydligt, att JV INTE lever efter sola scriptura. De är bundna av sin tolkningstradition och läser enbart bibeln som ”slaven” i brooklyn bestämt. De lever inte enbart efter skriften utan har andra skrifter och tolkningar som är lika viktiga som bibeln.
Sedan spelar det så klar också in att de har en annan bibel, tycker du inte det?
Och det är också klart att det spelar in huruvida man får ifrågasätta samfundets lära eller inte, eller gör det inte det?
@Anders Gunnarsson: ”Men de som har samma bibel och får pröva ordet (protestanter)…
En del tror 1) att det är OK, med helgonvördnad, andra tror det är satanism”
Nu är det väl mer så att så vitt jag förstår det så tycker de flesta protestanter att det är OK att KÄNNA vördnad inför andra kristna som gått före och gjort något bra. De flesta protestanter däremot menar att det inte är OK att ”vörda” på det sättet som görs i RKK, dvs att be till andra än Gud.
@Anders Gunnarsson: ”2) Maria som syndfri, salig, evig jungfru / Maria som en liten obetydlig tjej”
Jag ser inte hur det kan spela någon större roll vad man tror i denna fråga. Det som däremot spelar roll är vilken vikt man lägger vid den. I ortodoxa kyrkan till exempel är tron på Marias eviga jungfrudom i praktiken avgörande för frälsningen då man är anathema om man inte tror det… Detta tror jag inte du finner i protestantismen.
@Anders Gunnarsson: ”3) Dop/nattvard som sakrament / endast bekännelsehandlingar utan annan mening”
Jag menar att bibeln är tydlig när det gäller detta, andra gör det inte, eller tolkar det på något annat sätt än jag gör. Oavsett hur man förstår det eller lägger i det så finns sakramenten där.
@Anders Gunnarsson: ”4) Biskoplig auktoritet / alla väljer vilken församling som känns mest rätt för mig”"
Den som lyfter upp den biskopliga auktoriteten gör inte det på bibliska grunder, utan baserat på tradition, därför ser jag inte hur detta har med saken att göra.
@Anders Gunnarsson: ”5) Jesus var Gud / jesus var en profet”"
Ja, visst finns det de som förnekar Jesu gudom. Men räknas verkligen de som inte gör det till protestanterna? Vilka skulle det vara? JV? Messianska församlingar?
@Anders Gunnarsson: ”6) Bilder är avguderi / bilder är rätt”"
Ja, det beror väl på hur man läser GT och hur tvingande man anser att lagen är?
Det roliga är att du bara tar de två ytterligheterna i varje fråga, det finns oftast ett helt spektrum av tolkningar mellan de två extermer du nämner.
Själv tycker jag många tolkningar är rena dumheter, men så länge de inte står i strid med bibeln utan bara är tolkningar av den så ser jag inte problemet.
Jag förstår att detta verkar otäckt, men om du läser bibeln så ser du att det redan där verkar ha funnits olika fokus, olika riktningar mellan olika kristna grupper, men de tvingades inte in under petrus enväldiga tolkning för det.
Det känns tryggt att ha allt förklarat, en gång för alla, och att få lita på den tolkning som andra en gång gjort. Det förstår jag, jag har varit där själv, men är detta bibliskt?
Mångfald i hur man uppfattar Gud och Hans Ord och ord är viktigt.
Vi kan finna stöd för många olika saker i bibeln, vissa mer grundade andra mindre, vissa lägger också mer eller mindre vikt vid de olika tolkningarna och söker sig till människor som tolkar liknande och på det sättet uppstår olika samfund.
Du borde inte vara helt främmande för detta då olika grupperingar finns inom RKK och utvecklats på ungefär samma sätt.
Problemet blir när dess skillnader inte kan accepteras av andra och man börjar snacka uteslutnignar och avståndstagande.
Då hotas kyrkans enhet, men inte av att människor följer bibeln och tolkar den.
Enheten är bibliskt sett beroende av bekännelsen ”Kristus är Herre” och inte av en biskopsstol i rom, kan jag passa på att nämna också.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”Herren är min Herde….”
Den väg som är utstakad finns i Skriften.
………..
Om ‘din herde’ skyddar orättfärdighet – då är det du som är obiblisk.
Tillsammans med ‘din herde’ färdas ni båda på fel väg.
……
Din lösning på att ‘kastrera’ är en väg som strider mot Ordet.
Herren erbjuder i stället i sin stora nåd evangelium till omvändelse och totalöverlåtelse till Andens ledning i LYDNAD för Ordet.
Gäller alla som vill ta emot Honom till ett liv i rättfärdighet!
Joh.1:9 ”Det sanna ljuset, som ger ljus åt alla människor, skulle nu komma till världen.
Han var i världen och världen hade blivit till genom Honom, och världen kände Honom inte.
Han kom till sitt eget, och Hans egna tog inte emot Honom.
MEN åt alla som tog emot Honom gav Han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på Hans Namn.
De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud.
Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och Han var full av nåd och sanning.”
…………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Sannolikhetslära är alltså det du går på när det gäller helgonvördnad och bön om förbön, så ock biskopsämbetet…
”Ja, visst finns det de som förnekar Jesu gudom.” JV, Messianska församlingar, Unitarister osv
”Ja, det beror väl på hur man läser GT och hur tvingande man anser att lagen är?”
Precis. Tolkningen blir avgörande. Det är hela min poäng och ofta blir protestantisk tolkning kyrkosplittrande… Inom katolicismen finns många perspektiv och de ska få finnas där, men med ett enande centrum. Detta är skillnaden; faktiskt hela skillnaden…
”Enheten är bibliskt sett beroende av bekännelsen ”Kristus är Herre”” och biskopstolen i Rom… Båda behövs och har samma ursprung, nämnligen Petrus och Jesus…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 5:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ”Vilken ´herde’ skyddar orättfärdighet? Benedikt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 6:26 e m Citera och svara denna kommentar
”De har utgått från oss.”
Då anhängare av den falska protestantiska religionen, gör narr av mariavördnad och påveämbetet som Herren själv velat och instiftat, går det bara för långt att ni sedan tar en katolsk bok som bibeln och försöker rättfärdiga era villoläror gör det hela ganska patetiskt.
Vänd om! lyssna till Herrens röst så att det blir en hjord och en herde!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:46 e m Citera och svara denna kommentar
Min tioårige son gjorde efterforskningar om protestantismen för ett skolarbete och kom in på någon lika aggressivt antikatolsk sida som den här. När han läste hur de, precis som ni, beskrev katolska kyrkan utbrast han upprört:
”Men, detta är ju inte sant!!!! Så tror vi inte alls!!!”
Med andra ord kunde min tioåring inse hur fel er uppfattning är om vår tro
Något att tänka på kanske?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 7:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Helena:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
Helgonen, ser jag som en stor tillgång i mitt kristna liv.
Det är en stor glädje och lycka att det finns folk i herren närhet som ber för mig.
Det finns bibliskt stöd för att det finns människor som bedjer för oss. Exempelvis Uppenbarelseboken 6:9, där martyrers själar ber till herren.
Det finns stora Gudsmän/kvinnor som på ett speciellt sätt berör oss med sina gärningar i tron, deras skrifter som med helige andes ledning berör folks hjärtan.
För min egen del, så finns det några sådana helgon som berör mitt hjärta, de har själva genomgått saker som vidrör mitt hjärta.
Deras gärningar på jorden, har därför varit viktiga för min andliga utveckling. Jag är sammanbunden med anden till dessa. Och det är min övertygelse att dessa bedjer för mig till herren.. Det är en stor stryrka att ha detta med sig.
Denna bönen nedanför här i texten från Efesierbrevet 1, anser jag att Paulus bad även för mig tex, jag anser att en sådan bön ligger kvar, för framtida syften. När jag läser dessa ord så kan jag känna en tacksamhet för att herren utvalt Paulus som apostel. Dessa ord gäller i allra högsta grad för mig. Paulus tjänst har inte slutat även om han lämnat oss. Han bedjer fortfarande för oss enligt min övertygelse.
”Jag ber att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge er vishetens och uppenbarelsens Ande, så att ni får en rätt kunskap om honom. Jag ber att era hjärtan skall upplysas, så att ni förstår vilket hopp han har kallat er till och hur rikt på härlighet hans arv är bland de heliga, och hur oerhört stor hans makt är i oss som tror, därför att hans väldiga kraft är verksam”(Efesierbrevet 1)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Helena: Med andra ord kunde min tioåring inse hur fel er uppfattning är om vår tro http://aletheia.se/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif
- Bevisföringen är helt oomkullrunkelig (gammalt svenskt ord), och kan förmodligen inte ens rubbas av Ordets överbevisande kraft i den Helige Ande.
- Tänkvärt för den som tror på Guds Ord och inte på någon konformistisk kollektivismtro.
- En levande personlig gemenskap med Herren genom tro kanske upprör?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Helena: Det är en klipsk son du har
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 3rd, 2010 at 8:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif: Kan tänkas att er katolikskräck och rätt primitiva uppfattning om oss inte tycks innehålla hela fullheten av katolicismen…
Men det är säkert så att tioåringen upprördes av er heliga levande personliga andliga gemenskap med Herren, eftersom han var så fast i en konformistisk kollektvismtro
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 4:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Helena skrev: ”Min tioårige son .. utbrast .. upprört: ‘Men, detta är ju inte sant!!!! Så tror vi inte alls!!!’”
Herren är trofast och barnen hör honom till. Visa vuxna respekterar barnatro!
Teologiska spetsfundigheter och dogmer hör inte ännu till barnets tankevärld.
De renhjärtade kan se Gud och deras sikt har ännu inte störts av vuxnas teorier.
Må Herren bevara honom, för allt samverkar till det bästa när Jesus får stå vid rodret.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 6:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Så du menar att ett barnahjärta kan förstå katolsk tro. Det gläder mig.
Ni vill inte och kan därför inte och orkar inte, kanske på grund av teologiska spetsfyndigheter (eller mörka solglasögon som skymmer sikten)…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 7:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”Du bryr dig inte om vilken betydelse jag lägger i det jag skriver, du lägger in helt egna betydelser. Det är vad jag menar med att du inte bryr dig.”
Jag kommer inte fortsätta pajkastningen, även om det är frestande…
Tack för dina många insikter om mig. Jag har läst dom och funderar över dom.
Jag vill som sagt inte kasta paj, men jag anser ändå att jag kan få förklara det som jag anser att du missförstått ovan.
Jag menar att jag kanske inte har förstått det du verkligen menat när du skrivit något, det är riktigt.
Det i sin tur betyder att jag frågar, eller gör påståenden utifrån det jag ser att det står, så som jag ser det.
Detta menar jag inte är något konstigt, det är så man brukar lära sig saker, genom att lyssna, försöka förstå och fråga/göra påståenden.
Jag bryr mig i allra högsta grad och jag vill lära mig mer, men jag godtar inte svar för sanning, var de än kommer ifrån utan det kräver mer än bara lydnad för att finna sanningen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 7:38 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Sannolikhetslära är alltså det du går på när det gäller helgonvördnad och bön om förbön, så ock biskopsämbetet…”
Jag förstår inte vad du menar med detta påstående så jag kan tyvärr inte bemöta det med något annat än att be dig förklara bättre.
@Anders Gunnarsson:”JV, Messianska församlingar, Unitarister osv”
OK, och dessa räknar du till gruppen ”protestanter”? Jag bara frågar?
Min erfarenhet är att de protestantiskt kristna faktiskt erkänner till exempel den apostoliska trosbekännelsen. Gör dessa grupper det?
Och ja, man kan erkänna den då den är biblisk, det har inget med RKK att göra.
@Anders Gunnarsson:”Precis. Tolkningen blir avgörande. Det är hela min poäng och ofta blir protestantisk tolkning kyrkosplittrande… Inom katolicismen finns många perspektiv och de ska få finnas där, men med ett enande centrum. Detta är skillnaden; faktiskt hela skillnaden…
”Enheten är bibliskt sett beroende av bekännelsen ”Kristus är Herre”” och biskopstolen i Rom… Båda behövs och har samma ursprung, nämnligen Petrus och Jesus… ”
OK.
Protestantsik tolkning leder ibland till splittring. Ja? Om man upptäcker felaktigheter, ska man då stanna kvar i dem. Upprätthålla enhet på bekostnad av sanningen?
Ibland har detta varit fallet, men lika ofta har människor av olika anledningar skapat splittringen eftersom de lagt en avgörande vikt vid just sina tolkningar. Jag menar att man inte kan göra det, så länge det rör sig om tolkningar och inte om att ta bort och lägga till från skriften.
Du skriver att det måste finnas ett enande centrum. Det är just det jag håller med om, men vi tycks inte vara ense om vad detta centrum är.
Själv menar jag att centrum är och ska vara Jesus, men inom RKK blir centrum med nödvändighet rom. Måhända Jesus, så som rom ser honom, men likväl rom.
Sedan undrar jag hur du ser på de frågor och påståenden som jag svarade på dina tankar om JV.
Du tycks ha missat dem.
1: Menar du att JV håller sig till sola scriptura när de har all denna extra bibliska litteratur som är tvingande?
2: Menar du att det inte spelar någon roll att de har en annan bibel? (Inte bara annan bibelöversättning)
3: Menar du att det är oväsentligt för den fria tolkningen huruvida man får ifrågasätta samfundet eller ej?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 7:58 f m Citera och svara denna kommentar
Tittar man på sekter så är det definitivt flera sekter som har en ofelbar andlig ledare på topp- än det finns sekter som tror på Bibeln.
Tittar man på katolska kyrkan så finns det minst lika många inriktningar som det finns protestantiska samfund (med protestantisk menar jag de som håller sig till reformationens 5 solas)!
Sist men inte minst, vad är romersk katolsk? Är det konservativa inriktningar som håller sig trogen till Trient och traditionen efter 1500 talet såsom SSPX som är katolsk- eller är det den stora moderna massan som efter andra vatikan koncoliet kraftigt har liberaliserad?- Hur blir det utifrån den s.k. ofelbara traditionen?
Ibland tror jag katolikerna har en extrem naiv syn på sin kyrka….Katolska Kyrkan har lika många färgar och nyanser som den senaste LCD TV’en, och vad som är katolskt- beror kort och gott på var i världen man befinner sig!
Och är det mindre splittringar för att man har biskopar som håller styr på kyrkan?- Hur många gånger har inte den svenska katolska biskopen dragit bloggare i öronen, sågad ”Katolsk Vision” m.m.?
Hur många utbrytagrupprar har bildats senaste 40 åren som har sitt ursprung i RKK?
Så innan man kör med ”protestantism ledar till splittring”- borde man kanske ta en titt på sin egen kyrka först….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 8:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: ”Jag bryr mig i allra högsta grad och jag vill lära mig mer”
Utmärkt, då finns det kanske likväl en plattform för dialog!
”men jag godtar inte svar för sanning, var de än kommer ifrån”
Det är inte heller någon som kräver det av dig!
Men däremot så borde du godta att det jag/vi katoliker påstår är en katolsk förståelse av katolsk tro åtminstone bättre stämmer överens med sanningen om vad katolsk tro är än dina egna tolkningar som är helt tagna ur luften.
När du talar om katolsk tro så menar du att du inte talar om sanning och det är fullt förståeligt. Vad som däremot är antingen falskt eller sant är hur katoliker tror, vare sig vi tror rätt eller inte… När ni då påstår att vi tror något vi inte tror så är det påståendet falskt, vare sig det vi faktiskt tror skulle visa sig sant eller falskt! T o m min 10-årige son kunde med en gång avfärda påståenden liknande era som falska:
Det var hans spontana reaktion, det fanns ingen vuxen med som kunde influera honom till en sådan reaktion eller peka på felaktigheterna åt honom!
”utan det kräver mer än bara lydnad för att finna sanningen”
Självklart! Däremot är lydnad något gott som på många ställen i bibeln uppmuntras! Blind lydnad (vilket nog var vad du syftade på) bör man dock vara extremt försiktig med. I princip är det bara Gud som kan ges blind lydnad, som Abraham med Isak. Men det kräver ju att man är säker på att det är Gud som befaller och inget annat…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 8:30 f m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: ”Tittar man på katolska kyrkan så finns det minst lika många inriktningar som det finns protestantiska samfund (med protestantisk menar jag de som håller sig till reformationens 5 solas)!”
Absolut! Mångfald i spiritualitet är inget problem, det är ett tecken på Andens närvaro, så länge man är enade i sanning! Det är just på den springande punkten som skillnaden ligger. Vi har mångfald i enheten. Ni har enhet i splittringen, dvs er minsta gemensamma nämnare är att ni är splittrade
”Sist men inte minst, vad är romersk katolsk? Är det konservativa inriktningar som håller sig trogen till Trient och traditionen efter 1500 talet såsom SSPX som är katolsk- eller är det den stora moderna massan som efter andra vatikan koncoliet kraftigt har liberaliserad?”
Katolsk är den som är trogen Kyrkans levande läroämbete. SSPX är inte katolska då de förnekar samma läroämbete. De liberala är inte heller katolska, då de också förnekar samma läroämbete.
En katolik är vare sig konservativ eller liberal per definition. En katolik är trogen Kristus, som verkar genom sin Kropp, Kyrkan, och Anden, som uppenbarar sanningen genom apostlaämbetet. M a o, en katolik är Kyrkotrogen.
”vad som är katolskt- beror kort och gott på var i världen man befinner sig! ”
Nej, även om liturgin och spiritualiteten kan skilja sig åt mellan olika kulturer och platser så har vi enhet i sanningen!
Många som räknar sig som katoliker är i praktiken lika katolska som ni, då de på alla sätt förkastar det som det Kyrkan tror. Det är uppenbarligen en orsak till varför storleksargumentet till försvar för Kyrkan är rätt uselt…
Självklart finns det splittring även inom Kyrkan. Vi är människor och människor syndar. Där det finns synd finns det splittring. Dock finns det hos oss möjlighet till enhet i sanning som det definitivt inte finns tillstymmelse till hos ”er”, dvs inom protestantism (oavsett hur man definierar det).
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
Varje tänkande troende borde inse vid det här laget, vad katolicismen står för: nämligen > förföljelse.
Det är ingen som tvingar sig på katolska troende med någonting, däremot flera katolska ‘språkrör’ härjar hej vilt på denna ‘antikatolska sida’ och förlöjligar Skriften och andra människor.
Hur kommer det sig?
Jo, man vill TVINGA sina villoläror på folk och underordna själarna en människa (‘herde’ ?) upphöjd till avgud – dvs. påven.
Sedan vill man anklaga de som vill följa Skriften och Herren, att de är ‘mot Maria’???
Propaganda.
Och till Helenas kommentar: har din son läst länkar om pedofilövergrepp som Vatikanen sopat under mattan i alla århundraden?
Då hänvisar jag till dessa lärorika och – tragiska – länkar!
http://www.vaticanhidespedophiles.com/
…………….
Och från Washington Post:
”No Longer a Lone Voice Crying”
A Catholic Hears Vindication in Scandal’s Growing Chorus
By Alan Cooperman
Washington Post Staff Writer
Wednesday, April 3, 2002; Page C01
People driving by used to call out ”loser!” — or worse.
One man threatened him with a stick. Another tore the sign out of his hands, threw it into the back of a pickup and sped off.
Many passersby assumed he was homeless or deranged.
Now some stop to say he was right all along.”
>> fortsättning på:
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A53994-2002Apr2
……………….
”Den som har öra, han hör…..”
……….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: ”Sannolikhetslära”, alltså att merparten av den grupp som du kan se lära ”Sola Scriptura” förkastar helgonvördnad och bön om förbön, alltså förkastar jag det… De sammanhang som inte gör så men ända håller ”Sola Scriptura” har därmed fel, för de är i minoritet. Majoriteten segrar. Majoriteten har inte biskopar alltså är det fel.
Detta är så vitt jag kan förstå ditt resonemang… Helt klart problematiskt…
”Min erfarenhet är att de protestantiskt kristna faktiskt erkänner till exempel den apostoliska trosbekännelsen. Gör dessa grupper det?”
” erkänner ni en helig, katolsk och apostolisk kyrka” eller ”född av jungfru Maria” (jungfrur upphör inte vara ”jungfrur”)? OSV
”Protestantsik tolkning leder ibland till splittring.” Ja, för att alla behöver tolka. Tolkning är så att säga nödvändig, du kan inte bara läsa vad det står… Upptäcker du felaktigheter, ska man lämna, alltså blev jag katolik. Denna enhet är sann och här finns en rätt tolkning. I protestantismerna finns 1000-tals tolkningar och alla kan inte vara rätt! Om Gud finns och han har blivit människa, måste det finnas ett sammanhang där du kan få besked. Var han Gud? Finns han fysiskt i nattvarden. Kan vi döpa barn. Är det rätt med abort? Kan jag följa mitt hjärta och gifta om mig med supersnygga Sara Svensson, när frugan föll för malliga Mikael… osv
Det enande centrum är Jesus, men Jesus levde inte i ett vaccum. Hans närmaste fick otroliga uppdrag och Kefas flyttade Kyrkans centrum till Rom (världsmetropolen). Det har (nästan) alla kristna i alla tider och överallt förstått. Uppe i Tyskland på 1500-talet blev denne auktoritet ifrågasatt av en avhoppad munk. Jag tror knappast Jesus skulle vilja den enorma splittring som sedan följde. Denna grund är rutten och kan inte hålla. Klippan står kvar och har reformerat sig själv… Soli Deo gratia.
”1: Menar du att JV håller sig till sola scriptura.” I princip ja, vakttornet är bara deras tolkningsnyckel (helt vansinnig, men ändå bara tolkningsnyckel)
”2: Menar du att det inte spelar någon roll att de har en annan bibel?” Vad jag förstår har de en annan bibelöversättning.
”3: Menar du att det är oväsentligt för den fria tolkningen huruvida man får ifrågasätta samfundet eller ej?” Nej, det är inte ovesäntligt, men inom Jehovas finns ingen kontinuitet. Att en avhoppad darbyist (som själv hoppade av) i slutet av 1800-talet hittade sanningen borta i USA efter egna studier i Skriften är hyfsat osannolikt (även om Arius och muslimerna delar hans [icke-]kristologi). Naturligtvis ska du kunna få ifrågasätta, men någonstans någongång måste ett svar kunna ges, som i t.ex. koncilierna. Det kan inte vara rimligt att varje kristen ska sitta och gå igenom skriftställe för skriftställe och se om Arius, Rutherford, KG Hammars eller Påvens kristologi är rimlig. Gud blev människa och Gud är enhet i mångfald (treenig). Fullständigt kontraproduktivt och oftast en omöjlig uppgift (splittrande).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:08 f m Citera och svara denna kommentar
Det är ingen som tvingar ‘katolska språkrör’ att vistas på denna sida….
Och ju mer ni försvarar katolicismens villfarelse, desto mer uppenbart blir det för alla andra vad de skall akta sig för: nämligen andligt tvång och noga regisserad hjärntvätt.
Endast Skriften gäller i alla fall och i all evighet!
Mvh Deborah
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:14 f m Citera och svara denna kommentar
Och när det gäller ‘splittring’:
Denna splittring är helt i enlighet med Ordet! Herren vill inte att man skall blanda ljus med mörkrets gärningar.
Så varje troende, som har mött Herren och LÄSER Ordet, borde fly hals över huvud från det katolska mörkret.
På en gång!
Ljusets barn skall inte sitta i mörkret, säger Herren i Ordet.
Luk.11:32 ”Män från Nineve skall vid domen träda upp mot detta släkte och bli det till dom. TY DE OMVÄNDE SIG vid Jonas predikan. Och se, här är MER ÄN Jona.
Ingen tänder ett ljus och ställer det på en undangömd plats eller under skäppan, utan man sätter det på ljushållaren, så att de som kommer in ser skenet.
Ditt öga är kroppens lykta. När ditt öga är friskt får också hela din kropp ljus, men när det är sjukt ligger också din kropp i mörker.
Se därför till att ljuset i dig inte är mörker.” Amen!
………………………………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Du får du motivera detta ”endast skriften gäller för alla tider”. Om vi är så vilseförda, ge då skriftställen som styrker ditt påstående eller visa att splittring inte orsakas av just denna princip…
Eller visa att kristenheten alltid trott så här…
Tro mig, jag är inte på denna sida för att jag brinner för att föra argumentation med er…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Du tycks bara förutsätta att katolskt är mörker. Kan du ge sakskäl också eller är ditt mål bara att kräka upp hat/vanföreställningar och misstro. Om det känns bättre för dig att göra så kanske du ska starta ett forum för katolicismhatare… Annars kan du komma med argument eller vara tyst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 9:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders….
Jag skall …..motivera, suck, för n-te gången…….
.1) ‘Kristenheten’ som begrepp är en noga utvald generalisering man tar till i propagandasyfte av religiösa makthavare för att skapa en tillhörighetskänsla hos människor som inte FÅR/KAN LÄSA Ordet SJÄLVA.
Folk i allmänhet vill luta sig mot någon köttslig ‘from’ ledare, för då slipper de tänka själva. Denna bekvämlighet eller tyvärr – slöhet (andlig svaghet) – kan utnyttjas av religiösa manipulatörer i egna, mörka syften.
Fenomenet uppträder oftast i sekter och personkulter.
.2) Ordet talar om LÄRJUNGASKAP som endast följer Herren. Här är lojaliteten i första hand mot Herren allena och inte mot människor > se Förbund.
.3) Psalm 37:28 ”Ty HERREN älskar det rätta, han överger inte sina fromma. För evigt blir de bevarade, men de ogudaktigas efterkommande blir utrotade.
De rättfärdiga skall ärva landet och bo där för evigt.
Den rättfärdiges mun talar visdom, hans tunga säger det rätta. Hans Guds undervisning är i hans hjärta, hans steg vacklar inte.
Den ogudaktige vaktar på den rättfärdige och står efter att döda honom.
Men HERREN överlämnar honom inte i hans hand och låter honom inte bli fälld, när han ställs inför rätta.”
.4) Psalm 105:7 ”Han är HERREN, vår Gud, över hela jorden når hans domar.
Han tänker för evigt på sitt förbund, PÅ DET ORD han påbjudit för tusen släkten, på det förbund han slöt med Abraham och på sin ed till Isak.
Han fastställde det för Jakob som en stadga, för Israel som ett EVIGT FÖRBUND.”
……………………
Psalm 119:88 ”Håll mig vid liv enligt din nåd, jag vill ta vara på DIN MUNS VITTNESBÖRD.
FÖR EVIGT, HERRE, STÅR DITT ORD FAST I HIMLEN.
Från släkte till släkte varar din trofasthet, du har grundat jorden och den består.”
………….. Amen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
”1) ‘Så att läsa ordet själv ger dig intrycket att vi inte ska ha ledare… De som har det är sekter eller personkulter.”
Kristenhetens centrala ämbete ”biskop” finns inte uttalat redan i NT (gr = ”episkopos”) i t.ex.1 Fil 1:1c; 1 Tim 3:1ff; Tit 1:7a samt 1 Petr 2:25c. Biskopsämbetet är så sammanflätat med Kyrkan att det är svårt att tala om kyrka utan denna urkyrkliga struktur. Biskopar skulle i apostlarnas efterföljd vara; predikant (Apg 4; 5:40ff; 20:11 och 1 Kor 9:16), liturg (1 Kor 11:23ff), sakramentsförvaltare (Apg 2:38-42; 20:11 och 1 Kor 10:16-21), stiftsadministratör (2 Tim 2:2) och representant för den lokala kyrkan (Apg 15). Biskopar hade redan i NT en ledande ställning, se t.ex. 1 Tess 5:12f;
”Vi vädjar till er, bröder, att sätta värde på dem som har det tyngsta arbetet bland er, som står i spetsen för församlingen och vägleder er. Visa dem den största kärlek och uppskattning för allt vad de uträttar. Håll fred med varandra.”
Se också 1 Tim 3:1-8; … ”På samma sätt [som ”episkopos”:en, vilket är märkligt översatt till församlingsledaren i 1 Tim 3:1ff] skall medhjälparna vara värdiga och uppriktiga.”; Hebr 13:17; ”…lyssna till era ledare och foga er efter dem.” och sist 1 Petr 5:2;
”Var herdar för den hjord som Gud har anförtrott er och vaka över den, inte av tvång utan självmant, så som Gud vill, inte av vinningslystnad utan av hängivenhet.”.
”2) Ordet talar om LÄRJUNGASKAP som endast följer Herren. Här är lojaliteten i första hand mot Herren allena och inte mot människor.”
Jag kan inte se motsättningen. Jag följer min biskop och Herren. Vad är problemmet?
.3) Psalm 37:28 ”Ty HERREN älskar det rätta, han överger inte sina fromma. För evigt blir de bevarade, men de ogudaktigas efterkommande blir utrotade.
Skulle detta visa att katoliker har fel???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Den som har ögon att läsa med – han ser….
Herren tvingar inte någon.
Var och en får bedöma själv och fatta ett eget beslut att INGÅ och HÅLLA Förbundet med Herren, i sitt hjärta.
Sedan får du raljera hur mycket du vill – Herren ser endast till hjärtat och inte till de yttre, ‘fromma mantlarna’….
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Jag kan inte se att jag raljerar. Jag tror att Gud gett oss biskopar, alltså följer jag dem. Dina argument mot har jag inte sett eller möjligen inte förstått!
Om det nu är så självklart med ”Sola Skriptura” varför kan jag då inte se det, inte ens efter 35 år som protestant har det blivit klart för mig. Ingen har kunnat visa det sunda i denna lära eller ens det självklara med den, varför?
Jag ändrar mig mer än gärna…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 10:37 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Så du menar att ett barnahjärta kan förstå katolsk tro.”
Du känner väl till: ”Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest…” (Du är inte ensam…)
Ett barnahjärta förstår nog tron på Gud.
Så länge det inte nästlat in sig i vare sig katolska eller protestantiska tankebyggnader.
Uttrycket ”katolsk tro” är innehållslöst för mej.
Det så missbrukade ordet ”tro” betyder för mej [pistis/pistos] förtroende och trohet. Och inget annat.
Försanthållande och dogma är utspätt vatten.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Om du inte ser det sunda i Skriften, Guds eget Ord – för protestantismen eller annan -ism är inte måttstocken, det borde du veta – så finns det en lösning för din blindhet MEN det finns ett pris att betala: man måste överge sitt högmod och kapitulera inför Ordet.
(Obs! Inte min lösning utan Herrens) >
Uppb.3:18 ”Jag råder dig att av mig köpa guld som är renat i eld, så att du blir rik, och vita kläder att skyla dig med, så att din skamliga nakenhet inte syns, och SALVA att smörja dina ögon med, så att du kan se.
Alla som jag älskar tillrättavisar och tuktar jag.
Var därför ivrig och omvänd dig.”
………………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag tror iofs att det inte finns någon neutral barnslig mark utan innästling i tro och morallära.
Men, grundsaken är ganska enkel. Gud kom till jorden, grundade sin kyrka och lovade att vara med den till tidens slut. Alltså är jag katolik (kata holicos=i överenstämmande med helheten).
De protester som fabricerats här eller annorstädes förändrar inte detta enkla faktum. I alla tider av alla och överallt har det i kyrkan lästs varje söndag; ”Vi tror ock på en helig, katolsk och apostolisk kyrka.”.
Inget krångel och enkelt. 10-åringar förstår, jag förstår och de flesta kristna förstår.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Jag har ofta kapitulerat. Men jag kan inte se ett enda skäl till att överge katolicismen. Du har inte gett de, utan mest vantolkningar och satser som att ”påven är en avgud”. Det är osakligt, okunnigt och helt felaktigt…
Dina sidor du hänvisat till tidigare idag är riktigt smaklösa. Visst pedrastpacket finns i Kyrkan, men det är tyvärr inte ett katolskt fenomen. Troligtvis är ca 10% av befolkningen utsatta för övergrepp, förhoppningsvis mindre i din församling. Jag hoppas på även deras omvändelse. Och jag tänker dagligen omvända mig i mitt nuvarande sammanhang. Om någon kan visa dess orimlighet från skriften eller sitt sunda förnuft, lämnar jag henne mer än gärna…
Och sen väntar jag med spänning på ett sakligt försvar av ”Sola Skriptura”; splittringens ruttna urgrund som ger samfundsdelningar i rasande fart. Kyrkan är den enda organism som inte växer genom delning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Kan tänkas att er katolikskräck
- Snälle rare Anders, du verkar då inte alls vara farlig på något, lite lätt vilsen bara i din tro, men annars verkar du vara ok.
- Det är bra med barnatron och jag har inget problem med att tro att det finns frälsta andedöpta pånyttfödda katoliker, och gemenskap med dem är inget problem!
- Partisinne tycker jag däremot är lite unket, oavsett i vilket dike det kommer ifrån.
- Min frälsning och Gudsrelation är inte kopplat till något samfund utan till Jesus, min Frälsare, är med i en församling där andra har sin relation med Jesus och andra troende i och utanför församlingen.
- Ha en välsignad vecka Anders, Gud vare med dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:27 f m Citera och svara denna kommentar
http://ulfekman.nu/2010/05/04/om-jag-har-andrat-mig/comment-page-1/#comment-10698
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ””Sannolikhetslära”, alltså att merparten av den grupp som du kan se lära ”Sola Scriptura” förkastar helgonvördnad och bön om förbön, alltså förkastar jag det… De sammanhang som inte gör så men ända håller ”Sola Scriptura” har därmed fel, för de är i minoritet. Majoriteten segrar. Majoriteten har inte biskopar alltså är det fel.
Detta är så vitt jag kan förstå ditt resonemang… Helt klart problematiskt…”
Då har jag inte förklarat mitt resonemang tillräckligt tydligt för dig. Jag förkastar inte helgonvördnad (på det sätt som jag tror mig förstå att du menar med vördnad) på grund av att majoriteten av de protestantiska samfunden gör det. Jag förkastar det inte heller för att RKK sysslar med det, utan jag förkastar det eftersom jag anser att det strider mot skriften och inte har fått klara bevis om motsatsen. Det är inte sannolikshetslära såvitt jag kan förstå definitionen av sannolikhetslära, utan ett beslut taget efter att ha studerat frågan.
@Anders Gunnarsson: ”” erkänner ni en helig, katolsk och apostolisk kyrka” eller ”född av jungfru Maria” (jungfrur upphör inte vara ”jungfrur”)? OSV”
Ja, vi erkänner en helig, katolsk och apostolisk kyrka, men inte enligt den definition du har. Såvitt jag förstått orden så är kyrkan helig eftersom den tillhör Gud, den är katolsk eftersom den är allmän, Gud har bara en kyrka, och den är apostolisk eftersom den bevarar den tro apostlarna fått från Jesus.
Detta är vad åtminstone jag tror, men det jag däremot inte tror är att denna kyrka, som nämns i trosbekännelsen, är identisk med RKK.
Jag tror också att Jesus föddes av en jungfru. Men det betyder inte att jag behöver tro att Maria alltid var jungfru. Jag förstår inte ditt resonemang runt detta.
Jag tror att min egen mor var ”jungfru” en gång i tiden. Men bara för att hon varit det betyder det inte att hon är det nu. En gång jungfru betyder inte alltid jungfru.
@Anders Gunnarsson: ””Protestantsik tolkning leder ibland till splittring.” Ja, för att alla behöver tolka. Tolkning är så att säga nödvändig, du kan inte bara läsa vad det står… Upptäcker du felaktigheter, ska man lämna, alltså blev jag katolik. Denna enhet är sann och här finns en rätt tolkning. I protestantismerna finns 1000-tals tolkningar och alla kan inte vara rätt!”
Denna tråd tar upp att det finns ett antal tolkningar också inom RKK, kan de alla vara sanna då?
Åter igen. Att alla tolkar behöver inte per automatik leda till splittring, inte om man visar hänsyn till sin nästa och till bibeln. Så är det.
Att det sedan lett till splittring är synd och skam.
Enheten finns i Jesus inte i Petrus.
@Anders Gunnarsson: ”Om Gud finns och han har blivit människa, måste det finnas ett sammanhang där du kan få besked. Var han Gud? Finns han fysiskt i nattvarden. Kan vi döpa barn. Är det rätt med abort? Kan jag följa mitt hjärta och gifta om mig med supersnygga Sara Svensson, när frugan föll för malliga Mikael… osv”
Ja, visst finns detta sammanhang. Det kallas bibeln.
Är Jesus Gud? Ja, för det står i bibeln och att neka till det är att ta bort saker ur bibeln.
Kan vi döpa barn? Ja, bibeln lär oss det om dopet. Att säga nej handlar inte om att ta bort eller lägga till något i bibeln utan bara om olika tolkningar av det som står och behöver inte vara splittrande.
Är det rätt med abort? Nej, vi ska inte döda, det står i bibeln och ett foster är ett liv. Debatten gäller inte om det är rätt att döda, utan i huvudsak om NÄR ett foster bli ett liv.
@Anders Gunnarsson: ”Det enande centrum är Jesus, men Jesus levde inte i ett vaccum. Hans närmaste fick otroliga uppdrag och Kefas flyttade Kyrkans centrum till Rom (världsmetropolen). Det har (nästan) alla kristna i alla tider och överallt förstått.”
Detta handlar i stort om historieskrivning. Jag nekar till att detta är oomstritt ens bland respekterade historiker.
@Anders Gunnarsson: ”Uppe i Tyskland på 1500-talet blev denne auktoritet ifrågasatt av en avhoppad munk. Jag tror knappast Jesus skulle vilja den enorma splittring som sedan följde.”
Nej, och det ville inte heller Luther. Han och säkert också Jesus vill att de troende ska följa hans bud och tro på honom. Det som pågick i RKK där och då stämde inte med detta.
Luther ville se omvändelse i RKK och inte splittring och det tror jag faktiskt också Jesus kan gå med på…
Luther fick makt, han blev en auktoritet och det är väl inget gott i det? Ja, hans läror har mycket sanning, men det är aldrig rätt att ge en människa auktoritet över skriften, vare sig det är Luther eller påven.
@Anders Gunnarsson: ””1: Menar du att JV håller sig till sola scriptura.” I princip ja, vakttornet är bara deras tolkningsnyckel (helt vansinnig, men ändå bara tolkningsnyckel)”
Min erfarenhet av JV, både genom studier tillsammans med dem och av dem är att det krävs av ett vittne att han ska tro den tolkning som gjorts i brooklyn. Man ska alltså TRO PÅ TOLKNINGSNYCKELN och inte bara på bibeln. Därför faller argumentet att det skulle handla om sola scriptura.
@Anders Gunnarsson: ””2: Menar du att det inte spelar någon roll att de har en annan bibel?” Vad jag förstår har de en annan bibelöversättning.”
Jag har förstått något helt annat och jag har ganska tydliga belägg för det också.
JV själv säger att det ingenstans i de grekiska manuskripten finns exempel på att man använt Guds namn. Ändå har de med detta namn i sin översättning av NT.
Detta är INTE att översätta (eller tolka) det är att lägga till och således har de inte bara en översättning utan en annan bibel.
@Anders Gunnarsson: ””3: Menar du att det är oväsentligt för den fria tolkningen huruvida man får ifrågasätta samfundet eller ej?” Nej, det är inte ovesäntligt, men inom Jehovas finns ingen kontinuitet. Att en avhoppad darbyist (som själv hoppade av) i slutet av 1800-talet hittade sanningen borta i USA efter egna studier i Skriften är hyfsat osannolikt (även om Arius och muslimerna delar hans [icke-]kristologi). Naturligtvis ska du kunna få ifrågasätta, men någonstans någongång måste ett svar kunna ges, som i t.ex. koncilierna. Det kan inte vara rimligt att varje kristen ska sitta och gå igenom skriftställe för skriftställe och se om Arius, Rutherford, KG Hammars eller Påvens kristologi är rimlig. Gud blev människa och Gud är enhet i mångfald (treenig). Fullständigt kontraproduktivt och oftast en omöjlig uppgift (splittrande)”
Jag är inte helt säker på vad du menar i ditt svar på denna sista fråga.
Jag menar att om något som inte är bibeln läggs fram för att ge ett slutgiltigt svar så är det INTE sola scriptura, som i princip går ut på att skriften förklarar sig själv.
Om man tar något extrabibliskt, som till exempel koncilierna eller vakttornet och säger att detta extrabibliska ger svar på hur man ska tolka, och dessa svar inte får eller kan ifrågasättas så har man gått ifrån sola scriptura.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Inget krångel och enkelt. 10-åringar förstår, jag förstår och de flesta kristna förstår.”
Nu förstår jag inte.
Hur är det rätt att tro detta bara för att de flesta kristna tror det? Är inte det sannolikhetslära?
Bara för att många har trott detta i långa tider så blir det per automatik sant?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 12:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: 1. Helgonvördnad eller samtal nämns ju ofta och förbjuds inte (ockultism förbjuds), vilket vi varit inne på i andra trådar…
2. Jag tog exemplet med trosbekännelsen för att problematisera det hela… Ni tror inte som vi även om ni läser TB. Junfru Maria betyder just det i kyrkans förståelse hon var, förblev och är just detta. Annars behövde inte epitetet stå kvar, upphörde hon att vara jungfru är hon inte jungfru… Katolsk betyder vad det betyder; som Jehovas säger läs vad det står.
3. Att alla tolkar leder dock praktiskt och teoretiskt per automatik till splittring. Synd och skam var ordet. Petrus har enhet (och mångfald), ingen annan har enhet, speciellt inte i protestantismen; bara mångfald. Det borde säga något…
4 ”Ja, visst finns detta sammanhang. Det kallas bibeln.” Men poängen är att alla tolkar olika…
Historieskrivning går att kolla. Se Kyrkans första tid och se om Petrus fick den rollen. Intressant läsning kan jag utlova…
Splittring följde oåterkalleligen på just Luthers auktoritetsprincip; ”läs själv och förstå”…
Katolska kyrkan anno 1560 hade inget av de missbruk kvar som Luther kritiserade 1530… Kyrkan hade förfall och förnyelse samtidigt. Luthers läror är att ge alla människor auktoritet över skriften, ”Sola Skriptura” är ju det stora problemet här…
JV! Ditt resonemang är helt cirkelrunt; de tror inte på SS för de tolkar.
Men alla måste ju tolka. Detta är problemet med SS. Utan tolkning ingen förståelse. Skriften är ju inte solkklar (då hade alla protester sett exakt lika ut: alltså en protestantism), det är ju precis det som är problemmet, annars hade det inte funnits 100 000 olika samfund, med samma princip.
”Du menar att om något som inte är bibeln läggs fram för att ge ett slutgiltigt svar så är det INTE sola scriptura, som i princip går ut på att skriften förklarar sig själv.” Då menar du att din tolkning av vad skriften säger klart blir rätt. Skriften förklarar sig själv för dig, och om du ser denna tolkning (alla måste tolka) så är den rätt!!!
SJÄLMOTSÄGELSEEXEMPEL
Exempel 1; ”alla generaliseringar är fel”. Frågan är ju här i vilken kategori denna generalisering hamnar?
Exempel 2; ”Det finns ingen absolut sanning”. Vilken kategori tillhör detta?
Exempel 3; ”Skriften är enda auktoriteten!” Men då kan inte skriften vara enda auktoriteten, för skriften omnämner inte skriften som den enda auktoriteten i skriften!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders:
Jämför t.ex Father Manning och den tidiga kyrkans bibel trohet gentemot irrläare och kättare.
Ett exempel:
Lite mer ”Sola Scriptura” där i gården- än vad man hittar i katolska kyrkan den dag i dag- eller hur?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Johansson: Det är faktiskt sannolikare att något som trotts länge och av merparten är sant. Om 99% av alla människor som levt tror att det finns en gud, bör detta var troligare än att guden inte finns. Om vår längtan efter andlighet är en neuvros, så är det den första ”längtan” som vi människor har, som inte motsvaras av ett objekt. Hunger, sexualitet, törst, värme, gemenskap kan tillfredställas; gudslängtan kan det inte. Hmmm!
Om alla tror att världen existerar är det sannolikare än att den inte gör det.
Om judisk/katolsk tro kan efterlevas av alla och överallt i alla tider; kan den ha något att säga.
Problemmet blir när du drar upp en gräns; inom dessa ramar (typ alla som jag tycker tro X, Y, Z) säger att: q skall vara dogm. Och innanför de gränserna (i ditt fall X=Sola Skriptura) finns människor som tror just motsatsen; alltså icke-q. Detta är sannolikhetskalkyl med konstiga förtecken:
Om 1.) skriften inte talar om helgonen (vilket den gör).
och 1b.) förbjuder bön om förbön (Px samtalar med Mose)
Och 2.) de flesta protestanter förkastar detta, (vilket ALLA inte gör).
Ger dig rätten att förkasta q) helgonförbön.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 12:52 e m Citera och svara denna kommentar
Anders…
De som har ögon att se med, de ser.
Det är därför du försöker slå ner ‘seendet’ hos tänkande människor med propagandauttryck som att man är ‘okunnig, osaklig’ osv.
Du har varken hjärta eller vilja till att avslöja mörkret och försvara oskyldiga offer!
Med alla fakta på bordet så står du fortfarande emot och visar ingen som helst empati för sargade, katolska människor utan i stället försöker du förklara bort att ‘påven görs till avgud’…
Genom att inta denna ställning placerar du en människa över Guds eget Ord.
Och detta kallar Skriften > avgudadyrkan.
Sola Scriptura är inte en ‘rutten urgrund’ till splittring utan snarare ett SUNDHETSTECKEN och ett uppbrott från mörkrets makter till en vandring i Herrens underbara ljus, bort från övergrepp, maktmissbruk under lögnens ande.
………….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 12:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Johannes var katolskare än vad du beskriver med ett lösrykt citat (han trodde definitivt inte på sola scriptura). Jag har redan svarat dig på detta och se (i CCEL) kommentaren till 2 Tess 2:15 (4:2); ”om det är kyrklig tradition, sök inte längre”; alltså fallet avslutat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ‘Okunnig och osaklig’ är man om man inte har något att komma med. Jag har skrivit om pedrastpacket vid ett flertal tillfälle på bloggen; jag var tom gästbloggare…
Om ‘påven görs till avgud’ vill jag gärna veta mer om. Ber vi katoliker till påven? Jag underordnar mig påven för att skriften talar om ”petri primat”. Det är en självklar hållning för merparten kristna i världen och har så alltid varit. Sola Skriptura är ny och självmotsägande. Om du inte tycker så får du väl visa att det går ihop…
Endast skriften har gett en explosion av olika tolkningar och rörelser. Detta är att sätta sig själv före Gud. Genom att inta denna ställning (endast skriften) placerar du en människa (dig själv och din tolkning) över Guds eget Ord. Det tycker jag är allvarligt. Påven har jag mindre problem med, men småpåvar har jag problem med, speciellt de som inte för någon argumentation utan bara häver ur sig…
Allt gott och sök Kristus i allt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:14 e m Citera och svara denna kommentar
Jesaja 44:9 ”De som tillverkar avgudar är alla idel tomhet, deras kära gudar kan inte hjälpa.
Deras egna vittnen ser inget och förstår inget. Därför måste de komma på skam.
Vem vill forma en gud och gjuta ett beläte som inte är honom till någon nytta?
Se, hela deras sällskap skall komma på skam.
Konsthantverkarna är ju själva bara människor. Låt dem alla samlas och träda fram. De skall då alla komma på skam med förskräckelse.”
………………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Jag kan inte se att du håller på med annat än rent trams.
Lycka till och lev väl
Anders
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders!
Vi har ju konstaterat, att du har problem med seendet.
…………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:36 e m Citera och svara denna kommentar
Hej broder Anders !
du säger i ovanstående:
”Splittring följde oåterkalleligen på just Luthers auktoritetsprincip; ”läs själv och förstå”…
Katolska kyrkan anno 1560 hade inget av de missbruk kvar som Luther kritiserade 1530… Kyrkan hade förfall och förnyelse samtidigt. Luthers läror är att ge alla människor auktoritet över skriften, ”Sola Skriptura” är ju det stora problemet här…” slut citat.
EN FULLSTÄNDIG MISSUPPFATTNING
Jag tycker du skall läsa lite Luther själv istället för vad andra skriver om honom. Och leta på internet efter argument.
Helt fel: Den protestantiska lära om Sola Skriptura är inte att ge människor auktoritet över skriften utan tvärtom. Att Skriften skall forma och ha och ge auktoritet över människan.
Så stor är tilltron till Ordet.
Sen säger du: ”Splittring följde oåterkalleligen ”.
OXÅ HELT FEL.
Splittringen kommer av alla idiotgrejer som Katolikerna tutat i människorna i tusentals år och dom inte klarade av att befria sig ifrån förrän baptisterna började överleva i större skaror. Typ barndopet , arvsynden, helgondyrkan, centralstyrning ( försvann från baptisterna när dom började etableras. )
SLUTLIGEN:
, ”för skriften omnämner inte skriften som den enda auktoriteten i skriften”.
Har du någongång mediterat över Johannes 1:1?
” I begynnelsen var Ordet, Ordet var hos Gud och Ordet var Gud”
Biter inte det, biter inget.
Då är det något annat…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson: Jag har läst allt av Luther på svenska. Den protestantiska lära om Sola Skriptura ger ju människor auktoritet att tolka själva…
Joh 1:1 mediterade jag senast över i förra veckan då min kompis dog och jag följde hans begravning… Den säger dock inget om Sola Skriptura (men mycket om Jesus)…
Jag skrattar fortfarande åt ditt påstående att på 1500-talet började baptisterna överleva. Vad har du läst detta, Llorente.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
Anders G
Du borde skaffa ett sånt där klistermärkte som fannas för några år sen och sätta på alla dina Lutherböcker:
Läst men ej förstått….
Ta nu och läs Stora Galaterbrevskommentaren en gång till eller Om en kristen människas frihet. Läs och begrunda och fundera på hur det RKK lär stämmer med det som Luther visar på i Skriften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 1:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Gal-komm vägrar jag läsa igen, pga den undermåliga språknivån. Jag blev förbannad förra gången. Om en kristen människas frihet är dock mycket bra…
Jag kan läsa den igen om du läser katolska lilla katekesen.
Deal…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 2:08 e m Citera och svara denna kommentar
Ja det skulle jag kunna göra. Inga problem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 2:38 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag vill också göra deal….Jag kan läsa Thomas A Kempis bok ”Om Kristi Efterföljelse” och så kan du läsa valfri bok av Martin Lloyd Jones, CO Rosenius, Martin Luther, eller liknande författare. Vad tycks?
- Kanske lite orättfärdig då jag tycker om Kempis sin bok (även om den är smått lagisk)
- I bunden och botten handlar det hela om:
Är Bibeln Guds Ord?- Om Ja- borde den inte vara auktoritativ i kristen troslära (vilket den inte är i RKK)?
Blev det fullbordat på Korset?
Har människan förmågan att i sig själv bli frälst?
Citerar åter Johannes Chrysostom (Ärkesbiskop Konstantinopol (Patriark) (347-407):
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders:
PS: Han säger vidare att de som går utanför Bibeln i sina läror är av antikrist och inte Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 3:57 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror en orsak till varför det så ofta spårar ur när protestanter skall redogöra för varför katoliker tror fel är för att man inte skiljer mellan två olika saker.
I diskussionerna blandas ofta två olika frågor ihop:
1) Vad tror katoliker
2) Är det som katoliker tror rätt
Utan att vara på det klara med den första punkten så blir det så klart helt meningslöst att försöka bena ut den andra punkten.
Att ni inte har lyckats komma förbi den första punkten kunde t o m min 10-årige son inse utan några som helst svårigheter! Varför kan inte ni inse det också?
Jag vill gärna tro att vi alla vill söka sanningen här. Det är åtminstone vad vi alla säger oss vilja göra och jag utgår från att ingen säger det utan att mena det!
Låt oss då skilja på när vi diskuterar det ena och när vi diskuterar det andra! Och låt oss börja där det är meningsfullt att börja, nämligen med att reda ut vad vi katoliker tror. När vi är överens om vad vi katoliker tror så kan vi fortsätta med att diskutera om det är rätt eller inte.
För att det skall vara meningsfullt att diskutera den första punkten måste ni protestanter erkänna att ni inte med nödvändighet har tolkningsföreträde! Det blir rätt meningslöst att diskutera om ni hävdar att ni är bättre på att tolka vad katoliker tror än vad vi katoliker är själva (det kunde ju f ö min 10-årige son konstatera att ni inte är). Så länge ni anser er vara bättre uttolkare av katolsk tro än vad katoliker är så är det meningslöst att föra någon form av samtal!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 4:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Nej – just det.
För det handlar inte om att diskutera i alla evighet, där katolska ‘språkrör’ vill övertyga andra om avgudadyrkans företräde framför Skriften – utan det handlar om att LYDA Herren genom att studera Hans ofelbara Ord.
Och vända om.
Låt ingen bedra oss!
…………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Men nu gör du ju just detta som Tuve beskriver.
Du skriver att vi katoliker inte tror att skriften är Guds ofelbara ord. Där har du fel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 6:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Michael G. Helders: Vi kan ”deala” sen, efter att jag är klar med Christian.
Men mitt problem är inte att jag fått för lite bibelsprängd protestantism eller Rosenius eller Luther. Mitt problem är att jag fått för mycket. Om du visste något om ELM (tidigare BV) skulle du förstå varför…
För att kommentera Johannes igen. Han var katolskare än vad du beskriver med ett lösrykt citat (han trodde definitivt inte på sola scriptura). Jag har redan svarat dig på detta och gör det nu en tredje gång. Se (i CCEL) kommentaren till 2 Tess 2:15 (4:2); ”om det är kyrklig tradition, sök inte längre”; alltså fallet avslutat.
För att kort bemöta dina frågor:
”I grund och botten handlar det hela om:
Är Bibeln Guds Ord?”
Jaaaa och den är auktoritativ i katolsk troslära (men med tilläget att du ska tolka enligt traditionen som också är katolsk auktoritet)
”Blev det fullbordat på Korset?”
Jaaaaaaaa
”Har människan förmågan att i sig själv bli frälst?”
Neeeeeeeeeej, men vi måste samarbeta…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 6:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz:
Skulle ni – som stiftar ‘ofelbara dogmer’ (jesuiter alltså) – tro, att Skriften är Guds ofelbara Ord, då skulle ni aldrig hitta på den förvirrande katolska katekesen, som är full av hedniska tankar och tillägg för att legalisera avgudadyrkan.
Helt enkelt.
De stackars katoliker som sväljer dessa falsarier, gömmer ni er sedan bakom och präntar in i deras hjärnor ett kollektivt tänk för att slippa själva stå till svars.
Tunga bördor bär folket i denna träldom….
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 6:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Jag delar givetvis inte din uppfattning här, utan jag tror att katekesen är framskriden utav människor som vigt sina liv för Herren, och bett över skrifterna och gett oss ett verktyg till tolkning.
Skriften behöver tolkas för att begripas.
När människor tolkar och läser skriften som de vill, bildas nya sekter och samfund. Ja se frukten av detta inom stora delar av protestantismen, som var och en tolkar skriften som de vill för sina ändamål.
Katolska kyrkan står enad gentemot allt detta. Det är tack vare att vi har vår tradition med katekesen att falla tillbaka på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 4th, 2010 at 7:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: ”För att det skall vara meningsfullt att diskutera den första punkten måste ni protestanter erkänna att ni inte med nödvändighet har tolkningsföreträde! Det blir rätt meningslöst att diskutera om ni hävdar att ni är bättre på att tolka vad katoliker tror än vad vi katoliker är själva (det kunde ju f ö min 10-årige son konstatera att ni inte är). Så länge ni anser er vara bättre uttolkare av katolsk tro än vad katoliker är så är det meningslöst att föra någon form av samtal!”