måndag, maj 24th, 2010...12:15 f m
Grundad eller grundlös skriftsyn
Debatt/Insändare av Anders Gunnarson
De ortodoxa Kyrkorna och den katolska växer i Sverige. Dessa har ett annat auktoritetssynsätt än de nykristna, som ofta hävdar ”Skriften allena”. Många nyare samfund – dock inte alla – inser dock att tradition, Skrift och Kyrka är tätt sammanflätat. I Skriften möter vi Gud Fadern, Sonen och den helige Anden. Skriften är därmed Kyrkans ovärderligt stora skatt. Idag finns en polarisering i två halvsanna dike; fundamentalister – med betoning av ”Sola Scriptura” – och liberalister. Svensk inställning till skriften har antingen varit att den står över allting eller att skriften är smörgåsbordet som vi plockar några innedogmer ifrån. I de otroligt liberala strömningarna finns många i betydande ställningar inom ledarskiktet i svenska samfund, där många har missuppfattat skriftens betydelse och ibland kastat ut skriften helt (SvK). Å andra sidan har vi fundamentalistiska grupperingar (som är i kris), och som ”överbetonar” bibelns auktoritet. Normannen Tjörhom skriver; ”Fundamentalismen utestänger oss från bredden och rikedomen i Guds uppenbarelse såväl som i kyrkans tradition.” Dessa nyprotestantiska samfund har sökt göra sig av med all ”tradition” och hierarki och betonar ensidigt och med övertro; ”Sola Scriptura”. Den starka betoningen av ”Sola Scriptura” har gjorts dels av kärlek till skriften och dels att några har en skräck för att andra kristna (och liberalteologer) inte har denna kärlek. Det är bara att erkänna att ibland saknar tragiskt nog några kyrkliga personer den mest basala bibliska kunskapen. Endast genom att älska och leva ut Kyrkans största skatt – alltså skriften – kan skräcken för kyrkligheten helt försvinna. Som Hieronymus sagt; ”okunnighet i Skrifterna är okunnighet om Kristus.”
”Sola Scriptura”, uttrycks väldigt tydligt i 2 Tim 3:16!
”Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv” är kardinalcitatet för ”Sola Scriptura”. Men detta argument missar dock hela poängen då 2 Tim 3:16 säger att Bibeln är inspirerad, men säger inte något om att skriften och endast skriften är tillräcklig för all undervisning eller all helighet. Alla kristna instämmer i att Bibeln är fantastisk för undervisning, men inte att den i sig själv är tillräcklig. Det är också klart att Paulus talar om skriften” i 2 Tim 3:16 innan NT fanns samlad, då NT samlades senare, se 2 Tim 3:14f. Därför refererar han i så fall här endast till ”Tanakh”. Blir inte konsekvensen av att “Sola Scriptura” slås fast i 2 Tim 3:14ff (vilket det uppenbarligen inte gör) att NT inte är nödvändig för trons fulla arv?
TOLKNING
Skriften är i sig själv varken tillräcklig eller glasklar och därmed kan den inte tolka sig själv. Skriften är ofelbar och given till att användas och läsas och då måste den tolkas. Vilka läsare har rätt? Alla som studerat skriften mer ingående vet att den inte är enkel. Biskop Anders uttrycker det vist;
”Snart sagt alla villfarelser kan en virrig hjärna finna belägg för i skriften, om han läser den efter eget huvud, alltså huvudlöst, och utan det liturgiskt-dogmatiskt-sakramentala sambandet med kyrkan och hennes Huvud.”
Läsaren är felbar men Guds ord är ofelbart. Då behövs ett läroämbete med auktoritet att tolka skriften och förvalta skriftens innehåll, vid ifrågasättande. Guds fulla uppenbarelse måste ha gränser om Kyrkan vårdar hela fullheten. Uppenbarelsens fullhet är av den helige Anden given till läroämbetet, liknande men underordnat gåvan till skriftens författare. Gud kunde omöjligt ha resonerat som följande;
Om jag bara får ner budskapet i en ofelbar skrift så behövs ingen ofelbar uttolkning, utan då är allt färdigt. Därefter ges Anden till alla kristna och alla får uttolka skriften bäst de själva vill.
”Sola Scriptura” är en ”akilleshäl” och ingen lösning på tolkningsproblemet, särskilt inte med alla oräkneliga tolkningar och samfund finns. Om Bibeln är enkel och klar – vilket jag själv trott – skulle alla vara överens genom att läsa den och vara villiga att acceptera och följa precis vad Bibeln lär. Men jag har sett alltför många självmotsägelser i ”Sola Scriptura”:s kölvatten (jmf 2 Petr 1:20 och 3:16). Med ”skriften allena” kan du motivera; häxbränning, inkvisition, månggifte, folkmord samt dödsstraff (USA). Kyrkans lära kan inte vara både A & icke-A samtidigt. Kyrkan kan t.ex. inte acceptera både barndop (A) och ogiltigförklara barndopet (icke-A). ”Sola Scriptura” ger subjektivism. De egna individuella tolkningarna och oförmåga att följa den kyrkliga tolkningstraditionen leder obönhörligen till intrassling i sekterism och andlig galenskap. Dock faller inte alla så långt, pga att de behåller mycket kyrkligt arv. I bästa fall blir ”Sola Scriptura” endast en önskedröm. Oftast är ”Sola Scriptura”:s efterdyningar mardrömslika. Jönköpings gula sidor (>50 samfund), bevisar att skriften inte är lätt. För att göra saken konkret är det i slutändan endast en sak som alla nordvästligt kristna är överens om; att de inte överens. Ofta är de dessutom ense om att kyrklig eller katolsk tro är grovt felaktig.
PROBLEMATIK
Att fasthålla ”Sola Scriptura” är ofullständigt, obibliskt, ohistoriskt samt ologiskt. Dogmen är självmotsägande[1] precis som; ”det finns ingen absolut sanning”, vilket slår undan benen på just det uttalandet… ”Sola Scriptura” är en användning av skriften som är mot dess eget vittnesbörd. Skriften är ett skarpt tveeggat svärd (Upp 1:16) och sådana måste handskas med ”viss” varsamhet. Skriften måste tolkas i samma anda (Ande) som den skrevs i. Om skriften ska kunna förstås rätt och i dess fullhet behövs Kyrkan och den heliga traditionen. ”Sola Scriptura” gör ofta att delar av tron feltolkas! En objektiv läsning av Bibeln leder till den traditionella kyrkliga synen. Några citat som stöder den traditionella synen är; Matt 10:40; 16:15ff; 18:15-18; 28:20b och Luk 10:16. Kyrkan har fått enorma löften knutna till sig; se Joh 14:16, 26 och 16:13; Ef 2:20; 3:5,10. Sanningens grundpelare, är inte skriften. Se Ef 3:20f; 4:11-15; 1 Tim 3:15; ”…den levande Gudens församling,[gr. ”ekklesia”] sanningens pelare och grundval.”; och se även Hebr 13:7,17.
Skriften är alltså en oupplöslig del av den kristna traditionen själv! NT var inte skriven eller mottagen som Bibel, utan endast gradvist. Uttrycken; ”Guds ord” eller ”Herrens ord” refererar till ”det talade” muntliga ordet. Skriften var ursprungligen muntlig och traditionen var det som de allra första kristna levde under och som följer Kyrkorna vidare i historien. Gud grundlade inte auktoriteten enbart i en skrift, för då hade de första kristna inte haft någon auktoritet…
“Sola Scriptura” är också en fullständigt ohistorisk dogm. Urkyrkan hade inget NT, utan endast Kyrkan som undervisa dem. Skriften är faktiskt den punkt i auktoritetsfrågan som kommer kronologiskt sist. Tradition, ämbete och koncilier (utifrån Apg 15:28) fanns innan skriften blev kanoniserad. Själv skrev Jesus inte en rad och befallde inte lärjungar att skriva ner allt Han sagt, utan befallde att undervisa om läran. Därmed är det fullkomligt självklart att det inte fanns kyrkofäder som hävdade ”Sola Scriptura”. Kyrkan var den levande organismen som behöll, traderade och skrev ner uppenbarelsen och fastställde (inte skapade) sedan dess innehåll och ram. Om Kyrkan är felbar bör också skriften vara det, eftersom en felbar orsak inte kan producera en ofelbar verkan. Gud grundlade Kyrkan. Gud lovade Kyrkan ofelbarhet när hon skrev ner uppenbarelsen, men också i tolkningen av läran, se Matt 16:18f och Luk 10:16. Tolkning är lika nödvändigt som tradition[2]. Kyrkan och dess läroämbete behövs för att sanning skall vara nåbar, eftersom ”all skrift” behöver uttolkare. Skriften behöver inte bara en vanlig uttolkare, utan en ofelbar gudomligt instiftad och beskyddad uttolkare, så att; ”dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”. Den helige Anden vilar i och verkar ofelbart genom skrift, tradition samt läroämbete.
Tradition fördöms för Jesus förkastade tradition i Matt 15:3, 6 och Mark 7:8-9, 13.
Jesus fördömer enbart fariséernas traditioner, inte alla. De satte delvis Guds ord ur kraft genom sina regler. NT använder ofta grekiskans ord för tradition, ”paradoseis”, till det som har gudomligt förmedlats. Hur kan NT vara motsatt tradition, när NT själv är en integrerad del av arvet (alltså helig tradition) som apostolisk tid lämnat efter sig? Gud är alltså inte bara intimt sammankopplad med endast Ordet, utan Han blir också kött[3] och använder därmed historien och materien i dess helhet. Han använder sig av heliga historia; alltså Israels, Kristi samt Kyrkans. Traditionen bär i allt detta kyrklig lära, liv och kult och ger trosarvet vidare genom tidevarven. Även utan skrift har detta levt vidare.
Härmed utmanas protestanter; Vad är eran grund? Att vara bibeltroende är bra, men att bara ha den som auktoritet gör att ni faller lätt i diken; en lös grund. Gardell, trosförstörare och Knutby har samma icke-princip. Skriften ska avgöra, sen finns bara en tolkningsdjungel. Kan detta vara en grundlös princip?
[1] Självförstörande. Om Skriften är enda auktoriteten, är inte Skriften enda auktoriteten, då den inte omnämner detta!
[2] Citat som visar på nödv tolkning, se Luk 7:18-23; 24:13-35; Joh 5:39f ; Apg 8:30f och 17:10-12. Även typologiska tolkningar kan användas se Joh 3:14f; Rom 5:14; 1 Kor 10:3f; 2 Kor 3:6; Gal 4:24; Kol 2:17; Hebr 8:5 och 10:1.
[3] Ordet måste därför ha sitt centrum i bordet. En fastare grundad tro kräver en klippa(=Kepha) och konkretism.
116 kommentarer
maj 24th, 2010 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
Anders Gunnarson, jag förstår faktiskt inte varför du lägger ner möda på att skriva här. Hur rätt du än har. Vi vet ju hur antikatolikerna formulerar sig, vi känner vartenda argument. Och de kommer nu att upprepas igen. Var så säker!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 1:51 e m Citera och svara denna kommentar
Anders Gunnarson!
Redan i mitten av åttiotalet, insåg jag en fara med Livets ord, de gjorde bibeln till Gud, vilket då innebar att skriften ord var individens tryggen, men skriften är inte Gud, utan Gud är Gud och han vill vara vår trygghet, dvs vår klippa.
Tyvärr är det samma sak när det gäller kyrkan, då frikyrkan men även RKK, att man gör sig själv till Gud, man säger att utan kyrkan ingen frälsning och att kyrkan är världens hopp.
Man säger ytterligare att, om man inte är medlem i en församling så har man inget skydd, osv.
Men så länge vi inte förstår, att det inte är i kyrkan, eller i bibeln vi vandrar, lever rör oss och är till, utan i kristus, han som är vårt hopp, så blir allt fel hur vi än gör.
Vi kristna måste ha rätt utgångspunkt och det är kristus själv, inte bibeln, men inte heller utan bibeln och inte kyrkan som instution!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 2:22 e m Citera och svara denna kommentar
Striden står mellan Sola Scriptura och liberalisterna. Vägen är så breddad att dom snart inte ser vägen ens. Kanske det är det som har hänt med den blindhet som verkar ha slagit så många idag. Ett ypperligt tillfälle för djävulen att göra sina rov med andra ord.
Tack och lov att jag vet att vägen till himmlen är smal och porten in trång…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 2:28 e m Citera och svara denna kommentar
Takk for et velskrevet, og veldig interessant innlegg. Her er det mye å tenke igjennom for mange av oss!
Du er inne på noe vesentlig, som for mange protestanter, byr på utfordringer. Det handler først og fremst om synet på forsamlingen (kirken). Man skulle nesten tro at de kanoniske skriftene som utgjør vår Bibel kom før kirken, og ikke omvendt. Selvsagt fantes De gammeltestamentlige skriftene, men de kanoniske skriftene er jo en frukt av kirken.
Det er den ene siden.
Den andre handler om hvordan enkelte protestanter fristiller seg fra kirken. For dem handler det om DEM og Jesus. Innen protestantismen er det en veldig fokusering på det enkelte individ. Det handler om meg, mitt og mine, og hva Gud har vist MEG. Så finnes det de som mener at de kan leve uten kirken, på egen hånd. Og så tolker de virkeligheten ut fra sin private sfære, og da med et ”lite” tilleggg: MEG har Gud vist. Og når de ikke er enig med den lokale forsamlingen, ja da lager man sin egen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
Det påstås att katoliker följer Skriften. Så är inte fallet. Tvärtom verkar man ta varje tilllfälle i akt att egenmäktigt sätta sig över både Guds Ord och Gud själv.
Låt oss titta på några exempel:
”Du skall inga andra gudar hava jämte mig.”
5 Mos 5:7
Man tillber åtminstone två som jag känner till. Jesu lärjungar tillber enbart den himmelske Fadern. Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.
”Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är nere på jorden, eller av det som är i vattnet under jorden.”
2 Mos 20:4
Katolska kyrkor är fulla av avgudabilder som man där från och till tillber. Man tillber givetvis Maria-statyer men även statyer av diverse påvar. Och en mängd andra s k helgon.
”Du skall icke tillbedja sådana, ej heller tjäna dem; ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig,”
2 Mos 20:5
Se kommentar till föregående Bibel-verser.
”Du skall icke dräpa.”
5 Mos 5:17
Bartolomeinatten talar för sig själv. Så många som 70 000 kan ha mist livet i den massakern på protestanter. Många Bibeltroende avrättades av kyrkan under inkvisitionen liksom ett stort antal judar – Guds heliga folk. Vad som skedde i kyrkans namn under Amerikas erövring är delvis fördolt. Ännu.
”Du skall icke heller begå äktenskapsbrott.”
5 Mos 5:18
Vad som skedde i Vatikanen före Luthers reformation och den därpå följande motreformationen känner vi till. Det är mestadels sådant man inte vill tala om. Hur man uppför sig idag är inte så mycket känt om bortsett från det nyligen fastställda faktum att många unga pojkar råkat illa ut i kontakter med Katolska kyrkans präster. 4000 präster är anklagade bara i USA.
”Ej heller skolen I kalla någon på jorden eder ‘fader’, ty en är eder Fader, han som är i himmelen.”
Matt 23:9
Detta tycks katoliker inte alls bry sig om att det ens står i den Heliga Skrift. Jesu egna ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 3:23 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Jaså, Du lydde rådet och gick vidare med synpunkter om ”Sola Scripture”.
I ett tidigare ämne här på Aletheia; ”Ur askan-ett nytt Babelstorn” var det en del ”kommentatorer” som antydde att jag ägnade mig åt ”förolämpning och plumphet”. Det kan väl inte vara ”plumpt” att förmedla faktakällor om en bekännande katolik. Det var inte mitt ”tyckande”. Vi ska väl inte ”skjuta” budbäraren!
Här är en ”faktalänk” som visar hur det kan gå, om man inte håller sig till ”SolaScriptura”:
http://www.catholicarrogance.org/Catholic/Hit...
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 3:24 e m Citera och svara denna kommentar
http://www.catholicarrogance.org/Catholic/Hit...
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 4:35 e m Citera och svara denna kommentar
Och som vanligt verkar ingen katolik förstått att vi ”frikyrkliga lutheraner” håller oss till en ramsa som innehåller mer än ett ”Sola”…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Författaren till detta ”bloggämne”, slutar sin text med en ”utmaning” och frågar efter en ”grund”.
Till Er läsare som vill veta mer om denna ”grund”,
tycker jag att Ni ska besöka en ”grannblogg” till ”Aletheia” där ”Pär Stenberg” har ett utmärkt inlägg ang. ”Sola Scriptura”. Länk= http://erevna.nu/.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Tänk att du inte ens vill försvara dig, utan gå ”off-topic direct”. Avgudadyrkare, bilddyrkare, Bartolomeinatten, inkvisitionen och pedofiler. Inte ett ord om att ja självklart har han fel och ”Sola Scriptura” är biblisk utifrån Apg 29:2 och Ps 151:19 osv…
Symptomatiskt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:22 e m Citera och svara denna kommentar
Gardell och Fossmo är väl småsaker jämfört med Korstågen, Inkvisitionen, Bartolomeinatten, Förintelsen, och den pedofilhärva bland präster som nystas upp världen över i våra dagar. För den som inte tycker att det räcker och blir över finns mycket om Romkyrkan ogudaktighet, villfarelse och ondska genom århundradena att fördjupa sig i på Bertil Lundbergs eminenta sida ”Tiden tecken”.
http://www.tidenstecken.se/kkvillo.htm
http://www.tidenstecken.se/kkmeriter.htm
http://www.tidenstecken.se/kk0.htm
Här får ni veta vad ”auktoritet” i ordets värsta betydelse innebär. Hade Guds ord haft auktoritet genom historien hade kyrkans historia sett fullständigt annorlunda ut. Men den tiden har vi framför oss. När Rom ligger i grus och aska samtidigt som kunskapen om Gud blir lika djup som oceanerna är fyllda med vatten. Den tid vi kallar Tusenårsriket (och som Vatikanen inte alls tror på).
(Sidan ”Catholic arrogannce” var bra med, Lennart, men får studera mer där innan jag vågar jämföra)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Hur kan du försvara allt detta??? Börja med brottet mot Guds första bud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Tack för dina synpunkter. Jag tror du ligger nära min åsikt. Att köpa orgel och starta eget är lite för lätt med den auktoritetsprincip jag mött i min uppväxt. Kyrkan blir en samling individer som tycker lika. När de inte gör det längre blir det splittring och frifräseri…
Kyrkan är den enda organism som omöjligt kan förökas genom delning…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Erevna har inte ett enda relevant bibelställe för sitt försvar för ”Sola Scriptura”. Lite synd tycker jag när man har lagt sex inlägg om det. Lite symptomatiskt…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Jag kan försvara allt, men kan du försvara ämnet det handlade om???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 5:38 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson: Förstår inte skiljelinjen mellan Kristus och kyrkan. Det är inte antingen eller; utan både ock…
Utanför Kyrkan ingen frälsning kan inte tolkas som du gör. Redan Cyprianus hade denna devis och han var inklusiv. Så har också Kyrkan varit genom alla tider… Se gärna http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/kommer-alla-pingstvnner-till-helvetet.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Det er interessant å se eksempler på liturgiske tekster brukt i den tidlige kirken, i Det nye testamente. Disse liturgiske tekstene har apostelen Paulus så vevd inn i sine egne tekster. Disse liturgiske tekstene har altså vært født av Den Hellige Ånd og brukt i gudstjenestefeiringen blant de første kristne, før de ble en del av De Hellige Skrifter.
Eksempler på dette er den såkalte Kristushymnen i Fil 2,5-11 og teksten fra 1.Kor 10,16, som må ha vært brukt i forbindelsen med nattverdfeiringen.
Ved en anledning nevnte jeg dette i forbindelse med en debatt om den tidlige kirken, og dagens husmenigheter. Vedkommende jeg samtalte med ble nærmest rasende. Han ville ha seg frabedt at det fantes noen form for liturgi i urkirken! Jeg spurte da om vi også skulle avvise påvirkningen fra syngagogegudstjenesten? Da ville han ikke svare.
Så ukritisk kan man altså opptre i forhold til de historiske kjennsgjerningene.
Jeg synes også det er underlig at man på den ene siden forsvarer utvalget som ble foretatt, og som førte til, at vi fikk de kanoniske skriftene, mens man avviser de personene som foretok dette utvalget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 6:43 e m Citera och svara denna kommentar
Anders, som jag anande skulle flera reagera rent reflexmässigt antikatolskt. Det går inte att föra ett seriöst samtal med sådana!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Det är inte dem jag är ute efter. Det finns väl flera hundra vettiga protestanter som läser här… Kanske tusentals! Dialogen kan bli intressant, då jag anser att det är svårt för protestanter att argumentera mot katolsk syn på uppenbarelsen. Hittills har t.ex. erevna inte levererat mycket bibliskt stöd för ”Sola Scriptura”.
Vi får se…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 7:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Håller med. Liturgi, skrift och lära hänger ihop. ”Lex orandi lex credendi” som en ortodox skulle sagt. Ortodoxi betyder just rätt bön (eller rätt lära)…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 7:19 e m Citera och svara denna kommentar
Anders, det finns inget bibliskt stöd för ”Sola Scriptura”, det stämmer. Man tvingas slå knut på svansen för att hitta något sådant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 7:56 e m Citera och svara denna kommentar
Det är mycket beklagligt av Aletheia, att ge utrymme till Anders Gunnarsson för att sprida sitt falska budskap.
Skriften är inte tillräcklig, skriver han.
Det borde räcka att ta bort hela inlägget.
”En tolkningsdjungel” säger Anders….och kastar åter sten i ett glashus.
För vad har katolicismen gjort med Ordet, om inte själv ”djungeltolkat” det?
Ta t.ex. den katolska katekesen med alla hednainfluensert och astarte-kult, där man på varje koncilium lägger till nya dogmer.
‘Maria’-upptagen-till-himlen-dogmen kom inte upp på tapeten förrän 1956!
Väldigt vad det tog tid att ‘tolka’ Skriften här… Suck… T.o.m kyrkofäderna skulle ‘vända sig i graven’!
För att inte tala om alla avgudabilder av Maria som kröns med drottningkronor av påven. ”Djungeltolkning” eller klarsyn?
Skriften allena-troende tar Guds på allvar – de försöker att följa Herren och leva ett överlåtet liv, där de kan bära rättfärdighetens frukt, vilket katolska lärde inte ens kan stava till med bl.a. tanke på alla pedofilövergrepp som sopas under mattan.
Denna tråd ges alltså till någon, som biter sig själv i svansen.
Men tack och lov, så Herren känner sitt folk och Hans får följer Honom och inte lejda bedragare.
…..
1Kor.4:6 ”Bröder, detta har jag för er skull tillämpat på mig och Apollos, för att ni skall lära er DEN REGELN när det gäller oss ATT INTE GÅ UTÖVER VAD SKRIFTEN SÄGER och inte skryta över en ledare på den andres bekostnad.”
…………………………..
Sola Scriptura på pricken. Punkt.
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 7:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Ja, det är en sorglig soppa.
Kunskapsteoretiskt är det en självmotsägelse. All uppenbarelse från Gud finns i skriften, men skriften säger inte det.
Det är ibland skönt att bli beskylld för att vara obiblisk, när man anar att i ”Sola Scriptura” finns ett grumligt vatten…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: 1 Kor 4:6, se 1 Kor 4:1 (förvaltare av Guds hemligheter) och v15-17 (herdens ställning) märk väl att det inte står att skriften ensam är Guds uppenbarelse, utan att skriften är den materie som vår tro byggs på. Det kan vilken kyrkotrogen människa som helst stämma in i. Därmed faller hela ditt resonemang…
Glömde du bort vårt sista bibelstudium igår?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Anders…..
Det är inte du som bestämmer över mig utan det är Herren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:16 e m Citera och svara denna kommentar
Förresten: jag har svarat dig i 500-salen.
Har du redan förträngt det?
…….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:38 e m Citera och svara denna kommentar
Begreppet ”Sola Scriptura” är väl ändå ett uttryck för något, ett människopåhittat sådant också?!
”Summan av Hans Ord är Sanning” är hämtat ur skriften, förmodligen något förvanskat i översättningen men med innehållet någotsånär bibehållet.
Alltså: den som inte läser grundtexten och därtill inte på den tiden då det skrevs i den kultur som levde med tillämpningarna av ordet kan väl aldrig någonsin hävda någon ”Sola Scriptura” och därmed tro sig äga hela sanningen?!
Vår kunskap är ett styckverk, noterade Paulus. Vi kommer inte till full insikt om något här i all vår bristfällighet. Om vi av nåd kan skymta himlens glans under våra jordedagar, ska vi vara saligt lyckliga och känna oss manade till en oerhört ödmjukhet inför allt det stora som anförtrott oss. Inte använda Ordet för att hacka och slå på varandra som somliga gör här!
Nej, det skrivna ordet om än i en bibel kan inte till fullo visa Hans härlighet. Det finns bara sammanfattat i Kristus, kommen i köttet, varande Ordet förkroppsligad. Jesus ÄR Sanningen – OCH en person till vilken man har en RELATION… som förhoppningsvis är mer intim än att man nöjer sig med att bara läsa och tala OM den…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:44 e m Citera och svara denna kommentar
För den som inte längre nöjer sig med kyrkans färdigtuggade mat utan börjat inse att hom måste börja läsa bibeln själv för att förstå hur det står verkligen skrivet kan det vara till god hjälp att ha tillgång till en välunderbyggd metod. En sådan metod utgående från fyra principer har sällskapet för återupprättandet av den oförvanskade tron – PFRS sammanställt som du kan ta del av från min hemsida.
http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm
Dessa fyra principer är följande:
I. Skriftens absoluta auktoritet.
II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
III. Sund logik
IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.
Fastän många kristna grupperingar menar att de till viss del följer de första två eller tre principerna, så är PFRS så vitt vi vet, unik genom sin strävan att konsekvent försöka följa dessa, och därigenom att vi dessutom vill få våra trosuppfattningar bekräftade utifrån den tidiga församlingens historia.
Det här innebär att PFRS också söker att åstadkomma en historisk koppling till ”den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga” genom det som Aposteln Paulus skrev om till Tessalonikerna ”Stån alltså fasta, käre bröder, och hållen eder vid de lärdomar som I haven mottagit av oss, vare sig muntligen eller genom brev.” (2 Tess. 2:15). Vi tror inte att vare sig den Romerskt Katolska Kyrkan eller de Östliga Ortodoxa Kyrkorna har varit trogna förvaltare av den Apostoliska muntliga traditionen. Däremot tror vi att de kristnas tidigaste litteratur, från de två eller tre första århundradena, innehåller värdefull information beträffande den muntliga tradition som förts vidare av Apostlarna. Den här informationen när den bekräftas av Skriften, kan användas för att försäkra oss om att vår tolkning av Bibelordet inte utgör vår egen konstruktion
Våran koppling till den tidiga post-Apostoliska församlingen kommer inte via en spårbar succession av ordinerade trons förvaltare, utan genom troget proklamerande av vad de tidiga församlingarna mottog från Apostlarna och proklamerade. För en mer djupgående diskussion om vår metodologi, välkomnar vi dig att besöka vår sektion för Läro studier och att där läsa våra artiklar
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
Shalom Fred Ö!
Har läst hemsidan – mycket intressant.
Framför allt sista stycket om att man först borde bli född på nytt för att överhuvudtaget kunna vara med i resonemanget.
Just det.
……………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Eric J
Det kan väl Anders få avgöra själv ang ”seriositet”.
Anders pratar ju om att ”Gud grundlade Kyrkan” och då menas ju inte ”katolska” kyrkan, eftersom
den romersk-katolska kyrkan har sina rötter i den statsreligion som från slutet av 300-talet växte fram i Romarriket.
T.o.m den störste profeten av dem alla, Moses, poängterade ”Sola Scriptura”.
”Nej, Ordet är dig mycket nära, i din mun och i ditt hjärta, så att du kan följa det”.(5Mos.30:14)
Och Jesus bekräftade ”Sola Scriptura” hos Moses:
”Om ni trodde Mose, skulle ni tro på mig, ty om mig har han skrivit”. (Joh.5:46)
Skrifterna i ”NT”, var till en början tolkningar kring hur Gamla testamentet skulle läsas.
Så till Er, som har så ”väldans” svårt med ”Skriften allena”
”Take this”=
”Och han började med Mose och alla profeterna och förklarade för dem vad som var sagt om honom i alla Skrifterna”. (Luk 24:27 )
”Ni forskar i Skrifterna, därför att ni tror att ni har evigt liv i dem, och det är dessa som vittnar om mig”(Joh 5:39)
”Ty han motbevisade eftertryckligt judarna, när han utifrån Skrifterna offentligt bevisade att Jesus är Messias”. (Apg 18:28)
”Ty allt som tidigare har skrivits är skrivet till vår undervisning, för att vi genom den uthållighet och tröst som Skrifterna ger skall bevara vårt hopp”.(Rom 15:4)
”Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna”(1 Kor 15:3)
”att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna”( 1Kor 15:4)
”och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus”. (2 Tim 3:15)
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.(Joh 1:1)
I ovanstående Guds Ord har Vi ju ALLT!
Vi behöver alltså inga Falska människo-traditioner, typ mariologi och helgondyrkan, för Vår Frälsning!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
Deborah.
Född på nytt och renskurad,va?
Luk 11.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Jeg sier motsatt av deg: All ære til Aletheia som åpner for en samtale rundt disse tingene, og gir rom for refleksjon og ikke bare kunnskapsløse innlegg. Det viser at Aletheia står for bredde.
Vi må ikke være så redd for andres tanker og tro, at vi må forby dem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö: Att just ni har rätt av alla på jorden (i motsats till kyrkorna som har fel, fel och fel) , kunde jag räkna ut. Men att skriften ensam är auktoriteten kan jag varken hitta i urkyrkan eller skriften. Har du några argument att komma med (för att principen stämmer) eller ville du bara propaganda för PFRS.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:39 e m Citera och svara denna kommentar
Min partsinlaga är en partsinlaga. Ingen har väl missat att karln är katolik (huvaligen och uschaligen). Det kan vara bra om man vill få bort det här som katten (eller katoliken) släppat in att bemöta det sakligt och bibliskt. Jag är en enkel gästbloggare, insläppt på yttersta nåder. Så nu finns alla möjligheter att slå; hårt, skoningslöst och bibliskt. Om nu världens största (och sveriges näst största) kyrka är så avfallen, så behövs det inte mer än två meningar – och kanske två skriftcitat – för att få alla att inse det. Sen är min tid slut här och jag går gladeligen från det ni anser vara katolskt mörker till något ljusare ställe (kanske EFKmaxat; där ”maxat” står för: med annan extra apostolisk tilläggslära)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ”Det är mycket beklagligt av Aletheia, att ge utrymme till Anders Gunnarsson för att sprida sitt falska budskap.”
- Deborah, för ovanlighetens skulle är vi helt eniga.
Det är andra bloggposten som Anders Gunnarsson får äran att skriva. Jag vet i alla fall en som är glad, en viss företagare på Axel Johanssons gata 3.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 9:57 e m Citera och svara denna kommentar
Min åsikt.
Det finns tre vägar:
1 ) Skriften allena
2) Skriften plus fabler…
3) Fabler ( New Age, hedonism, mm )
välj själv
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Torbjörn S Larsson: Din indelning är så långt jag kan se enligt min åsikt (åsikter kan ju inte ifrågasättas); nr 3) fabler; alltså ihopdiktat av dig, och ingen förankring någon annanstans.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:25 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Så vitt jag vet är inte Ulf katolik. Han har lång väg kvar, om han ens når fram. SÅ, jag trodde vi var överens om ”Sola Scripturas” obibliskhet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:29 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Ang. att ”slå,hårt” hur visste Du att jag gärna skulle vilja ha ett enskilt samtal med Dig ”mellan 4 knogar”? (obs!skoj).
Du är snäll, som ger oss en chans att bevisa ”Sola Scriptura” utifrån ”Skriften”.
Det behövs inte två meningar för att avgöra den frågan. Det behövs bara två ord:
”Jag är”. sa Jesus.
Att köra så hårt med Din fråga, är ju egentligen ganska löjligt. Det påminner om frågan: ”Om Gud kan göra allt, kan han då göra en sån stor sten, så att han inte själv kan lyfta den”.
Du tror väl inte min Gud, skulle låta min frälsning bero av några biskopars ”flottiga händer” klädda i sina ”hedniska symboler”, och att Gud på nåt sätt skulle gjort sig beroende av RKK, för att jag skulle komma hem till GUD?
Det här med sola scriptura i skriften, är väl inte konstigare än att operativsystemet i datorn kör en ”boot-strap” och startar sig självt s.a.s. Lyfter sig i håret m.a.o.
Paulus skrev till Timotheus, långt innan Ditt RKK fanns:
”Och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus”. (2 Tim 3:15)
Mer behövs väl inte Anders?
Timotheus behövde väl inga katolska biskopar med ”ofelbarhetens nådegåva” för att bli frälst?
Däremot behöver alla villoläror alla dessa tillägg och traditioner, för att kunna bygga teologi och bedra människor. RKK är den störste av dem alla.
Du tycks förvånad att så många kan gå fel?
I Noas dagar, så var det bara 8 pers som frälstes.
Det är med ”knapp nöd” som Petrus sa i ”1 Pet4:18
Ha en bra vecka!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Men att skriften ensam är auktoriteten kan jag varken hitta i urkyrkan eller skriften. Har du några argument att komma med (för att principen stämmer) eller ville du bara propaganda för PFRS. ”
Nu har vi ju inte heller påstått att så skulle vara fallet. Vad vi vill är att återupptäcka den pristina tron dvs den en gång för alla till de heliga meddelade tron som Judas i sitt brev uppmanade de heliga att kämpa för.
Judas 1:
3 ¶ Mina älskade, då jag nu med all iver har tagit mig för att skriva till eder om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.
För att återupptäcka den tron är som sagt Skriften den absoluta och avgörande auktoriteten i återställelsearbetet men inte den enda som väl borde ha framgått av uppräkningen av de fyra principer som vi arbetar efter i vår ”kamp för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga”
Dessa fyra principer är följande:
I. Skriftens absoluta auktoritet.
II. Konsekvent grammatisk historisk tolkning.
III. Sund logik
IV. Historisk mönsterbild i den tidiga församlingen.
Shalom!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Vad du behöver, kanske inte måste vara detsamma som oss andra. Ditt förnuft har du själv sagt kommer från djävulen. Jag trivs bra med min biskop, som har succesion tillbaka till Petrus. Dina påhitt och (o)roligheter omkring katolsk tro tar jag inte seriöst längre.
Må den hedniska solen lysa på din hjässa och förmörka förståndet som kommit från han där nere… Och må ljuset från den sanna tron (kanske den från NY) upplysa det andra förståndet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Fred Ö: Vad härligt att ni hittat rätt! Men för mig är inte den principen solklar, snarast en förmörkad historia (av den ursprungligt judiskt-kristna tron som blev meddelad åt kyrkan) som uppträdde runt 1300-talet.
Fred tillönskas dig oxå.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Så vitt jag vet är inte Ulf katolik. Han har lång väg kvar, om han ens når fram. SÅ, jag trodde vi var överens om ”Sola Scripturas” obibliskhet?”
- Anders, han kan vara glad över att du får skriva på den tidigare katolikhatande Aletheia, fast han inte är katolik.
Det är också skillnad på tradition och tradition. Det som judarna skrivit, m a o hela bibeln, är det vi kan lita på när det gäller lärofrågor, men goda traditioner är viktiga.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ””Och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus”. (2 Tim 3:15)”
- Om man fortsätter och läser, så kan man bli ”fullt färdig för allt gott verk”, enligt Paulus. Och det bara genom det som senare fick namnet Gamla Testamentet. Det är sola Scriptura!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 11:27 e m Citera och svara denna kommentar
Hej SÅ!
Håller helt med Dig ang. GT som ”Sola Scripture”.
Jesus på korset fullbordade och avslutade GT:
”Det är fullbordat” som Han sa. ”Jag är A och O”.
Punkt slut.
Hela NT handlar ju om hur Jesus fullbordade GT!
Punkt slut.
Alla tillägg därefter faller ju under ”domen för tilläggen” i (Upp.18:22)
Ha en bra vecka!
Mvh Lennart.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 24th, 2010 at 11:46 e m Citera och svara denna kommentar
Om all världens kristenhet ansluter sig till RKK innan Jesus kommer tillbaka, så att det blir en ”megakyrka” med miljarder medlemmar, så är det förmodligen inte den smala vägen.
För ”Där den döda kroppen är samlas gamarna”(Matt 24:28)
Och i den sista tiden kommer nog de flesta vara gamar, som är ute efter kött/köttslighet.
Jesus talar inte om en stor framgångsrik kyrka vid tidens slut. Han frågar sig om han kommer att finna någon tro.
Så bara genom att se på lite statistik så kan man lätt dra slutsatsen att RKK eller något annat stort samfund inte är den smala vägen.
Men statistik kanske inte är ett tillräckligt andligt argument för alla lärda på denna blogg.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 3:21 f m Citera och svara denna kommentar
Anders, här kommer en reaktion som din polare Erik Johnsson inte kan klassifiera som ”antikatolsk”.
Sorry Anders, men …… Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. För såvitt man överhuvud taget kan slutleda något från din blomläsning visar den på ett absolut behov av att skala bort allt annat än Skriften allena. Jag tänker försöka behandla det du skrev som om det vore ett anförande av logiska argument och börjar därför med litet logisk grundlära. Och jag ber på förhand om ursäkt att jag troligen inte använder korrekta Svenska ord för logiken. Jag skulle klara det bättre på Engelska.
För att man över huvud taget skall ha möjligheten att föra ett samtal måste det finnas åtminstone någon gemensam förutsättning och något gemensamt påstående.
1. Förutsättningar och definitioner (terms) måste vara otvetydiga (unambiguous).
Vi har inte en gemensam och otvetydig definition av uttrycket Sola Scriptura. Därmed förfaller faktiskt din hela ”argumentation” enligt logikens spelregler.
2. Påståenden (propositions) måste vara sanna, vilket är synonymt med att de stämmer med verkligheten.
Vi kan inte befatta verkligheten. Och vidare tenderar det till cirkelbevis eftersom det är just ”verkligheten” vi försöker göra påståenden om.
Jag ser två påståenden i din lååånga text:
2.1 Sola Scriptura är fel för att det missbrukas
Ungefär lika giltigt som: ”Vi bör avskaffa korgossar för korgossar kan missbrukas.” Missbruk av något bevisar inte att detta något är dåligt eller felaktigt.
2.2 Sola Scriptura funkar inte för man kan inte förstå, man måste tolka. Därför tolkar jag hellre de tolkningar som redan finns.
I sanning en synnerligen egendomlig metod att komma närmare sanningen!
3. Argument måste otvetydigt kunna följa ur förutsättningarna och påståendena, men detta lyckas bara om de föregående är otvetydiga och sanna.
3.1 Sakargument
Vi plockar sakargument ur Skriften men vi har olika tolkningar av en hel del skriftställen. Vanligtvis väljer vi en hierarki som leder till att vissa texter anses böra tolkas ordagrannt medan de texter vi har svårigheter med gärna får tolkas bildligt.
3.2 Känsloargument
Vi har starka känslor mot en del av varandras definitioner, påståenden och argument
3.3 Bedrägliga argument
Om vi vill vara ärliga kan vi inte vara säkra på att en del av våra argument inte grundar sig på fördomar.
Min slutledning är att:
Din debattartikel saknar den nödvändiga saklighet som behövs för en logisk argumentation. Att det handlar om något du har starka känslor om är tydligt av det kvantitativa ordsvallet.
Nu skall jag ge dej mina förutsättningar, påståenden och argument:
A. Uttrycket Sola Scriptura avser att understryka att Skriften är mallen oavsett hur väl vi kan hantera den.
B. Både egna och andras tolkningar måste ständigt verifieras mot denna mall.
C. Den som likställer en ständigt ökande mängd tolkningar med mallen förfalskar mallen.
Min argumentation grundar sig på kvalitet och inte på kvantitet. Vill du bemöta den ber jag dig använda logikens grundregler.
Din lååånga text får stämpeln ”underkänt” som logisk bevisföring.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 3:48 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah skrev: ”Det är mycket beklagligt av Aletheia, att ge utrymme till Anders Gunnarsson för att sprida sitt falska budskap.”
Har du läst Anders lååånga bloggpost?
Vilken soppa av oförstånd, missförstånd och (avsiktliga?) misstolkningar!
Detta ordsvall bevisar, om något, att Anders odefinierade ställning mot uttrycket ”Sola Scriptura” inte kan bevisas.
Nu när det förekommer närmanden till RKK från vissa håll består risken i att dessa närmanden sker sakta och gradvis. Man kokar grodan långsamt.
Om man låter tillgivna katoliker presentera sina tankar kan det däremot bli en chockeffekt som gör att grodan hoppar ur vattnet innan det blivit för hett.
Kolla på reaktionerna. Skala bort alla reaktioner som handlar om andra saker än just Sola Scriptura.
Jag ser, i kommentarerna, tydliga ställningstaganden för just Skriftens unika betydelse som mall.
Visst har Biskop Anders helt rätt. ”Snart sagt alla villfarelser kan en virrig hjärna finna belägg för i skriften…”
RKK’s alla tillagda fabler bevisar det lika bra som t.ex. Kenyons alla tillagda fabler eller Gardells alla tillagda fabler. Alla dessa fabler är just resultatet av att inte acceptera Skriften som absolut mall.
Kanske bör det tilläggas att en virrig hjärna klarar bra att finna belägg för villfarelser i traditionens och fablernas värld också.
Anders tycks även från sina kollegor stå ganska ensam. Endast Erik som med kommentar nummer ett redan dödförklarade saken……
Tror du verkligen att någon väljer för RKK efter att ha läst Anders bloggpost?
Anders har själv valt just uttrycket ”Sola Scriptura” som det som står honom i vägen för att acceptera sund Biblisk tro. Och visst har han rätt i det!
Hans val står honom i vägen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 5:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Håller helt med Dig ang. GT som ”Sola Scripture”.
Jesus på korset fullbordade och avslutade GT:
”Det är fullbordat” som Han sa. ”Jag är A och O”.
Punkt slut.
Hela NT handlar ju om hur Jesus fullbordade GT!”
- Du förstod varken det jag eller Paulus skrev.
Det var GT som Paulus kallar för de heliga Skrifterna och enligt Paulus kan man bli ”fullt färdigt för allt gott verk” genom dessa Skrifter. NT var nämligen inte skrivet vid denna tid. Definitivt inte när Timoteus var barn.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 5:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Om man låter tillgivna katoliker presentera sina tankar kan det däremot bli en chockeffekt som gör att grodan hoppar ur vattnet innan det blivit för hett.”
- Nej du Kjell, det är ett önsketänkande. Det är nog fler grodor som hoppar i vattnet än de som hoppar ur om ni ger katoliker som Anders Gunnarsson fritt tillträde. Ni underskattar hans argumentationsteknik betydligt.
Att ni tog bort en annons om en debatt om bibelns matregler, men lät en katolik få obegränsat utrymme, gör mig förundrad.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 5:50 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Jag tror varken Ulf, undertecknad eller vår Herre är speciellt glada över katolikhatare. Men tror inte att ett smatal mellan Ulf och mig själv; skulle ge så mycket. Ulf har ett mycket tungt arv att bära; prosetyletism, antitraditionalist, högmod, JDS, trosförstöring osv… Jag tror du ropar hej åt någon annan som ännu inte hoppat över bäcken (eller Tibern)
Att 2 Tim 3:15f skulle beskriva ”Sola Scriptura” är ju just det jag menar att det omöjligen kan göra (se ovan). Skriften är inte klar eller självklar, vilket din teologi jämfört med annan ”Sola Scriptura”-teologi i Sverige, med all önskvärd tydlighet har visat…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 6:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Du ber jag om ursäkt. Min text var inte tänkt som logisk bevisföring (då hade det blivit längre och formaliserad).
Problematiken med ”Fr Martins Sola Scriptura” är tvåfaldig så vitt jag kan se; Luther hävdar att ”bara skriften” är auktoritativ och den är klar (lätttolkad). Han kom på idéen och därför förutsätter jag att hans uppfattningar går att tillbakavisa…
KW:”Vi kan inte befatta verkligheten. Och vidare tenderar det till cirkelbevis eftersom det är just ”verkligheten” vi försöker göra påståenden om.” Du är alltså relativist och protestant; intressant!
KW:”2.1 Sola Scriptura är fel för att det missbrukas”
Nej sola scriptura är fel för att det är obibliskt, ohistoriskt och leder till splittring (teoretiskt och praktiskt).
KW: ”2.2 Sola Scriptura funkar inte för man kan inte förstå, man måste tolka.” Jag tror detta är en grundbult. De flesta som skriver här verkar inte vara medvetna om att de faktiskt tolkar. Det är bara att läsa skriften. Det är sannerligen inte så bara. Vi kan vara överens om att frikyrkosverige innehåller ett antal tolknings”småpåvar”… Ulf är/var kanske den mest kände… Jag för min del väljer hellre en riktig påve än småpåvar; just för att du som kristen behöver ett tolkningsmönster (även om du inte är medveten om det)…
Hittills har jag inte sett sakargument emot min uppfattning, bara känsloargument och bedrägliga argument.
KW: ”A. Uttrycket Sola Scriptura avser att understryka att Skriften är mallen oavsett hur väl vi kan hantera den.
B. Både egna och andras tolkningar måste ständigt verifieras mot denna mall.
C. Den som likställer en ständigt ökande mängd tolkningar med mallen förfalskar mallen.”
Med Luther kom något nytt (det mesta gamla behölls). Han ansåg att det bara fanns en mall och egentligen att hans tolkning av mallen var den enda riktiga. Koncilier och magestrerium var från djävulen. Om detta var sant, så skulle de flesta följa denna enkla och klara sanning; men den splittring som följt (vid Luthers död fanns 80 olika tolkningar av meningen; ”detta är min kropp”) visar att det inte funkar. Jag tror därför att det är vettigt att vända ”Ad Fontes” (mot källan). En flod kan inte höja sig över källsprånget. Protesternas kunskapsteoretiska maxim; ”Sola Scriptura” är hopplös, trolös och värdelös. Vem som helst kan med principen komma fram till nästan vad som helst. Detta är inte en mall, utan en tolkningsfabrik. Exemplen kan mångfaldigas; ad finitum ( i evighet). Amen!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 6:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Problematiken med ‘Fr Martins Sola Scriptura’ är tvåfaldig”
Det får du ta upp med honom. Skall väl jag taga vara på en avsomnad frater?
Jag upprepar min bevisföring:
A. Uttrycket Sola Scriptura avser att understryka att Skriften är mallen oavsett hur väl vi kan hantera den.
B. Både egna och andras tolkningar måste ständigt verifieras mot denna mall.
C. Den som likställer en ständigt ökande mängd tolkningar med mallen förfalskar mallen.
Min argumentation grundar sig på kvalitet och inte på kvantitet. Vill du bemöta den ber jag dig använda logikens grundregler.
Du skriver: ”Hittills har jag inte sett sakargument emot min uppfattning, bara känsloargument och bedrägliga argument.”
Var litet saklig nu, även om det tar emot. Se indexeringen ovan:
A. Vi kan inte diskutera sakligt utan en gemensam definition
B. En tolkning måste verifieras. (se exemplet med brädbitarna nedan)
C. En mall som är föränderlig duger inte som mall.
Exempel:
Vi antar att du får uppdraget att såga brädor till viss längd. Du får en mall, och använder den till den första brädan.
Men sedan andvänder du de första brädan som mall till den andra…. Den andra som mall till den tredje och så vidare hela dagen lång.
Jag törs slå vad om att din sista brädans längd avviker väsentligt från den första.
Jag däremot sågade hela dagen och använde samma mall varje gång.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 6:56 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Det är nog fler grodor som hoppar i vattnet än de som hoppar ur om ni ger katoliker som Anders Gunnarsson fritt tillträde.”
Det är ju inte länge sedan debatten invaderades av dig närstående.
Era kommentarer bidrog till att öppna ögonen på många.
Det finns en slags ekumenisk acceptans i dagens läge. Säkerligen i viss mån tack vare LO. Många går med tanken att det kanske inte är så illa ställt med RKK ändå.
Jag talar inte om dem som brukar kalls ”katolikhatare”.
Bland de lindrigt positiva finns det dem som utan fördomar kommit i närmare kontakt med katoliker och därigenom gjort ett väl grundat avståndstagande.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 7:01 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Om man låter tillgivna katoliker presentera sina tankar kan det däremot bli en chockeffekt som gör att grodan hoppar ur vattnet innan det blivit för hett.” Du har inte lite tilltro till protesternas egna felbara nätverk…
Att jag skulle stå ensam är ett ganska absurt påstående. Katoliker och ortodoxa är ett par hundra tusen svenskar och med betydande konverteringar och växande. jag tror knappast att mina argument kommer leda någon dit, men kanske hjälpa någon ta bort missuppfattningen att vi bara är ”uschelhet”…
Men få av debattanterna verkar ha åsikten att sanningen kommer segra. Nästan ingen tror att debatt är bra, inte ens med världens mest avfallna system/kyrka. Det skrämmer mig! Påminner mig om att ingen vågar ta debatten med SD (jag tycker främlingsfientlighet är pinsam), för de ska frysas ut. Katolicismen har man försökt från lutherskt håll att frysa ut; det lyckosamma i det projektet kan starkt ifrågasättas; idag är det fler besökare i storstäderna i katolska kyrkor än i de kgl salighetsverken. I världens mest antikatolska land; England, har katolicismen sprungit förbi anglikanismen med råge, trotts dödstraff om du inhyste en präst under flera hundra år. För er antikatoliker måste det te sig skrämmande… Men om det nu är så lätt att tillbakavisa, behöver ni inte vara rädda (f ö bibelns vanligaste uttryck). Är vi rädda och i så fall varför?
Jag är rädd för splittring, fareseism, helvetet och sekterism (även för Guds majestär på ett fromt sätt). Inte för att det i sig är farligt, men jag ser ett rytande lejon gå omkring och söka efter något att sluka. Lejonet är jag inte rädd för; han flyr för en prutt (Luthercitat), men splittring leder till fareseism och sekterism och jag har sett det så ofta (även på aletheia) att jag blir rädd. Kyrkan har jag ingen rädsla för längre, undrar varför?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 7:03 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Det er interessant å merke seg at messianerne vil innføre sensur! Slipp ikke til noen andre meninger! Det eneste vi skal diskutere er på premissene dine?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 7:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Hva er poenget med å poengere at teksten er så lang – og det flere ganger? Av og til må vi vel også i disse tabloide-tider klare å forholde oss til en litt lang tekst? Det er tross alt viktige spørsmål vi forholder oss til. Av og til skriver du selv lange tekster.
Som protestanter tror jeg vi med en viss grad av ydmykhet må si at katolikkene har et poeng, når de poengterer hvor oppsplittet vi er i alle slags fraksjoner. Finnes det ikke omtrent 33.000 protestantiske retninger? Mange av dem har veldig likt teologisk grunnlag, men vi må også innrømme at vi kommer frem til ganske mange ulike konklusjoner innen den protestantiske familien. På dåp, nattverd, forsamlingen, tjenestegavene, nådegavene etc. Men vi leser samme Bibel, og alle sammen sier vi: Sola Scriptura! Og mange av disse vil si: Vi er de eneste som har rett.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 8:04 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Ang. ”ämnets” rubrik ”Skriftsyn”:
Så här sa Anders G.
i en kommentar på ”Aletheia” maj 12th, 2010 at 4:04 e m i ämnet ”Vilken Ulf Ekman har fel”:
”Muslimerna ingår i Kristi kropp på ett indirekt och ofullständigt sätt”.
”Av frukten känner man trädet”, som Benny Hinn sa, när han citerade ”Skriften”.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 8:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Du har hakat upp dig på en mening, i ett ämne som jag inte ens ville diskutera. Jag sa att muslimerna ingår i Kristi kropp på ett indirekt och ofullständigt sätt (precis som alla andra) om de söker sanningen = Kristus.
Du argumenterar inte och går ”off topic” hela tiden. Att du orkar…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 8:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Du har en ödmjuk inställning som jag beundrar, även om vi inte delar tron till 100% (undrar om man kan göra det). Skjut inte sönder dina protestbröder allt för mycket…
Allt gott och jag glömde ge dig ett boktips i förra tråden; ”Jurgens: The faith of the early fathers i 3 vol” Det index som finns längst bak i dessa böcker är så gediget att jag baxnar. På 2 minuter hitar du 10 kyrkofäder som lär vad du söker (dvs, om du inte söker efter ”Sola Scriptura”)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Jeg har lest ortodoks teologi siden 1988. Da stiftet jeg for første gang bekjentskap med Den ortodokse kirke. Det har vært veldig berikende, men også veldig utfordrende for meg. Siden har jeg pleid gode relasjoner til prester og munker i både Den ortodokse kirke og Den romersk-katolske. I forbindelse med en vanskelig periode i mitt arbeid som pastor for en baptistforsamling, var det en katolsk pater som ble til stor hjelp for meg. Jeg gikk regelmessig i sjelesørgriske samtaler med ham. Vi snakket ikke om stridsspørsmål, men han hjalp meg videre på veien, og viste meg mer av Jesus.
Mangeårige studier av kirkehistorien har vist meg at den byr på litt av hvert – på begge sider. Flere av de katolikkene jeg har møtt på min vei har gjennom sitt liv, vist mer av Kristi sinnelag og reflektert mer av Kristi vesen, enn mange protestanter jeg har møtt. Så finner vi noen katolikker og ortodokse som både på bakgrunn av teologi, men også på grunn av nasjonalisme, har vist sider ved seg selv som slett ikke er bra. Men slik finner vi også mange eksempler på blant protestantene også.
Klarer vi å krype opp av skyttergravene – og hilse på hverandre, og snakke sammen, så vil vi nok finne at vi har mye felles. Er man trygg i sin tro er det ingen problemer med å møte en med en annen overbevisning. Det er når man er utrygg at man tyr til de store bokstavene. Da skapes stereotypene.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:36 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”….(kanske EFKmaxat; där ”maxat” står för: med annan extra apostolisk tilläggslära).”
Eftersom jag är medlem i EFK undrar jag vilken betydelse du lägger in i ”EFKmaxat”? Vilka apostoliska tilläggsläror avser du?
Trots att de flesta kommentatorer på Aletheia verkar ogilla RKK framstår du som mer påläst än de i de olika debatterna. Du verkar ha en panna av stål som ensam ”för krig” mot alla medlemmar i ”Anti-RKK”. Jag kan tyvärr inte hålla med dig i alla avseenden, men en stark debattör är du förvisso.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen: Kan bara hålla med till 100%. Syndare finns också hos katoliker (även påvar). Vi behöver inte vara rädda för varandra. Jag älskar protestanter (t.ex. min fru) och många protestantismer. Vi har mycket att ge varandra. Kyrk-Sveriges (eller Kyrk-Norges) stora problem är splittringen, speciellt i reformationen. Alla förlorade på det… Katolsk tro blev åderlåten av superrationella nordmän och lutherdomens förlust vägrar jag tala om här (off topic)… Ortodox teologi är fantastisk (synd bara att deras nationalism gör systemet icke-internationellt).
Var inte rädda för varandra, men frukta Gud och sky splittringens demon (även under fromma preferenser). ”Flee your fools, flee” som Gandalf skulle sagt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Broder Roger: Sorry, jag har också varit medlem i EFK. Det var nog lite för internt för mig själv. Jag funderade länge hur jag kunde vara katolik i EFK, men kom fram till att jag inte kunde det, så jag gick till rötterna i SveK och försökte leva katolskt där (misslyckades även där)… Men EFK med ett tillägg kanske skulle funka för några; hur vet jag inte!
Jag hoppas att många inte behöver gå min väg. Stanna kvar vid er läst om ni kan (det rådet fick jag ett flertal gånger av Fr Frans-Erik, Fr Bo m.fl.) och bli mer ekumeniska där. Peter Halldorf, Ulf, Fr Cesarius, Fr Per Mases etc är fantastiska protesterande katoliker. Det behövs fler. Allt gott Br Roger.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 10:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Missade din kommentar: maj 24th, 2010 at 5:22 e m. Och det kanske var tur. Hur pinsamt är det inte att länka till ”tidens tecken” när ämnet behandlar ”Sola Scriptura”. Den sidan är av så kränkande och småaktig nivå att jag skäms å era vägar. Antikatolicismen har jag fått i modersmjölken och hela min uppväxt. Att kritisera och kasta skit är lätt, men att bygga upp något eget, verkar vara svårt; i ditt fall hitills omöjligt.
Du behöver följa snickaren lite närmare i fotspåren och börja bygga. Bräderna finns i skriften, och hammaren hittar jag någon annanstans och spik som håller ihop det hela är en sund tolkningstradition. Så schas fram och bygg och försök inte bara riva ner genom att fly argumentationen och sprida illvillig antikatolicism, som bara kommer drabba dig själv i sista hand.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at
[...] http://aletheia.se/2010/05/24/grundad-eller-grundlos-skriftsyn/ [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 10:30 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: @ ”Skall väl jag taga vara på en avsomnad frater?” Din princip kommer från den mannen, så därför får du allt förhålla dig till honom.
A. ”Sola skriptura” är så vitt jag förstått det att skriften är ensam tillräcklig för ”regula fidei” och den är materialprincipen (det sista bejakar jag) och tillräckligt klar för att människor ska förstå den. Är det rätt uppfattat?
B. En tolkning måste verifieras, där är vi överens. C. En mall som är föränderlig duger inte som mall, där är vi överens. Katolsk tro är inte föränderlig, då stammen är samma, men grenarna kan växa; för det är en levande organism.
Brädexemplet har jag sågat tidigare…
Protestantismens tolkningsträsk är problemmet; det ger flisor och bjälkar i olika storlekar och alla tror de har tunga bjälklag själva och ser flisor hos andra. Det bästa är att ha en fast punkt i den bergfasta klippan; typ en granitstav. Annars kan du t.o.m. tolka/såga folk på fingrarna.
Din mall är inte enhetlig. Du tror bibeln säger så, andra tror si och den tredje tror so… Att du använt ”så” alla dagar, säger ju inget om att just du har rätt. SÅ hävdar han har rätt och han tolkar ”si”… och se Fr martin tolkade helt annorlunda för han ansåg polygami vara bra för kungahuset (tolkning: ”Zoo”)…
Så vem har rätt? ”Sola Scriptura” är inte en mall som håller för mig (vilket torde vara rätt uppenbart vid det här laget). Visa mig då hur den skulle kunna hålla? Varför är den mer biblisk, historisk och icke självmotsägande och enande (teoretiskt och praktiskt i kyrkolivet) att tro denna dogm? Alla vet ju att katolicismen är uschlighet, men varför är detta bättre? Varför?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 10:37 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Det är klart jag orkar! Gud ger mig kraft. Jag har en ”väktar-funktion” i Guds rike. Som jag sagt tidigare:
I min stad har vi ingen ”katolicism”, ”Livets Ord” eller ”islamism” som besvärar.
Eftersom Du ”kritiserar” principen ”Sola Scripture” utifrån ett ”katolskt” perspektiv, så kommer ämnet in på ”katolicism”.
I ”katolicismens,lumen gentium” sägs det att ”muslimer” tillber samma Gud som katolikerna gör, påven kysser Bibeln och menar att ”muslimer” ingår i Kristi Kropp.
Du säger ja och amen till detta och försöker vifta bort det som något oviktigt.
Jag tycker det är viktigt för läsarna här att se, att här har vi en ”gästbloggare” som menar att anhängare till ”Baal” ingår i Kristi Kropp, och Denne ska förklara för oss andra vansinnet i att tro på principen ”Sola Scriptura”.
Det kan ju inte vara någon ”andlig” logik i det.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen skrev: ”Som protestanter tror jeg vi med en viss grad av ydmykhet må si at katolikkene har et poeng, når de poengterer hvor oppsplittet vi er i alle slags fraksjoner.”
Vad ”ydmykhet” beträffar tror jag att du missbedömer situationen.
Det finns helt enkelt inget utrymme att vara ”ydmyk” mot RKK’s läror och praktiker.
Den som kliver upp på barrikaderna och försvarar dessa läror får också klara sig utan ”ydmykhet”.
Helt annat blir det om man möts privat och inte försöker proselytera.
Du tycks kunna acceptera en hel del dogmatisk ekumenik med RKK.
Betänkligt!
Men jag känner inte dej IRL och du inte mej så du vet inte hur jag umgås med älskade vänner som hamnat i RKK’s sekt.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Du är ju bra go du…
Vår syn på muslimer och andra religioner står utmärkt förklarade i 839-44 på katekesen.se och det är jag inte beredd att försvara här. I ”500-salen” kan jag göra det men har redan gjort det en gång innan. Angående Korankyssen, så finns det att läsa bra förklaring, det var av respekt till givaren (och människorna). Påven tror inte på Koranens budskap om du nu skulle tro det…
Tillbaka till ämnet: vad grundar du din uppenbarelsesyn på. Varför har vi fel och du rätt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 11:30 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Det märkliga är att jag är katolik och har träffat nästan bara ödmjuka människor här. Att se protesterande bröder som syskon är inget problem för oss. Att de inte tillhör Kyrkan i fullhet är för oss inget större bekymmer. Medan alla mina vänner antingen är antikatolska eller motbjudet inställda till denna mörka ”uschlighet”.
Vi ser på omvärlden med varierande grad av respekt och vår värld som Kristi fullhet (dock inte helhet, vilket blir först när Gud blir allt i alla)
Ni ser ofta på omvärlden som satanisk och er värld som biblisk och i det närmsta perfekt; även om den är ytterst fåtalig. Det säger mig något; eller på engelska; ”it speaks volumes”…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Protestantismens tolkningsträsk är problemmet;”
Snälla, kika litet bredare än katolicismens svar på Grönköping.
Åk runt i Afrika, Syd-Amerika, Caraibiska öarna, etc. etc. och se hur många olika kulter och tolkningsträsk som finns i praktiken i den ekumeniska organisationen RKK som du kallar ”Kyrkan”.
Här gäller verkligen regeln att inte kasta sten när man sitter i glashus.
I både det katolska och protestantiska träsket finns variationerna just därför att man inte låter Skriften vara mallen.
Vad ödmjukhet beträffar:
Matt. 11:29 Tagen på eder mitt ok och lären av mig, ty jag är saktmodig och ödmjuk i hjärtat; ‘så skolen I finna ro för edra själar’.
Joh. 2:15 Då gjorde han sig ett gissel av tåg och drev dem alla ut ur helgedomen, med får och fäkreatur, och slog ut växlarnas penningar och stötte omkull deras bord.
Rapporterna i TT och senare alla rikstidningar skulle låta: ”Vild profet går bärsärkagång – ödmjukheten står lågt i kurs!”
Sedan skulle det skrivas ledare och bloggas om hur denna makabra brist på respekt stör den ekumeniska processen och leder tankarna till barbariska förebilder.
Eller har vi glömt Vetlanda?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 12:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag tror jag varit på alla kontinenter. Oftast som protestant. Jag är föga imponerad av protestantismens internationella rörelse. Ofta bestört. Är allt i katolska kyrkan perfekt? Nej, knappast. Vi har dåliga påvar, katolska makthavare som borde ha dödsstraff (men det är ingen katolsk lära), pedraster (speciellt amerikanska homopräster med pedofil-dragning) osv.
Katoliker är överrepresenterade i svenska fängelser men också i helgonlistan (iaf tre svenskor efter 1200-talet). Men det enda du inte kan komma dragandes med är att det är en kyrka som lär olika i olika delar av världen… Alla 5000 av världens biskopar försvarar samma tro och kult och lära… Detta är en särdeles häftig mall; den jag tror Kristus givit oss.
Du kan kalla oss bundna under papisternas ok, du kan håna oss för att vi inte har frihet att läsa bibeln enligt eget huvud i allt, men du kan inte säga att katolicismen är olika i läran i Thailand jämfört mot Island. En sådan mall kan jag hitta i alla tider tillbaka till apostlarna. Detta är en helig, apostolisk och katolsk kyrka. Flera andra kan vara rätt bra kopior (ingen nämnd, ingen glömd). Men detta är för mig ett subjektivt (och objektivt) gudsbevis…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 2:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jeg snakker om å være ydmyk på protestantenes vegne! Vi må vi innrømme at til tross for at vi snakker om ”Sola Scriptura” så deles vi opp i uttallige fraksjoner:
baptister – mange forgreninger
metodister – mange forgreninger
pinsevenner – mange forgreninger
trosbevegelse – mange forgreninger
lutheranere – mange forgreninger
reformerte – mange forgreninger
presbyterianere – mange forgreninger
Alle snakker om Sola Scriptura. Men vi ser forskjellig på dåp, nattverd, kirkordning, etc. Samtidig leser vi samme Bibel.
Så skriver du: ”Du tycks kunna acceptera en hel del dogmatisk ekumenik med RKK.”
Det har jeg ikke sagt. Men jeg innrømmer at jeg har mye å lære av ortodokse og katolikker jeg har møtt. Har ikke du noe å lære?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 4:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jag är föga imponerad av protestantismens internationella rörelse. Ofta bestört.”
Det behöver man inte vara protesterande katolik för att vara.
Det finns otroligt mycket galenskap som presenteras i alla sekter (även de katolska) världen över. På grund av att man sätter maktbegär och annat över Skriften.
Som protestant har jag friheten att se felen och erkänna dem. Jag har ingen organisation att försvara. Inga traditioner och inga heliga dogmer vid sidan av Skriften.
Jag är feg, så jag skulle nog välja att ljuga som alternativ till ett kättarbål. Men om det blir giljotin eller sabel så väljer nog att bekänna ”Sola Scriptura”
Halshuggning går fort om den utförs väl.
För övrigt hade jag naturligtvis inte förväntat mej att vi skulle finna någon gemensam grund.
En annan grund kan nämligen ingen lägga än den som redan är lagd. Och Skriften allena tecknar hans porträtt. Agnus Dei och ingen annan!
Jag stannar här för vi har olika paradigma och kan helt enkelt inte kommunicera. Det finns ingen välsignelse i att försöka.
Shakespeare: ”A man convinced against his will, is of the same opinion still!”
Kyrie eleison!
Tuus!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 5:48 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Att Författaren i detta ”ämne” kan ta ordet ”ödmjukhet” i sin mun, tycker jag känns ganska ”vämjeligt” när Han samtidigt säger ang. ”protestanter”:
”Att de inte tillhör Kyrkan i fullhet är för oss inget större bekymmer”.
Detta är ju ”arrogans” på högsta nivå och en ”skymf” mot oss andra.
Speciellt när hans lära ”katolicism” anser att katoliker och muslimer ber till samma Gud.
Jag håller med honom fullständigt i det, för det är satan de ber till och det är satan som är upphovsman till de bägge villolärorna.
Författaren står på verkligen tunn is och ber oss bevisa ”Sola Scripture i Skriften, när han samtidigt menar sig veta, att ordet ”alla” i ”Rom 5:12″ inte betyder ALLA just där.
Just i ett av de kanske viktigaste ställena i Guds Ord, som handlar om varför Jesus måste dö på ett kors, där i all sin ”förmätenhet” menar herr A.G att han kan tyda Ordet bättre än den Helige Ande och då säga att det inte betyder vad det ordet säger där. Herr AG är en stor ”demagog” och jag vet en annan katolik som också var det: http://www.liberalslikechrist.org/catholic/hitlersfaith.html
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 6:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Jag är som alltid redo att ändra mig, men då måste det vara bibliska eller logiska skäl. Du verkar inte vilja ge det och det är helt ok…
Att du inte har en tradition att försvara stämmer inte. Du har 500 år av splittring att försvara och enligt min mening kommer det av din auktoritetsprincip. Här finns inget neutralt ingemansland som du tillhör i förhållande till min dogmatiska traditionsbundna katolicism. Du är i ditt dike och försvarar inte diket.
Helt ok! Men jag är trött på att slira från dike till dike. Protestantismen verkar vara just dikesslirande; lutherdom till reformert, pietism till karismatik, jesusfolk till trosförstörelse osv…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Lennart Svensson skriver:
I ”katolicismens,lumen gentium” sägs det att ”muslimer” tillber samma Gud som katolikerna gör, påven kysser Bibeln och menar att ”muslimer” ingår i Kristi Kropp.
Väktare Lennart – var i Lumen Gentium står detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 8:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Östen: Lumen gentium, n. 16.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:47 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Östen!
I Lumen Gentium 16. står det:
”Frälsningsbeslutet omfattar emellertid även dem som erkänner Skaparen, bland dem i synnerhet muslimerna, som bekänner sig till Abrahams tro och MED OSS TILLBER DEN ENDE GUDEN”,
Svaret har katolska teologer sökt i en VIDGNING av begreppen KRISTI KROPP = kyrkan. Man tänker sig då att de som ärligt söker Gud redan har en del av sanningen. Och eftersom sanningen är Kristus ÄR DE redan på något sätt en del av KRISTI KROPP, om än inte formellt. sett.
(http://www.fragaprasten.nu/html/islam4.htm)
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tack! Nu är det läst. Väktare Lennart får det nästan att låta som om RKK närmar sig det muslimska, när det istället öppnar upp för många. Men så blir det väl när man fokuserar på Baal och glömmer bort att vi ALLA kommer från Eden och att längtan dit finns i oss alla. Men Jesus är enda vägen – och ingen är väl tydligare än RKK med det? Inom den frireligiösa fromheten rabblas ibland Jesu namn som en mantra, inte för att närma sig Jesus utan snarare för att slippa det. Det rabblas som en besvärjelse. Baalsdyrkan finns nog inom alla samfund och kyrkor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 25th, 2010 at 9:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Östen:
Inte helt osannolikt.
Just därför bör man göra upp med Baal, predika Ordet och hålla sig till Sola Scriptura.
Vända om, helt enkelt.
Herren verkar vara på gång med storstädning överallt.
………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 3:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson skrev: ”Jag är som alltid redo att ändra mig”
Och jag kommer från skattemyndigheterna och är här för att hjälpa dej!
Yea, sure!
Men detta är inget klander i sak, för jag är minst lika ovillig som du att ”ändra mej” när det gäller saker som jag anser vara uppåt väggarna galna.
Fast jag luras inte heller genom att repetera falska avsikter.
Det finns en gammal vishet som jag inte kan hitta tillbaka och därför citerar ur minnet: ”With those who follow another way it is imposible to take counsel.”
Olika paradigma är en garanti att missa varandras väsentligheter och misstolka resten.
Det drabbar oss båda.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 9:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Men det märkliga är att jag medvetet ändrat samfundsgrund flera gånger i livet. Från EFK till SveK till katolska Kyrkan. Varför gjorde jag det? För att jag är en hoppjärka! Nej för att jag insåg att grunden var porös.
Att jag är katolik är frukten av för mycket diskuterande. Jag gav upp protesterandet motvilligt, men jag står idag på klippan och blickar ut över en uppsplittrad svensk kristenhet, med få verkliga ledare. Biskopsämbetet har jag blivit övertygad om att det är från Gud. Var finns bra biskopar i Sverige? SveK? Traditionens roll har jag blivit övertygad om att den är från Gud; barndopspraxis, koncilier, kristologin, kanon, mariologin, eukaristins realpresens etc, etc. Vem ser upp till traditionen i Sverige idag. Ortodoxa kyrkor i allra högsta grad, men tyvärr alltför nationalistiska (jag hade långtgående planer på att hoppa dit, för att slippa Roms biskop).
Jag har inga problem med att bli protestant igen (det skulle lösa mkt i mitt liv) om du inte tror mig, ring frugan! Men jag kan inte, för jag ser inget ljus där. Er stora uppgift på denna blogg har varit att svartmåla katolicismen. Denna svartmålning känner jag inte igen och jag lever ändå där. Om jag ska överge det som ni så gärna betecknar som mörker, måste ni visa på ett ljusare ljus hos er. Den viktiga fråga jag då ställer; vad är så bra med er auktoritet. Vad är bibliskt med den? Vad är urkyrkligt med den? Hur undviker du självmotsägelser i den (skriften verkar inte nämna ”skriften ensam”)? Hur får du den att inte bli splittrande och enande(Joh 17, 1 Kor 1:10ff; Ef 4)? Är Kristus delad i baptister, lutheraner, reformerta och metodister? I så fall finns ingen intellektuell trovärdighet kvar. Om inte, hur kan ni positivt argumentara för protesterandet (och urdogmen; ”Sola Scriptura”) för en katolik? Hittills har ingen gett några bra skäl för att bli protestant, bara kastat skit om avgudadyrkan, hedendom, pedofilpräster, inkvisitionsövergrepp osv. Har ni inga verkliga skäl för ”Sola Scriptura”? Är det så illa?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Östen: Tack Östen. Du går till källan. Tänk om fler gjorde det. Lumen Gentium är en fantastisk text… Jag är stolt över den katolska fixeringen vid Jesus, men då också en öppenhet mot världen och andras längtan. Gud är större än katolicismen (tack och lov) och kristendomen. Gud verkar i allt skönt, sant, rätt och kärleksfullt, men starkast i kyrkans mittpunkt. Soli Deo gloria!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen gjorden uppräkning:
baptister – mange forgreninger
metodister – mange forgreninger
pinsevenner – mange forgreninger
trosbevegelse – mange forgreninger
lutheranere – mange forgreninger
reformerte – mange forgreninger
presbyterianere – mange forgreninger
Glömde du inte ”katoliker många förgreningar”?
Eller är förgreningar bra, bara de sker under påvens styre?
Fast det kanske verkar vara en annan topic har jag tagit upp detta i bloggposten Den STORA bedrövelsen
Citat:
Andligen måste vi väl säga att hela träsket med villoläror är en ”stor bedrövelse” och samtidigt konstatera att det finns dem som blir frälsta ur denna stora bedrövelse, och som trots den tvagit sina kläder vita i Lammets blod.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Disse forgreningene innen Den romersk katolske kirken representerer jo ikke en annen lære enn den som Romerkirken har. Dette er munke- og nonneordener, som har ulike tjenester. Forholdet er jo helt annerledes blant protestantene.
Spørsmålet gjenstår fremdeles: Når vi hevder Sola Scriptura, hvordan forholder vi oss da til at de som hevder dette, kommer til så mange ulike konklusjoner? Alle leser den samme Bibelen, og sier at de holder seg til den, likevel ser de altså annerledes på helt sentrale lærespørsmål. Hvem har rett?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 1:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Katolsk mångfald är enad under ett huvud. Protestantisk mångfald är splittrad i allt och enad i ett spörsmål; att Kyrkan i Rom haft fel, har fel och kommer ha fel.
Mångfald i enheten är Guds väsen som vi är kallade in i (att leka himmel på jorden). Enhet i splittringens orsak och mångfald i allt låter inte så gudalikt. Men Gud verkar i er iaf. Han är ju snickare och inte läkare (som bara kan använda kliniskt rena instrument).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
AG
Protestantiskt mångfald är också enad under ett huvud; Kristus själv till skillnad från katolsk som har hans ”ställföreträdare” som huvud…
F ö är titeln på detta blogg missvisande. RKK anser ju som bekant att Traditio + Scriptura tillsammans utgör Guds ord. Saknar man stöd i Skriften för en lära kan man alltid försöka finna stöd för den i sina egna traditioner.
Det var alltså detta som skedde 1950 när påve Pius XXII införde dogmen om Marias himmelsfärd utan stöd av Skriften, 86 av 88 kyrkofäder, någon av de större kyrkodoktorerna eller någon av de mindre (under de 11 första seklerna m u a 1 enda…
Se min kommentar om detta här http://erevna.nu/?p=1931#comment-4771
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 2:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Vad är protestantisk dogmatik? Var finns den lära (t.ex. katekes), kult eller ordning som ni kan enas under? Kristus kan knappast vara delad i små fragment (se 1 Kor 1:10ff); metodister, lutheraner, kalvinister osv
Marie himmelsfärd är då en ”obiblisk tradition” som ärkelutherska kgl salighetsverket i Sverige (SveK)och LBK (om de tror på SvKyBekännelse Dokument; CA 3 och Apol 21, s246) också delar. Märkligt!
Det märkligaste av allt är att du går off-topic i din första kommentar! Kanske skulle försvara din position först. Hittills har ju ingen lyckats så väl med detta här eller där (erevna)…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 4:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen skrev: ”Disse forgreningene innen Den romersk katolske kirken representerer jo ikke en annen lære enn den som Romerkirken har.”
Jag talar inte om den officiella läran för den motsäger oftast praktiken.
Kom till Afrika och se ”uchawi” eller trolldom i form av animism i KK.
Åk till Laitn-Amerika och se VooDoo och en massa mer.
Kolla skillnaderna i uttalanden och praktik mellan Holland, Belgien, Frankrike och Tyskland….
Varför mäta med två mått?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Vi snakker altså om to forskjellige ting. At katolisme er blandet opp med folketro, kjenner jeg veldig godt til. Men læremessig skiller ikke disse ordenssamfunnene seg med Romerkirkens lære. Den er èn.
Det du ikke ser ut til å ville kommentere, er at det å henvise til Sola Scriptura er ikke det samme for en lutheraner, som for en baptist. Begge vil si at de mener Skriften er eneste rettesnor for liv og lære, men de mener forskjellig om dåp/nattverd. Hvordan kan vi si at Sola Scriptura er høyeste autoritet – for hvem har rett: lutheranerne eller baptistene?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Bjørn Olav Hansen skrev: ”Det du ikke ser ut til å ville kommentere, er at det å henvise til Sola Scriptura er ikke det samme for en lutheraner, som for en baptist.”
Du får väl titta tillbaka litet i bloggposterna här och på Erevna.
Jag har kommenterat det till leda och har ingen lust att köra ännu en runda.
En av kommentarerna finner du här
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 6:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Traditionens roll har jag blivit övertygad om att den är från Gud; barndopspraxis, koncilier, kristologin, kanon, mariologin, eukaristins realpresens etc, etc
Traditioner måste prövas mot Guds ord annars leder det till villolära. Vilket Katolska kyrkan är ett bevis på. Det behöver man inte vara särkild lärd för att inse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 8:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Eva: Din teori om att traditioner i KK inte prövas mot skriften är helt enkelt falsk. Det behöver du inte vara lärd för att inse.
Allt i katolsk tro är härlett ur skriften, även om du inte ser det (kanske pga förmörkade tolkningsglasögon). Läs igenom katekesen.se så ser du att det är så. Överallt hänvisas till skriften.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 8:32 e m Citera och svara denna kommentar
AG
Nu är du där igen eller ingår inte åttonde budet i katolsk tradition…? Allt i katolsk tro är härlett ur skriften, skriver du. Nej, det är det absolut inte och det vet du mkt väl.
Om du läst mitt inlägg ovan framgår t ex att vad gäller dogmen om Marias himmelsfärd, som infördes först 1950, så framgår med önskvärd tydlighet att denna varken är grundad på Skriften, kyrkofäderna eller kyrkodoktorerna (lärare) (de fram till 1200-talet). Se http://erevna.nu/?p=1931#comment-4771
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Och vad skulle detta bevisa? Ingenting om du frågar mig. Hellre mångfald och ett sant evangelium under det sanna huvudet för kroppen, Kristus än ett falskt evangeliu och enhet under påven, som utger sig för att vara Kristi ställföreträdare (antikrist = i st f Kristus).
Om det nu skulle förhålla sig så som du hävdar ang Marias påstådda himmelsfärd, har dock ej kollat, så tar jag givetvis avstånd från en sådan uppfattning som inte har något som helst stöd i skriften, eller ens hos fäderna eller doktorerna fram till 1200-talet.
Att du som katolik och motståndare till Sola scriptura hävdar att vi inte lyckats så väl i vårt försvar säger inte så där jätte-, jättemycket….
(Har inte följt med här men den som vill kan läsa mer om Sola scriptura på http://erevna.nu )
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 8:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Den officiella läran motsägs i praktiken.”
Kan du utveckla det? Skulle katolsk tro ha en officiell linje och sedan en synkretistisk linje i praktiken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 9:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Ska svara på erevna.
Mariologin har dock skriften som grund. Att du inte ser det gör dock inte att fäderna eller kyrkan under 2000 år har varit blinda. Att du som antikatolik och motståndare till allt kyrkligt hävdar något annat, säger faktiskt inte jätte-, jättemycket.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 26th, 2010 at 11:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Och vad skulle detta bevisa? Ingenting om du frågar mig. Hellre 1) mångfald och ett sant evangelium under det sanna huvudet för kroppen, Kristus än 2) ett falskt evangelium och enhet under påven, som utger sig för att vara Kristi ställföreträdare (antikrist = i st f Kristus).”
2) Katolsk mångfald är enad under ett huvud. Sanning brukar vara enande i t.ex. i Joh 17 och 1 Kor 1:10ff. Huvudet är tillsatt av Kristus och därför inte en antikrist. Antikrister är de som inte bekänner att Jesus är Kristus, se 2 Joh 7 och har därför ingen bäring i ditt resonemang omkring påven. Sanning har snarast alltid funnits runt honom (t.ex. i de tidiga striderna i östkyrkan).
Att ställa perspektiv 2) mot 1) Protestantisk mångfald som ett tecken på sanning och underordning under Kristus förstår jag inte. Skulle Kristus vilja ha 33000 olika brudar (kristi brud i Upp 19:7f). Det blir ett gigantiskt harem i himlen och då är vi närmare muslimsk tro på himlen än protestantisk…
Att 33 000 olika tolkningar kan vara inordnad Kristus är just det absurda i ditt resonemang. Då kan du lika väl ge upp anspråken att nå sanning och bli kristen relativist. Gud har uppenbarat sin vilja i skriften, men jag vet ingen som kan tolka vad Han ville ha sagt… Förutom ditt självklara mantra att Kyrkan i Rom haft fel, har fel och kommer ha fel.
Mångfald i allt låter inte så himmelskt. Splittring i allt låter inte så bibliskt och att kasta ut påven som antikrist låter inte så kyrkohistoriskt påläst. Ingen av fäderna sa emot påven de första 800 åren. Att förkasta “Petrusrollen”, är att gå mot den kristna traditionen i både öst och väst och även de extremt starka indikationerna i skriften. Redan vid 400-talet har påvedömet exakt samma funktion som idag. Att påvens roll växte fram successivt är inte konstigare än att Kyrkan växte fram successivt. De som förnekar Petri primat, kan fortfarande tillhöra Kyrkans fulla gemenskap, men det är så onödigt och tråkigt att inte ha hela fullheten…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 7:39 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Att förkasta “Petrusrollen”, är att gå mot den kristna traditionen i både öst och väst och även de extremt starka indikationerna i skriften. Redan vid 400-talet har påvedömet exakt samma funktion som idag. Att påvens roll växte fram successivt är inte konstigare än att Kyrkan växte fram successivt. De som förnekar Petri primat, kan fortfarande tillhöra Kyrkans fulla gemenskap, men det är så onödigt och tråkigt att inte ha hela fullheten
…………
Ja djävulen förklär sig som bekant till ljusets ängel och förblindar och bedrar många. Därför borde katoliker som är fyllda med Helig Ande ta konsekvenserna och utträda ur katolska kyrkan med all dess bråte. Den personliga relationen med Jesus är den absolut viktigaste och självklara positionen.
Var välsignad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 8:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Eva: Om du hade studerat kyrkohistorien hade du sett att det stämmer. Nu lever du bara i okunnighet. Ingen behöver utträda ur Kyrkan för att komma Jesus närmare. Ett absurt och fullständigt okunnigt uttalande…
Katolsk tro är så kristocentrisk den kan bli. Petrus och Maria levde just nära Jesus. Därför har de betydelse. Jesus valde dem till att bära upp den kristna tron; Kristus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 9:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders G
Du har uppenbara problem att hålla åttonde budet, som sagt undrar om katolsk tradition har strykit det?
Först skriver du att Mariologin har Skriften som grund trots att jag visat på att så definitivt ej är fallet v g t ex hennes påstådda himmelsfärd, se http://erevna.nu/?p=1931#comment-4771
Vidare skriver du Ingen av fäderna sa emot påven de första 800 åren. Näha, vad säger du då om Cyprianus, som blev biskop i Kartago 248 och som t o m motsatte sig Rombiskopen Stefan, som ville förskaffa den romerske biskopen påveställning i kyrkan. Hans anspråk avvisades kraftigt av Cyprianus, vilken hävdade, att Roms biskop vore endast primus inter pares, utan större makt än andra biskopar.
Du glömmer alltså att de första århundraden fanns inget påvedöme som vi idag känner det. En ganska viktig detalj i sammanhanget som du alltså utelämnar…
Enhet är inget bevis på sanning. I så fall skulle div andra sekter med starka ledare i toppen som inte tillåter någon annan ”sanning” också vara ett bevis på sanning. F ö är RKK långt ifrån enig i alla frågor.
Huvudet, d vs påven, är inte alls tillsatt av Kristus. Petrus var utvald till apostel, men det betyder inte att dagens, eller för den delen, några andra påvar av vilka flera har varit direkt ogudaktiga, har ärvt hans ämbete. Hur skulle dessa ogudaktiga män ha varit tillsatta av Kristus själv. Tror du ens det själv?
Påven är anti krist i en av de grekiska betydelserna av ordet anti, som kan betyda i stället för. Eftersom han kallar sig för Kristi ställföreträdare, blir det antikrist.
Sanning har snarast alltid funnits runt honom (påven)…
Ditt påstående om 33000 brudar är helt felaktigt, för att inte säga löjeväckande. En församling eller en kyrka kan nat.vis aldrig ensam utgöra Kristi brud och defintivt inte RKK, om du nu ens trodde det själv. Kristi brud utgörs givetvis av alla ”brudesjälar” från alla kristna sammanhang, d v s alla troende och pånytfödda kristna som följer Lammet och som utgör Kristi kropp, den allmänneliga kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 1:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Mariologin har Skriften som grund och det har jag visat för dig vid ett flertal tillfälle. Marie himmelsfärd är speciell, faktum är att det är den dogm i hela den katolska teologin som har minst urkyrkligt stöd, men å andra sidan är det bara en konsekvens av Marias syndfrihet som har universiell status… (och så har vi Upp 12).
Cyprianus, skrev så här i brev 43, 55, 59 och 71: Rom är ”Petri stol”. Han talar också om Kyrkan i Rom som varande även Kartagos moderkyrka; ”vilken är roten till universalitet och katolicitet.”. ”Det finns en Gud och en Kristus och en Kyrka och en ”stol”[Cathedra, min anm.] grundad på Petrus med Herrens ord. Det är inte möjligt att sätta upp ett annat altare, eller prästerskap, bredvid detta enda altare och det enda prästerskapet.”
Vidare skrivs om Rom att; ”…när Fabians plats [en påve, min anm.], vilket är Petrus plats, alltså den heliga stolens värdighet, var ledig.” Rom sägs också inneha första platsen; ”…Petrus valdes först och varpå Kristus skulle bygga sin kyrka…han har primatet…”.
Runt 25o skrivs också följande i De ecclesesiae catholicae unitate, 4;
”Det är på honom som han bygger sin kyrka, och det är åt honom, som uppdraget ges att föda fåren… upprättade han likväl en enda biskopsstol [”Cathedra”, övers. anm.] och fastlade han så genom sin auktoritet enhetens ursprung och grund. Helt visst var också de övriga apostlarna det som Petrus var, men primatet är givet åt Petrus och det är sålunda klart, att kyrkan är en och biskopsstolen en enda… Hur kan den som lämnar [enheten med, övers. anm.] den Petri stol, på vilken kyrkan är grundad, vara övertygad om, att han är i kyrkan?… inte ha Gud till fader, som inte har kyrkan till moder.”
Påvedömet var definitivt utbyggt redan på Cyprianus tid… Du verkar sakna den allra minsta kunskap om hur urkyrkan, fäderna eller koncilierna såg på Påven. En bra start är Butler eller Ray; eller se (sätt www framför)
catholic.com/library/Origins_of_Peter_as_Pope.asp
catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 3:13 e m Citera och svara denna kommentar
Anders G
Du ÄR rolig… Mariologin har Skriften som grund och det har jag visat för dig vid ett flertal tillfälle
Du skriver nu alltså visat som om du med det hade lagt fram en övertygande bevisning, allt i syfte att försöka kollra bort dem som inte vet vad saken handlar om! Du har inte ens lagt fram något som är i närheten av Skriftstöd och i varje fall inte det minsta övertygande. Det räcker alltså inte att du citerar någon enstaka irrelevant vers som stöd för din uppfattning, om du nu tror det.
Låt oss se på några exempel på vad Mariologin inom RKK är för något:
För det första kan vi konstatera att Maria dyrkas inom större delen av RKK. T o m påven gör alltså det vilket vi sett i citatet från Fatima, se här.
Även om de kallar sin Mariadyrkan hyperdulia, som sägs vara ett snäpp lägre i rang än den högsta formen av tillbedjan, latria, som är förbehållen Gud, så blir det alltså i praktiken ingen skillnad för majorieteten av katoliker. Förutom brott mot första budet tillskriver RKK Maria följande utan Skriftstöd:
- Obefläckad avlelse.
D v s hon bevarades från arvssynden, trots vad Rom 5:12 deklarerar. Hänvisningen till Luk 1:28 är irrelevant. Dogmen bestämdes formellt så sent som 1854. Se katolska katekesen [411, 490-493, 508]
- Syndfrihet [493].
Hon sägs ha varit utan all personlig synd under hela sitt liv trots att Bibeln lär att alla har syndat. Rom 3:10-12, 23, 5:12, Upp 15:4.
- Guds jungfrumoder [484-489, 495-511].
Visst var hon jungfru vid bebådelsen etc men RKK säger att hon t o m bevarades som jungfru, efter att hon fött Jesus. D v s Marias jungfrudom bevarades genom ett under intakt även efter födelsen, [499].
- Evigt förblivande jungfru [721].
D v s hon hade ej sex med sin man och fick alltså inga fler barn trots att Bibeln talar om 4 bröder och flera systrar.
- Himmelsfärd [966, 974].
Dogmen infördes så sent som 1950 utan något Skriftstöd.
- Guds moder [963, 971, 2677].
Maria var Jesu mänskliga mor och Jesus var Gud ja, men det gör inte Maria till Guds moder. Bibeln ger t ex aldrig Maria denna titel. Gud har givetvis ingen moder. Såsom Jesus till sin mänskliga natur inte hade någon far har hans Gudomliga ingen mor.
- Kyrkans moder [963, 975]
- Medfrälserska (co redemtrix) [494, 963-973].
Maria sägs vara medfrälserska till Jesus och skulle alltså ha hjälpt honom att återlösa mänskligheten! Kommentarer behövs inte.
- Medlare av all nåd [968-971, 975, 2673-2682].
Genom att hon sägs ha deltagit i återlösningsverket har hon fått privilegiet att vara den genom vilken Gud förmedlar all nåd till mänskligheten. Jämför vad Bibeln lär, 1 Tim 2:5 Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus.
- Himmelens och jordens drottning [966].
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 4:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: Nu har jag gjort en större genomgång av första delen av mariologin här;
avemarisstella.blogspot.com/2010/05/mariologi-i-skrift-och-urkyrka.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 5:20 e m Citera och svara denna kommentar
Anders Gunnarson :
”Normannen Tjörhom skriver; ‘Fundamentalismen utestänger oss från bredden och rikedomen i Guds uppenbarelse såväl som i kyrkans tradition.’ ”
När det gäller Guds väg får man se upp med att”bredda” ..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 27th, 2010 at 10:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Hans: Om man ska förbli fundamentalist får man se upp med att inte bli för bredkyrklig, utan vara separatist och låta skrifttolkningen vara det splittrande mediet.
Jesus grundade ju kyrkan i början av 1900-talet i USA. Allt som inte överenstämmer med denna riktning ska naturligtvis avvisas, enligt 1 Kor 22:12.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 7:38 f m Citera och svara denna kommentar
AG: ”Jesus grundade ju kyrkan i början av 1900-talet i USA.”
Oh!
Tror du att ”Skriften allena” är detsamma som fundamentalism, Gunnarsson?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 7:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Hans: Jag vet mycket väl vad det är. Skriften allena är minst 33000 olika tolkningsmallar till en och samma skrift. Fundamentalism vet jag också vad det är.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 8:48 f m Citera och svara denna kommentar
AG:”Jag vet mycket väl vad det är…Fundamentalism vet jag också vad det är.”
Det låter ju övertygande. Kan du ge någon enklare förklaring åt den enfaldige om det ena såväl som det andra?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 9:36 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: Jesus grundade ju kyrkan i början av 1900-talet i USA. Allt som inte överenstämmer med denna riktning ska naturligtvis avvisas, enligt 1 Kor 22:12.
- Anders, för en gångs skull känner jag mig frestad att hålla med dig.
- Vishets och förstånds ande vare med dig i allt du tänker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 10:07 f m Citera och svara denna kommentar
@Hans:
Jag har hittills ägnat mig åt att försvara och motivera min tro, men detta blir då ett litet sidospår, eftersom du bad om det (ber man så får man av mig).
Skriften allena var det som det handlade om här. Det är Luthers syn som kom att bli protestantismens hörnsten.
P1. Skriften är tillräcklig
(icke P1b Skrift+kyrkans tradition behövs)
P2. Skriften är klar om allt vesäntligt.
(icke P1b Skrift behöver uttolkas av kyrkans ämbetsbärare)
SLUTSATS; Luther såg klart vad kristen tro handlade om i skriften. De som inte förstod det som han gjorde det var antikrist (påvekyrkan) eller vederdöpare eller villoandar som kunde slaktas som djur.
Därefter har protesterande kristna känts sig kallade att tolka skriften efter eget huvud. Och minst 33 000 människor har känt sig kallade att grunda en egen bättre kyrka än den som fanns innan, utifrån sin läsning och tolkning av skriften.
Om inte detta är en splittringsorsak, så vad är det då? Och om inte fundamentalismen har bidragit till kristenhetens försvagning, vad har den då gjort. Ett fundamentalistisk kyrkoliv består av ”Sola Homiletikus”, där örat och baken ömmar och moralpredikandet bankas in i benmärgen.
”En människa har ofta rätt i det den tror, men är felaktig i det hon förnekar” och jag kan ömöjlig se att ”fundisar” har fullheten och ursprunget av den kristna tron. De har flera rätt, men förnekar så mycket av tron att reduktionen och deformationen har blivit standarden. Kristet liv måste vara större än ett humorlöst, fromt och moraliskt liv; där stramhet, rädsla och sakramental torr tråkighet är normen. Andlighet kan i dessa miljöer lätt kastats in under en privat konsumtions- och marknadsanpassade religiositet vars enda enande slogan är; kyrkorna har fel!
Många människor har farit enormt illa i dessa ”fromma” utposter, där hjärnans verksamhet setts med misstänksamhet och där min fot inte funnit fäste i halvsanningarnas småsekteristiska sankmarker. Pastorn sätts på hög piedestal och blir ”påve”. Ledarbyte leder till att församlingar upplever kriser eller splittringar. Denna filosofi är tragiskt nog människocentrerad istället för att vara Gudscentrerad. I slutändan är det bättre med en riktig påve, än dagens talrika småpåvar. Ja, jag är rädd att fundamentalismen splittrar sig till döds (åderlåtning). Kristi kropp är den enda organism som omöjligt kan förökas genom delning…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 12:07 e m Citera och svara denna kommentar
AG: ”Därefter har protesterande kristna känts sig kallade att tolka skriften efter eget huvud. Och minst 33 000 människor har känt sig kallade att grunda en egen bättre kyrka än den som fanns innan, utifrån sin läsning och tolkning av skriften.”
Som om Skriften – mol allena – inte hade ett enda trösterikt ord att ge en syndare om Kristus, utan hela tiden talar för 33.000 sekter!
Nej, det tror jag inte på.
På reformationstiden gladde sig många verkligen över den ”klarhet” som en protestantisk utläggning av Skriften innebar. Men det beror väl på att den romerska kyrkan hade trasslat till det så mycket innan, inte minst genom att blanda in Aristoteles filosofi i teologien. Vilket Tomas av Aquino gjorde?
Det var såvitt jag förstår vad Luther ville i första rummet – ta itu med den s.k. skolastiken. Därför tänkte han sig att återvända tre eller fyrahundra år tillbaka i tiden, och rensa ut den grekiska filosofien ur evangelium.
Men stora krafter satte sig i rörelse – och perspektivet förändrades snart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 12:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Hans:
Skriften har massor att säga (och många tolkar sunt), men yttersta auktoriteten kan inte vara fler än 33 000 olika tolkningar. Det är ganska absurt, eller hur?
Luther var nominalist, så självklart ville han ha bort skolastiken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
maj 28th, 2010 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson: AMEN! broder, AMEN! =)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara