torsdag, juni 3rd, 2010...3:19 e m
Påle eller kors, vågar vi ompröva?
Påle eller kors, vågar vi ompröva? Är båda tolkningar rätt om Jesus hängdes i ett träd enligt mellanbilden?
För en tid sedan läste vi i tidningen Dagen att Gunnar Samuelssons avhandling visar att straffmetoden (korsfästelse) inte har täckning i de antika texterna. Frågan är ju givetvis inte en så kallad frälsningsfråga och ändrar ju inte på det faktum att Jesus dog för våra synder på Golgata kulle.
Saxat ur dagen.se
”Allting började med att Samuelsson blev intresserad av hur korsfästelsen beskrevs i antiken. I alla böcker han läst har han kollat upp referenserna som funnits till de antika texterna, och kommit fram till att många av dem inte stämmer.
- Om man tittar på de ursprungliga texterna så har de blivit översatta fel, författarna hänvisar till texter som de inte verkar veta vad det handlar om, säger Gunnar Samuelsson.
De texter som Gunnar Samuelsson pratar om är antika grekiska, latinska, hebreiska och arameiska texter som finns bevarade. I dessa hittar han ytterst få bevis för att korsfästelser har ägt rum, men han förnekar inte att det skulle kunna vara så.
- Poängen är att vi utifrån texterna inte vet att korsfästelser har ägt rum. Något slags upphängningsprocedur har skett, men hur den tog sig form är väldigt oklart.”
I Apostlagärningarna 5:30 står det:
”Våra fäders Gud har uppväckt Jesus, som ni hängde upp på trä och dödade.” Grekiska ordet här är ξύλον (xulon) och har korrekt översatts med ”trä”
I en rad andra bibelställen läser vi både i svenska och andra översättningar om hur Jesus dog på ett kors. Ett av flera exempel är Fil 2:7-8:
”Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden – döden på korset.”
*Till grund för ordet ”korset” finner vi σταυρός (stauros) I Douglas New Bible Dictionary (1985) sägs det under ”Kors”, på sidan 253: ”Det grekiska ordet för ’kors’ (staurọs, verb staurọō …) betyder i första hand en upprätt påle eller bjälke och i andra hand en påle som användes som redskap vid bestraffning och avrättning.”
Bibelns skribenter använde det grekiska substantivet staurọs 27 gånger och verbet staurọō 46 gånger, verbet synstaurọō (prefixet syn betyder ”med”) fem gånger och verbet anastaurọō (anạ betyder ”på nytt”) en gång. De använde också det grekiska ordet xỵlon, som betyder ”trä”, fem gånger för att beskriva det tortyrredskap som Jesus spikades fast vid.
De flesta bibelöversättningar säger att Jesus blev ”korsfäst” i stället för hängd på en påle. Detta beror på den allmänna uppfattningen att det tortyrredskap som Jesus dog på var ett ”kors” bestående av två bjälkar och inte en enkel stolpe eller påle. Traditionen, inte Bibeln, säger också att den dödsdömde endast bar tvärstycket, som kallas patibulum eller antenna, och inte båda bjälkarna. På det sättet försöker man komma runt problemet att det skulle ha varit för tungt för en man att ensam dra eller bära båda bjälkarna till Golgota.
Följande kommentar i boken The Cross in Ritual, Architecture, and Art är värd att lägga märke till: ”Det är egendomligt, men dock ett obestridligt faktum, att korset har använts som en helig symbol i tidsåldrar långt före Kristi födelse och även därefter i länder som inte kommit i kontakt med kyrkans läror. … Den grekiske Bacchus, den tyriske Tammuz, den kaldeiske Bel och den nordiske Oden symboliserades allesammans inför sina dyrkare av en korsformig figur.” (G. S.*Tyack, London 1900, sid.*1)
Bildspråk. Bibeln innehåller inte bara ett grundligt vittnesbörd om att Herren Jesus Kristus blev hängd på pålen i bokstavlig bemärkelse (1Kor 1:13, 23; 2:2; 2Kor 13:4; Upp 11:8), utan den använder också uttrycket ”hänga på pålen” i bildlig eller överförd bemärkelse, exempelvis i Galaterna 2:20. De kristna har dödat sin gamla personlighet genom tron på Kristus hängd på pålen. (Rom 6:6; Kol 3:5, 9,*10) Paulus skriver: ”Och de som tillhör Kristus Jesus har hängt köttet på pålen tillsammans med dess lidelser och begär.” (Gal 5:24) Han säger också att genom Kristus har ”världen … hängts på en påle för mig och jag för världen”. (Gal 6:14)
Avfällingar ”hänger [på nytt] Guds Son på pålen och utsätter honom för offentlig skam” genom att de i likhet med Judas gör uppror mot Guds anordning för räddning. (Heb 6:4–6)
Personligen anser jag ännu en gång inte att detta är en frälsningsfråga. Men frågan är ändå intressant för dem av oss som inte är främmande för att ifrågasätta Kyrkans Tradition kontra Guds Ord och historisk fakta. Jag är inte klar med frågan utan funderar bara lite och undrar vad ni kära läsare anser om saken.
[poll id="6"]
Grubblerier en torsdagseftermiddag
/MyTwoCents
*(Källa)
229 kommentarer
juni 3rd, 2010 at 4:05 e m Citera och svara denna kommentar
Jag håller den varianten för trolig att Jesus spikades fast på tvärbalken som sedan hissades upp med rep. Efter det spikades hans fötter fast på ett fotstöd på den påle eller det träd som tvärbalken hängde i.
En väsentlig del av tortyren utgjorde det faktum att den korsfäste kunde använda benen att lyfta kroppen. Annars hade döden inträtt ganska snabbt. Och avsikten var att långsamt tortera ihjäl tills den korsfäste kvävdes i sina egna kroppsvätskor.
Sorry för denna grafiska beskrivning.
Och även om detta ”kanske” inte är frälsningsavgörande tror jag det befinner sig på samma hala is som himmel på jorden och unitarismen.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 4:21 e m Citera och svara denna kommentar
Det finns som sagt var inga bevis för hur en korsfästning gick till. Det kunde nog gå till på olika vis. Metoden sägs härstamma från Persien och då tänker man genast på Hamans påle.
Man har hittat ett hälben med en spik genom som tyder på att den korsfästes fötter spikades i den stående delen från sidorna genom hälbenet.
I övrigt är jag nog inne på samma linje som Kjell ovan där.
Här är ett stycke referat från ett TV-program som publicerats i annat forum:
”På äldre teckningar ser man en kort tvärbjälke varpå armarna vilade och sammanbands bakom den stående pålen. Fötterna spikadas fast på pålens sidor genom hälbenen. Ser mycket nesligare ut än den traditionella bilden med s k latinskt kors. Och det var ju poängen – den straffade skulle uppleva den största skam och nesa. Den korsfäste befann sig närmare marken än vad som visas traditionellt vilket möjliggjorde att förbipasserande kunde spotta honom i ansiktet.
Den konstruktion som teckningen visade vägde inte särskilt mycket mer än bara en 3,5 m påle. Att latinskt kors skulle väga 150 kg. Att bära ett sådant kors är omöjligt. Att släpa fram det går några meter men inte ca 400 m.
Visst var Jesus en mycket fysisk stark person med vana att bära tunga bjälkar såom timmerman till yrket. Men nu var han kraftigt försvagad av den andliga plågan liksom givetvis även av de 39 piskslagen.
Det lutar åt att korset hade formen av ett T där en inte alltför lång tvärbjälke träddes på en tapp uppifrån. Således vara det bara tvärbjälken han bar enligt flertalet historiker.
Hur många spikar som användes har vi god hjälp av Psaltaren i GT att avgöra:
”…mina händer och fötter hava de genomborrat. ”
Psalm 22:17
Hur korset såg ut har ingen inverkan på försoningsverket. Förnekar man försoningen och pysslar med gärningsläror såsom JV är man illa ute hur korset eller pålen än var utformad.”
Ja, tilläggas kan att båda händerna ju kan genomborras med samma spik. Så inte heller där finns någon ledtråd.
_________
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 5:47 e m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Lars Enarsson hade en intressant tanke, att det kanske var ett träd som Jesus hängdes upp i:
http://www.thewatchman.org/se/articles/golgathaDel4.php
Vad tror Ni andra om en sådan tanke?
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
”Han bar själv sitt KORS”……
Tänk, att snart allt skall förvrängas och ifrågasättas!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 6:11 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror att svaret på frågan finns i 1 Mos. 48:14: ” Men Israel räckte ut sin högra hand och lade den på Efraims huvud fastän han var den yngre, och sin vänstra hand p Manasses huvud; han lade alltså sina händer Korsvis, ty Manasse var den förstfödde”. Jag tolkar detta som att Jesus tog vår plats på korset för att vi skulle bli fria.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
Klart det var en påle, det har ju Rutherford fått uppenbarat i New York redan för 100 år sedan. Så enkelt är det och därför har traditionell kristendom fel, fel och fel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
Anders, det är klart att det är ett kors eftersom sången lyder att vi skall älska det urgamla kors. Eller är det kanske den som hängde där, som vi skall älska?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:00 e m Citera och svara denna kommentar
Stenen med Dionysus från år 200 f.kr, kan ju ge indikationer på att man använde kors som redskap för att avrätta folk.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dionysus_Crucifixion.gif
Alexamenos graffito, en inskription från Rom indikerar på korset.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito
Vi får väl heller inte glömma hur kyrkofäderna tolkade korset, tex Justinus Martyren, Irenaeus, Clemens av Alexandria ser alla korset som en självklarhet.
Så vad en svensk forskare kommer fram till år 2010, finner jag tämligen orelevant.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Gunnevi Karvonen:
Det hade varit ett mirakel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz:
Tack för input.
Sista bokstaven i det fornhebreiska alfabetet är taw som bildar ett ”traditionellt” kors. Haggaj skrev en intressant bloggpost om detta en gång i tiden:
http://aletheia.se/2008/10/02/torahns-hemliga-sprak/
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:22 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Ja, det kan ju inte vara en påle vi ska älska och i dess kaft ska jag segra till slut…
Ska vi slå världen med häpnad med en påle i huvudet, istället för biblarna. Ska vi göra en påltecken när vi går in i Kyrkan, istället för urkyrkans korstecken. Kruxet är ju att Jehovas har fått fnatt på pålar och andromedagalaxer och julförbud, ska vi följa dem i allt detta oxå och börja leta efter Gud i andromedagalaxen. Mycket galenskap ska ske i dessa yttersta av dagar…
”O crux ave spés unica”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Sanning är sanning var den än finns. En diamant är en diamant även om den ligger i en gödselstack. Bibelkunnig som du är så vet du vad som är att göra efter att skatten återfunnits
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 8:56 e m Citera och svara denna kommentar
Mycket intressant frågeställning. Vi får väl fråga vår Frälsare då vi möts.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 9:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Linnea:
Du menar då alla varför får svar?
Vi får väl ta den frågan efter den inledande frågan om det är första gången han är här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
För er som vill ha referenser till 100-talet om korstecken; se TERTULLIANUS Ad Uxorem (till hans fru) 2:5:3 och HIPPOLYTOS lite senare ca 215 i Den apostoliska traditionen; 21:40 och 42:1.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 10:29 e m Citera och svara denna kommentar
Det finns ingen symbol i världen som är så laddad som korset. Skulle någon, mot förmodan, bevisa att Jesus Kristus dog på en påle skulle mycket av den kristna symboliken gå förlorad. Jag vågar inte ens tänka på konsekvenserna. Att söka ändra på den beskrivningen är kätteri av den värsta sorten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 3rd, 2010 at 10:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Börja inte även i denna tråd med dina obibliska uttydningar av profetior. Är inte förresten lekmän förbjudna att syssla med sådant inom RKK?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Penumbra skrev: ”Det finns ingen symbol i världen som är så laddad som korset.”
I Sverige vet vi alla vad ”Röda Korset” betyder.
Men kanske vet inte alla att organsiationen arbetar under namnet ‘Red Crescent” i strängt Muslimska länder.
Kanske skulle man kunna ena sig att kalla den ”Red Pole” i hela världen.
Jag tror som du, att denna diskussion är ute på både hal och tunn is.
Att den grekiska textens ordagranna betydelse är påle eller balk eller bräda kan vi inte betvista. Men som syster Gunnevi Karvonen så riktigt påpekade handlade det i den citerade Johannestexten om den del av korset som Herren verkligen tvingades släpa med sig på vägen till Golgata. Alltså troligen tvärbalken.
Så vitt jag vet har hittills bara heretiska grupper lagt stor vikt vid att bli kvitt korset.
Vill vi ha ekumenik med muslimerna går det mycket lättare om vi gör om det till en påle. Även hedniska kulter gillar pålen bättre.
Jag sätter det på att bekänna att Jesus ÄR Gud, att han spikades fast på en träkonstruktion i form av ett kors, och att vårt mål är Himmelen om vi blir frälsta av nåd.
Kolla vilka som vill manipulera med just dessa 4 saker!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 5:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Vi är bara ”förbjudna” att gå emot sådant som är dogmatiskt fastslaget, alltså typ treenighetslära och kristologi. Det mesta annat har vi full frihet att ha egna ”fantasifulla fria förklaringa”, typ som värsta protestanteskatologer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:53 f m Citera och svara denna kommentar
Tycker att det spelar ingen roll om det var en påle eller ett kors. Dock vill man ju alltid vara så nära sanningen som möjligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 7:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Andreas Frost:
Du har rätt. På sätt och vis spelar det ingen roll. Ganska oviktigt tycker många.
Men OM, jag säger bara OM det till slut skulle komma fram överväldigande stöd för (någon kanske tycker att det redan finns det) för att korset såsom vi vant oss att tänka på är en efterkonstruktion så kommer följdfrågan:
Vad mer är efterkonstruktioner?
Som bekant är mitt förtroende för vissa kyrkofäder men även Kyrkans översättare inte lika fanatiskt som hos vissa av våra vänner här på bloggen.
En relaterad fråga är varför vi kristna inte istället för korset går runt med en liten avbild av en tom grav. Ty Jesus hänger inte kvar på korset. Han har uppstått!
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 7:58 f m Citera och svara denna kommentar
Påle eller kors spelar inte så stor roll, det viktiga är vad som hände där med blodet och försoningen. Personligen tror jag dock att det var ett kors/kalle
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:27 f m Citera och svara denna kommentar
Ledsen killar men jag var tvungen att rensa lite bland kommentarerna som helt spårade ur. Om någon önskar diskutera nya jord och nya himlar eller när Jesus kommer ber jag er gå till 500 salen eller komma med en gäst/debattinlägg
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:32 f m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Det här som MTC säger ang. ”liten avbild av en tom grav”, det kan man likna vid sträng-teoretikernas teorier om svarta hål.
Det är precis så Gud verkar i mitt liv. Han förvandlar mer och mer mitt förstånd till ett svart hål. Och precis som strängfysikernas svarta hål, så finns det inte i verkligheten. Finns bara i teorin.
I bif. länk, beskrivs Guds älskade ”sheeple”:
http://www.youtube.com/watch?v=uywIYQEHZLs
Ha en Trevlig helg i solen!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W skrev: ”Inte är väl du för ekumenik med muslimer? Och allt annat otyg i Charta oecumenica?
Lova mig att bara är en av dina många provokationer… ”
Snälle Lars, läser du kommentarerna eller skummar du bara igenom dem?
Kanske är jag den störste ekumenik-motståndaren här.
Ekumenik är det humanistiska svaret på enhet, likasom tolerans är det humanistiska svaret på kärlek.
Talet om ”pålen” gynnar ekumeniken. Min gissning är att det kommer att accepteras i samband med det stora avfallet.
För du tror väl inte att Antikrist kommer att utesluta Muslimerna från de världsvida ekumeniken.
Kolla runt och se vilka trosriktningar som ”ändrar sig”. Se efter vilka som inte gör det. Då vet du varthän det bär.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:36 f m Citera och svara denna kommentar
En sak till: Antikatoliker och antiprotestanter. Tacksam om vi inte återupplivar konflikten på Nordirland här på aletheia. Som jag sagt förut – vår kamp är inte mot kött och blod. Vi kan vara bestämda i våra uppfattningar men kärleksfulla i samtalen med varandra ändå.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 9:20 f m Citera och svara denna kommentar
Det viktiga för mig är att min frälsning inte hänger på vilket redskap Jesus gav sitt liv utan att han gjorde det för våra synder.
Att forska i gruntexten måste vi uppmuntra och också vara beredda på att vissa ”sanningar” inte kanske är så sanna.
Om då vår tro bygger på traditioner så är det dags att tänka till.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 9:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Ärlig pingstvän: Men i detta fallet – som i rätt många andra fall – kan inte grundtexten ge fullständig klarhet; ”stauros” kan betyda påle, men högst troligt var det ett kors, då hela traditionen talar i den riktningen (och Stauros kan betyda kors).
Men naturligtvis kan traditionen vara fel; precis som i de flesta fall (om du är konsekvent Jehovas Vittne eller Pingstvän). Petrus var inte påve, Kyrkan har ingen auktoritet, reliker är trams, liksom bön om förbön, och all annan uschlig katolsk hedenRom…
Att bygga på ”Skriften allena” blir rätt tunt i slutänden; typ som Jehovas. (Och f ö är det ju obibliskt, ohistoriskt och splittrande att tro att BARA skriften är auktoritativ, därför la Jehovas till sin auktoritet).
Konsekventa antitraditionalist – finns inte, för de plockar inte bort allt – behåller sina pålar, småpåvar, sabbaten (lördagen), 61 (luther) eller 66 (brittiska bibelsällskapet efter 1800-talet) eller 39 bibelböcker osv. Om man vill kan man plocka bort Kristi gudomlighet (Jehovas, messianer, Arianer, muslimer), och treenighetsläran. Vill man sen plocka bort hela kyrkan kan man göra det (mest konsekvent) och då få Tanakh som grund i livet och bli jude.
Så antingen jude eller katolik. Däremellan finns protesterna, som är ”katoliker light” i varierande grad. Pingstvänner är traditionellt
väldigt antitraditionalistiska och ”fria”. Frihet kan bli en boja om foten! Att plocka kristologin från katolikerna och sen förkasta resten känns inte ärligt. Kristendomen är inte ett dogmatiskt smörgåsbord, att plocka godsaker ifrån. Du har inte fått den möjligheten. Därför tror jag allt eller jude är mest ärligt. Vill du vara riktigt konsekvent kan agnosticism vara ett alternativ. Eftersom Gud inte uppenbarar sig tydligt nog (i t.ex. skriften, som kan tolkas hur som helst) så vet vi inget om Honom/Henne.
Så ärliga alternativen blir:
1. katolik (Kristi kyrka undervisar)
2. jude (messias har inte kommit)
3. agnostiker (Gud kan inte tala klarspråk)
Vad tror du ”ärliga pingstvän”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 9:59 f m Citera och svara denna kommentar
Det finns ett bibliskt alternativ givet av Herren: det står skrivet svart på vitt, att Kristi Kropp utgörs av lydiga lärjungar till Herren. Inte lydiga i första hand under religiösa ledare utan de lyder Ordet mer än kött, som strider mot Skriftens klara budskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Kan du ge bok, kapitel, vers för denna klara definition av Kristi kropp = ”lydiga lärjungar”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:15 f m Citera och svara denna kommentar
Anders…Skall jag behöva ge dig ‘kapitel, vers’, då är Skriften stängd för dig. Det jag bara kan säga är – läs Skriften från pärm till pärm och be endast Herren om öppnade ögon…Du förlitar dig för mycket på kött…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:18 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Jag är en korkad katolik, ge nu stället…
Ge det gärna under 500-salen, då det inte hör hit (off topic)!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:35 f m Citera och svara denna kommentar
Hej MTC!
Ang. ”konflikt och kärleksfulla samtal”:
(obs, min parentes i citatet)
”En konflikt är en situation, i vilken (till synes?) oförenliga element UTÖVAR KRAFT i motsatta eller divergerande riktningar. Dessa divergerande krafter skapar spänningar, men INTE nödvändigtvis i fientlighet eller strid.
(Dr.Susan Heitler,1990)
Detta är väl en bra beskrivning på bloggen Aletheia, som ju är ett diskussionsforum.
Det är väl bättre att köra med ett snabbkok i ämnet och ge grodan en ärlig chans att hoppa ur grytan, utan att ha tagit allt för mycket skada?
En av Nordirlands anhängare här, tycker jag smattrar på ganska rejält med sin k-spruta i olika ämnen, men det stör inte mig så mycket. Även om det eldar upp mig, så fungerar jag då som as-Best.
Det är bättre att sitta i hetta än att sitta i hätta.
Ha en jättebra Helg!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:43 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Jag får tacka för komplimangen; för det är väl jag som är anhängare till Nordirland
Nordirländare är ju oftast födda protestanter så det stämmer in på mig. Någon kulspruta har jag ej, men om man träffar en as-beast, kan de behövas (vet du var jag kan hitta en sån, jag har inga kontakter i HA etc). 
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Jag sätter det på att bekänna att Jesus ÄR Gud, att han spikades fast på en träkonstruktion i form av ett kors, och att vårt mål är Himmelen om vi blir frälsta av nåd.
Kolla vilka som vill manipulera med just dessa 4 saker!”
…………
Tack Kjell för klara besked!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 11:22 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Synd att du rensade innan jag hann läsa dem – lade du över dem i 500-salet eller tog du bort dem?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 11:58 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
K:et i k-spruta, stod inte för KUL, utan för katolicism.
Som tur är så har Du inga kulor i ditt tomma vapen.
De gick antagligen åt till ditt radband.
Jag tänkte mest på grodan och kvack,
k(atolsk) v(illolära)-ack.
Tråkigt att Du ännu inte har kontakt med (d)HA.
Medlemskapet där är Sola gratia.
Ha en trevlig Helg i solen, i sola gratia!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 12:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Min urkoppling med dHA får stå för dig. Jag är snarast avkopplad med att slippa avknopplingen i kristnas lemlästade parakyrkliga kropp utan knopp. Det gör ont när knoppar bristfälligt avkroppas (Boye-parafras).
Sola du knoppen och låt ljuset från den sanna tron (inte hedenRom) bränna bort de mänskliga påfund du missuppfattat vara Kristi kropps lära. Det ljuset är oxå både ”gratia” och grattis. Tro och misstro är lätt att blanda ihop, speciellt om knoppens förnuftet är förmörkat/förmurknat.
Varde ljus och det blev knopptyst!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 1:13 e m Citera och svara denna kommentar
Att ifrågasätta korset är lite märkligt, eftersom det inte har någon betydelse ifall Jesus dog på ett kors eller en påle. Att ifrågasätta korset är ju bara en början på att ifrågasätta kristendomen och därmed frälsningen…för korset är den kristna symbolen på frälsningen. Att vi är frälsta av nåd. Tar vi bort korset tar vi bort Jesus försoningsdöd på korset.
Och det är ju det allt handlar om, och som någon tidigare skrev, ifrågasätter man kristendomen så är det mer ärligt att konvertera till judendomen…än att försöka ta bort den kristna tron och göra den till någon slags modern västerländsk variant av judendomen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 1:25 e m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Ang, bibelordet om Paulus törntagg i 2Kor 12:7, översattes det med påle i köttet, i gamla översättningar. Grundtexten där kanske kan ge ledtråd i kors-frågan. Jag röstade påle.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 1:45 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents
Att Jeshua hängdes på en påle är både möjligt och troligt.
Mark Biltz tolkning utifrån 1 mos 1:1 talar något emot denna tolkning.
Viktigast är att vi inte hänger upp vår tro på symboler, bilder, avgudar, sakramenten eller repititiva ritualer.
Budskapet är att du måste bli född på nytt, döpt som troende och fylld med den Helige Ande.
Sedan ska du följa Herren direkt, ledd av den Helige Ande.
Inget hierarkiskt prästerskap eller påklistrade sakramenten är vad Herren vill.
Jag tror att vi skulle må bra av att rensa kyrkor och bönehus från kors och krucifix. De kan lätt bli till Nehustan.
En ren gudstro är bättre än unken sakramentalism och bildtillbedjan.
Menoran är en bättre symbol. Den har inte blivit belastad av tillbedjan.
I går när vi dansade israeliska danser och sjöng israeliska sånger på Sergels Torg gick israeliska ambassadören fördi med sina livvakter. Han blev uppmuntrad och fick känna att det finns stöd i Sverige för Israel. Han fick också höra ett enkelt frälsningsbudskap.
En enkel tro utan symbolhysteri är mer tilltalande för judarna.
Jeshua är messias är budskapet. Alla symboler, krucifix, avgudabilder sakramenten, mässor och andra onödigheter blockerar vägen för juden och alla som söker en ren och biblisk gudstro.
Vi messiastroende protestanter borde nöja oss med en Menorah på sabbatsbordet som enda symbol.
Nu måste jag gå in i förberedelsen för sabbaten och sedan sjundedagsvila. Jag längtar efter en tung vecka till gemenskapen med Jesus direkt. Varje sabbat kommer han troget och fyller vårt enkla käll med sin oerhörda frid. Den här sabbaten kommer vi att be extra för shalom för Israel.
Shabat Shalom!
Simon Peter
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 1:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Påläggskalvar och kött hör ihop. Kristendom och pinnar är svårare…
Karln var ju snickare; skulle han inte ens kunna få fram vilka brädlappar han dog på, så undrar jag vad vi har för Gud. I 1800 år levde världen i mörkret, men sen kom en profet i N.Y. och upptäckte sanningen om pålen. Och 200 år senare blir detta akademisk sanning i Svedala Ack-ademi.
Guds vägar är sannerligen outgrundliga; jag tror jag blir agnostiker. En sån gudsuppenbarelse är lika trolig som att Mormonerna har rätt (vilket de har för Jesus måste ha varit i Amerika om han besökt Afrika, eftersom Amerika är mer betydelsefullt än de där svarta förbannade ”barnen med Kain-märket”; vilket faktiskt var deras lära fram t.o.m. 1978).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 2:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson: ”Karln var ju snickare; skulle han inte ens kunna få fram vilka brädlappar han dog på, så undrar jag vad vi har för Gud.”
——
Anders, det är ingen måtta på din brist på vördnad för Jesus! Skäms! Du borde åtminstone ha något till övers för din högt ärade och vördade Marias son!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 2:16 e m Citera och svara denna kommentar
@mirre: Vad var fel i det påståendet, eller vördnadslöst.
a. Han var troligtvis snickare (Matt 13:55); typ bar Yosev…
b. Han var Gud!
c. Han dog på två brädlappar; uppspikad; alltså ett kors, då hela traditionen fram till nu påstått det, utan undantag.
Om en snickrande Skapare inte kan få fram c) vilken symbol som det nya förbundet ska ha, då ifrågasätter jag den ”Guden”. Nu tror jag på Honom med hela min själ, allt mitt lilla förstånd och all min kraft.
”O crux ave spés unica”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Simon Peter: Att messiastroende protestanter är konsekventa, ifrågasätter jag. Men ni är kanske iaf bättre än pingstvännerna, som knappt har någon tradition.
Bäst vore det ju om ni blev konsekventa och sa att eftersom Kyrkan är fel, fel och uschlighet; så blir vi judar. Det hade jag haft respekt för. Nu säger ni att protestanterna hade halvrätt, de tog inte ”Sola Scriptura” tillräckligt långt. Så vi behåller protestkyrkan (kristologi+judendom) och slänger bort allt kyrkligt, utom kristologin! Varför det? Det är inget smörgåsbord att plocka russin ur kakorna från! Allt kyrkligt eller ”inget och jude”. Kan man äta kakan och ändå plocka bort hela kakan, utom russinen (kristologin)? Förklara gärna för en oförstående novis!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson
Du låter inte som du är en oförstående novis. Snarare tvärtom.
Visst är kyrkan fel. Visst behöver vi protestanter fullfölja hans verk och gå vidare!
Äta kakan, russinen eller ha den kvar? Menar du din kexgud? I sådana fall avstår jag från varje smula. Tänk om jag skulle tappa en smula så skulle jag ju behöva stanna framför den varje gång jag gick förbi och be till den. Tänk vilket oerhört slöseri med tid. Att be till kex och brödsmulor.
Om du inte vill bli född på nytt och leva efter Ordet kan du ju alltid gå till din kyrka och köpa en liten eller stor avlat. Pappan med fiskhatten i Rom har ju blivit väldigt rik på avlatshandeln, han säljer villigt till varje hugad spekulant.
Jag och mitt hus vi följer Herren och kommer att avnjuta sabbaten i Hans närvaro i all enkelhet på den dag Han har instiftat.
Så jag önskar åter igen
Shabat Shalom
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 3:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Simon Peter: Återigen visar du prov på din oerhörda okunnighet. Avlatsförsäljningen förbjöds på 1400 och 1500-talet, men fanns ö h t inte i Norden, så den kan vi lämna därhän.
Ditt hån mot Kyrkans tro om realpresens är mer än osmaklig.
Däremot är du inte konsekvent. Om Kyrkan är uschelhet över uschelhet, så ta konsekvenserna och bli jude. Du kan inte plocka kristologin och strunta i kanonbildningen och allt det andra.
Du är inte tillräckligt revolutionär, enligt dina egna principer. Hur kan några hundra biskopar på östkyrkliga koncilier besluta om en kristologi som är rätt, i all den uschlighet som fanns redan då.
Var konsekvent och lämna hela kristendomen. Sluta iaf och håna dem som står för den ursprungliga tron. Vi hånar inte din, eller hur!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:00 e m Citera och svara denna kommentar
Jag håller med om att det är fegt att inte våga konvertera till judendomen om man anser att kristendomen har gått fel och inte står för den ”sanna” läran. Jag tror att det skulle ära judarna mycket mer, än att skapa en ny religion och att göra nån hopkok av kristendom och judendom. Jag tror att de flesta, inklusive jag själv, är obarmligt trött på alla nya mer eller mindre suspekta grupper som uppstår. Vem attraherar dom? Uttråkade och vilsna kristna månne? Inga andra lär väl dras till alla dessa hopkok av bud, lagar och messianska danser. Jag vet mycket väl att vi har judiska rötter som försvunnit med tiden, men det är ingen orsak att skapa en ny religion och ta avstånd från allt det gamla.
Jag blir bara så trööööttt…SUCK
ps. Jag älskar messianska danser men för den skulle behöver jag inte lämna min kristna tro.ds
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Anja: Tack Anja, jag älskar också judiska danser och allt annat som våra äldre brorsor ägnar sig åt. Tack för att du förstår min poäng, då är vi två.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:26 e m Citera och svara denna kommentar
Mirre skrev: ”Anders, det är ingen måtta på din brist på vördnad för Jesus!”
Håller verkligen med dej!!!
Vi får väl se om det modereras……
/Kjell
PS. Jag postade min off topic i 500-salen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:46 e m Citera och svara denna kommentar
En annan aspekt är ju:
Om det nu är så att det rör sig om en påle av något slag.
Varför valde man att trots det, tolka det som ett kors.
Det finns väl inga fördelar med att låta det vara ett kors före en påle.
Det är ju knappast så, att det var viktigt om Jesus hängdes upp med armarna i kors, eller inte, iaf inte för dem första kristna, iom andens utgjutelse på pingstdagen. De fick se sin vän dö, och sedan tre dagar senare uppstå från den döda.
Så det finns egentligen ingen anledning att tvivla på det som den tidiga traditionen lär om ”Jesu kors”.
Hade traditionen exempelvis lärt vidare att de var en påle, då hade vi såklart sett det som en självklarhet att det var en påle.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:48 e m Citera och svara denna kommentar
Förutom att det skulle se väldigt fånigt ut med bara en pinne som halssmycke
undrar man ju över uttryck som ”korsets kraft”… eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
Förbannad är var och en som är upphängd på trä!
Gal 3:13 Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse för vår skull. Det är ju skrivet: ”Förbannad är var och en som är upphängd på trä.”
Det viktiga är nog att Jesus blev upphängd på trä!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 5:38 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: Kan någon förklara vad som är respektlöst, istället? Jag fattar ingenting (det är iofs inte första gången…
)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
Korset var ett romerskt avrättningsredskap.Judarna använde stening och hängde sedan upp den döda kroppen på en påle.Jesus levde på korset. Han talade ju. Och judarna fick ju inte avrätta någon.Joh.18:31,32.Jag har tidigare varit JV så jag har studerat detta med korset jättemycket.
MVH Lilian
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Simon Peter:
Härligt!
Angående avlatshandel påbörjade påven ett projekt med tydligt inslag av avlatshandel. Det var väl renovering av kyrkskrället i Rom på gång. Har för mig att påven tvingades avsluta handeln när det blev allmänt känt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:26 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Nu är Du ute och ljuger igen, när Du påstår att RKK står för den ursprungliga tron. RKK har sina rötter i den statsreligion som från slutet av 300-talet växte fram i Romarriket. RKK:s falska mariologi snickrade man ihop på 300-talet med influenser ur den hedniska Isis-dyrkan i Egypten.
Sen skriver Du:
Allt kyrkligt eller ”inget och jude”.
Du har tydligen inte förstått, att kristna människor är andliga judar. När vi blir pånyttfödda, så blir vi inympade i det äkta olivträdet, Israel. Vi tillhör alltså Israel. Vi som kristna har samma ”sav” i oss som Israel.
RKK tillhör ett annat träd som bär rutten frukt.
I bif. länk kan Du läsa mer om de kristnas träd:
http://wwwg.se/utskriftsversionPublic.asp?strSermonID=282
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Kanske kan Sleepaz hjälpa dej.
Han brukar vara mer känslig för sådana saker.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
”När vi blir pånyttfödda, så blir vi inympade i det äkta olivträdet, Israel. Vi tillhör alltså Israel. Vi som kristna har samma ”sav” i oss som Israel.”
Nu kan man ju undra sa en flundra var du hittar detta i Bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:50 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Rom 11!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 6:58 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Rom 11:17 Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot,
18 då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.
19 Nu invänder du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in.
20 Du har rätt, för sin otros skull bröts de bort, men du står kvar genom tron. Var inte högmodig utan lev i fruktan.
21 Ty om Gud inte skonade de naturliga grenarna skall han inte heller skona dig.
22 Se här Guds godhet och stränghet: hans stränghet mot dem som föll, hans godhet mot dig, om du blir kvar i hans godhet, annars blir också du borthuggen.
23 Men även de andra kommer att bli inympade, om de inte blir kvar i sin otro. Gud har ju makt att ympa in dem igen.
24 Ty om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd.
Citat från http://www.elvorochjanne.se/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 7:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Nä, jag kan inte se att det står att det är Israel som är Olivträdet.
Du får gärna visa i vilken vers det står.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 7:09 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Simon Peter!
Du skriver:
”En ren gudstro är bättre än unken sakramentalism och bildtillbedjan”.
Helt rätt! Så talar ett sant Guds barn.
Ang. ”kex och brödsmulor” är det inte bara hemskt att det är kex, det är ju marie-kex!
Denne kex-gud beskrivs i Hes.28:16. Där avslöjas han med samma köpenskap som RKK ägnat sig åt.
Äpplet och smulorna faller inte så långt från trädet resp. bordet, kan man säga.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 7:12 e m Citera och svara denna kommentar
Ok!
Eftersom jag är så korkad och okänslig. Kan sleepaz förklara vad jag gjorde för respektlöst uttalande med att ”Vår Gud var en snickrande jude, som inte fick fram sitt budskap om ens vad Hans redskap för försoning bestod i”?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Nu sätter ni press på mig här..
Men jag kan försöka krysta fram några kloka ord.
Faktum är ju att Jesus var en snickrande Judisk man. Ur den synpunkten så är det inte hädiskt.
Sen är väl frågan om argumentet ”att Jesus var en snickare” är ett starkt argument för ”korset” kontra påle. Det är väl knappast så, att Jesus själv snickrade sitt kors, eller att hans snickar kunskaper var avgörande för Romarnas val av tortyrredskap. Eller att Gud lät sin son födas om snickare, för att trovärdigheten skulle öka kring korset.
Givetvis så har Gud i sin allsmakt koll på läget, och Jesu död på korset, var den väg som Jesus skulle vandra till, som var Guds förutbestämda plan. Så ur den aspekten så var det meningen att Jesus skulle dö på ett kors. Men det löser ju inte problematiken kring vad den korrekta översättningen menar med kors/påle. Det kan ju likväl varit Guds plan att Jesus skulle dö på en påle. Men att skriften,traditionen förvanskat översättningen till kors.
För min del så litar jag på vad kyrkofäderna ansåg om korset.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
@Sleepaz:
Kjell kan du förtydliga, då jag efter sleepaz komentar fortfarande inte förstår varför följande mening upprör: ”Karln var ju snickare; skulle han inte ens kunna få fram vilka brädlappar han dog på, så undrar jag vad vi har för Gud.”
Min poäng är att antitraditionella inställningar bara är märkliga. Jag förstår inte poängen med att ifrågasätta korset helt enkelt. Varför ska allt som kan ifrågasättas; visas vara fel. Vinsten med detta perspektiv är högst dubiöst. Gud blir liten om inget perspektiv kan få större lyskraft av urkyrkans tradition.
Så ni som upprörs över mitt språkval kan väl informera om problemet så att vi slipper sådana problem i framtiden. Vad gjorde jag för fel? Varför får man inte säga en sån mening? Vad är det som är så vördnadslöst. Är det brädbitarna, snickarsonen eller vad?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Denna gång så varade kokningen lite längre innan grodan till slut kom fram till erkännandet:
”Jag är korkad”. Och det får Du mitt amen på.
Men det gör inget, för det är jag också och det brukar Du gärna hålla med om. Att vara korkad är en bra utgångspunkt för att bli frälst. De som har mycket förstånd, de icke-korkade, säger att Gud inte finns(Ps.14:1) och det är ju inte bra.
Vi andra menar här att Du har slunkit ur Dig en groda när Du skriver:
”Karln var ju snickare; skulle han inte ens kunna få fram vilka brädlappar han dog på, så undrar jag vad vi har för Gud.”
Intressant är att notera, någon kommentar senare så skriver Du till Simon Peter:
”Ditt hån mot Kyrkans tro om realpresens är mer än osmaklig”.
Vi kristna här anser att Du uttrycker hån i Din beskrivning av Jesus, när Du benämner honom ”Karln”.
Du visar att Du inte är novis ang. hån, men Du har blivit ”hemmablind” s.a.s, och det kan bero på att Du ägnat för mycket tid med en käringdemon som maria.
För min egen del, berörs jag inte av att någon skymfar min Jesus, eller mig. Jag är en ”fena” på att få stryk och man kan väl säga att Jesus är en Mästare på det området. Så för min del är det ”nemas problemas”, som vi säger där jag bor.
Vi kristna ska ju inte bli upprörda som muslimerna, men där är Du på god väg Anders, när Du anser att: :”Muslimerna ingår i Kristi kropp på ett indirekt och ofullständigt sätt”.
Till sist måste Du väl bara hålla med mig om att, nuvarande påve är en liten tragisk figur, belamrad med hedniska symboler och som åker omkring med fiskhatten på sned i sin skottsäkra permobil.
Att påstå att han skulle ha ”gudomlig auktoritet” är verkligen humor på högsta nivå, tycker Du inte det Anders?
Ha en bra kväll!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 9:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Ok, så det är ”karln”-begreppet det är fel på. Håller ni andra med om detta?
Får man inte säga ”karln” om vår Herre? Tillåt mig småle! Karln har för mig samma betydelse som man. En man är en karl en karl är en man! Kan någon förtydliga om dessa skillnader eller är ni så paranoida som Lennart framstår…
Lennart! Om du anser att Benedikt är tragisk, kan du inte läst någonting om vad han gjort eller skrivit. Jag är stolt över vår påve; otroligt stolt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
Hej mr Micro!
Istället för att ”märka ord” så får försöka förstå genom tro, när Du letar efter olivträdet. Läser Du där från början i Rom.11 så kan Du se att Paulus talar om Guds folk Israel och hedningarna. I vers 11, står det:”Men genom deras fall har frälsningen kommit till hedningarna. I vers 15 står det: ”Ty om deras förkastelse betydde världens försoning”. Läser Du sedan t.o.m vers 24, så kan Du förstå att de grenar som brutits bort är detsamma som det äkta olivträdet dvs. Guds folk Israel.Paulus talar här till de hedna-kristna när han säger: ”du som är ett vilt olivträd”. Sedan liknar han Guds folk (Israel) vid grenar som brytits bort och grenar av hedna-kristna som ympats in. Gud själv, är det äkta olivträdets feta rot. Det står ju här helt klart att de hedna-kristna, dvs vi, är ett vilt olivträd.
Då måste det finnas ett äkta olivträd, annars hade det räckt att skriva olivträd om det bara funnits en sorts olivträd. Om vi då är det oäkta olivträdet är då kanske det äkta trädet, RKK, Islam? Nej det kan det inte vara, eftersom de ruttna träden inte fanns då. Österländska religioner kan det inte heller vara. Då finns det bara 1 alternativ kvar, judendomen och Guds folk Israel. I det trädet är alltså vi, hednakristna, som grenar inympade av nåd. Vi tar del av det äkta trädets sav, och är då andliga judar.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 4th, 2010 at 11:16 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Du får inte bli ”paranoid” nu. Men Du är förlåten.
Det här tar emot lite att säga, men Vi älskar Dig, trots att Du är en sådan där r-k. Och eftersom vi ska hålla oss till ämnet trä, och Du ofta kallar mig ”paranoid”, så vill jag inte direkt påstå att Du är en ”trä-skalle”, men det är gott virke i Dig.
Jag får be till Gud att Du inte ruttnar upp där i RKK.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 12:12 f m Citera och svara denna kommentar
Q
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 5:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Ge upp ditt ändlösa hat mot katolicismen eller bli mer grundad någon annanstans! Du kan ju se de judiska rötterna till din tro, du borde ju kunna ”ana” dina katolska rötter till iaf kristologin. Din kärleksförklaring till mig är sött, men en nullitet då hatet mot min religion (vilken är densamme som din, dock i fullhet) är det som nästan definierar dig.
Du är antikatolik (tragiskt)
och judevän (bra)
och förkastar nästan alla protesterande kristna.
Ta konsekvensen och förkasta de 27+11 sista böckerna i kanon och släng ut Kyrkans kristologi också. Då kanske du får mer frid och blir iaf konsekvent antikristen och antikatolik… Och som bonus slipper du ”pålen” som symbol. En påle är inte virke nog, det är en ”Jehova-reduktion” och vissa blinda protesthönor hittar faktiskt inte några korn alls!
Jude, katolik eller strunta i alltihop och bli agnostiker. Ditt protesterande och parallela desperata försök att kvarhålla något positivt kristet/kyrkligt; kommer ”korsfästa ditt kött”.
Sh´ma Yisrael! שְׁמַע יִשְׂרָאֵל
”Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en. Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, med hela din själ och med all din kraft.”
Amen och Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 6:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Märka ord och förstå genom tro? Man får ju helt klart Mariavarning här.
”Det står inte att Israel är Olivträdet men om du plockar lite verser här och där och tror så borde det bli uppenbart vad som inte står men vad som menas.”
Eftersom bara troende är inympade i trädet kan det knappast ha nåt med judendom att göra.
Otroende är borttagna. Guds folk Israel är alltså alla troende inympade i trädet. Vi är grenarna INTE TRÄDET.
Här kan du läsa vad Gud gjort med det gamla trädet. Vill du vara inympad i det så varsågod.
”16 `Ett grönt olivträd, vackert och med härliga frukter’, så kallade HERREN dig. Men nu har han med ett väldigt dån satt eld på det trädet, så att dess grenar förstörs. 17 Ja, HERREN Sebaot, som planterade dig, har uttalat olycka över dig på grund av den ondska som Israels och Juda
hus har bedrivit för att väcka min vrede genom att tända rökelse åt Baal.”
”Då finns det bara 1 alternativ kvar, judendomen och Guds folk Israel. I det trädet är alltså vi, hednakristna, som grenar inympade av nåd. Vi tar del av det äkta trädets sav, och är då andliga judar.”
Jesus är källan vi ska dricka ifrån och vad jag vet är det bara troende som får ösa därifrån.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 6:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Klart man får kalla Jesus för ”karln”, ”homeboy” och annat man vill.
Så länge man säger det med respekt, och det tror jag du gör.
Jag upplevde inte dina tankar som kränkande på något sätt den här gången och det borde betyda något för jag upplever mycket annat du skriver som direkt kränkande, otrevligt och nedlåtande (OBS viss ironi krävs för att förstå detta).
Att vi alla uttrycker oss på olika sätt om Gud är inte så konstigt, Gud är inte abstrakt utan Han talar till oss var och en och var och en av oss behöver också få sätta ord på vår upplevelse av Honom. Men vi måste komma ihåg att ingen av oss har den fulla upplevelsen och kan tvinga de andra att uppleva Gud på samma sätt. Själv skiftar min Guds/Jesus upplevelse ofta, allt från en vördnadsvärd, dyrkansvärd storhet till att vara min närmsta kompis som jag kan säga vad jag vill till utan att han blir arg.
Några brasklappar (Fiffig biskop den där Brask, var inte han katolik?):
1) För mig betyder det också att Jesus inte kan spikas fast i några mänskliga doktriner, utan att det enda vi kan ha som rättesnöre är Guds ord, bibeln.
2) Givetvis är inte heller alla upplevelser som människor påstår är av Jesus, av Jesus och det sätt vi kan veta det på är att gå till bibeln och jämföra vår upplevelse med den.
Till sist; Som tröst skickar jag med en låt som bör undvikas av de som inte vill kalla Jesus för ”den där karln”.
http://www.fyrabugg.se/liknelsen.mp3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:44 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Man får anstränga sig lite själv också. Men med Andens ledning ser man allt mycket klart under det man läser Ordet. D v s om man har Andens ledning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
”Marie- kex”… hoppas man får le en smula.
Jo, Gud tillåter humor. Men inte tillbedjan av beläten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag uppfattar det dessvärre som ett tydligt utryck för hån och förakt mot vår evige Fader och Frälsare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz:
Jesus dog just på ett kors därför att det var romarna som avrättade honom och deras avrättningsmetod av förbrytare utan romerskt medborgarskap var just korsfästning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Mariekex”; Luther, Augustinus hade vänt sig i sina gravar om de hört hur ni förlöjligar den kristna trons kärna.
Något mer bibliskt än realpresens får man leta efter, se Matt 26:26ff; Joh 6:47-63, där det t.o.m. uttryckligen skrivs att vi måste äta Kristi kropp. Många lärjungar – nästan alla – blir här upprörda av Jesu lära och lämnar honom. Märk väl att Jesus inte reducerar sin lära enbart symbolisk och bildligt (som Zwingli), för att få dem tillbaka. Jämför även i 1 Kor 5:7f; 10:14-22, som klart visar ”realpresens”, alltså verklig närvaro. Se också Hebr 13:10-15 och 1 Kor 11:23-29 osv
AUGUSTINUS, Brev 54:1, 4, 7-9; Predikan 227; 272; Enarrationes in psalmos 33:1:10; 98:9; De trinitate 3:4:10; In Ioannis evangelium tractatus 26:13; Guds stad 21:20 m.fl.. LUTHER, se t.ex. runeberg.org/katekes/5.html (märk väl att Luther menar man ska fasta innan kommunion)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Det är hela er inställning till vår Herre, Gud och Frälsare som är problemet. Det tar sig sådana uttryck som ditt ordval här.
Påvekyrkan är i grunden antikristlig. Påven är en ”istället för Kristus” och hans undersåtar ”mot kristus”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Det är ganska signifikant. ”Håna gärna Kristus men håna för guds skull inte vår kyrka, vår kyrkas moder, dess läror eller dess högste represantant.
Härligt att läsa dina friska inlägg. Lennart Svensson.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:07 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”Karln” är ett nedlåtande uttryck och innehåller ett nedsättande omdöme. Men det är signifikant för er organisation. Att håna och förlöjliga vår Frälsare och Mästare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Cirtera gärna även detta:
”Jag är HERREN, din Gud, som har fört dig ut ur Egyptens land, ur träldomshuset. Du skall inga andra gudar hava jämte mig. Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är nere på jorden, eller av det som är i vattnet under jorden. Du skall icke tillbedja sådana, ej heller tjäna dem; ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig, men som gör nåd med tusenden, när man älskar mig och håller mina bud.”
Jag förväntar mig inte att er organisation ska upphöra med detta efter mer än 1000 år av oavlåtlig avgudadyrkan. Men till dem inom organisationen som vill upphöra med sin fientlighet mot Gud är uppmaningen:
”Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor. Ty hennes synder räcka ända upp till himmelen, och Gud har kommit ihåg hennes orättfärdiga gärningar. ”
Upp 18:4.5
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:27 f m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Det är så uppenbart att det är Israel som är det äkta olivträdet att ingen ska kunna ta miste. Om inte sinnet är fördunklat av onda makter. Texten i sig är så tydlig att det är odiskutabelt rent exegetiskt vad som sägs. Med Guds Andes ledning blir även de mer djupliggande dimensionerna i denna text uppenbarad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
Lars W. – amen till detta! Det är så Herren avslöjar hjärtats innandömen, genom att låta människan utropa sig själv till ‘Gud’…för att alla skall se konsekvenserna av ett sådant olydnadsbeslut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Är kärnan i kristen tro kex? Nehej vet du vad.
”Ty var två eller tre är församlade i mitt namn, där är jag mitt ibland dem.”
Matt 18:20
”Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.”
Matt 28:20
Det är vad jag kallar ”realpresence”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Tack Deborah.
Läste att Romkyrkans representant Hesselgren benämnde påven som ”kyrkans överhuvud”.
Det är ju på sätt och vis lättande att veta att vi inte har samma. Fast egentligen är det ju vad vi vetat om hela tiden. Vi har nämligen Kristus som vårt överhuvud – inte sant. De har påven och den andemakt som står bakom påvetronen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Du är antikatolsk så att det skvätter och fräser i kanterna. Hoppas du trivs med det. Jag själv har inget ont att säga om mina protestantiska medbröder, förutom att ni är obibliska (sola skriprura) och inkonsekventa (bli judar om ni inte tror på kyrkan)!
Min Herre älskar jag f ö över allt annat. Gud blev en karl och snickare och det är inget respektlöst i det. Gud blev människa för att vi ska gudomliggöras och därför vördar vi också de heliga. Avgudadyrkan har vi lämnat därhän. Pålar har vi också lämnat vid korset. För dig verkar dock vi vara en stötesten; en påle i köttet, men Gud är mycket större än den inskränkta syn du fört fram.
Lev väl och ta ditt kors och följ honom hela vägen, annars får du vara snäll och lägga ner korset och hela kristendomen. Allt eller inget. Kristus är inte delad. Hans kropp är Kyrkan Han grundade. Tror du inte det; bli judisk proselyt (10% av romarriket var det år 0, så det är inget konstigt med det). Att vara någonting mitt emellan är en sentida inkonsekvent obiblisk hållning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:15 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
”Man får anstränga sig lite själv också. Men med Andens ledning ser man allt mycket klart under det man läser Ordet. D v s om man har Andens ledning.”
Jomenvisst. RKK, Jehovs vittnen mm läser också med ”andens ledning”…..dvs mellan raderna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
”Det är så uppenbart att det är Israel som är det äkta olivträdet att ingen ska kunna ta miste. Om inte sinnet är fördunklat av onda makter. Texten i sig är så tydlig att det är odiskutabelt rent exegetiskt vad som sägs. Med Guds Andes ledning blir även de mer djupliggande dimensionerna i denna text uppenbarad.”
Men du kan inte visa en enda vers som styrker ditt påstående…..eller.
Det är mycket som är uppenbart för allehanda läror…..om sinnet är fördunklat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Du har fullständigt missuppfattat realpresens. Att Gud är andligen närvarande alltid och överallt är en självklarhet. Att Han kommer till sin Kyrka fysiskt är en trosakt utifrån Skriftens klara budskap om eukaristins innehåll. Du kan inte tro det, för du har aldrig läst skriften så (du övertolkar) och du har minimal kunskap i vad kyrkan trott genom tiderna.
Lycka till i studierna. Att läsa dem efter eget huvug är huvudlöst, men läs i gemenskap med huvudet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Hej Anders
Du, om nattvarden förvandlas till riktigt kött och blod då förvandlas ju vi till kannibaler.
Tror du inte att Jesus menade att vi skulle äta brödet och dricka vinet för att minnas honom, vad han gjort och vad han vidare kommer att göra?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Du använer ofta ordet antikatolsk, vilket då borde betyda mot katolsk.
Att vara antikatolsk är inte det samma som att vara antikatoliker.
Jag är antikatolsk och för mig är det en självklarhet att vara det, varför kanske du undrar, jo just för att den form av religionsutövande katolicismen representera är så långt från Jesu liv och undervisning.
Om du läser Hes 8:5 och framåt, så tycker jag mig känna igen katolicismen i det Hes beskriver.
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:55 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag är inte mer antikatolsk än min Herre Jesus Kristus. Han kommer att ombesörja domen över ”skökan” före sin återkomst.
Vedergällen henne vad hon har gjort, ja, given henne dubbelt igen för hennes gärningar; iskänken dubbelt åt henne i den kalk vari hon har iskänkt.
Så mycken ära och vällust som hon har berett sig, så mycken pina och sorg mån I bereda henne. Eftersom hon säger i sitt hjärta: ‘Jag tronar såsom drottning och sitter icke såsom änka, och aldrig skall jag veta av någon sorg’, därför skola på en och samma dag hennes plågor komma över henne: död och sorg och hungersnöd; och hon skall brännas upp i eld. Ty stark är Herren Gud, han som har dömt henne. ”
Upp 18:6-8
Och vi som tror på Jesus som kyrkans överhuvud uppmanas att glädja oss över denna dom:
”Gläd dig över vad som har vederfarits henne, du himmel och I helige och I apostlar och profeter, då nu Gud har hållit dom över henne och utkrävt vedergällning för eder!”
Upp 18:20
Vilket märkligt nog understöds av Vatikanens egen profetia över sin stad:
”Under den sista förföljelsen av den heliga romerska kyrkan, ska Petrus II; ‘Romaren’, regera. Han ska föra sin hjord i bete under många svårigheter, varpå efter deras upphörande, de sju kullarnas stad ska förstöras, och den fruktansvärde domaren ska döma sitt folk.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_the_Popes
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:55 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Micro!
Jag tror att Du har trasslat in Dig lite grann i grenverket nu. Du ser inte skogen för alla träden. Du menar att det är Jesus som är olivträdet, och jag menar att det är judendomen som är det.
Det är judarna som är grenarna och inte judendomen. Judendomen är olivträdet.
Du har helt rätt att Gud högg ned, eldade upp olivträdet en gång. Men ang. det så står det:
”För ett träd finns ju kvar något hopp, huggs det ned, kan det åter skjuta skott och skjuta grenar likt ett nyplanterat träd”(Job 14:7).
Det är det Jesaja beskriver i sin bok:
”Men ett skott skall skjuta upp ur Isais avhuggna stam, en telning från hans rötter skall bära frukt.Han sköt upp som ett rotskott ur förtorkad jord”.
Jesus själv är ett skott, en gren, ur Isais stam.
Vi är grenar i vinträdet Jesus som i sin tur är en gren i olivträdet. Isais stam, och roten är Gud.
”Och i ditt folk skola alla vara rättfärdiga, evinnerligen skola de besitta landet; de äro ju en telning, som jag har PLANTERAT, ett verk av mina händer, som jag vill förhärliga mig med”.
(Jes 60:21).
Så vi ska inte göra som ”ersättnings-teologerna” hoppa av från stammen och springa omkring som spretiga grenar. Det blir bara kvistigt i längden.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 12:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Hulda:
Verkar det som om Jesus säger att vi bara ska minnas Honom?
Joh 6:54 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.
Joh 6:56 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom.59 Detta sade han när han undervisade i synagogan i Kapernaum.
Joh 6:60 Många av hans lärjungar som hörde det sade: ”Det här är ett hårt tal. Vem står ut med att höra det?” 61 Jesus förstod att hans lärjungar var upprörda över detta, och han sade till dem: ”Tar ni anstöt av det här?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 12:34 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Lars W!
Tack själv för Dina friska inlägg! Jag blir tacksam att jag inte står ensam i dessa tider, i kampen mot villoläror. Det är också tacksamt att vi hamnar i det ämnet, för då rör vi oss inom Aletheias grundintention, att undersöka irrläror.
Anders G. kallar det för att:
”förlöjliga den kristna trons kärna”.
Att jämställa RKK:s irrläror med den ”kristna trons kärna” är verkligen att vara förblindad.
RKK är ju sina rötter i den kejserliga statsreligionen på 300-talet. Den falska mariologin uppfanns också under samma tid.
Anders säger att:
”Kristus är inte delad. Hans kropp är Kyrkan”.
Lägger vi till vad AG. sa den 12/5 här på Aletheia:
”Muslimerna ingår i Kristi kropp på ett indirekt och ofullständigt sätt”.
så framträder detta otuktsvin, som beskrivs i Upp:17, i all sin orenlighet.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Hulda:
Det skulle väl kunna göras en kemisk analys, så att saken verkligen blir utredd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 1:10 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Men vad skulle vara själva meningen med det micro; att äta Jesus riktiga kött och blod…?
Jag har många katolska vänner. I sv och utomlands har jag ibland följt med till KK. Jag har sett när katolska präster visat brödet som Jesu kött. Men faktum är att det bara varit en brödbit i alla fall.
Tror du inte att det kan vara en bild?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:21 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Några bibelverser kring Paulus syn på nattvarden.
”Håll er alltså borta från avgudadyrkan, mina kära. Jag talar till förnuftiga människor, bedöm själva vad jag säger. Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp? Eftersom brödet är ett enda är vi – fast många – en enda kropp, för alla får vi vår del av ett och samma bröd (1 Kor 10:14-17)
”Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och sade: ”Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.”Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.”
Var gång ni äter det brödet och dricker den bägaren förkunnar ni alltså Herrens död, till dess han kommer.
Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod.
Var och en måste pröva sig själv, sedan kan han äta brödet och dricka bägaren.
Ty den som äter och dricker utan att tänka på vems kropp det gäller, han äter och dricker en dom över sig.” (1 Kor 11:25-29)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Observer:
Skall vi göra en kemisk analys på det vatten som vi döper oss i, och se om det finns några helig ande molekyler också?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Hulda:
Jesus säger att brödet är Hans kropp. Inte att det ska symbolisera det.
Vi får inte ifrågasätta det Han säger och påstå att Han menar nåt annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Det är du som inte ser Trädet för all skog du har planterat.
Nu fick du verkligen ihop det…..Jesus är vinträdet som är i Olivträdet.??
”Det är judarna som är grenarna och inte judendomen.”
Nä. Hur läser du? Grenarna som är inympade är dom troende, grenarna som är avhuggna är icke troende. Det finns inget jude icke jude här.
”Judendomen är olivträdet.”
En religion är Olivträdet???
”Så vi ska inte göra som ”ersättnings-teologerna” hoppa av från stammen och springa omkring som spretiga grenar.
Det blir bara kvistigt i längden.”
Jag har inte hoppat av nånting. Gud har inympat mig i Olivträdet för min tros skull….inte min tro på Judendomen utan min tro på Jesus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Jag lånar några ord från tidens tecken
‘
”Katolska kyrkan föreskriver att detta ”heliga mässoffer” endast får firas vid ett altare (inne i altaret ska finnas en relik från en katolskt helgon!), på vilket eller över vilket det finns ett krucifix. På samma sätt har korstecknet en framstående plats i mässans ceremonier. Konsekrationen (förvandlingen) är den handlingen som den katolske prästen utför i mässan, när han under den eukaristiska bönen uttalar instiftelseorden ”Detta är min kropp… Detta är kalken med mitt blod…”) över bröd och vin, varvid de förvandlas till Kristi kropp och blod. Konsekrationen är förbehållen präster och biskopar, i det att orden är verkningslösa utan den rätta vigningen hos dem som uttalar dem. Och orden verkar alltid oavsett hur syndig prästen är. Efter konsekrationen av brödet och vinet eleverar (upplyfter) prästen dessa, för att de troende kan se dem och tillbe dem. Men vad är det man tillber? Återskapar man verkligen Kristi offer på Gogata? Isåfall är det ju en död kropp man återskapar. Det är ju inte möjligt eftersom Jesu döda kropp blev förvandlad och uppstånden! Kristus kan inte dö längre!”
Katolsk tro menar enligt Tridentum:
Att mässoffet är en förnyelse av Kristi offer på Golgata.
Att den katolske prästen som förrättar detta offer är en offerpräst.
Att Kristus på korset offrade sig på ett blodigt sätt, men i den heliga mässan offrar sig Kristus på ett oblodigt sätt.
Att brödet och vinet i altarets Allraheligaste Sakrament verkligen, sant och kroppsligen, genom konsekrationsorden förändrats, till Kristi Lekamen och Blod (Transsubstantiationsläran).
Evangelisk tro menar istället:
Att nattvarden är en åminnelsehandling (Luk. 22:19) av Kristi enda offer på Golgata.
Att brödet och vinet inte är någonting som vi ska tillbe eller offra till Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:54 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Det blir ju off topic igen ….
http://aletheia.se/2010/05/19/500-salen-ny-4/comment-page-3/#comment-166155
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 2:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Sleepaz skrev: ”Varför valde man att trots det, tolka det som ett kors.
Det finns väl inga fördelar med att låta det vara ett kors före en påle.”
Mycket kloka tankar!
Litet grand Lewis-aktig logik.
Håller helt med dej.
/Kjell
PS. Kanske du via e-mail kan förklara för Anders varför vi tycker att han är hädisk, frivol och profan i sina skriverier om vår ende Förmedlare och Frälsare. I och för sig inte oväntat. Tyvärr!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 3:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Hulda: Mässoffret har du/tidens tecken också missuppfattat. Men nu är vi bra långt ifrån pålen… Men nära korset!
Men läs KKK 1182, 1323, 1330, 1359-1372, 1552 och 1566
Mänsklighetens påverkan av Kristi offer hade inte sitt slut på Golgata, se Mal 1:11; ”…överallt frambär man rökelseoffer åt mitt namn stort bland folken, säger Herren Sebaot.”. Kristus skulle offra som Melkisedek – se 1 Mos 14:18 – vilket blir tydligt i den största kristologiska psalmen; Ps 110:4b; ”Du är präst för evigt i Melkisedeks efterföljd”. Läses Mal 1:11 och andra GT-ställe i NT:s ljus1 får det sin fullkomning i mässoffret.
NT:S FULLKOMNING
Kristus deltog i tempelceremonierna, men efter försoningsoffret på korset kom de första judekristna att oftast enbart delta i de oblodiga ceremonierna och firade sedan eukaristin själva. Kristus upphävde inte offerkulten, utan fullkomnade den (Matt 5:17) och se
även Matt 5:23; ”Om du bär fram din gåva till offeraltaret…” och Mark 1:44; ”…visa upp dig för prästen och ge det offer för din rening som Mose har bestämt.”. Kristus föddes som jude och dog som jude.
Mässoffret ett helt oblodigt närvarandegörande av samma offer eller en återrepresentation av det offer som ständigt frambärs till Fadern. Kyrkan har aldrig lärt att mässoffret är en upprepning, utan mässoffret är en närvaro vid korsets enda offer. Detta är en nödvändighet om GT:s profetior och ceremonier skulle bli fullkomnade. Därmed är det enda evigt giltiga offret på korset – vilket hände en gång – ånyo oblodigt närvarande i brödet och vinet och frambärs till Fadern.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 3:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 3:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Hulda:
Har också många katolska bekanta. Men de är lugna och balanserade. Inga hysteriska konvertiter. Vid vigsel i RKK har man tydligen även nattvard. Har hänt några gånger då jag varit med. Har avstått att deltaga varje gång. med hänsyn till den villfarelse som finns runt omkring detta. Man ska dessutom känna en naturlig gemenskap vid en måltid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 4:04 e m Citera och svara denna kommentar
Förbannad är var och en som är upphängd på trä. Jesus tog vår förbannelse på sig, för att vi skulle kunna bli fria… påle eller kors spelar ingen roll.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
Texten om Jesu blod och kött är tagen i katolska läran UR SITT SAMMANHANG. Hela tiden måste man understryka vikten av att inte läsa Skriften med lösrykta verser, för då blir det om bakfoten. Detta betyder, att man går efter mysteriereligiös förståelse av ”initiationsrituell” karaktär. Hulda är helt rätt i resonemanget om åminnelsemåltiden. Anders är ute och cyklar, för att han motsäger sig själv – realpresens är inte något ‘oblodigt offer’, eftersom man lägger ju in i själva mässan ett magiskt element – dvs. man ‘förvandlar’ oblaten till Jesu ‘faktiska kött och blod’. Tappar man en oblatsmula, så ‘tappar man Gud’ på golvet. Då återupprepar man alltså offret om och om igen medan Herren har sagt: ”Det är fullbordat!”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Du har förstått precis ingenting av 2000 år av kristen teologi. Lycka till i studierna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Bra att du inte deltar, då en katolik måste omfatta tron innan man deltager. Du kan inte säga ”Amen” till prästens ord; Kristi kropp. Då skall du inte delta, ty eukaristin är målet, inte medlet till enhet (dessutom verkar du inte vilja ha enhet, för dina konspirationsteorier verkar vara de gamla vanliga antikatolska; antikrist och skökor o.dyl.).
Jag är inte balanserad mot er antikatoliker, för jag vet vilka lik som ligger i de garderoberna. Om du offentligt för fram de antikatolska teorierna som du gör, ska man bli emotsagd. hade jag fört fram liknande teorier om pietismen eller pingströrelsen förutsätter jag att jag blir emotsagd. Det du sysslar med är inte sunt. Alltså går jag emot det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
Anders ….. Jag har förstått mysteriereligionen och då blev den 2000 åriga ”kristologin” i katolsk tappning plötsligt hur klar som helst…dvs. Om bakfoten alltihop…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 6:31 e m Citera och svara denna kommentar
Hej vänner!
Nu talas det med kluven tunga igen, när Anders säger:
”Ty eukaristin är målet, inte medlet till enhet”
Johannes Paulus II sa år 2000:
“Eukaristin är ett ‘missionerande sakrament’ inte enbart därför att missionens nåd strömmar ut därifrån, utan också därför att den innehåller i sig principen och den eviga källan till frälsning för alla. Firandet av det eukaristiska offret är därför den mest effektiva missionshandling i världens historia som den kyrkliga gemenskapen kan utföra”.
( The International Eucharist Congress, 21 juni, 2000, återgivet av L’Osservatore Romano 28 juni, 2000)
”Den eviga källan källan till frälsning”?
vilket rappakalja-snack!
Den katolske författaren Peter Kreeft säger:
”Den kraft som kommer att återförena Kyrkan och vinna världen är tillbedjan av eukaristin. Dessa två ting – återförena Kyrkan och vinna världen – är delar i samma projekt, sänt från ovan: det ekumeniska jihad (ett heligt ekumeniskt krig – min anmärkning).”
(Peter Kreeft, Ecumenical Jihad, s. 164).
Eukaristin är viktig i den Katolska kyrkans strategi, ett ekumeniskt jihad.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 7:15 e m Citera och svara denna kommentar
På spiken, Lennart….Var välsignad….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 7:27 e m Citera och svara denna kommentar
@micro:
Judendomen är väl ingen religion. Det är ju Guds Ord i GT. Hela GT är ju en skuggbild av Jesus. Jesus sa:
”Om ni trodde Mose, skulle ni tro på mig, ty om mig har han skrivit”. (Joh.5:46)
”Och han sa till dem: Detta är vad jag sade till er, medan jag ännu var hos er: Allt måste uppfyllas som är skrivet om mig i Mose lag, hos profeterna och i psalmerna.”(Luk.24:44).
Här har Du judarnas Tanak, som är samma som vårt GT, Mose, profeterna och psalmerna.
Så här skrev Paulus till de omvända i Efesus:
”Ni var på den tiden utan Kristus, utestängda från medborgarskapet i Israel och hade ingen del i förbunden med deras löfte.Alltså är ni inte längre gäster och främlingar utan medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj”
Om Du blir nöjd, så kan jag ju säga att judendomen är Jesus. Moses sammanfattar judendomen i; 5 Mos.30:14:
”Ordet är dig mycket nära, i din mun och i ditt hjärta, så att du kan följa det.”
Ordet är Jesus enligt; Joh.1:1. Alltså är Jesus lika med judendom. Du försöker skilja detta åt, men den gubben går inte. Hitler som var katolik försökte göra detta, men det gick heller inte så bra.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 7:39 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Deborah!
Var välsignad Du också. Roligt att läsa Dina inlägg.
Fantastiskt att Du inte gått på den falska mariologin!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 7:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Att vara antikatolsk är inte detsamma som att vara antikatolik!
Det är systemet och läran, dvs katolicismen vi inte gillar, eftersom den strider mot kristi lära!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 7:57 e m Citera och svara denna kommentar
Gunnar Samuelsson verkar ha rätt. Äntligen kanske vi kan slippa alla groteska klischeér och katolska kors-reliker-tillbedjan.
Joh.19:41 visar på att Jesus Messias korsfästes i en trädgård.
Det vanligaste sättet var vid korsfästelser att använda befintliga träd, eftersom pålar och trä var kostbart. Tvärbjälken tvingades ju Yeshua bära över axlarna. Enligt historieforskningar var det vanligt att brottslingar korsfästes i vanliga träd.
Det var också bråttom, för eftersom Pilatus i det längsta försökt frikänna Yeshua var Pesach nära. Enligt traditionen korsfästes Yeshua på ett fikonträd…eftersom han hade nyligen förbannat just ett sådant träd.
Gud hade befallt att alla offer skulle offras “inför HERRENs ansikte”. så Yeshua dog öster om Templet, på Olivberget. (Heb.13:10-12, Hes.43:21)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:37 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Det måste varit ett stort fikonträd om det skulle funkat!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Det faller till 100 % tillbaka på dig själv. Eller ska vi säga ca 1700 års teologi?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 8:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag har ofta deltagit i nattvarden i de sammanhang jag känner gemenskap som passar för Herrens måltid. Då är det inga som helst problem. Men jag vill inte delataga i något slag av sataniska blodsriter.
Sedan är det ju så att Herrens måltid är något mycket mer. Stora delar av gemenskapstanken har fallit bort i flertalet samfund. Men Gud har själv lovat att rätta till saken i Tusenårsrikets inledning.
Se Jes kap 25 för ytterligare information.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:05 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Vill inte vara besvärlig… men det står inte att Han korsfästes i örtagården. Den fanns intill. Enligt min föreställning skedde korsfästningen utanför Dyngporten nära Gehenna. Den mest förödmjukande platsen för ändamålet. Intill Gehenna på andra sidan Kidron ligger Getsemane örtagård.
”Men invid det ställe där han hade blivit korsfäst var en örtagård, och i örtagården fanns en ny grav, som ännu ingen hade varit lagd i.”
Joh 19:41
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson: Ni är oftast både antikatolska och antikyrkliga, därmed är ni obibliska och går emot Kristi lära.
Ef 3:10:”För människor i tidigare släktled hade den inte avslöjats så som den nu har uppenbarats i anden för hans heliga apostlar och profeter.”. ”Nu skall härskarna och makterna i himlarymden genom kyrkan få kunskap om Guds vishet i hela dess mångfald.”.
Enligt Skriften är Kyrkan alltså sanningens grundpelare, inte Skriften. Se Ef 3:20f; 4:11-15; 1 Tim 3:15; ”…den levande Gudens församling,[gr. ”ekklesia”] sanningens pelare och grundval.”; och Hebr 13:7,17;
”Tänk på era ledare som förkunnat Guds ord för er, se på vad deras liv förde fram till och ta efter deras tro… lyssna till era ledare och foga er efter dem.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Vad du än gör; deltag inte i katolsk eukaristi med den tro du har. Du är inte värdig (obiktad och …) och din tro är inte i överenstämmelse med vår. Då är du inte välkommen heller. Vår gemenskap förutsätter att du tro på vad du gör; tar emot Kristi kropp…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”Det du sysslar med är inte sunt. Alltså går jag emot det. ” skrev Anders Gunnarsson angående mina avslöjanden av den stora Skökan i Rom.
Vad är då sunt? Mord på judar? (Korstågen, inkvisitionerna, Förintelsen). Bålbränning av oliktänkande? Pedofili utfört av präster på oskyldiga barn? Att sätta sig själv i Kristi ställe?(såsom varenda påve gjort) Att utföra folkmord på tutsier? ( som katolikerna i Rwanda). Att kalla påven och jämte honom tusentals präster ”fader” när Jesus själv med all önskvärd tydlighet säger att man inte ska göra just det? Att tillbe tusentals beläten – ja miljontals – trots att Guds bud strängeligen förbjuder just detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag lovar. Jag tror inte jag kastas i den brinnade sjön av den anledningen. Tvärtom väntar mig en mycket ljiús framtid och evighet. Men jag vill ändå inte ha någon gemenskap med ondskans andemakter. De andemakter som står bakom påvetronen. Men ve eder som deltar med glädje i skökogemenskapen:
http://runeberg.org/babvild/0011.html
http://www.endtime.net/svensk/kurtisrom.htm
” ‘Ty rätta och rättfärdiga äro hans domar; han har dömt den stora skökan, som fördärvade jorden genom sin otukt, och han har utkrävt sina tjänares blod av hennes hand.’ Och åter sade de: ‘Halleluja!’ Och röken från henne stiger upp i evigheternas evigheter!”
Upp 19:2-3
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Jag är en del av Kristi kropp vare sig du vill det eller ej. Hoppas du vänder om från din villas väg och blir en lem du med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:45 e m Citera och svara denna kommentar
Lennart, broder, tack för ditt engagemang!
Jag håller med Björn också, att ‘antikatolsk’ är absolut inte samma sak som ‘antikatolik’ – om vi nu med katolik menar vanliga icke-initierade i mysterierna, katoliker och inte den dogmstiftande, mysterieinvigda, präst-eliten.
Herren har kommit för att uppsöka det, som var förlorat. Då är det viktigt att avslöja de läror som trälbinder människor.
Katolska lärans fara ligger inte däri, att den har valt en annan väg än Skriften, utan faran ligger i att man till varje pris blandar Ordet med främmande element, förvränger texterna – och sedan sätter ett ‘kristet’ märke på denna hopkok av olika tankar.
Vilken skada man har åsamkat Kristi Kropp och våra judiska bröder och systrar, är utom all föreställning!
I ‘enhetens namn’ trampar man på människan – kränker henne – bara för att inbilla alla att enheten är viktigare än rättfärdigheten, eller bättre sagt: än Herrens krav på rättfärdighet.
Det är bara genom rättfärdig-görelse AV TRO på Herrens verk – och inte genom ‘gudomlig-görelse’ (en obiblisk tanke) – som man kan åtnjuta en äkta andlig enhet.
Därför har Herren låtit oss att brottas med köttet, för att vi skulle inse vår begränsning och sluta jaga denna bedrägliga ‘gudomlig-görelse’: just för att vi måste inse att endast Herren är Gud och Han ger inte ära åt någon annan.
Börjar man ‘känna sig som Gud’, då slutar man omedelbart som dåre.
Så säger Skriften.
Herrens lärjungar fostras i att lyda Ordet utan knorr och sammanblandningar. Punkt.
Och ‘Maria-dyrkan’ faller genast på sin orimlighet, eftersom det är bara Den som har betalat priset genom sin död på korset som har auktoritet i all evighet.
Det är mycket noga i andevärlden – ‘There is no other way’!
Så, i och för sig, det viktigaste är inte vad vi kan göra med korset – förvränga det, misstolka, övertolka, ifrågasätta – utan det viktigaste är vad korset kan göra med oss…..
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 9:52 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Lars W!
Du glömde nämna den katolska slakten av 700 000 serber utfört av romersk-katolska kroater under 2:a världskriget.
Här diskuteras med katoliker som står bakom
Andra Vatikankonciliets Lumen Gentium 16:
”Anledningen till att muslimerna tillber den ende Guden, alltså samme Gud som vi”.
Anders G. sa här på Aletheia den 12/5 2010:
” Muslimerna ingår på ett indirekt sätt i Kristi Kropp”.
Enligt Guds Ord är dessa påståenden Villolära, så det bara skvätter om det. Jag tycker DET säger allt om RKK. Jag undrar om det är någon ide att tala med sådana som är berusade av sådant otuktsvin?
Mvh Lennart Svensson.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Jag är ledsen för det. Varje liv som kränkts och avslutats i Romkyrkans namn är värt en egen betraktelse. Förintelsen innehåller många berättelser och livsöden. Ska studera det uppslag jag fått från dig. Associerar genast till den slovakiske biskop/statschef som sålde judar till nazisterna för 500 RM per person. Illdåden är oräkneliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tänk vad man kan förvränga skriftens ord!
Jesus sa att Guds ord är sanning och han hävdade att han själv var sanningen, vilket då innebär att utan Guds skrivna ord, ingen sanning, vilket då innebär att RKK inte kan vara sanningens grundpelare, för att kunna vara det, måste man ha skriften som rättesnöre, vilket i sin tur innebär att man inte kan gå utan för skriftens undervisning.
Inga kyrkor är till 100% renläriga, men när man som RKK gått så långt utanför skriftens undervisning och blandat in så mycket av vidskepelser, så är det inget jag vill befatta mig med och man bör med hög röst varna alla som är på väg mot detta skepp!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:18 e m Citera och svara denna kommentar
Björn…
På spiken.
Det du skriver är ett fantastiskt exempel på bibliska bisatser som syftar tillbaka på det tidigare sagda för att motverka förvrängning och poängtera att SUMMAN av Guds ord är sanning.
Inget frilansande här, inte, med lösryckta verser ur sitt sammanhang, VILKET bara skapar förvirring.
Där det finns förvirring, då är det inte Herren som har talat.
………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Amen till det med.
Kom att tänka på vad jag läste i en historiebok i morse. Om Kopernikus och Galilei. Dessa undkom förbränning på bål men inte en annan stackars astronom som sade samma sak. Han brändes till döds på katolikernas ”offeraltare”. Galilei undkom med nöd och näppe men han drog inte tillbaka sin nuvunna insikt utan protester. ”Och likväl rör hon [jorden] sig” lär han ha yppat.
Till den saken hör att det var de gamla grekernas idéer som låg till grund för Romkyrkans världsbild. Kopernikus och Galilei försvarade en bild av världsalltet som stämmer väl överens med Bibelns.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:40 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Något som ännu inte diskuterats ang. katolicismen, är ju alla dessa sjuka mariauppenbarelser. Här skulle ju katolikerna kunna upplysa oss andra vad detta är för något. Är det Jesus mor Maria som visar sig? Ha-ha, skulle inte tro att högst älskade Jesus mor Maria skulle låna ut sig åt ett sånt Hokus-Pokus.
Så Ni katoliker, Är det den Breda Vägens Moder som förbönar för oss alla som kör dessa uppvisningar? Själv är jag övertygad om att det är ett demoniskt väsen som kallar sig Maria. Skulle vara roligt att få lite katolska kunskaper ang. detta. Om nu inte Maria vill att katoliker tillber henne, varför då utsätta alla dessa människor för frestelsen till tillbedjan. Hon måste ju känna till människors förkärlek för idoldyrkan.
Asch, det är ju så SJUKT, är ju bara förnamnet!
Trevlig kväll!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Lars din antikatolicism är rätt pinsam. För att inte trötta ut dig i långa haranger bemöter jag bara de två sista invändningarna.
Vi tillber inte beläten. Har aldrig gjort och kommer aldrig göra.
Och att hävda att kyrkans hela prästerskap är ogiltigt, eftersom enligt Matt 23:9 är det förbjudet att kalla någon för Fader, gör att du får massor av problem när de läser Skriften på ett sådant sätt. Nästa vers blir då extremt jobbig, för där förbjuds att kalla någon lärare eller mästare. Då blir ”söndagsskolelärare” och ”bibellärare” också helt felaktiga begrepp. Om du läser skriften på detta sätt, får faktisk ingen någonsin kallas fader eller lärare. Så enkelt går det inte att komma förbi kyrklig tro, även om några gjort flera försök just här. Angående påvetiteln är denna bara en annan beteckning av Fader (alltså papa = Fader) och om St Paulus var fader och St Petrus var ledaren bland de tolv, så blir även denna invändning märklig. Invändningar av denna typ blir i slutändan enbart fåniga, för faderstitlar finns i t.ex. 1 Kor 4:14f. St Paulus anses ofta vara en ”Fader”, därmed är inte själva titeln problemet i Matt 23:9, utan det handlar om hur man graderar eller snarast hur fariséerna missbrukade sin auktoritet… Hur kan det vara fel att visa faderlig vördnad för den som föder dig med Guds ord och Kristi kropp?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Jag hoppas att du läst Lumen Gentium 16. Om du då fortfarande inte fattar är du faktiskt extremt korkad. Katolsk syn på andra religioner och samfund är oändligt långt från er pinsamma och aroganta fördömmande av allt som inte tror som ni.
Tolle lege.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:07 e m Citera och svara denna kommentar
Ang Jesu kors och relikdyrkan: Det finns undersökning gjord att det inte är Birgittas benknotor i Vadstena klosters relikskrin.
Andra förfärande uppgifter: ”Det var många som slog mynt av det här med heliga reliker under medeltiden, på marknader såldes ofta små krus med Jesu moders bröstmjölk (som egentligen var getmjölk), bitar av korset Jesus korsfästes på, skelettdelar (ofta fingrar) från olika heliga personer osv.”
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=3525.0
Man vet alltså inte vad avfällingarna bad till egentligen i Vadstena. Kanske ben efter en prostituerad som blev besvärande i Vatikanen? Det var ju från Rom Birgittas ben fördes. Eller en simpel tjuv? Katolska kyrkan har den fula ovanan att då de styckar helgonens lik dryga ut de ”heliga likdelarna” med oheliga. Då räcker de ju mycket längre!
http://4.bp.blogspot.com/_N–OxW_XyVA/SiQja1GugYI/AAAAAAAAAjg/avp52REVOJ0/s400/vadstena.jpg
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/06/thoralf-gilbrant-tidens-tecken.html
Och så var det reliker från Kristi kors som det ju handlas med på katolska marknaden. Det sägs att om man samlar ihop alla träbitar som påstås härstamma från Kristi kors skulle de väga flera ton. Ett sådant kors kan ingen bära. Möjligen vägde Hamans 55 meter höga påle något ditåt. ( se Esters bok). Då det ju spekuleras här om korset egentligen var en påle.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”Vi tillber inte beläten. Har aldrig gjort och kommer aldrig göra.” skrev du.
Vågade inte heller du likt David Larsson öppna de länkar jag redovisade?
Det känns som ett slags Janne Josefsson reportage detta. Där de ljuger fräckt i tron att bildbevis saknas.
http://witchfulthinking.files.wordpress.com/2010/01/pray-to-mary.jpg
http://princessjinx.blogg.se/images/2009/dsc00564_29148470.jpg
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/pope4.jpg
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/praymary.htm
http://www.stolaf.edu/depts/asian-studies/projects/kakurekirishitan/DSCN3881.jpg
http://so4j.com/images/mary_worship.jpg
http://www.tidenstecken.se/katolikerber.jpg
http://www.tidenstecken.se/kkkyss.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2614/3880359101_c04290fd4d.jpg
http://agirlsnotebook.page.ph/wp-content/uploads/2008/10/mary.jpg
http://www.loupiote.com/photos/87749575.shtml
http://www.humanflowerproject.com/index.php/weblog/comments/monthi_fest_marys_birthday/
http://www.meditationsfromcarmel.com/podcast/wp-content/uploads/2009/07/children_praying.jpg
http://www.abbaswatchman.com/Sunday%20worship%20of%20mary%20=%20Rosary%20Sun%20day.jpg
http://www.acfp2000.com/Rosary/popeourlady.gif
http://smjablonski.files.wordpress.com/2009/08/rome-week-2-033.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_zbyh-6mg90A/SwHINPCTcRI/AAAAAAAAADc/agjNzmuzrBU/S660/Rome.jpg
http://www.novusordowatch.org/children_pray_for_pius_xii.JPG
http://www.sqpn.com/wp-content/uploads/2007/05/db307_lourdes.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_N–OxW_XyVA/SiQja1GugYI/AAAAAAAAAjg/avp52REVOJ0/s400/vadstena.jpg
Titta särskilt på denna sida. Om du vågar:
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/praymary.htm
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”Men jag säger eder: Var och en som vredgas på sin broder, han är hemfallen åt Domstolens dom; men den som säger till sin broder: ‘Du odåga’, han är hemfallen åt Stora rådets dom; och den som säger: ‘Du dåre’, han är hemfallen åt det brinnande Gehenna. ”
Matt 5:22
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson: Kristus grundade Kyrkan som sedan skrev ner och sammanställde (avgränsade kanon). Utan Kyrkan ingen skrift. Utan Kyrkan får du miljontals människor som tolkar skriften huvudlöst och motsägelsefullt.
Katolska Kyrkan har ett huvud som är 2000 år gammal auktoritet. Han följer det Gud valt att uppenbara. Era tolkningar är ofta helt utan sammanhang och ofta helt efter eget huvud. Ni tror på det ni gillar, jag tror på det Gud uppenbarat vara sanning. Detta är hela skillnaden. Ni läser, men förstår inte (andligt blinda) och vill inte och orkar inte. Det ni oftast gör är att förlöjliga, förkasta och fördöma katolsk tro. På den ruttna frukten känner man trädet.
Katolsk tro är biblisk på alla plan och läser ni både evangeliet och katekesen.se blir det alltför uppenbart. Så ad fontes!
Och därmed omvänd er och tro evangelium!
”Dragen ut” från splittringens orkanvind!
”Dragen ut” från era falska och onyttiga egocentriska tolkningar.
Förbliv i den tro som en gång överlämnats åt de heliga.
Kristus grundade en, helig apostolisk och katolsk kyrka. Vänd om till henne!
Var åtminstonde konsekventa och bli judar eller katoliker! ”Sh´ma Yisrael” eller Niceanska trosbekännelsen. Allt protesterande gör bara era lemlästade kyrkokroppar trötta och döende. Kyrie eleison!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Din historiebok om astronomerna var nog hyfsat ålderdomlig. Tillbaks och studera igen. Det är väldigt lärorika historier (och i sistnämnda fallet så är påvens roll rätt pinsam, men inte som ni tror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:25 e m Citera och svara denna kommentar
Åter igen…
Det är fritt fram att läsa vad man vill.
Men vi vill inte läsa katolska läror.
Till och med försäljare som knackar på dörren och vill sälja något, skulle lämna den motvillige, potentielle köparen ifred om han tackade nej ett par gånger.
Men icke här!
Här vill man marknadsföra falska varor till varje pris.
Hoppas att alla börjar se klart, att det handlar om förslavning och träldomsok. För vem är intresserad av att hela tiden pracka på folk, det de inte vill höra….?
2Petri brev 2:18 ”De talar stora och tomma ord, och i sina köttsliga begär lockar de med utsvävningar till sig människor som med knapp nöd har kommit undan sådana som lever i villfarelse.
De lovar dem frihet men är själva slavar under fördärvet, ty det man besegras av är man slav under.
Ty när de har lärt känna vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och undkommit världens smitta, men sedan åter blir snärjda och besegrade av den, då har det sista blivit värre för dem än det första.
Det hade varit bättre om de aldrig hade lärt känna rättfärdighetens väg, än att lära känna den och vända sig bort från det heliga budskap som överlämnats till dem.”
…………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Och vad exakt ville du ha sagt med det citatet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:25 e m Citera och svara denna kommentar
Jag undrar om inte den nykläckte doktor Gunnar Samuelsson fått sin inspiration från Jehovas Vittnen? Att Jesus skulle ha spikats upp på en påle istället för ett kors var ju en av JVs käpphästar i samband med att de kom ut med sin egenhändigt hopsnickrade bibelöversättning i början på 80-talet. JV presenterade en hel del forskning inom området.
Jag tror man får se korset lite grann i sin historiska tradition, och i sin kontext för att förstå frågan bättre. Annars blir frågeställningen som allt annat läromässigt tjafs, vilket Bibeln väl säger skall tillta i ‘denna tidsålders ände’. En fråga till att vilseföra på det sättet att vända vår blick från målet och väsentligheterna i evangelium.
För mig är frågan en ‘ickefråga’, en oväsentlighet i ljuset av det väsentliga. Den onde kan ju i bästa fall använda frågan till att odla trätor bland teologer… som vill poängtera hur viktig den är, eller till att blåsa upp sina egna positioner.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Och vi katoliker känner inte igen oss i er beskrivning av oss.
Den dan ni beskriver vår tro som vi tror den och sakligt kritiserar den (kritik har jag inte problem med); slutar jag skriva kommentarer här. Tills dess får ni dras med katoliker som skriver tillbaks.
Du får gärna tro på din sabbat och leva med din ”sola scriptura” obibliskhet, men kom inte och kasta sten i ditt glashus; om vår obibliskhet.
Vincit Veritas omnia…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:40 e m Citera och svara denna kommentar
Anders…
Det finns ingenstans skrivet att man skall ‘tro på shabbat’. Då läser du om bakfoten.
Det står skrivet, att man skall följa REGELN att inte gå utöver Skriften.
Det har Paulus skrivit.
Och ni brukar ju kalla honom ‘Sankte’ Paulus. Eller hur?
Hans ord väger tyngre än alla hopkok.
……..
Att vi får ‘dras med katoliker’ – är konstigt: vi får väl snarare dras med skolade jesuiter. En hårt arbetande katolik sitter inte och skriver hela dagarna alla dessa falsarier, som han själv inte riktigt begriper…
Det står skrivet -
Uppenb.12:9 ”Och den store draken, den gamle ormen, som kallas Djävul och Satan, han som bedrar hela världen, kastades ner på jorden och hans änglar kastades ner med honom.
Och jag hörde en stark röst i himlen säga: ”Nu har frälsningen och makten och riket blivit vår Guds och väldet hans Smordes. Ty våra bröders åklagare har blivit nerkastad, han som dag och natt anklagade dem inför vår Gud.
De övervann honom genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord. De älskade inte sitt liv så högt att de drog sig undan döden.
Jubla därför, ni himlar och ni som bor i dem! Men ve dig, du jord och du hav, ty djävulen har kommit ner till er i stor vrede, eftersom han vet att hans tid är kort.”
När draken såg att han hade blivit nerkastad på jorden, förföljde han kvinnan som hade fött barnet.”
…………………………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 5th, 2010 at 11:52 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Haha. Vilken komplimang, skolad jesuit (de läser ca 12 år på elituniversitet). Jag kan på heder och samvete intyga att jag inte är skolad jesuit. Jag har inget ämbete i Kyrkan, jag har ingen katolsk skolning öht. Jag har plockat några teologiska poäng på protestuniversiteten, det är allt. Om du inte tror mig; klicka på mitt namn och leta upp min beskrivning av mig själv (den lades ut förra veckan), eller ring min bror (Tommy Brorsson i Åsljunga, han debatterade ju med mig här på Aletheia runt 15 maj).
hihihi vilket skämt, nu går jag till kojs
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:17 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Kan du nämna en enda dogm som katolska kyrkan går utanför Guds Ord? Efter 10 års letande har jag inte lyckats hitta någon (även om Marie himmelsfärd är nära, men se lite längre ner – 5.4.3. – i: avemarisstella.blogspot.com/2010/05/maria-del-3.html), men jag är ju också en korkad traditionsbunden papist som tror att korset har betydelse…
Ni andra har ju låtit bopålarna slås ner i antitraditionalisternas sankmark, med tron att ni kan tolka skriften rätt med huvudet avkapat och huskroppen sprid mellan 33 000 olika sinsemmelan oftast kontaktlösa pålar. Bibliskt, utifrån Joh 17, 1 Kor 1:10ff eller Ef 4???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Hej min käre Lennart Svanesång!
Våra kluvna lungor i öst och väst håller på att läkas och eukaristin är också här målet, inte medlet till enhet.
Till skillnad mot din tro, går min lätt att kolla upp på katekesen.se… Läs 1385-1401, så ser du vad som gäller. Östkyrkan och västkyrkan har interkommunion; då vi tror samma och har giltiga ämbeten.
Ditt citat från Peter Kreeft tackar vi för, men var taget hyfsat ut ifrån sin kontext, som var uitrån en fiktiv ”diskussion” mellan en muslim och en katolik. Läs boken, den är fantastisk… Speciellt diskussionen mellan Lewis och Luther i kap 7 och kap 8 som du citerade…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 8:36 f m Citera och svara denna kommentar
Anders….du har nog rätt i det du säger – skolad är du inte. Förlåt min missbedömning……Och sanningen att säga, så är jag faktiskt inte intresserad av att gå in på din blogg och läsa din ‘profil’. Du skrev väl tidigare, att din blogg heter ‘ave maris stella’. Betyder inte det ‘häll dig havets stjärna’? För i så fall håller jag mig till Skriften och beträder inte avgudamark. Se 5 Mosebok 18, där Herren ger klara besked om hur Han vill att Hans folk skall vandra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 8:48 f m Citera och svara denna kommentar
Huvudet är inte kapat, Kroppen är inte splittrad för alla Herrens lärjungar vet VEM som är Kung. Men det är klart – bara den som vandrar i mörkret kan påstå någonting annat……… Likadant med katolska dogmer – om de är så tillförlitliga, varför ber du mig att jämföra dessa med Skriften allena, som du föraktar? Litar du på katekeser, då borde inte Skriften vara intressant för dig. Koka ihop läror kan man göra utan jämförelser med Ordet. För Ordet är till för alla som tror endast på vad som finns skrivet där…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Du vägrar se något annat; för DU har ljuset och ingen annan kan säga någonting sant. Du ensam kan jämföra med Ordet…
Ja, inskränkthet, fördömelse och missförståelse får du högsta betyg i.
Katolsk tro är biblisk, vågar alltid jämföra mot det enorma arv vi har i Skriften. Vi lever och rör oss i Ordet, som f ö blev kött och tar sin boning ibland oss.
Du förkastar traditionen för att du inte förstår den, utan bara misstror och söker missförståelse. Sann teologi är tro som söker förståelse; invid kors och altare (inte påle och pulpet=talarstol).
Pålar och kala salar utan fin vin (KalVin); med en central pulpet är tråkreducering av kristen tro; en sån som Jehovas Vittnen ägnar sig åt. Allahu akbar, som en arabiskstalande katolik faktiskt kan instämma i; Gud är större och framförallt kristendomen är större! Soli Deo gloria!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:13 f m Citera och svara denna kommentar
Det enda jag kan säga till detta, Anders: skolad är du definitivt inte……Total mörker. Helt uppenbart för alla vakna…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:28 f m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson: Du har faktiskt helt rätt i detta! TRÄ är ordet – ta i trä =)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:33 f m Citera och svara denna kommentar
Till både Anders och Deborah:
tycker faktiskt att tonen ni har emot varandra inte precis vittnar om Korsets kraft i era liv när ni skriver som ni gör.
Kryp till korset båda två: där ser ni den korsfäste som förlät båda rövarna. Ta sedan ställning till vilken av de två ni önskar vara. Ja, jag vet att ni anser er ”frälsta” båda två – men helgelseprocessen är livslång, och sker alltid vid foten av Kristi kors.
Med eller utan synlig symbolik och symboliska handlingar, med eller utan biktfader.
Att möta Fadern på den väg Jesus banat i den Helige Andes kraft – är hela tanken så helig i sig för er, att ni är beredda att ta strid mot kött och blod för det? I så fall har ni där er Avgud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: Nej, teologiskt skolad är jag inte som sagt. Men läsa kan jag och hitta information; det har 600 högskolepoäng gett mig (och ”pål”kristendomen förstår jag efter mer än 30 år i dess sammanhang). Du kan ju inte ens läsa dina meningsmotståndare, än mindre förstå dem och kyrklig tro har du lika stor inblick i som en bebis har av sju rätters måltider.
Det är pinsamt, lågt och okunnigt! Du försöker förklara vad vi tror, när du inte ens läser vad vi tror. Trovärdigt???
Håll dig till ditt lilla inskränkta system och försök positivt förklar det. Vår världsvida, urkyrkliga tro; 1.) begriper du ej,
2.) är mörker för dej (då har aldrig sett ljuset, så då kan du heller inte se),
3.) är inte okej för den passar inte dej (i ditt högfärdiga tillsstånd),
4.) men ta då och säj NEJ till all Kyrkans tro, så får din själ kanske ro!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:38 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Skökokyrkan, det andliga Rom, uppkom efter det att det världsliga Rom förstatligat religionen. De har alltså inget med sammanställande av kanon etc att göra. Det sköttes av Kristi kyrka före 300-talet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:40 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Boken heter ”Historia med nya ögon” och är tryckt i Italien 1993.
Det finns mycket intressant att läsa i den. Om korstågen, Bartolomeinatten, Förintelsen m m.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
Hej Anders!
Din gamle K-svärmare!
Svanesång var ett jättefint namn!
Bättre än Svensson kanske?
Vad säger Du om de här sjuka maria-uppenbarelserna? Är det den Breda Vägens Moder som uppenbarar sig. Vad säger Du om uppenbarelserna i MedLJUGorje i Bosnien?
Om nu inte Maria vill att katoliker tillber henne, varför då utsätta alla dessa människor för frestelsen till tillbedjan? Hon måste ju känna till människors förkärlek för idoldyrkan?
Tror Du Jesus högst älskade Mor, skulle låna ut sig till sådana här charlatan-uppvisningar?
Enligt min mening så är mariauppenbarelserna demoniska manifestationer på högsta nivå.
Antagligen satans sista svanesångsdanser innan han gör sällskap med alla era påvar i eldsjön.
http://www.medjugorje.org/
Mvh Lennart Svansson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Deborah:
Läsvärt som vanligt från Dig, Deborah.
Associerade till de långa haranger David Larsson om mitt behov av omvändelse till den rätta tron innan det är försent i en annan tråd. Såg då framför mig inkvisitorn med krucifixet i ena handen och eldfacklan invid bålet i den andra handen. Ruggigt folk det där.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Du använde inte det ordet mot Lennart Svensson men innebörden blev densamma. Tag dig i akt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:47 f m Citera och svara denna kommentar
@Titti: Har jag sagt nått fel är jag den förste att krypa till korset (inte pålen). Upplys bara om var?
Min hårda ton till Deborah beror på hennes ovilja att se något anat perspektiv än sitt eget självrättfärdiga. Hon läser skriften som han i Matt 4 och jag läser skriften som de i bl.a. Apg 8. Där är hela skillnaden…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Din avfallsteori är inget annat än avfall och teori.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Har du inte skrivit fel? ”Kluvna lungor”… ska det inte stå kluvna tungor?
Det är intressant förresten att tudelningen av Romarriket som Nebukadnessar såg i sin dröm och som Daniel förklarade för honom även drabbade skökokyrkan? Konstantinopel är byggt på sju kullar. Så är även Moskva. Men Rom är mest välkänt – känt sedan Petrus tid då han häslade till försmlingen i ”Babel” men även innan dess.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Mariauppenbarelser kan diskuteras under 500-salen eller på vår hemsida(off-topic). Nu ska jag dock till kgl salighetsverket (SveK) till Söndagens första Mässa, invid kors och altare. Sen i nästa mässa ska jag träffa ”Pål-acker” (Polacker).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
Titti…..när det gäller tonen, så är det Ordet som anger den vid bemötande av falska läror. Det här är inte en vilsen-rövare-på-korset-debatt, där rövaren ber Herren om nåd utan här har vi med vargar i fårakläder att göra. ”Den som predikar ett annat evangelium, han vore förbannad” (osv) skriver Paulus. Hård ton? Då får vi inte glömma vad Herren sade: ”Tjuven har kommit för att stjäla, slakta och förgöra” – samt ”Låt ingen bedra er!”…..Den andliga strid som Paulus talar om, och du verkar ha missuppfattat, bygger på uppmaningen att stå emot den onde i Uppenbarelseboken: ”De besegrade honom (den gamle ormen) genom Lammets blod OCH med sitt vittnesbörds ord….”…..då är det det som gäller. Korset är till för ångerfulla syndare som vill vända om – vargen i fårakläderna kommer bara att missbruka detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 12:13 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Ang. de falska mariauppenbarelserna, så blir vår oäkta avlägsne kusin genast en ”off-topic-mästare”. Han har tydligen fått för sig att det är Han som bestämmer i off-topic-ämnet? Eftersom Han i vartenda ämne vrider allt in till sin förvridna katolicism, så ingår ju det i Aletheias intention att ”undersöka Irrlära i RKK. Är man så korkad att man hoppar in i galen gryta, Aletheia är ju ingen katolsk blogg, så får man ju leken påla.
Att hänvisa ämnet ”mariauppenbarelser” till katolsk blogg är som att försöka koka en groda på en kall spis. Aletheia ska vara en KOKHET kittel för grodor som förirrat sig in här, tycker jag.
Katoliker som förirrat sig in tycker om långkok på svag värme, men jag föredrar heta snabbkok.
De falska ”mariauppenbarelserna” är ett vidöppet hål i RKK:s skottsäkra västromerska väst.
Jag tycker vi ska köra in hela vår vapen-arsenal där och då tänka på MTC.s ord att det gäller strid mot ”andemakter” inte mot kött och blod.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 12:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: Kör då i 500-salen (det var väl mitt första alternativ) och MTC har redan rensat en gång i denna tråd… Ber om ursäkt om det uppfattades som jag försökte fly!
Ibland är du bara för mycket, min käre Lennart! Du mässar en massa om massa missar och nissar och pålar och pikar och kör kors och tvärs och ibland orkar vi; katolskt hednaRomare inte ens bemöta de grava anklagelser du kommer med, då det är så långt ifrån seriös ton. Har du problem med Maria får du väl ta det med vår Herre. Han hade/har inga problem med den ”Kvinnan”, då hon är Guds främsta verk, och uppenbarligen har hon uppenbarat sig i vår värld…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Du uppfattade fel, jag menade lungor; då Rom och Konstantinopel setts som kristendomens två lungor.
De klyvna tungorna finns längre ner och vässer och ryter och letar efter nåt att sluka och klyva; så att splittringens demon får fritt spelrum. Kyrie eleison!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 2:18 e m Citera och svara denna kommentar
”Björn Jönsson
juni 5th, 2010 at 8:37 e m @elisabeth:
Det måste varit ett stort fikonträd om det skulle funkat!”
–Du verkar inte ha varit i Israel och har ingen aning om hur träden är där ! Det behövs inte 50meters träd när det som krävs är ett träd ca 2,5m högt ! Det är historiskt bevisat att det var det vanligaste sättet att slänga upp den som skulle korsfästas och sedan spika fast fötterna mot stammen. Trä och pålar var kostbara och inte ville romarna kasta ut pengar på sådant !!
Yeshua var upphängd på ett träd, flera bibelställen talar för det. Och nu har Också Samuelsson forskat i detta och funnit det rätt. ”Pålen” , som det också skrevs i många bibelverser var liktydigt med ”skammens påle”, ”vanärans påle”.
Att det blev översatt till KORS på många bibelställen har kanske att göra med avgudakulten kring Tammuz-korset…alltså en språkförändring vid översättningen.
5Mos.21.23 ” Så skall den döda kroppen inte inte lämnas kvar på träet över natten..” Gal.3:13 ”..förbannad är var och en som är upphängd på trä.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 2:45 e m Citera och svara denna kommentar
Vore kul om någon kunde förklara…
Vore kul om någon kunde förklara varför romarna skulle hänga upp någon på en påle när korsfästelsen var ett romerskt dödsstaff som fanns inom hela riket och inom Israel från år 68 då Oktavianus och grabbarna tog över landet…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 3:04 e m Citera och svara denna kommentar
@elisabeth:
Kollade på nätet om fikonträd, de kan tydligen bli tio meter höga!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn Jönsson:
Det kan de säkert. Men det var fortfarande inte i örtagården Jesus korsfästes utan invid. Troligen nära Hinnoms dal. Att det var utanför staden är helt klart med tanke på uttrycket ”lida smälek med Kristus utanför lägret”.
Angående platsen är det för mig klart att det handlar om den plats utanför Jerusalem där David placerade Goljats huvud. Som snart nog blev en skalle. Därav namnet ”Huvudskalleplatsen”. Golgata har en klar anknytning till ”Goljat från Gat”. Att leta efter kullar med skallform blir därmed meningslöst. Romarna korsfäste strax utanför stadsporten. T ex Dyngporten där många av Jerusalems innevånare dagligen gick förbi med sina sopor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Skrev att Hamans påle var 50 meter hög men det inägget är visst bortmodererat. Till dem som hann läsa det var det givetvis felaktigt. Hämtade i fel källa vilket ju händer. Pålen var 25-30 meter hög när man hämtar uppgiften i den enda rätt källan.
Men det bör i sammanhanget betänkas att Romarnas avrättningsmetod korsfästning hade sin förebild i det forna Persien.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Det intressanta är, att det varit massiv attack på vem och vad Jesus är och var i från han kommer, nu går attacken ett steg längre, till själva korsdöden.
Kan man få bort även den, så är steget inte långt att själva Jesu död blir bortförklarad.
Mycket märkligt att själva kärnan i evangelium skall bli utsatt för denna massiva attack!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 7:59 e m Citera och svara denna kommentar
SE´N KAN MAN JU UNDRA…
Om varför Jesus säger i Matteus sexton och tjugofyra.
” Om man inte bär sitt KORS och följer mig… osv ”
Det tappar ju helt betydelse.
Nej, hela avhandlingen bottnar i tveksamma handledare till avhandlingen som sysslar med perifera saker inom kristen tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
Hej Vänner!
Jag har grunnat och grunnat och försökt förstå korsfästelsen ur en praktisk synvinkel, eftersom jag jobbat inom byggbranschen. Intressant att se att enligt 3 evangelier, så är det Simon från Cyrene, som bar korset gåendes efter Jesus. Det är bara i Johannes evangelium, som Jesus bär korset.
Jag tror att den som bar korset, bar tvär-bjälken på en längd av 1,5 meter. Pålen som måste ha varit 3 m, skulle varit mer opraktiskt att bära av en man. Jag tror att romarna tänkt ut hela förfarelsen ur egen praktisk synvinkel. Jag tror de ville ha det snabbt överstökat. När Jesus kom fram till Golgata, så spikades han fast med spikar utan huvuden på tvärbjälken. Sen tog två romare och bar upp bjälken med Jesus och la den på den uppresta pålens topp. Att fästa tvärbjälken mitt i pålen hade varit för mycket jobb. Då hade de först fått såga ut ett hack till pålens mitt och sen likaså i tvärbjälken. La de istället tvärbjälken på pålens topp, så hade det bara behövts en liten tapp i trä för att bjälken skulle ligga stilla. Dessutom hade Jesus stöd av ett fotstöd. Det står att det var Josef från Arimethea som tog ned Jesus kropp. Det hade varit svårt om spikarna hade haft huvuden. Om de istället saknade huvuden och var ispikade snett uppifrån, så var det lätt för Josef att trä ut Jesus händer en efter en. Jag tror därför att Jesus fästes på en tvärbjälke som hängde på en påles topp.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 6th, 2010 at 11:06 e m Citera och svara denna kommentar
Det är givetvis svårt att bemöta en text man inte läst, men vad gäller frågan egentligen?
Att det in antiken funnist en avrättningsmetod genom att spika fast offret på trä kan ju knappast vara ifrågasatt, här finns ju både källtexter och arkeologiska fynd.
Återstår gör ju då frågan hur Jesu avrättningsmetod såg ut.
Latinskt kors, t-kors, eller en påle eller kanske på ett träd?
Evangeliernas texter ger oss ju ingen detaljbeskrivning men väl intressanta detaljer.
Lukas 23:38 ……det fanns också ett anslag ovanför honom: Det här är judarnas konung”
Alltså kan ett t-kors uteslutas.
Mark 15:36 ”En av dem sprang bort och fyllde en svamp med surt vin, satte den på en käpp och gav honomatt dricka….”
Alltså var Jesus upphängd på en höjd över åskådarna. Upphissad i en tvärbjälke är ju detta möjligt men ganska opraktiskt om man ska avrätta någon på en påle? Då är det väl enklast att spika upp offret någorlunda i markplan? Detta pekar väl på antingen ett latinskt kors eller möjligtvis ett träd?
Matt 27:32 ”På vägen ut träffade de på en man från Kyrene vid namn Simon, och honom tvingade de att bära hans kors.”
Knappast rimligt att det var avrättningspålen som bars? En påle som skall förankras i marken och där offret spikats upp så högt att man behöver en käpp för att kunna ge honom vatten måste ju ha en ansenlig längd, en riktigt tung pjäs. Rimligtvis är väl ändå att det då var en tvärbjälke som bars och som sedan hissadet upp på en redan i förväg uppsatt påle? Rimligt är väl att anta att avrättningspålarna återanvändes och inte sattes upp nya föra varje avrättad, varför skulle man sätta upp pålen igen och igen varje gång ett nytt offer skulle avrättas?
Slutsatsen av detta resonemang (om man nu accpeterar evangelierna som källa för Jesu korsfälstelse förståss)måste vara att Jesus troligtvis hängdes upp på ett kors av den typ som ju också traditionen beskriver, dvs ett ”latinskt kors”, eller möjligtvis ett träd på en tvärbjälke.
Jag håller med flera föregående inlägg, detta är väl knappast en frälsningsfråga, men att notera är ju hur snabbt denna nya avhandling blir ett vapen till att misskreditera kristen tro. Det kanske säger mer än avhandlingen egentligen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 6:49 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Lennart, kanske kan du ta med detta i dina teorier?
Matt. 27:37 Och över hans huvud hade man satt upp en överskrift, som angav vad han var anklagad för, och den lydde så: »Denne är Jesus, judarnas konung.»
Joh. 19:19 Men Pilatus lät ock göra en överskrift och sätta upp den på korset; och den lydde så: »Jesus från Nasaret, judarnas konung.» 20 Den överskriften läste många av judarna, ty det ställe där Jesus var korsfäst låg nära staden: och den var avfattad på hebreiska, på latin och på grekiska.
”YESHUA OF NAZARETH, THE KING OF THE JEWS”
Iesous Nasarendus Rex Iudiorum
Ιησους ο Ναζωραιος ο Βασιλευς των Ιουδαιων
För att vara läsbar på 3m höjd eller mera kan skylten inte ha varit finstilt textad, alltså ganska stor. Tre språk!
Om det hade varit en påle hade skylten hängt ”över hans händer”.
Om det hade varit ett T-kors hade det inte funnits någon plats för skylten ovanför hans huvud.
För övrigt instämmer jag med Padraig.
Med tillägget att en doktrosavhandling är avsedd att ge ära åt författaren, och …… Joh. 5:44 Huru skullen I kunna tro, I som tagen emot pris av varandra och icke söken det pris som kommer från honom som allena är Gud?
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 8:27 f m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Padraig skriver:
”Det fanns också ett anslag ovanför honom
Alltså kan ett t-kors uteslutas”.
Kjell skriver:
”Om det hade varit ett T-kors hade det inte funnits någon plats för skylten ovanför hans huvud”.
Det står inte i Guds Ord att anslaget fästes i pålen.
Jag håller med Padriag ang. att pålen satt nog fast förankrad i marken hela tiden. Jag tror inte att korsen var uppe på något berg, utan snarare i anslutning till en bergvägg. Då kunde ju anslaget ovanför Jesus varit förankrat i berget. Då tänker jag mig att Jesus spikades fast på tvärbjälken nedanför pålen och att två romare lyfte upp bjälken på varsin stege vid sidan av pålen och la bjälken på pålens topp. Det skulle vara praktiskt, för då kunde man luta stegarna mot bergväggen.
Det hade varit mer arbetsamt för de som hängde upp Jesus, att samtidigt som de steg upp med tvärbjälken skulle också behöva passa in den i ett hack mitt i pålen. Därför skulle det vara mer praktiskt att lägga den direkt på pålens topp.
Man skulle också kunna tänka sig en trappavsats på bägge sidor bestående av två stenar i olika höjd, istället för stegar. Enkelt att kliva upp på.
Ang. läsbarheten på texten, så hade det inte behövt vara så stort. Du läser med lätthet en 60-punkt stor versal som sitter 3 meter upp.
Och texten skulle få plats på en 50×30 cm skylt fastsatt i bergväggen ovanför pålen.
Ha en Trevlig vecka!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 8:51 f m Citera och svara denna kommentar
Lennart: jo, en bergvägg skulle naturligtvis kunna vara fästpunkten för anslaget och förklara anslaget över Jesus.
Men nog pekar den sparsamma information vi har ändå på en klassisk beskrivning av korset?
Jesus gavs vätska på en svampförsedd käpp, soldaten använde lansen inte svärdet för att sticka i Jesus sida, han bör alltså hängt en bit upp i luften. Måste vara en mycket tung och besvärlig process att göra detta genom att lyfta upp offret, då skulle man väl gjort pålen så kort som möjligt?
Någon slags hissverk verkar mer rimligt, och det skulle ju förklara funktionen av tvärbjälken.
Ha en trevlig vecka du också!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 8:54 f m Citera och svara denna kommentar
Har USA besök och har inte kunnat följa debatten. Lite trist att vi hamnar i pro eller kontra romersk katolicism snacket igen. Reaktionerna till posten visar ju att traditionen om korset är lika djupt förankrat på ”båda sidor”. Tror min blogg-kollega Kjell reagerade ungefär lika kraftfullt som katolikerna när denna FRÅGA kom upp. Som jag sagt flera gånger har jag inte själv djupdykt i frågan utöver denna bloggpost och ser inte att det skulle ha någon betydelse för min frälsning om Han (Jesus) dog på ett kors eller påle.
När jag skummar igenom kommentarerna ser jag att många tycker si eller så. Än så länge har kanske bästa bevisen FÖR ett kors lagts fram av Sleepas och Anders. Anders: Skulle du inte kunna gräva fram lite citat från kyrkofäderna du hänvisar till som du menar stöder tanken om ett kors? (Se nedan länk till din kommentar)
@Anders Gunnarsson:
Ni andra som har synpunkter på hur det gick till tycker jag har publicerat dåligt underbyggda kommentarer och delar mest med er vad ni tror eller tycker vilket är mindre intressant.
Vad jag pesronligen anser vara intressant är hur häftigt många reagerar i sitt försvar till en tradition som trots allt inte är solklar i Guds Ord, där översättare faktiskt valt att översätta enligt rådande tradition.
Om det nu visar sig att traditionen stämmer har jag inget emot detta och kan glatt sjunga vidare en av mina favoritsånger ”Old rugged cross”.
Här framförs den i enkel inspelning från förra året: http://www.youtube.com/watch?v=lRwhdRy1lug
Old rugged pole låter ju inte riktigt lika bra….
Eftersom sista bokstaven i det hebreiska alfabetet är just TAW och bildar ett kors pekar mycket på att det faktiskt var ett kors Jesus dog på. ”Jag är alfa och omega” blir som bekant på hebreiska Jag är Alef och Taw” http://aletheia.se/2008/10/02/torahns-hemliga-sprak/
Sanningen tål att prövas. Om något inte håller en prövning mot Guds Ord så kan vi inte längre kalla det för sanning.
Låt oss inte tappa kärleken till sanningen oavsett om den passar in i våra egna traditioner eller ej.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 9:12 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents:
Lukas 23:38 , Mark 15:36 , Mark 15:36
dåligt underbyggda kommentarer?
Det förstår jag inte.
Jag finner det bara inte troligt att Jesus skulle burit med sig en 5-6 meter lång påle och att man sedan skulle tagit sig tiden att förankra den pålen på Golgata innan han spikades upp.
Tycker bara inte det låter som en trolig förklaring. Bevis kan ju ingen av oss leverera så här 2000 år senare. Inte du inte jag inte Gunnar Samuelsson.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 9:15 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
(sätt www. framför)newadvent.org/cathen/13785a.htm
En bra protestantisk bok om korset är Stott:s; se den genom att sätta www framför: amazon.com/Cross-Christ-John-R-Stott/dp/083083320X#reader_083083320X
Den finns på svenska (Credo förlaget).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
Tack för det men kan du inte vidareutveckla nedan kommentar: ”För er som vill ha referenser till 100-talet om korstecken; se TERTULLIANUS Ad Uxorem (till hans fru) 2:5:3 och HIPPOLYTOS lite senare ca 215 i Den apostoliska traditionen; 21:40 och 42:1.”
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 9:49 f m Citera och svara denna kommentar
Hej MTC!
Du skriver:
”Lite trist att vi hamnar i pro eller kontra romersk katolicism- snacket igen”.
Då säger jag precis som grabbar gör efter ett slagsmål: ” Det var Han som börja”.
Tyvärr så i alla ämnen här, så förr eller senare vrids ämnena in i katolicism och det blir ett långkok av det hela. Jag som icke-katos. har inget intresse av det. Tack för ett intressant ämne här. Jag tycker det är bra att mänskliga ”kristna” traditioner rensas ut om de skymmer sikten för människor att se Jesus. Jag har inte varit med i någon församling på över 20 år, så där har jag inget att försvara.
Ha en Bra vecka!
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: OK!
Citat från Tertullianus (De cor. Mil., iii), ”in all our coming in and going out, in putting of our shoes, at the bath, at the table, in lighting our candles, in lying down, in sitting down, whatever employment occupieth us, we mark our foreheads with the sign of the cross”.
Att göra korstecknet var en ytterst vanlig urkristen handling… Detta blir extremt tydligt i 300-talets kyrkofäders skrifter; se länken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 6:08 e m Citera och svara denna kommentar
Hmmm…..det stämmer nog att stauros kunde betyda olika konstellationer av avrättningsinstrument, på latin: crux simplex, crux immissa, crux commissa, patibulum (tvärbjälke) etc…
http://christianity.about.com/od/biblefactsandlists/tp/crucifixionforms.htm
Men denna fråga verkar vara gammal, stött och blött i århundraden
http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
och det som får mig (och säkert teologer/historiker/kyrkor) att luta åt att det fanns en tvärbjälke, att det är den sed som Jesus fick genomlida: Att efter flagellering behöva bära på en del av korset (förmodligen tvärbjälken, eftersom den vertikala pålen måste ha varit alldeles för tung, ca 136 kilo) samtidigt som den dömde blev hånad och slagen av soldater och pöbel.
Sedan blir jag osäker på vad Samuelsson menar, eftersom jag inte kommit åt att läsa avhandlingen, bara abstractet + en diskussionssida:
Menar han att det saknades skriftliga belägg för att man korsfästes med tvärbjälke under första århundradet? För det verkar då inte stämma. En hel del skrifter nämner patibulum/tvärbjälke:
The evidence of Plautus and Seneca is thus overwhelming that Roman crosses by the time of Jesus included crossbeams, and again the Society [Jehovas vittnen?]is silent on the testimony of Seneca.
Tacitus (c. A.D. 56-c. 120)
(12) Solacio fuit servus Verginii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat. ”The Tarracines, however, found comfort in the fact that the slave of Verginius Capito, who had betrayed them, was crucified (patibulo adfixus) wearing the very rings that he had received from Vitellius” (Historia, 4.3).
(13) Rapti qui tributo aderant milites et patibulo adfixi. ”The soldiers stationed to supervise the tribute were seized and nailed to the patibulum” (Annals, 4.72).
(14) …sed caedes patibula ignes cruces, tamquam redddituri. ”He was hasty with slaughter and the patibulum, with arson and the crux” (Annals, 14.33).
Tacitus has two references to patibulo adfixus in (12) and (13), which are clear references to crucifixion on a crux compacta. In (14), references to the patibulum and crux are paralleled with references to carnage and arson. One further reference to the patibulum occurs in Annals 1.61, pertaining to the army erecting patibula for the prisoners of war.
A number of other references to the two-timbered cross (or at least, hanging from a patibulum) can be found in the literature. Clodius Licinus (first century BC) refers to the executioner who would ”bind [the victims] to the patibulum (ad patibulos); thus bound they are carried around and then nailed to the cross (cruci defiguntur)” (Roman History, 3; cited in TLL, p. 707 for ”patibulum”). Pliny the Elder (AD 23-79) referred to the yearly crucifixion of dogs near the temple of Juventas, making them ”affixed to a furca” (furca fixi) (Historia Naturalis, 29.14.57).
http://www.freeminds.org/doctrine/jesus/the-facts-on-crucifixion-stauros-and-the-torture-stake.html
+ att detta också är en arkeologisk fråga och att arkeologiska fynden tyder på att T-formade kors var vad som föredrogs av romarna under första århundradet efter Kristus (vilket innebär att tvärbjälke fanns)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 7th, 2010 at 7:09 e m Citera och svara denna kommentar
…sedan är detta även en arkeologisk fråga, om att arkeologiska fynd tydligen visar att romarna föredrog att korsfästa folk på T-formade kors under århundradet för 2000 år sedan. (vilket innebär tvärbjälke, patibulum)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 10:08 f m Citera och svara denna kommentar
Cecilia:
tack för bra länkar.
Från avhandlingens abstract :
”This study investigates the philological aspects of how ancient Greek, Latin and Hebrew/Aramaic texts, including the New Testament, depict the practice of punishment by crucifixion. A survey of the ancient text material shows that there has been a too narrow view of the “crucifixion” terminology. The various terms are not simply used in the sense of “crucify” and “cross,” if by “crucifixion” one means the punishment that Jesus was subjected to according to the main Christian traditions. The terminology is used much more diversely………..”
Det verkar som avhandlingen vill visa att tidigare litteratur övertolkat begreppen, att denna avrättningsformen innehåller en stor varitation?
Jag håller med dej, det är väl knappast något nytt?
Men givetvis blir dett i pressen till en helt annan nyhet:
http://gt.expressen.se/kultur/1.2004000/scoopet-alla-missade
Gruppen som leker leken ”finn-fem-fel” med den kristna traditionen passar också på att håva in poäng:
http://www.mamres.net/?p=1622
Det hela tycks då koka ner till en enda fråga:
är evangeliernas beskrivning av korsfästelsen autentisk eller en senare av traditionen skapad berättlelse?
Väljer vi alternativ ett på ovanstående fråga så har vi ju fakta tillräckligt för att avfärda avrättning på enkel påle, vilket vi är flera som påpekat här.
*Jesus var upphängd en bit ovan mark.
*Ett anslag var fäst ovanför honom
*Han bar sitt avrättningsredskap (eller delar av) till avrättningsplatsen.
Finns det någon pål-förespråkare som kan beskriva hur man får ihop detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 11:51 f m Citera och svara denna kommentar
Förtydligande av mitt inlägg ovan:
Avrättningspålen måste ha varit av ansenlig längd och grovlek och därmed tyngre än vad som kan anses troligt att Jesus förmådde bära till Golgata.
Dessutom kan bärandet av en tvärbjälke anknyta till det skamstraff som källorna i cecilias länkar belägger. Att fastbunden vid ett ok/stör löpa gatlopp i folkmassan, ett skamstraff för slavar.
”……And it was a severe punishment for a slave who had committed a fault, if he was obliged to take the piece of wood (xulon) with which they prop up the pole of a wagon, and carry it around through the neighborhood…….”
Plutarch, Coriolanus 24.4-5)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 3:33 e m Citera och svara denna kommentar
Padraig, tack för info!
(ber Aletheia om ursäkt för min blackout: jag upprepade en del av mitt inlägg så det blev en dubblett, mindes inte om jag hade skrivit det där om arkeologin redan eller ej)
[Admin: Ingen fara.]
Hittade bl a dessa citat i ett utförligt inlägg (av en ‘LadyArwen’) på
http://www.answerbag.com/q_view/16602
(ifall Samuelsson argumenterar utifrån att man övertolkat att texter innehållande ‘patibulum’ skulle handla om korsfästelser. Nedanstående texter verkar i alla fall göra det)
Plautus (254-184 B.C.)
(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro–in crucem. ”
‘I admit it, I hold up my hands!’ ‘And later you will hold them up on a furca. Do go along to the crux’ ” (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
”I suspect you’re doomed to die outside the gate, in that position: Hands spread out and nailed to the patibulum” (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. ”Oh, I bet the hangmen will have you looking like a human sieve, the way they’ll prod you full of holes as they run you down the streets with your arms on a patibulum, once the old man gets back” (Mostellaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. ”I’ll give two hundred pounds to the first man to charge my crux and take it — on condition his legs and arms are double-nailed, that is” (Mostellaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci.
”Let him bear the patibulum through the city; then let him be nailed to the crux” (Carbonaria, fr. 2).
These texts establish beyond reasonable doubt that the Roman crux compacta had come into existence by the late third century BC and early second century BC. The crossbeam is called furca in (1) and patibulum in (2), (3), and (5), and the furca is mentioned with the crux in (1) and the patibulum is mentioned with the crux in (5). In both these passages, the patibulum is carried by the victim prior to execution, and (3) similarly refers to the victim being ”run down the streets with your arms on a crossbeam”, and later in the same play someone else is described as having their legs and arms being double-nailed to the crux. In all their discussions on the cross, the Society has never discussed this evidence.
Seneca (c. 4 B.C.-A.D. 65)
(6) Cum refigere se crucibus conentur, in quas unusquisque vestrum clavos suos ipse adigit, ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent; hi, qui in se ipsi animum advertunt, quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur. At maledici et in alienam contumeliam venusti sunt. Crederem illis hoc vacare, nisi quidam ex patibulo suo spectatores conspuerent!
”Though they strive to release themselves from their crosses—those crosses to which each one of you nails himself with his own hand–yet they, when brought to punishment hang each one on a single stipes; but these others who bring upon themselves their own punishment are stretched upon as many crosses as they had desires. Yet they are slanderous and witty in heaping insult on others. I might believe that they were free to do so, did not some of them spit upon spectators from their own patibulum!” (De Vita Beata, 19.3).
(7) ….alium in cruce membra distendere…. ”another to have his limbs stretched upon the crux” (De Ira, 1.2.2).
Denna fråga om huruvida Jesus troligast dog på påle eller kors (eller T) är nog bemött av rätt många artiklar, just pga dispyten med Jehovas vittne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 8:09 e m Citera och svara denna kommentar
”Överskriften på korset skrivs ofta INRI vilket står för: Iesus Nazarenus, rex Iudaeorum. Men överskriften på hebreiska blev: YHWH
Det var det som retade Sanhedrin och gjorde att de bad Pilatus skriva om texten. Pilatus som genom hustrun anade vem han avrättade vägrade med de berömda orden: ‘Quod scripsi scripsi’ – ‘Vad jag har skrivit det har jag skrivit.’ ”
http://www.kyrkforum.se/tro-attityd-och-karaktaer/941-aer-jesus-gud.html#post11976
Apropå överskriften kunde den givetvis placeras även på ett T-kors men då som en separat skylt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 8:35 e m Citera och svara denna kommentar
Till att börja med är det fel att påstå att själva orden staurós och xýlon används som enbart en enkel Påle. Båda dessa ord passade i verkligheten för såväl ”enkla” avrättningspålar som för kors.
Ordböcker upplyser om att xýlon kunde stå för ”vad som helst som är gjort av trä”. (Friedrich-Bromiley, Theological Dictionary of New Testament Words, Vol. 5, 1967, sid. 1176)
Det kunde betyda ”galge” (Walter Bauer’s A Greek-English Lexicon of the New Testament, sid. 549) och användes t.o.m om så pass komplicerade träkonstruktioner som bänkar och bord. (Friedrich-Bromiley, sid. 1176)
I Septuagintaöversåttningen av GT användes xýlon rentav om levande träd med grenverk och allt! Se till exempel Jes. 7:2 och Jer. 2:20, LXX.
Det finns därför absolut ingenting som hindrar att ordet xýlon användes om en avrättningspåle med tvärslå.
På språkliga grunder kan man alltså inte avgöra vilken form Jesu kors hade. Men vissa uppgifter i NT ger fingervisningar om hur det var beskaffat. Joh. 20:25 visar att Jesu händer genomborrades av åtminstone två spikar. När man hängdes på en enkel påle så använde man sig av enbart en spik!
//Johnny
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 8th, 2010 at 8:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Johnny:
Det var huvudet på spiken (om man får säga så här?)
”Då nu de andra lärjungarna sade till honom att de hade sett Herren, svarade han dem: »Om jag icke ser hålen efter spikarna i hans händer och sticker mitt finger i hålen efter spikarna och sticker min hand i hans sida, så kan jag icke tro det.» ”
”…hålen efter spikarna i hans händer…”
Tack för det Johnny!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2010 at 7:38 f m Citera och svara denna kommentar
Tack till Padraig, Kjell mfl, som klargör att det handlar om det ‘traditionella’ korset. Det behöver man inte gå utanför Skriften för att inse.
Håller annars med om att själva formen på korset inte är någon frälsningsfråga, utan att det är Jesu frälsningsgärning som är det avgörande.
Ändå lyckas korset att bli en stötesten för så många.
Denna debatt påminner mig om Dan Browns påstående i Davinci Koden, att Jesus skulle ha varit gift med Magdalena. Sensationslystet påstod han att detta ‘avslöjande’ skulle för alltid förändra kristendomen etc.
Till att börja med finns det ingen som helst sanning i påståendet – men även om det skulle ha varit så att Jesus var gift (som en teoretisk frågeställning), så förändrar det inget i frälsningen.
Liksom med Dan Browns påståenden, så frågar jag mig vad som är själva syftet med en doktorsavhandling som ska orsaka tveksamheter kring korset? Det är återigen en (misslyckad) attack mot själva kärnan i det Hopp vi lever för.
Vad gäller PÅLAR, så har jag nyss läst Konungaböckerna, där i korthet de kungar som var onda behöll (fruktbarhets-) PÅLARNA, medan de goda kungarna högg ned dem och eldade upp dem! Pålar är helt klart en förbannelse.
Något att tänka på lagom till den så ‘heliga’, svenska högtid då man dansar runt en tillkruxad fruktbarhetspåle – ofta med tillhörande aktiviteter på höskullen … Säg inte annat än att de gamla fruktbarhetsriterna lever kvar – och firas på kristna konferenser över hela vårt land.
Det har blivit avskyvärt för mig att dansa som (orena) grisar och grodor runt symbolen för vår älskade Herres lidande. För det urgamla kors är dyrbart för mig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 9th, 2010 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
Ja man undrar verkligen vad är som får en pastor i missionsförbundet att så djupdyka i de antika skrifterna, men det kanske är viktigt att få dr bak på svansen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 11th, 2010 at 6:38 e m Citera och svara denna kommentar
‘for the record’:
Jag måste få be att ta tillbaka det jag skrev om att ” formen på korset inte är någon frälsningsfråga” – eftersom KORSETS FORM lämnat ‘avtryck’ igenom hela gamla testamentet.
Jag tog det mer som en teoretisk fråga, men det finns inget teoretiskt med vår Herres offerdöd på korset!
Om till och med själva formen är av betydelse, så vill inte jag kännas vid något annat heller.
mvh, ingela
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 12th, 2010 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
Att Jesus inte dog på ett kors utan en påle berättade ett Jehovas vittne för mej för 35 år sedan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 12th, 2010 at 10:13 f m Citera och svara denna kommentar
@Ingela:
Det där var intressant. På vilket sätt har korsets form lämnat avtryck i GT?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 12th, 2010 at 10:21 f m Citera och svara denna kommentar
Här finns lite intressant läsning rörande frågeställningen. Samt en bild där ”påle” används:
http://destinyheights.blogspot.com/2009/04/art-of-crucifixion.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 11:39 f m Citera och svara denna kommentar
Har man läst igenom följande långa utredning:
http://www.answerbag.com/a_view/391343
som jag hänvisade till ovan (den rör arkeologiska spörsmål, etymologiska spörsmål, textutredande samt antika texters innehåll, under århundradena före Kristus, samt århundradena efter) så blir man minst sagt övertygad om att Jesu kors hade tvärbjälke, som T eller som ett romerskt kors.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Cecilia: Kanondokument… men är det inte bättre om det är en påle, för då har den tidiga kyrkan fel även här…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Cecilia:
Tusen tack för länken. Mycket intressant bidrag i diskussionen!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 1:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
För mig personligen så handlar det om kärlek till sanningen även om det kan låta som en klysha. ”Sanningen” tål att prövas. Håller det vi proklamerar som ”sanning” inte måttet så kanske det inte var sanning.
Personligen lutar jag åt att det ändå rör sig om någon form av T/kors formad konstruktion . . .
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 10:10 e m Citera och svara denna kommentar
Tack själva
Här kommer en första recension (inte positiv)
http://www.lsn.se/2509/Comments.on.Current.Issues/Was%20Jesus%20Crucified.pdf
som jag har fått läsa, i brist på avhandlingen.
Jag tror det var som jag misstänkte; Metodologin var nog inte tillräckligt seriös, det fanns visst en drös med antika grekiska och latinska texter, med korsfästelsebeskrivningar, som Samuelsson glömt titta på.
(men säker kan jag inte vara förrän jag läst den)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 10:44 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Håller med! Kärleken till Sanningen är apologetikens startpunkt. Därför blev jag kristen igen och gick CredoAkademin.
Kärlek till Gud blir dock aldrig större genom att lämna Kristi kropp (i vid betydelse). Sanning kan inte tillväxa genom att bli ”friare”; mer liberal eller mer modern (alltså antitraditionalist). Sanning måste vara nåbar, historiskt förankrad och transparent. Jehovasdogmer saknar detta, därav min sarkasm omkring detta ämne.
Vi lever trots allt i landet som konsekvent vägrar tro på äldre kulturers visdomsgrund och förblir offrande på frihetens, jämlikhetens, HBT:ns och socialismens heliga altare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 14th, 2010 at 10:48 e m Citera och svara denna kommentar
När jag tänker efter bevisar inte texten om Tomas något vad beträffar tvärbjälken. Man kan fästas med två spikar, en genom vardera handen, även vid en påle. Vilket man som sagt var vet skedde när man fäste fötterna vid korsfästning på den tiden.
Man har såsom nämnts ett enda arkeologiskt bevis angående korsfästning i Jerusalem vid den tid då Jesus korsfästes – man har hittat ett hälben med en spik genom som tyder på att den korsfästes fötter spikades i den stående delen/pålen från sidorna genom hälbenet. Alltså en spik genom vardera foten. Inte en spik genom båda som ofta avbildats. På motsvarande sätt kan händerna fästas på pålens sidor.
Men ett T-kors bestående av en påle med en tapp i toppen där en kort tvärbjälke träs över känns ändå mest trovärdigt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 15th, 2010 at 6:02 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents skrev: ”Personligen lutar jag åt att det ändå rör sig om någon form av T/kors formad konstruktion . . . ”
@Lars W skrev: ”Men ett T-kors bestående av en påle med en tapp i toppen där en kort tvärbjälke träs över känns ändå mest trovärdigt.”
Kanske kan ni ta med detta i era teorier?
Matt. 27:37 Och över hans huvud hade man satt upp en överskrift, som angav vad han var anklagad för, och den lydde så: »Denne är Jesus, judarnas konung.»
Joh. 19:19 Men Pilatus lät ock göra en överskrift och sätta upp den på korset; och den lydde så: »Jesus från Nasaret, judarnas konung.» 20 Den överskriften läste många av judarna, ty det ställe där Jesus var korsfäst låg nära staden: och den var avfattad på hebreiska, på latin och på grekiska.
”YESHUA OF NAZARETH, THE KING OF THE JEWS”
Iesous Nasarendus Rex Iudiorum
Ιησους ο Ναζωραιος ο Βασιλευς των Ιουδαιων
För att vara läsbar på 3m höjd eller mera kan skylten inte ha varit finstilt textad, alltså ganska stor. Tre språk!
Om det hade varit en påle hade skylten hängt ”över hans händer”.
Om det hade varit ett T-kors hade det inte funnits någon plats för skylten ovanför hans huvud.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 15th, 2010 at 7:40 f m Citera och svara denna kommentar
En skylt kan sättas separat alltså på en egen ”pinne” som fästs i T-korset.
Angående överskriften så blev den latinska texten förkortad ”INRI”.
Det kanske redan nämnts att den hebreiska på mutsvarande sätt blev ”YHWH”. Det var mestadels det som gjorde de judiska ledarna rasande sägs det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 15th, 2010 at 8:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W skrev: ”En skylt kan sättas separat alltså på en egen ”pinne” som fästs i T-korset.”
En skylt kan sättas på den övre delen av t-korset.
Försöker du kompromissa?
Cecilia är inne på ett bra spår.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 15th, 2010 at 7:32 e m Citera och svara denna kommentar
Det var ett kors, en påle med tvärslå, inte en enkel påle.
Det har de kristna vetat från första stund. Frågan kan dock inte avgöras med en hänvisning till orden stauros och xylon, som båda användes om flera sorters avrättningsredskap av trä.
Men Nya testamentets skildring stämmer bättre med ”korsfästelse” än med ”pålfästelse”.
Och redan Barnabas brev från början av 100-talet säger att stauros antyds av bokstaven T. Det gör också den icke-kristne skribenten Lukianos ca 180 e. Kr. I den grekisktalande världen kunde alltså stauros förvisso betyda kors.
Justinus Martyren, som levde i mitten på 100-talet, säger när han beskriver judarnas påskalamm att det hängdes upp över elden på spett som var formade till en stauros, ett spett från huvud till bakdel och ett spett på tvären som frambenen bars upp av. Det är ett odiskutabelt vittnesbörd om att de kristna var övertygade om att Jesus dött på det traditionella korset. Något tidigt vittnesbörd som säger något annat finns inte. Däremot finns det flera andra tidiga vittnesbörd som pekar på samma sak som Barnabas och Justinus
Och som den betydande forskaren Martin Hengel framhållit utsattes kristna för korsfästelse långt fram i tiden. Att de inte skulle känna till vad detta innebar är otänkbart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 12:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Men hon säger ju detsamma: Latinskat kors eller T-kors.
Ser inget problem med en separat skylt. T-korset löser problemet med uppsättning av tvärbjälken på ett konstruktivt sätt. Det latinska korset blir besvärligare – för romarna alltså.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 12:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Men hon säger ju detsamma: Latinskat kors eller T-kors.
Ser inget problem med en separat skylt. T-korset löser problemet med uppsättning av tvärbjälken på ett konstruktivt sätt. Det latinska korset blir besvärligare – för romarna alltså.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 7:21 f m Citera och svara denna kommentar
Cecilia: tack för länken till recensionen! Intressant.
Lars W, MyTwoCents:
Jo visst kan man väl tänka sig ett t-kors med en skylt satt på en separat stolpeöver den andra eller på en bergsida, men är inte en central påle med tvärbjälke en rimligare förklaring, även om vi inte vet hur infästningen såg ut?
T-korset löser infästningen men varför skulle romarna göra ett sådant kors högre än nödvändigt? Att manuellt lyfta denna tvärbjälke på plats måste varit en tung procedur med flera man involverade.
Jesus hängde så högt att soldaten som gav honom vätska använde hjälpmedel. Det skulle isåfall även medföra att man måste använt stegar för att klara den proceduren.
Om Jesus spikades fast på tvärbjälken redan på marken och sedan med hjälp av block och rep firades upp på den centrala pålen är däremot inte höjden något problem och inte heller skyltens placering.
Som sagt tidigare kan ingen presentera klar bevis i frågan men det latinska korset verkar helt enklelt som en rimligare förklaring.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 8:27 f m Citera och svara denna kommentar
@Padraig:
”T-korset löser infästningen men varför skulle romarna göra ett sådant kors högre än nödvändigt? Att manuellt lyfta denna tvärbjälke på plats måste varit en tung procedur med flera man involverade.”
- Kan tänka mig att det trots allt skulle vara lättare att spika fast personen i fråga på marken (även om det blir tyngre att lyfta senare) än att försöka göra detta samtidigt som den dödsdömde hänger på korset.
Faktum är att om tvärbalken ”lades” längst upp på ”pålen” skulle det kunna innebära att båda sidor har rätt; Jesus hängdes på en påle / Jesus hängdes på ett kors, beroende på hur man ser på saken.
Som jag sagt tidigare vore det ”passande” om det var ett t liknande kors eftersom taw som sagt är sista bokstaven i hebreiskan och Jesus själv säger att ”Jag är den förste och den siste”. Inget står och faller med detta men, så kan det vara.
Tack för dina reflektioner. Jag har ännu inte hunnit läsa Cecilias länk. Någon som har det och kan summera?
/D
http://aletheia.se/2008/10/02/torahns-hemliga-sprak/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 3:19 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W: 39 piskslag? Var det inte romarna som piskade Jesus? Och då kan det ha varit närmare 100 slag. Piskningen före själva korsfästningen kallades för den ”lilla döden”.
/MA
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 7:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Mikael A:
Aha, det kände inte undetecknad till dessvärre. Men vet ju att man dömde till ”fyrtio minus ett slag” på grund av den stora risken för dödsfall om detta överskreds. Hundra slag verkar överskrida med råge. Var det en helt annan typ av piska än judarna använde?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 8:01 e m Citera och svara denna kommentar
Katolska encyclopedin om korset:
”The sign of the cross, represented in its simplest form by a crossing of two lines at right angles, greatly antedates, in both the East and the West, the introduction of Christianity. It goes back to a very remote period of human civilization.
Och
”In later times the Egyptian Christians (Copts), attracted by its (the ansated cross ( ankh or crux ansata ) of the ancient Egyptians, ) form, and perhaps by its symbolism, adopted it as the emblem of the cross”
”But the meaning of this sign is very obscure (Da Morgan, Recherches sur les origines de l’Egypte, 1896-98); perhaps it was originally, like the swastika, an astronomical sign.”
http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=3523
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 8:45 e m Citera och svara denna kommentar
Sam: det finns inga enkla geometriska former som inte använts symboliskt i något sammanhang i någon tid, vart vill du komma med ditt inlägg?
Anta att Jesus hängts upp på en påle utan tvärslå. Voila!
En asherapåle! Jehovas vittnen dyrkar alltså Ashera enligt den logiken?
Sammanfattat, från samtalet här ger evangelierna oss följande information:
*Jesus var upphängd en bit ovan mark.
*Ett anslag var fäst ovanför hans huvud.
*Han bar sitt avrättningsredskap (eller delar av) till avrättningsplatsen.
* Jesu händer genomborrades av åtminstone två spikar.
Hur anser du själv Jesus avrättades?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 16th, 2010 at 10:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig:
Människans olydnad var det som tog ihjäl Messias.
Den tidiga betydelsen av stauros betyder påle och stauroo betyder hänga på en påle.
Kors och korsfästelse är senare påfund. Dessa ord finns inte i grekiska texten.
Min logik är denna.
Kyrkan har fel, medvetet eller omedvetet, på så många punkter så varför inte även på denna?
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 17th, 2010 at 12:50 f m Citera och svara denna kommentar
Sam:
Vänta nu, mittdelen på det latinska korset är ju en påle, där finns väl ingen motsägelse?
Men baserat på evangeliernas beskrivning är det rimligt att anta att denna påle hade en tvärbjälke.
Pålteorin enligt evangeliets beskrivning förutsätter ju att Jesus skulle burit till golgata en påle på över 5 meter och så grov att den bar en man. Dessutom skulle Jesus behövt vänta på uppspikning medan denna påle förankrades i marken. Det framstår som en opraktisk och orimlig förklaring.
Argumentet för tvärbjälke blir dessutom än tyngre då skamstraffet att bunden till en stör eller ok göra en förnedrande vandring genom folkmassorna finns belagd i antika källskrifter.
Dessutom säger ju texten att Jesus hängdes upp högt vilket är mycket lättare att ordna med en tvärbjälke än på enbart en påle. På enbart en påle måste armarna isåfall ha fästs upp över Jesu huvud (hur skulle annars detta gått till?) vilket talar emot uppgiften att anslaget Judarnas konung hängdes över Jesu huvud.
Sam, vad är det i evangelietexten som gör att du utesluter tvärbjälken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 17th, 2010 at 8:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Padraig:
”Vänta nu, mittdelen på det latinska korset är ju en påle, där finns väl ingen motsägelse?”
- Precis min slutsats.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 19th, 2010 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
Sam,
”Kors och korsfästelse är senare påfund. Dessa ord finns inte i grekiska texten.”
Detta är att ta i för mycket. Vid tiden för Jesu korsfästelse kunde visst den grekiska texten betyda en påle med tvärslå. Orden stauros och xylon i NTs text bevisar därför i sig ingenting i någon riktning.
Endast historiska vittnesbörd och omständigheter i texten kan avgöra frågan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 19th, 2010 at 11:54 f m Citera och svara denna kommentar
Elisabeth,
Visst kan det ha varit ett träd. Men i så fall var det helt klart ett traditionellt kors till formen, för Jesus bar sin stauros en bit och Simon bar den resten av sträckan. Det var i så fall tvärbrädan eller tvärbjälken som bars till avrättningsplatsen. Ett stort träd kunde också ha plats till en stor skylt över Jesu huvud.
Ett riktigt präktigt träd skulle kunna hysa alla de tre korsfästa som evangelierna nämner. Det finns forskare som har dragit slutsatsen att alla tre hänges på samma träd, på var sin tvärbjälke fastsatt på trädet. Vissa omständigheter i texten har tagits som indikationer på detta, inte minst att kors står i singularis i Joh. 19:31. Det står inte ”korsen” i grundtexten här , som en del översättningar säger, utan bara ”korset”, fastän det talas om ”kropparna” i pluralis. En av de första som gjorde affär av detta var Ernest L. Martin.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 20th, 2010 at
Fokus på doktriner splittrar, och fokus på erfarenheter ledar till enhet…
I found your entry interesting do I’ve added a Trackback to it on my weblog
…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juni 22nd, 2010 at
[...] strafflidande har sin grund i att Jesus har tagit på sig Guds vrede och Guds dom i våran ställe. Det är inte Korsdöden i sig själv som frälser, utan att Jesus har tagit på sig Guds vrede i våran ställe, Jesus har tagit på sig Guds straff [...]
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara