söndag, juli 25th, 2010...10:20 f m
Nebukadnessar och pacifister
Om man skulle be någon att räkna upp ett antal ”Guds tjänare” tror jag inte att många skulle ta med dåtidens grymme envåldshärskare Nebukadnessar på listan.
Och dock används i Skriften precis dessa ord (Jer. 27:6) ”Så giver jag nu alla dessa länder i min tjänare Nebukadnessars, den babyloniske konungens, hand; ja ock markens djur giver jag honom, för att de må tjäna honom.”
I 3 Mos. 26 framför samme Gud ett budskap ”… jag skall hemsöka eder med förskräckliga olyckor, med tärande sjukdom och feber, så att edra ögon försmäkta och eder själ förtvinar;”
Detta blir ett försök till reaktion på en fråga ställd av signaturen Anonym2. Det handlade om Josua bok i GT.
Så skrev Anonym2: ”I josua bok kunde de utan dåligt samvete döda alla människor, även små barn för att sedan hänga upp ett samhälles kung på en träpåle…. Nej. Det är inte samma bok eller samma lära för mig. Det kommer det aldrig att bli.”
Den som har en konkordans kan söka på ordet ”hemsöka” och hitta en massa bibeltexter som verkar stämma dåligt med den ”snälle” gud som predikats för oss många decennia nu. Den snälle guden som bara vill oss väl och längtar efter att vi skall kräva ut de välsignelser som han har i sitt förråd åt oss. I sin egen maktlöshet kan han inte ge oss dessa gåvor innan vi kräver dem.
Och Jesus visade ju tydligt att vi skall vara menlösa pacifister som bara tar emot allt ont med jämnmod. Vänd andra kinden till. Eller, presenterar jag detta fel?
I inkonsekvensens namn tycker vi ofta att Gud (om han finns) t.ex. inte borde tillåta att barn misshandlas och missbrukas. Låt blixten slå ner på alla bordellhandlare i Thailand!
Och för att komplicera saken ytterligare har vi mycket blandade känslor om Helvetet. Det verkar, minst sagt, oproportionerligt. Kan en god Gud låta folk pinas i alla evigheter? Kanske ”bara” för att de valde att inte tro….
Och det är nog få av oss som inte någonsin tänkt i dessa banor. Men det gäller här att vara konsekvent.
1. Endera kan Gud ingripa, och kommer Gud ingripa, när ondskan går för långt. Eller ……
Bibeln talar om en Gud som både kan ingripa och har gjort det och kommer att göra det. Le Grand Finale, The Big Bang, har vi fortfarande till godo. Men, var redo, den kommer!
2. Hur och när kan, eller får, Gud ingripa?
Tja, helst skulle vi kanske vilja att Gud använder sig av sitt allvetande och, så att säga, tämjer ondskefulla människor innan de begått sina missdåd. Hade det inte varit bättre om ”Lille Adolf” fått dö i scharlakansfeber när han var 9 år gammal? Eller åtminstone fått en hjärtinfarkt innan han startade judeförföljelserna?
En ”magisk” sinnesändring, eller passiviserande, eller kuvande av den ondskefulle personens ”fria vilja” tycker vi nog vore det bästa. En extra fördel blir ju då att Helvetet blir överflödigt.
Sjukdom och våldsam död kan väl också accepteras för att stoppa riktiga skurkar.
Men, om Gud nu sänder vanliga (eller ovanliga) människor för att verkställa sin dom, blir vi genast konfunderade.
Och om domen drabbar hela familjer, eller släkten, eller folkgrupper, inklusive ”oskyldiga” barn, ja då hajjar vi noll, zero, nada, nix!
3. Hur kan man lita på en obegriplig Gud?
Jag kan bara säga att ”om jag vore gud skulle jag ha gjort mycket annorlunda”.
Rom. 9:20 O människa, vem är då du, som vill träta med Gud? ….
Adams synd var just att vilja sköta saken på egen hand. Han tyckte tydligen att han kunde klara saken bättre själv.
Det tycker vi ibland (ofta?) också. Och då har vi två alternativ.
A. Böja oss och ta emot nåd och förlåtelse.
B. Revoltera och bli ateister eller villolärare.
Men Gud kommer att ingripa mot dem som stryker i Skriften och mot dem som lägger till sina egna ”förbättringar”.
Frågan är inte ”om”. Frågan är ”när”!
/Kjell
21 kommentarer
juli 25th, 2010 at 11:53 f m
Kul att du dök ner i ämnet, men jag tror på hela bibeln precis som du. På skapelseberättelsen till sista meningen i uppenbarelseboken. Att benämna Jesus ”pacifist” – det får stå för dig.
De du har nämnt som ingriper i historien är Nebukadnessar, som ingår i GT. Alltså är han helt ointressant i diskussionen. Även Hitler ingår i inlägget. Jag har svårt att se honom som en troende kristen.
Jag är dålig ibland på att kommunicera mina problem och det ber jag om ursäkt för. Det beror delvis på att jag ibland svarar från min iphone.
Min poäng är. Jag läser i NT om en man som vänder andra kinden till och som sedermera dör utan att göra motstånd. Efter honom kommer ett antal människor som går samma öde till mötes utan att ge igen. Därefter läser jag i epistlarna om att ”ta oförätter” (1 korintierbervet kap 6?)…vad köttet ger är lätt att se Gal 5 osv…
Hur vet du Kjell, när det är Gud som arbetar genom krig? Tackar du Gud om halva din familj blir nerskjuten av en gangster?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 12:11 e m
Hej Kjell!
Det tycker jag är ett av de vackraste ord som finns:
”Obegriplig Gud”.
Det tycker jag visar på, att vi har fått vårt förstånd av satan där i Eden.
Det var ju satans ursprungs-synd.
Han ville ”begripa Gud”.
Jakob i GT, var en riktig bedragare som hängde i ”mammas kjolar”. Hans brorsa Esau däremot, var en riktig karl med hår på bröstet, som kunde gå ut och fixa sitt käk själv. Gud hatade Esau men älskade en fjolla som Jakob.
Gud har mycket vrede inneboende i sig.
I min absoluta favoritbok ”Psaltaren” står det bl.a:
”Hylla Sonen så att han inte vredgas.”Ps.2:12″
”Gud är en Gud, som dagligen vredgas”Ps.7:12″
Min jordiske far var ibland väldigt vred, men jag fick aldrig någon ”dask” av honom. Däremot blev jag ”daskad” av min snälla mor. Hängde kanske för mycket i hennes kjolar.
Till slut har jag alltid undrat;
Vem vad det som ”eggade” David att göra en ”folkräkning”?
Var det satan eller Herrens vrede? (2Sam.24/1Krön.21)
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 12:45 e m
Hej igen!
Jag har alltid förvånats över när jag läser i ”Upp.6:10″:
”De ropade med hög röst: ”Herre, du som är helig och sannfärdig, hur länge skall det dröja innan du dömer jordens invånare och utkräver hämnd för vårt blod?”.
Det verkar som martyrerna vid Guds altare är törstiga efter hämnd? Hämnden är kanske ljuv?
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 1:39 e m
@anonym2 skrev: ”jag tror på hela bibeln precis som du.”
Låter bra. Då måste jag ha misstolkat ditt uttalande: ”Det är inte samma bok eller samma lära för mig. Det kommer det aldrig att bli.”
Vidare: ”Att benämna Jesus ‘pacifist’ – det får stå för dig.”
Hoppas att det framgick ur sammanhanget att jag ”polemiserade”.
Vidare: ”Jag har svårt att se honom (Adolf H.) som en troende kristen.”
Varför skulle du se honom som ”troende kristen”? Han var djupt inblandad i ockultism och mystik. Hans val av symbol kom från hans intresse för österländsk mystik.
Vidare: ”Min poäng är” /../ ”ta oförätter” /../
Ja, det är sannerligen inte lätt att generalisera i dessa saker. Men jag tror ändå att det finns en skillnad mellan lidande för trons skull och annat lidande.
Och jag läser ingenstans att det skulle vara fel att försvara någon som anfalles av ogärningsmän.
Vidare: ”Hur vet du Kjell, när det är Gud som arbetar genom krig?”
Har jag någon anledning att tro att jag skall kunna veta det? Det enda jag kan veta är väl att det inte sker utan Guds tillåtelse. Och det är tillräckligt jobbigt om jag anser att jag måste kunna begripa det och genomskåda Guds plan.
Vidare: ”Tackar du Gud om halva din familj blir nerskjuten av en gangster?”
Jag vill nog inte fantisera om vad jag skulle göra eller hur jag skulle reagera i ett sådant läge. Men jag vet säkert att om jag hade ett eget skjutjärn och fick vara med i striden, skulle jag utan att tveka försöka skjuta gangstern.
Däremot tvivlar jag på nyttan av denna typ av spekulationer. Det finns tillräckligt många faktiska fall av ondska och skadade människor inom räckhåll. Och i dessa fall handlar ju mitt agerande om fakta, och inte spekulationer.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 2:13 e m
@Lennart Svensson skrev: ”Jag har alltid förvånats över när jag läser i Upp.6:10″
Kankse låter du dej missledas litet grand av ordvalet.
De ord [κρινεις και εκδικεις] som i Folkbibeln överstatts med dom och hämnd väcker lätt en tanke att det handlar om något arbiträrt.
Och den tanken kan inte stämma när vi talar om Guds domar och ”hämnd” i betydelsen av korrektion av en felaktig balans.
Det handlar om kompensation för den skadade och en rättmätig konsekvens för förövaren.
Alltså inget som skulle han kunnat vara annorlunda och inget som beror på Guds humör.
Vi har ju blivit ganska vana att se ”domedagen” som något fruktansvärt otrevligt. Men en person som lidit skada har all anledning att se fram mot den dag då han kommer att få rätt.
Du som gillar Psalmerna kan hitta massor av exempel på detta.
Frågan som ofta ställs är: ”hur länge skall de ogudaktiga triumfera?”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 3:04 e m
Kjell. Tack för bra svar. Jag instämmer i det du säger om försvar! Det som jaj har reagerat på var pat robertsons uttalande om Hugo Chavez. Det var otäckt. Finns det troende kristna som tycker så? Chockerande!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 4:04 e m
Hej Kjell!
Du skriver:
”Men jag tror ändå att det finns en skillnad mellan lidande för trons skull och annat lidande”.
Det tycker jag låter intressant.
Menar Du att det finns liksom ett lite ”finare” lidande, typ det som missionärer och Jesus lärjungar fick vad med om?
Ska man lida för Jesus skull, så ska det minsann vara när man predikar Guds Ord eller sprider evangelium. Benny Hinn ser det som ett lidande för Kristi skull, när han blir kritiserad för att han ligger i president-sviten på Grand Hotel och vilar ut sin kropp för Guds skull.
Kan man räkna in arbetslöshet och fattigdom i lidande för Kristi skull.? Duger det med att man bär på en sjukdom kanske? Vanlig förkylning kanske man inte ska räkna in och inte stamning heller kanske. Eksem ska man väl inte bara nämna i sammanhanget.
Min favorit bibel-lärare på 70-talet hette Watchman Nee och var kines. Han fick sitta 20 år i fängelse och dog där. Jag hörde något om att de skar ut hans tunga och högg av hans fingrar, för att han inte skulle vittna för sina fångvaktare. Jag vet inte om det stämmer det sista, men det tycker jag är ett riktigt lidande för Kristi skull.
Jag tror det var Francis Schaefer som sa att ”kristendom är inget för veklingar”.
Obs detta är skrivet i all välmening. Tycker om att ”tjöta” lite så här på söndagseftermiddan.
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 4:12 e m
Hej Kjell!
Jo det där i Upp. 6:10 är väl mer att martyrerna längtar efter att Guds godhet ska styra för alltid.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 4:55 e m
@Lennart Svensson skrev: ”Menar Du att det finns liksom ett lite ‘finare’ lidande, …”
Sådana klassifikationer tror jag blir farliga om man försöker finsortera.
Men nog finns det väl ytterligheter. En martyr är då en ytterlighet i ”kristus-lidande”.
Och en gangster som skjuter sig själv i foten när han tänker råna någon ligger långt åt andra hållet.
Lidande som kommer av att man är Herren lydig är absolut av annan typ än lidande som kommer av olydnad.
Men precis var man skall sortera ett brutet ben på en skidsemester törs jag inte uttala mej om. Litet grand egen skuld tycker jag nog att det är.
Och litet mer egen skuld är det väl om man får lungcancer för att man röker.
Däremot anser jag det vara viktigt hur man handskas med lidandet.
Om man sörjer på rätt sätt kan det ändå leda till något gott. Och om Gud får leda kan stora lidanden ändå samverka till något gott.
En stor gåta är det i alla fall.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 5:17 e m
Hej Kjell!
Ha-ha, jag skrattade gott ang, ”gangster som skjuter sig själv i foten”.
”Brutet ben på skidsemester” går heller inte av för hackor.
Det ”hur man handskas med lidandet” var ett mycket bra visdoms-ord.
Då kanske man ska tänka på att ta av sig ”hård-handskarna” innan”.
Jag tänkte mest på lidanden som vi kristna går igenom, men det är klart, det kanske finns kristna ”gangsters”. En kanske är i Uppsala nu?
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 6:21 e m
Petrus gjorde i alla fall en åtskillnad på lidande för Kristi skull och annat lidande.
1 Petr. 4:
12 ¶ Mina älskade, förundren eder icke över den luttringseld som är tänd bland eder, och som I till eder prövning måsten genomgå, och menen icke att därmed något förunderligt vederfares eder;
13 utan ju mer I fån dela Kristi lidanden, dess mer mån I glädja eder, för att I ock mån kunna glädjas och fröjda eder vid hans härlighets uppenbarelse.
14 Saliga ären I, om I för Kristi namns skull bliven smädade, ty härlighetens Ande, Guds Ande, vilar då över eder.
15 Det må nämligen icke ske, att någon av eder får lida såsom dråpare eller tjuv eller illgärningsman, eller därför att han blandar sig i vad honom icke vidkommer.
16 Men om någon får lida för att han är en kristen, då må han icke blygas, utan prisa Gud för detta namns skull.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 6:30 e m
@Fred Ö skrev: ”Petrus gjorde i alla fall en åtskillnad på lidande för Kristi skull och annat lidande.”
Javisst, det gör vi väl alla i mer eller mindre grad. Det jag påpekade var att det går galet när vi försöker ”finsortera”. De stora dragen är vi nog ense om.
Skillnaden mellan ”Saliga ären I, om I för Kristi namns skull bliven smädade..” och ”Det må nämligen icke ske, att någon av eder får lida såsom dråpare eller tjuv eller illgärningsman …”; är nog tydligt för oss alla.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 6:33 e m
Hej!
Job fick verkligen lida för Guds skull, bara därför att Gud inte kunde låta bli att skryta om Job.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 6:35 e m
@Lennart Svensson:
Och Gud är ju densamma idag. Kanske bäst man aktar sig, så inte Gud börjar skryta om en?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 7:09 e m
Hej Vänner!
Det här bloggämnet uppstod ju över Anonym2:s undran över krigen i Josua. Och där fanns en fråga:
”Hur vet du Kjell, när det är Gud som arbetar genom krig?”.
Hur ser Ni här på landet Israels försvarskrig idag?
Israelerna får ju lida för att de råkar vara utvalda av Gud, precis som Job alltså. Josua ”stal” ju landet på Guds befallning. Är Israel Guds land idag? Hur tror Ni Gud tänker ang. det idag?
Om vi kristna fick som vi ville, så skulle hela Israels befolkning bli frälsta ikväll. Då skulle de imorgon på Jesus befallning, vända kinden till och inte försvara sig med svärd? Tror Ni att Gud skulle tillåta det? Eller om de är som nu och en dag blir trötta på att försvara sig och säger till Gud:
”Nähä Gud, nu vill vi inte skjuta längre. Det är ditt land Gud. Nu får Du försvara det, om Du vill.
Hur tror Ni Gud skulle ställa sig till det?
Mvh Lennart Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 7:19 e m
Man kan ju se vår Mästare agera i tre olika positioner:
1. Hur Han försvarar Jesu minsta genom att döma deras plågare till den eviga eld som tillretts åt Djävulen ch dennes änglar på domens dag.
2. Hur Han fösvarar Guds hus mot dem som vill vanhelga det, Han gör sig ett gissel och driver ut månglarna ur Templet.
3. Hur han vägrar att försvara sig själv mot dem som misshandlar honom och till sist dödar Honom.
Om Han är pacifist beror det på vilken innebörd man lägger i ordet.
Om man ska se Nebukadnessar som Guds tjänare beror på om man betraktar honom före undret med en brinnande ugnen eller efter. Att han dog rättfärdigjord genom tron på Daniels Gud är jag övertygad om.
Att han utgör Guds domsredskap gör honom inte till Guds tjänare lika lite som Antikrist blir det genom den dom han verkställer över ”Skökan Babylon”.
Man kan även jämföra med Kores som omvänt befriade Guds folk ur fångenskapen i Babylon. Han var en sann Guds tjänare och kallas t o m ”Guds smorde”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 7:22 e m
@Lennart Svensson:
Detta med pacifism kan nog fungera. Det sägs att det inte var Israels här som drev syrierna på flykten vid Golan utan Guds himmelska här. Samme härförare som visade sig för Josua ledde dem säkert denna senare gången med.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 25th, 2010 at 10:47 e m
@Lars W:
Hej Lars!
Amen till det! Det skulle varit spännande att se om alla judar totalvägrade vapen. Spännande att se hur Gud skulle gjort då. Tänk att få se en armè bestående av Guds stridsänglar på CNN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 26th, 2010 at 10:35 f m
Jag är förvånad över det faktum att man numera bortser från djävulens aktiva roll i mänsklighetens utveckling, fast det står tydligt i Bibeln. Den fallne ängeln, Lucifer, Guds störste och närmaste har gjort uppror mot Honom, fått med sig en stor del av himlens änglar på sin sida. Det pågår en kamp mellan den onde Lucifer, dvs Satan, och Herren Gud. Den är långtifrån över.
Lille Hitler kanske var Guds utvalde för ett uppdrag som han inte utförde utan föll för Satans list, och fick med sig ett helt folk i fallet. Det är klart att vi inte begriper. Vi har inte förutsättningarna att begripa allt.
Dessutom finns ett utmärkt resonemang kring det faktum att Gud inte bara är kärlek. Se här: http://sakramental.blogg.se/
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 26th, 2010 at 12:12 e m
@Penumbra:
”Jag är förvånad över det faktum att man numera bortser från djävulens aktiva roll i mänsklighetens utveckling, fast det står tydligt i Bibeln. Den fallne ängeln, Lucifer, Guds störste och närmaste har gjort uppror mot Honom, fått med sig en stor del av himlens änglar på sin sida. Det pågår en kamp mellan den onde Lucifer, dvs Satan, och Herren Gud. Den är långtifrån över.”
Det där står inte ens i Bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
juli 26th, 2010 at 4:03 e m
Hej Vänner!
Jämför vi ”2 Sam.24:1″ med ordet i ”1 Krön.21:1″,
så verkar det vara så, att satan är Guds vrede.
Gud kanske använder satan när Han är arg.
Gud kanske använder satan som sin ”Dirty Harry”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara