Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Ljud och bild från debatten om Jesu gudom

NY VERSION!  Nu med Gustavssons PowerPoints.

 

Debatt om Jesu gudom del 1: Stefan Gustavsson from Daniel on Vimeo.

[Ljud och bildupptaging borttagen på begäran av föreläsaren]

Debatt om Jesu gudom del 2: Ketriel Blad

Debatt om Jesu gudom del 3: Stefan Gustavsson from Daniel on Vimeo.

[Ljud och bildupptaging borttagen på begäran av föreläsaren]

Debatt om Jesu gudom del 4: Ketriel Blad


Debatt om Jesu gudom del 5: Stefan Gustavsson from Daniel on Vimeo.


[Ljud och bildupptaging borttagen på begäran av föreläsaren]

Debatt om Jesu gudom del 6: Ketriel Blad

[Ljud och bildupptaging borttagen på begäran av Ketriel Blad]

Debatt om Jesu gudom, slutrepliker och paneldebatt.

 

Kort summering i text av debatten från tidigare bloggpost:

http://aletheia.se/2010/11/15/debatten-mellan-stefan-gustavsson-stefan-blad/

Artikel från tidningen Dagen:

http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=234821

Relevant tidigare bloggpost:

Så försvann Jesu Gudom i flera bibelöversättningar

Ämne: OPINION & DEBATT, Villoläror

Kommentarer (Denna del omfattas inte av vårt utgivningsbevis)

MyTwoCents skriver:

Peter Abramsgård skrev:

Han angrep aldrig Stefan, utan svarade ödmjukt och sakligt. Stefan däremot förde emellanåt över diskussionen på ett moraliskt plan i del 3. Stefan misslyckades ofta att ge direkta och raka besked till Bladh, t ex i slutfrågan huruvida de är räddade som inte tror på Jesu gudom, men som tror på honom som frälsare. Han hamnade i ett dilemma mellan politisk korrekthet och trohet mot Ordet.

– Tackar för det. Ketriel hade inte ögnat igenom en enda av Gustavsons böcker vilket jag uppfattar som enormt nonchalant. Gustavsson hade däremot bemödat sig läsa igenom Ketriels tegelsten på ett 90 tal A-4 ark där han presenterar sin unitaristiska syn på Jesus. Därför var det naturligt att det var Ketriel som svarade på frågorna och inte tvärt om.

Peter Abramsgård skrev:

Ja, han sade så, men var är bevisen?

– Kolla på inledningen igen. Gustavsson presenterar flertalet tidiga historiska citat som tydligt visar att den pre-konstantinska och pre-niceanska församlingen uppfattade Jesus som Gud. Genom hela sin powerpoint citerar sedan Gustavsson en rad bibelord medan Ketriel stödjer sig mer på judisk tradition än Guds Ord.

Om du inte redan gått i baklås i denna fråga (och köpt Ketriels ihopsnickrade teologi) så kan jag rekommendera en utomordentligt bra bok (fick själv nyligen detta tips av en teolog jag gillar):

”The Jewish Gospels” av Daneil Boyarin (visserligen icke-troende jude; men expert på judendom och Talmud). Boyarin gör klart i boken att de första judekristna de facto trodde att Jesus var Gud (nämligen den ”liknande en människa” i Daniel 7) och att Jesus också blev dömd med utgångspunkt av dylika anspråk. Boyarin visar också att tankar på en gudomlig messias var frekevent under 2:a templets tid och inget ovanligt, eller hedniskt influerat utan högst judiskt. Ketriel och hans underhuggare Gerdvall har tipsats om boken; tveksamt att det gör någon verkan men likväl…

http://www.amazon.com/The-Jewish-Gospels-Daniel-Boyarin/dp/1595584684/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338985334&sr=8-1

mvh
D

Peter Abramsgård skriver:

@ MyTwoCents:
Ja, han sade så, men var är bevisen?
/P

Peter Abramsgård skriver:

@ F Ö:
Den kristna läran är på denna punkt även den katolska. så är det dock långt ifrån i illa frågor. Det viktiga är inte vad en tradition säger, utan vad Skriften säger. Där skiljer sig den katolska synen från den evangeliska.

Peter Abramsgård skriver:

@ Lennart Svensson:
Det där som du känner inte stämmer med Ketriel har nog att göra med att han inte tror som du. Låt oss vara sakliga. Om du tycker att Ketriel blev nervös vid frågan om vilken tolkningstradition han tillhör, så är det märkligt att du missade de gånger då Stefan darrade på manschetten. Hans s.k. nervositet berodde snarast på att han blev överraskad av frågan. F.ö. gav han sakliga och bra svar. Han angrep aldrig Stefan, utan svarade ödmjukt och sakligt. Stefan däremot förde emellanåt över diskussionen på ett moraliskt plan i del 3. Stefan misslyckades ofta att ge direkta och raka besked till Bladh, t ex i slutfrågan huruvida de är räddade som inte tror på Jesu gudom, men som tror på honom som frälsare. Han hamnade i ett dilemma mellan politisk korrekthet och trohet mot Ordet. Frågeställningarna från panelen kunde ha varit starkare, men de är på intet sätt irrelevanta. Man har verkligen rätt att fråga sig varför apostlarna i Apostlagärningarna inte predikar Jesu gudom, om nu det är så viktigt för frälsningen. Ingenstans i NT finns heller någon sådan undervisning. Stefan glider undan på ett snyggt sätt när han säger att det viktiga inte är om det står rekt ut att Kristus är Gud, utan att hela Skriften ”andas” att det är så. Väldigt vagt! Att Stefan skulle ha ägt debatten vet jag inte var du får ifrån. F.ö. är det så att man kan vara en skicklig debattör, men ändå ha fel. därför är det upp till varje åhörare att söka sanningen.

Lars W skriver:

”Jag skall icke lämna eder faderlösa; jag skall komma till eder. ”
Joh 14:18

Vad kan detta betyda? Om Yeshua är hos dem är de inte ”faderlösa”. För den som läst och förstått Jesaja 9:6 är det inga som helst problem med förståelse:

”Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig fader, Fridsfurste.”

Om vi vidare vet att Gud är en inser vi att Anden som Fadern och Sonen sänder är YHWH liksom Fadern och Sonen är.

Lars W skriver:

@:

”Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden utan att busken brann upp.” 2 Mos 3:2

Ja, men vem är det som kallar sig ”Jag är den jag är”?

Då får vi läsa en annan vers i textsammanhanget:

När då YHWH såg att han gick åstad för att se, ropade Gud till honom ur busken och sade: ”Mose! Mose!” Han svarade: ”Här är jag.”
2 Mos 3:2

Det är symptomatiskt att ni lyckas undvika en vers som så tydligt berättar det ni försöker undertrycka. Med sådana metoder liknar ni förutom RKK även en annan villfarelsesekt nämligen JV.

Längre ned i samma text ser vi de berömda orden uttalade av Honom som var i den brinnande busken:

”Då sade Mose till Gud: ‘När jag nu kommer till Israels barn och säger till dem: ‘Edra fäders Gud har sänt mig till eder’, och de fråga mig; ‘Vad är hans namn?’, vad skall jag då svara dem?’

Gud sade till Mose: ‘Jag är den jag är.’ Och han sade vidare: ‘Så skall du säga till Israels barn: ‘Jag är’ har sänt mig till eder.”
2 Mos 3:13-14

skriver:

@Lars W: ”Tycker att artikeln är avslöjande. Blad och hans lärjungar i MFS ser Kristus som en påbyggnaad medan vi vet att Han är själva fundamentet för allting. Hörnstenen som man sargar sig illa på om man försöker rubba den. Det var Han som talade till Mose i den brinnande busken.”

– Folke Holtz vet vad han talar om när det gäller judendom under andra templets tid. Det var ingen hädelse att påstå sig vara Gud, snarare skulle man betraktas som inte tillräknelig. Det är ett historiskt faktum att det var en hädelse att uttala JHVH av andra än översteprästen på Yom Kippur.

Vem som talade i den brinnande busken får man veta om man läser texten:

”Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden utan att busken brann upp.” 2 Mos 3:2

Denna text ingår i denna sabbats parasha shavua Shemot och jag citerar ett litet utdrag från en kommentar till denna om elden:

”3:2 “Där uppenbarade sig den Eviges ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden utan att busken brann upp.”

– Den Evige uppenbarar sig på jorden genom sina malachim, änglar. Många gånger uppenbarar sig dessa underbara varelser som eldslågor, som det står skrivet i Hebreerbrevet 1:7:

“Om änglarna säger han: Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor.”

För att kunna tjäna den Evige måste man vara brinnande. Elohim är inte en Elohim för döda utan för levande och livet behöver eld för att kunna existera. Därför ges offren till den Evige genom eld och med starkt vin, som brinner, jfr. 4 Mosebok 28:7. Vår överlåtelse till den Evige går genom eld, som det står skrivet i Romarbrevet 12:11:

“Var inte tröga när det gäller nit, var brinnande i anden, tjäna den Evige.”

Vi lär oss två saker av denna buske som brann utan att förtäras. Det första är att när vi tjänar den Evige får det inte vara genom egen inspiration, genom vår egen eld. Den elden förtär oss, som det står skrivet i Hesekiel 28:18:

“Genom dina många missgärningar och din oärliga handel vanhelgade du dina helgedomar. Därför lät jag eld gå ut från dig, och den förtärde dig. Jag gjorde dig till aska på marken inför alla som såg dig.”

Den mänskliga inspirationen är en eld som förtär. Det kan man se t.ex. i rockmusiken som förtär dem som håller på med den. Men när inspirationen kommer från den Evige blir vi inte förtärda. Det är viktigt att vår tjänst inför den Evige sker med hans eld, inte med vår egen, som är en främmande eld som dödar oss, som det står skrivet i 4 Mosebok 26:61:

“Men Nadav och Avihu dog, när de bar fram främmande eld inför den Eviges ansikte.”

Det andra som vi lär oss av detta underbara fenomen är trots att Israels folk fick gå igenom en sådan eld av förtryck i Egypten och sedan genom hela världshistorien, har det inte blivit förtärt.”

Sam skriver:

@Lars W: Diskuterar du med dig själv nu? Ja det är klart du får de bästa svaren då. 😉
Sen skulle dina argument vara mer trovärdiga om du visste namnen på din frälsare och Hans Far.
Sam

Lars W skriver:

@Lars W:

Sedan finns det givetvis sådant i artikeln jag inte accepterar. Vilket nog få av deltagarna på Aletheia gör. Som denna mening:

”Det borde stå klart genom inledningen till denna artikel. Istället kräver frågan om en normativ tolkningstradition ett respektfullt och stundtals mödosamt närmande av historien – vår historia. Om vi accepterar den nytestamentliga kanon, som den kristna katolska kyrkan utformade under de första århundradena, såsom ett verk av Guds Ande, på vilken grund förkastar vi då samma kyrkas tolkning av Skrifterna?”

Vi ska på inga villkor närma oss de ”historiska kyrkorna” så länge de vägrar att närma sig Bibelns budskap och upphör med sin avgudadyrkan i olika former. Sedan de gjort sig av med all animism, påvedöme och annat som är i strid mot Kristi lära kan de istället börja närma sig oss.

Lars W skriver:

@Lars W:

Tycker att artikeln är avslöjande. Blad och hans lärjungar i MFS ser Kristus som en påbyggnaad medan vi vet att Han är själva fundamentet för allting. Hörnstenen som man sargar sig illa på om man försöker rubba den. Det var Han som talade till Mose i den brinnande busken. Det var av Honom Lagen gavs till Mose. Och det var Han som följde Israels folk som en Klippa under ökenvandringen (1 Kor 10:4).

Blad och MFS vänder allt detta upp och ner. Endast mycket närsynta kan påstå något annat.

Lars W skriver:

@Yousee:

Hädelsen bestod i att Han sade sig vara YHWH – inte i att ha uttalat Namnet.

Men t o m krigsfångar har rätt att uppge sitt namn och sin grad.

Yousee skriver:

Följande kommentar på ElShaddai.se var mycket läsvärd! Den står där okommenterad… Lägger in den här nu när ”Debatten” kommenteras igen.

En kommentar till kommentaren om Uppsaladebatten:

Tack för referatet. jag såg debatten i en uppspelad länk. Jag är inte så säker på att Ketriel Blad förlorade debatten. Det ligger mycket i Blads kommentar om att jesus hade nämnt namnet YHWH och därmed blvit kallad för hädare. Redan 500 år före vår tideräkning hade man upphört att uttala det heliga namnet YHWH. Istället så hade man ordet Adonaj=min herre. YHWH uttalades endast i samband med någon högtid i Templet och då översteprästen nämnde namnet som samtidigt kören sjöng och dämpade uttalet.

Vid Jesu tid var detta sedan lång tid en etablerad regel. Att bryta den måste ha varit oerhört.

När vi komemr till kyrkofäderna så är det en sak att nämna deras uttalande en helt anna är att analysera dem samt ha en blick över samtiden. Att man trodde att Jesus var Gud är ingalunda något genomgående. Det var först med Konstantin den store på 325 som kyrkan under den tiden helt enades om att Jesus var Gud av Gud. Konstantin den store påtvingade biskoparna detta i Nicea i syfte att ena Kyrkan. samtidigt så ändrades alla högtider från Lördagen till Söndagen och påsken skulle nu firas separat från den judiska påsken. Men tiden efter blen det åter igen en tid då de flesta antog Arians syn om att Jesu inte var Gud, vilket avspeglar att tron på Jesus som Gud inte var självklar.

Det var först 381 man stadfäste detta åter igen med tillägget att den helige Ande också var Gud. Något som kyrkofader Basilius ryggade för att kalla anden för Gud.

När nu treenighetesläran var befäst så hade det gått över 300 år sedan den s k urkyrkan. I Nya Testamentet kan man inte utläsa någon form av treenighet. Detta var inte i fokus för de första kristna.

Visserligen kan man utläsa tre-delade bekännelser men de är få och en sådan i Matt. 28 18 – 20 är i tvivelsmål. Jesus kunde i sin judiska bakgrun knappast ha uttryckt sig så. Apostlagärningarna hävdar dessutom att man döpte i Hereen Jesu namn, inte i faderns och sonens och den helige Andes namn vilket ger ett starkt intryck av att vara i en klart kyrklig miljö ( läs den katolska kyrkan).

Hur var det då innan 325. Jo då har det i er kommentar framkommit en del citat. Men deras utsagor är bara några i mängden. Synen på förhållandet mellan Gud och Jesus var väldigt olika. Det fanns ingen enhetlig bild. så vi måste få flera citat elelr beskrivningar. Vi måste veta att Konstantins mål var att ena Kyrkan kring en enda bekännelse!

Här kommer några andra synsätt<:

* Först har vi eboiniterna. Dessa var en del av Jerusalemförsamlingen. de trodde inte att Jesus var Gud utan en helt vanlig människa kallad av Gud. Hanh hade fått anden vid sitt dop och därmed fått kraften från Gud.

* Sedan har Nazarenerna som trodde på att Jesus var Guds Son, och hade ett klart judiskt evangelium. Denna grupp liksom eboiniterna försvann efter andra templets fall.

* Sedan har vi Modalismen på 150 v. t. Dessa trodde att Jesus och Gud, fadern var en och samma person. Hade Sonen lidit så hade fadern det också. Alltså ingen treenighet.

* Dynamismen ungefär samtida med modalismen, trodde i likhet med eboiniterna att Jesus var en vanlig människa som hade fått kraft från Gud. ( fråndet grekiska ordet ordet dynamis)

* Tertullianus hävdade den s k ekonomiska treenigheten. Det var till skillnad från niceum-credot inte tre självständiga hypostaser utan hade en närmare enhet: Fadern var roten till trädet , Sonen var sjävla trädet och Anden var frukten av trädet.

* Origines som var en stor filosof hävda Sonens tillvaro före all tid. Han var inte rädd för att tala om två gudar likasom att tala om en gud. Vidare så hävdade han om alla själars preexistens.

Detta kan vara viktigt att komma ihåg att synen på relationen Gud och Jesus inte var enhetlig.

Men när man spekulerar elelr håller på med intelektuella spörsmål om treenighet och annat som den första kyrkan inte gjorde är det lätt att komma fel.
Senare koncilier fastslog bl a Maria som Gudaföderska. Loggos två födelser, vilket man inte fick säga nej till ifalla man skulle få vara med. Vidare att man skulle hälsa ikonerna med en kyss. Hur långt hade man då inte kommit från den judiska myllan?

I Nya Testamentet påstår Jesus aldrig att han var Gud. Själv var Jesus en ortodox Jude som helt levde i Torahns bud. När man hävdar att det finns grund för en treenighet i det s k Nya Testamentet så läser man in just niceum-credot in i texten vilket man inte får göra som exeget.

Genom att göra Nya Testamentet till en kyrklig text så ser man inte det fel som görs när man gör just detta. Gör man Nya Testament till en judisk text så blir det begripligt vad Ketriel Blad gör: Att se Jesus i hand judiska kontext. Och det är i den kontexten som han skall tolkas.
Detta är vad den förre professorn i relgionshistora på det hebreiska uiniversitet i Jerusalem: David Flusser, så förtjänstfull har gjort, och som Ketriel Blad fortsätter att göra.

MVH

Folke Holtz, Teol. kand.

Lars W skriver:

@Lars W:

Angående MFS kraftfulla förnekelse av Jesus som Gud avviker den tydligt från huvudlinjen messiansk judendom. Och det är ju på ett sätt glädjande. Hade MFS villoläror varit mainstream inom messiansk judendom hade läget varit dystert, ja mörkt och t o m nattsvart. När man vandrar runt mellan messianska sidor växer en bild fram av en kraftfull judendom med en stark tro på Yeshua i aposteln Tomas efterföljd. De utbrister inför Mästaren ”Min HERRE och min Gud”. Därför är Wikipedias sammanfattning av denna viktiga församling – ja den viktigaste – mycket väl formulerad:

”Messianic Judaism states that Jesus is not merely a man, but also ”God the Son” (one person of the Trinity), and that salvation is only achieved through acceptance of Jesus as one’s savior”

Det är därför dessa messianer i Israel blir förföljda av de rabbinska/ortodoxa judar MFS hyllar. Men vi kan alltså glädjande nog förflytta föreningen till en plats bland villfarelsens sektväsende i marginalen. Och istället söka förbrödning med de sanna judarna.

Lars W skriver:

@kent:

Hittade lite kompletterande material i PDF-fil:

http://teologiforum.files.wordpress.com/2008/06/en-kritisk-granskning.pdf

En bra redogörelse.

Lars W skriver:

@Östen:

Givetvis gläder jag mig liksom flertalet normala människor åt uppskattning och berömmande ord. Därför är det en låg insinuation du drar in i diskussionen.

Naturligt gör man så. Och det är just därför Jesu ord är så viktiga att ta till vara. Att ha i åtanke den himmelska världen och lönen i den tillkommande tidsåldern. Inte i första hand hur vi behandlas här och nu med vara sig ont eller gott.

Östen skriver:

@Lars W:

Matt 5:11-12 – Men detta, Lars, måste ju särskiljas från ren masochism! Eller hur tänker du? Finner du en djupare sanning i ju värre attacker du får? Blir du mer bundis med Gud ju fler människor som ger dig skit?

Lars W skriver:

@Anelehy:

Missade inlägget. Tack Anelehy. Guds tilltal i syner, drömmar och i direkta ord är givetvis av alra största vikt att ta till sig, bevara och förmedla i den mån det gäller andra än en själv. (Obs jag särskilljer på drömmar och syner då det för min del är helt skilda).

Angående MFS skrev jag häromdagen på ”mamres”:

”Gud är inte en människa – upprepar medlemmarna i MFS som ett mantra. Därmed kan inte Jesus, som ju blev människa, vara Gud d v s YHWH med MFS trångsynta synsätt.

Om det är sant att människan är skapad till Guds avbild, och det är jag övertygad om att även MFS håller för sant, måste Gud med absolut nödvändighet vara ‘en som liknar en människoson’.”

För detta fick jag givetvis mycket spott och spe från föreningen. Även en viss katolik stämde in i kråksången.

Men det är bara att glädja sig. När man erhåller beröm från kreti och pleti ska man akta sig. Då är det fara å färde. Nej, för mig gäller HERRENS ord oförminskat:

”Ja, saliga ären I, när människorna för min skull smäda och förfölja eder och sanningslöst säga allt ont mot eder. Glädjens och fröjden eder, ty eder lön är stor i himmelen. Så förföljde man ju ock profeterna, som voro före eder.”
Matt 5:11-12

kent skriver:

Tack för att ni har lagd ut dessa videoer.

Stefan Gustavsson är otrolig bra och pedagogisk begåvad i sin framföring av den klassiska kristna läran.

Det som överaskar mig här är att det tydligen fins mäniskor som köper Blads argumenter. At Bibeln skulle vara korupt, at det fins en konspiration osv….

Björn Jönsson skriver:

Så här uttryckte någon!

– Gud, den helige, den ende, är kadosh, det hebreiska ordet för helig. Han kan inte dö, inte födas, ingen kan se honom. Han står utanför skapelsen, något annat är absurt inom det judiska tänkandet.”

– Ändå var det heligt, eller det heliga som skulle födas av Maria!

Intressant!

Bj

Anelehy skriver:

@DP:

” Nej, men messianerna har svårt med räknesättet att 1+1=1 eller att 1+1+1=1. Det är Guds räknesätt. ”

Håller fullständigt med dig DP. Det är Guds sätt att räkna.

@Lars W:

”låt ossvara försiktiga med uttrycket messianer. Anser inte att föreningen är represantativ för dem. Är ganska övertygad om att messianen Moshe Zew är betydligt närmare medianen bland Messiastroende israeler:”

Lars W: Bra påpekande. Det är inte rätt att jämföra alla messianska troende med MFS.
Gud bekräftade mig i drömmen i natt att det är viktigt att inte befatta sig med ” Ketriels synagoga” .

Lars W skriver:

@DP:

Glömde skriva; låt ossvara försiktiga med uttrycket messianer. Anser inte att föreningen är represantativ för dem. Är ganska övertygad om att messianen Moshe Zew är betydligt närmare medianen bland Messiastroende israeler:

”Profeter sade att Davids son skulle vara mer än en människa (Mika 5:1-2) och att han kommer att regera för evigt. Uppteckningar visar också att G-D själv är den som lovade att komma och som skulle regerar världen från Israel (Sach. 14), och att endast Han kommer att blir Israels Konung. Profeter förutsade att Messias kommer att bli ett slags väsen som är okänt på jorden, både Davids son och G-D själv.”

Damkanis messianska mission har lagt ut en för sammanhanget intressant vers från Jesaja som inledningsord på sin hemsida:

”Sion, du glädjens budbärarinna, stig upp på ett högt berg. Jerusalem, du glädjens budbärarinna,
höj din röst med kraft. Höj den utan fruktan, säg till Juda städer: ‘Se, er Gud!'”
Jesaja 40:9

En profetia med tydlig messiansk prägel.

S-E Sköld skriver:

Jes. 9:6 ”Ty ett barn blir
oss fött, en son blir oss given,
och på hans skuldror skall
herradömet vila; och hans
namn skall vara:

Underbar i råd,
Väldig Gud,
Evig Fader,
Fridsfurste”

Joh. 1.14 ”Ordet blev kött och
tog sin boning ibland oss”

Dessa två bibeltexter RÄCKER för att avslöja vem JESUS är. Ingen – som kan läsa – skall behöva ha några som helst tvivel om den saken.

Men Ormen är fortfarande kvar på jorden, och är inte handlingsförlamad, oaktat att han är krossad inför Jesu makt och seger; och han verkar tålmodigt på samma sätt som i Eden en gång, genom att IFRÅGASÄTTA det Gud sagt, och som väglett skaror av Människor till evig Gudsgemenskap.

Ormens budskap är fortfarande: ”Skulle väl Gud ha sagt?”, skulle väl Gud verkligen mena det han säger? Och de som lyssnar tappar kontrollen över sina sinnen; och vet inte till slut vart de går.De blir andligt blinda.

Ryosa skriver:

Hej, är ny här och finner debatten om Jesu gudom mycket intressant. Upplever dock stämningen i kommentarerna som tidvis hätsk så jag får be att ni visar barmhärtighet mot mig. Ni kanske har avhandlat det här ämnet redan men jag skulle gärna vilja ha svar eller hänvisning till där jag kan läsa mer om vad ni i Messianska rörelsen anser om Guds uppenbarelseformer i GT. Det gäller framförallt följande två bibelställen:

‘HERREN [YHVH] uppenbarade sig för Abraham vid Mamres terebintlund…’ (1 Mos 18:1) och åt och samtalade med denne tillsammans med två änglar.

Samt:

‘Mose sade: ”Låt mig få se din härlighet.” Han svarade: ”Jag skall låta all min godhet gå förbi framför dig och jag skall ropa ut namnet ‘ HERREN ‘ [YHVH] inför dig. […] Men mitt ansikte kan du inte få se, ty ingen människa kan se mig och leva.”‘ (2 Mos 33:18-20) Och så fick Mose se ryggen men inte ansiktet på YHVH.

Hur kan YHVH äta och samtala med Abraham med Sara i närheten, när Moses endast fick se ryggen på YHVH och ingen, inte ens boskap fick vistas omkring berget? Har han en uppenbarelseform, avbild om du vill, där han kan umgås med oss människor och en där hans blick skulle förgöra oss om den såg på oss? Blir inte det två uppenbarelseformer av samme YHVH?

Jesus och Johannes säger att ingen människa har sett Fadern/Gud (Joh 1:18 & 6:46). Om ingen har sett Fadern/Gud, vem var det då Abraham såg och som benämns YHVH?

Med kärlek,
/Ryosa

Lars W skriver:

@DP:

Räkna kan de nog. De inser att 1=1. De har bara inte insett Ettans sanna natur.

Lars W skriver:

@Magnus:

Vilken härlig humor! ”Vända Blad och gå vidare”.

Jo proselytism är tudligen ett viktigt inslag i föreningen ifråga. Jesu ord om den verksamheten är inte ljuvliga:

”Ve eder, I skriftlärde och fariséer, I skrymtare, som faren omkring över vatten och land för att göra en proselyt, och när någon har blivit det, gören I honom till ett Gehennas barn, dubbelt värre än I själva ären!”
(Matt. 23:15)

DP skriver:

Nej, men messianerna har svårt med räknesättet att 1+1=1 eller att 1+1+1=1. Det är Guds räknesätt.

Tordan skriver:

@Magnus: ”MTC! Dags att stänga tråden??”

Går det ”för bra” för messianerna? 🙂

Tordan skriver:

@Lars W: ”Ett paradexempel på er förmåga att till synes omärkbart förvrida frågan och därmed en möjlighet om att vrida vapnet ur handen på meningsmotståndaren.”

Ja är ”vi” inte oerhörda! Vår skicklighet är lika infernalisk som beräknande.

Magnus skriver:

MTC! Dags att stänga tråden?? Låt MFS proselytera annorstädes.. Det är dags att vända Blad och gå vidare; det har gått troll i diskussionerna..
Magnus

Lars W skriver:

@Ketriel Blad:

”Lägg också märke till att det i Psalm 110 står att den Evige sa till Davids herre att han skulle sätta sig vid hans högra sida TILLS alla fiender lagts under hans fötter.”

”Herren sade till min Herre” står det. Du har påpassligt bytt ut Herren mot ”den Evige” för att tjäna dina dunkla syften.

Får man tjäna två Herrar? Strider inte det mot det första budet?

HERREN är en. Yeshua är YHWH.

Lars W skriver:

@:

Ett paradexempel på er förmåga att till synes omärkbart förvrida frågan och därmed en möjlighet om att vrida vapnet ur handen på meningsmotståndaren.

Du d v s SÅ skrev:

”Jag tror inte att man kan dra de slutsatser av de texter du anger, som säger att Gud inte delar sin ära med en människa.”

Vad Viktor skrev:

”Jag tycker att Ketriel Blad faller på eget grepp i den här debatten. I sitt anförande talar han om GTs gudsbild. Gu är helig, avskild och upphöjd. Han delar inte sin makt med någon”

Men påpekar man sådana tjuvgrepp vrider ni till även det – så diskussion med er är meningslös. Dock får får vi inte låta er stå oemotsagda. Som sagt var.

Tordan skriver:

@Cato I.: ”Amen, S-E Sköld, det er så sant!!”

Så är det, sa Bill. Ja, så är det sa Bull. 🙂

Ketriel Blad skriver:

@Viktor:

Gud delar inte makten med någon, men han delegerar den till sina skapade varelser. När det står att Jeshua har FÅTT all makt i himlen och på jorden (han hade den alltså inte av evighet) innebär det inte att den Evige har blivit av med sin totala makt över allt. Det innebär inte heller att Jeshua kan använda den makten i sig själv. Den som har ett delegat är ansvarig och räkenskapsskyldig inför den som givit delegatet. I 1 Kor 15 talas om hur Jeshua kommer att lämna tillbaka den delegerade makten till den Evige, Fadern.

1 Kor 15:25-28 Ty han måste regera TILLS han har lagt alla fiender under sina fötter.
Som den siste fienden berövas döden all makt, ty allt har han lagt under hans fötter. Men när det heter att allt är lagt under honom, så är det uppenbart att DEN ÄR UNDANTAGEN som har lagt allt under Kristus. Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla. (SFB min betoning)

Lägg också märke till att det i Psalm 110 står att den Evige sa till Davids herre att han skulle sätta sig vid hans högra sida TILLS alla fiender lagts under hans fötter.

Ketriel

skriver:

@Viktor: ”Men NT talar om att Jesus har fått all makt i himlen och på jorden, hela domen är överlämnad till honom, och han sitter på faderns högra sida, med andra ord, han delar makten med Gud. Om nu Jesus bara är en människa, då delar Gud makten med en människa. Är inte detta otänkbart i det judiska tankesättet?”

– Var har du fått det ifrån att det är ”bara” att vara en människa? Det är något mycket stort att vara en människa. Gud har stora planer för oss människor och han kommer att lyckas till slut. 😉

Vi känner till att den Evige från början satte människan över hela sin skapelse, men vi vet också att det inte gick så bra. Den ”andra människan” (den andra ben Adam) är den nya Adam i ett nytt människosläkte och har av den Evige givits all makt eftersom han lyckades där den första människan misslyckades.

Jeshua är en människa, men inte ”bara en människa”. Han är den förhärligade gudomliggjorda människan, den förstfödde från de döda säger Skriften, den som av den Evige getts all makt och auktoritet för att regera tills alla fiender lagts under hans fötter.

Jag tror inte att man kan dra de slutsatser av de texter du anger, som säger att Gud inte delar sin ära med en människa. Detta gäller nog människor som tillhör det första fallna släktet.

Naturligtvis är de hemligheter som uppenbarats genom apostlarna angående Jeshua, inte förenligt med nutida judiskt tänkande. Om du lyssnar på del 3 av debatten, så kan du höra att Ketriel säger att apostlarna hade Anden som hjälp att uppenbara vad Skrifterna säger om Messias.

Hoppas att detta klargjort något?

Cato I. skriver:

Amen, S-E Sköld, det er så sant!!

Mvh.
Cato.

S-E Sköld skriver:

Jesu bruds kläder skall inte vara fläckad av synd och villoläror; onda andars läror. Därför kampen mot alla slags villoläror, inkl S-Å Gerdvalls messianska villfarelse.

JESUS: ”Låt ingen bedra er”.

skriver:

@Lars W: ””F.ö. så står om Jesus att han hade som sed att besöka synagogan på sabbaten”

Ja, det är riktigt. Och lärjungaskaran var ju hans församling.”

– De judar som samlades i synagogan i Nasaret var Jeshuas hemförsamling. När Jeshua kom hem till Nasaret hade de naturligtvis hört om hans verksamhet och de under och tecken han gjort och ville ära honom genom att låta honom läsa profettexten (haftarah) för den sabbaten. Den sabbaten skulle man läsa just det som han läste. Yeshuas verksamhet var tajmad efter sabbatsläsningarna.

De lärjungar som följer en rabbi utgör inte hans församling.

Vad gäller betydelsen av ”proskeneo”, så kan Cgristian så mycket grekiska att han skulle kunna uttala sig, men eftersom jag har rätt så är han tyst. 🙂

Viktor skriver:

Hej SÅ!

Kan inte du vara vänlig och svara på hur ni ser på detta jag skrev tidigare. Jag upprepar det jag skrev:

Jag tycker att Ketriel Blad faller på eget grepp i den här debatten. I sitt anförande talar han om GTs gudsbild. Gu är helig, avskild och upphöjd. Han delar inte sin makt med någon. Gud är inte som en människa. Han säger att detta är otänkbart i judiskt tänkande..
Så långt håller jag med.

Men NT talar om att Jesus har fått all makt i himlen och på jorden, hela domen är överlämnad till honom, och han sitter på faderns högra sida, med andra ord, han delar makten med Gud. Om nu Jesus bara är en människa, då delar Gud makten med en människa. Är inte detta otänkbart i det judiska tankesättet?

Men om Jesus är Gud, då är det inte hedniskt att Jesus sitter på Faderns högra sida, men enligt Blad så är det en människa som sitter där.

Eller vad gör ni med denna tydliga lära i Skriften, att Gud delar makten med Yeshua?

Lars W skriver:

@Torbjörn S Larsson:

”SOM MÅNGA ANDRA HÄR…

Så verkar även du ha grumliga begrepp vad församling är för någonting”

Absolut inte! Det finns bara en enda församling på jorden och den utgör Kristi kropp. Till denna hör inte katoliker och dess medlöpare annat än i undantagsfall. Denna församling kommer att bli fullt synlig för var och en först under den Messianska tiden – Tusenårsriket. Tills dess får vi arbeta var och en på vårt eget håll för Guds rike, ensamma eller i de gemenskaper av äkta enhet i Anden vi kan finna på vår Väg.

Lars W skriver:

@Torbjörn S Larsson:

”F.ö. så står om Jesus att han hade som sed att besöka synagogan på sabbaten”

Ja, det är riktigt. Och lärjungaskaran var ju hans församling.

Skulle så gärna vilja tillhöra en församling. Men den får inte vara besmittad av ”den nya ekumeniken” eller stödja bildandet av en enda katolsk kyrka i Europa och ett enat Eruopa vilket alla församlingar/samfund knutna till SKR gör.

Vi uppmanas tydligt av Herren Yeshua Messias att ”draga ut ur henne” d v s den organisation som ligger bakom allt detta.

Återstår Maranata men de saknar lokal församling på rimligt avstånd för mitt vidkommande. Du kanske har något tips?

Lars W skriver:

@Lennart Svensson:

Din analys är nog riktig. Här kan man läsa vad/vem som trängt bort hans missionsorganisation från Sverige:

http://www.eaec.org/svenska/en_annan_jesus.htm

Ett exempel på bra artiklar från eaec.org

Man kan läsa om hur LO raserat missionsverksamhet som byggts upp under hotet från komunistdiktaturen under 1900-talet av missionsorganisationer som Slaviska missionen /Ljus i öster:

”En av ledarna, Carl-Gustaf Severin, reste över stora delar av det forna Sovjetunionen och spred Ekmans budskap. Enligt rörelsen Ljus i Östers ledare, Vilgot Fritzon, har detta förstört många ryssar både mentalt, ekonomiskt och framför allt andligt sett.”

Nu tvingas förvånade evangelikala i öststaterna samarbeta med katoliker under tvång från LO/Ulf Ekman. ”Är ni inte kloka” utbrast en evangelikal pastor i en polska stad när han kom till insikt om vad som var på gång. De hade kämpat mot katolsk villfarelse i många årtionden i staden. Och nu skulle dessa krafter släppas fritt i den egna församlingen i den polska staden och säkert i alla LO-anknutna församlingar p g a ”ändrad attityd” hos UE. Beroendeförhållandet till LO blev förödande för Guds rike.

På Berndt Isakssons blogg kan man läsa om en liknande reaktion i Bratislava.

Det är svårt att komma ifrån tanken om hur ”den onde” först med hjälp av missonärer, som i o f s kan handla i mycket god tro, samlar stora skaror i hela forna östblocket med fagert tal av evangelikal karaktär för att sedan via detta svek, som ju är denna bloggs huvudtema, inordna dessa enorma skaror med evangelikal hunger under påven i Rom.

Nu blev det visst OT – men inte desto mindre angeläget att framhålla när det ändå kom på tal.

Tordan skriver:

@Lars W: ”Det är Bibelns egen bild – GT+NT – som ska framhållas.”

Precis det är bibelns egen helhetssyn som ska framhållas.

Lars W skriver:

@Tordan:

Det är Bibelns egen bild – GT+NT – som ska framhållas. Inte som ni, katolikerna, JV etc plocka lite valda delar här och där varefter man fyller i rikligt med egna traditioner och allegoriser de delar av det övriga som inte passar att förstå bokstavligt.

F Ö skriver:

@Lars W,
Själv är jag inte alls förtjust i extrema sekter. Det där med katoliker kan vi diskutera sen.

Tordan skriver:

@Lars W: ”Jo, det där slingrandet känner man igen.”

Man kan säga att ”slingrandet” som Lars här talar om, är i förhållande till den förförståelse och helhetsbild, som HAN har skaffat sig. Det är DEN som VI borde anamma. Det finns inga alternativ.

Lars W skriver:

@Anelehy:

Jo, det där slingrandet känner man igen. Förekommer flitigt i även i det katolska lägret. Må Gud förskona oss från dessa extrema sekter – stora som små.

Anelehy skriver:

@Ketriel Blad:

”Var försiktigt med att göra kategoriska uttalanden om det du inte fördjupat dig i. Det kan ju hända att du måste ändra din uppfattning igen vid djupare förståelse, som du tidigare gjort så många gånger.”

Du Ketriel, även fasten du skriver så låter det som en orm talar. Du kan fortsätta att vara hårdnackad och håna den som som har vett och hjärta att ha fruktan till Gud men jag ber verkligen till Gud att Han ska gripa tag i dig så att du ödmjukar dig och ångrar din synd och omvänder dig.

Lars W skriver:

@:

Ja, du har ju visat att du inte förstår språket.

skriver:

@Lars W: ”@SÅ:

”prosekun” står det och det betyder ”tillbad, dyrkade”.”

– Låt någon som kan grekiska visa att jag har fel.

garan skriver:

Jesu eget vittnesbörd vid sitt inträde i världen:”
”Slaktoffer och spisoffer begärde du inte, men en kropp beredde du åt mig.”.

Skriften säger att Gud själv beredde Jesu kropp – sann Gud och sann människa. Apostlagärningarna 20:28: ”Gud har vunnit församlingen med sitt eget blod”, och 1 Petr.1:18 där vi läser att vi är ”köpta med Kristi blod, såsom med blodet av ett felfritt lamm utan fläck”.

Bless

Anelehy skriver:

” Så även Talmuds utsaga att Yeshua för närvarande befinner sig i ”helvetet” och kokas i avföring är sådant som styrker Bl_ds teorier?”

Om det är sant att sådana vidrigheter står i talmud och att dessa huggormsynglar och vitkalkade gravar värderar denna vidriga text högre än Guds Ord i fråga om Jesu gudom så kan jag inte ens fatta att man diskuterar vidare med dem. Är det inte dags att sluta munhuggas med dessa ondskans hantlangare? Ser absolut ingen mening i detta. Kan någon av oss omvända Satan? Vill någon av oss omvända Satan?

Deborah skriver:

Helhetssynen är, att i begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud… och så blev Ordet kött och tältade mitt ibland oss, Herren Jesus, Messias, och Hans nåd är såååå stor, att Han ger tid och suckar och väntar på att de blinda ska se och bli räddade….Helt enkelt… 🙂

Tordan skriver:

@Lars W: ”Ni sväljer vissa dumheter med hull och hår utövar hårklyverier med era teorier om det som är uppenbart för de fåkunniga.”

Så, hur blir det mer ”er” helhetssyn?

Lars W skriver:

@:

”prosekun” står det och det betyder ”tillbad, dyrkade”.

Ni sväljer vissa dumheter med hull och hår utövar hårklyverier med era teorier om det som är uppenbart för de fåkunniga.

Lars W skriver:

@Tordan:

Ett helt korrekt citat så långt jag kan se. Bra!

skriver:

@Lars W: ”Men se, då kom Jesus emot dem och sade: ”Hell eder!” Och de gingo fram och fattade om hans fötter och tillbådo honom.
(Matt. 28:9)”

– Både hebreiskan och grekiskan saknar ett ord som motsvarar det starka ordet ”tillbe”. I båda dessa bibliska språk beskriver motsvarande ord en kroppsställning, d v s ”proskeneo” betyder ”falla ned inför”.

Vissa bibelöversättare har varit så ärliga att de översatt med ”falla ned” och överlåtit till bibelläsaren att tolka vilken nivå av vördnad det handlar om. ”Proskeneo” gör man även inför mäktiga herrar som kungar och ledare.

Tordan skriver:

@Lars W: ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var GUD.”

Torbjörn S Larsson skriver:

@Lars W:
SOM MÅNGA ANDRA HÄR…

Så verkar även du ha grumliga begrepp vad församling är för någonting.

Du säger: ”Herren själv – tillhörde inte, någon lokal församling. Inte heller sin kusin Johannes.

Det är klart som korvspad att Jesus eller Johannes döparen inte kunde vara med i någon församling då den bildades efter deras död.
På pingstdagen.
För övrigt är ju Jesus församlingens HERRE och inte nå´n medlem.
Och då har man en än mer snedvriden uppfattning om vad församlingen är när man kommer med sådana påståenden.
F.ö. så står om Jesus att han hade som sed att besöka synagogan på sabbaten.

@Lennart Svensson:
Du säger:” Ha-ha, känns skönt att man har någon vän kvar.”

Du har fel. Du har en till som ber för Dig

micro skriver:

@Lars W:

Ok, men då vet jag inte vad du svarade på.

Lennart:”Jag fick uppleva att den Helige Ande kom in i mig, innan jag ens hade lämnat mig åt Gud, för över 30 år sedan”.

Torbjörn: Det stämmer iallafall inte med vad Jesus säger”

Micro: Jo det stämmer….det är så det går till.
Gud ger tro/Anden kommer in.
Sen är man troende….det finns inget ”lämna sig till Gud”.

Lars: Anden söker människan innan hon överlåtit sig vilket givetvis är Andens närvaro i människan. Sedan kanske man inte kan kalla det ”dop”
då Andens gåvor inte förmedlas innan överlåtelse skett.

Lars W skriver:

@:

”- Hur fanns han före Abraham? Jeshua från Nasaret blev till när han föddes av Mirjam och Ordet blev kött. Hur fanns han före det?”

”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet VAR Gud.”

Lars W skriver:

@:

”All undervisning om bön i bibeln är riktad till Gud och Gud i bibeln är den som är Jeshuas Gud och Fader. När man ber till Fadern i Jeshuas/Jesu namn befinner man sig på trygg och stadig biblisk mark. Kanske vidarebefordras alla böner till rätt adress, som är riktade till Jeshua?”

Vet att du egentligen inte tror på evangeliet men så här står det om den saken:

Men se, då kom Jesus emot dem och sade: ”Hell eder!” Och de gingo fram och fattade om hans fötter och tillbådo honom.
(Matt. 28:9)

”Och när de fingo se honom, tillbådo de honom. Dock funnos några som tvivlade.”
(Matt. 28:17)

Frågan från annan tråd kan överföras: Tillrättavisade Han dem? Sa Han något typ; ‘Herren, din Gud, skall du tillbedja, och honom allena skall du tjäna.’ ?

Lars W skriver:

@:

Att du är så enkelspårig att du endast kan se Jesus som en kropp när vi vet att t o m varje ”VANLIG” människa består av KROPP – SJÄL – ANDE

Lars W skriver:

@micro:

Vet inte hur du får till det. Det där får du nog reda ut själv. Skrev jag att Anden ”flyttar ut”? Varför skulle Han göra det?

Lars W skriver:

@Tordan:

Billy Graham var inblandad i än värre ”korståg” – det mot oskyldiga civila i Hanoi under Vietnam-kriget. Dessutom har det framkommet att denne Graham är en tidig initiativtagare till ”tåget mot Rom” och sysslade med ”den nya ekumeniken” flera årtionden för UE.

F Ö skriver:

…Hur kan kunde finnas innan det… Jo det är nämnligen JHWH vi talar om.

F Ö skriver:

Men …Om Jesus fanns före Abraham (och dessutom innan vrldens grund blev lagd)… så fanns Jesus före Abraham och dessutom innan världens grund blev lagd. 🙂 🙂

micro skriver:

@Lars W:

”Anden söker människan innan hon överlåtit sig vilket givetvis är Andens närvaro i människan. Sedan kanske man inte kan kalla det ”dop” då Andens gåvor inte förmedlas innan överlåtelse skett.”

Först flyttar Anden in och ger tro…sen flyttar Han ut och väntar på överlåtelse……Är det så du menar?
Vad är det för gåvor du pratar om?

skriver:

@F Ö: ”Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, (JHWH) redan innan Abraham blev till.” ”

– Om man inte lägger in en förutfattad tolkning i bibeltexten, så bör det översättas så här, vilket många översättningar gör:

Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag fanns redan innan Abraham blev till.”

– Hur fanns han före Abraham? Jeshua från Nasaret blev till när han föddes av Mirjam och Ordet blev kött. Hur fanns han före det?
Då är vi tillbaka till ruta 1. 😉

F Ö skriver:

PS

Att leva med olika åsikter var tydligen svårt.

F Ö skriver:

@SÅ

Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är, (JHWH) redan innan Abraham blev till.” Då tog de upp stenar för att kasta på honom…

skriver:

@F Ö: ”Men: fortfarande är Jesus denne JAG ÄR – INNAN Abraham blev till. Sannerligen, sannerligen.”

– Man kan förstå det som att han fanns i Guds messiasplan. Man kan också förstå det som om Jesus fanns innan han föddes. Jag tycker det förstnämnda har större stöd i bibelns hela kontext.

Inom judisk tro (som bibeln befinner sig inom) kan man leva med olika åsikter. Men inom kristendomen har man präglats av kyrkofädernas fördömanden så om man inte delar samma åsikter kastar man anatheman på varandra. Det är mycket tydligt här på bloggen.

F Ö skriver:

@SÅ

Ja, enligt Skriften är Jeshua, Jesus, människa – det säger han, och vi ska inte förneka detta.

Men: fortfarande är Jesus denne JAG ÄR – INNAN Abraham blev till. Sannerligen, sannerligen.

Joh 9:58.

Anelehy skriver:

@ester:

Stackars ester, hur kan du inte se? Vi är alla på väg mot Yerushalayim men vissa av oss håller oss till den riktigt smala vägen, nämligen tron på att Yeshua Messias är sann Gud och sann människa och det är i denna tro som frälsningen finns. Du ester m.fl. som delar samma tro som de judar som förkastade Yeshua som frälsare och Gud. Jag älskar judar men ännu mer de judar och hedningar som förstår vem Yeshua ÄR.
” Ty ett barn blir oss fött, en son blir oss given. På hans axlar vilar herradömet, och hans namn är: Under, Rådgivare, Mäktig Gud, Evig Fader, Fridsfurste” Jes. 9:6.

Bless

F Ö skriver:

@Tordan

Det är inget argument…För dig kanske själva försoningen på korset blir stötande. (Hoppas inte det). Liksom att Jesus ÄR innan Abraham blev till.

skriver:

@Kalle: ”Tack Tordan och SÅ för svar. En följd fråga, kanske lite naiv men i alla fall, när ni (inom MFS) tar emot syndernas förlåtelse genom Yeshua blod och försoning, vänder ni er bön till YHWH eller till Yeshua?
Min fundering är väl att ni kanske inte praktiserar bön till Yeshua direkt eftersom ni ser honom som en människa.”

– ”När de hörde detta, högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: ”Bröder, vad skall vi göra?” Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.” Apg 2:37-39

– Frälsningen förmedlas genom Jeshua, som är offret för våra synder, men frälsningen ursprung och källa är Gud. Att döpas i ”Jesu Kristi namn” betyder enligt apostlarna att tro på den av Israels profeter utlovade Messias (Israels Tjänare, profet, Överstepräst och Kung) och att bli hans lärjunge och efterföljare.

All undervisning om bön i bibeln är riktad till Gud och Gud i bibeln är den som är Jeshuas Gud och Fader. När man ber till Fadern i Jeshuas/Jesu namn befinner man sig på trygg och stadig biblisk mark. Kanske vidarebefordras alla böner till rätt adress, som är riktade till Jeshua? Jag vet inte, men jag vet att man kan få bönesvar om man ber till Jesus. 😉

Ja, enligt Skriften är Jeshua fortfarande ben Adam, vilket betyder människa. Men han är den förhärligade människan som getts evigt liv och all makt och isatt till att vara Herre över all Guds skapelse. Ingen dålig ställning, eller hur.

Tordan skriver:

”European-American Evangelistic Crusades”

Ordvalet ‘Crusades’ säger en del av anden hos dem.
Billy Graham må vara förlåten. Han kopplade nog aldrig med korstågens hemskheter.

Lars W skriver:

@micro:

Anden söker människan innan hon överlåtit sig vilket givetvis är Andens närvaro i människan. Sedan kanske man inte kan kalla det ”dop” då Andens gåvor inte förmedlas innan överlåtelse skett.

Kalle skriver:

Tack Tordan och SÅ för svar. En följd fråga, kanske lite naiv men i alla fall, när ni (inom MFS) tar emot syndernas förlåtelse genom Yeshua blod och försoning, vänder ni er bön till YHWH eller till Yeshua?
Min fundering är väl att ni kanske inte praktiserar bön till Yeshua direkt eftersom ni ser honom som en människa./Kalle

micro skriver:

@Torbjörn S Larsson:

”Jag fick uppleva att den Helige Ande kom in i mig, innan jag ens hade lämnat mig åt Gud, för över 30 år sedan”.

Det stämmer iallafall inte med vad Jesus säger”

Jo det stämmer….det är så det går till.
Gud ger tro/Anden kommer in.
Sen är man troende….det finns inget ”lämna sig till Gud”.

skriver:

@Lars W: ”Var försiktig med den typen av omdöme du använder i inlägg innan riktat mot din huvudkombattant.”

– Vem är min huvudkombattant? Förstår inte din varning.

Lars W skriver:

@:

Ja, och det är ju vad jag är inne på, eller hur? Visst kan man citera Talmud som jag gör? Eller krävs det att citat görs på grundtextens språk?

Var försiktig med den typen av omdöme du använder i inlägg innan riktat mot din huvudkombattant. Vissa katoliker och ateister är flitiga brukare av invektiv men de passar inte alls i munnen/pennan på den som säger sig vilja följa Yeshua och då i första hand med tanke på Hans ord i Matt 5:22.

Lars W skriver:

@Kalle:

Din fråga ställdes till M-FS men är intressant att dryfta även för andra. Angående M-FS messianer är de inte ”förtappade” p g a att de inte kan se Yeshua såsom YHWH själv. Men att de inte kan se det indikerar att de inte låter sig ledas av Sanningens ande som ju är ett insegel för förlossning på den Dagen (Ef 1:13, Ef 4:3). Detta är allvarligt med tanke på den eviga välfärden.

Man kan gå till Tanak och se vad kravet för frälsning undan timliga – och eviga – plågor är:

”Men det skall ske att var och en som åkallar HERRENS namn, han skall varda frälst. Ty på Sions berg och i Jerusalem skall finnas en räddad skara, såsom HERREN har sagt; och till de undsluppna skola höra de som HERREN kallar.” (Joel 2:32)

Då gäller det att ha klart för sig vems namn det är som ger frälsning:

”Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.”
(Apg. 4:12)

Nu blir det spännande; vilket namn är det? I vers 10 står det om ”Stenen” (jämför Paulus ord om Klippan i 1 Kor kap 10) och dess namn:

”Jesu Kristi, nasaréens, namn”

HERRENS namn är Jesu namn d v s Yeshua´s namn. Tanak och evengeliet ger klart besked: YHWH är Yeshua och i Hans namn finns vår Frälsning.

Vad innebär detta för föreningens medlemmar? Kommer de att åkalla rätt namn på nödens dag och bli frälsta?

Förvisso lyssnar Han till alla med rätt inställning i sitt hjärta. Han som känner till varenda språk och dialekt förbarmar sig över dem som ropar på Yeshua, Jesus, Iesos, Isa och Han känner även sitt namn som YAHOWAH (Jehova) om någon ropar detta. Så inte ens M-FS borde kunna missa detta. Men frågan är om man kan har rätt inställning i hjärtat om man inte låter sig ledas av Sanningens Ande?

skriver:

@Lars W: ”Går man då till dessa texter handlar de om helt andra saker än hedningar och sabbat resp Torah-läsning. Är det som
European-American Evangelistic Crusades skriver angående en ”hemlig” version av Talmud som ej översatts kunde det stämma. Men hur länge håller ett sådant dubbelspel?”

– Du citerar från John S Torells antijudiska kompendium. Jag har inget förtroende för hans antijudiska uttalanden. Att hitta enstaka citat från talmud är inte detsamma som att det är ”vad judarna anser”. Talmud är en teologisk debatt som har sitt äldsta material ända från Esras tid. Vad enskilda rabbiner uttalar sig om kan man inte citera som du gör.

Det sätt som denne Torell använder sig av Talmud, är det som legaliserat antisemitismen inom kyrkan i alla tider.

skriver:

@MyTwoCents: ”SÅ: Då är vi överrens om att vi kan stryka Ket-riels teori om varför överste prästen rev sina kläder. Inte bygger vi teologi på Ord och vittnesbörd utanför Guds Ord? Mvh D”

– Absolut inte! Är du så trög att du inte förstår skillnaden mellan att använda Talmud för att förstå hur en överstepräst beter sig och att anse att Talmud är Guds ord.

Lennart Svensson skriver:

@Lars W:

Hej Lars W!

Tack för Dina länkar. Det här med Jesus i ”semen” hittade jag inte hos ”eac” utan jag surfade runt lite på nätet ang. Talmud och hittade nåt om det på andra ställen. Jag har varit och kikat lite hos ”eac”, men känner att det är något som inte stämmer där.
Det verkar vara lite ”bittert” över det hela. Det har något med John Torells person att göra.
Antagligen har han blivit illa behandlad av svensk kristenhet. Men som Du säger, det finns nog en och annan sanning där.
Jag har 2 vänner som fördjupat sig i judendom och bägge dessa fnyser åt den Jesus som de än gång trodde på. Då har jag blivit intresserad och frågat mig hur det kunde bli så. Men givetvis finns det äkta och sann judendom.

Mvh L.S

MyTwoCents skriver:

SÅ: Då är vi överrens om att vi kan stryka Ketriels teori om varför överste prästen rev sina kläder. Inte bygger vi teologi på Ord och vittnesbörd utanför Guds Ord? Mvh D

Lars W skriver:

@Lars W:

Hoppsan, nu var jag för snabb igen. Det stod visst ungeför som de påstod:

”A heathen who keeps a day of rest, deserves death, for it is written, And a day and a night they shall not rest,36 and a master has said: Their prohibition is their death sentence”

Något för Talmudtroende hedningar i M-FS att tänka på.

Lars W skriver:

@Lars W:

Exempel från eaec.org:

” ‘En hedning som iakttar sabbaten förtjänar döden’. (Sanh. 58b).” Detta uppslags ord säger:, “Sabbaten är enbart ett tecken mellan Gud och Israel …”

”Sanhedrin 59a säger att ‘En hedning som studerar Toran (Gamla Testamentet) förtjänar döden, för det står skrivet, Moses gav oss en lag i arv; det är vårt arv, inte deras.'”

Går man då till dessa texter handlar de om helt andra saker än hedningar och sabbat resp Torah-läsning. Är det som
European-American Evangelistic Crusades skriver angående en ”hemlig” version av Talmud som ej översatts kunde det stämma. Men hur länge håller ett sådant dubbelspel?

skriver:

@Kalle: ”Har en fråga till Ke-triel Bla-d eller någon annan som tillhör M-FS. Ketriel frågade i slutet av debatten Stefan G hurvida han tror att man går förlorad om man har samma perspektiv på Jesus som han har? Jag skulle vilja ställa samma fråga till Ke-triel eller någon initierad på M-FS, hur sen ni på oss som kristna som tror att Jesus är Gud, ser ni oss som frälsta eller evigt förtappade?”

– Bra att du frågar, Kalle. Nej, vi har alltid förkunnat att man kan uppleva pånyttfödelse och Andens uppfyllelse inom kristendomen. Jag har personligen upplevt detta och är tacksam.

Men skall vi inte gå vilse i den tid som ligger framför, så måste vi återvända till apostlarnas tro och upprätta tron på en enda Gud, Fadern och tron på Jeshua som Messias den levande Gudens son. Man har i de flesta fall satt Sonen framför Fadern. Det är Fadern som söker sanna tillbedjare och det var till Fadern som Jeshua lärde oss att be.

Tänk på att det är två saker som framhålls av de som ”går mot Rom”, eukaristin (den katolskinspirerade nattvarden) och treenigheten.

MTC: ”När vi som M-FS eller katolikerna jämställer det skrivna Ordet (GT o NT) med Traditioner hamnar vi snabbt i villoläror.”

– Nu ljög du! M-FS anser absolut inte det.

Lars W skriver:

@Lennart Svensson:

Du kan läsa själv:

h t t p://www.halakhah.com/
h t t p://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/talmudtoc.html

Här med noter:
h t t p://www.come-and-hear.com/nazir/nazir_0.html
(Bästa val)

Har läst att den ”riktiga” Talmud aldrig översatts till engelska p g a de häftiga angreppen på vår Messias i denna. Men det kan ha varit på eaec.org jag läst det och då är påståendet dessvärre inte mycket värt. De skriver bra om annat där medn deras syn på Israels folk och land kan jag på inga villkor dela.

Lennart Svensson skriver:

@Lars W:

Hej Lars W!

Ha-ha, känns skönt att man har någon vän kvar.

Trevlig kväll!

Viktor skriver:

Jag tycker att Ketriel Blad faller på eget grepp i den här debatten. I sitt anförande talar han om GTs gudsbild. Gu är helig, avskild och upphöjd. Han delar inte sin makt med någon. Gud är inte som en människa. Han säger att detta är otänkbart i judiskt tänkande..
Så långt håller jag med.

Men NT talar om att Jesus har fått all makt i himlen och på jorden, hela domen är överlämnad till honom, och han sitter på faderns högra sida, med andra ord, han delar makten med Gud. Om nu Jesus bara är en människa, då delar Gud makten med en människa. Är inte detta otänkbart i det judiska tankesättet?

Men om Jesus är Gud, då är det inte hedniskt att Jesus sitter på Faderns högra sida, men enligt Blad så är det en människa som sitter där.

Eller vad gör han med denna tydliga lära i Skriften, att Gud delar makten med Yeshua?

Svara gärna om du vill Blad.

Lennart Svensson skriver:

@Torbjörn S Larsson:

Hej Torbjörn!

Ha-ha, Du är för härlig!
Jag hävdar ytterligare en gång att den Helige Ande kom in inuti mig, innan jag hade bestämt mig för att ge mitt liv åt Gud. Jag tror att jag nämnde Jesus namn innan jag vände mig om och tittade in i en spegel. Då såg jag, när jag såg mina ögon i spegeln, att det hade hänt något med mina ögon.
Det var liksom ett starkt sken i dem.

Och Du sen får Du väl ta och kamma dig lite va?
Jag sprider väl inga villoläror om församlingstillhörighet. En del frågar mig vilken kyrka jag tillhör och då måste jag ju svara.
Jag är inte med i någon församling. Jag försöker inte dra någon människa ur någon kristen församling. Att vara utan församling eller kristen gemenskap, är inget jag rekommenderar någon.
Men i mitt fall, så har Gud haft den vägen för mig.
Det talade Herren om för mig redan 1983 och då var jag med i en församling.
Jag lever mitt kristna liv utanför s.a.s. och träffar sådana människor som aldrig skulle besöka en kyrka.
Om Du eller någon annan kristen trivs i sin kyrka, så Gud Välsigne Er för det. Mycket bra.
Och Du,
Jesus har ett svar till Dig, ang. Din undran över hur det ska gå för mig ang. synd:
– Vad har Du med det att göra?
Följ Du mig.”Joh.21:22″.

Mvh L.S

Lars W skriver:

@Torbjörn S Larsson:

Vår främsta förebild – Herren själv – tillhörde inte, vad jag kan utläsa, någon lokal församling. Inte heller fördömde han sin kusin Johannes för att denne levde ensam i öknen. Tvärtom.

Torbjörn S Larsson skriver:

@Lennart Svensson:
Hej, Lennart du säger mycket som är bra, men ibland snurrar du till det alldeles.

Du säger:
”Jag fick uppleva att den Helige Ande kom in i mig, innan jag ens hade lämnat mig åt Gud, för över 30 år sedan”.

Det stämmer iallafall inte med vad Jesus säger:
”sanningens Ande som världen inte kan ta emot, ty hon ser honom inte och känner honom inte. Men ni känner honom ty han bor hos er och skall vara i er”
Johannes fjorton.

1. Här ser vi skillnaden på den som är döpt i den helige Ande och den som bara har Anden boende hos sig ( kommer och går ).

2. Sorry, men du var inte ett undantag för dessa Jesu ord. Anden kom och hälsade på och rörde vid dig så du fick lust att bli frälst. Så gör han med alla som kommer till tro. Anden kan också använda ärliga kristna till vittnade och sådant men som sagt han BOR hos (bredvid ) dom. Inte inuti.

3. Se´n kan du sluta låta och sprida dina villoläror om att det är så bra att inte vara med i någon församling.
Det är mycket värre villolära än Påvens ofelbarhet.
Hur många går förlorade för att dom tror på påvens ofelbarhet. Inte särskilt många. Däremot är helvetet befolkat av människor som trott att det är onödigt att vara med i en lokalförsamling. Fall ned på dina knän och be om förlåtelse. Det kan ev. hända att han gör det.

Lennart Svensson skriver:

@MyTwoCents:

Hej Daniel!

Tack för Ditt svar. Som Du förstår kan jag inte så mycket om Talmud. Först tyckte jag det lät som något typ. hår-schampoo. Sanhedrin tyckte jag låter som någon tandkräm, typ Sensodyne.
Tack för Ditt arbete med utläggning av videos.
Den där Hermansson verkar vara en häftig gubbe.
Verkar hämtad direkt från något dammigt bibliotek. Mycket intressant han förmedlar. Hebreeiska är ett vackert språk både muntligt och skriftligt. Häftigt att Du hittar sådana här tunga gubbar, som Hermansson. Christian är också duktig.
Mycket njutbart att läsa om de äkta hebreeiska rötterna. Det är så skönt befriat från allt kyrkligt och katolskt avskräde.

Mvh L.Svensson

MyTwoCents skriver:

Lennart Svensson: Det finns en Muntlig Tradition som jag omfamnar med hela hjärtat; Den Jesus gav oss i evangelierna och som utlevdes i NT’s övriga skrifter. Alla andra traditioner är intressanta att läsa men bör läsas med samma glasögon vi använder när vi läser apokryferna, Enochs bok, kyrkofäderna etc. När vi som MFS eller katolikerna jämställer det skrivna Ordet (GT o NT) med Traditioner hamnar vi snabbt i villoläror. Mvh Daniel

Lennart Svensson skriver:

@Tordan:

Hej Tordan!

Tack för Ditt svar ang. Kabbalan.
Jag är nyfiken på Talmud. Många hänvisar till den, MFS, Enarsson och även MTC (tror jag).
Innehåller den ”mystiska inslag”?

Mvh L.Svensson

Tordan skriver:

@Lennart Svensson: ”Är Kabbalan en väg till sund andlighet?”

Talmud och Kabbalah är inte samma sak.
Enligt mina uppgifter tillkom Kabbalan under medeltiden. Denna har mystiska inslag (kanske ockulta).

Tordan skriver:

@Kalle: ”…hur ser ni på oss som kristna som tror att Jesus är Gud, ser ni oss som frälsta eller evigt?”

Det är självklart att vi inte gör. Gud tål nog lite missförstånd kan man tro. Speciellt som utsagorna i ämnet oftast är indirekta i det skrivna Ordet.

Skulle K. utmana Stefan i en fråga som han själv har samma inställning i fast omvänt?

Anders R Pettersson skriver:

@Ketriel Blad

Du tycker att Gud är stor, ja det är han – och han har gått här på Jorden. Han vandrade omkring i edens lustgård. Han visade sig för mose, utan rymdteleskop. Han kom till tabernaklet. Ingenting är omöjligt för honom, ville Han kunde Han ta sig in i en monekyl. Skulle Gud kunna födas av en kvinna, tveklöst ja. Gud har inga begränsningar – han är allt och evig. Begränsningarna ligger hos oss människor, förmågan att tänka fler dimensionellt varierar. Vår oförmåga kan inte vara grunden för ett ställningstagande – till att söka i utkanterna av vägen efter sanningen. Emanuel
עִמָּנוּא Gud är med oss, var det namn som hade profeterats. Det var inte Gud är för stor, eller för långt borta. Gud är med oss, tog våra synder på korset. Gud spänner över hela universum i alla tider och rum, fullständigt närvarande i alla detaljer. Att inte tro att Jesus är Gud, är att göra Gud väldigt liten.

I Kärlek
Anders

Lennart Svensson skriver:

@F Ö:

Hej FÖ!

Jag har mitt Tempel
där jag står.
Jag behöver inga katedraler,
för att gå upp på Klippan
och möta Gud.

Trevlig Sabbat!

Björn Jönsson skriver:

@Lennart Svensson:

Att du inte fått något svar ännu, beror på att det är vilodag, då gör de inget arbete!

Bj

Lennart Svensson skriver:

@Kalle:

Hej Kalle!

Tyvärr tror jag inte Du får något svar på din fråga från MFS. De verkar vara lite exklusiva av sig, lite fiina i kanten. Hade Du skrivit din fråga och svängt dig med lite hebreeiska uttryck, så hade de ansett dig värdig att besvaras. De här ”hybrid-jeschuiterna” i MFS försöker skapa sin egen tolknings-variant. Som MTC nämnde, så likställer de sin Talmud med Guds Ord i Bibeln.
MFS:s religion är en mysterie-religion a là katolicism och frimureri. Det krävs års-långa studier i det hebreeiska språket och Talmud, innan man kan få komma in i den innersta kretsen. Då är man ”initierad” och värdig att få bära en sån där svart mitra han har på skallen K.Blad. Eftersom de är under inflytande av en sådan tunn ond andemakt, så vågar de givetvis inte påstå, att vi vanliga ”icke-initierade” kristna, skulle gå till helvetet, därför att vi tror att Jesus är Gud. De vet att de har utgått från oss.”1 Joh.2:19″.

Mvh L.Svensson

F Ö skriver:

@Lennart

Tillhör du Helig-allmännelig-kyrkan då?

Kalle skriver:

Har en fråga till Ketriel Blad eller någon annan som tillhör MFS. Ketriel frågade i slutet av debatten Stefan G hurvida han tror att man går förlorad om man har samma perspektiv på Jesus som han har? Jag skulle vilja ställa samma fråga till Ketriel eller någon initierad på MFS, hur sen ni på oss som kristna som tror att Jesus är Gud, ser ni oss som frälsta eller evigt förtappade?/Kalle

Laila Hukari skriver:

…JHVH, tetragrammaton som betyder grunden till
Guds namn, JEHOVA!
Hans Son Jesus Kristus är av gudomlig natur, en gud! Det var Jehova Gud som sände sin Son Jesus till jorden!
Hur kan man förstå det, som att Gud kom till jorden i människogestalt?
Den ende sanne Guden, Jehova är från evighet till evighet. Han kan omöjligen ha varit död en endaste sekund!
Jesus däremot dödades…offrade sitt jordiska liv för att vi skulle bli befriade från synd och död!

Ni som förfäktar en treenig Gud… varifrån får
ni läroböcker som undervisar om det?
Inte är det Bibeln i alla fall!

Jesus framhöll:
”Jag prisar dig offentligt, Fader,
himlens och jordens Herre,
därför att du har dolt dessa ting
för de visa och intellektuella och
uppenbarat dem för spädbarn.
Ja, Fader, därför att så har det
behagat dig att handla.
Allt har överlämnats åt mig av
min Fader, och ingen känner
Sonen helt och fullt utom
Fadern, inte heller känner någon
Fadern helt och fullt utom Sonen
och vemhelst som Sonen är
villig att uppenbara honom för.”
Matteus 11:25-27

… Med tanke på min bakgrund, så är jag evigt tacksam för att Jehova Gud gav akt på mitt sökande och drog mig till sin Son Jesus och
sitt folk som bär Hans ärorika namn, Jehova!

Lennart Svensson skriver:

@Blod&Eld:

Hej Blod/Eld!

Jag tror jag förstår vad Du menar.
Den ene säger si och den andre säger SÅ.
Under mitt 30-åriga liv som kristen har jag provat på det mesta, baptism, pingst,livets ord,svenska kyrkan och höll på att glida in i katolsk kompletativt, ikoner och sånt skräp.
Ha-ha, den Helige Ande har stoppat mig från alla galenskaper. Nu lever jag utan någon församling och är tillbaka på ruta 1, den Helige Ande. Jag fick uppleva att den Helige Ande kom in i mig, innan jag ens hade lämnat mig åt Gud, för över 30 år sedan.
Hur kan jag veta, att det var den Helige Ande?
Jag säger som en predikant jag gillade, Bill Stenberg, brukade säga:
– Jag bara vet, att jag vet, att jag vet.

Det här med ”felöversättningar” är bara fjantigt dö-snack. Skulle inte Universums Gud kunna bevara sitt eget ord? Han är ju Ordet!
Asch, Gud kunde väl förmedlat Evangelium till mig genom en chimpans om han velat, eller genom Aftonbladet/Expressen.

Jag har ett av mina allra viktigaste Guds Ord i:

”Men när han kommer, som är sanningens Ande, då skall han leda eder fram till hela Sanningen.”Joh.16.13” .

Har Du ett ärligt hjärta och leds av den Helige Ande, så kommer Du aldrig, aldrig fel .

Trevlig Helg!

Mvh L.S

Anelehy skriver:

@Torebe:

” 1+1 är aldrig = 1 såvitt du inte omdefinierar tecknet + . ”

I Jesaja 45: 6 verkar det vara det. För Gud är inget omöjligt, glöm inte bort det.

Blod&Eld skriver:

@Lennart Svensson:

Jag avskyr katolicism lika mycket som MFS.
Kristendom är den Helige Ande. Den som är fylld av den Helige Ande är kristen. Både RKK och MFS är i avsaknad av den Helige Ande.

Alltså ju mer man läser på denna blogg ju mer instabil blir man i tron, alla har bra och dålig saker att säga. Måste gå till skriften, men vad är rätt översatt och tillägg????

Lennart Svensson skriver:

@Tordan:

Hej Tordan!

Vad säger Du om Talmud?
Innehåller den ockulta tankegångar?
Är Kabbalan en väg till sund andlighet?

Mvh L.S

Tordan skriver:

@Magnus: ”Visst skulle det vara kul att se och höra honom på svensk mark…”

Hörde honom i Jerusalem för tio år sedan. Sämre preachers finns det väl … 🙂

Tordan skriver:

@MyTwoCents: ”Mycket intressant klipp. Såg ni vilken glädje Dr Brown utstrålar i jämförelse med Sir Buzzard?”

Jo men det vet ni väl att Brown är andedöpt och Buzzard inte känner den erfarenheten… 🙂

Magnus skriver:

MTC! Givet de diskussioner som pågått nu under några år samt intresset för de hebreiska rötterna så skulle det vara högintressant om vi kunde kalla Michael Brown till Sverige… Brown har en mycket gedigen kunskap om dessa spörsmål; han är också mycket förtrogen med de diken som finns på båda sidor om vägen s a s.

Enarson skriver i en kommentar att han känner Brown personligen…

Visst skulle det vara kul att se och höra honom på svensk mark.. Jag uppmuntrar samtliga på denna sida att höra hans podcast (som går varje veckodag:
http://www.askdrbrown.org)..

Trevlig helg på er alla
och Shabbat shalom till er som redan börjat fira sabbat.
mvh Magnus Nordlund

MyTwoCents skriver:

@Magnus:

Mycket intressant klipp. Såg ni vilken glädje Dr Brown utstrålar i jämförelse med Sir Buzzard? Han har gjort samma upptäckt som Tomas tvivlaren, utan tvekan.

Här är klippet igen för dig som kan följa engelskan hyfsat. Ska försöka texta vid tillfälle då detta klipp i allra högsta grad berör den svenska debatten.

Shabbat Shalom/Trevlig Helg!

/D

Per skriver:

@Lars W:

Tack Lars för svaret!
Jag börjar upptäcka rimligheten i detta resonemang och ska definitivt utforska detta vidare!

/ P

Christian skriver:

@Magnus:
Vilket klipp…! Tack för det.

MyTwoCents skriver:

Ledsen vänner men vi tappade både Gustavssons och Blads slutanföranden om 10 min vardera. De finns med nu som del 5 och 6.

/Daniel

På en annan tråd så ställde jag frågan till Ketriel om han kunde ge mig en referens till stället där det står att ”Bergen är födda av Gud”, eftersom han argumenterade för att bergen ju inte har samma natur som Gud, och hans slutsats var förstås underförstått att om man är född så måste man inte han samma natur som den man föds av.

Ketriel svarade Ps 90:2

Jag svarade då med att visa att det i den versen inte alls står att Gud födde bergen, eller att de är födda av Gud. Jag visade också att ordet YaLaD på hebreiska också kan betyda bringa fram, producera.

Ketriels argument faller därmed.

http://aletheia.se/2010/11/16/ljud-och-bild-fran-debatten-om-jesu-gudom/comment-page-5/#comment-181304

Magnus skriver:

Varsågod gott folk: Goda argument för läsningen Ps 110:
Herren sade till min Herre

http://www.youtube.com/watch?v=sE2llq2AtFI

Lars W skriver:

@Tordan:

Att sitta på Maktens högra sida innebär att Han innehar den executiva d v s verkställande makten.

Det finns alltså inte två troner utan en – den ende Gudens. Guds och Lammets tron – YHWH´s tron.

@Tordan,
jag återkommer med en utläggning såsmåningom om detta, påminn mig,

först måste jag ta mina argument som jag inte hann föra fram på diskussionen i söndags.

Tordan skriver:

@פאר בן הרמון: ”I stället är det i alla dess fall de anspråk på att Jesus sitter såsom jämnställd på Guds högra sida…”

Vad är det som säger att man är jämställd med Makten, emedan man sitter på Maktens högra sida?

Ät det en tolkning?

/Hoppas på svar

Deborah skriver:

@Läsare: Läsare, broder!

Tack att du finns – självklart ska det stå – mer SKADA än nytta….

För nu blev jag upprörd och då blev det fel.

Så bra när ALLA syskonen är vakna och hjälper till! Så ska det vara.
……………………

שׁיר המעלות לדוד הנה מה טוב ומה נעים שׁבת אחים גם יחד׃
…………….

Psalm 133:1 ”En vallfartssång av David.

Se, hur gott och ljuvligt det är när bröder bor endräktigt tillsammans.”
…………………………… 😀 😀

S-E Sköld skriver:

Från Sanningens Ande – Jesu Ande – kommer inte ja och nej, i samma fråga. Från Den källan, kommer inte heller två slags vatten.

Däremot kan Satan förskapa sig till ”en ljusets ängel”, en villoande med andra ord, som kommer i ljusets dräkt: skepnad.

Det är den skepnaden som verkar genom den messianska rörelsen, med SÅ som en förgrundsfigur. Och villoandar talar man inte till rätta; de måste drivas ut.

Läsare skriver:

Ja det är när man börjar ta till andra skrifter än bibeln som liknande tjaffs som detta uppstår, precis som disskutionerna med katolikerna.

Läsare skriver:

Deborah
kanske det skulle stå -mer skada än nytta-

@Ketriel

Som jag läser texten i Mishna Sanhedrin 7:5 så kan Jesus inte ha hädat (med nämnde av JHWH).

I Sanhedrin 7:5 (som du citerade via Talmuds senare texter) så står det ju tydligt att man hädar om man använder Guds namn för att förbanna Gud (eller Guds namn).

‘MAY JOSE SMITE JOSE.’ är en omskrivning eftersom man inte ville skriva eller säga Guds namn. Men det står ju ingenting i texterna om att Jesus förbannat Gud genom JHWH.

Du skrev ju själv: Sedan fortsätter kommentarerna i Talmud: ”Det har undervisats: (Hädaren blir inte straffad) om han inte “välsignar” (en omskrivning av förbannar) Namnet med Namnet.”

Var förbannar Jesus Namnet med Namnet?

Den kände engelske rabbinen Rabbi Dr. Louis Jacobs skriver på siten MyJewishLearning (med ett utdrag ur en bok publicerad på Oxford University Press): ”Even more puzzling is the definition given in the Mishnah (Sanhedrin 7: 5) that the penalty of stoning for the blasphemer applies only where he used the Tetragrammaton with which to curse God by this name: ”Let the Tetragrammaton curse the Tetragrammaton.” This would make the whole offence impossible in practice, to say nothing of the extreme psychological difficulty involved in the whole idea of requesting God to curse Himself.”‘

http://www.myjewishlearning.com/beliefs/Theology/God/About_God/Speaking_about_God/Blasphemy.shtml

Dessutom använder ju Jesus ordet Makten, som ju är en omskrivning för JHWH.

Jesus, Stefanus och Jakob (Zebedeus) och Jakob , Jesu broder blev alla dömda under överstepräster som tillhörde den sadduceiska familjen Annas (Ananus). De var alltså inte fariseer, och var inte så noga på att följa Fädernas stadgar (muntliga Mishna)

I stället är det i alla dess fall de anspråk på att Jesus sitter såsom jämnställd på Guds högra sida som är grunden till deras avrättande, och därmed var det dessa anspråk som räknades som hädelse.

Deras brott är i stället att de räknades vara MaDiaCH, dvs en som leder folk vilse genom att tillbe andra gudar.

(Se 5 Moseb. 13:6-18)

6 Om din bror, din mors son, eller din son eller dotter, eller hustrun i din famn eller din vän som står dig så nära som ditt eget liv, i hemlighet vill förleda dig och säger: ”Låt oss gå och tjäna andra gudar” som varken du eller dina fäder har känt (Deu 13:6 SFB)

10 Du skall stena honom till döds, därför att han försökte leda dig bort från HERREN, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ur träldomshuset.

(Deu 13:10-11 SFB)

Deborah skriver:

SÅ…..

Nu vill jag säga till på skarpen!

Ingen här bedriver något som helst antisemitiskt arbete! Tvärtom.

Genom ditt sätt att förvränga Ordet gör du bara mer nytta än skada i relationerna.

Utifrån Det Nya Förbundet är det villfarelse – utifrån judendomen är det falskhet att låtsas vara ‘rabbinsk och Torah-trogen’ och samtidigt förkunna ‘avataren-Jeshua’.

Varken ‘hackat eller malet’….

Tack och lov känner våra judiska bröder och systrar till allt detta.

Fanatism är skadlig i alla lägen.
………………..

Lennart Svensson skriver:

@:

Hej SÅ!

Yes, ibland fungerar fällan jag lade ut.
Äntligen nappade en av de ”större fiskarna”.
Du har Helt rätt SÅ.
Jag kan inte mycket om Talmud. De citat ang. Talmud hittade jag ute på nätet. Jag är nyfiken på judendom och då även Talmud. Syftet med mitt inlägg, var att jag ville komma åt MFS-gubbarnas syn på Talmud.
Och då fick jag klart besked från Dig:
”Talmud är ingen ockult skrift.”

Här är ett citat från ”Jewwatch.org”

”Proof that Jesus is called ”Balaam” is found in the Jewish Encyclopedia (”Balaam”) which, after enumerating loathsome qualities, states: ”Hence…the pseudonym ‘Balaam’ given to Jesus in Sanhedrin 106b and Gittin 57a.”

Vet inte vad den här jewwatch.org är för något.
Då har jag en fråga till de här, som är duktiga på judendom. Innehåller Talmud ockulta inslag?
Kabbalan har väl sitt ursprung här?

Jag har inget hat mot sann judendom. Jag har alltid älskat det judiska folket ända sen jag var liten grabb. Min ”foster-bror” tjänstgjorde som FN-soldat i Gaza 1967 i ansl. till 6-dagarskriget där.
Han brukade ta med sig souvenirer från det heliga landet och visade dia-bilder därifrån. Mycket intressant. Dina antydningar att jag skulle vara anti-judendom, kan Du stoppa upp i midraschen.

Trevlig Helg och
Shabbat Shalom!

Mvh L.S

skriver:

@Lars W: ”Nu minns jag dessvärre var jag läst citaten från Talmud. Det finns ett antal av det slaget på eaec.org som nog inte är helt korrekt översatta. Det är en kraftig antisemitisk slagsida i dessa sidor. Man kan inte heller fastställa att Jesus omskrivs under namn som ”Baalam” etc.”

– Det är typ sådana vinklade och illvilliga citat från Talmud som bl a används till att piska upp hatstämningar mot judar under historien.

Måste de som säger sig vara rättläriga och fyllda av Guds kärleks Ande, fortsätta dessa antisemiters arbete? Fast all inkvisition har ju skett i den sanna lärans namn. De flesta är inte medvetna om hur deras tankevärld har programmerats av kristendomens antijudiskhet. Kanske dags för lite omvändelse på den punkten? 😉

Magnus skriver:

Det finns en rad bibelforskare som ser Jesu hädelse i Mark 14:62 inte bara i relation till utsagorna om människosonen utan också i bruket av begreppet Ego Eimi, d.v.s. ett teofaniskt uttryck d.v.s. än hänvisning till
2 Mos 3:14 אֶהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה (Exo 3:14 WTT) d.v.s. Ehyeh Asher Ehyeh [I am/will be what I am/will be],” (Exo 3:14 CJB)
Alltså i första hand bruket av “Ehyeh”…

Kopplingen finns; även om jag själv inte ser det lika obestridligt som i Johannesevangeliet…

Låt mig ge tre exempel från kommentarslitteratur av det nyare slaget.
*I Tord Fornbergs (Docent i Exegetik vid Uppsala Universitet) kommentar till Matteusevangeliet skriver han följande om varför Matteus Ev. har en annan formulering än “Det är jag”…

*Matt 26:24 “Du har själv sagt det”. Jesu svar är språkligt oklart; svaret i Mark 14:62 är däremot entydigt – Jesus ger där svaret ego eimi – det är jag på frågan om sin identitet.. Detta var en variant av Guds namn 2 Mos 3:14, som används flera gånger i Joh. (Kommentar till Matteusevangeliet 1b s. 448; 1999)..

*Även om Professor Lars Hartman inte själv följer ovanstående tolkning så nämner han den i sin Markuskommentar till Mark 14:62.
“Det är jag”. Grt helt ordagrant: Jag är, ego eimi. Det har föreslagits att det skall förstås som anspelande på en omskrivning av Guds namn i stil med – jag är den jag är i 2 Mos 3:14…
(Kommentar till Markusevangeliet 2b s. 533; 2006).

*Jeromes Biblical Commentary: “In the context of self-disclosure and theophany, this phrase must allude to the OT revelation formula (Ex 3:14; Deut 32:19; Isa 41:4; 43:10) applied to Yahweh, thus contributing to the implicit christological message of the whole text. The formula ego eimi is prominent in John. (Jeromes Biblical Commentary s. 610)..

I noterna till Bibel 2000 skriver översättarna:
”Det är jag”.. ”Endast Mark anför detta öppet bekräftande svar, ordagrant: ”Jag är”. Det kan även uppfattas så att Jesus gör anspråk på Guds namn enligt 2 Mos 3:14 ”Jag är (den jag är)”. ”Detta skulle kunna förklaras varför han dömdes för hädelse”..

Jag skulle kunna bifoga fler exempel. Fakta står dock klart.. Det finns forskare som ser det som sannolikt att författaren till Markus i Jesus ord: “Ego Eimi” – vill betona Jesus identitet än mer än vad beträffar de synoptiska parallellställena (i Mt och Lk) som utesluter eller omskriver denna laddade utsaga…

Det finns en rad saker man måste förklara:
1. Markus har Ego Eimi-formuleringen behäftad med övriga utsagor
2. Mt och Lk som har använt sig (enligt tvåkällshypotesen) av Mk för sina evangelier väljer att utesluta formuleringen Ego Eimi.. Varför??
3. Jesus anklagas enligt författaren till Mk Ev. för att ha hädat.. Detta är obestridligt i relation till Översteprästen agerande..

Slutligen: När det gäller Mishna och Talmud så kan vi såsom många exegeter hävdat i kör — inte förlita oss på att de ger en autentisk bild av den judendom/ar samt den praxis som existerade under Jesu levnad eller apostlarnas… Vid mishnas nedskrivande och senare även talmud — hade århundraden förlöpt och judendomen var stadd i kraftig förändring…

Ketriel, i din argumentation håll dig till de hebreiska skrifterna och NT…

Magnus

Lars W skriver:

@Tordan:

Nu minns jag dessvärre var jag läst citaten från Talmud. Det finns ett antal av det slaget på eaec.org som nog inte är helt korrekt översatta. Det är en kraftig antisemitisk slagsida i dessa sidor. Man kan inte heller fastställa att Jesus omskrivs under namn som ”Baalam” etc.

Dock kan man utan vidare säga att tonen mot vår Mästare mestadels är nedvärderande och hånfull i dessa skrifter. Detta kanske är en bra sammanfattning:

”I Talmud omnämns Jesus föraktfullt. Han kallas ibland bara för ”den där mannen”, han framställs som demon-besatt, en magiker, som ”hängdes”, som hade lärjungar osv. ”

h t t p://gammal.lbk.cc/bibelstudier/FAQ-filer/a6.htm

F Ö skriver:

(…eller halshugga dem)

@Lennart Svensson:
Fler bra ordspråk:

Bättre ett bokbål i Wittenberg, än en berg av botfärdiga i Pål-land.

Eller bättre en påve i Anden, än 10 småpåvar i tolkningsdjungeln.

Eller ett huvud på skaft, är bättre än två saftiga hufvud i handen.

Bättre en kvinna i hemmet och en vrå på taket, än två tomtar på loftet.

Bättre en salig korkskalle (ty de sjunka inte så djupt), än en dansk skalle i saligheten.

F Ö skriver:

@Lennart

Även om du har grundläggande rätt i teologin tycker jag ändå att du borde lära dig att välja dina ord… Jag tror inte att du vinner så mycket på att reta upp dina meningsmotståndare på det sättet.

@Lennart Svensson:

Balanserad som vanligt; hör jag.

Tar du allt du ska till morgonkaffet?

Dacke läste sin bönbok och gick i mässan innan han lämnade småland för att bli en uppburen påle-ggs:kalv!

Lennart Svensson skriver:

Eller som Luther skulle sagt:
– Bättre med huvud på påle än huvud på påve.

skriver:

@Lennart Svensson: ”K.Blad kommer dragandes med den ockulta skriften ”Talmud”.
Enligt Sanhedrin 106b och Gittin 57a i Talmud,
så går Jesus under benämningen ”Balaam” och befinner sig nu i helvetet och kokas i avföring.”

– Talmud är ingen ockult skrift. Var har du fått det ifrån?

Hur vet du att ”Balaam” syftar på Jesus? Balaam är det hebreiska namnet på Bileam. Du för vidare någon skröna som passar ditt hat mot judendomen.

Ketriel såg det du skrev och han har tidigare frågat en som studerar vid en Yeshiva där man under flera år studerar Talmud. Han hade inte funnit några fördömanden om Jeshua. Du måste förstå att Talmud är bland annat ett antikt debattforum där åsikter bryts mot varandra, men alla dessa åsikter ingår inte i den muntliga halachan, de vedertagna lagarna.

Du bör vara försiktig att uttala dig om det du har noll kunskap om. Dessutom har du bestämt hävdat att ditt förstånd har du fått av Djävulen. 🙂

Lennart Svensson skriver:

@Tordan:

Hej Tordan!

Trots att Du ”lutar” åt villolära, så verkar Du vara en trevlig ”lutare” i ditt uttryck ang. min ringa person:
”men jag upplever inte omedelbart gudsfruktan i det han skriver”.
Ett sånt fint omdöme har jag inte fått på år och dagar. Präster inom SvK (har jobbat där) och LO:are brukar ta till storsläggan direkt:
”Och det skulle komma genom honom?”
Jag kan förnimma lite grann, vad Jesus gick igenom under sin tids religiösa etablissemang.
Ang. småländsk frispråklighet så undrar jag om inte Din kompis K.Blad har sådana rötter från Småland. Den kände smålänningen Nils Dacke var en upprorsman gentemot kung Gustav Vasa.
Jag har också agerat som upprorsman.
Nils Dacke slutade livet med huvudet på en påle vid Kalmar Slott. När det gäller avancerade ”hebreiska debatter” om Jesus Gudom kan det vara bra att inte ha huvudet för mycket på skaft.

Trevlig Helg!

Mvh L.Svensson

F Ö skriver:

Ska stå:
…än att stå fast vid en villfarelse som du gör och förnekar Sonen!

F Ö skriver:

@Ketriel

Hellre en ändrad uppfattning (i sakfrågor) att stå fast vid en villfarelse som du gör och förneka Sonen!

skriver:

@MyTwoCents: ”@SÅ:

”Ketriel har bevisat att hädelsen bestod i att Jeshua uttalade ”Namnet”.”

SÅ: Vänligen lägg fram beviset annat än Blads teori. Om nu inte Ketriels TEORIER numera skall likställas med Guds Eget Ord vill jag inte minnas att han på något vis styrkte detta PÅSTÅENDE.

Väntar ivrigt på svar”

– Daniel, tänk lite först innan du kommer med anklagelser. Om man skall förstå en översteprästs handlande så är den muntliga toran av oerhörd vikt. Detta betyder inte att jag håller den på samma nivå som Bibeln. Hoppas att du kan förstå detta. Om inte så skaka på huvudet. 🙂 🙂

Tordan skriver:

@Lars W: ”I detta fall känner jag igen citatet från Talmud. Att någon kan sätta tilltro till en så gräslig skrift?”

Lars, även detta kan sägas om Aletheia.
Somt är vin, somt är ‘vatten’ (eller ‘sprit’ som Albert Engström skulle sagt).

Ketriel Blad skriver:

@Lars Enarson:

Lars

Vi som inte har studerat Talmud ingående i en Jeshivá måste vara försiktiga med att tala om vad den säger. Som du vet är det många diskussioner och olika åsikter som kommer fram i Talmud. När det står – våra rabbiner lär eller det är undervisat, förstås det som en officiell linje i judisk halachá, men när det står att Rabbi den och den säger kan man inte säga att det är allas åsikt.
Du citerar en åsikt av R Jose och säger ”räknades” som om det skulle vara något vedertaget av alla. Var försiktigt med att göra kategoriska uttalanden om det du inte fördjupat dig i. Det kan ju hända att du måste ändra din uppfattning igen vid djupare förståelse, som du tidigare gjort så många gånger.

M.v.h.

Ketriel

Lars W skriver:

@Tordan:

I detta fall känner jag igen citatet från Talmud. Att någon kan sätta tilltro till en så gräslig skrift? Att den är interssant som tidshistoriskt dokument är en sak – men att som Messiastroende tillämpa den som ”helig skrift” är för mig helt otänkbart!

Deborah skriver:

Hallelu’JAH!

Låt oss hålla oss till Ordets vittnesbörd!

Vi har redan en Överstepräst, HERREN Jesus, som har uppfyllt Torahn och befriat oss i kraft av sitt eget blod från mörkrets rike till att bära rättfärdighetens frukt genom Livets Andes Lag!

Hebr.2:14 ”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, FICK HAN PÅ LIKNANDE SÄTT DEL AV KÖTT OCH BLOD, för att han genom sin död skulle göra den maktlös som hade döden i sitt våld, det vill säga djävulen, och befria alla dem som av fruktan för döden hade levt i slaveri hela sitt liv.

Det är ju inte änglar utan Abrahams barn han tar sig an.

Därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och TROGEN ÖVERSTEPRÄST inför Gud och sona folkets synder.
Eftersom han själv har lidit och blivit frestad, kan han hjälpa dem som frestas.”
………………….

Tordan skriver:

Appropå ‘bevis’, så anser jag K. har ‘bevisat’ att det uttalandet av Namnet KAN vara en orsak till översteprästens mantelriving. Naturligtvis inte att det ENDAST kan vara det. Detta är ju ändå inte bara K.-s personliga ”teori”.

Tordan skriver:

@Lars W: ”(Det är knappt man vill referera sådana texter men det måste avslöjas. Tack Lennart S för din påpasslighet härvidlag)”.

Akta dig för Lennarts ‘påpasslighet’. Ibland ordar han så man baxnar. Jag vet inte om det är småländsk frispråkighet eller vad, men jag upplever inte omedelbart gudsfruktan i det han skriver.

skriver:

@Christian: ”Kärnproblemet med mfs är att de inte håller NT:s skrifter för Guds ord i paritet med Toran. Nt är i stort sett jämställt med Talmud, som framgår ovan, och ses endast som en utläggning/förklaring av TaNaK).”

– Nu ref. K till den muntliga toran eftersom en överstepräst är bunden att följa den. Vad den muntliga traditionen säger är alltså av största vikt när det gäller att förstå NT´s texter. I alla fall hur observanta judar förväntas handla. Låt oss hålla oss till det.

Att de samlats vid en fel tidpunkt för rättegången kan inte tas som intäckt för att de bröt andra bud i den muntliga toran. Det Lars stöder sin uppfattning på är en tolkning, liksom K´s. Vilken som är mest trovärdig får vara och en bilda sig en uppfattning om. Det legitimerar i alla fall inte hårda fördömanden och utfall som du och Lars gör.

Christian skriver:

@Lars E:
Tror du har rätt i det du skriver. Jag har f ö dragit samma slutsats. Så här skrev jag i en tidigare kommentar: http://aletheia.se/2010/11/09/blev-gud-manniska-eller-blir-en-manniska-gud/#comment-180393

Problemet med er Jesusförnekare är just detta att ni inte VILL se det. Ni är eg inte intresserade av Sanningen som den är uppenbarad i Skriften. Ni är bara ute efter att raljera, förlöjliga och vinna diskussioner.

Jesusförnekarna är helt enkelt inte intresserade av fakta som du skriver. Det hjälper inte hur många verser etc man tar fram som visar på att Jesus måste vara Gud. De kommer ändå inte ändra sig, utan hitta på div undanflykter. De VILL inte se Sanningen.

Ty den här tidsålderns gud har förblindat de otroendes sinnen, så att de inte ser ljuset som strålar ut från evangeliet om Kristi härlighet – han som är Guds avbild.

Christian skriver:

Kärnproblemet med mfs är att de inte håller NT:s skrifter för Guds ord i paritet med Toran. Nt är i stort sett jämställt med Talmud, som framgår ovan, och ses endast som en utläggning/förklaring av TaNaK). Dessutom innebär deras syn på den befintliga grekiska grt, att den är manipulerad och felöversatt etc etc från ett obefintligt hebreiskt/arameiskt orginal, att de gör Guds ord om intet.

På så sätt liknar de katoliker, båda grupperingarna kan alltså sägas stämma in på detta Jesusord:

Ni gör Guds ord om intet för era stadgars/ traditioners skull.

Lars W skriver:

@:

”- Ta det lugnt Lars, du börjar också anta Skölds språkbruk mer och mer. Varför skulle din tolkning ha ett så klart företräde, när K kan styrka sin teori utifrån ett klart citat från Talmud?”

Så även Talmuds utsaga att Yeshua för närvarande befinner sig i ”helvetet” och kokas i avföring är sådant som styrker Bl_ds teorier?

(Det är knappt man vill referera sådana texter men det måste avslöjas. Tack Lennart S för din påpasslighet härvidlag)

Lars Enarson skriver:

@:

Jag tror att de flesta tänkande människor kan förstå utifrån det jag skrev att Ks ”bevis” inte på något sätt är något bevis. Men det verkar inte ens kunna vara en möjlighet för dig.

Ks ”bevis” utgår från att Kaifas följde den judiska lagen. Jag tog upp flera orsaker till varför det är omöjligt att utgå från detta. Läste du inte det jag skrev? Beviset är alltså långt ifrån något bevis.

Ditt svar enbart styrker det jag skrev att du uppenbarligen inte är intresserad av fakta.

Lars W skriver:

@S-E Sköld:

Hallå S-E Sköld! Föreningen ifråga är inte representativ för messianer. Läsa vad messianen Moshe Zew skriver om sin Herre:

”Profeter sade att Davids son skulle vara mer än en människa (Mika 5:1-2) och att han kommer att regera för evigt. Uppteckningar visar också att G-D själv är den som lovade att komma och som skulle regerar världen från Israel (Sach. 14), och att endast Han kommer att blir Israels Konung. Profeter förutsade att Messias kommer att bli ett slags väsen som är okänt på jorden, både Davids son och G-D själv.”

Det hoppas och tror jag är representativt för messianer.

Lars W skriver:

@:

Sa Han ”Namnet” var det enbart som benämning på sin egna person. Och det var det Han gjorde. Och det var det som var hädelsen. Att Han, som de sa, ”gjorde sig själv till Gud”.

”Judarna svarade honom: ‘Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.’ ” (Joh. 10:33)

Lars W skriver:

@Per:

Tack för intresset. Visst kan jag försöka förklara det oförklarliga. Förkastar inte treenigheten som modell av en komplicerad verklighet men däremot som dogm. Hur jag skulle vilja förklara mitt ”modalistiska” ställningstagande? Jo, så här ser jag det:

Förr ville man jämföra Guds treenighet med människans. Det kan tyckas halta men vid närmare studium är den riktigt bra.

Människan består av kropp, själ och ande (ordningen låter jag vara osagd).
Här är det tre ”vyer” men människan är en. Jag är både själ, kropp och ande. Vi är inte tre personer. Jag är en. Motsvarigheter enligt denna klassiska liknelse är:

Själen – Fadern
Kroppen – Sonen
Anden – Den Helige Ande

Med tanke på Jesu liknelse av sig själv såsom Livets vatten kunde vi även nämna den jämförelsen:

Vatten har tre olika former:

Fast – Is
Flytande – Vatten
Gas – Vattenånga

Fast – Fadern
Flytande – Sonen
Ånga – Anden

Vatten kan omvandlas från is till rinnande vatten och vidare till ånga. Men det är ändå samma vatten.

Givetvis haltar det i båda fallen. Ingen förklaringsmodell håller måttet vid närmare granskning.

En ”grundbult” i resonemanget är att vår tid och evigheten är åtskilda. Därför finns Fadern och Sonen skenbart som två olika personer. ”Samtidigt” är alldeles fel uttryck med tanke på ovan sagda men det ordet ligger ändå nära till hands.

Av liknande skäl måste Sonen ”gå bort” innan Anden kunde komma. Annars vore Gud två personer i vår rum/tid – samtidigt. Och det strider mot det centrala i tron att Gud är en.

Tillhör inte Oneness eller Jesus Only men sympatiserar givetvis med just denna del i deras lära. På 70-talet var synsättet mer allmänt och föll sig mer naturligt. Alla sjöng med i Pelle Karlssons sånger utan att ifrågsätta det tydliga budskapet att Jesus är Fadern som ju fanns i t ex ”Han är Herre” och ”Han är min sång och min glädje”.

Hoppas jag ökat förvirringen något höll jag på att säga…

Deborah skriver:

Kära syskon!

Gör inte misstaget att ta och lyssna till andra källor än Skriften och diskutera dessa källor! Endast Ordet gäller.

# Uppb.1:8 ”Jag är A (Alef) och O (Taw), säger Herren (JHWH) Gud (Elohim), han som är och som var och som kommer, den Allsmäktige. (El Shaddai)

Jag, Johannes, er broder, som i Jesus DELAR LIDANDET och riket och uthålligheten med er, jag befann mig på den ö som kallas Patmos, för Guds ords och Jesu vittnesbörds skull.”
…………………..

# 1Joh.5:19 ”Vi vet att vi tillhör Gud och att hela världen är i den ondes våld.

Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus.

HAN är den sanne Guden och det eviga livet.”
……………..

# 1 Kor.1:21 ”Jo, eftersom världen i sin visdom inte lärde känna Gud i hans vishet, beslöt Gud att genom den dårskap som vi predikar frälsa dem som tror. Ty judarna begär tecken och grekerna söker visdom.

Men vi predikar Kristus som korsfäst, för judarna en stötesten och för hedningarna en dårskap.

Men för de kallade, BÅDE judar och greker, predikar vi Kristus som Guds kraft och Guds vishet. Ty Guds dårskap är visare än människor, och Guds svaghet är starkare än människor.”
………

Rom.9:32 ”Varför? Därför att de inte sökte rättfärdigheten av tro, utan tänkte sig kunna vinna rättfärdigheten genom gärningar. De har snubblat på stötestenen, så som det står skrivet: Se, jag lägger i Sion en stötesten och en klippa till fall. Men den som tror på honom skall inte stå där med skam.”
……

Luk 2:25 ”På den tiden fanns i Jerusalem en man som hette Simeon. Han var rättfärdig och gudfruktig och väntade på Israels tröst, och den helige Ande var över honom.

Och av den helige Ande hade han fått den uppenbarelsen att han inte skulle se döden, förrän han hade sett Herrens Smorde.

Ledd av Anden kom han till templet, och när föräldrarna bar in barnet Jesus för att göra med honom som det var sed enligt lagen, tog han honom i sina armar och prisade Gud och sade:

”Herre, nu låter du din tjänare sluta sina dagar i frid, så som du har lovat.
TY MINA ÖGON HAR SETT DIN FRÄLSNING som du har berett att skådas av alla folk, ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna och en härlighet för ditt folk Israel.”

Hans far och mor förundrade sig över det som sades om honom.
Och Simeon välsignade dem och sade till hans mor Maria:

”Se, denne är satt till fall och upprättelse för många i Israel och TILL ETT TECKEN SOM BLIR MOTSAGT.”
……………………………..

MyTwoCents skriver:

@:

Såg inte denna kommentar innan jag publicerade min. Då kan vi alltså konstatera att min farhåga stämmer:

Ni likställer Talmud med Guds skrivna Ord på samma sätt som en fromm Katolik gör detsamma med Kyrkans muntliga tradition.

Tror du verkligen själv på detta Sten-Åke?

/D

MyTwoCents skriver:

@:

”Ketriel har bevisat att hädelsen bestod i att Jeshua uttalade ”Namnet”.”

SÅ: Vänligen lägg fram beviset annat än Blads teori. Om nu inte Ketriels TEORIER numera skall likställas med Guds Eget Ord vill jag inte minnas att han på något vis styrkte detta PÅSTÅENDE.

Väntar ivrigt på svar

mvh
D

skriver:

@Lars Enarson: ”Jag blir mer och mer orolig för att broder Sköld har rätt att ni efter åratal av att vägra lyssna till andra har passerat en gräns där fakta som inte stämmer med er uppfattning inte längre betyder något. Det är djupt tragiskt.”

– Ta det lugnt Lars, du börjar också anta Skölds språkbruk mer och mer. Varför skulle din tolkning ha ett så klart företräde, när K kan styrka sin teori utifrån ett klart citat från Talmud?

Anders R Pettersson skriver:

@ S-E Sköld ”Messianerna har avsatt kristendomens Kristus”

Detta stämmer inte, däremot de som följer Stefan K Blad. Jag känner ingen messiansk troende som förnekar tre enigheten. Att stefan K Blad sätter likhetstecken får stå för honom.

Lars Enarson skriver:

@:

”K har bevisat att hädelsen bestod i att Jeshua uttalade ”Namnet”.

Du tar för lätt på orden. K (jag skriver K för att slippa moderering) skriver i sin bevisföring:

“Det innebär om vi utgår från att översteprästen följde den judiska lag som beskrivs i Gemará…”

Det är svårt att utgå från detta eftersom översteprästen redan hade brutit mot de flesta av de judiska lagar som gällde vid en rättegång som denna. Man fick inte samlas på natten före en högtid, man fick inte fastställa en dödsdom samma dag som rättegången hölls, Jeshua hade ingen försvarare etc, etc. Kaifas är också känd från judisk historia som en av de mest korrupta och orättfärdiga ledare som någonsin funnits i Israel. Han var som sagt enbart intresserad av att döma Messias till döden. Enligt Joh 11:49-50 hade Kaifas redan bestämt utgången i förväg. Hela tillställningen var enligt judisk lag en olaglig skenrättegång. Judiska apologeter idag igenkänner inte evangeliernas berättelser om rättegången inför Sanhedrin som om en autentisk rättegång enligt judisk lag.

Enligt Talmud (Bavli Sanhedrin 38b) räknades uppfattningen att Dan 7:9 (jfr Ps 110:1 och Dan 7:13) handlar om Messias som hädelse. Det är den sannolikaste orsaken till hädelsedomen som även stämmer med texten. Det harmonierar också med skildringen av dödsdomen mot Stefanus och rättegången mot apostlarna i Apg 5 och vi behöver inte i förklaringen utgå från något som inte står i själva texten.

Jag blir mer och mer orolig för att broder Sköld har rätt att ni efter åratal av att vägra lyssna till andra har passerat en gräns där fakta som inte stämmer med er uppfattning inte längre betyder något. Det är djupt tragiskt.

Lars Enarson skriver:

@:

”Ketriel har bevisat att hädelsen bestod i att Jeshua uttalade ”Namnet”.

Du tar för lätt på orden. http://www.thewatchman.org/se/blog/?p=341&cpage=1#comment-14578

Jag blir mer och mer orolig för att Sköld har rätt att ni efter åratal av att vägra lyssna till andra har passerat en gräns där fakta som inte stämmer med er uppfattning inte längre betyder något. Det är tragiskt.

S-E Sköld skriver:

Messianerna har avsatt kristendomens Kristus, Livets furste, och blir de lyckligare med det, så låt dem hållas; och öda inte krut på redan döda.

För ingen kan få mig att tro, att Jesu Ande – Livets Ande – bor i dem. Varför? Därför att Livets Ande är Sanningens Ande och ingen lögn bor i -eller kommer från, Honom.

skriver:

@Torbjörn S Larsson: ”Utan därför att snickaren och snickarsonen som inte ens hade teologisk utbildning hävdade att han var Guds son.”

– Det är inte som du tror. Att vara Messias innebar också att vara Guds son. Detta går mycket enkelt att verifiera från NT. Det var alltså en etablerat begrepp ”Messias Guds son” på denna tid och det innebar inte det som senare kristendomen lade in i detta begrepp, nämligen att Guds son betydde Gud.

Ketriel har bevisat att hädelsen bestod i att Jeshua uttalade ”Namnet”. Så denna text är inget bevis på att Jeshua säger sig vara Gud. Han är Messias Guds son, enligt Skrifterna. Det är vår räddning att han är det.

Per skriver:

@Lars W:
Okej, skulle du vilja förklara lite kortfattat dina tankar kring Gud/Fader/Son/Helig Ande, är dessa 3 olika uttryck för samma person eller hur tänker du kring det ? Skulle oxå gärna vilja ha en kort och lättförståelig definition av ”modalist”. Och notera gärna att jag inte ställer dessa frågor som ett ifrågasättande, utan för att jag är genuint intresserad av den Gudsbild där de 3 personerna i den klassiska treenighetsläran blir 1, det som jag har fått för mej att dom tror på inom Jesus Only-rörelsen och Oneness Pentecostals.

Lars W skriver:

@Per:

Man kallar mig ofta just det. Särskilt dessa i den förening som gör sig gällande på dessa sidor.

Visst är Gud en.

Lars W skriver:

@Ketriel Blad:

Vilken version av Talmud är det? Den som är rumsren och översatt till engelska eller den andra där man tillåter sig grova hädelser mot vår Messias?

Varför ska vi utgå från att översteprästen följde Lagen? Hur vanligt var det att någon sade sig vara YHWH? Och hur tillämpades Lagen i dessa mycket sällsynta fall?

Han kallade sig ”Jag är”- däri bestod hädelsen som fick översteprästen att riva sönder sina kläder. Ett mycket grovt brott i sig. Att förkunna en dödsdom över YHWH torde vara betydligt allvarligare. Om han bara vetat…

garan skriver:

Är enig med dig björn!

Bless

Björn Jönsson skriver:

@Ketriel Blad:

Ketriel Blad!

Vi vet att du inte tror att Jesus är Gud, men det hjälper inte oss som tror att han faktiskt är Gud!

Tyvärr anser jag att du gjorde bort dig i slutet av debbaten, när du försökte snärja S G, mycket fult anser jag, vilket då utgör just den fariseiska anden, som aktivt försökte snärja Jesus.

Nej, hade du hållt dig på den seriösa sidan, så hade du om möjligt kunna tolkas som seriös, men nu föll hela ditt resonemang i och med detta försök att snärja SG!

Du har säker flera bra saker att komma med, men det klara och tydliga saknar du i din undervisning och där visade sig skilnaden mellan dig och SG!

Det som är sant, behöver inte försvaras så som du nu gör, utan det bekräftar Gud själv i så fall!

Bj

Torbjörn S Larsson skriver:

@Ketriel Blad:

Det du säger är sant och bra och logiskt.

MEN
DET ÄR INTE LOGISKT RIKTIGT.

Logiskt riktigt är en debattterm du kanske bör fundera på.
Överteprästen rev inte sönder sina kläder och gapade på hädelse för att Jesus sa namnet JHVH.
Som du påstår och elegant verifierar.

Utan därför att snickaren och snickarsonen som inte ens hade teologisk utbildning hävdade att han var Guds son.

Alla dina fina teologiska utläggningar bedömer inte det svaret. Därför blir det fel slutsats. Här kommer det logiskt riktiga in.

Jag tror att hebreérbrevet skrevs en halv generation efter Paulus. Tvivlet på Jesu gudom hade på nytt dykt upp, så därför ägnar han ( Johannes Markus, min gissning) hela första kapitelet kring Jesu gudom och verk.
En orimlig tanke för övertseprästen och hans kollegor. Att Jesus var Guds Son. Enligt Mark 14 och Matteus tjugosex.

Lennart Svensson skriver:

Hej!

K.Blad kommer dragandes med den ockulta skriften ”Talmud”.
Enligt Sanhedrin 106b och Gittin 57a i Talmud,
så går Jesus under benämningen ”Balaam” och befinner sig nu i helvetet och kokas i avföring.

Per skriver:

Är det ingen här som nämnt möjligheten att Fadern,
Sonen och Den Helige Anden är samma person? Detta skulle ju vara strikt monoteism och samtidigt ta hänsyn till texterna som säger att Jesus är Gud och Att DHA är Gud.
Jag själv tror inte på den förklaringen, är det modalism det kallas kanske? Men Jesus Only – rörelsen har ju börjat dyka upp i Sverige så därför tänkte jag att när som helst så kommer någon ta upp det här på Aletheia.
Som sagt, jag själv tror inte att F + S + DHA = 1 person (YHWH), men för den som förnekar Jesu Gudom p.g.a att det anses vara en mer monoteistisk lösning trots Bibelns texter om Jesu Gudom så skulle ju denna förklaring kanske kännas rätt? Jag vet inte, jag bara undrar vad ni tänker om detta.

/ P

skriver:

@פאר בן הרמון: ”!לילה טוב לכולם”

– Laila tov!

Ketriel Blad skriver:

Men Jesus teg. Då sade översteprästen till honom: ”Jag besvär dig vid den levande Guden, att du säger oss om du är Messias, Guds Son.” Jesus sade till honom: ”Du själv sade det. Men jag säger er: Härefter skall ni se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himlens moln.” Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: ”Han har hädat. Behöver vi några fler vittnen? Se, ni har nu hört hädelsen. Vad anser ni?” De svarade: ”Han är skyldig till döden.” (Matt 26:63-66 SFB)

Men han teg och svarade intet. Åter frågade översteprästen honom och sade till honom: ”Är du Messias, den Högtlovades Son?” Jesus svarade: ”Jag är det. Och I skolen få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma med himmelens skyar.” Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: ”Vad behöva vi mer några vittnen? I hörden hädelsen. Vad synes eder?” Då dömde de alla honom skyldig till döden. (Mark 14:61-64 1917)

För att förstå vad som hände vid rättegången då vår Mästare blev dömd till döden kan vi få hjälp av det som står skrivet i Talmud när det gäller den judiska lagen om hädelse.

Masechet Sanhedrin 56a inleder med följande citat från Mishná: “THE WHOLE DAY [OF THE TRIAL] THE WITNESSES ARE EXAMINED BY MEANS OF A SUBSTITUTE FOR THE DIVINE NAME, THUS, ‘MAY JOSE SMITE JOSE.’ WHEN THE TRIAL WAS FINISHED, THE ACCUSED WAS NOT EXECUTED ON THIS EVIDENCE, BUT ALL PERSONS WERE REMOVED [FROM COURT], AND THE CHIEF WITNESS WAS TOLD, ‘STATE LITERALLY WHAT YOU HEARD. THEREUPON HE DID SO, [USING THE DIVINE NAME]. THE JUDGES THEN AROSE AND RENT THEIR GARMENTS, WHICH RENT WAS NOT TO BE RESEWN. THE SECOND WITNESS STATED; I TOO HAVE HEARD THUS’ [BUT NOT UTTERING THE DIVINE NAME], AND THE THIRD SAYS: ‘I TOO HEARD THUS’”

Sedan fortsätter kommentarerna i Talmud:
“It has been taught: [The blasphemer is not punished] unless he ‘blesses’ the Name, by the Name”.
Översatt blir det: ”Det har undervisats: (Hädaren blir inte straffad) om han inte “välsignar” (en omskrivning av förbannar) Namnet med Namnet.”

Det innebär om vi utgår från att översteprästen följde den judiska lag som beskrivs i Gemará måste Jeshua ha uttalat den Eviges Namn för att ha kunnat dömas till döden. En jude kunde alltså inte bli dödsdömd för hädelse utan att uttryckligen ha uttalat den Eviges Namn (jod, he, wav, he).

Talmud fortsätter att utlägga Gemará-texten och säger (enligt en engelsk översättning): “Our Rabbis taught: He who hears [the Name blasphemed], and he who hears it from the person who first heard it [i.e., from the witness who testifies], are both bound to rend their garments. But the witnesses are not obliged to rend their clothes [when they hear themselves repeating the blasphemy in the course of their testimony], because they had already done so on first hearing it… Rab Judah also said in Samuel’s name: One must rend his clothes only on hearing the Shem hameyuhad blasphemed, but not for an attribute of the Divine Name.” (Sanh. 60a)

Sammandraget innebär det att:
– För att kunna riva sönder sina kläder vid en hädelse måste man ha hört hädelsen direkt eller av ett vittne och den Eviges Namn bestående av de fyra bokstäverna jod, he, wav och he måste ha uttalats under hädelsen.
– Man skall inte riva sönder sina kläder om den som hädade eller den som vittnade om hädelsen använde en omskrivning av den Eviges Namn.

När nu Matteus och Markus i dessa texter skriver ”Makten” är det en omskrivning av den Eviges Namn. Jeshua måste enligt judisk lag ha uttalat Namnet (JHWH) för att kunna anklagas som hädare. Lägg märke till att Markus tidigare i texten skriver ordet ”den Högtlovade” där Matteus har skrivit ”Gud”. Det är också ett bevis på att författarna i evangelierna använde omskrivningar av den Eviges namn, vilket är en vanlig judisk företeelse som görs i respekt för den Evige och för att inte löpa risken att missbruka hans namn. Ett annat exempel är uttrycket ”himmelriket” som i Matteus evangelium är en omskrivning av ”Guds rike”.

Under det andra templets tid – då Jeshua var här – betydde begreppet ”Guds son” inte samma sak som i den kristna världen idag. Att vara Guds son likställdes på den tiden med att vara den utlovade kung Messias. En genomgång av evangelierna bevisar detta. Guds son = kung Messias (en människa).

När därför Jeshua erkänner att han är Messias – Guds son – kan det inte enligt judisk lag tolkas som en hädelse. Det är ingen hädelse att göra anspråk på att vara Messias = Guds son.

Översteprästens reaktion visar dock att han ansåg att Jeshua hädade den Evige – vilket innebar att han också måste ha uttalat den Eviges Namn – som sedan omskrevs av Matteus och Markus som ”Maktens”.

Att häda är inte samma sak som att påstå att man är Gud – vilket naturligtvis i sig skulle kunna uppfattas som hädelse om man sätter sig över eller på samma position som den Evige – utan det har att göra med att skada den Eviges Namn, exempelvis genom att förbanna det (jfr. 3 Mos 24:11).

Uppenbarligen uppfattade översteprästen Jeshuas citat av Psalm 110:1 och Daniel 7:13 – där han uttalade Gudsnamnet – som hädelse. Men om nu han – och de andra – bedömde att Jeshuas citat av dessa skrifter var hädelse, bevisar det inte att Jeshua själv skulle ha menat att han var JHVH. Om översteprästen tolkade honom behöver det ju inte betyda att han tolkade rätt! Man var ju intresserad av få honom avrättad!

Å andra sidan finns det flera rabbinska citat där Messias får namnet JHWH utan att de för den skull blandar ihop honom med den Evige och Osynlige som är utanför allt skapat. (Baba Batrá 75b; R. Gershom ben Judá; Maharsha; Radak) Så när den som gör anspråk på att vara Messias också hävdar att han är JHVH måste det inte nödvändigtvis uppfattas som hädelse. Det kan man göra om man är intresserad av och söker att missförstå honom och använda det för att fälla honom, vilket uppenbarligen var fallet i denna olagliga och orättfärdiga rättegång.

Lars W skriver:

@:

Vad Paulus åsyftar är mer än uppenbart vid läsning av brevet i sin helhet. Men Romkyrkan har liksom ni ”ett annat evangelium” – det är riktigt.

skriver:

@פאר בן הרמון: ”@SÅ: Din sista fråga kommer jag fördjupa mig i en eller flera artiklar. Bla här på Aletheia.”

– Nu förstår jag dig inte? Nyligen så skrev du att det bara finns två traditioner och att man måste omfatta någon av dem, om man inte vill uppfinna en ny religion. Att du inte står i den rabbinsk/judiska har jag förstått mycket väl, vad återstår att fördjupa för att svara på min fråga?

skriver:

@Lars W: ””Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad. Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”
Gal 2:8-9”

– Amen! Men det var den traditionen som bröts och den avfälliga katolsk kyrkan framträdde.

@: Din sista fråga kommer jag fördjupa mig i en eller flera artiklar. Bla här på Aletheia.

skriver:

פאר בן הרמון, jag demoniserar inte dig, jag anser att katoliker är kristna.

Men jag ställde en fråga till dig: ”Vem är bärare av den traditionen idag? Katolska kyrkan? Ortodoxa kyrkan? Eller är det den Lutherska kyrkan med alla dess tusentals döttrar?”

!לילה טוב לכולם

פאר

Lars W skriver:

@פאר בן הרמון:

”Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad. Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”
Gal 2:8-9

@:

”Jag blir mer och mer övertygad om att du är katolik.”

Så kan man också demonisera en fiende som man inte finner fler argument mot…

skriver:

פאר בן הרמון, det är klart som korvspad att Paulus vill uppmana till att bevara den tradition han själv stod i, men det var ju den traditionen som bröts så småningom. Vem är bärare av den traditionen idag? Katolska kyrkan? Ortodoxa kyrkan? Eller är det den Lutherska kyrkan med alla dess tusentals döttrar?

Jag blir mer och mer övertygad om att du är katolik.

@SÅ ”Det du skriver här skulle katoliken stämma in i helhjärtat. Du kanske är katolik?”

Och det jag skriver skulle rabbinerna också kunna stämma in i helhjärtat. Jag kanske är jude?

Jag vill visa att den judisk/rabbinska metoden att föra vidare tro genom överlämnande av skrift och undervisning är en rätt metod och den är biblisk.

Men vi måste välja vilken Masora vi står i.

Det går inte att skapa en ny utan att skapa en ny religion.

Ytterligare ställen som visar att Paulus manade till att bevara den Masora han själv stod i:

15 Stå alltså fasta och håll er till de lärdomar ni har fått, muntligt eller genom brev. (2Th 2:15 SFB)

2 Ni vet vilka föreskrifter vi har gett er från Herren. (1Th 4:2 SFB)

3 Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, (1Co 15:3 SFB)

skriver:

@פאר בן הרמון: ”Jag är lika ivrig som du att genom studier i de hebreiska och judiska rötterna förstå och berika, befrukta min tro och mitt andliga liv. Men jag gör det inom ramen för den messianska/kristna Masorahn, och då blir det jag hittar och lär mig en positiv, kreativ kraft i mitt andliga liv.”

– Ursäkta att jag gör en kommentar i er debatt.

Det du skriver här skulle katoliken stämma in i helhjärtat. Du kanske är katolik?

Frågan är vilken tradition du står i efter reformationen? När du skriver messianska/kristna, så visar du omendvetet att det blev ett brott på masorahn efter det att den messiansk jeshuarörelsen togs över av ickejudar. Kan man inte gå in och försöka fortsätta den apostoliska mesorahn vid detta avbrott.
Mvh

Torebe skriver:

@Lilian: Kanske det är så att Jesus ÄR Människosonen.

Lars W skriver:

@:

Det är bra så långt. Men vart leder den vägen och varför gå på den?

@Ketriel,

Vilket bevisar mitt första inlägg: allt beror på vilken av de två tolkningstraditionerna (Masorah) från judendomen på Jesu tid som vi står i: den rabbinska, eller den messianska/kristna.

Din lära har inte stöd i vare sig den messianska/kristna eller i den rabbinska.

Vilken tolkningstradition är det då?

Jag vågar säga att det är försök till att skapa en ny tolkningstradition.

I den rabbinska (både på Jesu tid och av idag) är ju du en Minim, då du tror på Messias som frälsare, och på de apostoliska skrifterna, något som den rabbinska judendomen (både dåtidens och nutidens) förkastar.

Men att skapa en ny tolkningstradition som t.ex accepterar de apostoliska skrifterna som av Gud ingivna, att föra vidare något till andra som man inte fått från någon det är ett brott mot Masora.

Att du inte följer den messianska/kristna tolkningstraditionen är ju också fullt klart efter söndagens debatt.

Jag är lika ivrig som du att genom studier i de hebreiska och judiska rötterna förstå och berika, befrukta min tro och mitt andliga liv. Men jag gör det inom ramen för den messianska/kristna Masorahn, och då blir det jag hittar och lär mig en positiv, kreativ kraft i mitt andliga liv.

Det ger ett djup och en annan innebörd till många av de andliga begrepp vi har.

Men jag håller fast vid det jag fått, och det jag fått det ger jag vidare.

13 Som mönster för en sund förkunnelse skall du ha de ord som du har hört av mig, i tro och kärlek i Kristus Jesus.
14 Bevara genom den helige Ande som bor i oss det goda som har blivit anförtrott åt dig.
(2Ti 1:13-14 SFB)

2 Och det som du har hört av mig inför många vittnen skall du anförtro åt pålitliga människor, som i sin tur skall bli utrustade att undervisa andra. (2Ti 2:2 SFB)

2 Jag berömmer er för att ni tänker på mig i allt och håller fast vid den undervisning som jag har fört vidare till er. (1Co 11:2 SFB)

Lars W skriver:

@Christian:

Perfekt Christian!

En annan vers:

”Av dennes säd har Gud efter sitt löfte låtit Jesus komma, såsom Frälsare åt Israel.”
(Apg. 13:23)

Vi har redan tagit upp temat i annan tråde men det är viktigt att påepeka att det endast finns en enda Frälsare:

”Jag, jag är HERREN, och förutom mig finnes ingen frälsare.”
(Jes. 43:11)

”Men jag är HERREN, din Gud, alltsedan du var i Egyptens land; utom mig vet du ej av någon Gud, och ingen annan frälsare finnes än jag.”
(Hos. 13:4)

Och så åter till NT:

”Ty i dag har en Frälsare blivit född åt eder i Davids stad, och han är Messias, YHWH.”
Luk 2:7

Lennart Svensson skriver:

@Christian:

Hej Christian!

Tack för Din kunskaps-hjälp. Jag rör mig inte så mycket uppe i huvud-nivån, utan fungerar mer utifrån ”proberar-nivå”(Jer.6:27)

Mvh L.S

skriver:

@Lars W: ”Och apostlamötet i Jerusalem behöver vi inte alls bry oss om?

Apg kap 15”

– Vi behöver forska i Skrifterna och förstå allt Guds rådslut, inkl. Apg 15. Mose torá och konvertering till att bli jude är ingen frälsningsväg i sig. Bra att detta gjordes klart.

Lars W skriver:

@Lennart Svensson:

Sorry Lennart, såg först nu att du redan tagit upp Jesajas profetia om vår Fader.

Lars W skriver:

@:

”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern” 1 Kor 8:6

Vilket harmonierar på ett underbart vis med Jesajas 2700 åriga ord:

”Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, Väldig Gud, Evig Fader, Fridsfurste.” (Jes. 9:6)

Lars W skriver:

@:

Och apostlamötet i Jerusalem behöver vi inte alls bry oss om?

Apg kap 15

Ketriel Blad skriver:

@פאר בן הרמון:

Javisst, ordet JaLaD kan förstås i metaforisk bemärkelse. Vad är det som säger att det inte också skulle kunna vara så i fallet med Jeshua? Det är allstå en fråga om tolkning, inget bevis. Därför efterlyser jag mer försiktighet och ödmjukhet när det gäller att tolka Skrifterna. Det var anledningen till att jag tog upp dettta. Du kan alltså inte bevisa att Jeshua skulle ha fötts av Gud – och således ha någon slags Guds natur – vad det nu innebär – bara för att ordet född finns i Skrfterna.

Den som är född av Guds Ande är också född av Gud – eller hur?

Har en som är född av Anden också samma väsen som Fadern då?

Christian skriver:

@SÅ:
Snälla SÅ vi har tagit den här 1 K0r 8:6 nu minst 30-40 ggr på olika bloggar. I själva verket visar ju versen på Jesu gudom, se tex Karlendals blogg eller Pärs inlägg på Erevna eller NT Wrights artikel.

Paulus innesluter ju Jesus i gudomen och anspelar klart och tydligt på Shema.

6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är

Slutet av versen visar f ö på Jesu gudom. Att skapa ör ju en unik gudomlig egenskap som här tillskrivs Jesus.

skriver:

@Lennart Svensson: ”Du som är duktig på ”fel-översättningar”.
Kan inte det ordet i ”1Kor.8:6″ vara en sådan?
Liknande den ”fel-översättningen” i Jes.9:6,
där Jesus ”felaktigt” kallas för Väldig Gud?”

– Tyvärr är 1 Kor 8:6 rätt översatt, vad jag förstår. Du kan ju kolla i lite olika översättningar. Även Jes 9:6 kan anses vara en rätt översättning.

Det står i hebreiskan ”el gibbor” som kan översättas med ”mäktig gud” eller liknande. Gibbor betyder ”mäktig”, ”väldig”, men ”el” betyder inte egentligen gud, utan ”stark” eller ”makt”. Detta exempel visar att det är sammanhanget som avgör om ”el” skall översättas med ”Gud” eller ”makt”.

I Ordspråksboken 3:27 står det skrivet: ”Neka inte den behövande din hjälp, när det står i din makt (”el”) att ge den.” (SFB)

Som du kanske kan ana så är det inte alltid så solklart hur det skall översättas.

”Hans namn skall vara….” Namn är en titel och visar en funktion. Jeshua är ”el gibbor” den som av Fadern fått all makt att vara domare och konung över Davids hus i alla evighet. Allt enligt Israels profeter.

Christian skriver:

nästan exakt skulle det stått i sammanfattningen…

@Ketriel

I de ställen jag citerade används ordet YaLaD (föda) i på olika sätt som jag beskriver.

Min underförstådda undran/påstående:

när ordet födas används i hebreisk text på detta sätt, inkl Ps 90:2, så menar du väl inte att det är Gud som är subjekt. Utan du håller väl med om att YaLaD kan ha andra mer överförda betydelser än det vi på svenska kallar Föda?

Och då förstår jag inte den koppling du gjorde i debatten.

Christian skriver:

Glenn K och Stefan K B hävdade i debatten att det inte framgår av Apg att Jesus är Gud. Detta stämmer inte vilket jag har försökt visa i detta inlägg http://erevna.nu/?p=651

Hur kan t ex Stefanus åkalla Jesus som sin Herre i Apg 7:59 och befalla sin ande i hans händer:

Så stenade de Stefanus, under det att han bad: “Herre Jesus, tag emot min ande

N b att det han säger i stort sett är ett citat från Ps 31.

6 I din hand överlämnar jag min ande.
Du har friköpt mig, HERRE, du trofaste Gud.

D v s det är tydligt av detta att Stefanus ser Jesus som JHVH.

Låt vara att det inte är ett ordagrannt Ps-citat av Stefanus som Lukas återger men att det är en anspelning på Ps 31:6 kan ingen gärna ta miste på.

Det går hursomhelst inte att förneka att Jesus citerar Ps 31:6 när han utbrister:

Fader, i dina händer överlämnar jag min ande.

Jmf nu detta med Stefanus utrop och Ps 31:6;

Herre Jesus, tag emot min ande och
I din hand överlämnar jag min ande
Du har friköpt mig, HERRE, du trofaste Gud.

På grekiska blir parallellen ännu tydligare och att Jesus citerar denna vers.

εἰς χεῖράς σου παρατίθεμαι τὸ πνεῦμά μου (Lk 23:46)
εἰς χεῖράς σου παραθήσομαι τὸ πνεῦμά μου (Ps 31:6)
Κύριε Ἰησοῦ δέξαι τὸ πνεῦμά μου (Apg 7:59)

Är det någon skilnad på att be någon ta emot sin ande, som Stefanus säger och att överlämna den i någons händer. I allämnhet tar man emot något med sia händer. Grundbetydelsen av dechomai, som Apg använder, är f ö att ta emot något med handen. Paratithemi i Lk betyder anförtro, överlämna. D v s i praktiken exakt detsamma.

Hebr i Ps 31:6 har בְּיָדְךָ אַפְקִיד רוּחִי dvs paqad, som här betyder samma sak.

Sammanfattningsvis kan man konstatera att Stefanus i sin dödsstund använder exakt samma ord, som Jesus på korset riktar till Fadern, och i st riktar dem till Herren Jesus. Hur skulle han ha kunnat göra det om han inte ansåg att Jesus var Gud…?

@Ketriel

תודה!

Men käre broder,
Du sade när du argumenterade mot mig att ”I det hebreiska språket, så kan du finna att bergen blev födda av Gud, JaLaD, så om bergen fötts av Gud, betyder det ju inte de skulle ha guds väsen”.

Men det är ett felaktigt citat, så står det ju inte i Psalm 90:2, där står istället:
WTT Psalm 90:2 בְּטֶ֤רֶם׀ הָ֨רִ֤ים יֻלָּ֗דוּ וַתְּח֣וֹלֵֽל אֶ֣רֶץ וְתֵבֵ֑ל וּֽמֵעוֹלָ֥ם עַד־ע֜וֹלָ֗ם אַתָּ֥ה אֵֽל׃

Innan bergen föddes, innan jorden och världen blev och från evighet till evighet är du Gud.

Här betyder ילּד inte inte att föda, utan att ”komma fram”.

VI kan se ילּד ha ytterligare en annan betydelse i följande ställen:
WTT Isaiah 55:10 כִּ֡י כַּאֲשֶׁ֣ר יֵרֵד֩ הַגֶּ֙שֶׁם וְהַשֶּׁ֜לֶג מִן־הַשָּׁמַ֗יִם וְשָׁ֙מָּה֙ לֹ֣א יָשׁ֔וּב כִּ֚י אִם־הִרְוָ֣ה אֶת־הָאָ֔רֶץ וְהוֹלִידָ֖הּ וְהִצְמִיחָ֑הּ וְנָ֤תַן זֶ֙רַע֙ לַזֹּרֵ֔עַ וְלֶ֖חֶם לָאֹכֵֽל׃

Isaiah 55:10 Liksom regn och snö faller från himlen och inte vänder tillbaka dit utan vattnar jorden, får den att grönska/producera och bära frukt, och ger säd att så och bröd att äta,

Eller t.o.m. i negativ mening:
WTT Isaiah 59:4 אֵין־קֹרֵ֣א בְצֶ֔דֶק וְאֵ֥ין נִשְׁפָּ֖ט בֶּאֱמוּנָ֑ה בָּט֤וֹחַ עַל־תֹּ֙הוּ֙ וְדַבֶּר־שָׁ֔וְא הָר֥וֹ עָמָ֖ל וְהוֹלֵ֥יד אָֽוֶן׃

Isaiah 59:4 Ingen anklagar någon rättvist, ingen fäller en ärlig dom. De förtröstar på tomhet, deras ord är falska, de går havande med ofärd och föder olycka/olycka/ondska.

Så jag finner att ditt argument mot mig när jag sade att den födde sonen måste som född ha samma natur som den som fött honom fick inte något stöd av den vers du citerade.

Perherman

Lennart Svensson skriver:

@:

Hej SÅ!

Du som är duktig på ”fel-översättningar”.
Kan inte det ordet i ”1Kor.8:6” vara en sådan?
Liknande den ”fel-översättningen” i Jes.9:6,
där Jesus ”felaktigt” kallas för Väldig Gud?

Mvh L.S

Lennart Svensson skriver:

@Ketriel Blad:

Hej herr Blad!

Jag skriver aldrig Ditt förnamn eftersom jag alltid blandar ihop i:et och e:et.
Är Du från Småland och har släkt i begravnings-branschen?

Mvh L.Svensson

skriver:

@Lennart Svensson: ”Problemen uppstår därför att vi läser Guds Ord ”linjärt” med vårt två-dimensionella förstånd.
Vi läser automatiskt in att Gud är lika med Fadern.
Men det finns väl inget i Guds Ord, där Fadern specifikt säger att Han är Gud.”

– Du har ju tidigare sagt att du fått ditt förstånd av Djävulen. Därför bör du vara försiktig när du använder det.

I stort sett varje gång som NT nämner ordet Gud, så syftar det på Fadern och det är många hundra gånger det. Glöm aldrig det min vän. 😉

”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern” 1 Kor 8:6

Ketriel Blad skriver:

@פאר בן הרמון:

Psalm 90:2a בטרם הרים ילדו

Lennart Svensson skriver:

@outsider:

Hej Outsider!

Jag tror att jag har fått en UPPENBARELSE, i minst den 5:e dimensionen.

Du skriver:

”Man fattar inte att ordet ”jag” är bara en person i den versen där Gud säger: ”Jag är Herren (JHWH), ingen annan finns, ingen är Gud utom jag.” (Jesaja 45:5).

Hur kan Du så säker fastslå detta?

Det är nog ditt förstånd som får Dig till denna uppenbarelse. Men ”Ordspr.3:5” råder Dig, att inte lita på ditt förstånd.

Problemen uppstår därför att vi läser Guds Ord ”linjärt” med vårt två-dimensionella förstånd.
Vi läser automatiskt in att Gud är lika med Fadern.
Men det finns väl inget i Guds Ord, där Fadern specifikt säger att Han är Gud. Precis lika lite alltså, som att Jesus inte säger att Han är Gud.
Jesus är Gud, Fadern är Gud, DHA är Gud utan att vara tre separata Gudar.
Genom Tro, ”Heb.11:3”, kan vi förstå att Gud kan göra en sådan stor sten, så att han inte själv kan lyfta den. Därför är Jesus både Gud och Guds avbild. Precis som jag är en avbild av min egen skönhet. (ännu inte en helt färdig uppenbarelse)

Mvh L.Svensson

@Ketriel
האם אתה יכול להוסיף מראי מקום
?על משאמרת שההרים נולדו משמים

פאר

skriver:

@MyTwoCents: ”Rubrik på er hemsida: K Blads förtydligande av de korrigeringar han gjort i sin undervisning”.

– Korrigeringar gör alla bibellärare som utvecklas. Att inte göra det är onormalt. Korrigeringen han gjort är att han inser att han inte kan lägga den observans som judar bör ha, på ickejudar. Att han själv lever ganska nära en ortodox judisk livsstil pressar han alltså inte på andra. Några kan inte hantera detta utan missförstår hans undervisning.

Så ligger det till enligt pravda. 🙂

outsider skriver:

”Vi som tror på Treenigheten, har inget problem med det här”.

Visst inte!

Treenighetsläran är magi, närmare sagt ordmagi.

Alla vet att tre är inte lika med ett, lika lite som att ett skulle vara lika med tre. Men att säga det magiska ordet ”treenigt”, det gör tricket för den treenighetstroende, och omvandlingen sker från ett till tre, och från tre till ett, precis som i magin.

När man konfronteras om de tre Gudarna: ”Gud Fadern, Gud Sonen, och Gud Anden” så omvandlas de i ett nafs till ”personer” inom ett väsen, inga problem (……för magin).

När Treenigheten inte går ihop med annat så trollar man fram ”gudomen”, ett väsen som ingen någonsin berättar om vad den är.

ester skriver:

@MyTwoCents:
Härmed ber jag dig att radera bort min signatur på denna sida.
Jag vill inte bli delaktig av den ande som blir allt tydligare på denna blogg och delaktig i din synd.
Daniel, du har gång på gång skymfat min broder utan att visa minsta tecken på ånger och det smärtar mig djupt.
Trodde i det längsta att du hade goda avsikter, men jag har kommit i starka tvivel.
Jag ber alla mina syskon som går på den allt smalare vägen mot Jerushalajim om förlåtellse att jag ö.h.t slösat tid att skriva o läsa på denna blogg.
Skulle ha använt min utmätta tid mycket bättre. Till att bygga upp Herrens altare där jag bor.
Ber att vi ska bli många som vill fogas samman i sanningen, dvs. den Eviges oförfalskade ORD.
Var Välsignad!
ester

MyTwoCents skriver:

@:

Om KB inte ändrat sig varför har de 219 buden han förslog att vi skulle följa 2008 tagits bort från er hemsida och varför kände han sig så illa tvingen att gå ut med en lång förklaring på er hemsida om var han står?

Rubrik på er hemsida: K Blads förtydligande av de korrigeringar han gjort i sin undervisning

Ur inledningen: ”Under sista tiden har det uppstått en del turbulens av den något förändrade inriktning i min undervisning som jag för ut genom Dagens Manna. Somliga anser att jag backat och andra anser att jag går för långt i judisk observans. Det är inte lätt att hitta en väg där alla kan känna sig tillfreds och hemma.”

– Det finns tveklöst personer inom er förening som gjort samma bedömning som jag; att han ”går för långt i judisk observans”

Är inte sanningen den att ni nu tappat ett antal medlemmar pga alla svängningar och det starka judisk-ortodoxa inflytandet?

/D

Tordan skriver:

@outsider: ”Vad säger ni? Han som är Gud, eller han som är Guds avbild?”

Det svar du troligen kommer att få är, ”Vi som tror på Treenigheten, har inget problem med det här”.

skriver:

@MyTwoCents: ”Jaså, är ni tillbaka till att hednatroende ska följa ca 219 av 613 bud. Har jag misförstått eller har ni svängt igen?”.

– Vi är inte så kategoriska, utan söker oss fram på de igenvuxna stigarna. Ketr-iel har inte ändrat sin uppfattning i denna fråga. Han har hela tiden sagt att de återlösta icke-judarna har färre bud än judarna att uppfylla, men han har inte någon gång sagt exakt hur många eller exakt vilka bud som gäller. Den lista som en gång presenterades var ett förslag på vilka bud som man kan tänka sig gälla för de pånyttfödda icke-judarna.

Ketri-el har aldrig sagt att det enbart skulle vara de sju huvudbuden som gäller för de hedningar som är i Messias eftersom han bl.a. anser att även en icke-jude bör vila på sabbaten (dock inte som ett förbundstecken).

Missförstånden har uppstått när man inte förstått skillnaden mellan skyldighet, inbjudan och rekommendation att uppfylla vissa bud som inte finns med bland de sju.
SÅ & SKB

Tordan skriver:

@: ”Första och enda gången du hört honom undervisa själv fick du ju klartecken från högsta ort (modern). ”

Hon har väl senare sagt ifrån får man anta… 🙁

(Förlåt mig, nu ‘drar’ jag från Aletheia-andan)

outsider skriver:

”V.g. andemakter kommer de in när vi likställer Traditionen med Guds Ord, eller ännu värre ställer Traditionen över Guds skrivna Ord.”

”Gustavsson inledde som bekant med en handfull citat från s.k. kyrkofäder men även historiska personligheter långt utanför kyrkans väggar som bekräftade att uppfattningen att Jesus är av samma väsen som Fadern inte var något man kokade ihop under nicea-mötet 325 e.Kr.”

”uppfattningen att Jesus är av samma väsen som Fadern” är precis att sätta Traditionen över Guds skrivna Ord.

Guds skrivna Ord säger att sonen är ”hans väsens avbild” (i Hebr 1: 3)

Att Jesus är Gud själv, eller att han är Guds avbild, vilket av de två är rätt enligt Skriften? Båda? Vad betyder ordet avbild i så fall? (Rätt svar: Jesus är den osynlige Gudens avbild enligt Kol 1:15).

Bild, avbild, den som är avbildad och bilden av denne, allt detta förstås alldeles perfekt av alla de som läser här.

När det sedan gäller texter i Bibeln så är all förstånd plötsligt helt bortblåst, man fattar inte längre vad orden betyder, man gör sig till ordblind. Man fattar inte ens vad ord som ”fadern” och ”sonen” betyder.

Man fattar inte att ordet ”jag” är bara en person i den versen där Gud säger: ”Jag är Herren (JHWH), ingen annan finns, ingen är Gud utom jag.” (Jesaja 45:5).

Det var någon här som sade att när Jesus talar om Fadern som ”den ende sanne Guden” (i Joh 17:3) så talar han om sig själv! Jag vet inte vad som krävs för att komma till sådan läsförståelse, tydligen är det UPPENBARELSE.

Det måste vara så som Paulus säger att ..”den här tidsålderns gud har förblindat de otroendes sinnen, så att de inte ser ljuset som strålar ut från evangeliet om Kristi härlighet – han som är Guds avbild. ( 2 Kor 4:4)

Vad säger ni? Han som är Gud, eller han som är Guds avbild? Traditionen eller Guds skrivna Ord?

MTC

Tackar för omtanken…
Ett Jesu lamm i ULFakläder, alltså…

hihi!

PS! Jag gillar faktiskt dig oxå; Daniel! DS!

MyTwoCents skriver:

@Anders Gunnarsson:

Jag respekterar dig också och tror att ditt hjärta är rätt men kostaterar samtidigt att nykoverterade katoliker är värst 🙂

Anledningen till att vi håller dig lite på avstånd är att syftet med aletheia inte är att försöka omvända inbitna katoliker utan föra ett internt samtal bland en brokig skara evangelikaler. När du dyker upp på scen frambringar det tyvärr det värsta i 5-6 kommentatorer vilket resulterat i att vi bedömmer det lättare att stänga ute vargen ur hönsgården än att låsa in varenda höna (moderera 5-6 av de egna). Inte särskilt rättvist men man får ibland välja mellan pest eller kolera.

Du eller din närvaro i kommentarsfältet har också en tendens att katolicera varenda bloggpost oavsett ämne vilket gör det enormt tråkigt att läsa aletheia. Ett tag kunde vi skriva om precis vad som helst och antingen styrde MFS:arna in samtalet på huruvida Jesus är Gud eller inte eller också slutade samtalet i Maria-tillbedjan, skökan i Uppenbarelseboken eller annat många av oss är trötta på att dra runt i all evighet.

Herren välsigne dig

/D

@MyTwoCents: Rätt ska vara rätt

MTC: ”Det var faktiskt en katolik jag har stor respekt för (Tuve, som numera gått under jorden i bloggsfären och lämnat över sin blogg till en ultra-katolik)…”

Tuve har inte gått under jorden, han kommenterar flitigt på bloggen. Hans överlämnande har inte skett. Den nye galningen är inte ultra-katolik, men(vanlig, grådaskig och himlastormande) katolik. Kan tänkas att jag gjort något övertramp, men jag förstår inte min ”ständiga modering”. Som tur är finns Bengt och Stefan som lyft din sida vesäntligt. 🙂

Allt gott som vi brukar säga (jag har faktiskt aldrig träffat Tuve, men jag sa allt gott redan för 10 år sedan).

PS! Det jag bidrog med till Tuves blogg, kanske varit att just bygga upp ett positivt försvar för de invändningar ni gottar er i, och som jag själv gottat mig i. 🙁 DS!

MyTwoCents skriver:

@:

SÅ: – Du har fel när det gäller de noakitiska buden.

Jaså, är ni tillbaka till att hednatroende ska följa ca 219 av 613 bud. Har jag misförstått eller har ni svängt igen?

/D

skriver:

@MyTwoCents: ”Numera är ju en fromm Lestadian mer Torahobservant än KB’s efterföljare i Sverige som bara behöver följa de noakitiska buden”.

– Du har fel när det gäller de noakitiska buden.

Andreas Frost skriver:

@MyTwoCents: ”Senare i vinter återgår vi till att moderera allt som har med MFS att göra och dem som är intresserade av Blads religion kan gå in på deras hemsida eller besöka deras nya språkrör Haggajs pro-MFS sida.

Vi modererar inte endast MFS utan andra personer och rörelser som agerar under liknande andemakter.”

Låter vettigt tycker jag.

MyTwoCents skriver:

@Magnus:

Tack för uppmuntran. Det var faktiskt en katolik jag har stor respekt för (Tuve, som numera gått under jorden i bloggsfären och lämnat över sin blogg till en ultra-katolik) som tidigt påpekade; Grabbar ni kan inte bara skriva om det ni är emot utan det vore kul att läsa om vad ni är FÖR.

Även om MFS:arna älskar uppmärksanheten blir det i längden kontraproduktivt att ”tjafsa” med dem eftersom få medlemmar visar någon tendens att tro att deras ledare kan ha fel i något avseende trots att han reviderar sin undervisning nu och då själv i ganska centrala doktriner.

/D

Tordan skriver:

@Anelehy: ”Du själv försvarar osanningen i ochmed att du håller Ketriel bakom ryggen.”

Jag håller bara mig själv ”bakom ryggen” då jag säger det jag kände.

MyTwoCents skriver:

@Magnus:

”Haggaj” är också ett förbudet ord på aletheia 🙂 Eftersom haggajs sista 3-4 omodererade kommentarer bara var hån och trams tyckte jag inte att han hade något att tillföra bloggen. Han har ju sin egen blogg han kan håna och spotta fritt på numera.

@:

SÅ: Vilka andemakter? Första och enda gången du hört honom undervisa själv fick du ju klartecken från högsta ort (modern). Vad har förändrats sedan dess?

MTC:

Jag har aldrig sågat 100% av allt som kommer ur Blads mun. Har inte ändrat mig v.g. att predikan om lag & nåd jag lyssnade till var en av de bästa jag hört i ämnet. Sedan är det inte fel att säga att för varje år som gått sedan dess (denn predikan hölls) kalibrerar han sin undervisning mer och mer efter den judiska traditionen istället för Guds Ord som en gång i tiden var hans ledstjärna. Numera är ju en fromm Lestadian mer Torahobservant än KB’s efterföljare i Sverige som bara behöver följa de noakitiska buden 🙂

V.g. andemakter kommer de in när vi likställer Traditionen med Guds Ord, eller ännu värre ställer Traditionen över Guds skrivna Ord. Således är det min summering av några års stångande med er här på bloggen att en liten del av den så kallade Messianska rörelsen har hamnat i precis samma träsk som delar av den nya ekumenikens förespråkare, fast kärleken uppstått till två skilda Traditioner. Ekman – Kyrkans Tradition. Blad – Judisk Tradition. Båda traditioner är intressanta om man som Biltz brukar säga klarar av att spotta ut benen. Gör man inte det sätter man i halsen och får andningsproblem som i värsta fall leder till döden (andlig död i detta fall)

/D

Anelehy skriver:

@Tordan:

”När jag lyssnade på debatten, kände jag att det fanns en stark ande av gudsfruktan över Ketriels framträdande.”

Vet inte med vilka ”öron” du lyssnar med men om det fanns ett uns av gudsfruktan hos Ketriel skulle han inte våga komma med sådana utalanden som han gjort om Gud. Du själv försvarar osanningen i ochmed att du håller Ketriel bakom ryggen.

Kalle skriver:

Ormen sa till Jesus i öknen, om du är Guds son……detta ifrågasättande av Jesus (ett uppror tycker jag) som Gud kommer nog att fortsätta ända till domedagen då det blir uppenbart för alla vem han är, Ty alla knän ska böjas……./Kalle

Magnus skriver:

Jag verkar vara en andemakt för mitt korta inlägg blev modererat; eller var det för att vissa namn förekom i mitt inlägg mån tro?

mvh Magnus

Magnus skriver:

MTC! Ett klokt beslut rörande MFS och Blad…
Debatten har blivit tröttsam och forum för dessa finns som sagt på Haggajs sida..

Jag tror att vi i framtiden får lägga mer på att granska och analysera den nya ekumeniken och RKK…

mvh Magnus

Lennart Svensson skriver:

@Lars W:

Hej Lars W!

När jag var liten byggde jag en ”Messerschmidt” i plast. Nu försöker jag vara ”besserwisser” ang. ”blast.

mvh. L.S

F Ö skriver:

@SÅ

Min sista kommentar idag blir en fråga:
Vad menar du SÅ med påståendet”… fick du ju klartecken från högsta ort (modern).” Det låter lite kryptiskt och kanske t o m ”secty” – vad menar du?

(secty, d v s sekteristiskt)

Ludvig skriver:

@: ”Tänk på att vi skall stå inför den Eviges domstol en gång och svara för allt vi sagt. ”

Bra att du påpekar detta.

De flesta religiösa verkar tro sig ha någon typ av ”diplomatisk immunitet” alldeles oavsett vad de säger eller gör mot sina med- eller mot-människor.

Lennart Svensson skriver:

@F Ö:

Hej FÖ!

Tack för det fina Guds Ordet där i ”1.Petr.2:16-17”.
Du glömde det fina Ordet i vers 15:

”Ty så är Guds vilja, att ni med goda gärningar ska stoppa munnen till på oförståndiga och fåkunniga människor”.

Lycka till med ”stoppningen” och ha ett underbart liv med Gud!

Mvh L.S

Deborah skriver:

Lennart, broder!

Psalm 119:88 ”Håll mig vid liv enligt din nåd, jag vill ta vara på din muns vittnesbörd.

För evigt, HERRE, står ditt ord fast i himlen.

Från släkte till släkte varar din trofasthet, du har grundat jorden och den består. Enligt dina domslut består den än i dag, ty allting måste tjäna dig.

Om inte din undervisning varit min glädje, hade jag förgåtts i mitt elände. Jag skall aldrig glömma dina befallningar, ty genom dem håller du mig vid liv.

Jag är din, fräls mig, ty jag begrundar dina befallningar.

De ogudaktiga vaktar på mig för att förgöra mig, men jag aktar på dina vittnesbörd.”
……………………….

Varma hälsningar!

😀

skriver:

@MyTwoCents: ”Vi modererar inte endast MF-S utan andra personer och rörelser som agerar under liknande andemakter.”

– Vilka andemakter? Första och enda gången du hört honom undervisa själv fick du ju klartecken från högsta ort (modern). Vad har förändrats sedan dess? 😉

Förfall inte till samma låga nivå som flera andra på bloggen. Tänk på att vi skall stå inför den Eviges domstol en gång och svara för allt vi sagt. Jag inte undantagen.

Lennart Svensson skriver:

Hej Deborah!

Det är en fröjd att läsa Dina citat från Guds Ord.
Det känns som en frisk vårvind som blåser genom ett krematorium.
När Du nämner om Tomas bekännelse inför Jesus, så antyder MFS-killarna som svar, att det kan föreligga ev ”akut nackspärr” hos Tomas då.
Akut nackspärr kan uppstå:

”Som en blixt från klar himmel.

En liten vridning och plötsligt är det stopp. Lederna mellan kotorna i nacken har fastnat och musklerna runt omkring är i kramp”. (kiropraktorcentrum.com).

Därför skulle Tomas sett upp med det.
Verkar som det var något med ett skulder-Blad.

Mvh L.S

F Ö skriver:

@Lennart Svensson
Kan hålla med om att det låter som det …Nåväl, skickar ett riktig ”höjdar-ställe” istället då 1 Petr 2:16-17. Ha en bra dag, lev många dar.;-)

Tordan skriver:

@MyTwoCents: ”Det var även kopplat till att sektens medlemmar ofta (inte alltid) för länge sedan slutat leta efter sanningen, ”

En ganska slafsig anklagelse mot en meningsmotståndare.

Det är inte otillåtet att hålla fast vid en tes som man söker belägg för. Såklart det kräver ärlighet att erkänna en felaktigt antagande som man stått för en tid, men det är ändå övertygande motbevisning som behövs för att knäcka en ärlig sanningssökare. Det är bara alltför lätt att avfärda en motståndare med antydan om oärlighet eller mindre vetande.

Deborah skriver:

Lillian och Tordan…..

Inte alls sant.

Nr 1) Den onde var klarare på saken, Vem han hade att göra med…

Matt.4:5 ”Sedan tog djävulen honom till den heliga staden och ställde honom på tempelmurens utsprång och sade: ”Om du är Guds Son, så kasta dig ner! Det står ju skrivet: Han skall ge sina änglar befallning om dig, och de skall bära dig på händerna, så att du inte stöter din fot mot någon sten.”

Jesus sade till honom: ”Det står också skrivet: Du skall inte fresta HERREN, DIN GUD.”

Därefter tog djävulen honom upp på ett mycket högt berg och visade honom alla riken i världen och deras härlighet.

Och han sade: ”Allt detta vill jag ge dig, om du faller ner och tillber mig.”

Då sade Jesus till honom: ”Gå bort, Satan! Ty det står skrivet: HERREN, DIN GUD, skall du tillbe, och endast honom skall du tjäna.”
………………………

Nr 2) Herren vittnar om sig själv att Han är BEGYNNELSEN:

Joh.8:23 ”Han sade till dem: ”Ni är nerifrån, jag är ovanifrån. Ni är av den här världen, jag är inte av den här världen. Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder.

Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder.”
……

Joh.8:28 Då sade Jesus: ”När ni har upphöjt Människosonen, då skall ni första att JAG ÄR DEN JAG ÄR, och att jag icke gör något av mig själv, utan talar detta såsom Fadern har lärt mig.”
…………….

Luk.22:67 ”…..och frågade: ”Är du Messias, så säg det!”

Han svarade dem: ”Om jag säger det, tror ni det inte, och om jag frågar er, svarar ni inte. Men härefter skall Människosonen sitta på Guds, den Allsmäktiges, högra sida.”

Då frågade alla: ”Är du alltså Guds Son?”

Han svarade dem: ”Ni själva säger att Jag Är.”

De sade: ”Behöver vi något mer vittnesmål? Vi har själva hört det från hans egen mun.”
……………

Nr 3) Jesu eget vittnesbörd:

Joh.10:30 ”Jag och Fadern är ett.”
……

Joh.14:6 ”Jesus sade till honom: ”Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom.”

Filippus sade: ”Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss.”

Jesus svarade: ”Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus.

DEN SOM HAR SETT MIG HAR SETT FADERN. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern?”
……………………………

Lennart Svensson skriver:

@F Ö:

Hej FÖ!

Vad fint det låter när Du skriver:
”Frihet och ansvar ska gå hand i hand”.
Låter precis som en politisk paroll.
Jag har den tron att en människas tid är utmätt av Gud. Jag lever exakt till den sekund, Gud bestämt.
Det är inte ”Ole-dolyckan” som skapar olyckan.
Det är Herren Gud. ”Jes.45:7”

Mvh L.S

Mvh L.S

F Ö skriver:

Tack MTC!
Låter sunt.

Björn Jönsson skriver:

SÅ!

Att skapelsen blev till genom Jesus är ingen motsättning till att Jesus skapade!

Orsaken är att Gud gjorde allt genom Jesus när han var på jorden, ändå var det Jesus som gjorde allt, dvs att han agerade ut det fadern sa.
I skapelseprocessen o i jordelivet genom sonen!

Bj

Lilian skriver:

@Tordan: Och det är lika märkligt att Jesus som själv varande Gud ALDRIG sa det själv utan varje gång det kom till Gud talade han om Gud eller Fadern och kallade sig själv för människosonen.

MyTwoCents skriver:

@Lars W:

”När det gäller Bl-ad, vet du inte att denna blogg är censurerad, liksom Pravda (Sanning) också var det på sin tid”

Kommentar från Aletheia:

Efter en viss trötthet i de oändliga diskussionerna kring Blad och MFS lade vi in dessa ord som nyckelord som automatiskt orsakar moderation. Det var även kopplat till att sektens medlemmar ofta (inte alltid) för länge sedan slutat leta efter sanningen, eller åtminstone inte tror sig kunna hitta den utanför föreningen utan mest härjar på olika sajter i missions-syfte.

Nu släppte jag för några dagar sedan tillfälligt på denna moderation eftersom vi i samband med debatten VALT att diskutera vad de tror och inte tror.

Senare i vinter återgår vi till att moderera allt som har med MFS att göra och dem som är intresserade av Blads religion kan gå in på deras hemsida eller besöka deras nya språkrör Haggajs pro-MFS sida.

Vi modererar inte endast MFS utan andra personer och rörelser som agerar under liknande andemakter.

mvh
D

F Ö skriver:

Tack Lars,
Somliga råkar ut för ”olyckan”…men ibland slår tryckfels-nisse till också….när man minst anar det.

Deborah skriver:

Tordan…

Jag är ko-lugn…

Problemet är bara att den som förvillar de troende, kommer att stå ansvariga för detta inför Herren själv.

Du borde oroa dig i allra hööögsta grad!

Än så länge finns det tid att vända om. Sedan blir det för sent….

Ef.4:10 ”Han som steg ner är också den som steg upp över alla himlar för att uppfylla allt.

Och han gav några till apostlar, andra till profeter, andra till evangelister och andra till herdar och lärare. De skulle utrusta de heliga till att utföra sin tjänst att bygga upp Kristi kropp, tills vi alla når fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till ett sådant mått av manlig mognad att vi blir helt uppfyllda av Kristus (=Messias).

Vi skall då inte längre vara barn som kastas hit och dit av vågorna och som förs bort av varje vindkast i läran, när människorna bedriver sitt falska spel och i sin list förleder till villfarelse.

Vi skall i stället I KÄRLEK HÅLLA FAST VID SANNINGEN och i allt växa upp till honom som är huvudet, nämligen Kristus (=Messias).”
………………………………………….

Ludvig skriver:

@Tordan: Vi snackar inte om några halvdåliga amerikanska filmer här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Avatar

Lars W skriver:

@F Ö:

Du tänkte nog på Ted Åström.

(Härligt att få agera ”messerschmidt”)

Lars W skriver:

@Tordan:

Misstänker att det snarare är förhållandet mellan Vishnu och Krishna som jämförs. Krishna som avatar till Vishnu alltså. Motsvarande ”avkomma” i buddismen kallas bodhisattva .

Lars W skriver:

@:

Man kan säga att det var vad skriftlärde och Sanhedrin gjorde då. Skymfade Skaparen. Ville inte tro att Han var det. Att de hade ”Jag är” framför sig. När Han vidhöll sanningen inför Stora rådet rev prästen sönder sina kläder. Han ville inte tro att Skaparen stod där inför honom. På det sättet är vår tids skriftlärde och rabbiner mycket lika den tidens.

”När det gäller Bl-ad, vet du inte att denna blogg är censurerad, liksom Pravda (Sanning) också var det på sin tid”

Ja, visst ja. Fast just det namnet gick igenom ”censuren” när jag skrev nyss…

Tordan skriver:

@Deborah: ”ni hyllar Ketriel som om han var Gud själv…

Människodyrkan = avgudadyrkan kallas det – med en guru på toppen…”

Lugn nu Deborah. Det var så många som skrev att de kände ”den Heeeeelige Ande” när Stefan Gustavsson talade, så jag beskrev att jag upplevde en ande av gudsfruktan under Ketriels anförande. Jag tror inte du hade protesterat om jag skrivit att jag kännde en ‘hädisk’ ande i lokalen.

F Ö skriver:

@Svensson

Ja men frihet o ansvar ska gå hand i hand, Lennart. Och jag tror inte att Gud springer omkring och förkortar människoliv i allehanda olyckor i trafiken. Kanske lite hårt (kärlekslöst möjligen) att plötsligt säga ”Gud dödade honom i den och den trafikolyckan…”- Han är väl ingen Ted ström heller…Gud alltså.

Tordan skriver:

@Deborah: ”Ni som är anhängare till denna villfarelse att (…) och har gjort Honom i er blindhet till en avatar-varelse, ”

Har du kollat avatar-filmen flera gånger?
Själv förstod jag varifrån du hämtat din avatar-liknelse när jag såg en bio-annons i Metro. 🙂

Tordan skriver:

@Theodor: ”Ändå förblir det lite mystiskt att Jeshua/Jesus som i precis allt påminner om Fadern, ska äras som Fadern med så stor bestämdhet kan sägas inte vara Gud.”

Nu är vi inne på intressanta tankar.

Lennart Svensson skriver:

@F Ö:

Hej FÖ!

Jag tar mig friheten och för Din invändan ”det är inte sunt att skriva så” till Han som skrev så:
”Jag dödar, och jag gör levande, jag har slagit, men jag helar också”. ”5.Mos.32:39”.

Mvh L.S

skriver:

@Lars W: ”@SÅ:

Om man inte klart säger att allt är skapat av Honom så nedvärderar man Sonen. Gör Honom otroligt mycket mindre än Han i själva verket är.”

– Har du aldrig tänkt på att man kan nedvärdera Skaparen och man säger att hans son är Skaparen, om han nu inte är det?

När det gäller Bl-ad, vet du inte att denna blogg är censurerad, liksom Pravda (Sanning) också var det på sin tid. 🙂

Michael Backman skriver:

Dessutom var Per-Olof Hermansson väldigt intressant att lyssna till.. Ser gärna mer av honom..

Michael Backman skriver:

Detta var en väldigt bra debatt.
Gustavsson beter sig ungefär som man väntat sig, kunnig och påläst inom sitt ämne.

Blad var också trevlig att lyssna till, även om jag inte delar hans något konspiratoriska tankar, som rätt uppenbart inte håller en djupare granskning.

Deborah skriver:

En fundering…

Ni som är anhängare till denna villfarelse att Jesus inte är Gud och har gjort Honom i er blindhet till en avatar-varelse, ni hyllar Ketriel som om han var Gud själv…

Människodyrkan = avgudadyrkan kallas det – med en guru på toppen…
…………………..

Joh.20:28 ”Thomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!”

Jesus sade till honom: ”Därför att du har sett mig, tror du. Saliga är de som tror, fastän de inte ser.”
………………

Matt.15:13 ”Jesus svarade: ”Varje planta, som min himmelske Fader inte har planterat, skall ryckas upp med roten.

Låt dem vara. De är blinda ledare för blinda. Och om en blind leder en blind, faller båda i gropen.” Tyvärr…. 🙁
………

Lars W skriver:

@:

Om man inte klart säger att allt är skapat av Honom så nedvärderar man Sonen. Gör Honom otroligt mycket mindre än Han i själva verket är. Det var Skaparen som inkarnerades – ingen mindre. Han som fanns före Abraham föddes där i Betlehem. Han som likt en Klippa åtföljde Israels barn i öknen vilade där trygg vid sin moders bröst. Den Klippa Paulus skriver om med anspelning på kung Davids psalmer:

”Ty vem är Gud förutom HERREN, och vem är en klippa utom vår Gud?”
(Ps. 18:32)

(Får ni inte skriva ut Blad? Såg ut som din avsikt var att skriva Bl-d)

skriver:

@Lars W: ”@Tordan:

”När jag lyssnade på debatten, kände jag att det fanns en stark ande av gudsfruktan över Ketriels framträdande.”

”Hyllen sonen, så att han icke vredgas och I förgåns på eder väg; ty snart kunde hans vrede upptändas. Saliga äro alla de som taga sin tillflykt till honom.”
(Ps. 2:12)”

– Om man inte är blockerad av en ”anti-attityd”, så var det just det som Ket-riel Bl-ad gjorde när han citerade alla de texter som upphöjer Messias till skapelsens förstfödde, att allt är skapat ”genom honom och till honom”.

Lars W skriver:

@Tordan:

”När jag lyssnade på debatten, kände jag att det fanns en stark ande av gudsfruktan över Ketriels framträdande.”

”Hyllen sonen, så att han icke vredgas och I förgåns på eder väg; ty snart kunde hans vrede upptändas. Saliga äro alla de som taga sin tillflykt till honom.”
(Ps. 2:12)

Lennart Svensson skriver:

Hej!

Den underbare ”Stefan Suverän Gustafsson” i del 4, sågar ju ”För-Att-Få-Det-Att-Stämma-Blad” längs fotknölarna. En fd ”blogg-ägare” här på Aletheia, blev oerhört upprörd, när jag en gång ansåg att Blads Blad dög till att ha i en kattlåda. Efter ”Stefan- Suveräns genomgång av Blads villo-skrift, så anser jag nu att det skulle vara en skymf mot katten.
Tack MTC för ditt jobb att lägga ut videorna här.

Sleep Well!

Mvh L.S

Theodor skriver:

Ganska intressant att lyssna på och så gott att de inte hänvisade varandra till ett hett ställe… 🙂

Tyckte att båda hade en hel del att säga som var värt att tänka över.

Ändå förblir det lite mystiskt att Jeshua/Jesus som i precis allt påminner om Fadern, ska äras som Fadern med så stor bestämdhet kan sägas inte vara Gud. I det vanliga livet skulle man säga att någon är snudd på någon annan utifrån likheterna, typ 99,9%. Utifrån Blads tankar verkar det dock som om det är en oändlig skillnad mellan Fadern och Jeshua/Jesus.
Sånt kan jag bara inte greppa, men jag märkt att det är mer vad jag inte kan greppa i livet så det kanske inte är så märkvärdigt ändå?
Om man skulle säga att människan är en 1 och Gud 1000000 och man skulle värdera Jesus med ett nummer – fy att jag vågar 🙁 – var skulle Jesus hamna då undrar jag. Är Han en människa fast en fullkomnig sådan då är Han ju ändå bara människa…. men om Han ….
Tror inte att någon ens vågar svara men det visar kanske ändå något av problemet i Blads sätt att tänka ….. (med all respekt, vill jag dock tillägga)
Han förnekar ju inga skriftställen, bara ett av våra mänskliga sätt(dogmer) att resonera. Sånt kan man väl inte ta på allt för stort allvar?

Björn Jönsson skriver:

Nu har jag sett alla delarna och är väl egentligen inte så imponerad av någon av Stefarna.

Men jag blev väldigt besviken över S Blads agerande i slutet, där han försökte snärja S Gustavsson, men tyvärr är det ett drag som jag ser hos flera av dessa som är MFSare, eller de som är inne på samma spår.

När det sedan poängterades att typ allt skapades genom sonen, så menade Blad att det var en viktig grej, för då kunde det inte vara sonen som skapade.
Men jag menar att han har fel i det, för på samma sätt som fadern gjorde gärningar genom Jesus här på jorden, vilket egentligen var att Jesus gjorde dem, eller verkstälde det Gud ville, så är det lika möjligt att Jusus var den som agerade ut, eller skapade det som Gud sade.
Då kan min lilla spekulation gå ihop, när Gud sade låt oss göra, till vår avbild, så var det kanske Jesus som verkstälde det fadern sa! (OBS, Spekulation)
För troligen var det troligen så, att de som, oss och vår häsyftar till, var med i hela skapelsen och inte bara vid skapelsen av människan!

Ett annat problem som tydligen är en grundfaktor för Blad nya teologi, är detta att Gud inte är en människa, som det står på flera ställen i bibeln, men faktum är att det inte står någonstans, att Gud inte skulle kunna komma till jorden såsom en människa, det står snarare tvärtom.
Om nu Gud förmår att göra vad han vill, så vad skulle hindra honom till att ändra sin gestalt?

Vad Blad missade i sitt Maria argument, där han sa, att ängels sa att Jesus skulle Guds son, men han missade att pga att den helige ande skulle komma över maria, därför skall ock det heliga som varder fött kallas Guds Son. Det var alltså heligt det som skulle fördas, det blev inte heligt efter dopet, utan det var redan heligt innan det var fött.
Den enda som är helig och kan vara helig är Gud själv och det är skillnad på att vara helig i den bemärkelsen, som ex israels folk skulle vara ett heligt folk.
Tänk på, att just för att den helige ande och kraft från den högste skulle komma över Maria, just därför skulle det heliga kallas Guds son.
Varför sa inte ängeln att Johannes skulle vara helig, han var ju faktiskt helig/avskild, finns det en betydelse här som vi inte ser?

Jämför man vidare med det ängeln sade till sakarias om tillblivelsen av Johannes och hans uppdrag, så förstår man att det är viss skillnad att vara en som omvänder människor och en som frälser!

Det har uppstått många frälsare i den bibliska historen, men de har varit redska för att frälsa, eller rädda från olika sk jordiska problem, men de var inga frälsare som frälser från synd och evig förtappelse och det är det bara Gud själv som kan göra vad jag förstår!

Bj

Lennart Svensson skriver:

@kent pettson:

Hej Kent!

Du skriver:
”Det handlar INTE om frälsningen.”

Det gör det väl visst.

”Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern”.

Sen försöker Du köra med den ”katolska kvicksands”-varianten, när Du försöker likställa kristendom=katolicism. Det tricket går jag inte på.
Jag avskyr katolicism lika mycket som MFS.
Kristendom är den Helige Ande. Den som är fylld av den Helige Ande är kristen. Både RKK och MFS är i avsaknad av den Helige Ande.

Mvh L.Svensson

kent pettson skriver:

Forts. den KATOLSKA KVICKSANDEN.
Det judiska arvet i bibeln och fö även i samhället i stort vet vi ju att det ALLTID varit föraktat och negligerat.
När skulle vi ha varit i det andra diket, MTC?
Låt oss se detta i större prespektiv.
Det handlar INTE om frälningen.
Ketriel Blad trycker på och framhäver det judiska i bibeln. Är inte VARJE sådan framstöt värt att applådera?
Tänk alla tusentals församlingar som är kvar i den katolska kvicksanden eller diket.
Det är tråkigt att inte fler ser ljuset från Ketriels undervisning i en mörk katolsk församlingspåverkan som fortfarande sitter kvar hos många försiktigt positiva till Torán, Herrens Högtider, Sabbaten kort sagt till profeternas och apostlarnas undervisning

Lennart Svensson skriver:

@Tordan:

Hej Tordan!

Nu kom Du med en sådan liten ”överdrift” som George Gustafsson brukade krydda sina predikningar med, när Du skriver att jag inte ska ha någon annan gud jämte mig, än Dig. Har Kenyon lurat Dig också, att du är en liten gud?

Trevlig kväll!

Mvh L.S

kent pettson skriver:

@MyTwoCents:
Byta dike?
Vi sk kristna har ALDRIG bytt dike, vi har hela tiden varit nedtvingad i det

Torebe skriver:

@Anelehy: Anelehy: 1+1 är aldrig = 1 såvitt du inte omdefinierar tecknet + .

Tordan skriver:

@Lennart Svensson: ”George Gustafsson var min idol.”

‘Du skall inga andra gudar hava jämte mig’. 🙂

Tordan skriver:

@Lennart Svensson: ”De är inte besatta (helt intagna) men under starkt inflytande. Jag tror det mest handlar om upproriskhet.”

När jag lyssnade på debatten, kände jag att det fanns en stark ande av gudsfruktan över Ketriels framträdande.

Jag lyssnade gärna på Stefan Gustavsson också. har inget emot denne skåning.

skriver:

MTC: ”V.g. debatten skulle jag önska att någon tog sig tid att räkna skrift-halten i debatten hos båda debattörer.”

– En viss sorts vittnen brukar ha många bibelcitat i sina skrifter. Att citera bibeltexter behöver inte vara utslagsgivande när det gäller sanningen. Helhetsbilden kan vara nog så bra att veta om man lägger puzzel. Detta bör du läsa: http://www.mamres.net/?p=3055

ps/ Ja Ket-riel är en baddare på piano. 😉

Blod&Eld skriver:

”Litet sidospår: Om Ketriel höll sig till pianospel istället för att med mänsklig (och judisk) logik försöka molekylärbestämma Den Evige kanske jag skulle dyka upp på nästa konferens. Ketriel satte sig vid pianot strax före debatten och spelade ”gudomliga” toner 🙂 (kom tyvärr inte med på inspelningen) Vilken fantastisk pianist!”

Jaså, vad spelade han? 🙂

sanna skriver:

Jag tror att det här kan man nog debattera hur länge som helst…men Gud är outgrundlig, vem kan tillfullo förstå Honom och Hans vägar… Problemet med att försöka precisera om Jesus fanns som personlighet före skapelsen, eller inte, om han hade full Gudomlig makt när han gick på jorden före uppståndelsen, och i så fall från födelsen eller när… Jag upplever att man faktiskt gör Gud mindre – om vi kan utröna fullständigt vem Gud är vore han inte Gud – Vi skall ju hela evigheten förundras över Gud!
Däremot kan vi nog frimodigt fortsätta att forska i skrifterna, för visst finns det kunskap att få – men vi kan nog aldrig bli fullärda.

garan skriver:

Har sett videon och lyssnat till S.G och K.B. Det var respekt från båda hållen.

När jag hör S.G undervisning upplever jag den helige Ande. Ketriel har mycket kunskap om judendomen men i detta ämne…..?

Bless

Lennart Svensson skriver:

@F Ö:

Hej FÖ!

Det jag tvärsäkert kan säga är att, det är inte den Helige Ande som säger att Jesus inte är Gud.
Jag menar då att MFS-killarna inte är under inflytande av den Helige Ande när de påstår det.
Det är en villolära och villo-lärare har inte den Helige Ande i sig. De har en annan ande i sig.
De är inte besatta (helt intagna) men under starkt inflytande. Jag tror det mest handlar om upproriskhet.

Mvh L.S

Lennart Svensson skriver:

Ha-ha,

Nu ljög jag igen.
Damen med lös-tänderna hette Kerstin.
Frid över hennes minne.

Lennart Svensson skriver:

@MyTwoCents:

Hej Daniel!

Mycket bra beskrivning.
Samtidigt som man går från ena diket till det andra, när man är på Vägen, så gör man sin egen väg på Vägen, iom att man korsar den och går på tvärs s.a.s.
Jag blir mycket glad när Du återkommer till Dina rötter i Pingst. Själv glömmer jag aldrig de underbara pingst-tanterna i sina häftiga hattar och knutor, Klara med sina löständer och Julia med sina ben-proteser, som välkomnade mig i deras kyrka med den underbara hälsningen, ”Friiiid”.
Jag hade axel-långt hår då och de log så vänligt och bad antagligen inom sig, att mitt hår skulle falla under saxen. Gud hörde deras bön för helgad blev jag. Jag var nog bland de första i Sverige med punk-frisyr. Härliga tider. George Gustafsson var min idol. Han släppte inte in William Branham och sån avskräde. Ibland kunde han ”ljuga” lite i sina predikningar, fast vi älskade honom, så vi såg det som ”överdrift!

Mvh L.Svensson

MyTwoCents skriver:

@Lennart Svensson:

Som jag ser det har vi Ekman på ena sidan diket som numera kramar Kyrkans tradition och Blad på andra som gör samma sak med den judiska.

Som en gammal pingstpastor lär ha sagt (och jag citerat ett dussin gånger) – Enda gången vi är mitt på vägen är när vi byter dike….

/D

Lennart Svensson skriver:

Hej!

Jag tycker Gustafsson fick in en bra uppläxning, när Blad menade på att icke-judar per automatik perverterade apostlarnas budskap. Då fick Gustafsson påminna om att judar är lika goda ”kålsupare” ang.perversion av Guds budskap. Just det här om att de kristna doktrinerna inte var ett hopkok på 300-talet, tyckte jag Gustafsson fick fram på ett tydligt sätt. I dessa bägge delar lyste motståndar-sidans kommentarer med sin frånvaro. Detta deras vapen, slogs ur hand s.a.s.

Mvh L.S

MyTwoCents skriver:

Litet sidospår: Om Ketriel höll sig till pianospel istället för att med mänsklig (och judisk) logik försöka molekylärbestämma Den Evige kanske jag skulle dyka upp på nästa konferens. Ketriel satte sig vid pianot strax före debatten och spelade ”gudomliga” toner 🙂 (kom tyvärr inte med på inspelningen) Vilken fantastisk pianist!

V.g. debatten skulle jag önska att någon tog sig tid att räkna skrift-halten i debatten hos båda debattörer. Mitt intryck var som jag nämnt i tidigare post att Ketriel till 90% utgick från den judiska muntliga Traditionen och 10% skrivna ordet och Gustavsson näst intill det motsatta. Lyssna på KB’s första 20 minuterspass och säg mig hur många bibelcitat vi fick höra kontra ”I den judiska traditionen si” och i den judiska traditionen så”.

Gustavsson inledde som bekant med en handfull citat från s.k. kyrkofäder men även historiska personligheter långt utanför kyrkans väggar som bekräftade att uppfattningen att Jesus är av samma väsen som Fadern inte var något man kokade ihop under nicea-mötet 325 e.Kr.

/D

Anelehy skriver:

@:

Ja visst, SÅ. DU tycker det ja. Tycker faktiskt att du borde läsa Lars Enarsons senaste blogg. Du hittar den här: http://www.thewatchman.org/se/blog/

Bless

Anelehy skriver:

@ester:

Ja-a du ester jag vet exakt vad jag säger. Men du kör lite ful stil när du sammanfogar två olika uttalanden till som om det var ett enda. Fy på dig, ester!
Den första delen av ”mitt uttalande” syftade till Ketriels första anförande på blogginlägget Ljud och bild depatten mellan Stefan &Stefan och den sista delen av ”mitt uttalandet” syftar till en länk jag fick av SÅ.

Bless 🙂

F Ö skriver:

@SÅ

Inter-Milan: 0 – 1
”kung av Milan”=Zlatan
(obs, inte satan)

skriver:

@Anelehy: ”” Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud.””

– I hela bibeln finns det en representationstanke, så att den Smorde gör och handlar och representerar Gud i allt. Ytterst sett är det JHVH som är Israels konung, men han regerar genom den han smort till att regera, d v s Messias Jeshua.

Ytterst är det JHVH som är Återlösaren och Frälsaren, men han frälsar genom den han utsett, Messias Jeshua.

Det finns ingen Gud utom JHVH. 1 + 0= 1

Anelehy skriver:

@:

Jag vill säga en sak till SÅ. Jag grundar min tro på att Gud blev människa i Jesus, alltså att Jesus är Gud, på den kunskap jag har fått av Guds Ord, därför om Gud själv vill att jag ska tro något annat i den saken än det jag redan vet så får han personligen stiga ner och tala om detta för mig. Och han får gärna tala om det för mig mist tre gånger så att jag säkert vet att det är Han som säger det. Då är jag så klart villig att omvända mig. Så människor kan försöka övertyga mig hur mycket de än vill, jag går på Guds Ord och tror på det.

Ha en trevlig kväll ändå 🙂

ester skriver:

@Anelehy:
”Dessutom utgår han så lite som möjligt från Guds Ord” ”och så kommer en massa bibelställen”

Hur var det nu?
Vet du själv vad du säger?

Anelehy skriver:

@:

Jag ska inte vara lika långrandig som länken du skickade mig. Mycket av det Ketriel säger i denna länken börjar med ” Hur kan man tro att Jesus är Gud….” och så kommer en massa bibelställen. Okej, jag skulle kunna ta upp minst lika många bibelställen och fråga ”Hur kan man inte tro att Jesu är Gud…” Men jag nöjer mig med att ta upp ett: Jesaja 45:6 säger detta:
” Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud.”

1 + 1 = 1
Israels Konung, Jesus + Hans Återlösare, HERREN Sebaot = Gud

Deborah skriver:

outsider…

Gillar du filosofi?

……………..
Mvh…

F Ö skriver:

”There is no more unequivocal declaration in the Bible than this, and there could be no stronger proof that the sacred writer meant to affirm that the Son of God was equal with the Father; because:

1. There is no doubt that by the λόγος Logos is meant Jesus Christ.

2. This is not an ”attribute” or quality of God, but is a real subsistence, for it is said that the λόγος Logos was made flesh σάρξ sarx – that is, became a human being.

3. There is no variation here in the manuscripts, and critics have observed that the Greek will bear no other construction than what is expressed in our translation – that the Word ”was God.”


(bible.cc/)

Anelehy skriver:

@outsider:

Alltså, det osar lite Dileva om ditt resonemang.

skriver:

Anelehy: ”Dessutom utgår han så lite som möjligt från Guds Ord och hänvisar till myter och annat som männsikor själva har hittat på.”

– Här har du lite Guds Ord att fundera över:

http://aletheia.se/2010/11/15/debatten-mellan-stefan-gustavsson-stefan-blad/comment-page-3/#comment-181083

Anelehy skriver:

Det är sorgligt. Ketriel förespråkar den tro, eller ska vi säga misstro, som judarna hade när de ropade ang. Jesus ”korsfäst, korsfäst”. Det var ju denna misstro, att Jesus är Gud, som blev upprinnelsen till att Jesus korsfästes. Så Ketriel kommer inte med någonting nytt. Dessutom utgår han så lite som möjligt från Guds Ord och hänvisar till myter och annat som männsikor själva har hittat på. Han kanske söker sanningen men uppenbarligen har han inte funnit den ännu. Därför är det fel att dra med andra i fördärvet och börja vilseleda andra om man inte ens själv är fullt övertygad än.

outsider skriver:

Fullständigt meningslös och intetsägande debatt som inte ledde någonvart. De som har deltagit i den debatten glider in i oändliga tomma resonemang om ”min tolkningstradition” och ”din tolkningstradition” ”mitt sätt att se på det hela” och ”ditt sätt att se på det hela”.

Det blev varken hackat eller malet.

Det ”vänliga, mjuka, respektfyllda och kärleksfulla tonläget” cementerade Status Quon om att ”ingen vet egentligen”, ”ingen kan säga med säkerhet” ”det finns ingen entydig sanning” ”alla fortsätter att söka sanningen”, ni söker där borta och vi söker här.

Båda parter är lika långt ifrån sanningen, fast på lite olika håll. Det finns en hund begraven i MFS’s åker. Den andra traditionen kallas för Babylon, den blandar sanning med lögn. Det gör den med brutal raffinemang.

Den ”gudomliga identiteten” (Gustavssons term) kan säkert delas av två eller tre (eller trettiotusen) ”personer” men den ”gudomliga-identitets-guden” finns bara hos människor med snurriga hjärnor som har kommit bort från Guds sanning. Det går visst att spinna vidare i det oändliga på temat ”gudomlig identitet”, religiösa traditionerna är stora som oceaner i alla religioner.

Problemet är sanningshalten i den givna traditionen. I det ämnet som har diskuterats i Uppsala finns det bara två valmöjligheter. Antingen är Fadern Gud och ingen annan är det, eller så är Jesus Gud och ingen annan är det.

Han som är Gud (JHWH) säger i jag-form att det är bara han och ingen annan som är Gud (Jesaja 45:5 m.fl). Jesus erkänner honom som sin Gud, som ”den ende sanne Guden” (Joh 17:3). Vad finns det att snacka om efter detta?

Man kan flytta Gud åt sidan bara högst tillfälligt och illusoriskt. Att kunna fly från honom är självbedrägeri som funkar endast i denna värld.

När man får alla att blunda för det som Gud har sagt om sig själv (Jesaja 45:5 m.fl) kan man som en magiker visa många konster precis såsom Gustavsson gör, och man kan bli apploderad av en publik som köper alla de tricksen. Ännu en gång funkade magin, och Treenigheten blir prisad.

Det är bara det att den traditionen är grundfalsk.

Den bländar med en skicklig blandning av sanning och lögn. Ena gången är Jesus Gud, vilket han inte är. I nästa mening har han blivit Guds son, vilket han är. Ingenting av Guds ord förnekas, man bara subtilt lägger till en betydelse, en liten ”men”, en liten ”också”, ett litet tillägg som förvandlar det hela till någonting annant.

Det är precis som i magin, du hinner inte fatta hur det är gjort, du ser bara ”miraklet”. Guds son blir ”Gud sonen”, och den som är alltings upphov är borta och någon annan kan ta hans plats.

F Ö skriver:

@alla
…Ang ”bu eller bä” – Vill gärna förtydliga mig själv, eftersom det ju handlar om så allvarliga saker.

Jag tror verkligen att vi har att göra med en annan ande i dessa lögnaktiga läror om Guds egen Son – Om de vidhåller och står fast vid att förneka Jesus i bekännelsen, samt presentera ett annat ”evangelium”och försöka vinna ”proselyter” på sin sida; ja då är antikrists ande i verksamhet där.

F Ö skriver:

@Lennart Svensson
Du skrev:
”De andra mörkhåriga pojkarna med Blad i spetsen, har en annan ande i sig. De är upproriska mot Gud.”(första kommentaren)

”Herr Blad är absolut inte besatt av någon demon.”
(senaste)

I och för sig är jag inte inne på att säga direkt varken ”bu eller bä”, men jag undrar ifall du har ändrat dig. Båda kommentarerna verkar tvärsäkra, men åt olika håll (?). / undrande

Lars W skriver:

@Lars Widerberg:

”De av mina vänner som ställer mig frågan om jag skriver kommentarerna som signeras Lars W., vill jag härmed lugna och förklara mig helt oskyldig. . .
Lars Widerberg ”

Det var dåliga nyheter. Då kan jag inte ”surfa” på den vågen längre…

Deborah skriver:

F Ö!

Det finns ett hopp mitt i förtvivlans år….

Herren, vår Frälsning (= JESHUA) är kungars Kung!

…………… 😀

F Ö skriver:

Det dök upp en till Debora (utan H).
Vet inte riktigt hur HON tänker nu, verkar som att läran om att Jesus är Gud rök på direkten…enligt henne. Hon läser ju Bibeln…

Man vågar väl inte fira jul snart…

I detta läge vill jag stötta Deborah (med h) lite nu – är ändå glad för att hon vill hylla och ära Jesus, denne vår Herre som sitter på tronen.

Lennart Svensson skriver:

@Michael Häggqvist:

Hej Michael H!

Herr Blad är absolut inte besatt av någon demon.
Jag tycker det verkar vara en ödmjuk och lyssnande person. Intelligent och bra på att visa respekt.
Mycket trevligt debatt-klimat. Där skulle våra politiker ha mycket att lära. Bara för att man är upprorisk, betyder inte att demoner är inblandade.
När Blad säger i början att han är en sökare, upplever jag det ärligt. Men samtidigt har jag den åsikten, är man 100% ärlig så kommer man aldrig fel.
Den Helige Ande viskar alltid att Jesus är Gud.
Den rösten verkar inte finnas i Blad.

Mvh L.Svensson

Linnea skriver:

Jag uppskattar speciellt det inbördes – trots delade meningar – vänliga, mjuka, respektfyllda och kärleksfulla tonläget i denna debatt i Uppsala. Något att ta efter här på aletheia?!:-)
Själv slår jag alltid dövörat till vid hårdhet, hätskhet, förakt eller besserwisser attityder i dialoger och anser att man når in i människors hjärtan långt längre med mjukhet och vänlighet.
Det är i alla fall min erfarenhet.

Lars W skriver:

@Michael Häggqvist:

Blast består vanligen till största delen av blad så det var inte helt taget ur luften. De goda bladen kallar man ”sallad” och annat fint medan de sämre bladen kallas ”blast” och slängs.

@Debora utan H:

Det framgår tydligt att både Fadern och Sonen är Gud d v s YHWH. YHWH kom till sin församling som Anden/Hjälparen och därmed är Anden Gud. Ordet ”treenighet” behöver inte stå utskrivet.

Fadern är YHWH
Sonen är YHWH
Anden är YHWH

Och de är en d v s en och Densamme. I går, idag så och i evighet.

Deborah skriver:

@Michael Häggqvist: Michael Häggqvist…

Ormen citerade också Guds Ord för självaste Herren – totalt om bakfoten.

Har du hört talas om en hel kontext?

Varför avslutar du då de katolska meningarna plötsligt – utan att fortsätta vidare?

Otroligt. Men jag ska hjälpa dig, så att det inte blir dumt.

Katolska läran säger, att…

# ”Jesus föddes av jungfru Maria… (sant) – hon som är evig jungfru (falskt!) – avlad själv utan arvsynd ”immaculate conception” (falskt!)…
……………

# ”Petrus var apostel (sant)…… och den förste påven.” (falskt!)
……………………

Man måste läsa hela meningen, förstår du, för att få en sammanhängande uppfattning.

……… 🙁

Debora utan H skriver:

Ketriel Blad är något väsentligt på spåren. Äntligen läser vi bibeln utifrån den själv och inget annat.
Gusatvsson gör bort sig själv när han hänvisar till Irenaeus och andra kyrkofäder, Bibeln är vår källa, den enda och den sanna.
Om treenigheten hade funnits, varit sann, viktig eller Biblisk så borde ordet ”treenighet” varit med i Bibeln åtminstone en gång (fast helst två)?

Linnea skriver:

Oändligt tacksam för att få möjligheten att lyssna till detta.
Varmt tack för att detta spelades in för alla oss som ej hade förmånen att få närvara och var rikligen välsignade!

Michael Häggqvist skriver:

BLAD inte Blast, ursäkta!

Michael Häggqvist skriver:

”De andra mörkhåriga pojkarna med Blad i spetsen, har en annan ande i sig. De är upproriska mot Gud.”

Är de demonbesatta enligt dig? För vilka ANDRA andar förutom den Helige Ande finns det?

Jag tycker också att Stefan G ”äger” debatten rejält, men skulle aldrig påstå att Blast och de andra har en annan ande i sig….

Michael Häggqvist skriver:

Deborah:
”…. accepterar du katolsk lära på ena punkten, så har har du accepterat allt annat hedniskt i deras lära.”

Det där var ju ovanligt dumt…. Katolska kyrkan säger b l a att Paulus och Petrus var apostlar… Vi ska inte tro detta enligt dig alltså?

Katolska kyrkan lär att Jesus föddes av jungfru Maria… helt fel enligt dig alltså?

”Slår sig i pannan och suckar högt”…..

Tordan skriver:

@MyTwoCents: ”Att Kyrkans koncilie 325 e.kr bekräftade en redan etablerad tolkning om Jesu gudom betyder absolut inte (som både MFS och du verkar hävda) att läran uppfanns av deltagarna vid Nicea.”

Unge man, vid konciliet i Nicaea debatterades det hett. Biskoparna lutade åt ena inriktningen då Kejsaren ingrep och styrde beslutet i riktning mot hans mera politiskt önskvärda utfall. Man utarbetade en kompromiss där uttrycket (Guds) ‘substans’ ingick i skrivningen.

Deborah skriver:

@F Ö: F Ö…

En sak till:

…. accepterar du katolsk lära på ena punkten, så har har du accepterat allt annat hedniskt i deras lära.

Nästa steg blir att bara böja sig och kyssa någon figur, F Ö…. 🙁
…………..

Deborah skriver:

F Ö….

Vi behöver inte acceptera några katolska läror – Skriften är ensam klar på saken att Jesus är Gud.

Den onde vet också att Jesus är Gud > MEN — han lyder inte utan fortsätter i ett ständigt uppror mot Herren.

……………………………….
Mvh….

MyTwoCents skriver:

@F Ö:

Det beror på vad du lägger i ordet ”katolsk”. Att Kyrkans koncilie 325 e.kr bekräftade en redan etablerad tolkning om Jesu gudom betyder absolut inte (som både MFS och du verkar hävda) att läran uppfanns av deltagarna vid Nicea. Tanken att Jesu är av samma väsen som Fadern (Jesus är Gud) uppfattades av människor långt utanför Kyrkans väggar. Det står klart redan några minuter in i Stefan Gustavssons inledning

/D

F Ö skriver:

Det är gott att vi accepterar en kristen koncensus – en katolsk lära och övertygelse om att Jesus är Gud.

MyTwoCents skriver:

@Lars Widerberg:

Shalom Lars WIDERBERG. Det var ett tag sedan vi såg ditt namn i kommentarsfälten på Aletheia. Hoppas inte detta blir en engångsföreteelse, ty om du skulle skriva lite oftare blir det tydligt att du inte är Lars W 🙂

/D

Lars Widerberg skriver:

De av mina vänner som ställer mig frågan om jag skriver kommentarerna som signeras Lars W., vill jag härmed lugna och förklara mig helt oskyldig. . .
Lars Widerberg

skriver:

@Lennart Svensson: ”När Blad får frågan om vilken av de 2 tolkningstraditionerna, den rabbinska och den messianska, han utgår från eller om han kanske håller på att bygga upp en egen, blir Blad märkbart nervös och börjar svamla.”

– Om du hade lyssnat, så hade du hört att han inte svamlade, utan sade klart att han utgår från apostlarnas tradition. Men jag förstår att du hör vad du vill höra.

Lennart Svensson skriver:

Hej!

Först måste jag säga att den här Ketriel Blad är en stilig herre i sitt skägg. Men jag förnimmer att han har något inom sig som inte stämmer. Det bor ett litet uppror i den pojken. Paneldebatten i del 3 tycker jag är bra. När Blad får frågan om vilken av de 2 tolkningstraditionerna, den rabbinska och den messianska, han utgår från eller om han kanske håller på att bygga upp en egen, blir Blad märkbart nervös och börjar svamla. De två mörkhåriga pojkarna på bänkrad 1, som ingår i panelen, är ju hur tunna som helst med sina löjliga frågor.
Stefan Gustafsson äger ju debatten och speciellt när han får frågor om Paulus i Apg.
Stefan Gustafsson är ju kanon i denna debatt.
Jag känner att den Helige Ande bor i honom.
De andra mörkhåriga pojkarna med Blad i spetsen, har en annan ande i sig. De är upproriska mot Gud.

Mvh L.Svensson