tisdag, november 23rd, 2010...12:00 f m
Masorah – Tolkningstradition Del 2 av 2
Gästblogg av Per-Olof Hermansson
Judendomen på Jesu tid
Det finns två huvudsakligen grenar kvar från den judiska roten, den fariseiska som utvecklats till den rabbinska nutida judendomen (med dess olika sub-grupper, alltifrån ortodoxa, konservativa, liberala); och den apostoliska som först bestod av judar med tro på Jesus (och som man kan kalla den apostoliska eller messianska), och den har senare utvecklats till den kristna församlingen/kyrkan (med dess olika sub-grupper: alltifrån ortodoxa, katolska, refomerta, lutherska, pingst, och nutida messianska troende).
Det judiska folket är Guds avskilda egendomsfolk, och vi hedningar som är kristna, tror på Jesus Messias, är inympade i det judiska trädet.
Den sanna Kristendomen är inympad i det sanna olivträdet. Det betyder att Gud den Högstes vilja var att Judendomen skulle blomma ut i en förnyad uppenbarelse: att nu även hedningarna skulle få del av Guds barmhärtighet och nåd, genom Jesus som Messias.
Inom judendomen fanns det flera riktningar, grupper: sadducéerna, fariséerna, zeloter, samaritaner och esséerna
Jesus samlade lärjungar omkring sig, och man kan bäst placera honom och hans lärjungar bland en av de judiska grupperna, den fariseiska, även om Jesus och hans lärjungar var kritiska till mycket som fariseerna och prästerna i Templet gjorde och stod för. Jesus fokuserade i stället på de ”fattiga i anden”, det enkla folket, ibland kallade ”Am Ha-aReTz”, landets folk.
Jesus och hans lärjungar var judar, och de gick regelbundet till Templet. Om man med jude menar en person som genom födsel eller omvändelse tillhör det folk som tillber Gud som bor i Templet i Jerusalem, så var de judar!
Den fariseiska judendomstolkningen var en prästerlig judendom (dvs prästernas tjänst i rituell renhet och tempeloffer var central), men det var en judendom för folket. Fariseerna själva var oftast inte präster själva.
Fariseerna praktiserade judendomen i vardagen, och koncentrerade sig på att få sig själva och folket att leva rituellt rent. De använde principen ”att sätta ett staket runt lagen”: dvs om det finns ett bud (el förbud) så sätter man ett staket långt ifrån gränsen för att minimera risken att begå en överträdelse. Ett exempel från vår tid kunde vara: Du skall inte begå äktenskapsbrott: staketet blir att man inte får vistas ensam i samma rum som någon av motsatt kön.
På så sätt uppstod traditionen att skapa regler och förordningar (HaLaCha, הלכה som betyder Gående/walking, dvs regler för hur man skall vandra trons väg).
En stor del av fariséernas halacha gäller renhetsregler för mat, dryck och kärl i hushållet. Ursprungligen gällde reglerna för prästerna och besökare inom Templet (inom Tabernaklets läger). Prästerna krävde inte att dessa regler följdes av folket utanför Templet.
Men fariséerna tolkade dessa att gälla även utanför Templet i alla fall inom Jerusalems murar.
Någon har sagt att fariséerna försökte få alla israeler att leva som om de vore präster. De organiserade grupper av människor som kunde leva tillsammans i renhet och med helt KoSher måltider. Begreppet farisée (parush) kommer från ett ord som betyder avdela, avskilja.
Det övriga folket kallades Am HaaReTz (landets folk), inte så väl sedda av fariséer och sadducéer.
Av dessa tre huvudgrupper överlevde två trostolkningar som i stort sett stammar ur den fariseiska: de messiastroende, och de skriftlärde rabbinernas. Hur gick det till?
I judendomen var Templet centralt, och särskilt försoningen som skedde genom offer. Simon den rättfärdige, överstepräst (c 200 före d tidsålder), sade ”På tre ting står (existerar) världen: På Torah, på Templetjänsten (‘aVoDa) och på kärleksgärningar.”
שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה הוא היה אומר על שלשה דברים העולם עומד על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים: (Pirkei Avot 1:2).
Templet, den rituella renheten i Templet och tempeltjänstens offer var oundgängliga för Israels relation till sin Gud. Gud bor i sitt Tempel, där manifesteras att ”Han är Israels Gud och de är hans folk”.
När Templet störtades blev huvuddelen av prästerna som tjänade där förgjorda. Sadducéerna vars liv också kretsade kring Templet försvann i historiens glömska. Likaså Esséerna.
En av de få överlevande var Rabbi Johanan ben Zakkai, som framstod som den kvarvarande ledaren för den fariseiska riktningen.
Genom honom blev judendomen förvandlad från fariseisk till rabbinsk judendom (teologiskt mycket nära varandra).
När Templet revs år 70 uppstod en avgörande fråga för de skriftlärde: Hur skall nu folket få försoning för sina synder?
För de rabbinska arvtagarna till fariséerna så låg det nära till hands att utifrån skriftställen om att Offer utan ånger är värdelösa, nu börja betona hjärtats omvändelse och ånger, och att i stället för Templet och Tempeltjänsterna nu i stället fokusera på de renhetsregler som gällde inom Templets läger, men nu överallt där rättrogna samlas.
Rabbi Johanan ben Zakkai tolkade Templets förfall och offrens upphörande som Guds antydan att något annat nu skulle ersätta Tempeltjänsten:
”En gång när Rabban Johannan ben Zakkai kom mot Jerusalem, följde Rabbi Joshua efter honom och såg Templet ligga i ruiner: ”Ve oss! ” utropade Rabbi Joshua, ”att denna plats, där Israels missgärningar försonades, nu är skövlad!” ”Min son”, sade Rabban Johanan till honom: ”var inte ledsen, vi har en annan försoning lika effektiv som den [gamla]. Och vad är det? Det är kärleksgärningar, såsom det är skrivet: ”Ty jag önskar kärlek (חסד CheSeD) och inte offer” (Hosea 6:6) (Avot of Rabbi Nathan 4).
Så kan man se att fariseernas fokus att göra varje Israel till en präst banat vägen för en ny judendomstolkning.
Jesu lärjungar tolkade också sin judendom, men utifrån ett annat paradigm. De predikade ett budskap till hela folket.
”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias”. (Apg 2:36) (jag utelämnar det stora temat om Jesu offer som ersätter Tempeloffret).
Och detta predikade de utifrån Tempelberget, Herrens berg.
Två judendomstolkningar, två grenar på det judiska folkets tro och relation med Gud, har levt vidare.
För mig är det därför viktigt att om vi som kristna behöver hjälp med tolkning av vår kristna tro, så skall vi gå till våra judiska rötter i Skrifterna, samt i de judiska skrifterna som var strax före (t.ex Apokryferna, eller Ben Sira) eller samtida med Jesus (Qumranskrifterna) för att hitta tolkningsnycklar för vår förståelse av kristna begrepp såsom Nåd, Kärlek, Sanning, Tro, Omvändelse, Hopp, Förlåtelse, Försoning, Nitälskan, Herrens Fruktan (Fruktan för Gud), Vishet, Helgelse, Dop, Nattvard, Guds Namn.
Å andra sidan betyder det också, och detta är viktigt (!) att den rabbinska judendomen (efter år 70) har inte tolkningsföreträde till de judiska, hebreiska begreppen och Skrifterna. Vi äger dem lika fullt, och har åtkomst till dem genom våra judiska lärofäder, Jesu lärjungar, inkl Paulus.
Den senrabbinska judendomen skapade en tolkningstradition efter skiljsmässan från den Messianska judendomen i form av Talmud (200-500 d tidsålder) t.ex Baraita, Gemara, Halacha, Aggada mm (Delar av Talmud, t.ex Mischna har muntliga rötter från Jesu tid.)
Den apostoliska (messianska) judendomen skapade också en tolkningstradition, dels i de nytestamentliga skrifterna, och dels i tidiga messianska skrifter, t.ex Didache ca 40-70 d tidsålder, och senare i de tidiga de kristna kyrkofäderna (100-250).
Ur tolkningssynpunkt kan man jämställa senare kyrkofäder med senare rabbinska skrifter, båda är arvtagare och uttydare till respektive judisk gren.
Kristendomen, och den kristna Kyrkan, har utvecklats och förändrats mycket sedan den messianska epoken (30-100 d tidsålder). De judiska kristna var dominerande i början, men i takt med att hedningar som fruktade Gud i synagogarna runtom i den dåtida världen kom till tro på Messias så blev de alltmer dominerande. Ofta var dessa mycketTorah-observanta, vilket lätt glöms bort i diskussionen. Så det riktiga fjärmandet från de judiska rötterna skedde inte plötsligt vid ett visst årtal, utan som en process under andra århundrandet (100-200). Men det finns belägg för att fortfarande kring år 400 så fanns det judiska kristna, dvs troende som identifierade sig som judar med tro på Jesus Kristus (Kristus eftersom de var grekisktalande, Kristus = Messias).
Rabbinsk Judendom, och särskilt den ortodoxa judendomen har utvecklats och förändrats mycket sedan den fariseiska epoken (0-70 d tidsålder)
Vi som söker få en fullare förståelse av vår kristna tro gör ett kardinalfel om vi tror att vi kan gå till nutida ortodoxa judendomen eller till de senare delarna av Talmud för att uppenbarelse över den messianska judendom som lärjungarna levde i.
Lika lite skulle en nutida jude hitta sina judiskt rabbinska rötter genom att gå till nutida pingstförkunnelse, eller trosförkunnelse, eller lutherdom för den delen.
Skall vi hitta VÅRA judiska, hebreiska rötter behöver vi gå till roten i vår gren, till de nytestamentliga skrifterna (och de känner vi nog), till Tanach (GT), till Didache, till Ben Sira, Apokryferna, Qumran, , och t.o.m till de tidiga kyrkofäderna, som i många stycken uppvisar en förbluffande när het till de judiska källorna.
Det är intressant att ibland också kika i senare judiska skrifter, särskilt Mishna, men även Talmud, t.ex i Baraita, Gemara och Aggada. Men då skall vi veta att vi är utanför vår egen trosmässiga grund, de är ju mer ren parallell mot kristendomens senare andliga litteratur, t.ex senare kyrkofäderna.
När vi nu skall tolka skrifterna så måste vi först veta i vilken tolkningstradition vi står i.
Är det den fariseiska-rabbinska? Eller den apostoliska/kristna/messianska.
Vilken sub-grupp vi är med i spelar förstås också roll (om vi är pingsvänner eller lutheraner), men den avgörande skillnaden är ändå mellan dessa två: den fariseiska-rabbinska och den apostoliska/kristna/messianska.
Till de pingsvänner som värjer sig mot ordet tradition vill jag säga att jag försökt visa att det är ett bibliskt begrepp. Alla har någon form av tolkningstradition. Även pingsvänner har tolkningstraditioner, och andra traditioner t.ex när det gäller utformning av gudtjänstens liturgi!
För att förstå sammanhang, som te.x frågan om Jesus är Gud, så räcker det inte att bara läsa några ord i några verser. Vi måste lära oss mycket, och få tolkningsnycklar, både via vår kunskap som vi inhämtar i olika källor, men även genom den tolkningstradition vi står i.
Vi måste framförallt hitta teman i skrifterna, och där dessa teman tas upp och förs vidare där har vi en tolkningsnyckel för att förstå de nya sammanhangen.
Det judiska sättet att tänka
Det judiska sättet att tänka skiljer sig från den vi västerländskt skolade är vana vid..
Sådant som inte vi förstår med västerländskt förnuft är helt naturligt för den judiska tanken. Judisk tro byggs inte upp med svart eller vitt. Det är inte alltid antingen eller, utan ofta både – och. Bara för att något verkar omöjligt för vårt västerländska skolade hjärna så är det inte omöjligt enligt ett judiskt synsätt. Både Gamla och Gamla och Nya testamentet är fulla av mysterier, som enligt judiskt tänkesätt inte är menade av vi skall förstå till fullo. Vi får acceptera dem i vördnad och tacksamhet för att Gud är och vi är hans barn.
Detta sätt att förstå texter behöver vi också som lever i den inympade grenen lära oss. Vi måste inte förstå allt med vårt förnuft. Guds mysterium är och förblir ett mysterium så länge vi lever i den här världen.
Kontinuerlig uppenbarelse
I Skrifterna sker en kontinuerlig, stegvis uppenbarelse. Hela Guds rådslut avslöjas inte på Skrifternas första sida!
Gud kallade Abraham och gjorde ett förbund med honom. Nu var inte mycket uppenbarat om Guds väsen och villkoren för förbundet. Det fortsätter med Isak och Jakob.
WTT Exodus 6:3 וָאֵרָ֗א אֶל־אַבְרָהָ֛ם אֶל־יִצְחָ֥ק וְאֶֽל־יַעֲקֹ֖ב בְּאֵ֣ל שַׁדָּ֑י וּשְׁמִ֣י יְהוָ֔ה לֹ֥א נוֹדַ֖עְתִּי לָהֶֽם׃
S00 Exodus 6:3 Jag visade mig för Abraham, Isak och Jakob som Gud den Väldige, men jag gav mig inte till känna för dem under mitt namn Herren.
Uppenbarelsen om hans högsta namn kom först senare!
WTT Exodus 3:13 וַיֹּ֙אמֶר מֹשֶׁ֜ה אֶל־הָֽאֱלֹהִ֗ים הִנֵּ֙ה אָנֹכִ֣י בָא֘ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ וְאָמַרְתִּ֣י לָהֶ֔ם אֱלֹהֵ֥י אֲבוֹתֵיכֶ֖ם שְׁלָחַ֣נִי אֲלֵיכֶ֑ם וְאָֽמְרוּ־לִ֣י מַה־שְּׁמ֔וֹ מָ֥ה אֹמַ֖ר אֲלֵהֶֽם׃
S00 Exodus 3:13 Då sade Mose till Gud: ”Om jag nu kommer till israeliterna och säger att deras fäders Gud har sänt mig till dem och de frågar efter hans namn, vad skall jag då svara?”
Gud avslöjar sitt namn först till Mose:
WTT Exodus 3:14 וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃
S00 Exodus 3:14 Gud sade: ”Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem.”
Sedan kommer tiden i Egypten, och till slut Mose. Genom alla berättelser får vi veta mer om Guds väsen, och nu än uppenbaras mer i och med förbundet på Sinai.
Denna process av allt större uppenbarelse genom de verk Gud gör med sitt folk, och genom de bud han ger brukar kallas frälsningshistoria berättelsen om hur Gud gör allt för att frälsa mänskligheten, trots ett bångstyrigt folk.
Ju långre fram vi kommer i de bibliska skrifterna desto mer uppenbarar sig Gud genom att visa sitt väsen, vem harn är och vad han vill.
Det betyder att man behöver se tidiga skrifter i ljuset av senare skrifter. Skrift måste tolkas med skrift. Det är också rabbinernas princip, och de hade också med sig den munliga traditionen i denna tolkning.
Det betyder också att om vi tar en vers i GT så kan vi inte i den versen se den fulla uppenbarelsen av det versen talar om, det måste ske tillsammans med andra ställen från GT och NT.
Attityd mot den hebreiska-judiska grunden
Vilken attityd skall vi ha mot den hebreiska-judiska bakgrunden till vår tro?
Jag menar att detta avgör var vi hamnar.
Jag för min del menar att vi skall närma oss våra judiska rötter, och de hebreiska begreppen i en attityd av att vilja lära sig, fördjupa vår trosförståelse, och bli befruktade av det vi upptäcker.
Det handlar inte om att slänga vår egna kristendom och tro överbord, att överge den.
Både jag som är svensk lutheran, och de av er som är pingstvänner eller kommer från Livets Ord-sammanhang, kan genom studier i de judiska bakgrunden, och de hebreiska rötterna bli befrukade, berikade, stimulerade av det vi kan se och lära oss, utan att det för den skull det skulle betyda att vi överger vår församlingsgemenskap, och överger de det som Luther kallar ’a diafora’, dvs sådana saker i gudtjänstutformningen som inte är frälsningsavgörande, och varken gör till eller ifrån.
Men genom en sådan befruktning tror jag också att vi som är troende från olika riktningar kommer att komma närmare varandra och se varandra som bröder på ett djupare sätt. Vi kan ha skilda uppfattningar i vissa frågor, men när det gäller grundfrågorna om frälsning, vår tro, synen på nåd, förlåtelse, bön, m.m så kommer vi ha fått djupare dimensioner som är gemensamma.
Det handlar om att ha en positiv drivkraft i utforskandet, inte en negativ där vårt mål är att visa på allt fel som funnits, eller finns i den senare kristna kyrkan.
Jag tror att negtiva drivkrafter sällan leder till positiva berikande och befruktande upptäckter.
Messianska Föreningen Shalom
Hur skall vi då klassificera MFS?
Vilken av grenana på den judiska roten tillhör de?
Uppenbarligen inte den fariseiska-rabbinska, eftersom de inte är födda judar. Och dessutom tror de att de apostoliska skrifterna (NT) är inspirerad skrift. Och till råga på allt tror de att Jesus är Messias, Gud Son, som frälser. Enligt judissk Halacha (lagregler) är de MINIM, dvs hedningar som man som jude måste ta avstånd ifrån, och som är fördömda.
Men de tillhör heller inte i den form de har idag den apostoliska-messianska-kristna grenen. De förkastar Jesus som Gud och HERRE.
Jag ställde frågan i debatten: Vilken tolkningstradition tillhör ni? Och prövade tanken att MFS är ett försök att skapa en ny tolkningstradition.
Jag fick inget klart, tydligt svar.
Och idag är min slutsats: MFS och kanske främst Ketriel Blad, försöker idag skapa en ny Masorah, som han inte fått te emot från någon, och det måste ses som ett försök att skapa en ny religion, varken judisk eller kristen.
Analys av MFS:s lära
I kommande artiklar kommer jag föra fram några argument för att Gud är Fader, Son och Ande, utifrån ett hebreiskt/judiskt perspektiv, och utifrån den tidiga apostoliska-messianska-kristna rörelsen, bl a genom att analysera dopritualerna i Didache, jämfört med den judiska dopritualen, och dopritualen ca 150, och ca 200, där det tydligt framgår att man döpte i namnet GUD, Fader, Son och Ande.
Jag kommer också att utifrån en lingustisk-grammtisk-historisk metod analysera Ketriel Blads skrift: ”Är treenigheten Biblisk”.
Jag hoppas att alla som kallar sig kristna genom detta får upp ögonen för att MFS:s lära i egentlig mening är en villolära – i likhet med andra som kommit och gått genom århundrandena – men att ni samtidigt kan få en positiv syn på de hebreiska rötterna och judendomen som grunden för den kristna tron, utan att falla i det dike som Ketriel & Co. fallit i.
Diskussioner med dem är fåfängliga – Ketriel kommer aldrig låta sig påverkas av diskussioner på webben.
Argument biter inte. Ger man ett argument som visar något som de sagt som är fel, så kommer de bara med andra nya argument och glömmer sina ”misstag”.
Vi får överlämna dem i Guds händer – och Hans Andes påverkan.
Per-Olof Hermansson
365 kommentarer
november 23rd, 2010 at 12:33 f m Citera och svara denna kommentar
Tack!:)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:48 f m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof: ”Jag ställde frågan i debatten: Vilken tolkningstradition tillhör ni? Och prövade tanken att MFS är ett försök att skapa en ny tolkningstradition.
Jag fick inget klart, tydligt svar.”
- Jo, det fick du! Apostlarnas tradition. Det är bara att lyssna.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:51 f m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof, dessutom har du inte besvarat den fråga jag ställt två gånger: Hur kan Jeshua av Gud bli gjord till Herre och Messias? Petrus säger det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:55 f m Citera och svara denna kommentar
Bäste Per-Olof,
Med tacksamhet har jag noterat att du är fullständigt klar över den villolära som MFS predikar, samtidigt som du har såväl exegetisk som historisk kompetens att analysera och bemöta eländet. Din kunskap i hebreiska språket och de judiska traditionerna är ovärderlig för denna nödvändiga apologetik. Du är ett Guds redskap gällande detta.
Tack!
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 8:42 f m Citera och svara denna kommentar
”Jag hoppas att alla som kallar sig kristna genom detta får upp ögonen för att MFS:s lära i egentlig mening är en villolära,,,”
De flesta av oss bor antagligen i hus eller ”villor”. Det är mest i den miljön vi ”lär” oss detta så man kan säkert kalla oss ”villolärare”.
.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 9:57 f m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof skriver. ”Jag kommer också att utifrån en lingustisk-grammtisk-historisk metod analysera Ketriel Blads skrift: ”Är treenigheten Biblisk”.”
- Att använda vetenskapliga termer på det du tänker göra ger mer trovärdighet för okunniga, men det gör inte argumenten starkare.
Man kan fråga sig varför inte Stefan Gustafsson vederlade något från ”Är treenighetsläran biblisk”, utan kom bara med allmänna omdömen. Hade han hittat något teologiskt att angripa, så hade han naturligtvis gjort det. Vi får se vad broder Per-Olof hittar.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
Jag tror Per-Olof tar fram något viktigt här:
”I Skrifterna sker en kontinuerlig, stegvis uppenbarelse. Hela Guds rådslut avslöjas inte på Skrifternas första sida!
Gud kallade Abraham och gjorde ett förbund med honom. Nu var inte mycket uppenbarat om Guds väsen och villkoren för förbundet. Det fortsätter med Isak och Jakob.
WTT Exodus 6:3 וָאֵרָ֗א אֶל־אַבְרָהָ֛ם אֶל־יִצְחָ֥ק וְאֶֽל־יַעֲקֹ֖ב בְּאֵ֣ל שַׁדָּ֑י וּשְׁמִ֣י יְהוָ֔ה לֹ֥א נוֹדַ֖עְתִּי לָהֶֽם׃
S00 Exodus 6:3 Jag visade mig för Abraham, Isak och Jakob som Gud den Väldige, men jag gav mig inte till känna för dem under mitt namn Herren.
Uppenbarelsen om hans högsta namn kom först senare!”
MTC: D.v.s. mycket tyder på att uppenbarelsen om Gud är just stegvis. Man kanske skulle kunna säga att Han hela tiden närmar sig människan i de olika uppenbarelseformerna från det att Adam och Eva förlorade den fulla gemenskapen med Gud via syndafallet.
För den som vill tro på någon form av statisk uppenbarelse kan det vara svårt att greppa
Tack Per-Olof för denna djupdykning i Guds Ord och det hebreiska språket!
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 10:15 f m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof: ”Jag ställde frågan i debatten: Vilken tolkningstradition tillhör ni? Och prövade tanken att MFS är ett försök att skapa en ny tolkningstradition.
Jag fick inget klart, tydligt svar.”
Om jag förstod Per-Olof så refererar han till två tolkningstraditioner eller nycklar, å ena sidan den ‘Rabbinska’ som avvek genom att räkna bort Jeshua från Nasaret och skapade en tradition, fri ifrån honom, ”fariseernas” slutliga villfarelse.
Å andra sidan har vi den ‘Apostoliska’ traditionen som via den förföljda församlingen blev ‘den Kristna Kyrkan’, genom historien. Här håller Per-Olof till.
Å tredje sidan tillkännager samme Per-Olof att han söker sig tillbaka till ”de judiska rötterna” och finner mycket av värde i detta sökande. Vad är då orsaken eller behovet av detta tredje? Grejar inte traditionen allt? Varför behöver traditionen korrigeras?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 11:07 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan: ”Å tredje sidan tillkännager samme Per-Olof att han söker sig tillbaka till ”de judiska rötterna” och finner mycket av värde i detta sökande. Vad är då orsaken eller behovet av detta tredje? Grejar inte traditionen allt? Varför behöver traditionen korrigeras?”
- Intressant tanke! Bekänner man sig till den kristna traderingslinjen, så måste man köpa hela paketet, inklusive den katolska traditionen. Det går inte att hoppa över den, eftersom det är den katolsk/ortodoxa traditionen som skapat de kristna trosbekännelserna.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 11:38 f m Citera och svara denna kommentar
När vi har lärda herrar på tråden kunde det vara intressant att hör hur de förstår Malakis ord om Messias ankomst. Kan vara OT i just denna post men har ändå med den övergripande frågeställningen i dessa dagar att göra. Från Malaki kap 3:
”Se, jag skall sända ut min ängel, och han skall bereda väg för mig. Och med hast skall han komma till sitt tempel, den Herre, som I åstunden, ja, förbundets ängel, som I begären, se, han kommer, säger HERREN Sebaot. Men vem kan uthärda hans tillkommelses dag, och vem kan bestå, när han uppenbarar sig? Ty han skall vara såsom en guldsmeds eld och såsom valkares såpa. Och han skall sätta sig ned och smälta silvret och rena det; han skall rena Levi söner och luttra dem såsom guld och silver; och sedan skola de frambära åt HERREN offergåvor i rättfärdighet.”
Att det är den Messianska tiden som initierades vid Messias inkarnation och som slår ut i full blom under Det Tusenåriga Riket är ställt bortom varje tvivel. Men vem är vem?
Vem är ”ängeln” som bereder väg? Vem är ”den Herre” som kallas ”förbundets ängel” och vem är ”HERREN Sebaot”?
Tonfallet byts i det följande då HEREN Sebaot förklarar att Han själv ska komma – motsvarande den förklaring Han gör i Sak kap 14:
”Ja, jag skall komma till eder för att hålla dom, och jag skall vara ett snarfärdigt vittne mot trollkarlar, äktenskapsbrytare och menedare, så ock mot dem som förhålla dagakarlen hans lön, eller förtrycka änkan och den faderlöse, eller vränga rätten för främlingen, men icke frukta mig, säger HERREN Sebaot.”
Man skulle kunna tro att ”Förbundets ängel” är just ”HERREN Sebaot” och att denne ska komma som Messias – ännu en gång. Inte sant?
Det är skrämmande att höra om den annalkanda domen men det finns lugnande besked i textens avslutning:
”Men därunder hava också de som frukta HERREN talat med varandra; och HERREN har aktat på dem och hört dem, och en minnesbok har blivit skriven inför hans ansikte, till åminnelse av dessa som frukta HERREN och tänka på hans namn.”
Här gäller det då alltså att känna till Herrens namn – på åtminstone sitt eget språk.
”Och dessa, säger HERREN Sebaot, skall jag hava såsom min egendom på den dag, då jag utför mitt verk; och jag skall skona dem, såsom en fader skonar sin son, som tjänar honom.”
Det är de som får en tryggplats i ”landet Gosen” under den stundande vedermödans tid som avslutas med sammandragningen vid Harmagedon och blodbadet i Edoms land. Och som efterföljs av ett messianskat rike som slår ut i full blom över hela vår värld.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 11:42 f m Citera och svara denna kommentar
Kära syskon i Herren!
De som talar om traditioner sitter själva fast i dem:
..men vi som är i Herren, vi vandrar efter de PROFETISKA utsagorna i Skrifterna och efter uppenbarelsen.
Har Herren sagt – då lyder vi. Det är trons lydnad som avgör – varken traditioner eller bekännelser.
Kol.2:6 ”Liksom ni tog emot Kristus Jesus (Jeshua Messias) som HERREN, så lev i honom och låt er rotas och uppbyggas I HONOM och befästas i tron i enlighet med den undervisning ni fått, och överflöda i tacksägelse.
SE TILL att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus.
Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt, och i honom är ni uppfyllda, han som är huvudet över alla makter och väldigheter.
I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet.”
………………………
1Kor.3:18 ”Bedra inte er själva. Om någon bland er tycker att han är vis i den här världen, måste han bli en dåre för att bli vis.
Ty den här världens visdom är dårskap inför Gud. Det står skrivet: Han fångar de visa i deras slughet, och vidare: Herren känner de visas tankar och vet att de är tomma.”
…………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
Deborah:
Du citerar Kol.2:6 ”Liksom ni tog emot Kristus Jesus (Jeshua Messias)…
men du missar att det i samma vers fortsätter: ”i enlighet med den undervisning ni fått”.
Det är ju detta jag visat: att apostlarna gav en undervisning (MaSaR, traderade) som de som lyssnade tog emot (fick). Och denna undervisning skall man inte lämna utan bevara.
Det MFS inte kan visa är från vem de fått ta emot sin undervisning. De försöker skapa en ny, utan förankring i någons tidigare undervisning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:01 e m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”Det MFS inte kan visa är från vem de fått ta emot sin undervisning. De försöker skapa en ny, utan förankring i någons tidigare undervisning.”
- Den tidigare undervisningen är just den från apostlarna som vi knyter an till och du har inte lyckats visa att apostlarna förmedlade en treenig gudsbild.
MFS hävdar på goda grunder att apostlarnas undervisning förvanskades av den katolsk/ortodoxa kyrkan. Om du inte anser det är du inte en sann lutheran.
Du har en fråga som du inte svarat på, min vän.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”Om jag förstod Per-Olof så refererar han till två tolkningstraditioner eller nycklar, å ena sidan den ‘Rabbinska’ ” — ”Å andra sidan har vi den ‘Apostoliska’ traditionen som via den förföljda församlingen blev ‘den Kristna Kyrkan’”
”Å tredje sidan tillkännager samme Per-Olof att han söker sig tillbaka till ”de judiska rötterna” och finner mycket av värde i detta sökande.”
Du har missförstått, eller medvetet misstolkar, det jag skrivit.
Jag har inte talat om en tredje väg.
Jag tror att båda grenar på det judiska trädet, den rabbinska, och den som idag är kristendomen, har mycket att vinna på att söka sig tillbaka till sina rötter för att få en djupare, och bredare, förståelse av sin tro.
Jag hävdar på intet sätt att de två fårorna på ett absolut sätt är ett uttryck för den ursprungliga fariseeiska eller apostoliska tron – om du nu tolkat mig på detta vis så har du läst in något som inte står.
Det var ju tvärtom en av mina poänger att nutida rabbinsk judendom inte är den bästa källan för förståelse eftersom de fjärmat sig från rötterna. Och jag har också sagt att skall man lära sig om trosföreställningar på Jesu tid så finner vi inte svar i nutida pingströrelse eller lutherska väckelserna för den delen.
Vi behöver lära oss det som kallas källkritik: hitta trovärdiga källor för rätt ändamål.
Min kritik mot MFS är att de inte kan visa VEM de tagit emot sin undervisning (Masorah) ifrån, och inte heller kan visa på en trovärdig källa som ger deras ståndpunkt trovärdighet.
MFS visar tydligt att de inte kan ta kritik och ge trovärdiga svar när de hela tiden svarar med något annat, läser in vad vi inte skriver, drar slutsatser åt oss som inte är giltiga (följer ur våra argumenten).
Ett bra exempel på detta är SÅ:s slutsats: ” Intressant tanke! Bekänner man sig till den kristna traderingslinjen, så måste man köpa hela paketet, inklusive den katolska traditionen. Det går inte att hoppa över den, eftersom det är den katolsk/ortodoxa traditionen som skapat de kristna trosbekännelserna.”
Vem har talat om att köpa hela paketet? Det är bara MFS:are som gör det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
Per…
Självklart har du rätt.
Jag skrev citatet med tanke på ‘denna undervisning’ som apostlarna fick och vi måste bevara:
3Joh.1:1 ”Från den gamle till hans älskade Gajus, som jag älskar i sanningen. Älskade broder, jag hoppas att det går väl för dig i allt, och att du är frisk liksom det står väl till med din själ.
Jag blev mycket glad när bröderna kom och vittnade om den sanning som finns hos dig, hur du lever i sanningen.
Ingenting gläder mig mer än att höra att mina barn lever i sanningen.
Älskade broder, du visar dig trofast i allt vad du gör för bröderna, också för dem som är främlingar. Inför församlingen har de vittnat om din kärlek. Och du gör väl när du på ett sätt som är Gud värdigt utrustar dem för deras fortsatta färd.
DET ÄR JU FÖR Namnets skull de har gått ut, och de har inte tagit emot något av hedningarna. Därför är det vår plikt att sörja för sådana, så att vi kan arbeta tillsammans för sanningen.”
……………
Varma hälsningar!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:09 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev/a>: ”Att använda vetenskapliga termer på det du tänker göra ger mer trovärdighet för okunniga, men det gör inte argumenten starkare.”
Stig-Åke, vi förstår nog allihopa att denna blogg-serie är obekväm för dej.
Men du kan väl vänta med att såga argumenten tills du läst dem?
Att deklarera metoden gör väl inte argumenten sämre? Och den lingustisk-grammatisk-historiska metoden tycks mej vara just den hemmaplan som ‘Doktor’ Blad åberopar i många av sina argument.
För övrigt vill jag sälla mej till den skara som tackar Per-Olof att han anväder sin tid att dela med sig sina kunskaper till oss som ”bara” läser översättningar av Skrifterna.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”Ett bra exempel på detta är SÅ:s slutsats: ” Intressant tanke! Bekänner man sig till den kristna traderingslinjen, så måste man köpa hela paketet, inklusive den katolska traditionen. Det går inte att hoppa över den, eftersom det är den katolsk/ortodoxa traditionen som skapat de kristna trosbekännelserna.”
- Tack för ditt svar! Bara några frågor som behöver ställas för att få klarhet vad din ståndpunkt är. Jag ansluter mig till mycket av det du skriver när det gäller fakta, men slutsatserna skiljer oss åt.
Du skriver: ”Vem har talat om att köpa hela paketet? Det är bara MFS:are som gör det.”
- Fråga: Om du nu står i den, som du säger, messiansk/kristna tolkningstraditionen, vad är det i det paketet du inte köper? Är det reformationen du väljer bort?
Ketriel har sagt att han fortsätter den tolkningstradition som apostlarna gav, den som t ex pingströrelsen försökte knyta an till, men misslyckades därför att de inte ville lämna det som förvanskades efter apostlarnas tid.
Per-Olof: ”Min kritik mot MFS är att de inte kan visa VEM de tagit emot sin undervisning (Masorah) ifrån, och inte heller kan visa på en trovärdig källa som ger deras ståndpunkt trovärdighet.”
- Jo, vi utgår från apostlarnas judendom, den som har Abraham som startpunkt. Behövde Esra en egen ny masorah för att legitimera sin reformation? Kunde inte han knyta an till den punkt där man gick vilse? Jo, förvisso!
All upprättelse knyter an till den punkt där det gick fel. Att man gör det är ju själva förutsättningen för att ett reformarbete skall lyckas. Vi är bara en liten del av den upprättelse som den Evige har påbörjat, men allt skall bli upprättat som Israels profeter förutsagt.
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 12:58 e m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”Vem har talat om att köpa hela paketet? Det är bara MFS:are som gör det. ”
Om du inte tycker jag redan ‘brännt’ min opartiska trovärdighet, så skulle jag önska att du skulle skilja mellan teologisk argumentation å ena sidan, och MFS-kritik å den andra och hålla dem isär. Detta är ett rent lästekniskt råd. Ta gärna två olika inlägg för respektive.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 1:08 e m Citera och svara denna kommentar
Oberoende vilken tolkningstradition man har, kan vi inte gå förbi Jesus Kristus. Vår bild av Honom påverkar också våra liv. Därför behöver vi Hjälparen, Den Helige Anden, för att få oss förklarat Jesus. Han kan lära oss grundtexterna i skriften.
Jag tycker att vi som kristna ska gå längre än att enbart fastna på ett kommatecken eller en bokstav, när vi uttolkar Skriften. Det här är inte en kritik mot någon som gör det, utan jag försöker vidga vyn när det gäller att tolka Skriften.
Det som kanske är det viktiga, är inte om vi stavar Jesus, som Jehosua eller Johsua, utan att han är ”Jesus från Nasaret Judarnas Konung”. Då förstår vi vem Han är.
Ett annat exempel är frågan om Guds Namn. Om vi enbart pratar om YHWH, missar vi hela poängen med att Han har uppenbarat Sitt Namn. I det sammanhang får man inte glömma att Han är ”Abrahams, Isaks och Jakobs Gud”. Då förstår vi vem Han är i Sin helhet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 1:18 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”Vi är bara en liten del av den upprättelse som den Evige har påbörjat”
Ni kan inte säga vem ni tagit emot Masorah ifrån, utan hävdar att ni går tillbaka till skrifterna, men ni har en ny tolkning som ni måste fått från någon, eller skapat själv.
Ditt svar säger mig att ni tagit emot ny uppenbarelse än som tidigare traderats.
Det är ju också detta som utmärker de rörelser som gett upphov till nya religioner: de får på något sätt ny uppenbarelse som lägger till eller drar ifrån från den tidigare Masorahn (det som getts av fäderna och mottagits för att ges vidare).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 1:23 e m Citera och svara denna kommentar
Mysterier, tolkningstradition, ”både och, inte antingen eller”, fortskridande uppenbarelse, Didache, adiafora…
Detta låter katolskt. Mycket katolskt.
SÅ:s fråga: ”Varför behöver traditionen korrigeras?” är också min fråga.
Jag kan köpa Per-Olov:s argumentation, men där jag inte längre kan följa är där man hoppar av det katolska tåget. De urKyrkliga koncilierna var ortodoxt katolska. När man fastslog kristologin fastslogs också celibat (åtminstonde bland biskopar), mariologin, ekklesiologin, sakramentslära o s v.
Jag bekänner i fullhet den kyrkliga tron (som neceansk-konstantinopelsk eller i katekesen.se) och kan inte för mitt liv begrippa att någon vill göra Kyrkan bättre än vad den gjordes av Gud (Sonen) år 33 på petri klippgrund!
Traditionsförbättrare har minst två auktoriteter; Kyrkans och NN:s tolkning eller mitt egen tolkning! Vem säger att min tolkning av dogma XY är bäst eller från Gud (t.ex. doplära, eukaristilära)? Vad säger att det jag uppfattat eller missuppfattat av gudomlig uppenbarelse är riktigt. Vart finns den arkimediska punkten (hos mig eller hos påven)???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”Ditt svar säger mig att ni tagit emot ny uppenbarelse än som tidigare traderats.”
- Per-Olof, det har alltid funnits de som haft en äkta monoteistisk tro alltifrån Abraham tills idag. Ett exempel är biskopen i Antiokia, Paolos av Samosata, hade det under det tredje århundradet. Kyrkan bannlyste honom år 268 men lyckades inte få honom avsatt förrän långt senare, på grund av att han var så omtyckt av folket.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 2:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Anders Gunnarsson:
”När man fastslog kristologin fastslogs också celibat (åtminstonde bland biskopar), mariologin…”
Två villfarelser av de många i din s k kyrka. Celibat är inte bibliskt. Tvärtom är det kännetecken på villolärare när de vill införa det.
Mariologin har vi redan avslöjat som ren och skär avgudadyrkan. Att man drar in Jesu mor i sådant borde göra brottet mot Guds Lag än värre.
”Men Anden säger uttryckligen, att i kommande tider somliga skola avfalla från tron och hålla sig till villoandar och till onda andars läror. Så skall ske genom lögnpredikanters skrymteri, människors som i sina egna samveten äro brännmärkta såsom brottslingar, och som förbjuda äktenskap och vilja att man skall avhålla sig från allahanda mat, som Gud har skapat till att med tacksägelse mottagas av dem som tro och hava lärt känna sanningen.”
Se där, då fick M-FS sig en känga av Paulus även de. Men RKK får ändå betraktas som den större och farligare sekten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 2:37 e m Citera och svara denna kommentar
”mycket tyder på att uppenbarelsen om Gud är just stegvis”
Välkommen till verkligheten! Det är vad den Katolska Kyrkan har sagt hela tiden! Tradition, det är hela den Allmänneliga Katolska Kyrkan i ett nötskal!
Treenigheten och Jesu Gudom kom på 300-talet, Gudsmodern, Gudaföderskan på 400-talet, etc.etc. etc.
Gudsmoderns upptagning till himmelen (på latin Assumtio Mariae) kom som dogm först 1950 under Pius XII. ”The Immaculate Mother of God, the ever Virgin Mary, having completed the course of her earthly life, was assumed body and soul into heavenly glory.”
Uppenbarelsen om framgångsteologi kom kanske på 1980-talet, sen dess har det kommit mera uppenbarelse, t.ex MFS, (som om Galaterbrevet aldrig hade skrivits)
Uppenbarelsen är som att dansa Tango, den går också stegvist. ett steg till höger ett till vänster, ett steg framåt, ett steg bakåt.
Det finns uppenbarelse som inte är Guds uppenbarelse.
Uppenbarelseboken är Guds uppenbarelse, samt den sista boken i Bibeln.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 4:33 e m Citera och svara denna kommentar
@outsider: ”Uppenbarelsen om framgångsteologi kom kanske på 1980-talet, sen dess har det kommit mera uppenbarelse, t.ex MFS, (som om Galaterbrevet aldrig hade skrivits)”
- Galaterbrevet är viktigt, men det gäller att förstå det annars tror man att Paulus är emot torán. Men se det var han inte.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 4:44 e m Citera och svara denna kommentar
”Galaterbrevet är viktigt, men…”
Det brukar alltid börja med ”men”
Gud är en, men……
Jesus är en människa men……
Jag är inte rasist, men…….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 4:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”- Galaterbrevet är viktigt, men det gäller att förstå det annars tror man att Paulus är emot torán. Men se det var han inte”
Vilka ska enligt M-FS låta omskära sig? Vilka ska absolut inte låta omskära sig enligt Paulus?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 4:46 e m Citera och svara denna kommentar
Det finns en enda auktoritet: Ordets allena.
Profetiorna är grunden för alla dem som ‘har öra’…
För inte alla som säger ‘Herre, Herre’, kommer in:
Uppenb.22:8 ”Det är jag, Johannes, som har hört och sett detta. Och när jag hade hört och sett det, föll jag ner för att tillbe framför fötterna på ängeln som hade visat mig detta.
Men han sade till mig: ”Gör inte det! Jag är tjänare liksom du och dina bröder profeterna och de som håller fast vid orden i denna bok. Gud skall du tillbe.”
Och han sade till mig: ”Försegla inte profetians ord i denna bok. Ty tiden är nära.
Den orättfärdige må fortsätta att göra orätt, den orene att orena sig, den rättfärdige må fortsätta att göra vad som är rätt och den helige att helga sig.”
”Se, jag kommer snart och har min lön med mig för att ge var och en efter hans gärningar.
Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.
Saliga är de som tvättar sina kläder. De skall få rätt till livets träd och få komma in i staden genom dess portar.
Men utanför är hundarna och trollkarlarna, de otuktiga och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögn och far med osanning.”
…………………..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Vilka ska enligt M-FS låta omskära sig? Vilka ska absolut inte låta omskära sig enligt Paulus?”
- Den som är jude är pliktig att omskära sina söner, så att de inte hamnar utanför omskärelseförbundet och assimileras ut i nationerna. I övrigt avråder vi ickejudar på det bestämdaste att omskära sig och bli judar och omskärelse har absolut inte med frälsningsfrågan att göra.
Paulus var inte emot omskärelse som sådan, han var emot dem som hävdade att det behövdes för att bli frälst.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 5:07 e m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof, har Jeshua blivit gjord till JHVH (Herre) och Messias? Jag tror det. Tror du det?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 5:10 e m Citera och svara denna kommentar
Omskärelsediskussionen är utanför ämnet men här är vad Paulus bl.a. säger i frågan. Största problemet är i min mening inte själva omskärelsen i sig utan att konvertera till dagens ortodoxa judendom. Det går inte, mig veterligen, att idag konvertera till judendom utan att samtidigt omfamna ortodox judendom eller ligga väldigt lågt med sin tro på Yeshua som både Messias och Herre oavsett om man tolkar Herre som gud(omlig) eller Gud. Jag tror Ketriels kovertering var första hörnstenen i MFS lutande torn i Pisa. Om jag inte minns helt fel har Rabinen som godkände Ketriels konvertering fråntagits rätten att godkänna konverteringar pga sitt slarv i denna fråga.
1 Kor 7:18 Blev någon kallad som omskuren, skall han inte försöka att dölja det. Blev någon kallad som oomskuren, skall han inte låta omskära sig.
Gal 5:2 Se, jag Paulus säger er att om ni låter omskära er, kommer Kristus inte att vara till någon hjälp för er.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
Det borde inte behövas någon ny uppenbarelse för att upptäcka att kyrkan i dess olika dräkter inklusive den messianska mer eller mindre har misslyckats i sitt uppdrag att förmedla och som Jesu broder Judas i sitt brev skrev och uppmanade de troende, ”att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.”
http://hem.bredband.net/b226694/pristine.htm
Utanför lägret. med Jesus!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 5:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah
”Men utanför är hundarna och trollkarlarna, de otuktiga och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögn och far med osanning.”
Bara du nu inte har fällt domen över dig själv ?!?!?! (…enligt Titusbrevet 3:11)
Där står det: ”du vet att en sådan är förvänd och begår synd, ja, han har själv fällt domen över sig.”
Om det är nån som håller på och ljuger så är det Du Deborah.
Dagarna i ända vill du beröva Jesus hans Gud, Fadern, till vems händer han överlämnade sin ande när han dog. (Lukas 23:46). Du läxar upp honom dagligen: ”prata inte om Din Gud, det är Du som är GUD nu, det finns ingen annan än Du, jag har fått UPPENBARELSEN”.
Din enda chans är att du förmodligen är hon, när det står att ”han har själv fällt domen över sig”, fast det är inte helt klart om det kan vara en förmildrande omständighet.
Kyrkomötet i Nicaea år 325 fastslog att även kvinnan har en själ, så det kan vara att även en kvinna är ansvarig för vad hon berättar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Jungfru_Marie_himmelsf%C3%A4rd
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 6:03 e m Citera och svara denna kommentar
Frid, Fred !
Svårt att uttyda din mening här…
Menar du att det är fel som Jesus-troende, d v s kristen, att gå med i en lokal församling då? Hur ser i så fall din brödra/systra-gemenskap ut?
Kan man gå (eller stå) med i ett samfund och samtidigt vara helig? Somliga här anser ju att RKK t ex är en större och dessutom farligare sekt. M v h.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 6:13 e m Citera och svara denna kommentar
Mitt intryck av diskussionen är att man är oense i en grundläggande fråga, och det är vilken version av sola scriptura som man bekänner sig till.
Tradition betyder flera olika saker. En del handlar om vad som är ett brukligt sätt att göra något, och såvitt jag förstår är det detta som artikelförfattaren själv håller sig till, även om han pekar på att skriften själv pekar också på vad som brukar kallas helig tradition. Det senare handlar om trons kärna och fundament (eller trosskatt, trosarv, depositum fidei), varav bibelläsning är en viktig del.
Såvitt jag kan se handlar argumentationen kring hur bibelläsningen skall gå till. Det kan i detta sammanhang vara värt att påminna om den Schweiziske protestantiske teologiprofessorn Emil Brunner, som i The Christian doctrine of Creation and redemption, (Philadelphia: Westminster 1952, 213) skriver följande om att försöka att läsa bibeln på det sätt som apostlarna och de nytestamentliga författarna gör (just detta avsnitt handlar om typologi, t.ex. att Jesus är den nye Adam eller den nye Moses, men resonemanget är mer generellt):
To argue that it is right to use typolology as an exposition because it was used by the Apostles is an argument is an argument that would only enter the head of a Fundamentalist. For him the whole Bible is God’s infallible oracle, and all that the Apostles say has equal divine authority, this unfortunate confusion of thought … can only be described by the word ”terrible”. We can only warn people most urgently against this confusion of thaught, which inevitably leads back into a religious position which the reformers have overcome; indeed, this victory constituted the reformation.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 6:55 e m Citera och svara denna kommentar
- Jaha…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 7:39 e m Citera och svara denna kommentar
@F Ö: ”Menar du att det är fel som Jesus-troende, d v s kristen, att gå med i en lokal församling då? Hur ser i så fall din brödra/systra-gemenskap ut?”
Menar att du måste pröva din gemenskap och relation utifrån Skriften. Vi för vår del har vår nära församlingsgemenskap i hemmet och besöker vänner i deras gemenskaper som kan vara vad du nog skulle kalla mer traditionella lokala församlingar.
”Kan man gå (eller stå) med i ett samfund och samtidigt vara helig? Somliga här anser ju att RKK t ex är en större och dessutom farligare sekt. M v h. ”
Inte om deras verksamhet innehåller vad vi uppfattar som uppenbara ogudaktigheter och/eller om undervisningen är uppenbart villfarande vilket ju rkk:s gudstjänstväsen enligt min mening är..
Utanför lägret, med Jesus!
Fred
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
-”Per-Olof, har Jeshua blivit gjord till JHVH (Herre) och Messias? Jag tror det. Tror du det?”
Hej SÅ,
Innan jag svarar på frågan behöver jag ett förtydligande från dig:
Du skriver att du tror att ‘Yeshua blivit gjord till JHVH (Herre)’.
Betyder det att ‘Yeshua, som blivit gjord till JHVH, är JHVH.’ Är Yeshua JHVH?
Om det betyder detta så är det en nyhet för mig att MFS tror så, det hade jag inte förstått.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 9:29 e m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”Om det betyder detta så är det en nyhet för mig att MFS tror så, det hade jag inte förstått.”
- Det var jag som ställde frågan till dig. Du får svara först, min broder.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Då förstår jag inte frågan om jag inte vet vad det betyder att ”Yeshua blivit gjord till JHVH”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 23rd, 2010 at 9:41 e m Citera och svara denna kommentar
Per-Olof, du har säkert läst Apg 2:36 många gånger. Vet du verkligen inte vad den texten säger?
”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:36
Tror du att Gud gjort Jeshua till Herre och Messias? Vad lägger du i så fall in för betydelse i ordet ”Herre”?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 8:09 f m Citera och svara denna kommentar
Tack Per Olof för en tydlig och kunnig sammanfattning.
Kommentarerna från mfs visar tydligt deras problem. Man fokuserar helt på sin tolkning av enskilda bibelord och väljer bort att bemöta den historiska beskrivningen.
Det skulle vara intressantare om ni från mfs, kommenterade per olofs viktning av talmud och de tidiga kyrkofäderna.
Det är så många påståenden från er som hänger i luften helt avhängigt er egen ”uppenbarelse” t ex påståendet om en orginaltext av nya testamentet
på hebreiska.
Det visar sig vara en tunn soppa ni bjuder om den granskas från kunnigt håll.
Tack igen för det Per Olof.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 8:40 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
P-O behöver inte fråga då du redan sagt vad du tror:
”Per-Olof, har Jeshua blivit gjord till JHVH (Herre) och Messias? Jag tror det. Tror du det?”
Men han vill givetvis ha bekräftat att han inte ser i syne – ditt ställningstagande är något nytt och kanske ett genombrott för vår massiva undervisningsinsats här i ett stort antal bloggposter på ett antal bloggar. Trägen vinner!
Så Yeshua är YHWH – även i MFS. Det är mycket att tacka Gud för. Men vi får fortsätta be om fortsatt uppenbarande i föreningen angående preexistens och samhörande frågor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 8:59 f m Citera och svara denna kommentar
Lars W: ”ditt ställningstagande är något nytt och kanske ett genombrott för vår massiva undervisningsinsats här i ett stort antal bloggposter på ett antal bloggar. Trägen vinner!”
Hmmm, till vilken av era villoläror ska vi gå då om SÅ har omvänt sig? Nu har vi ju ingen ‘ledare’ längre som kan försäkra oss om att vi går på rätt väg.
Du står ju för den Modalistiska villfarelsen, och om jag förstått rätt, P-O står för Trinitarismus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:17 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”Du står ju för den Modalistiska villfarelsen, och om jag förstått rätt, P-O står för Trinitarismus.”
Så min tro att Gud är en och i en person är villfarelse? Stämmer inte det utmärkt väl med Torah?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:32 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Så min tro att Gud är en och i en person är villfarelse? Stämmer inte det utmärkt väl med Torah?”
Behöver inte besvara en retorisk fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”Det skulle vara intressantare om ni från mfs, kommenterade per olofs viktning av talmud och de tidiga kyrkofäderna.”
- När blev dessa skrifter och citat viktigare än apostlarnas undervisning?
Kanske du kan svara på det som Per-Olof efter åtta års teologiska studier har svårt att ge ett svar på?
”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:36
Fråga: Tror du att Gud gjort Jeshua till Herre och Messias? Vad lägger du i så fall in för betydelse i ordet ”Herre”?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:35 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”Behöver inte besvara…”
Det är ett av era knep.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:43 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Intressant att notera att SÅ nu har svängt och säger att Jesus är JHVH, d v s Gud. Tja han är väl inte sämre karl än att han kan ändra sig….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
OM jag känner Ketriellanerna rätt så är det ”bara” någon form av ordlek. Vi vet ju alla att tanken att en människa blir gud vanligtvis kopplas till någon form av New age.
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
Avslutningen av פאר בן הרמון
inlägg ovan ang MFS:Arna är verkligen träffsäkert och stämmer med min erfarenhet efter snart 2½ år disk på div bloggar:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:53 f m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Ja givetvis, jag vara bara ironisk. Tror inte för ett ögonblick att han ändrat sig, se min senaste kommentar…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:54 f m Citera och svara denna kommentar
Inlägget nu senast var riktat till MTC förstås…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
”Vi vet ju alla att tanken att är människa blir gud vanligtvis kopplas till någon form av New age.”
Är inte det vad Hagin lärde? Och vad t ex Hinn och Curello fortfarande lär?
Villfarelserna är många och blir nog fler i denna tidens aftonskymning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:23 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Är inte det vad Hagin lärde? Och vad t ex Hinn och Curello fortfarande lär? ”
Äh, jag är ingen WoF-fanatiker, men så mycket självkritik borde man ha så att man förstår att inte dessa män lär att människor blir gudar.
Det är bara nån gammal slafsig ”pings-skröna” för att angripa sina meningsmotståndare.
Vad jag kan minnas handlar dem om att människan är skapad till Guds avbild eller ”i Guds klass” till skillnad från djuren. Man ska inte förminska sig själv.
Men vill man gå upp i varv för såna enkla grejer så, ‘väl bekomme’.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Argument biter inte. Ger man ett argument som visar något som de sagt som är fel, så kommer de bara med andra nya argument och glömmer sina ”misstag”.”
Tänk att dom beskrev dig så träffsäkert ändå Christer…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
MyTwoCents, att du har svårt för att hantera texter där Gud och Jeshua inte är samma person, har jag förståelse för, men när Christian och Per-Olof som sanna försvarare av treenighetsläran går som katten runt ett hett grötfat, blir man lite undrande. Vad är det som är problematiskt?
”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:36
Fråga: Tror du/ni att Gud gjort Jeshua till Herre och Messias? Vad lägger du i så fall in för betydelse i ordet ”Herre”?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Detta är långt mycket allvarligare än så. Men omfattar ni trosrörelsens läror härvidlag förstår jag din vilja att vifta bort det med diverse speglosor.
Benny Hinn:
”Kristna är små gudar. Vi är små ”messiasar”. Vi är allt som Jesus någonsin var. Gud kom från himmelen, blev en människa, gjorde människor till små gudar, gick tillbaka till himmelen som en människa.”
Morris Curello:
”När vi nu står här, bröder, så är det inte Morris Cerullo ni ser på, ni ser på Gud. Ni ser på Jesus.”
Och så Bibelfokus, d v s Lennart J´s syn:
”Att människan skulle vara gudomlig (eller kunna bli det) är något som varje sann New age:are skulle skriva under på direkt. Varför då? Jo, för att New age:s läror har samma ursprung som Trosrörelsens läror. Att människan skulle kunna bli ”som Gud” var en lögn och en frestelse från ormen/satan i Edens lustgård ”
Är det ett synsätt som delas av MFS? Att människan är/blir en gud?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:00 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
V g Apg 2:36 har du fått svar på detta tidigare gång på gång… Du bryr dig inte om vad vi svarar eftersom du redan har bestämt dig och du vägrar att ta till dig vad vi skriver.
Ordet gjort i grt poieo har här betydelsen deklarerat, förklarad, bevisad som Herre och Messias, något annat vore givetvis otänkbart. Man kan givetvis inte göras till den evige Guden! Du är enbart fånig när du försöker tillskriva oss den uppfattningen.
Av sammanhanget har det redan framgått vem Petrus anser Jesus vara. Han citerar ju t ex Joel 2:32
i Apg 2:21 och tillämpar det på Jesus, vilket klart visar att han anser Jesus vara HERREN/JHVH, d v s Gud.
Som flera varit inne på ovan står det om Jesus redan vid hans födelse:
.
Vi vet ju även av t ex Joh 1:1, 14, Fil 2:6 att Jesus i sin preexistens som Sonen var Gud.
Alltså sett till Skriftens samlade vittnesbörd förstår vi att Apg 2:36 inte säger att Jesus blivit gjord till något han inte redan förut var. Han var av evighet Gud Sonen och han har nu återtagit sin position i härlighet på högra sidan på Guds tron. Alltifrån uppståndelsen har beviset lämnats för vem han är HERRE och Messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
För en gångs skulle är jag nästan beredd att hålla med dig. De menar givetvis inte att vi blir Gud. Cerullo är ju f ö jude. De ortodoxa kristna talar ju t ex om gudomliggörandet av människan. Desutom läser vi i 2 Pet 1
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:06 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Skulle vilja se referens till dessa citat som måste ses i sitt sammanhang. De kan omöjligt stämma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
”Skulle vilja se referens till dessa citat som måste ses i sitt sammanhang. De kan omöjligt stämma. ”
Det ordnar vi:
h t t p://www.solascriptura.se/wfaith7.html
h t t p://www.bibelfokus.se/trosrorelsen
http://www.ingahopplosa.com/bibelundervisning/villol%C3%A4ra-nr-4-%E2%80%93-den-p%C3%A5nyttf%C3%B6dda-m%C3%A4nniskan-%C3%A4r-gudkristus
Det förvånar mig att du uttrycker dig så: ”De kan omöjligt stämma”. Men jag har kanske tagit miste på person.
Det finns dessvärre det som är värre än de citaten:
”de som inte accepterar sig själv som gudomlig är cancerceller i mänsklighetens kropp. Frälsning för världen är att alla celler blir ”friska” genom att se sin gudomlighet. De som inte vill se detta är tumörer. Tumörer måste avlägsnas.”
Från ”A course in miracles” vilken flitigt används av Marianne Williamson – uppskattad föredragshållare bland ekumeniker i trosrörelsen.
h t t p://www.bibelfokus.se/kyrkodagar_2007
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Tror du verkligen själv att Cerullo eller Hinn anser att de är Gud själv? Det stämmer givetvis inte.
Sen är det en annan femma att Bibeln talar om att vi får del av gudomlig natur och att Guds Ande tar sin boning i oss etc.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:50 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Curello påminner om Herodes Agrippa den där ödesdigra dagen i Cesarea år 44 v t.
Skriver man som Benny Hinn in sig på hotell under namnet ”David Salomon” är det svårt att veta vem han tror att han är.
Angående gudomlig natur tycker Lennart Jareteg har en bra redogörelse på sida länkad ovan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 1:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Är det ett synsätt som delas av MFS? Att människan är/blir en gud?”
Glöm det …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 1:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Ordet gjort i grt poieo har här betydelsen deklarerat, förklarad, bevisad som Herre och Messias, något annat vore givetvis otänkbart. Man kan givetvis inte göras till den evige Guden! Du är enbart fånig när du försöker tillskriva oss den uppfattningen.”
- Nej, det grekiska ordet har här ingen annan betydelse än det har på andra ställen. Poieo betyder: Göra, förfärdiga, utföra eller åstadkomma. Det betyder alltså inte deklarerat eller bevisad som du försöker få läsarna att tro. Det har mer med tillverka att göra.
Detta visar vilken gudsbild Petrus har, när han säger att Gud har gjort, förfärdigat Jeshua till Herre och Messias. Detta ligger helt i linje med bibelns representationstanke. Att vara Messias Guds son har alltså med position att göra.; Jeshua har ”gjorts” till den Eviges representant. Jeshua (frälsning) är den Eviges frälsning. Den som åkallar Jeshua med ett uppriktigt hjärta blir räddad (frälst). Jeshua är alltså smord till att göra det som den Evige utlovat att göra.
Christian: ”Av sammanhanget har det redan framgått vem Petrus anser Jesus vara. Han citerar ju t ex Joel 2:32. ”Och det skall ske att var och en som åkallar HERRENS namn skall bli frälst”.
- Om man tolkar de texter du anför med den nyckel som Petrus uppfattning ger oss, så faller också alla de texter som sägs stödja treenighetsläran på plats, men med den skillnaden att de faller på plats med bibelns representationsmodell.
Den Evige ”bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen sett”, men han gör allt genom den han utsett före världens skapelse, han som är den förstfödde och enfödde i den Eviges skapelse.
Välsignad vare den Evige och hans Smorde i all evighet!
SÅ
Ps/ Nu kanske ni förstår varför Per-Olof Hermansson var smart nog att inte vilja svara. /ds
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
TACK SÅ ,
Helt underbart klart och tydligt, klart som kycklingkorvspad…hm
Till detta kan man bara tillägga AMEN !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:41 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Jeshua har ”gjorts” till den Eviges representant…”
Men Han säger ju att Han är Den Evige. Menar ni att det finns två som är detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Poieo betyder: Göra, förfärdiga, utföra eller åstadkomma.”
Och ”gå upp” betyder inget annat än att ”gå upp”. Och dock säger vi att solen går upp klockan xyz i öster.
Och faktum är att solen inte går upp alls. Men alla förstår att det betyder att jordens axel och rotation och position i rymden leder till den visuella effekten av en soluppgång.
Du gör det alldeles för enkelt för dej med ”poeio”. Läs på litet bättre.
Din ”pragmatiskt begränsade” översättning ligger i linje med de antropomorfiska argument du ofta tar till för att ”bevisa” din kristologi.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Att POH hittills inte svarat dig beror nog snarare på att han är vis nog att inte inbegripa sig i helt meningslösa ordstrider med villolärare…
Se t ex hans avslutande kommentar i inlägget ovan. Ditt blahasvar på min senaste kommentar visar bara hur rätt han hade.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
”Och ”gå upp” betyder inget annat än att ”gå upp”. Och dock säger vi att solen går upp klockan xyz i öster.”
Det sägs att det står så även i Kungl Vetenskapsakademiens kalender – att ”solen går upp” alltså. Vetenskapen har sagt sitt i frågan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 2:57 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”…han som är konungarnas konung och herrarnas herre, han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se.”
…verkar vara en favorittext i diskussionen. det skull på något sätt bevisa att det inte kan vara Yeshua som är ”Den Evige”. Det är nog snarare tvärtom så att identitetet avslöjas genom uttrycket ”konungarnas konung och herrarnas herre” som är titlar Han uppbär enligt Upp 17:14.
Ingen har sett Honom säger texten. Det var ju många som såg Honom under jordevandringen. Men har någonmänniska sett den förhärligade Messias? Nej – inte ännu. Strax efter sammandragningen vid Harmagedon blir det dax.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 3:06 e m Citera och svara denna kommentar
F ö utelämnar du som vanligt en del av det jag skriver när du citerar för att det ska passa dina avsikter. Så här skrev jag, varav du endast citerad en del:
Om inte Jesus är HERREN blir ju ett sådant påstående helt meningslöst. Att så är fallet framgår t ex även av vad Paulus skriver i Rom 10:9-14
Ängelns budskap visar dessutom klart och tydligt att Jesus inte blivit något han inte var tidigare liksom ett flertal andra verser t ex Joh 1:1, 18, Fil 2:6, utan att han var Messias HERREN redan från födelsen, ja av evighet. Han har som sagt bara efter uppståndelsen och himmelsfärden blivit insatt i den position han av evighet hade.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 3:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”18 Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd”
Det är symptomatiskt för dig att hänga upp argument på denna typ av omtvistade bibelställen. Det bekräftar för mig nivån på din vederhäftighet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 3:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Och ”gå upp” betyder inget annat än att ”gå upp”. Och dock säger vi att solen går upp klockan xyz i öster.”
Du försöker vinna tid.
Konsekvensen av ditt resonemang är att ord ingenting betyder längre. Alla begrepp kan i själva verket betyda någonting annat. Alla resonemang blir meningslösa och bloggande blir bara en tidsdödare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hur då omtvistat? Det är inte mer ”omtvistat” än något annat ställe med alternativa läsarter och de är många. Den här läsarten har med vetenskapliga metoder fastställts vara den bästa och ursprungliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 3:54 e m Citera och svara denna kommentar
Christian, kom igen när du är beredd att erkänna att ”poieo” inte betyder ”deklarerad” eller ”bevisad vara”.
En nyttig fundering: Varför skulle den Evige behöva göra Jeshua till Herre och Messias, om Jeshua själv var 100% Gud, den Evige av evighet?
Jag uppmanar er alla att böja er för Petri ord!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 4:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Hur då omtvistat? Det är inte mer ”omtvistat” än något annat ställe med alternativa läsarter och de är många.”
Om man har två läsarter innebär det att den ena är ursprunglig och den andra inte är ursprunglig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 4:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Ja och i det här fallet har alltså som jag skrev GNT med vetenskapliga metoder bedömts vara den bästa och ursprungliga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Ja och i det här fallet har alltså som jag skrev GNT med vetenskapliga metoder bedömts vara den bästa och ursprungliga. ”
I det fall man vill stryka avgörande läromässiga doktriner, bör man inte tillgripa bibelställen som varierar mellan manuskripten och måste ”bevisas” vara äkta med hjälp av ‘vetenskapliga metoder’. Joh. 1:18 är i princip det enda bibelstället som i så så direkta termer uttrycker ‘Jesu gudom’.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Says who liksom…?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 5:05 e m Citera och svara denna kommentar
Alldeles självklart försvagar olikheter mellan manuskripten trovärdigheten.
Vetenskapliga metoder blir ju i sådana här fall, ”det bästa som går”. De lämnar naturligvis alltid en osäkerhetsprocent.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 5:55 e m Citera och svara denna kommentar
Jag tror att uppenbarelsen om vem Messias eller Jesus är, är stegvis som Per-Olof Hermansson så utmärkt beskriver, det vill säga allt vi behöver veta för att ta emot förlåtelsen och pånyttfödelsen. Nästa steg i uppenbarelsen blir hur de yttersta tingen kommer att gestalta sig, med vedermöda, tusenårsriket, domen osv./Kalle
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 6:41 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus förstfödd för allt skapat.
Han är YHWH Jahve inkarnerad såsom människa i utvärtes motto (Fil.2:7). Nya testamentets författare tog gamla testamentets Jahve texter och tillämpade dem på Jesus Kristus.
Man kan inte förneka Jesu Kristi gudom, jämlik Fadern och göra rättvisa åt Nya testamentets skrifter.
Bless
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 7:03 e m Citera och svara denna kommentar
Saken om att HERREN Jesus = Gud >> utredd ‘long ago’…
Men jag tror att somliga vill helt enkelt ha kontakt och prata i all sin ensamhet…. trots – eller kanske pga. dessa tolkningar ‘om bakfoten’…..
Guds Ord verkar i alla fall!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 9:20 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Jag uppmanar er alla att böja er för Petri ord!”
Och Petri ämbete?
I detta fall är det den grekiska texten som gäller – punkt slut? Den arameiska behöver vi inte ta hänsyn till? Eller en ev rekonstruerad hebreisk grundtext?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”I detta fall är det den grekiska texten som gäller – punkt slut? Den arameiska behöver vi inte ta hänsyn till? Eller en ev rekonstruerad hebreisk grundtext?”
Nä hä hä hä, det behövs inte nu inte.
De som ska övertygas tror nämligen på den inspirerade grekiska grundtexten (och det gör jag också).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Deborah: ”Men jag tror att somliga vill helt enkelt ha kontakt och prata i all sin ensamhet…”
Det ligger nog en hel del i det …
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
Per-Olov Hermansson, har du någon kommentar till mitt inlägg?
http://aletheia.se/2010/11/23/masorah-–-tolkningstradition-del-2-av-2/comment-page-2/#comment-182011
Mvh
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:58 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
”- När blev dessa skrifter och citat viktigare än apostlarnas undervisning?”
Vem har påstått att de är viktigare? Ingen.
Men när artikelförfattaren gör en helhetsbeskrivning så svarar du bara med
din tolkning av ett NT citat. Mitt svar blir: de anspråk NT samlat gör av Jesus, och
de första kristnas vittnesbörd pekar på både Jesu mänsklighet och Gudomlighet.
Som Keitrel Blad framförde under debatten tycks det vara en svår tanke för ”kettrellianer” att Gud tagit del i skapelsen, materian, blivit kött. Den avskilde Guden använder sin messias, som den högste ängeln = sändebudet för att förmedla sin vilja till mänskligheten.
Det är en våldsam kantring i teologin jämfört med den kristna och för tanken till gnostikernas uppdelning mellan ande och materia.
Nej, jag säger som C S Lewis: Gud älskar materia, det var därför han skapade den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
Det hade fortfarande varit intressant att veta hur ni i mfs ser på P O:s beskrivning av historien. Ska man tolka tystnaden som att ni inte finner något att kritisera?
Om PO läser det här vore det intressant om han kunde ge en bild av hur han ser på Septuaginta kontra den masoretiska texten i någon kommande artikel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:14 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig:
”Om PO läser det här vore det intressant om han kunde ge en bild av hur han ser på Septuaginta kontra den masoretiska texten i någon kommande artikel”
Det finns massvis av intressanta saker att skriva om, inte minst frågan om bibeltext och versioner, dvs sådant som ligger nära frågan om Kanon.
Jag skrev en uppsats på Hebrew Univ. där jag jämförde psalm 151 som man hittade i Qumran på hebreiska, och som finns i LXX (Septuaginta) för Prof. Emanuel Tov, och det har sporrat mig att läsa mycket om frågan om Kanon-bildningen, och där kommer ju frågan om LXX:s användning bland de apostoliska kristna in.
PS: Psalm 151 finns inte i den masoretiska texten, men den finns i de tidiga översättningarna Peshitta (arameiska), Ethiopiska, koptiska, armeniska, gamla latinska mm.
Tiden måste bara räcka till, jag jobbar heltid med firman och politiken, och detta att läsa och skriva skulle jag gärna göra heltid, men man måste ju försörja familjen också
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:26 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ.
Jag har fortfarande inte förstått din fråga. Väntar på ditt förtydligande enligt tidigare inlägg (Är Jesus JHVH?)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 24th, 2010 at 11:49 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Omskärelesen är väl OK om det inte är kopplat till frälsningen, eller?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 12:11 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Ok, råkar anse att grundtexten inte är på grekiska. Talade Matteus eller Johannes grekiska? Det faller sig naturligt att författa på det språk man vanligen använder. Men det är en annan fråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 8:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”Nej, jag säger som C S Lewis: Gud älskar materia, det var därför han skapade den.”
- Ja, men han är inte själv en del av den.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 8:28 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan skrev: ”Du försöker vinna tid.”
Nej, jag vore nog ganska glad om ”ingen mer tid skall givas” kom snart.
Jag ändrar inte betydelsen av ord.
Argumentet att ord och meningar måste läsas i sitt sammanhang med tid, kultur och grammatik är vi ju ense om.
Framförallt SÅ och hans klubb vill ju ändra meningen på en massa viktiga ord.
Gud betyder inte Gud, Fader betyder inte Fader, Son betyder inte Son osv ad infinituum. (enligt Bladelianerna)
Jag menar att Gud, Fader och Son betyder vad de betyder.
Att ”poieo” har en vidare betydelse än bara ”att tillverka” kan du kolla in själv.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 8:31 f m Citera och svara denna kommentar
@פאר בן הרמון: ”SÅ.
Jag har fortfarande inte förstått din fråga. Väntar på ditt förtydligande enligt tidigare inlägg (Är Jesus JHVH?)”
- Åtta års teologiska studier utan att förstå min fråga??? Christian förstod den av någon outgrundlig anledning.
Kom igen Per-Olof! Jag lovar att svara på din fråga senare.
När det gäller det övriga, den beskrivning som du ger av andra templets olika judiska grenar, så är det korrekt, vad jag förstår. Det är ju historiskt allmängods som vi inom MFS väl känner till från Ketriel Blads undervisning.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru: ”Argumentet att ord och meningar måste läsas i sitt sammanhang med tid, kultur och grammatik är vi ju ense om.
Framförallt SÅ och hans klubb vill ju ändra meningen på en massa viktiga ord.
Gud betyder inte Gud, Fader betyder inte Fader, Son betyder inte Son osv ad infinituum. (enligt Bladelianerna)
Jag menar att Gud, Fader och Son betyder vad de betyder.
Att ”poieo” har en vidare betydelse än bara ”att tillverka” kan du kolla in själv”.
- Ursäkta Tordan att jag svarar på din fråga.
Om bibliska begrepp skall förstås utifrån den bakgrund som de blev skrivna (vilket du bejakar), så behöver vi förstå dem utifrån hur de används i bibeln. Jag menar att du försvarar en tolkning av de uppräknade orden, enligt kyrkofädernas sätt att tolka. Även om du inte är medveten om det, så är det så. Det mesta av det tankegods som finns i de s k frikyrkorna, där vi är uppväxta, är kyrkofädernas tolkningsparadigm.
Om ”poieo” har en annan betydelse än den jag visade, är det bara att presentera den. Skulle det vara så som du säger, så skulle Per-Olof varit den förste att tala om det.
Här kan du läsa vad det innebär att vara ”son” enligt bibeln: http://www.messianskaforeningen.se/underv/skb/son.htm
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 11:12 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ”När det gäller det övriga, den beskrivning som du ger av andra templets olika judiska grenar, så är det korrekt, vad jag förstår. Det är ju historiskt allmängods som vi inom MFS väl känner till från Ketriel Blads undervisning.”
Hur många dagar tog det dig att komma på detta? Eller är det efter det att du läst en snarlik redogörelse på Haggajs blogg: http://www.mamres.net/?p=3139
Kan du visa på var i Ketriels undervisning han nämner detta historiska allmängods?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 11:30 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Inte för att vara taskig men ditt skrivande börjar mer och mer likna en rättshaverists som trots att han gång på gång blivit överbevisad om att han har fel ändå inte, likt en Don Quijote, ger upp sin kamp mot ”systemet”…
Det är intressant att notera du nu plötsligt v g poieå i Apg 2:36 hänger upp hela din argumentering på den grekiska grt.
När jag för ett tag sen bad er fundera på Jesu JAG ÄR/ ego eimi-uttalanden i Joh 8:24, 58 avfärdade du detta med följande kommentar
Hur ska du ha det? I ena fallet dömer du ut den grekiska grt och i andra bygger du hela din argumentation på den senare. Ska vi tolka det som att du menar att Petrus talade grekiska på pingstdagen i Jerusalem men att Jesus hade talat hebreiska/arameiska med judarna i Joh 8? Ditt resonemang låter minst sagt motsägelsefullt.
Om vi börjar med se på betydelsen av grt:s poieå, så kan det enligt Strongs här t ex ha följande betydelser (ej do):to make
g) to (make i.e.) render one anything
1) to (make i.e.) constitute or appoint one anything, to appoint or ordain one that
2) to (make i.e.) declare one anything
h) to put one forth, to lead him out
Betydelserna ligger nära till hands för förståelsen av versen i sitt sammanhang. Petrus har ju där redan indirekt sagt att Jesus är JHVH genom att i Apg 2:21 tillämpa JHVH i Joel 2:32, på Jesus Kristus; Var och en som åkallar HERRENS namn ska bli frälst. Lämpligast kanske på engelska blir: God has declared him both Lord and Messiah. Betydelsen av declare:
1. To make known formally or officially. (announce).
2. To state emphatically or authoritatively; affirm.
3. To reveal or make manifest; show.
På svenska: kungjort/visat/försäkrat/avslöjat att han är både Herre och Messias.
Om vi i st, som MFS normalt brukar hävda är korrekt, åtminstone när det passar dem, ser på hur poieo översätts i hebreiska NT så används ordet sim och inte asah, som kan betyda: to put, place, set, appoint, make
3) to set, ordain, establish, found, appoint, constitute, make, determine, fix
4) to set, station, put, set in place, plant, fix
Med samma resonemang som ovan ligger betydelserna a3 &4) nära till hands för förståelsen av versen i sitt sammanhang. God has ordained/established/determined him both Lord and Messiah. D v s betydelsen blir ungefär densamma som med betydelsen declare. Jesus har fastställts/bevisats vara både Herren och Messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 2:10 e m Citera och svara denna kommentar
פאר בן : ”Kan du visa på var i Ketriels undervisning han nämner detta historiska allmängods?”
- Det har han gjort vid många tillfällen. Bland annat tarהרמוןhan upp en del av skillnaderna mellan Shammai´s och Hillel´s halachot. Jag tror det finns en del här:
Galaterbrevet del 2
http://www.messianskaforeningen.se/audio.htm
Men vad har det med Apg 2:36 att göra? Min fråga var bara att höra din exeges av denna text. Är den för svår för dig?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 2:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”@SÅ:
Inte för att vara taskig men ditt skrivande börjar mer och mer likna en rättshaverists som trots att han gång på gång blivit överbevisad om att han har fel ändå inte, likt en Don Quijote, ger upp sin kamp mot ”systemet”… ”
- Spara dina personangrepp tills du kan presentera en bibelöversättning som översätter ”poieo” med deklarerat. Du har naturligtvis redan letat febrilt. Din egen (önske)översättning räknas inte. Så här översätts det i Greek Interlinear Bible NT:
”Therefore let all the house of Israel know assuredly, that God hath made that same Jesus, whom ye have crucified, both Lord and Christ. Apg 2:36 (Greek Interlinear Bible NT)
Petrus säger med andra ord att Jeshuas Messiasskap och Herreskap är ”made in heaven”.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 2:40 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ
Jamieson, Fausset & Brown om Apg 2:36
D Guzik
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 2:45 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Ursäkta mig men det var inte menat som ett personangrepp utan som ett konstaterande av hur jag uppfattar det.
Ja poieå översätts gjort (make). Det är ordagrannt. Sen är frågan vad man lägger för betydelse i den container som ett ord utgör. Som jag visade ovan blir innebörden av ordet i sammanhanget:
Gud har kungjort/visat/försäkrat/avslöjat att han är både Herre och Messias.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 3:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Ja poieå översätts gjort (make). Det är ordagrannt. Sen är frågan vad man lägger för betydelse i den container som ett ord utgör. Som jag visade ovan blir innebörden av ordet i sammanhanget:
Gud har kungjort/visat/försäkrat/avslöjat att han är både Herre och Messias.”
- Om ”poieo” betyder något av det du skriver här, varför finns det ingen som översätter det så? Jag kan bara konstatera att du inte lyckats hitta en enda översättning som översätter det enligt ditt önskemål. För önskemål är det just vad det är. Det Guzik och Buce skriver är tolkningar för att försöka pressa in det Petrus säger i ett treenigt perspektiv. Men det är inte trovärdigt.
Det är uppenbart att Petrus inte har kyrkans treeniga gudsförståelse och att kristna kommentatörer tillbaka-projicerar kyrkofädernas lära.
Kanske Per-Olof har något att bidra med i frågan?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 3:22 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
En så ordagrann översättning som möjligt är att föredra sen är det upp till exegeter att tolka texten och dess ord. I sammanhanget och ö h t blir tolkningen att Gud skulle ha gjort Jesus till något han inte redan var naturligtvis helt orimlig, vilket inte minst framgår av ängelns budskap vid Jesu födelse:
Ty idag har en Frälsare blivit född åt er och han är Messias, HERREN.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 4:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
En fin sammanfattning, Christian. Så tydligt att även den fåkunnige borde inse Sanningen.
”Han är” relateras fint till Jesu ord ”Jag är”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 5:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”I sammanhanget och ö h t blir tolkningen att Gud skulle ha gjort Jesus till något han inte redan var naturligtvis helt orimlig, vilket inte minst framgår av ängelns budskap vid Jesu födelse:
”Ty idag har en Frälsare blivit född åt er och han är Messias, HERREN.”
- Hur vet man att ”kurios” skall skrivas med versaler när det översätts?
Först måste vi inse att Messias inte betyder Gud, vilket många tror. Jeshua är naturligtvis Messias och Herre i betydelsen att den Evige skall göra honom till det. Paulus skriver:
”…evangelium om hans Son, vilken såsom människa i köttet är född av Davids säd och såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son, allt ifrån uppståndelsen från de döda, ja, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre,” Rom 1:4
- Det som ängeln proklamerade vid Jeshuas födelse är det som Petrus säger gick i fullbordan då Gud gjorde (poieo) honom till Herre och Messias. Att Gud uppväckte Jeshua som förstlingen av de döda, är beviset på att han är Messias den levande Gudens son och Herre över hela Guds skapelse.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 5:24 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hur kan Paulus säga att Messias följde Israels barn i öknen om han inte ÄR Messias då Han föds till världen?
Barnet som föds ÄR Messias, YHWH.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 5:44 e m Citera och svara denna kommentar
”@Padraig: ”Nej, jag säger som C S Lewis: Gud älskar materia, det var därför han skapade den.”
SÅ:
- Ja, men han är inte själv en del av den.
Men frågan är om han tältade i den…..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 5:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”SÅ:
- Ja, men han är inte själv en del av den.
Men frågan är om han tältade i den…..”
- Ja, han ”tältade bland oss” genom Messias. Jeshua är ”Guds härlighets återsken”. Det vore onödigt att påpeka om aposteln trodde han var Gud.
Min broder Per-Olof Hermansson gjorde en så fin genomgång av hur den Eviges härlighet bodde bland sitt folk genom Tabernaklet, Templet och sedan Messias. Synd bara att han drog fel slutsats av det.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 6:13 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Poängen är att han ÄR Messias, Herren redan vid födelsen. Alltså kan inte din tolkning av Apg 2:36 stämma att han blir gjord till något han inte redan var.
Av sammanhanget i Apg 2 framgår det som sagt av v21 att Petrus tillskriver Jesus det högsta Namnet, JHVH. Han säger sedan att Jesus har blivit ”gjord” till både Herre och Messias. Att Herre här syftar på Namnet torde alltså vara ställt utom tvivel.
M a o om han sägs ha blivit ”gjord” till (det han redan var) både HERRE och Messias i Apg 2:36, så måste han ha varit det redan vid födelsen enligt Lk 2:11 …och han är Messias, HERREN.
F ö om ängeln inte med kyrios avsåg HERREN vad avsåg han då? En nyfödd baby kan inte gärna vara herre för någon. D v s om han inte av evighet var HERREN, d v s Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ:
- Ja, han ”tältade bland oss” genom Messias.
Intressant!
För inte ser du väl Messias som en i raden av sändebud = änglar? För om vi begrundar frågan så är det ju det messias blir med den tolkningen men utan inkarnationen: han blir den högsta ängeln, sändebudet.
Ditt svar öppnar ju upp för en helt annan förståelse av Guds ”tältande” du kanske står närmare en kristen förståelse av evangeliet än jag förstått?
Allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 6:45 e m Citera och svara denna kommentar
PO:
”Tiden måste bara räcka till, jag jobbar heltid med firman och politiken, och detta att läsa och skriva skulle jag gärna göra heltid, men man måste ju försörja familjen också”
Jag har full förståelse för detta, jag är tacksam över den tid du ändå lagt ner i frågan. Det du bidragit med är viktigt.
Allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 6:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Av sammanhanget i Apg 2 framgår det som sagt av v21 att Petrus tillskriver Jesus det högsta Namnet, JHVH. Han säger sedan att Jesus har blivit ”gjord” till både Herre och Messias. Att Herre här syftar på Namnet torde alltså vara ställt utom tvivel.”
- Då hade Petrus fel teologi som sade att ”honom har Gud poieo/gjort/made till både JHVH och Messias”.
Kan den Evige göra någon till JHVH? Ja, som en som bär hans namn och kommer i JHVH´s namn. Det kan vara det som ängeln visste skulle ske i framtiden redan då Jeshua var nyfödd.
Det vi säkert kan enas om är att Jeshua sade till Jerusalems judar: ”Ni (judar) kommer inte att se mig förrän ni säger: Baruch haba b´shem Adonaj”! (Välsignad vare han som kommer i JHVH´s namn)
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 7:24 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skriver:
”Först måste vi inse att Messias inte betyder Gud, vilket många tror. Jeshua är naturligtvis Messias och Herre i betydelsen att den Evige skall göra honom till det.”
Men SÅ – inser inte själv då; att det står att Jesus=
vår store Gud och frälsare…
På ett så direkt sätt beskriver både Paulus och Petrus det o c k s å, när de skriver om Honom.
(Ex: Titusbrev 2:13)”…vår store Gud och frälsare Kristus Jesus”…(Det finns flera exempel på det).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 7:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”För inte ser du väl Messias som en i raden av sändebud = änglar? För om vi begrundar frågan så är det ju det messias blir med den tolkningen men utan inkarnationen: han blir den högsta ängeln, sändebudet.
Ditt svar öppnar ju upp för en helt annan förståelse av Guds ”tältande” du kanske står närmare en kristen förståelse av evangeliet än jag förstått?”
- Jeshua är ett sändebud i betydelsen att han är sänd av Gud, men inte på samma nivå som Guds änglar. Det kan uppstå förvirring eftersom sändebud och ängel är samma ord i hebreiskan.
Det som gör Jeshua till mycket mer än de profeter och sändebud som föregått honom, är att Jeshua är inte bara Guds son (det var också Adam, Israel och Salomo) men Guds enfödde (monogenes= ende unike i sitt slag genom den övernaturliga födelsen)
I forna tider talade Gud genom profeterna, men i de sista dagarna har han talat till oss genom sin son, säger Hebr kap 1. Alltså talade inte Gud genom sonen innan han föddes.
Gud kan tala till oss genom en människa, men Gud är inte en människa, en del av sin egen skapelse. Går vi över denna gräns, vilket kyrkans fäder gjorde, så behöver vi en avancerad filosofisk mänsklig förklaring för att behålla den bibliska monoteismen. Det tog några hundra år av bl a strider och blodiga slagsmål på gatorna, mord och landsförvisningar för att få fram den filosofin.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 7:45 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skriver:
”Först måste vi inse att Messias inte betyder Gud, vilket många tror. Jeshua är naturligtvis Messias och Herre i betydelsen att den Evige skall göra honom till det.”
Men SÅ – inser inte själv då; att det står att Jesus=
vår store Gud och frälsare…
På ett så direkt sätt beskriver både Paulus och Petrus det o c k s å, när de skriver om Honom.
(Ex: Titusbrev 2:13)”…vår store Gud och frälsare Kristus Jesus”…(Det finns flera exempel på det).
Det är också väldigt allvarligt att, som SÅ väljer att göra, förneka Guds människoblivande…Gud blev alltså människa fullt ut, i Jesus Kristus, för att vi skulle kunna bli frälsta. Men SÅ förnekar också det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
@F Ö: ”Det är också väldigt allvarligt att, som SÅ väljer att göra, förneka Guds människoblivande…Gud blev alltså människa fullt ut, i Jesus Kristus, för att vi skulle kunna bli frälsta. Men SÅ förnekar också det.”
‘F Ö’ måste bara förstå att Gud inte kan ‘bli’ människa i egentlig mening utan att samtidigt upphöra att vara Gud.
‘F Ö’ måste förstå att man inte både kan ha kakan och äta upp den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hej Tordan!
Du skriver:
”F Ö’ måste bara förstå att Gud inte kan ‘bli’ människa i egentlig mening utan att samtidigt upphöra att vara Gud”.
Hur kan Du så säkert fastslå, att Gud inte kan bli människa och samtidigt vara Gud?
För mig låter det inte alls konstigt.
Det skulle vara intressant att höra, hur Du har kommit fram till att Gud måste upphöra att vara Gud för att bli människa. Hur har Din logik lett dig fram till en sådan slutsats?
Jag misstänker att Du antagit den hypotesen, för att få Din lära att gå ihop. Jag kanske har fel?
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 9:12 e m Citera och svara denna kommentar
@F Ö: ”Gud blev alltså människa fullt ut, i Jesus Kristus, för att vi skulle kunna bli frälsta.”
- Var har du fått det ifrån? Inte från bibeln i alla fall.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 9:37 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Du får ursäkta att jag säger det men ditt svar är rena tramset. Punkt slut.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 9:43 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Din kompis Tordan påstod att:
”Gud inte kan ‘bli’ människa i egentlig mening utan att samtidigt upphöra att vara Gud.”
Det har inte Tordan heller fått från Bibeln.
Det har han hittat på alldeles själv.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 9:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”@SÅ:
Du får ursäkta att jag säger det men ditt svar är rena tramset. Punkt slut.”
- Ja, det har du rätt att tycka.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 10:16 e m Citera och svara denna kommentar
Hej SÅ och Tordan!
Jag har en fråga till Er.
Ni ser ju Jesus som en ”andra Adam”.
Gud inblåste livsande i Adams näsa så att han blev en levande varelse i ”1Mos 2:7″. Min fråga är:
Blev Adam en helig andevarelse då?
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 11:25 e m Citera och svara denna kommentar
Jesus är det bröd som har kommit ned ifrån himmelen som ger människorna evigt liv, för var och en som äter av Honom…
- Jag är livets bröd, sade Jesus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 25th, 2010 at 11:44 e m Citera och svara denna kommentar
Hej igen!
Ytterligare en fråga ang. Adam.
Om nu Jesus och Adam var jämbördiga,
varför kunde Jesus stå emot satan, men inte Adam?
Adam mötte ju bara 1 st. frestelse, men Jesus måste mött oerhört mycket fler frestelser.
Adam måste ha skapats som en ”super-människa”.
Jesus måste därför ha varit en ”super-super-människa” eller?
Det är alltså något som skiljer Jesus och Adam åt.
Adam var ingen helig andevarelse, som Jesus var:
”Såsom helig andevarelse är med kraft bevisad vara Guds Son”.Rom.1:4
”Den första människan, Adam, blev en levande varelse med själ.” Den siste Adam åter blev en levandegörande ande.”1Kor.15:45.
”Den första människan var av jorden, den andra människan är av himmelen”1Kor.15:47″.
Jesus förklarade det för Nikodemus i Joh.3:13:
”Ingen har stigit upp till himmelen, utom den som steg ned från himmelen, Människosonen, som var i himmelen”.
Att då göra som SÅ och hans kompisar, och likställa Jesus med Adam, det är att ”villa” på låg nivå.
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 6:09 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Jag har en fråga till Er.
Ni ser ju Jesus som en ”andra Adam”.
Gud inblåste livsande i Adams näsa så att han blev en levande varelse i ”1Mos 2:7″. Min fråga är:
Blev Adam en helig andevarelse då?”
- Vi har inte sagt detta, utan Paulus. Ta en paus i ditt bloggande och läs bibeln istället.
FÖ, amen till brödet från himlen!
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 7:07 f m Citera och svara denna kommentar
@F Ö:
Jesus är det bröd som har kommit ned ifrån himmelen som ger människorna evigt liv, för var och en som äter av Honom…
- Jag är livets bröd, sade Jesus.
Precis och på samma sätt som mannat kom ovanifrån, så har Jesus kommit ovanifrån!
Hur detta gick till får vi en glimt av i Luk 2, men det som är viktigt är Jesu härkomst, dvs han är rent fysiskt ovanifrån, ifrån fadern, att sedan pasagen var genom en kvinna vissar ju på Guds allmakt och suveränitet, tänk att Gud kan göra sig så liten!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 8:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Det skulle vara intressant att höra, hur Du har kommit fram till att Gud måste upphöra att vara Gud för att bli människa.”
Logik, vad ska man med det till?????
Det var en gång en zebra som blev en häst. Efter sitt hästblivande var den ingen zebra längre.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 8:56 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Alltså talade inte Gud genom sonen innan han föddes” skrev SÅ
Nej, av det enkla skälet att Han var Gud innan han föddes.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 8:58 f m Citera och svara denna kommentar
@F Ö:
Ja, och hur förklarade de (denna gång) bort detta med att Messias, enligt Paulus, följde Israels barn i öknen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 8:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
”Det har inte Tordan heller fått från Bibeln.
Det har han hittat på alldeles själv.”
Ja, de är påhittiga i den där föreningen, Lennart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 9:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Katastrofal jämförelse. Den haltar inte – den rasar omkull vid första påseendet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 9:57 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hej Tordan!
Ang.”Det var en gång en zebra som blev en häst. Efter sitt hästblivande var den ingen zebra längre”.
Men har Du inte lärt Dig, att ”ränderna aldrig går ur”?
@SÅ:
Hej SÅ!
Eftersom Du inte gav mig något Bibelord ang. ”Adam som helig andevarelse” så finns det givetvis inte något sådant ord. Paulus skriver ang. Adam:
”Den första människan, Adam, blev en levande varelse med själ. Den siste Adam åter blev en levandegörande ande.”
Den första människan var av jorden och jordisk, den andra människan är av himmelen.”
(1 Kor. 15:45-47)
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 10:18 f m Citera och svara denna kommentar
Rakt ut om att Jesus som Gud borde anta jordisk kropp – oundvikligt ‘for our salvation’ – helt klart:
Filipperbrevet 2:6 belyser allting superbra (plus naturligtvis andra texter) – tycker jag.
Utan tvivel – Hallelu’JAH!
……..
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Du fortsätter med din ologiska och motsägelsefulla argumentation och svänger dig hit och dit.
Först säger du att du inte behöver bry dig om Jesu Jag Är (ego eimi)-uttalanden i t ex Joh 8 m hänvisning till att Jesus inte kan ha talat grekiska. D v s underförstått förkastar du den grekiska grt som Guds ord med hänvisning typ till ett obefintligt hebreiskt/arameiskt orginal.
Lite senare i diskussion drar du dig dock inte för att hänga upp hela din argumentation på det grekiska ord i grt som Petrus anv i Apg 2:36 poieå, ”gjord”. Nu passar tydligen grekiskan. Enligt dig talade tydligen Petrus grekiska men inte Jesus eller hur du menar.
När jag då visar att poieå har en betydligt vidare innebörd än att bli gjord till något så passar inte det, utan du biter sig fast vid att ordet uteslutande kan betyda gjord till något, fastän t ex Strongs (G4160) listar över 20 olika betydelser.
I sammanhanget, där Petrus indirekt sagt att Jesus är JHVH i Apg 2:21, när han citerar Joel 2:32 och tillämpar det på Jesus, passar t ex följande förståelse bra: Gud har (kun-)gjort att han är både HERRE och Messias.
När jag sen med stöd av bl a ängelns budskap vid Jesu födelse …han ÄR Messias, HERREN hävdar att Jesus inte kan ha blivit gjord till något han inte redan var, svarar du att ordet ÄR, (grt estin 3:e pers., presens ind. av eimi här inte betyder är, utan något annat.
Eftersom ängeln använder presens så kan det givetvis inte handla om något som skall ske i framtiden. Ängeln säger ju att han ÄR Messias, HERREN, inte att han ska bli det eller göras till det. F ö hur skulle någon som inte rdan är det kunna göras till JHVH, den evige Guden..? POHs fråga är berättigad, tror du numera alltså att Jesus är JHVH?
V g grt poieå hävdar du alltså att det absolut inte kan betyda något annat än att bli gjord till, att det uteslutande kan ha denna betydelse, trots vad Strong säger. Å andra sidan hävdar du en stund senare att när det gäller estin så betyder det inte ÄR, presens (nutid), utan då kan det betyda något helt annat; i framtiden göras till, kallas, bära namnet etc.
Tja vad ska man säga…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 10:36 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Tja vad ska man säga…”
- Det får du fundera ut själv.
Naturligtvis talade Petrus hebreiska, vad ”poieo” motsvaras i hebreiskan har jag inte tagit reda på, men förmodligen förändrar det inget.
Fråga 1: Om Jeshua är JHVH, varför säger han att han skall komma i JHVH´s namn?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 10:55 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Jag är Lars. Givetvis kommer jag i mitt namn. (istället för att som Benny Hinn gjorde på hotell i Rom – skriva in mig som David Salomon i liggaren)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 11:29 f m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Hittade en utredning angående Namnet som är ganska bra. Tycker dock inte att de tar steget fullt ut och anammar Jesu namn som det fullständiga Guds-namnet. De stannar på YAHU’SHUAH – Gud frälser istället för YAHOWAH.
AdOnAi + YHWH > YAHOWAH = Yeshwah = Yeshua
Det är väl en av få saker där JV är på rätt spår (men de inser inte detta själva givetvis). Den Jag är som talade till Mose från en brinnande buske är samme Jag är som talade till prästerna i Johannesevangeliet. Och har samma namn.
h t t p://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm
En annan fin sida på samma tema:
h t t p://www.adventisti.lv/en/yhwh-jesus_en.htm
Någon påstår att då Han är medlare mellan Gud och människor måste Han vara människa. Vilken logik ligger till grund för det? Måste Han inte på just denna grund isåfall än mer vara Gud? Det är ju exakt vad Han är – sann Gud och sann människa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:00 e m Citera och svara denna kommentar
Lennart Svensson
En annan mkt intressant läsart av 1Kor 15:47 är TR som KJV använder sig av:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Detta ditt citat ”Om Jeshua är JHVH, varför säger han att han skall komma i JHVH´s namn?”, är nog det tunnaste argumentet, hittills i denna diskussion.
Som taget direkt från förskolan, eller årskurs 0 som det heter nuförtiden.
Jesus representerar sig själv som Gud.
Då säger SÅ som fariseerna gjorde:
”Du vittnar om dig själv, ditt vittnesbörd gäller inte”
Jesus svarade med de suveräna orden:
”Om jag än vittnar om mig själv, så gäller dock mitt vittnesbörd, ty jag vet varifrån jag kommit.”
Trevlig Helg!
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Har ej läst dina länkar men Jesus kommer via latinets Iesus från grekiskans Jesous som i sin tur är en transkribering (heter det så?) av hebreiskans Jeshua. Jeshua i sin tur är en kontraktion av det längre Jehoshua, som betyder JHVH är frälsning/frälsar. Det senare är alltså samma namn som Josua som i Septuaginta (grekiska övers av GT ca 200 år f Kr) följaktligen blir Jesous. Det var Gud Sonen fick det namnet, efter att han blivit människa.
Du kan även läsa Odebergs artikel http://erevna.nu/?p=751
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Hej Christian!
Det har varit mycket intressant att läsa Dina kommentarer. Jag tackar Gud för att såna tunga gubbar som P.Hermansson, Du, Lars W och andra , är på rätt sida, när vi samlas vid ”åteln”.
Efter att ni tagit de bästa bitarna, så får sådana som jag hålla till godo med smul-resterna.
Det gör inget.
Eftersom jag har trons gåva så älskar jag smul-tron.
Trevlig Helg!
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Har ej läst dina länkar men Jesus kommer via latinets Iesus från grekiskans Jesous som i sin tur är en transkribering (heter det så?) av hebreiskans Jeshua. Jeshua i sin tur är en kontraktion av det längre Jehoshua, som betyder JHVH är frälsning/frälsar. Det senare är alltså samma namn som Josua som i Septuaginta (grekiska övers av GT ca 200 år f Kr) följaktligen blir Jesous.”
- Helt överens med dig! Det finns så mycket tok och flum när det gäller Guds namn. Lars W´s exempel är nog ett av de värsta: ”AdOnAi + YHWH > YAHOWAH = Yeshwah = Yeshua”-
Vid den tid då vår frälsare föddes hade Jehoshua förkortats till Jeshua. Det skall inte heller uttalas Jashua, vilket vissa hävdar. Men uttalet är inte det viktigaste. Hjärtats inställning väger tyngre.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:48 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Kalla mig gärna ”dåre”. Det är jag gärna för Kristus.
Men betänk densammes ord i Matt 5:22.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
”Jag tackar Gud för att såna tunga gubbar som P.Hermansson, Du, Lars W och andra , är på rätt sida, när vi samlas vid ‘åteln’.”
Åteln? Är det Matt 24:28 du tänker på?
”Där åteln är, dit ska gamarna församla sig.”
Ja en sådan kanske man är i dessa sammanhang. Men du Lennart är nog en vältalande örn likt den i Upp 8:13.
Trevlig helg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 12:57 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Missade att fråga vad det är du vänder dig emot i det du citerat:
”AdOnAi + YHWH > YAHOWAH = Yeshwah = Yeshua”
Räknar inte med svar. Du svarar bara när du kan och har ett någorlunda klart besked alternativt förvänder och förvränger frågeställningen så att du kan ge ett svar som kan låta bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Hej Lars!
Ang. ”örn” eller hackspett kanske?
Asch, det kvittrar väl.
Huvudsaken är att man får sjunga ut ibland.
Sveriges vanligast fågel är visst lovsångaren?
Trevlig Helg!
Mvh Lennart.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 3:29 e m Citera och svara denna kommentar
Kunde inte båda sidor ta fram en lathund, och byta med varann. kom igen – vi har hypoteser, ingen av oss vet perfekt. Jag tror vad jag uppfattar som sannolikt, men veta hur himmelen i all sin övernaturlighet fungerar – det vet jag inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 3:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Kalla mig gärna ”dåre”. Det är jag gärna för Kristus.”
- Jag har inte kallat dig dåre, men den uppställning du gör är bara helt uppåt väggarna. Det vet även Christian, men avstår från att säga det.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:16 e m Citera och svara denna kommentar
Sorry – det blev fel i mitt namn…
Skulle vara Deborah – helt klart…
Och Christian – mycket bra kommentarer!
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:27 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Håller du även med om vad Odeberg skriver forts.vis:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”Men när HERREN själv ger det namnet åt någon, betyder det icke längre, att det skall vara blott en erinran om ett löfte. Det betyder, att han, som får det namnet, förverkligar det som namnet utsäger. Det att HERREN frälsar blir förverkligat genom honom, som bär namnet Jesus Kristus.”
- Så här långt är det skriftenligt, som jag uppfattar det, sedan övergår han till att jämka in det under vedertagen ortodox kristendom.
Välsignelse!
Shabbat shalom!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:46 e m Citera och svara denna kommentar
Hur mycket Tordan SÅ och div MFS:are nu än krumbuktar sig, så går det likväl inte att komma ifrån att Jesus /Yeshua/ är både frälsare och Gud. Alltså, det står skrivet, i direktform…
(Ex: Titusbrev 2:13) ”…vår store Gud och frälsare Kristus Jesus”…(Det finns flera exempel på detta).
Det här försökte jag förmedla i ”mediabruset”… Men i och med att ”människoblivandet” nu o c k s å började att diskuteras, så gav Tordan och SÅ ingen kommentar överhuvudtaget på denna uppenbara sanning. (Ovanstående).
Med den tysnaden – eller snarare kanske att istället att fokusera och diskutera kring människan Jesus – går det ä n d å inte komma ifrån den sanningen; Att Jesus Kristus ä r vår store Gud och frälsare. Fortfarande.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Det är klart att vår Herren Jesus frälser. Han är ju Frälsaren. Min i alla fall.
Men det förstås, det är ju ett verk av både Fadern, Sonen och den Helige Ande. Men ta inte ifrån Jesus, min Gud och frälsare, den äran.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”Ditt svar öppnar ju upp för en helt annan förståelse av Guds ”tältande” du kanske står närmare en kristen förståelse av evangeliet än jag förstått?”
- Kul att du upptäckt det. Man kunna säga att det är lika fel att säga att Jeshua inte är Gud, som att säga att han är Gud. Vi ser utifrån 1 Kor 15:24-28 att den förhärligade Jeshua skall underordna sig Gud fadern, så att han blir allt i alla. (vad nu detta betyder). Detta går på tvärs med den athanasiska trosbekännelsen. Utifrån detta skulle Jeshua kunna ses som en tillförordnad Gud som smorts för en speciell uppgift, att upprätta den fallna skapelsen.
Välsignelse!
Shabbat shalom!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 4:59 e m Citera och svara denna kommentar
Nu försökte SÅ ge Christian ett svar i alla fall (4:42). All heder. Men ändå, ära till Jesus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 5:18 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ
Jag vet inte vad som åsyftas…när du betraktar Jesus /Jeshua/ som en ”tillförordnad Gud”.
Men att Jesus Kristus, Messias, smordes för en särskild uppgift – att upprätta den fallna skapelsen
- definitivt!
MEN; Gud blev kött och tog sin boning ibland oss…
Att Gud blev kött, d v s människa, är oerhört viktigt att också vilja se. Fast det kan vi behandla senare…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 7:51 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W citerar Malakhi 3.
Det är en väldigt intressant profetia som måste förstås på det språk som den är skriven – hebreiska.
Tetragrammationen (de fyra bokstäverna i Skaparens namn) i den judiska Bibeln används på flera ställen för att beskriva en människa som en representant av ha-Sheim – Skaparen. Det var även så Ribi Yehoshua – Messias – från Nasaret förstod de skriftställen. Man vet (bevis på http://www.netzarim.co.il att Ribi Yehoshua – Messias- efterföljare Netzarim var i god ställning i den fariséeiska judiska gemenskapen vilket logiskt medför att de inte undervisade treenighetsläran eller läran om en inkarnerad ”människo-gud”. Det medför logiskt också att de praktiserade direktiven i Torah icke-selektivt och hävdade att hela mänskligheten var skyldig att göra detsamma.
Malakhi 3:1-3 beskriver Messias som en representant för ha-Sheim. Malakhi 3:1 beskriver då Messias kom under det första århundradet och resterna av versen beskriver Mashiach ben-Dawid (Messias andliga återkomst – upprättelsen av hans ursprungliga undervisning som var helt i enlighet med Torah).
Det står inte ”ängel”, det står malakh, vilket översätts sändebud. Ribi Yehoshua – Messias – är sändebudet som Malachi 3 handlar om.
Anders Branderud
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 8:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W (om hästen som blev zebra): ”Katastrofal jämförelse.”
Ja, för treenighetsläran är den det.
Trinitarianen har inte frisedel för ologiska resonemang.
Det räcker heller inte att bara säga att ”för oss är det här inget problem. Vi tror på det”.
Treenighetsläran bygger på resonemanget att ‘Gud’ eller ‘Gudomen’ utgör ett paraply-begrepp som ibland har personliga egenskaper och ibland utgör ett sorts prefix till respektive person av de tre inom denna ‘Gudom’. Ropar man till ‘Gud’ så kan man aldrig veta vem av de tre det är som svarar just då.
Märker ni inte hur rangligt system som har byggts upp? Det stavas människoärvda meningar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 11:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”rangligt”
Tordan
Väldigt bra ordval! I like it!
Shabbat Shalom
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 11:08 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hej Tordan!
Du skriver ang. ”Tre-enigheten”:
”Det räcker heller inte att bara säga att ”för oss är det här inget problem. Vi tror på det”.
Jag har varit kristen över 30 år och denna lära har absolut INTE varit något problem för mig. Jag TROR på det. Tvärtom tycker jag det är spännande men EN GUD i tre personer. Häftigt!
Den Helige Ande i mig, har inte haft något emot att jag tror på en tre-enighet. Tvärtom.
Jag blir alltid intresserad av sådana villo-läror som förnekar Jesus som Gud.
Helande-predikanten William Branham ansåg att ”treenighets-läran” kom från djävulen.
Det verkar som Du tror det också?
Trevlig Helg!
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 11:39 e m Citera och svara denna kommentar
Tordan
”
Det räcker heller inte att bara säga att ”för oss är det här inget problem. Vi tror på det”.
”
Jo du, Tordan; Efter alla intellektuella kullerbyttor känns det som att det börjar bli dags för lite sund reformations-retorik här…Ty vi tror att Jesus är Herren.
(Som någon skrev på forum Teofilus bibelfrågor; Mänskligt rättfärdig är man om man alltid vill göra det som är rätt. Men det rcker inte för att bli frälst, ty den rättfärdige skall leva av tro…)
Hab 2:4 säger: …Se, uppblåst och orättrådig är dennes själ i honom; men den rättfärdige skall leva genom sin tro…
Den här sanningen, som Paulus beskriver ingående i Romarbrevet, går senare upp som ett ljus i Luthers liv. Och i all dess radikalitet förvandlade honom. Vilket även gjorde att Luther kom att bli reformationens upphovsman/”härförare”/”den skyldige”/:-) (även om han första intention kanske inte var splittring).
Tron räcker. Nåden räcker. I enlighet med Skriften.
Till denna tro hör också till att vi bekänner den, förstås. (Rom 10:9-10). Tror gör vi med vårt hjärta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 26th, 2010 at 11:46 e m Citera och svara denna kommentar
‘Gud var i Kristus, försonande världen med sig själv (2 Kor 5:19). Dessa ord äro förklaringen till namnet Jesus.’
Ja, precis. Både människan och Gud måste vara representerade i försoningen. Jesus sann människa sann Gud. 1 Tim.2:5.
Bless/garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hej Tordan!
Ang.” Märker ni inte hur rangligt system som har byggts upp?”.
Det är inte ”systemet” som är rangligt.
Det är när det hamnar i människans två-dimensionella förstånd som det blir ”rangligt”.
Du sysslar verkligen med ett rangligt system, när Du försöker greppa Guds Ande med Ditt förstånd.
Det kan bara förstås genom Tro.”Hebr.11:3″
Shabbat Shalom!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 1:17 f m Citera och svara denna kommentar
”Trinitarianen har inte frisedel för ologiska resonemang.”
- Nej, men Ketrelianer har det definitivt.
Det börjar bli tröttsamt med all oandlighet som ständigt tröskas på, likt dårars envishet, där man så tydligt klargör på alla sätt och vis att inga argument biter. Fastän det just är argumentation man förespråkar, eller snarare fanatisk agitation. Dessa disciplar visar med all önskvärd tydlighet att de endast ser vad de vill se och endast hör vad de vill höra.
Inte förr än vår Herre Jesus Kristus kommer i sin härlighet kommer de att böja sina knän, men kanhända har denna obotfärdighet ett mycket dyrt pris.
Det är min övertygelse att Ketrielianerna företräder en av vår tids värsta villoläror!
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 2:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
”Märker ni inte hur rangligt system som har byggts upp? Det stavas människoärvda meningar. ”
Nyss kallade ni mig ”modalist”.
För mig är Gud en, Människosonen var/ är den inkarnerade YHWH.
Shabbat Shalom!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 3:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Anders Branderud:
Tack för kommentaren, Anders.
Är dock fullt förvissad om att den svenska översättningen ger mig tillräcklig förståelse. Att ”ängel” betyder sändebud är välbekant.
Är övertygad om att det även i hebreisk grundtext framgår att YHWH sänder sig själv – en paradox det raljeras en hel del över bland föreningens folk.
Det finns flera personer involverade i profetian:
”Se, jag skall sända ut min ängel, och han skall bereda väg för mig. ”
Det handlar om Johannes döparen.
”Och med hast skall han komma till sitt tempel, den Herre, som I åstunden, ja, förbundets ängel, som I begären, se, han kommer, säger HERREN Sebaot. ”
Det handlar om Messias d v s Yeshua.
”Ja, jag skall komma till eder för att hålla dom, och jag skall vara ett snarfärdigt vittne mot trollkarlar, äktenskapsbrytare och menedare, så ock mot dem som förhålla dagakarlen hans lön, eller förtrycka änkan och den faderlöse, eller vränga rätten för främlingen, men icke frukta mig, säger HERREN Sebaot.”
Här är det tydligt vem som kommer – YHWH själv. ”Jag skall komma… säger HERREN Sebaot”. Vilket även tydligt framgår av Sakarja kap 14. Kontentan blir att Messias är YHWH.
Det är inte ovanligt att profetior om Messias övergår i detta – att det i själva verket är YHWH själv som kommer. Och i Bibelns slutscen står där en enda tron med enda regent – Messias (Upp kap22).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 4:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Tordan skrev: ”Det räcker heller inte att bara säga att ‘för oss är det här inget problem. Vi tror på det’.”
Ja, hugaligen, ”tro” är inget man skall leka med…….
Det är ju ”tron” som vi talar om här!!!
”Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord.”
”Jo, eftersom världen icke genom sin visdom lärde känna Gud i hans visdom, behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.”
”Men tron är en fast tillförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting som man icke ser.”
Tordan, världens vishet duger inte till att kartlägga Gud. ”Nu se vi ju på ett dunkelt sätt, såsom i en spegel, men då skola vi se ansikte mot ansikte. Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd.”
Dispyter mellan människor med olika paradigma leder inte till samstämmighet, bara escalerande dispyter.
”Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?”
Det finns bara en enda väg att lära känna Fadern.
Och Jesus säger själv att den som inte lärt känna honom (Jesus) ligger illa till med kännandet av Fadern.
För oss är det här inget problem, för vi tror på det!
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Problemets kärna kanske finns förklarad i denna vers:
”Allt har av min Fader blivit förtrott åt mig. Och ingen känner vem Sonen är utom Fadern, ej heller vem Fadern är, utom Sonen och den för vilken Sonen vill göra honom känd.”
(Luk. 10:22)
Det går alltså inte att läsa sig till Sanningen – man måste lyssna till Sanningens Ande och låta Honom leda fram till hela Sanningen i en personlig relation. Vad som sägs och förmedlas via den relationen är mycket svårt att överföra till andra medmänniskor. Att med hjälp av den ena eller andra formuleringen i den eller den översättningen på det eller det språket avgöra frågan går alltså inte. Men grundmaterialet finns i Skriften och vi ska inte förtröttas att utifrån den framhålla Sanningen som vi fått den uppenbarad så länge motståndarna notoriskt förnekar den.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
Tack alla,
Ett litet förtydligande, om att vi tror på Herren Jesus…Vi tror självklart ä v e n på att Gud har uppväckt Honom (Jesus) från de döda, enl. Rom 10:9-10. Naturvetenskapligt sett kan det bli svårt att försvara, och få det godkänt i en avhandling.
…Hur det nu än i detalj gick till, så var det i den Helige Andes kraft/verksamhet/som Gud gjorde det. Man skulle också kunna säga så mycket som att det också skedde ”genom Herren, Anden”.
.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:11 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Den som förnekar att Gudomen består av tre olika personer, Fader, Son och Helig Ande brukar kallas för modalist, ja. D v s att i st för en Gud och tre personer hävda att det rör sig om en Gud och en enda person men tre olika ”modus”. Denna lära förkastades tidigt i kyrkans historia.
Studerar man t ex Joh 1:1 lite grundligare framgår det att denna lära inte kan stämma:
Andra satsen säger ju att det gudomliga Ordet (Sonen) var hos Gud (Fadern). Det visar på att det rör sig om två olika personer. Tredje satsen slår alltså fast att Ordet (Sonen) var Gud. Samma sak ser vi ju i Joh 1:18:
Andra satsen säger att Sonen är Gud och tredje att Sonen är hos Fadern. Det blir ju ett meningslöst påstående om det är samma person.
En kort och bra förklaring av treenigheten och modalism återfinns på denna länk
://vintage.aomin.org/trinitydef.html
För en längre och djupare utläggning av Joh 1:1, se t ex ://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:30 e m Citera och svara denna kommentar
@garan:
Ja det var alltså helt nädvändigt för vår försoning att Jesus var både Gud och människa. Det är alltså ingen småsak att förneka Jesus gudom som t ex ketriellanerna gör. Det handlar alltså inte om teologiska spetsfundigheter och ord hit och dit, utan förnekas Jesu gudom, så angripes själva kärnan i försoningen. Så försåtiligt är detta och det är lätt att konstatera vem som är upphovet till detta angrepp: skulle då Gud ha sagt…
Luther var på det klara över detta och skriver i sin kommentar till Gal 3:13 (://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/sgal/gal3/gal3_13.htm)
[441] Detta är den kristna lärans förnämsta artikel. Den har genom sofisterna alldeles råkat i glömska, och nu hålla svärmarna på att åter fördunkla den. Här ser man, hur nödvändigt det är att tro och bekänna artikeln om Kristi gudom. Då Arius förnekade denna artikel, måste han med nödvändighet också förneka artikeln om återlösningen. Ty att besegra världens synd, att besegra död, förbannelse och Guds vrede i sig själv, det tillkommer ingen skapad varelse, utan det är den gudomliga maktens verk. Alltså är det nödvändigt, att han som i sig själv besegrat dessa makter, verkligen till sitt väsen är Gud. Ty mot denna väldiga makt, mot synd, död och förbannelse, som genom sig själv härskar i världen och i hela skapelsen, måste sättas en annan makt, som är den förra överlägsen, och någon sådan finnes icke och kan icke finnas utom den gudomliga makten. Att tillintetgöra synden, att förstöra döden och borttaga förbannelsen i och genom sig själv, att giva rättfärdighet, att föra livet fram i ljuset och giva välsignelse i sig själv, d. v. s. att tillintetgöra de förra makterna och skapa de senare, det är ett verk, som alltså tillkommer den gudomliga makten ensam. Och emedan Skriften tillskriver Kristus allt detta, är han själv liv, rättfärdighet och välsignelse, d.v.s. han är till sin natur och sitt väsen Gud. De som förneka Kristi gudom förlora alltså hela kristendomen och bli alldeles som hedningar och turkar.
Som jag ofta sagt gäller det alltså att noga lära sig artikeln om rättfärdiggörelsen. Ty i den innefattas alla andra trons artiklar, och om den bevaras, bevaras också de övriga. Då vi därför lära, att människan blir rättfärdiggjord genom Kristus, att Kristus övervunnit synd, död och evig förbannelse, vittna vi samtidigt om att han till sin natur är Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
Luther var på det klara över detta och skriver i sin kommentar till Gal 3:13
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 12:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Jo, jag känner väl till treenighetsläran. Tror inte jag behöver fördjupa mig ytterligare. Vad en modalist är borde jag väl veta om jag påstås vara en(?)
Erkänner som tidigare sagts många gånger denna lära som en förklaringsmodell – men inte som dogm eller att den representerar hela sanningen. Det är som Johannes skriver i Joh 1:1 ”likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader”. ”Likasom” ska man ta fasta på här. Man måste akta sig för att fastna i läran som dogm utan gå vidare under ledning av Sanningens Ande – Honom som vi alla förhoppningsvis vet Namnet på.
Apropå Sanningens Ande – förklara hur dessa verser ska inrutas i ett dogmatiskt treenighetstänkande:
”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder.”
(Joh. 14:26)
”Dock, när Hjälparen kommer, som jag skall sända eder ifrån Fadern, sanningens Ande, som utgår ifrån Fadern, då skall han vittna om mig.”
(Joh. 15:26)
”som Fadern skall sända”
”som jag skall sända”
…kan inte ”inrutas” i dogmatiskt treenighetstänkande.
Vi bör även hålla i minnet att det inte ens var ett demokratiskt fattat beslut bland ”kyrkofäderna” som fällde avgörandet att treenigheten skulle fasställas i en viss version av ”trosbekännelse” utan den hedniske kejsaren Konstantin. Det var alltså inte som efter apostlamötet i Jerusalem och man kunde säga att ”Den helige Ande och vi hava nämligen beslutit…”.
Kallar mig varken ”modalist” eller ”oneness” men det får väl ni göra. Kan inte under några omständigheter backa på sanningen att Israels YHWH är en Gud i en person.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Tack!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 1:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Hej Christian!
Ha-ha, Du måste vara i Anden idag, broder.
Precis för en stund sedan, tänkte jag skriva och tacka Dig för att Du förde in Luther i diskussionen.
Luther är ett mycket vasst vapen mot villo-läror. Det skär igenom vilket bladverk som helst.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 1:50 e m Citera och svara denna kommentar
SÅ skrev:
”Utifrån detta skulle Jeshua kunna ses som en tillförordnad Gud som smorts för en speciell uppgift, att upprätta den fallna skapelsen.”
Ditt svar är intressant. Vi tycks båda vara överens att Guds ”tältande” innebär en annan representation än via en ängel, budbärare, eller som en mänsklig ombudsman a la Branderud. Det gör att vi egentligen står mycket nära varandra i uppfattning.
Jag uppfattar att detta ger oss två alternativ: den kristna tron på inkarnationen eller tron att på Jesus som en halvgud. Och vi är ju båda monoteister, inte sant?
Som jag förstår det är mångas motstånd mot treenighetsläran baserat på ett logiskt problem. Ekvationen 1+1+1=3 som inte går ihop? Men det förutsätter att vi på något sätt ska kunna förstå oss på Gud, sätta honom under luppen och göra en vetenskaplig beskrivning.
Där går det fel för människan. Jag håller med Evagrios av Pontus:
”Gud kan inte greppas av förståndet. Om han kunde, vore han inte Gud.”
Allt gott.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 3:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Hej Lars W!
Intressant den ”skenbara motsättningen” där i :
”som Fadern skall sända”
”som jag skall sända”.
MFS:s version ser tydligen ut så här:
en liten representant för GUD, en mini-gud Jesus, skickar GUDS EGEN ANDE, från GUD-FADERN, i mini-gudens namn. Denna GUDS EGEN ANDE, ska vittna om den lille mini-guden Jesus.
Fantastiskt, vad de verkar ha rört ihop det hela, i himlens råd-sal? Kanske varit något myteri?
Jesus kanske har bundit Fadern och fått tillgång
till faderns kod, till Faderns Ande?
Jesus har kanske kört med ”phising”?
Han fick ju bra erfarenhet av nätfiske tillsammans med lärjungarna.
Jag förnimmer lite vad Du är inne och nosar på.
Du övertygade mig om kommande ”tusenårs-rike”,
men jag vill ju ha lite kvar, till jul.
Jag har min egna lilla ”förklarings-modell” om förståndet, men den vill jag ha för mig själv.
Trevlig lördag!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 3:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W skrev: ”Problemets kärna kanske finns förklarad i denna vers….”
Jovisst! Och det är förmätet att inbilla sig att man skulle kunna kartlägga Gud vare sig man tycker att tre-enighetsläran ligger närmast sanningen eller ej.
Om du kollar tillbaka i arkivet hittar du en period som man kanske skulle kunna kalla kristologins stora batalj här på Aletheia.
Daniel skrev en serie artiklar som var mycket bra. Samtidigt hjälpte både Erevna och Karlendal till med artiklar på egna bloggar.
Jag körde artilleriet och trumpetandet i frontlinjen…..
Men diskussionen nyttar inget till utom kanske för dem som faller i tvivel på grund av Bladellianernas argumentation.
Det finns god litteratur att tillgå för att komma up på spåret igen.
Josh Mc. Dowells bok ”More than a Carpenter” (Finns säkert på Svenska.)
C. S. Lewis bok: ”Mere Christianity” eller på Svenska ”Kan man vara Kristen?”
Peter Kreefts bok: ”Between Heaven and Hell”
Och säkert mycket mer.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 3:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Jag blir alltid intresserad av sådana villo-läror som förnekar Jesus som Gud.
Helande-predikanten William Branham ansåg att ”treenighets-läran” kom från djävulen.
Det verkar som Du tror det också?”
Jag vet nog ganska lite om denne William Branham, men om jag förstått rätt så var han ‘rätt’ från början men avvek.
Det finns inga läror som ”förnekar” och därigenom är sanna läror.
Trinity är en sentida (i förhållande till bibeln) påbyggnadslära. Den finns inte i bibeln hur mycket man än åkallar detta.
Vi förnekar ingenting i bibeln.
En sak som Trinitarianen ofta förfaller till, är att det uppgivna, ”vi kan ändå inte förstå”…
Det har inte med att ‘förstå’ att göra. Vi *måste* förstå om vi ska få ut någonting av bibelläsningen. Min katt kan se bokstäverna i bibeln (om jag förstorar dem lite), men jag tvivlar bestämt på att lille ‘Love’ (han heter så) får ut något ‘andligt’ av denna bibelläsning!
Nu är det ju så att vi inte måste förstå allt, men om man får gudar som snackar med varann, eller skickar varann hit och dit under förutsättningen att de egentligen är samma sak, bör man allt ta sig en funderare. Då räcker det inte med antydningar om kvantfysiken hemligheter eller 45 dimensioner i tillvaron.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 5:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Tordan:
Hej Tordan!
Tack för Ditt svar.
Du är precis som en annan k:are.
När ni klär av er, era respektive varianter av kristendom, verka ni framträda som trevliga människor, fastän ni har era resp.förnekelser.
Du förnekar att Du förnekar och k:aren förnekar att han bejakar. Roligt att Du har en katt och att den heter love. Den kunde ju ha hetat pove och det hade inte varit något vidare.
Givetvis så ska vi förstå när vi läser Bibeln.
Genom tron, ande, förstår vi enl.”Hebr.11:3″
Trevlig afton!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian: ”@SÅ:
Du fortsätter med din ologiska och motsägelsefulla argumentation och svänger dig hit och dit.
Först säger du att du inte behöver bry dig om Jesu Jag Är (ego eimi)-uttalanden i t ex Joh 8 m hänvisning till att Jesus inte kan ha talat grekiska. D v s underförstått förkastar du den grekiska grt som Guds ord med hänvisning typ till ett obefintligt hebreiskt/arameiskt orginal.
Lite senare i diskussion drar du dig dock inte för att hänga upp hela din argumentation på det grekiska ord i grt som Petrus anv i Apg 2:36 poieå, ”gjord”. Nu passar tydligen grekiskan. Enligt dig talade tydligen Petrus grekiska men inte Jesus eller hur du menar.”
- Nej, jag är inte ologisk, det är du som inte hänger med.
När det gäller ”ego eimi” jämförs det med 2 Mos 3:14 utifrån Septuagintas grekiska text. Man bör i detta fall gå till originalspråket och jämföra hebreiska mot hebreiska och då faller hela ditt resonemang.
När det gäller Apg 2:36, så finns inte denna typ av koppling till Tanach, utan vi har bara det grekiska ordet att utgå ifrån.
Så ser jag det, men jag kan ha fel.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: ”Det är min övertygelse att Ketrielianerna företräder en av vår tids värsta villoläror!”
- Om du haft övertygande argument, så hade du inte behövt använda nedsättande tillmälen typ ”ketrielianer”.
Christian: ”Gud var i Kristus, försonande världen med sig själv (2 Kor 5:19).
Både människan och Gud måste vara representerade i försoningen. Jesus sann människa sann Gud.”
- Ja Gud var i Messias, med betoning på i:et.
Ge mig ett enda citat där det står ”sann människa och sann Gud”? Ge mig en enda text som säger att Jeshua måste vara Gud för att försoningen skall vara giltig?
Du anger två oerhört viktiga fundament för treenigheten som kyrkofädernas bekännelser står eller faller med. Hoppas att du kan styrka dessa två i Skriften. Annars vilar din tro uteslutande på kyrkans lära.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:29 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson:
Nätfiske var de bra på, Mästaren med lärjungaskaran. De var verkligen bra på människofiske med. 3000 fler på en enda dag! Som ett enda exempel. Och inför Tusenårsriket kommer förmodligen miljoner att bli frälsta på en enda dag en dag då Messias åter står med sina fötter på Oljeberget enligt profetia i Sak kap 14.
Underbart att du lät övertyga dig om detta Rike. En vision som bär en in i evigheten och den Nya Jorden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Padraig: ”Som jag förstår det är mångas motstånd mot treenighetsläran baserat på ett logiskt problem. Ekvationen 1+1+1=3 som inte går ihop? Men det förutsätter att vi på något sätt ska kunna förstå oss på Gud, sätta honom under luppen och göra en vetenskaplig beskrivning.”
- Om vi nu inte kan förstå Gud, varför då introducera en lära om honom som måste omfattas för att bli evigt salig? Att den dessutom upphäver de matematiska lagarna gör inte saken bättre.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:39 e m Citera och svara denna kommentar
”Ekvationen 1+1+1=3…som inte går ihop?”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 6:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
”Andra satsen säger ju att det gudomliga Ordet (Sonen) var hos Gud (Fadern). ”
Och i tredje att Ordet var Gud vilket med din minutiösa granskning måste innebara ätt Fadern var Ordet som blev sänt/sände sig själv.
2. och Ordet var hos Gud,
3. och Ordet var Gud.
Och det stämmer utmärkt med min tro!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 7:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian:
Jo det känner jag till. Och det äger med stor säkerhet sin riktighet. Minns inte heller att jag motsatt mig det utan snarare konfirmerat det. Men även de led jag presenterat ger Namnet. Låt oss ta formen ”Jehovah” som ju inte bara finns i Nya världens översättning utan även i en vers i KJV. Uttala ”h” på mellanösterns sätt och jämför vad du får med namnet ”Yeshua”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 7:30 e m Citera och svara denna kommentar
Post Scriptum nr.1
a) ”Luther var på det klara över detta och skriver…….”
Han verkar inte vara på det klara med någonting.
Han behöver misstänkt långa och krångliga förklaringar för sin lutherska lära som i slutändan står och faller med honom, och har därmed egentligen redan försvunnit in i historiens dimmor.
Några Alte Kamraten försöker hålla minnet vid liv ännu en stund, och blåsa eld i en brasa som för länge sedan har slocknat (tacka Gud för det)
b) ”Det handlar alltså inte om teologiska spetsfundigheter och ord hit och dit, utan förnekas Jesu gudom, så angripes själva kärnan i försoningen. Så försåtiligt är detta och det är lätt att konstatera vem som är upphovet till detta angrepp: skulle då Gud ha sagt…”
Man behöver inte fråga OM Gud har sagt!
Han har sagt detta i Jesaja 45:6:
”för att alla i öst och i väst skall inse att det inte finns någon mer än jag. Jag är Herren (JHWH), ingen annan finns. Jag ger ljus och skapar mörker, jag bringar lycka och skapar ofärd. Jag Herren (JHWH) gör allt detta.”
(Läser man i Uppenbarelseboken så förstår man att det finns jättemycket ofärd på väg, det är bara den vägen världen kommer att fatta vem Gud är, tyvärr är det så.)
”förnekas Jesu gudom, så angripes själva kärnan i försoningen”
Jesu gudom betyder, om jag har förstått rätt vad den ”klassiska kristendomen” lär, att Jesus är Gud.
Enligt evangeliet är Jesus Guds son. (Markus 1:1)
Den läran (om Jesus gudom) har ingenting med Gud att göra.
Guds evangelium är ”evangelium om hans son” (Rom 1:3). Om honom som säger: ”ty från Gud har jag utgått, och från honom är jag kommen. Ja, jag har icke kommit av mig själv, utan det är han som har sänt mig.”( i Joh 8:42)
Jesus var/är inte sin egen Gud, hans budskap gick inte ut på att folk skulle tro att han var Gud. Hans budskap gick ut på att människorna skulle tro att han kom från Gud, att han hade kommit till världen sänt av Gud, av honom som han kallar för Fadern, den ende sanne Guden (Joh 17:3). Han kom från himlen för att göra hans vilja som hade sänt honom.
”Ty jag har kommit ned från himmelen, icke för att göra min vilja, utan för att göra dens vilja, som har sänt mig.
Och detta är dens vilja, som har sänt mig, att jag icke skall låta någon enda gå förlorad av dem som han har givit mig, utan att jag skall låta dem uppstå på den yttersta dagen. Ja, detta är min Faders vilja, att var och en som ser Sonen och tror på honom, han skall hava evigt liv, och att jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.” (Joh 6:38-40)
”förnekas Jesu gudom, så angripes själva kärnan i försoningen”
Denna lära säger också att det var Gud själv som kom i köttet, och att om det inte var Gud själv som kom och dog, så har ingen försoning ägt rum.
Guds evangelium lär att Gud ”sände sin son”, ”utgav sin enfödde son” så att: ”var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv” (Joh 3:16)
”Ty det som lagen icke kunde åstadkomma, i det den var försvagad genom köttet, det gjorde Gud, då han, för att borttaga synden, sände sin Son i syndigt kötts gestalt och fördömde synden i köttet.” (Rom 8:3)
Synden dömdes i köttet, därför är medlaren mellan Gud och människor ”en människa, Kristus Jesus, han som gav sig till lösen för alla,” ( så i 1 tim 2:5-6)
c) Jesus säger: ”Och han som har sänt mig är med mig; han har icke lämnat mig allena, eftersom jag alltid gör vad honom behagar.” (Joh 8:29)
Jesus säger alltså att Gud är med honom, inte att han är Gud. Petrus som var Jesu lärjunge predikar också samme Jesus i Apostlagärningarna 10:38, när han förkunnar honom: ”som gick omkring och gjorde gott och botade alla som var i djävulens våld, ty Gud var med honom.”
”Ty Gud var med honom”, var vad han säger.
Jag tror mer på Jesus och Petrus än på vad den avfälliga horkyrkan lär genom sina falska apostlar här på bloggen Aletheia.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Låt oss ta formen ”Jehovah” som ju inte bara finns i Nya världens översättning utan även i en vers i KJV. Uttala ”h” på mellanösterns sätt och jämför vad du får med namnet ”Yeshua”.”
- Lars, du har helt fel! Bokstaven ”h” i Jehova är hey, men ”sh” i Yeshua är bokstaven shin. Du avslöjar bara din okunnighet.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 8:08 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
”Ingen har stigit upp till himmelen, utom den som steg ned från himmelen, Människosonen, som var i himmelen”.”Joh.3:13″
”Gud var i Kristus, försonande världen med sig själv” ”2 Kor 5:19″.
Givetvis måste Gud ha varit i ”Människosonen, som var i himmelen”. Från A till O. För evigt m.a.o.
Det stämmer överens med ordet i ”Matt.18:20″
”Ty var två eller tre är församlade i mitt namn, där ÄR JAG mitt ibland dem”.
Jesus kan tydligen vara på många platser samtidigt.
Mycket starkt bevis för att Jesus ÄR GUD.
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 8:12 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Bokstaven ”h” i Jehova är hey”
Och du är mycket säker på att du vet hur denna bokstav uttalades för 3500 år sedan?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Är säker på att de som står bakom webbsidan här kan besvara frågan bättre än du, SÅ:
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm
Skrolla ned på sidan och se till att du har rätt plug-in för att hör ljudfilen till ”YHVH Eloheinu” och lyssna noga på hur mannen uttalar ”HOVEH”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 27th, 2010 at 10:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Jag befattar mig inte med the sacred namne movement.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 1:51 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Jag befattar mig inte med the sacred namne movement.”
Ett sådant ställningstagande berör inte själva sakfrågan.
Misstänker att du inte vill ha med sann messiansk judendom att göra överhuvudtaget.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 3:58 f m Citera och svara denna kommentar
Man borde väl ändå veta namnet på den gud man anförtror sitt eviga väl och ve till????? Inte bara titeln??
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 5:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Sam skrev: ”veta namnet”
Paulus sade: ”medan jag har gått omkring och betraktat edra helgedomar, har jag ock funnit ett altare med den inskriften: ‘Åt en okänd Gud.’ Om just detta väsende, som I sålunda dyrken utan att känna det, är det jag nu kommer med budskap till eder. Den Gud som har gjort världen och allt vad däri är, han som är Herre över himmel och jord, han bor icke i tempel som äro gjorda med händer, ej heller låter han betjäna sig av människohänder, såsom vore han i behov av något, han som själv åt alla giver liv, anda och allt. Och han har skapat människosläktets alla folk, alla från en enda stamfader, till att bosätta sig utöver hela jorden; och han har fastställt för dem bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skola bo, detta för att de skola söka Gud, om de till äventyrs skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom; fastän han ju icke är långt ifrån någon enda av oss. Ty i honom är det som vi leva och röra oss och äro till,”
Apg. 2:38 ”Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.”
Sam, det är i praktiken helt möjligt att lära känna en person utan att veta dennes namn. Man lär känna en person genom samvaro. Inte genom att använda dennes namn som en mantra.
@SÅ skrev: ”upphäver de matematiska lagarna”
Matt. 11:27 ”Allt har av min Fader blivit förtrott åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern, ej heller känner någon Fadern utom Sonen och den för vilken Sonen vill göra honom känd.”
Luk. 10:22 ”Allt har av min Fader blivit förtrott åt mig. Och ingen känner vem Sonen är utom Fadern, ej heller vem Fadern är, utom Sonen och den för vilken Sonen vill göra honom känd.”
Joh. 8:19 ”Då sade de till honom: »Var är då din Fader?» Jesus svarade: »I kännen varken mig eller min Fader. Om I känden mig, så känden I ock min Fader.»”
Joh. 5:23 ”för att alla skola ära Sonen såsom de ära Faderns. Den som icke ärar Sonen, han ärar icke heller Fadern, som har sänt honom.”
Joh. 6:26 ”Icke som om någon skulle hava sett Fadern, utom den som är från Gud; han har sett Fadern.”
Joh. 10:17 ”Därför älskar Fadern mig, att jag giver mitt liv — för att sedan taga igen det.”
Joh. 10:30 ”Jag och Fadern äro ett.”
Joh. 14:9 ”Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?”
I Joh. 10:30 har vi minst en två-enighet (icke matematisk…) och eftersom Kristi Ande och Guds Ande och Den Helige Ande används synonymt i Skrifterna, lutar det väl åt tre-enighet. Fast, naturligtvis bara om man tror att Han (DHA) är en person.
1 Petr. 1:10 ”Angående denna frälsning hava profeter ivrigt forskat och rannsakat, de som profeterade om den nåd som skulle vederfaras eder. 11 De hava rannsakat för att finna vilken och hurudan tid det var som Kristi Ande i dem hänvisade till, när han förebådade de lidanden som skulle vederfaras Kristus, och den härlighet som därefter skulle följa.”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 8:54 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ”Skrolla ned på sidan och se till att du har rätt plug-in för att hör ljudfilen till ”YHVH Eloheinu” och lyssna noga på hur mannen uttalar ”HOVEH”.”
- Sacred name movement och liknande ”holy name rörelser” kan finna grogrund bland troende i länder där man har dålig kunskap i hebreiska, typ USA. I Israels existerar inte detta eftersom man vet bättre. Möjligen hos USA-influerade som öppnat sina egna ministries i Israel.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: Kanske för att man annars blir en ganska osalig själ som inte förmår sluta tjafsa om denna fråga.
Att ni påstår att trenighetsläran bryter mot allt vad matematik heter avslöjar bara att ni inte har greppat varken treenighetsläran eller matematiken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 11:47 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”- Sacred name movement och liknande ”holy name rörelser” kan finna grogrund bland troende i länder där man har dålig kunskap i hebreiska, typ USA.”
Men en sådan som Moshe Zew varkar ha utmärkta kunskaper i hebreiska. Säkert flera andra språk därutöver (sin svenska ber han om ursäkt för men även den är god nog).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig: ”Att ni påstår att trenighetsläran bryter mot allt vad matematik heter avslöjar bara att ni inte har greppat varken treenighetsläran eller matematiken.”
- Matematik och treenighetslära kan förenas lika lite som olja och vatten.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Ang. ”förena olja och vatten”.
Det tragiska i ”kråksången” är ju att det inte går att förena den tro MFS har med Lammets bröllop ”Upp.19:9″.
De som menar att Jesus inte är Gud, känner inte Jesus och älskar inte Jesus. Gud vill väl inte ha en massa gubbar med kippa på huvudet, som kan rabbla hebreeiska fraser. Det är inte det som kvalificerar till Lammets bröllop. Det handlar om att ÄLSKA Brudgummen Jesus. Det gör inte MFS.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 3:39 e m Citera och svara denna kommentar
Här Lennart får du lite nyttig medicin. Ta in den varje gång du drabbas av förtalssjukan.
http://www.messianskaforeningen.se/audio.htm
Lyssna på ”Varning för förtal”.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 4:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Sam, jag har reagerat på ditt inlägg. men ligger i moderation
)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 4:03 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Stig-Åke, jag har reagerat på ditt inlägg. men ligger i moderation
)
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 4:23 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Det handlar inte om matematik, dvs för-tal.
Det handlar om ”förnimmelse i ande” enl. ”Mark.2:8″.
Jag är inte SÅ ”kvick i kupan” när det gäller för-stånd, men har haft 30 år på mig att utveckla förnimmelse i den Helige Ande. Jag hävdar bestämt;
Den som påstår att Jesus inte ÄR GUD, Älskar inte. Jesus. Han/Hon känner inte Jesus m.a.o.
Glad Påsk!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 4:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
Jag kommer att vara ifrån datorn nästa vecka tror jag. Men kan förmodligen svara sjätte dagen.
Sam.
P.s Vad i världen kan DU ha skrivit, som hamnade i moderation????D.s
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 28th, 2010 at 6:37 e m Citera och svara denna kommentar
”Men en sådan som Moshe Zew varkar ha utmärkta kunskaper i hebreiska.”
+ en utmärkt känsla för hur man imponerar på vissa med lånade fjädrar, i det här fallet med ett antaget hebreiskt namn.
http://www.netmission.fi/fi/index.php?show=userinfo&usr=15459
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 8:37 f m Citera och svara denna kommentar
Sefast Tronde har inte svarat på de två högst relevanta frågorna jag ställde. Kanske någon annan kan svara?
Ge mig ett enda citat där det står ”sann människa och sann Gud”?
Ge mig en enda text som säger att Jeshua måste vara Gud för att försoningen skall vara giltig?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:09 f m Citera och svara denna kommentar
Jesus som Gud kommen till jorden – eftersom bara Gud som Skaparen kan uppfylla lagen, ta itu med synden och – stifta nya lagar.
Det finns en Ny Lag > Livets Andes Lag. (Se Rom.8)
Det handlar om en helt Ny Skapelse > ‘Inte JAG utan Herren i mig.’ – som bara Gud = Skaparen, El Shaddai = ‘Alef och Taw’ = Jesus, kan ordna.
Den som lever i en egentilverkad filosofi begriper inte detta….
……………………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Ge mig ett enda citat där det står ‘sann människa och sann Gud’?”
Joh. 10:30 ”Jag och Fadern äro ett.”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”Ge mig en enda text som säger att Jeshua måste vara Gud för att försoningen skall vara giltig?”
Luk. 10:22 ”Allt har av min Fader blivit förtrott åt mig. Och ingen känner vem Sonen är utom Fadern, ej heller vem Fadern är, utom Sonen och den för vilken Sonen vill göra honom känd.”
Joh. 8:19 ”Då sade de till honom: »Var är då din Fader?» Jesus svarade: »I kännen varken mig eller min Fader. Om I känden mig, så känden I ock min Fader.»”
Joh. 5:23 ”för att alla skola ära Sonen såsom de ära Faderns. Den som icke ärar Sonen, han ärar icke heller Fadern, som har sänt honom.”
Joh. 6:26 ”Icke som om någon skulle hava sett Fadern, utom den som är från Gud; han har sett Fadern.”
Joh. 14:9 ”Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?”
”Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord.”
”Jo, eftersom världen icke genom sin visdom lärde känna Gud i hans visdom, behagade det Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro.”
”Men tron är en fast tillförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting som man icke ser.”
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:43 f m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Joh. 10:30 ”Jag och Fadern äro ett.””
- Bra Kjell, men det är bara ett litet problem och det är att alla troende skall ingå i denna enhet enligt Joh 17:21. Du kan inte tänka dig att Jeshua menar något annat med enhet med Fadern, än att han är Gud?
Jeshua kallar ju Fadern för sin Gud och sin Fader, hur kan han då vara denna Gud själv?
Deborah, jag efterlyste bibeltexter, inte din egen filosofi.
Har ni något svar på den andra frågan: Ge mig en enda text som säger att Jeshua måste vara Gud för att försoningen skall vara giltig?
Håll med om att det är ett högst rimligt krav om hela försoningen hänger på det.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 11:16 f m Citera och svara denna kommentar
Ja, det är befogade frågor; du vill ha skriftens ord på att Jesus måste vara Gud för att försoningen skall vara giltig. Skulle vilja kunna ge snabbare svar (helst direkt) på det. I mån av tid återkommer jag senare på e-middag och försöker ge dig ärligt svar utifrån Skriften. (Kanske någon annan hinner före som vanligt)
- Hej så länge.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Så här fungerar det:
När jag stillar mig inför de utmärkta texterna som Kjell förmedlar och låter mig uppfyllas av den Helige Ande enl.”Ef.5:18″. och då speciellt när Jesus säger:
”Den som har sett mig, han har sett Fadern”.
då vittnar den Helige Ande i mig, att det betyder att Jesus är Gud.
Jag är övertygad om att likadant vittnesbörd ger den Helige Ande till alla Guds barn, som DHA tagit sin boning i.
Du vill mena, att dina små oskyldiga ”skulle-då-Gud-ha-sagt-frågor, ställer Du bara för att Du vill Sanning? Läser man dina frågor med lite förnimmelse, så ser man att de ligger på samma nivå som ofrälstas fråga, om Gud kan göra stenen så stor att han inte kan lyfta den. De handlar alltså inte om någon kärlek till Sanning.
I dagens Nordan-land finns det alltså en SÅG och ett Blad, som vill mena att gubbar som Luther, Wesley, Finney, Edwards, Moody, Spurgeon, Seymour, skulle ha tagit miste på Sanningen??
Och en del brukar påstå att jag är kaxig?
kax and out,
Mvh L.Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:08 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”alla troende skall ingå i denna enhet enligt Joh 17:21″
Nja, att det finns likheter i ”enhet” vill jag givetvis inte förneka. Men att detta skulle betyda att vi alla får samma status som Kristus vill jag inte gå med på.
Det är ju just sådana villor som predikas av Kenyons anhängare och av New Age.
Jesus Kristus ÄR unik och vi är inte gudar.
Vad gäller förståelsen av Skriften tycker jag C. S. Lewis formulerade det bra i sin essä ”Fern seeds and Elephants”. Han talade (fritt översatt) om människor som menar sig kunna se ormbunksfrön men som inte kan urskilja en elefant på en meters avstånd i klart dagsljus.
Som du förstår syftar jag här på MFS ‘exeges’.
Det som är tydligt och klart och uppenbart i summan av Skriften ser du inte, men ormbunksfrön menar du dig se.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:19 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Nja, att det finns likheter i ”enhet” vill jag givetvis inte förneka. Men att detta skulle betyda att vi alla får samma status som Kristus vill jag inte gå med på.
Det är ju just sådana villor som predikas av Kenyons anhängare och av New Age.”
- Ja, och det är just det som blir resultatet av din förståelse av enheten mellan Jeshua och Fadern. Låt oss läsa Joh 17:21:
”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.”
Vad får oss att tro att det inte handlar om samma enhet här som i Joh 10:30
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru:
‘Joh. 6:26 ”Icke som om någon skulle hava sett Fadern, utom den som är från Gud; han har sett Fadern.”’
Yes, ingen människa kan se Gud Fadern står det i bibeln. Den ende som sett Fadern är Sonen Kristus.
Bless
garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:24 e m Citera och svara denna kommentar
Det är högst förvånande att intelligenta människor som säger sig tro på Gud, Bibeln, och Guds plan för människornas frälsning i vår Herre Jesus Kristus inte kan förstå det elementära i försoningsläran.
1. Gud sände sin enfödde son till en fallen mänsklighet, för att FRÄLSA oss från synden och till det eviga livet i gemenskap med Honom (Joh. 3:16-17).
2. Guds enfödde Jon, Jesus Kristus, som själv är ett med Fadern – för att i sig själv utgöra det rena, heliga och fullkommliga offret för våra synder – gav sitt liv för en fallen mänsklighet. Han som var en fullständig enhet med Fadern och Den Helige Ande, lät sig sändas ned till jorden i det Han lät sig födas till en människas gestalt. Endast genom att fullständigt i kroppsligt måtto vara en människa, kan han därigenom frälsa människorna som ett ställföreträdande offer.
3. Jesus var fullständig Gud, ett med Fadern och DHA, och som sänd till jorden fullständig människa, såsom om Han aldrig varit Gud. Detta är den stora hemligheten hos Gud som är för stor för att ens kunna inrymmas i en människas förstånd, men väl kan förstås genom uppenbarelse från Gud – för var och en som tror, tar emot Honom i tro.
Det är evangelium i sin sammanfattning. Bedrövligt är dock att de villfarande telologiska hårklyverierna skall beröva somliga denna frälsande tro.
MVH / Sefast Tronde
Ps.
Tack Kjell, för uppbackning och relevanta bibelcitat!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
Kamau Mweru, du citerade 8 texter som är sanna och viktiga, men ingen av dem säger något om att Jeshua måste vara Gud för att försona världen. Däremot finns det texter som säger att medlaren mellan Gud och mänskligheten är en människa. Jeshua kallar sig alltid för människosonen, d v s ben Adam som betyder rätt och slätt människa.
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” 1 Tim 2:5-6
Här sägs det att försoningen skedde genom en människa. Var Paulus en falsk apostel? Han var inte med i MFS i alla fall.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 1:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: ”Det är evangelium i sin sammanfattning. Bedrövligt är dock att de villfarande telologiska hårklyverierna skall beröva somliga denna frälsande tro.”
- Sefast, vem har intresse att beröva någon den frälsande tron? Inte jag i alla fall. Teologiska hårklyverier är det som kyrkofäderna sysslade med och som du försvarar.
Du liksom Kjell lyckades inte visa fram en enda text i bibeln som styrker att Jeshua måste vara Gud för att försona världen. Däremot måste han enligt Paulus vara människa för att göra det. Men Paulus kan ha fel och kyrkofäderna rätt? Eller?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 2:07 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast
Tack – bra och fin redogörelse/sammanfattning där, 1-3, (av det som jag också tycker mig se att hela bibeln säger).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 2:11 e m Citera och svara denna kommentar
….?
Kamau har svarat med texter om Faderns och Sonens = ETT.
Jesus=Gud > ingen filososfi utan verkligheten, SANNINGEN.
Den som sitter i uppror/i olydnad mot Sanningen ‘ser inte’.
>> Olydnad => trolldomssynd…
Och endast Sanningen=Jesus kan befria oss.
…………
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 3:16 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ skrev: ”du citerade 8 texter som är sanna och viktiga, men ingen av dem säger något om att Jeshua måste vara Gud för att försona världen”
Det är väl där våra insikter och det vi fått oss uppenbarat skiljer sig.
Jag tycker mej tydligt se den elefant du missar.
Summan av Skrifterna, du vet.
Vi får nöja oss med att ha olika tankar om detta.
/Kjell
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 3:43 e m Citera och svara denna kommentar
@Kamau Mweru: ”Jag tycker mej tydligt se den elefant du missar.
Vi får nöja oss med att ha olika tankar om detta.”
- Ja, det finns också de som ser rosa elefanter, fast de inte finns.
Jag tycker bara att det är märkligt att den för kristendomen viktigaste läran inte kan beläggas med ett enda klart uttalande från Skriften. Däremot finns det klart belagt att det är människan Jeshua som är medlaren.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” 1 Tim 2:5-6.
För försoning skulle ske måste både Gud och människan vara representerad eftersom den rör ett förhållande mellan dessa två parter. Gud och människan. Lösningen på detta problem, som inte fick sin lösning i eller genom det gamla förbundets offer blev alltså Kristus Jesus, han som var sann Gud och sann människa. Detta framgår tydligt i Hebr 9:14 där det står: ”Genom evig Ande” har han framburit sig själv såsom ett felfritt offer” vilket talar om att han är Gud, han är av evighet. Men vi ser också människan representerad och framträda när det står att ”han med sitt eget blod gick in i det allra heligaste och vann en evig förlossning”
‘Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv.’
Bless
garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 4:28 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Du skriver: Däremot finns det klart belagt att det är människan Jeshua som är medlaren.
-Jag tycker att det är väldigt märkligt, att du och MFS tar bort andra bibelord för att belägga er ståndpunkt om att Jesus var människa.
Om du infogar orden, såsom en människa, kommen i kroppslig gestalt i ordet att medlaren är en människa, så får du rätt bild!
Jesus är en människa i den bemärkelsen att han har en männsklig kropp, eller en männsklig gestalt, tar du bort denna männskliga kropp, så återstår Gud!
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 5:38 e m Citera och svara denna kommentar
@garan: ”… genom evig Ande” har han framburit sig själv såsom ett felfritt offer”.
- Frågan är vad ”genom evig Ande har han framburit sig själv”, betyder? Det säger ju inte att Jeshua är Gud eftersom det står ”genom evig Ande”. Men det var ganska nära i alla fall.
Nu skriver Paulus inte bara att medlaren är en människa, han säger också att Jeshua är den nya människan, den förste i ett nytt människosläkte. Inte ett nytt släkte av andra personen i Gudomen.
Jeshua är den andre Adam och den förste Adam var inte Gud, men Guds avbild. Låter inte det bekant när det gäller Jeshua?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 6:12 e m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Enligt SÅ, så likställer han den förste och andre Adam. Det betyder att Adam lika bra kunde ha försonat världens synd på korset. De som tror på den sagan, kan ju räcka upp en hand. Inte många händer där, ser jag.
Han är duktig på att missa elefanter SÅ.
Här är en han har missat grovt:
”Den första människan, Adam, blev en levande varelse med själ. Den siste Adam åter blev en levandegörande ande.”
Den första människan var av jorden och jordisk, den andra människan är av himmelen.”
(1 Kor. 15:45-47)
Här ser Paulus den skillnad, SÅ har missat.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 6:20 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ: ‘Jeshua är den andre Adam och den förste Adam var inte Gud, men Guds avbild. Låter inte det bekant när det gäller Jeshua?’
Den förste Adam skulle vara människornas ljus, men föll i mörker. Men Gud säger 1 Mose.3:15:”Och jag skall sätta fiendskap…”.
Ordet som var hos Gud, och som var Gud skulle bli människa. Joh 1:1, 14. ”I Ordet var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har inte fått makt därmed.”
Det sanna ljuset, som lyser över alla människor skulle komma i världen. I världen var han, och genom honom hade världen blivit till, men världen ville inte veta av honom.
Han kom till sitt eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla dem som tog emot honom gav han makt att bli Guds barn, åt dem som tro på hans namn.
Vi ska ära och hylla Sonen – gör vi det ärar vi Fadern – Jesus måste bli vår fokuseringspunkt!
Bless
garan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 6:23 e m Citera och svara denna kommentar
Den största orsaken till varför jag har svårt att tro att Jesus är Gud, är just det att Gud själv dör för mänskligheten. Vissa menar på att det är sådan oerhörd kärlek ifrån självaste Gud, men för mig känns det liksom konstigt, då hans ord förklarar hans storhet och makt från GT. Att han skulle göra en total vändning och dö, känns sådär, men jag kan ju ha fel, jag menar Gud är allsmäktig.
Förr offrade man djur. Gud sa till Abraham att offra Isak – kanske finns en koppling att offra sin son?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 6:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ””Den första människan, Adam, blev en levande varelse med själ. Den siste Adam åter blev en levandegörande ande.”
Den första människan var av jorden och jordisk, den andra människan är av himmelen.”
(1 Kor. 15:45-47)”
- ”Blev en levandegörande ande”. När ”blev” han det? Svar, efter uppståndelsen. ”Han är bevisad vara Guds son, alltifrån uppståndelsen från de döda”.
Den förste Adam kunde inte ha försonat världen, han var ju själv en del av fallet. Den andre Adam var ”av himlen”, d v s han hade ett himmelskt ursprung.
Så ligger det till kära Lennart!
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Den första människan var av jorden.
Adam var av jorden, även INNAN fallet.
Du menar ju att Adam, innan fallet, och Jesus är jämställda, trots att Paulus påpekar skillnaden mellan dem.
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Blod&Eld:
Förr offrade man djur. Gud sa till Abraham att offra Isak – kanske finns en koppling att offra sin son?
Ja, ett tredje alternativ – att offra sig själv.
”En sådan överstepräst hövdes oss också att hava, en som vore helig, oskyldig, obesmittad, skild från syndare och upphöjd över himmelen, en som icke var dag behövde frambära offer, såsom de andra översteprästerna, först för sina egna synder och sedan för folkets; detta gjorde han nämligen en gång för alla, när han offrade sig själv.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 9:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
”… detta gjorde han nämligen en gång för alla, när han offrade sig själv.”
Det borde tysta föreningens represantanter . De bagabbar tanken att Gud sände sig själv genom inkarnationen. Men tanken att Han offrade sig själv är svårare att förlöjliga.
Givetvis tystar inte detta föreningen ifråga.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: ””… detta gjorde han nämligen en gång för alla, när han offrade sig själv.””
- .. det är bara det att ”han” refererar till Jeshua. Det är Jeshua som offrade sig. Eller hur?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:06 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Du är duktig på att trixa med tids-begrepp.
Du kanske är utbildad på ”bibel-trolleri”?
Du skriver:
- ”Blev en levandegörande ande”. När ”blev” han det? Svar, efter uppståndelsen. ”Han är bevisad vara Guds son, alltifrån uppståndelsen från de döda”.
Här försöker Du sätta ett ”bäst-efter-datum” på en levandegörande ande, dvs Jesus.
OBSERVERA! väldigt NOGA!
Det står ABSOLUT INGET i ditt bibel-citat, om NÄR Jesus BLEV en levandegörande ande.
Tidpunkten, från uppståndelsen, handlar om NÄR BEVISET LADES FRAM, för att han var en ”helig andevarelse”. Jesus kan alltså vara en Evig helig andevarelse.
Det är precis som med min ev. intelligens.
Den ska finnas där någonstans, enligt rykten, men ännu har inga bevis lagts fram för denna hypotes.
Mvh L:Svensson
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:26 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Ja, absolut.
Många mindre insatta betraktar Gud som grym utfrån de stränga lagarna givna genom Mose. Detta att han sedan offrar sin son att dödas på ett plågsamt vis framställer honom som än grymmare i deras ögon. Knappast kärleksfullt.
Då är det befriande att se realiteten – Gud offrar sig själv som Människosonen för människornas skull. Och kärlekshandlingen framför andra blir klar och tydlig för var och en som vill se.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:36 e m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Hej SÅ!
Här har Du ”Bäst-före-datumet” ang. Guds Son:
”Ingen har stigit upp till himmelen, utom den som steg ned från himmelen, Människosonen, som var i himmelen”.
”Joh.3:13″
Passa på och drick, innan datumet går ut!
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Blod&Eld:
Och det Gud inte begärde av människan, det gjorde Han själv. Han är mer villig att offra än vi.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 29th, 2010 at 11:55 e m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ”Det är precis som med min ev. intelligens.
Den ska finnas där någonstans, enligt rykten, men ännu har inga bevis lagts fram för denna hypotes.”
- Nej, jag har inte sett ett spår av den heller.
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 12:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Lennart Svensson: ””Ingen har stigit upp till himmelen, utom den som steg ned från himmelen, Människosonen, som var i himmelen”.
”Joh.3:13″”
- Lennart, det står ”är i himlen” i grekiskan. Människosonen ”som är i faderns sköte”. Jeshua är samtidigt i Faderns messiasplan, i hans torá för Messias. Så den gubben gick inte heller.
Lars W, varför måste Jeshua vara Gud för att försona världen, när Gud ändå inte kan dö? Eller tror du att Gud dog?
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 1:02 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Att du bara orkar hålla på att försöka motbevisa hela tiden!????
Sak 12:10 Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta en nådens och bönens ande, så att de se upp till mig, och se vem de hava stungit. Och de skola hålla dödsklagan efter honom, såsom man håller dödsklagan efter ende sonen, och skola bittert sörja honom, såsom man sörjer sin förstfödde.
SÅ! Om du läser denna versen riktigt noga, så kan du se att det är Gud som skall utgjuta en nådens och bönens ande och om du kollar lite extra noga, så säger denne Gud, att de skall se upp till honom som de har stungit, (så att de se upp till mig, och se vem de hava stungit)
Och om du tar en ytterligare extra nogran titt på vad det står, så kan du se vem de håller dödsklagan för (såsom man håller dödsklagan efter ende sonen)
Gud själv menar att det är han de stungit och att denne är den ende sonen!
Varför inte bara ödmjuka och böja dig för Guds storhet och inse att han är mer än din och min fattningsförmåga!
Gud är en, japp, men denne En säger att det var honom de stungit, honom de skulle se upp till, honom de skulle sörja, honom man skulle sörja såsom man sörjer sin förstfödde.
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 1:41 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Lars W, varför måste Jeshua vara Gud för att försona världen, när Gud ändå inte kan dö? Eller tror du att Gud dog?”
Om Han måste vara Gud för den skull vill jag låta vara osagt. Men faktum är att Han är det.
Angående min utvikning om ”den grymme” guden” inser var och en att det är stor skillnad om man offrar sitt eget liv eller om man offrar någon annans liv för att åstadkomma något som blir till räddning för medmänniskor. Om man som räddningsledare skickar in sin man in i den övertända fastigheten för att rädda ett barn som blivit kvar eller om nan ger sig in i infernot själv. Den Gud som finns till – YHWH – är både räddningsledare och liväddare i den jämförelsen.
Gud dog fysiskt på korset – ja. Men – som sagts många gånger nu – gjordes Han levande i anden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 6:26 f m Citera och svara denna kommentar
Björn Jönsson, tror du verkligen att judarna kommer att sörja att de dödat Gud? Det faktum att vi fortfarande finns visar att Gud inte dött. Det var han som kom i den Eviges namn, som dog. Han var en människa, men med himmelskt ursprung.
Lars W, medlaren är en människa, enligt Skriften och Skriften kan inte bli om intet. Bara en människa kan ta människans synd och dess straff.
Kära Lars, du går allt längre bort från Skriftens vittnesbörd när du påstår att Gud dog fysiskt. Gud är Ande och är ingen fysisk varelse. Tro lite mer på Jeshuas vittnesbörd om sin Gud och Fader, så blir din tro sundare.
Välsignelse!
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 8:03 f m Citera och svara denna kommentar
Trefalden är viktig och meningsfull. I femte Mosebok återkommer igen och igen intressanta förete’elser på talet tre. Även en varning att inte befatta sig med onödiga tretals-strider finns där.
Tre folk ska inte angripas:
Esau – Deut. 2:4 – 5
Moab – Deut. 2:8 – 9
Ammon – Deut. 2: 19
Allvarligt – att undvika tre folk, tre släkten, tre ansikten.
Vilka ansikten? Edom, Moab och Ammon – dessa tre. Och deras barn. Och de teologiska tvister de har tagit i arv.
Följaktligen: när vi tvistar om Gud bör vi se till att vi inte tvistar med Edom, Moab och Ammon.
Det lär vara ett stort hinder för att komma vidare och komma in i Guds rike.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
@Hans: ”Följaktligen: när vi tvistar om Gud bör vi se till att vi inte tvistar med Edom, Moab och Ammon.
Det lär vara ett stort hinder för att komma vidare och komma in i Guds rike.”
- … och vad betyder detta i klarspråk?
SÅ
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 9:54 f m Citera och svara denna kommentar
Hej SÅ!
Jag lyckades med att AVSLÖJA ditt lögnaktiga försök att tidsbestämma Guds Son:
- ”Blev en levandegörande ande”. När ”blev” han det? Svar, efter uppståndelsen. ”Han är bevisad vara Guds son, alltifrån uppståndelsen från de döda”.
Den gubben gick Du inte hem med.
Det handlade alltså om tidpunkten för framläggning av bevis, inte om levandegörandet.
I Grekiskans Joh.3:13 står det ”Människosonen är i himlen”.
Sammanhanget handlar om Jesus samtal med Nikodemus. Intressant är då, trots att Nikodemus ser att Jesus står framför honom, så säger Jesus att han är i himlen. Här antyder Jesus ytterligare en gång, att Han är Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 10:35 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ
Förstår inte vad du menar SÅ, när du läser in allting annat, men fortfarande vill motsätta dig just detta..
I Joh 3:13
s t å r det ju verkligen att Han har s t i g i t n e d från himmelen. (Det är väl klarspråk om något, eller hur?)
Och: ”…så att de se upp till mig, och se vem de hava stungit.” (i Sakarja, som Björn Jönsson skrev om).
Det är så att man skulle vilja skrifva till slut; att Skriftens Ord ”fastslagit” denna Sanning.
(och, som Lars W även konstaterar, Han har uppstått ifrån de döda).
…och åkt upp igen till himmelen – Det är evangelium det.
PS; återkommer själv litet grand om detta senare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 10:53 f m Citera och svara denna kommentar
BORDE INTE JESUS HA HETAT IMMANUEL?
I Matteus evangelium 1:21-23 där en ängel visar sig för Josef står det både ”Hon kommer att få en son, och du ska kalla honom för Jesus” och sedan står det ”Lyssna! Den unga flickan ska bli med barn och föda en son och han ska kallas Immanuel”. Varför kallade man honom Jesus då? Varför inte Immanuel?
Så här skriver Strindberg om detta (nedan):
”
Det första stycket du citerar är ängelns ord till Josef. Det andra stycket är Matteus hänvisning till Jesajas profetia om ”jungfruns (den unga flickans) son” (Jes 7:14).
Det hebreiska ordet för ”namn”, sem, betyder också ”titel”. Och ett namn på bibelns tid var också mycket mer än bara ett namn. Det var även en beskrivning av personen, ett attribut eller just en titel.
Som exempel kan vi se på en annan av Jesajas profetior om Messias: ”Ty ett barn varder oss fött, en son bliver oss given, och på hans skuldror skall herradömet vila; och hans namn skall vara: Underbar i råd, väldig Gud, Evig Fader, Fridsfurste” (Jes 9:6).
Det betyder ju inte att Jesus/Messias ska ha alla dessa tilltalsnamn, utan att detta är vad han ska vara. Hans person. Hans uppgift. Hans funktion. Hans ”ämbete” eller ”titel”.
Och det gäller även profetian som säger att jungfrun skulle ge sin son namnet Immanu El, dvs ”Gud med oss”. Det betydde inte att det skulle vara hans tilltalsnamn, utan att detta var vad han skulle vara – nämligen ”Gud med oss”, ”Gud bland oss människor”.
Och det var också vad som hände. När Jesus föddes blev han Immanuel – ”Gud bland oss”. Eller som lärjungen och evangelieförfattaren Johannes uttrycker det:
”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud… Och Ordet blev människa och bodde bland oss” (Joh 1:1, 14)
Att Maria gav sin son tilltalsnamnet Jesus – egentligen Yeshua, samma namn som Josua – berodde med största säkerhet på att ängeln sa till Josef att de skulle ge barnet just det namnet (som betyder ”Gud räddar” eller ”Gud är räddning”).
”
(- Thor Leif) Strindberg, alltså
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 11:38 f m Citera och svara denna kommentar
Hej!
Oops, det verkar förekomma en hel del ”felöversättningar” därute bland världens kristna ang. ”Joh.3:13″ i ämnet:
” Den som steg ned från himmelen”:
”came from”
”descending”
”for ned”
”herniedergekommen”
”descendio”
”baijo del cielo”
”descendu”
Hur kunde det bli SÅ många fel Blad, därute?
Jag tror nog GUD har full kontroll ang. sitt ORD.
Det står inte och faller s.a.s
Mvh L.S
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 11:48 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
”Kära Lars, du går allt längre bort från Skriftens vittnesbörd när du påstår att Gud dog fysiskt. Gud är Ande och är ingen fysisk varelse.”
Gud är Ande och i människan Yeshua var Han också en fysisk varelse. Gud kan inte dö varför döden inte kunde behålla Honom fysiskt i graven heller. Andligen dog Han aldrig (vad än de där JDS-gubbarna än säger). Hans själ – som vi kan benämna Fadern – existerar från evighet till evighet utan uppehåll eller förändring av något slag.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 30th, 2010 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
@SÅ:
Björn Jönsson, tror du verkligen att judarna kommer att sörja att de dödat Gud? Det faktum att vi fortfarande finns visar att Gud inte dött. Det var han som kom i den Eviges namn, som dog. Han var en människa, men med himmelskt ursprung.
-SÅ! Tror du Gud själv ljuger när han säger, se upp till mig och se vem de har stungit?
Bj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel