måndag, oktober 31st, 2011...3:25 e m
Det Bibliska sättet att pröva lära och förkunnare
Gästblogg av Sefast Tronde
Gud har i sin nåd givit oss frälsning genom Sin Son, Jesus Kristus vår Herre. Denna dyra gåva får vi ta emot i tro. Till vår främsta hjälp att ge oss vad vi behöver för vår vandring, för att inte förlora vår frälsning har Han gett oss Sitt Ord och Sin Ande. Ordet och Anden går inte att åtskilja för att vi skall förstå eller hitta rätt, för emellan dem står vårt förstånd som är en del av vår fallna natur som måste överlåtas för att inte stå hindrande i vägen.
Bibeln säger att ”Gud är Kärleken”, alltså är Gud målet och vägvisaren till Honom Ordet. Den Helige Ande är läraren för att Ordet skall bli liv, och därför måste vi överlåta vårt förstånd och vår vilja.
För att pröva en förkunnelse måste vi därför läsa Bibeln grundligt. Den Helige Ande kan väl ge den som är nyfrälst och ej har någon större kunskap i Bibelns ord ’en magkänsla’ om att något är rätt eller fel, men förståndet kräver kunskap för att ge insikt och kunna vidareförmedlas. Vi måste därför pröva allt mot Bibelns ord, att förkunnelsen stämmer överens med bibelordet, och inte minst att vi prövar efter de sätt som bibelordet föreskriver. Alltså genom att tillämpa explicita bibeltexter så bra som vi förmår, men även för att få en fullständig förståelse, låta olika bibeltexter förklara och bekräfta varandra i fråga om mening och betydelse. Gudsordet ger oss riktlinjen ”ej utöver vad skrivet är”.
En sak vi bör vara väl medvetna om är, att all förkunnelse färgas av förkunnaren, att därmed nära nog all förkunnelse inte är fullständigt bibeltrogen. Även de som läst Bibeln regelbundet under flera decennier, kanske flera tusen timmars läsning, är inte perfekta i den meningen att vart ord överensstämmer med Ordet, utan att allt måste prövas. Det finns inga perfekta människor ens i Guds Rike, här på jorden.
Stämmer en predikan överens med Bibeln till 95 procent är det förmodligen en ganska bra predikan. Men sedan följer en viktig sak, och det är vad det var som inte stämde. Är det en av de frälsningsgrundande sanningarna, vem Jesus är, vad försoningsverket på Golgata innebär, och hur du tar emot denna Guds frälsning, kan förkunnelsen ändå vara förkastlig. Men oftast är den del av förkunnelsen som inte stämde med Bibelns ord mindre väsentliga saker, och då bör det ändå kunna vara en bra förkunnelse.
Att pröva om någon som är förkunnare är att betrakta som en Gudsman eller en villolärare är en ännu delikatare uppgift. Främst därför att vi uppmanas att visa ifrån oss villolärare och inte söka gemenskap med dem, och i denna bedömning ligger därför en dom från vår sida. Alltså ett avgörande till avståndstagande. Det innebär även en ytterligare svårighet, att vi prövas i vår kärlek. Det näst främsta budet är att vi skall älska vår nästa såsom oss själva. Vid en omvänd tolkning innebär det att vi är pliktiga att älska villoläraren som person, och ständigt vara beredda att förlåta och söka upprätta honom, i de fall han ändrar sig. Svårt, ja, men inte för svårt. Gud gör det möjligt, men det kräver likaledes en fullständig överlåtelse från vår sida.
Misstänksamhet och kriticism är alltså ingen väg till prövning av olika förkunnare. Att pröva en människa, huruvida hon bör vara att betrakta som villolärare eller ej, kräver ett rigoröst följande av Bibelns ord. Först skall förkunnelsen i fråga vara systematiskt felaktig gentemot Bibelns ord, gällande fundamentala frälsningsavgörande sanningar, dvs. på ett sätt som indirekt eller direkt kan orsaka att människor förlorar sin frälsning i Jesus Kristus vår Herre.
Att i eskatologisk förkunnelse predika att ”uppryckandet av de frästa”, som vissa bibeltexter talar om, skall ske före Jesu fysiska återkomst till Jorden, eller i samband med Jesus återkomst är i sig ingen frälsningsgrundande lära, och skillnader i detta avseende bör därför ej heller anses vara någon villolära. Ej heller bör frågan om att fira Gudstjänst på lördag eller söndag vara något som skiljer oss från Guds frälsning, och således ej heller vara något som är att betrakta som villolära eller ej. Detta är endast skillnader i fråga om olika teologiska tolkningar. Många fler exempel skulle kunna ges.
När människor prövas på detta sätt, föreskriver Bibeln några ord som vi ej kan förbigå. Jag skall härvid ta upp några av de viktigaste.
Men om din broder försyndar sig, så gå åstad och förehåll honom det enskilt. Om han då lyssnar till dig, så har du vunnit din broder. Men om han inte lyssnar till dig, så tag med dig ännu en eller två, för att ’var sak må avgöras efter två eller tre vittnens utsago’. Lyssnar han inte heller till dem, så säg det till församlingen. Lyssnar han ej heller till församlingen, så vare han för dig såsom en hedning och en publikan.
Mat. 18:15-17
Detta ord från Matteus Evangelium gäller försyndelse i allmänhet, och en av de mest fundamentala synderna den som menar sig vara en kristen kan göra är försyndelse mot Guds Ord. Bibelordet vilar på ett självbekräftande bibliskt fundament, eftersom det återger och har sin bekräftelse i Mose lag i gamla testamentet.
En man, som kommer partisöndring åstad, må du visa ifrån dig, sedan du en eller två gånger har förmanat honom.
Tit. 3:10
Titus var en av Paulus närmaste medarbetare, som Paulus i sitt brev ger många värdefulla instruktioner hur han skulle handla när villolärare uppträdde. Det är av vikt att man noterar att domen ”att visa ifrån” skall föregås av att personligen ”förmana en eller två gånger”. Paulus bekräftar därvid även, i likhet med Jesus, Mose lag.
Jag bjuder dig, nu som när jag for åstad till Macedonien, att stanna kvar i Efesus och där förmana somliga att inte förkunna främmande läror eller akta på fabler och släktledningshistorier utan ände, som ju snarare vålla ordstrider än främja den Guds ordning, som kommer till fullbordan i tron. Och förmaningens ändamål är kärlek av ett rent hjärta och av ett gott samvete och av en oskrymtad tro.
1 Tim. 1:3-5
Båda de brev som Paulus skriver till Timoteus innehåller många förhållningssätt i fråga om prövande av läror och förkunnare. Ovan citerade ord är tydligt, och uttrycker explicit att förmaningens ändamål är kärlek. Alltså både förhållningssättet till den som skall förmanas och omsorgen om de som kan bli bedragna. Dessutom fastslår detta bibelord som så många andra att systematiskt felaktig förkunnelse skall föregås av personlig förmaning. Man kan helt enkelt inte, enligt Bibeln, vidta domshandlingen att uppmana till avståndstagande utan att man tidigare förmanat.
Ve er, ni skriftlärde och fariséer, ni skrymtare, som ger tionde av mynta, dill och kummin, men underlåter det som är viktigast i lagen, nämligen rätten och barmhärtigheten och troheten.
Mat. 23:23
Men detta är, vad ni skall göra: Tala sanning med varandra; döm rätta och fridsamma domar i era portar.
Sak. 8:16
Jag tar ovan upp två ord som gäller vid prövning och vidföljande domshandling av villolärare, det första är ett ord från Jesus själv, till fariséerna, där Jesus starkt kritiserar dåtidens religiösa etablissemang för att följa de yttre synliga delarna av Mose lag, men inte akta på det väsentliga innehållet: rätten, barmhärtigheten och troheten. Starkt! Det andra ordet från profeten Sakarja fungerar även som en likartad bekräftelse. Orden kan väl stödja förfarandet för allahanda prövning av vad som är rätt och fel, och ytterst sätt gäller det i synnerhet evangelii förkunnelse. Alltså en ledstjärna för hur vi skall handskas med dem som gått vilse: först förmana personligen, minst ett par gånger, innan saken ges offentlighet, och givetvis allt i barmhärtighet.
En intressant not i sammanhanget är att Jeremia var en av de profeter som specifikt fick en uppgift att vara en väktare i Israel, mot all tilltagande gudlöshet som fanns på hans tid. Han har även givits smeknamnet ”tårarnas profet”, vilket väl återspeglar det hjärta av barmhärtighet som profeten Jeremia hade i sin svåra uppgift.
Måste i stället den ene brodern gå till rätta med den andre, och det inför de otrogna?
1 Kor. 6:6
Den som visar förakt för sin nästa, han begår synd, men säll är den som förbarmar sig över de betryckta.
Ord. 14:21
Sist vill jag ta upp ett par bibelställen som säger något om saker man inte skall göra. Det första bibelordet kommer från Paulus, där han skarpt inskärper att förmaning som naturligt innehåller klander, före sakens avgörande, inte skall ske inför offentligheten. För att backa tillbaka något måste vi åter erinra vikten av barmhärtighet mot den som anklagas. Främst på grund av Korintiernas brist på barmhärtighet i denna fråga blir Paulus tillsägelse så skarp.
Det senare bibelordet kommer från Ordspråksboken och är en allvarlig varning för att visa förakt för sin nästa, vilket fastslås som synd. Att klandra utan sak, använda nedsättande omdömen, och göra orättfärdiga jämförelser där någon likställs med kända villolärare är en typ av ohöljt förakt som varje kristen borde ta avstånd från.
Bibeln visar om och om igen, med bibelord efter bibelord, att all prövning och förmaning skall ske i kärlek och barmhärtighet. Det är något som jag upplevt blivit en allt större bristvara i dag, och föga tröst får jag av Jesu ord (Matt. 24:12) om att kärleken skall kallna i de yttersta tiderna. Därför anser jag att vi bör vara barmhärtigare mot varandra, och åtminstone försöka att handla på ett bibliskt sätt när vi prövar olika förkunnare. Den som menar sig vara en Jesu efterföljare bör därför ej heller döma någon ohörd.
Då jag menar att Bibeln är så pass tydlig ifråga om hur läror och dess förkunnare skall prövas anser jag att det skall kunna åstadkommas en konsensus om hur dessa frågor skall bedömas. Åtminstone bland de som bekänner Bibeln som högsta auktoritet för lära och tro.
// Sefast Tronde
60 kommentarer
oktober 31st, 2011 at 5:00 e m Citera och svara denna kommentar
Sefast Tronde,
Bra skrivet.
Eftersom du verkar ha tänkt igenom detta ganska så grundligt, så vill jag ställa en fråga till dig. Du skriver: ”Är det en av de frälsningsgrundande sanningarna, vem Jesus är, vad försoningsverket på Golgata innebär, och hur du tar emot denna Guds frälsning, kan förkunnelsen ändå vara förkastlig.”
Anser du att man är en villolärare om undervisar att Jesus inte är Gud? Eller är detta en fråga där det kan få finnas ”skillnader i fråga om olika teologiska tolkningar” som du också skriver? Med andra ord, är Jesu gudomlighet en frälsningsavgörande fråga eller en mindre avgörande fråga?
Jag tänker framförallt på Rom 10:9 där det verkar stå att om man bekänner att Jesus är Herren/YHWH så blir man frälst: “Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.” (Romarbrevet 10:9)
Jag har inte tänkt färdigt i denna fråga riktigt, utan är mest nyfiken på hur du tänker.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 5:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Christian Mölk:
Christian,
- Ja helt klart är det en frälsningsavgörande fråga, att Jesus Kristus vår Herre själv är Gud. Guds enfödde son!
Detta är ett av de avgörande fundament evangelium bygger på, som hela Bibelns budskap förmedlar, men som NT explicit uttrycker. Själva frälsningsförfarandet bygger ju på ett utbyte/en förvandling till följd av tro, där ”det dyra blodet” ligger som fundament, i det att Jesus själv Gud lät Sitt blod i människogestalt betala priset för vår synd. Utan denna bibliska sanning faller frälsningsgrunden.
Detta är min mening, och jag tror att de flesta som menar sig vara bibeltrogna håller med mig. Även om jag med sorg ser att detta nu i denna yttersta tid ifrågasätts av vissa högröstade minoritetsgrupper. Men, lika eskatologiskt rätt är ju även förutsägelserna om det tilltagande avfallet, så allsköns splittring och villoläror får vi nog finna oss i att möta.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 5:42 e m Citera och svara denna kommentar
Men Jesus Kristus är väl densamme oavsett om jag fattat helt korrekt eller inte?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 10:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde:
Christian frågar dig: Anser du att man är en villolärare om undervisar att Jesus inte är Gud? Eller är detta en fråga där det kan få finnas ”skillnader i fråga om olika teologiska tolkningar
Du svarar: Ja helt klart är det en frälsningsavgörande fråga, att Jesus Kristus vår Herre själv är Gud. Guds enfödde son!
- Jag undrar ändå om det ändå inte är en skillnad ifråga om olika teologiska tolkningar?
Varför, jo för de, då ex MFS, som har utifrån sitt synsätt kommit fram till att Jesus inte är Gud utifrån Titeln Guds Son, Titeln Messias och
Principen om sändebud.
De ser med andra ord något annat i skriften som vi inte kan acceptera, men är de villolärare för detta, de har ju faktiskt vissa belägg för det de tror?
Obs en undran, jag tror inte som de!
Bb
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 11:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: Då jag menar att Bibeln är så pass tydlig ifråga om hur läror och dess förkunnare skall prövas anser jag att det skall kunna åstadkommas en konsensus om hur dessa frågor skall bedömas. Åtminstone bland de som bekänner Bibeln som högsta auktoritet för lära och tro.
- Sefast, jag beundrar din optimism i den här frågan, har du inte läst bloggarna vilken bedömning som har gjorts hittills av läror och förkunnare.
- Något värre virvarr bland en del ”virrhjärnor” som tror sig vara både väktare och bibeltroende i sin bedömning av både läror och förkunnare får många att förundras över både ett och annat i dagens kristenhet.
- Är det någon lära eller förkunnare man inte har försökt att slakta vid det här laget?
- En hög bekännelse behöver nödvändigtvis inte åtföljas av sanningen?
- Till och med Jehovas Vittnen delar ut foldrar med rubriken ”Varning för villolärare”.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 11:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Björn bloggaren:
- För mig är det en frälsningsavgörande fråga, om Jesus är Gud eller inte.
MFS menar jag vara en sekt som för sina efterföljare i fördärvet. Trösten är att jag är fullständigt övertygad om att Han som har alla våra huvudhår räknade fullständigt känner var människas innersta. Och, jag har erfarit flera gånger att människor ödmjukat sig för levande Gud på sin dödsbädd.
Ingen av oss vet för övrigt vidden av Guds omätliga nåd, och känner inte vägen till var människas hjärta. Det är en tröst. Men Bibeln förklarar även tydligt att en betydande del av detta släkte kommer att förlora möjligheten att bli frälsta.
Nej, frågan om Jesus är Gud, Guds enfödde son är ingen teologisk fråga. Det är en frälsningsavgörande fråga.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 11:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Leif:
Leif: ”- Något värre virvarr bland en del ”virrhjärnor” som tror sig vara både väktare och bibeltroende i sin bedömning av både läror och förkunnare…”
- Ja, tyvärr har du rätt. Och, som ett eftermäle i denna ”väktardebatt”, menar jag att detta har gått över styr. Men jag har dock den förhoppningen att de (de självutnämnda väktarna) innerst inne vill älska Herren sin Gud av hela sitt hjärta, all sin kraft och allt sitt förstånd… och en konsensus om vad som är bibliskt i fråga om prövning skall kunna nås.
Leif: ”- Är det någon lära eller förkunnare man inte har försökt att slakta vid det här laget?”
- Nej, man kan väl se det så. Ett utslag av en feltolkning av Bibelns ord om ”väktare” anser jag, där man inte ens kan se att detta tillhör profettjänsten. Och, dessutom är ju alla karismatiska yttringar synnerligen misstänkt (enl. ”de självutnämnda väktarna”). Vilken sann bibeltroende får detta att gå ihop???
Leif: ”- En hög bekännelse behöver nödvändigtvis inte åtföljas av sanningen?”
-Tyvärr är detta förfall ökande, och Bibliskt. Att Bibeln förutsäger avfallet är ju ändå en sorts tröst… Gud har allt under kontroll, det kan vi lita på.
Trots allt bör vi hålla fast vid att ”älska bröderna”, och inte tillåta att kärleken kallnar i våra hjärtan, även om detta uppenbart skall ske i de yttersta tiderna, enl. Bibeln; ..Därigenom att laglösheten förökas…
Laglöshet är det när man överger Bibelns tydliga bud om hur prövning skall ske – det är ej att följa det andra budet.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
oktober 31st, 2011 at 11:54 e m Citera och svara denna kommentar
Jag funderar på några saker.
Om det är så att man inte har en aning om huruvida en person blivit förmanad eller inte, är det självklart att man ska följa instruktionen om enskild förmaning, sen med ett eller två vittnen, sen församlingen.
Men hur är det med människor som redan blivit förmanade, som man bevittnat har gått igenom alla tre stegen ovan? Som man har iakttagit när de förmanats både enskilt och med vittne? Är man ändå, efter barmhärtighetens lag, skyldig att hämta med sig egna vittnen och söka upp personen med dessa vittnen, eller ska man anse att personen är obändig (publikan) när det inte hjälpt innan?
Detta är rätt avgörande. För i ena änden finns barmhärtigheten för den som gått fel, och i andra änden finns barmhärtigheten för dem en sån person kanske utnyttjar eller lurar. Jag blir ganska lätt sårad när människor förutsätter att jag dömer vissa predikanter ibland utan att ha följt de steg som bibeln kräver.
En annan sak som jag undrar är: ska man anse någon vara en broder bara för att den har en hög bekännelse, och där alltid ta det säkra före det osäkra? Jag antar att kärlekens lag kräver att man gör detta.
Slutligen: en predikant gjorde bort sig något alldeles förfärligt för drygt ett år sedan och visade sig vara om inte villolärare, så åtminstone en usel lärare. Reaktionerna blev olika. En känd predikant i Sverige som hade personligt ansvar i frågan gick ut på en blogg och korrigerade budskapet, men dömde aldrig ut personen som ”villolärare” utan sa bara att det personen predikat var ”villolära”. Dvs, personen hade gjort villolära men levde inte nödvändigtvis som villolärare permanent. Jag tycker att det var bra gjort av predikanten ifråga, även om han kanske skulle ha informerat den usla läraren ifråga om att han la ut det på en blogg. Det lades dock ut i omsorg för fåren, tänkte jag, som annars lätt hade köpt dumheterna som den usla läraren hade predikat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 1:34 f m Citera och svara denna kommentar
Om man går med tanken att Jesus är Gud, så måste man ta i beaktande de implikationer det har för vad man säger om Gud och vad man säger om sig själv.
Gud är en säger Skriften helt tydligt.
Skriften säger också i 1 Joh 4: 2Därigenom är kärleken fullkomnad hos oss, att vi hava frimodighet i fråga om domens dag; ty sådan Han är, sådana äro ock vi i denna världen.”
Sen måste man väl tillmäta Paulus uttalande viss tyngd;
”Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus”
Jag tror det vore nyttigt med mer Hebreiska studier som komplement till de grekiska studierna som är de allena saliggörande inom kyrkan, som jag ser det.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 6:00 f m Citera och svara denna kommentar
Hej,
Jag anser även treenigheten som frälsningsavgörande.
Ordet finns ju inte i bibeln men den som förnekar att anden är Gud förnekar även Gud.
Sedan kanske jag inte håller med Stefast att ”man kan tappa sin frälsningen” Det är som en katolik sade här om dagen.
Evangelikala tror på frälsning av tron alena så länge de tror på att man inte kan tappa sin frälsning annars tror de precis som oss frälsning genom tro och gärningar.
För man måste hela tiden göra massor av saker för att inte tappa sin frälsning precis som vi som katoliker tror.
Något i den stilen sade han.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 8:25 f m Citera och svara denna kommentar
Förkunnare uppträder inte bara i lokala församlingar och kyrkor utan finns också i sk. webbkyrkor, jag undrar om inte samma regler borde gälla där utifrån vad Guds ord säger om hur man går till väga, iallafall borde man försöka ?
”Men om din broder försyndar sig, så gå åstad och förehåll honom det enskilt.”
Men så gör inte Stanley Sjöberg i
webbkyrka på facebook,
han kan ljuga och synda mot åttonde budet, den enskilda människan kan inte försvara sig mot hans angrepp och lögner.
Nu tar Stanley själv stöd i ordet, 1 Tim 5:19 då han går in på webbkyrkans medlemmars egna loggsidor för att tillrättvisa dem i sådant ”han” tycker de felat i webbkyrkan, inte i första hand den privat meddelande sidan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 9:10 f m Citera och svara denna kommentar
@Josef:
- Det är så vitt jag kan se Bibelns lära att man kan förlora sin frälsning, såsom exempelvis Galaterbrevet 5:4 säger:
”Ni har kommit bort från Kristus, ni som vilja bli rättfärdiga av lagen. Ni har fallit ur nåden.”
Fler Bibelord skulle kunna nämnas som jag menar hävdar detta. Bibelord bekräftar alltså bibelord vad gäller detta.
Men om så sker beror det inte på våra gärningar, eller att vi underlåtit att prestera något, utan på vårt eget val. Dvs. att det börjar med att vi börjat tro på lögn, och till sist väljer lögnen framför Sanningen.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Sam:
Sam: Vi är inte intresserade av att göra denna post till en diskussion om Jesu gudoms vara eller inte vara. Om du lugnar dig ett tag så kommer den upp längre fram. Jag kommer nämligen angripa den jehovas vittnes liknande läran/unitarismen/ny-arianismen som förpestat någras sinnen från lite andra vinklar än dem du är van att höra.
Mark 12:29 Jesus svarade: ”Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en
2 Sam 22:32 Ty vem är Gud förutom HERREN, vem är en klippa utom vår Gud?
1 Kor 10:4 och alla drack samma andliga dryck. De drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus.
Luk 6:48 Han liknar en man som byggde ett hus och grävde djupt och lade grunden på klippan. När floden sedan kom, vräkte den sig mot huset, men den kunde inte skaka det, eftersom det var välbyggt.
Broder, om din Klippa inte är Gud själv såsom bibeln förespråkar är du lika illa ute som katolikerna, d.v.s. deras klippa är Petrus. Om du inte står på Klippan Jesus så klarar du inte den storm som ligger framför.
Men som sagt, vi är tämligen ointresserade av att traggla i denna fråga då den driftats fram och tillbaka förut fast då med MFS-sekten.
Lite längre fram i vinter hoppas jag ta upp frågan i sig och den mängd stöd för uppfattningen [Klippan YHWH i GT = Klippan Yeshua Messias i NT] som faktiskt finns. Vänta tills dess med denna debatt.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 9:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Rättelse. Första Timotuesbrevet 5:20 skulle det vara.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 10:01 f m Citera och svara denna kommentar
@John Nilsson:
Bäste John,
- Några av dina funderingar skall jag försöka att kommentera lite, allt efter mitt förstånd.
John: ”Men hur är det med människor som redan blivit förmanade, som man bevittnat har gått igenom alla tre stegen ovan? Som man har iakttagit när de förmanats både enskilt och med vittne? Är man ändå, efter barmhärtighetens lag, skyldig att hämta med sig egna vittnen och söka upp personen med dessa vittnen..”
- Nej jag uppfattar inte att Bibeln lär att var och en som förmanar måste så att säga ”gå igenom förmaningens procedur på nytt”. Då blir det ju snarast en lagisk metod av det hela.
Men, frågan är om man tillhör den ”församling” (ort, region etc. och inte i bemärkelse förening..) bör man nog referera till dessa kända ”vittnen”. Och frågan om man upplever kallelsen till att ”förmana igen” bör väl snarast vara relaterad till om vederbörande villolärare fortsätter med sin bedräglighet.
Rykten om villfarelse är väl skäl till observans, men uppmaning till avståndstagande från ngn bör i så fall grundas på att man haft personlig kontakt med trovärdiga vittnen som intygar vad som hänt.
Man bör alltid kunna stödja sig på vad som tidigare skett genom andra i fråga om förmaning. Men variationen i fråga om olika personer och händelser gör att själva din fråga inte är lätt… Tror att man i vart fall bör agera tillsammans med andra bröder på något sätt, i synnerhet om frågan är oklar.
John: ”…ska man anse någon vara en broder bara för …”
- Vissa saker får man nog pröva genom att personligen bedja till Gud, och därefter följa sitt hjärta, i tron på att Den Helige Ande leder. I synnerhet när man upplever att Bibelns ord till ledning inte är helt klara…
John: ”..en predikant gjorde bort sig något alldeles förfärligt för drygt ett år sedan och visade sig vara om inte villolärare, så åtminstone en usel lärare..”
- En huvudfråga är om den uppenbara villoläran är systematisk och upprepar sig.
Annars finns ju en regel att omedelbart träda upp mot det som föregår. Den möjligheten har vi alla.
Den romerska rätten i juridik, som i sig framsprungit ur ett bibliskt mönster säger: Muntliga ord, skall med ord besvaras, men då omedelbart. Och, skrift skall med skrift besvaras, och då inom skälig tid.
Dina funderingar är inte lätta. Men jag är förvissad om att Den Helige Ande talar till ditt hjärta och leder dig i var situation. Sedan får vi ju alla försöka följa Bibelns ord så gott vi kan och förmår.
Det är efter våra motiv vår barmhärtighet räknas…
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 10:43 f m Citera och svara denna kommentar
Angående det bibliska sättet att pröva lära och förkunnare måste ju fokus enligt min mening ligga på det evangelium som förkunnas. Och då skulle största delen av svensk kristenhet (för att hålla oss till den) ställas till svars.
Guds evangelium förkunnas knappast längre i vårt land. Jag vet inte om kyrkoledare överhuvudtaget reagerar på ett sådant påstående, om man överhuvudtaget bryr sig. Men jag vill ställa frågan:
Innebär det evangelium vi förkunnar att människor blir födda på nytt, får nytt liv ovanifrån? Har det evangelium vi förkunnar en inneboende kraft som förvandlar en människas liv?
Eller förkunnar vi ett ”evangelium”, som tar för självklart att Gud redan är på människan sida, och att hon kan bli kristen på sina egna villkor? Ett budskap som bara befrämjar hennes eget självförverkligande och som inte medför att hon blir en efterföljare till Jesus?
Det är här som förmaningen skulle sättas in mot förkunnare som predikar vad bibeln kallar ”ett annat evangelium”.
Men hur gör man det när ledare inte vill lyssna, när man håller varandra om ryggen, när den ekumeniska förlamningen tystar alla röster?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:02 f m Citera och svara denna kommentar
Ett trefaldigt amen till detta så klargörande inlägg Sefast Tronde!
Jag är oändligt tacksam för dessa så klara och otvetydiga tongångar.
”…om en trumpet giver ett otydligt ljud, vem gör sig redo till strid?” 1 Kor.14:8
Befriande och förlösande!
Varmaste tack och var rikligen välsignad!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:10 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Fruktansvärt sorgligt Kerstin det Du berättar.
”Det svaga stärkten I icke, det sjuka heladen I icke, det sargade förbunden I icke; det fördrivna förden I icke tillbaka utan med förtryck och hårdhet foren I fram mot dem.” Hes. 34:4
Må Gud ge Dig tröst, klarhet, visdom och styrka!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:41 f m Citera och svara denna kommentar
@Jan Johansson:
Precis så är det
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:46 f m Citera och svara denna kommentar
@Linnea:
Tack Linnea, det tar kraft och energi att försöka förlåta speciellt någon som inte själv vill bekänna sitt uppenbara misstag och rätta till det, jag försöker glömma och gå vidare, men härdanefter med mindre förtroende för dem som framställer sig som andliga och visliga ledare.
”Webbkyrka” varför ordet ”kyrka” kanske är det till välsignelse för många, men utan regler hur man bemöter människor kan den skada också ??
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:53 f m Citera och svara denna kommentar
@Jan Johansson:
Ingen lätt fråga. Ty Katolska Kyrkan har som bekant sin påve och läroämbete och protestanter en hel radda både egenutnämnda eller av folket valda småpåvar. Mig veterligen känner jag ingen i dagsläget som agerar utifrån tex Paulus auktoritet eller karaktär och då framstår många interna strider som ”tjafs” och ingen lyssnar till någon.
Jag har en viss förståelse för den lilla ström frikyrkofolk som efter alla år av denna tumult söker sig till Kyrkan med stort ”K”. (Signaturen ”Inhopparen” är en av dem)
Därför ämnar jag nu börja söka de viktigaste grunderna för gemenskap med andra troende och utan att för den skull hamna i sällskap med Hedin, Halldorf och Ekman bredda min syskonskara.
En predikan jag höll i helgen kommer inom kort att läggas ut kring detta ämne.
Jag ser en fara i att vi som är en del av motrörelsen till nya ekumeniken nu hamnar i motsatt dike: D.v.s. varsin skyttegrav där vi skjuter skarpt i de egna leden och skadar Guds rike.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 12:04 e m Citera och svara denna kommentar
@John Nilsson: ”För i ena änden … den som gått fel, och i andra änden” (… de som utnyttjas / luras).
Detta är en svår situation och förekommer rätt ofta. Om ingen annan ser vad du ser, dvs om ingen annan ser de som drabbas, då är du illa ute. Du riskerar bli brännmärkt som ”kärlekslös” om du försvarar dem som råkat illa ut om endast du uppmärksammar dem som råkat illa ut.
Denna ”bakvändhet” brukar utnyttjas av psykopater som systematiskt ser till att allt på ytan ser ”tvärtom” ut mot hur det är i verkligheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 12:06 e m Citera och svara denna kommentar
@John Nilsson: ”För i ena änden … den som gått fel, och i andra änden” (… de som utnyttjas / luras).
Detta är en svår situation och förekommer rätt ofta. Om ingen annan ser vad du ser, dvs om ingen annan ser de som drabbas, då är du illa ute. Du riskerar bli brännmärkt som ”kärlekslös” om du försvarar dem som råkat illa ut om endast du uppmärksammar dem som råkat illa ut.
Denna ”bakvändhet” brukar utnyttjas av ”psykopater” (sekuläriska för ”ondska”) som systematiskt ser till att allt på ytan ser ”tvärtom” ut mot hur det är i verkligheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Jan Johansson:
Ett annat evangelium är det ju om man predikar självförverkligande, där människan följer sig själv och inte Jesus.
Att det sen inte i alla Gudstjänster predikas omvändelse, eller korsets budskap innebär väl knappast att det är ett annat evangelium.
Den som förkunnar bör väl i första han predika det Gud vill att han skall predika! Om det då handlar om helande, tro, eller goda gärningar, ja eller vad som helst, så borde väl vi lita på att Gud kan göra det han vill i de som lyssnar, det viktiga är ju att predikanten lyder Gud och inte människors åsikter.
Det verkar ofta vara så, att det handlar om förkunnarens förmåga att förmedla ett budskap som leder till vissa resultat, ex som du skriver:
Innebär det evangelium vi förkunnar att människor blir födda på nytt, får nytt liv ovanifrån? Har det evangelium vi förkunnar en inneboende kraft som förvandlar en människas liv?
- Om förkunnaren förkunnar det Gud visar, då står Gud för resultatet, men om förkunnaren själv skall frambringa resultat, vilket det nästan låter som, då är det verkligen illa!
Bb
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 1:07 e m Citera och svara denna kommentar
Eddie Chumney står för ett annat evangelium helt klart.
Han är en anti krist som behöver blir frälst.
Han flummar bara runt massor i denna videon och inget vad han säger har något som helst med evangelium att göra.
http://www.youtube.com/watch?v=-I7ej6yXRNs
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 1:40 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
Jag ser fram emot den debatten och hoppas att alla kan undvika att kategoriskt fastställa någon som helst uppfattning i frågan tills dess!
Typ;”Ja helt klart är det en frälsningsavgörande fråga, att Jesus Kristus vår Herre själv är Gud.”
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 3:08 e m Citera och svara denna kommentar
I slutet av av 1800 talet formulerades de ”five fundamentals”, alltså fem saker som skall innefattas för att kunna kallas en kristen tro. Från detta har sedan lite missvisande begreppet fundamentalism kommit.
1. The inspiration and inerrancy of Scripture
2. The deity of Jesus Christ
3. The virgin birth of Christ
4. The substitutionary, atoning work of Christ on the cross
5. The physical resurrection and the personal bodily return of Christ to the earth.
Dessa fem punkter innefattar den klassiska kristna tron.
Vi kan ha lite olika syn på dopet, antikrist osv, men har vi bara denna grund gemensam så är det en broder eller syster i tron.
Calle
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 3:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Josef:
Jag har öppet deklarerat att all profetisk förkunnelse [spekulationer kring tolkningar av profetior, ändens tid e.t.c.] skall prövas utifrån principer kring profetior i Guds Ord. Utan att ställa mig bakom det Chumney talar om i detta klipp eller i andra sammanhang vill jag bara säga en sak till dig och andra som gillar att leka enmans-lärosäte och ta så grova ord i din mun som att kalla någon för antikrist:
2 Krön 36:16 Men de gjorde narr av Guds sändebud, de föraktade hans ord och hånade hans profeter, till dess att HERRENS vrede över hans folk växte så att det inte mer fanns någon bot.
1 Tess 5:19 Släck inte Anden. 20 Förakta inte profetior, 21 men pröva allt, behåll det goda, 22 och håll er borta från allt slags ont.
Till sist. Innan du dömer Chumney lyssna till hela förra konferensen. I denna undervisning ger han sin syn på hur han tolkar ordet ”Torah” som många idag är rädda för. D.v.s. Chumney menar att allt Guds Ord från pärm till pärm är Herrens *Torah [undervisning]. Med denna tolkningsnyckel kan man inte förhastat dra en massa felaktiga slutsatser att han önskar föra in Guds folk under lagen.
mvh
D
* P.s. ”Torah” kan bl.a.översättas med ”undervisning”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 3:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Calle:
Det är väl ett bra styrdokument för dem av oss som inte vill in under Kyrkans läroämbete?
/D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 3:44 e m Citera och svara denna kommentar
Men de fem punkterna tror ju även RKK på, problemet är väl snarare ur protestantiskt perspektiv alla läror de lagt ovanpå dem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Micael Gustavsson:
Om det vore så enkelt Micael. Ovanpå detta tillkommer följande teologiska kullerbyttor:
http://tidenstecken.se/kkvillo.htm
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:13 e m Citera och svara denna kommentar
@My Two Cents
Nu har jag inte granskat listan så noga, så jag vet inte hur saklig den är, men jag skulle gissa att den mestadels består av sådant som jag ovan menade med läror som lagts ovanpå de fem punkterna.
Michael Patton som har bloggen Parchment and Pen på Credo House minsitries (jag låter med flit bli att lägga in länk av modereringsskäl, den som vill kan googla) kallar därför katolicism för ”villfaren renlärighet” snarare än villolärighet (som tex mormoner eller islam). Han har för övrigt en bra post om de verkliga skillnaderna mellan katolicism och protestantism i går.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:19 e m Citera och svara denna kommentar
Jag anser att texter som Matt 18:15-17 och som anges ovan missförstås/missbrukas en hel del i de här frågorna. De texterna handlar om enskilda synder gjorda i skymundan som endast en person (du) bevittnar.
Vi har även texter som 1 Timoteusbrevet 5:20: ”Dem som syndar inför alla skall du tillrättavisa inför alla, så att även de andra tar varning.”
De som predikar villoläror syndar definitivt inför alla. För det är en synd att predika villoläror, och man predikar dem inför en mängd människor. Och det är viktigt att de som fått villoläror predikade för sig förstår det och blir varnade, samt att andra blir varnade i förväg. Därför är det inte alls fel utan det är en uppmaning att vi ska tillrättavisa villolärare offentligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:46 e m Citera och svara denna kommentar
@Daniel Lundgren:
Intressant vinkel och givetvis tillämpbar MEN:
Vem skall avgöra vad denna ”synd inför alla” ÄR, och utifrån vilka premisser????????
Detta föranledde ett ganska utdraget twittersamtal med Livets Ords Svante Rumar (min gamla rektor från bibelskoletiden). Han menar att vi i dessa dagar behöver ett lärosäte som kan etablera läror och villoläror m.t.p. tex Gardells evangelium etc.
Jag lyckades aldrig få honom att tala ur skägget och säga VILKET lärosäte han lutar åt (han var inte vad jag förstod intresserad av att etablera ett nytt).
Sista tre årens utveckling på Livets Ord pekar givetvis på vad han menar men han vågar inte ännu komma ut ur garderoben
Vad säger du själv? Ska vi ansluta oss (icke katoliker och anti-ekumeniska vänner) till enmans-lärosätet bibelfokus.se eller måhända två-manslärosätet Ohlins?
Har redan påpekat att jag kan personligen inte peka ut någon eller några som agerar i Paulus anda eller med hans auktoritet så frågan är inte så enkel som du önskar göra den till.
Vi i anti-gänget löper en stor risk att isolera oss i något litet hörn av Kristi Kropp och skjuta mot allt som rör sig ”där utanför”…..
mvh
D
Någon som har förståelse för att tex kommentatorn ”Inhopparen” snart tillsammans med Ekman & Company snart hoppar i famnen på Ratzinger? Ärligt talat?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:48 e m Citera och svara denna kommentar
Är det inte så att vi alla är personligt ansvariga för vilka läror vi anammar?
Att mena sig vara en väktare som kan peka ut rätt och fel och bedöma andra är lite utanför Skriftens mening, enligt mitt synsätt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 4:58 e m Citera och svara denna kommentar
De fem punkterna har protestantiskt ursprung, alla påbyggnadsverk utanpå dessa ex som RKK,s sk mysterier och tradition är villoläror eftersom de inte har referens i Guds ord.
Calle
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 5:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Calle
Jag vet att de historsikt sett har protestantiskt ursprung och formulerades som ett värn mot den framväxande protestantiska liberalteologin. Men de omfattar fem punkter som inte var ifrågasatta på 1500 talet, och där Luther och Calvin var överens med påven. Om den första punkten ändras till en Sola Scriptura formulering (vilket historiskt sett den inte formulerades som), då åker RKK ut från den enheten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 5:31 e m Citera och svara denna kommentar
Jo, denna fråga är väldigt enkel, just så enkel som Daniel Lundgren redovisar. Och det är inte han som ”gör den” enkel som du påstår, utan det är Gud som har gjort den enkel. Han vill nämligen att vi alla ska kunna bli frälsta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
Så enkelt är det. Tydligen har din bön redan besvarats: ”Redan innan de ropar skall jag svara”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
Denna fråga är verkligen lätt. Det är precis så som Jan Johansson skriver.
”Mitt ok är skonsamt och min börda är lätt” säger Jesus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 8:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Daniel Lundgren:
- Du har definitivt fel i din kritik av brukandet av Matt. 18. Textens essens följer vad som återges i Mose lag, och detta gäller all slags försyndelse. Dessutom tänjer du väl på det Bibelord du själv citerat. Vilket inte överensstämmer med vare sig versens kontext eller har stöd i andra Bibelord, på det sättet du tolkar den.
1 Tim 5:19-20 (1917): ”19 Upptag intet klagomål mot någon av de äldste, om det icke styrkes av två eller tre vittnen. 20 Men begår någon en synd, så skall du inför alla förehålla honom den, så att också de andra känna fruktan.”
- Det framgår väl att principerna från Mose lag bekräftas även här. Och du kunde kanske gjort dig besvär med att även ta med dig vers 19. Eller?
Väl medveten om att det nu givits utrymme för en obiblisk kriticism som i denna ”yttersta tid” snarast blivit till en villolära. Dvs. utbredd och förespråkad bland flera. Att så skett är också ett av de många tecken på avfall som Bibeln förutsäger på olika ställen.
- Du skall ändå ha tack för att du kom in och kommenterade, så att frågan fick belysas från detta håll.
Tyvärr är det många fler som borde komma in och ta diskussionen om sin grund för denna kriticism, som jag menar är svår synd. Men rent köttsligt högmod och stolthet lägger tydligen svåra hinder i vägen.
Det är i sig både hedervärt och klädsamt att söka undvika polemik, men man bör inte gömma sig bakom sådana argument. Man bör inte vara någon svaret skyldig! Och detta väger tungt när bröder talar med bröder, vilket jag skulle uppfatta det som.
Bättre var det då under ”läsarnas” tid, när så gott som envar rannsakade skriften i var fråga som kom i tvist. Och, denna fråga efter Bibelns anvisningar gjorde man, under i stort sett endräkt i underordnande av vad man faktiskt kom fram till.
Det skulle vara intressant om Lennart Jareteg m.fl. av hans beundrarskara öppet motiverade sitt tillvägagångssätt att kritisera, fördöma och hänga ut – som jag menar att de obibliskt gör. Så känn er då hjärtligt välkomna att delta i diskussionen alla ”väktare”, eller om ni inte vill göra det i detta forum, anvisa i så fall annan plats!
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 8:19 e m Citera och svara denna kommentar
2 Mos 3:13-14 .” 13 Då sade Mose till Gud: ”Om jag nu kommer till israeliterna och säger att deras fäders Gud har sänt mig till dem och de frågar efter hans namn, vad skall jag då svara?” 14 Gud sade: ” JAG ÄR DEN JAG ÄR. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem.” 15 Och Gud fortsatte: ”Säg israeliterna att Herren, deras fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt dig till dem
Exodus 3:13-14(KJV.)
13And Moses said unto God, Behold, when I come unto the children of Israel, and shall say unto them, The God of your fathers hath sent me unto you; and they shall say to me, What is his name? what shall I say unto them?
14And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you.
Joh 8:21-26 21Sedan sade han till dem: ”Jag går bort, och ni kommer att söka efter mig, men ni skall dö i er synd. Dit jag går kan ni inte komma.” 22Judarna sade då: ”Tänker han ta sitt liv, eftersom han säger att vi inte kan komma dit han går?” 23Han sade till dem: ”Ni hör hemma här nere, jag är ovanifrån. Ni tillhör denna världen, jag tillhör inte denna världen. 24Därför sade jag att ni skall dö i era synder. Ty om ni inte tror att jag är den jag är skall ni dö i era synder.” 25De frågade: ”Vem är du då?” Jesus svarade: ”Varför talar jag alls till er? 26Jag har mycket att säga om er och mycket att döma er för. Men han som har sänt mig talar sanning, och det jag har hört av honom förkunnar jag för världen.”
John 8:21-26(KJV)
21Then said Jesus again unto them, I go my way, and ye shall seek me, and shall die in your sins: whither I go, ye cannot come.
22Then said the Jews, Will he kill himself? because he saith, Whither I go, ye cannot come.
23And he said unto them, Ye are from beneath; I am from above: ye are of this world; I am not of this world.
24I said therefore unto you, that ye shall die in your sins: for if ye believe not that I am he, ye shall die in your sins.
25Then said they unto him, Who art thou? And Jesus saith unto them, Even the same that I said unto you from the beginning.
26I have many things to say and to judge of you: but he that sent me is true; and I speak to the world those things which I have heard of him.
Joh 8:58 58Han svarade: ”Sannerligen, jag säger er: jag är och jag var innan Abraham blev till.”
John 8:58(KJV)
58Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde:
”Det skulle vara intressant om Lennart Jareteg m.fl. av hans beundrarskara öppet motiverade sitt tillvägagångssätt att kritisera, fördöma och hänga ut – som jag menar att de obibliskt gör.”
Jag hoppas det samma gäller för de som sätter villkor för frälsning som är marginellt fastlagda i Skriften.
Sam
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 1st, 2011 at 11:26 e m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Du måste ha menat vem som ska avgöra vad som är villolära? Det var inte min avsikt att göra här, utan faktum är som jag visade på, att en villolära – oavsett vad det är – är en synd inför alla och att det därför ska tillrättavisas offentligt.
@Sefast Tronde: Du skriver: Matt. 18. Textens essens följer vad som återges i Mose lag, och detta gäller all slags försyndelse.
Återges var i Mose Lag? Och hur är det säkert att det är på så vis?
Visst säger Matt 18 att om en broder begår en synd så tala med honom enskilt först. Jag förstår detta som att handla om en synd endast du bevittnar. Grundtexten säger faktiskt ”om en broder begår en synd EMOT DIG.” Så det är en enskild, privat synd.
Men sedan är det ju ändå klart att enligt 1 Tim 5:20 ska synder inför alla, tillrättavisas inför alla.
Hur förändrar v19 saken? I v19 säger ju Paulus att man inte ska ta upp en anklagelse mot en äldste OM det inte finns 2-3 vittnen. Här handlar ju mycket snarlikt Matt 18. Men här rör det sig inte ens om en synd utan om en anklagelse, och det mot en äldste i församlingen, där man måste ha 2-3 vittnen.
Men i vers 20 står det som sagt klart att de som syndar inför alla (en hel del fler än 2-3 vittnen) ska tillrättavisas inför alla, till allas varning.
Inlägget handlar väl även om i största allmänhet som jag förstod det. Så jag avser inte heller ta någon sida i ”Jareteg-krisen.” För tillfället.
Förresten, är inte hela detta inlägget, inkl era svar till mig, en offentlig tillrättavisning av något ni anser vara en synd? :O
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 4:21 f m Citera och svara denna kommentar
@Micael Gustavsson:
Hej Micael!
Ja, det var tråkigt att de inte tog ”sola Scriptura” perspektivet i den första punkten. Det hade blivit mera tydligt. Tack för ditt påpekande och Guds välsignelse.
Calle
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 9:32 f m Citera och svara denna kommentar
MTC//
Du skrev:
”Någon som har förståelse för att tex kommentatorn ”Inhopparen” snart tillsammans med Ekman & Company snart hoppar i famnen på Ratzinger? Ärligt talat?”
- Det som fick mig personligen att söka mig tillbaka till kyrkofädernas sätt att tro var att jag vid flera tillfällen tappade förtroendet för min egen förmåga att förstå allt. En stark konsekvens av ”Skriften allena” är för en frikyrklig ledare att han måste göra sig själv till både kyrkofader och kyrkolärare. Den positiva sidan av myntet är att man lär sig Skriften. Det negativa är att min kristna tro bygger på mig själv. Jag skulle innerligt önska att jag kunnat säga att Anden alltid leder mig till rätt kunskap i min läsning. Men, jag kan inte i efterhand se att jag alltid kunnat lyssna in Andens röst. Därför har jag nödgats vända mig till andra Bibellärares böcker. Nyttiga, men ofta motsägelsefulla sinsemellan. Till syvende och sist har det varit jag själv som bestämt vilken bibellärare jag gett tolkningsföreträde. Detta har varierat genom åren, för varje ny bestseller.
Min högst subjektiva tolkning av situationen inom svensk kristenhet är att alla snabba kast inom protestantismen och frikyrkligheten beror på att Skriften allena inte håller med tiden. Skriften måste förstås och tolkas av så många kristna som möjligt från de första århundradena.
Steget till episkopal, ortodox eller katolsk tro är en logisk följd.
Liberalteologi, Messianska föreningen Shalom och homoäktenskap. Vitt skilda Bibeltolkningar, men alla är de en produkt av Skriften allena. Alla dessa grupper kan hänvisa till Skriften allena när de rättfärdiga sina postlutherska teser. Protestantismen som skapat grupperna kan inte ta ansvar för dessa villoläror eftersom man saknar maktmedel att verkligen fördöma dem. Det kliar sannerligen i örat på svensk protestantisk kristendom, mer än någonsin.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 10:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Inhoppare:
Hur kan du trycka in liberalteologi och homoäktenskap under Skriften allena?
Det typiska för liberalteloger är att de godtyckligt förkastar de delar som för tillfället inte passar dem.
Maktmedel? Inkvisitionens maktmedel? Att sätta ”kättare” i fängelse alternativt bränna på bål?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 10:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Inhoppare:
Hörrö, sparka inte på den som redan ligger.
Skämt åsido. Vet inte hur gammal du är men jag tror vi kommit fram till lite olika slutsatser, baserat på liknande erfarenheter..
Jag har hört samma argument från den numera mycket vitala motreformationen. Det någon kallar splittring, tror jag är Guds beskydd. Vad menar jag då med detta?
Jo, vi får hela tiden höra hur splittrade protestanter är. En siffra på 33 000 inriktningar florerar flitigt i olika sammanhang. Men nu kommer jag göra en drastisk jämförelse.
Vad har på sista tid blivit den absolut svåraste fienden att besegra?
- Al qaida
Varför?
- Inget tydligt ledarskap. Inga officiella band som går att spåra mellan grupperna. Budskapet är detsamma eller liknande men denna terroristorganisation är mycket svår att knäcka pga att ledarskapet inte går att finna.
Jag frågade en pastor från trosrörelsen för några år sedan per telefon följande:
- Nu säger Halldorf att det är dags för hela kristenheten att böja sin nacke under petri ämbete [påvestolen]. Vad säger du? Är du redo för detta? (Denne pastor tillhör dem med STORT förtroende för trosrörelsens egen påve – Ekman)
Varpå han svarar:
- Nej
- Nja
- Det skulle i så fall vara om vi går in i nödtider eller tider av förföljelse…
Jag höll på att trilla av stolen. Är det så livets ordspastorerna resonerar? Att finna skydd från stormen genom att lägga an till [det man tror är] moderskeppet?
Jag anar lite liknande tankar hos dig. Det känns tryggt med ett lärosäte som tycks ha klarat 1700 år av stormar. Som står fast (åtminstone officiellt) i de för många viktiga frågorna: Äktenskap mellan man & kvinna, homosex, abort etc.
Men framtiden får visa huruvida detta är en falsk trygghet eller ej. Personligen tror jag mer på Al qaida-modellen
Påven och Kyrkan utgör kristenhetens absolut största måltavla. Det finns idag även profetior INOM den katolska kyrkan som säger att hon i den sista tiden kommer att slitas i stycken under det att strider uppstår kring centrala lärofrågor. Liberalteologi kontra status quo….
Nåväl, vi drivs kanske båda av någon form av tro eller bristande tro på RKK. Jag går personligen i exakt motsatt riktning du gör. Istället för att närma mig Kyrkan håller jag på att klippa sista navelsträngen.
Jag lever redan under minst en av Kyrkans anathema och innan jag är helt klar med att söka upp de sanna kyrkofäderna, Paulus, Petrus, Jakob- Jesu bror, jämte Abraham, Isak och Jakob kommer jag säkert att hamna under ytterligare någon av Kyrkans alla förbannelser.
Framtiden kommer visa tydligt vem av oss som satsat på ”rätt kort”. Kanske inom en snarare framtid än vi tror.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 11:14 f m Citera och svara denna kommentar
Lars W//
Jag ska förtydliga mig:
Min poäng är att så länge du bara har Skriften kan du i princip vara hur godtycklig du vill. För med vilken auktoritet prövar du om en lära stämmer med Skriften? Prövar du någons tolkning utifrån din egen tolkning? Vem prövar i så fall att din egen tolkning är sann? Du själv? Dina vänner? Andra som tycker som du?
Den som svarar ”Skriften” på frågan ger sig in i ett märkligt cirkelresonemang.
Hur kan jag mena att exempelvis homovigslar går in under protestantism? Om du surfar vidare till prästen Lars Arnells hemsida ”kristen homo” kan du se att Skriften kan vändas och vridas på tills man blir helt utmattad. Samtidigt kan man utbrista. Skriften allena!
Med maktmedel menar jag att utesluta från eukaristin eller att Vatikanen uttalar sig kritiskt till en företeelse. Så gör också Vatikanen med grupper som exempelvis SSPX eller Katolsk Vision. Men protestantismen är så splittrad att den är hänvisad till ”väktarna” istället för till kyrkornas respektive ledare.
Blir jag utesluten i protestantisk kyrka A går jag bara till protestantisk kyrka B, med oförändrat hjärta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 11:24 f m Citera och svara denna kommentar
MTC//
Jag får erkänna att jag skrattade gott men hjärtligt åt din liknelse med Al Quaida! Partisaner i all ära, men jag tror nog de kristna martyrerna är en bättre bild för din liknelse.
Angående profetior om RKK: Du måste minnas att katoliker (dvs både gräsrötterna, bedjare, präster och biskopar) också prövar påven. Jag har pratat med katolska präster som menar att det finns f.d. påvar som är i helvetet. Det finns en sund vaksamhet, en katolik lever inte i blind lydnad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 2:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Inhoppare:
Påvarna har uttalat sig mycket godtyckligt genom tiderna. De har uttalat och uppfört sig i strid med Skriften. Ska de vara uttolkare?
Det finns endast en Herde och en Uttolkare.
Bibeln är mycket tydlig angående homosexualitet. Känner du inte till skriftställena får du återkomma.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 4:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Daniel Lundgren:
- Kan inte se annat än att din tolkning bör anses något ovanlig.
- Din översättning av 1 Tim. 5:20 är tämligen perifer. Av 22 översättningar jag referenskontrollerat med översätter ingen med ”syndar inför alla”. De kommentarer som är tillgängliga hänvisar alla till att verserna 19-20 bör tolkas tillsammans. Flertalet, bl.a. Thoralf Gilbrant och Bertil Gernter anser tydligen detta.
Däremot i den senare delen av versen att ”inför alla förehålla honom..” är något som förekommer i alla översättningar. I kommentarerna finns två tolkningar; antingen enbart för alla äldste eller inför hela församlingen. Den senare tolkningen är vanligast. Syftet är explicit som texten anger: till en varnagel för de andra.
Efter som pastoralbreven (1 & 2 Tim och Tit) bör läsas parallelt, där en syftestolkning bör hållas i fokus för att skapa förståelse är det värt att notera att det finns parallella tolkningsmöjligheter mellan vad som gäller för en eller flera. Därför är det inte ointessant med din tolkning ”alla” som väl går bra att tillämpningsvis förena med ”en”. (Noteras bör att det finns ett ”alla” även i grundtexten – det är väl där du har hämtat din ovanliga översättning ifrån.)
- Med tanke på den överväldigande överensstämmelse som tydligen finns bland exegeter världen över, ställer jag mig något frågande till dina motiv. Är du genuint intresserad av frågan om prövning, förmaning och tillrättavisning ur ett bibliskt perspektiv? Eller är du endast ute efter att polemisera, och ifrågasätta vedertagna tolkningar?
Exegetik utan Gudsfruktan och ett motiv att ära och älska Gud blir lätt till ett orent polemiskt diskuterande, fyllt av stolthet och prestige. Sådant är inget någon av oss bör engagera sig i.
-Ditt ifrågasättande av tolkningen av Matt. 18, den direkta anknytningen till Mose lag, och dess vidare tillämpningar som bekräftas av såväl pastoralbreven som en hel rad andra bibelställen både i GT och NT är så pass tydlig och lätt att kontrollera att jag lämnar utförligare utläggningar därhän.
Kom med något konstruktivt i positiv mening. Det är inget tecken på mognad att söka finna fel, utan att bidra med något som för en fråga framåt, i Ande och Sanning. För det är väl egentligen det du skulle vilja?
Huvudfrågan är hur Bibeln anger att prövning, förmaning och tillrättavisning skall tillgå. Jag har skrivit artikeln utifrån den klassiska biblicism som vanligtvis undervisats inom den lågkyrkliga delen av den protestantiska kristenheten.
Kom gärna med synpunkter där, i vilka stycken du håller med eller har andra infallsvinklar. Det vore bättre än tråkig exegetik som inte för frågan framåt i någon konstruktiv riktning.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
Lars W//
Jag känner till dem mer än väl och tycker inte som nämnda präst.
Dock, om du besöker hans hemsida får du se hur Skriften allena kan användas i liberalt syfte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 5:50 e m Citera och svara denna kommentar
Bland de som inte känner Herren kanske Daniel Lundgrens tolkning är ovanlig, men verkligen inte bland kristna. Det är den vanliga tolkningen.
Man behöver emellertid inte vara teolog utan det räcker med att vara ”vanlig kristen” för att förstå att det är väldigt allvarligt i Herrens ögon att vilseföra människor. Ju större blogg desto fler når man (vilseför man) dessutom. Det är vår uppgift som kristna att påtala om villoläror förkunnas och det är klart att det inte är populärt. Den gamle ormen vill ju helst arbeta ostört.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 6:07 e m Citera och svara denna kommentar
forts. på svar till Sefast Tronde: Det verkar som om du också har blivit bönhörd likt My two cents enligt: ”Det skall ske att innan de ropar skall jag svara” Jes 65:24a. Jag menar om överensstämmelse i tolkning, samt om konstruktivitet och positivitet.
”Jag för min del litar i Herren på att ni inte skall vara av annan mening.” Gal 5:10
”Det är så vi bör tänka, alla vi fullkomliga. Tänker ni fel i något avseende, skall Gud uppenbara också det för er.” Fil 3:15
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 6:22 e m Citera och svara denna kommentar
forts. på svar till Sefast Tronde: Vad är det för exegeter du hänvisar till? Icke-kristna?
Om du blir uttråkad (”tråkig exegetik” skriver du om) är det din ensak. Känner du så är ett gott råd: Tala med Herren om det!
Det som du kallar att ”söka finna fel” är i stället ett tecken på mognad i Guds rike, inte som du påstår, omognad. Däremot att inte kunna ta en tillrättavisning är ett tecken på omognad.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 6:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Inhoppare:
Då är vi inne på något helt annat än Sola scriptura. Skriften är entydig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 2nd, 2011 at 7:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Sefast Tronde: Ta det inte så hårt. Jag menade inget illa. Min avsikt med att påpeka bibelstället var att visa på att man får tillrättavisa offentligt de som syndar offentligt. Jag hade Folkbibelns översättning. ”Dem som syndar inför alla skall du tillrättavisa inför alla, så att även de andra tar varning.” Men jag ser nu att övriga översättningar och även grundtexten inte har att det är en som syndar inför alla utan det är att man ska tillrättavisa den som syndar inför alla. Då förstår jag hur det hänger ihop med v19. Dvs att om anklagelsen mot en äldste är riktig och han syndar så ska han tillrättavisas inför alla.
Matt 18:15 finner jag inte vara så tydlig om det som du menar, utan fortfarande handla om ”privata” synder eller en synd man ensam bevittnar, som jag visade på i min förra kommentar. Sammanhanget är ju dessutom liksom 1 Tim 5:20 församlingstukt och rent av inte tillämpbar för att skydda villolärare.
Svensk studiebibel säger om Matt 18:15: ”Själva uppmaningen att ha ett privat samtal med den felande brodern verkar antyda att det gäller en synd av mer privat karaktär. Synder som inte är av privat karaktär kan kräva ett annat tillvägagångssätt, som det ges anvisning om i Gal 2:11-14″
Genêve studiebibel, John Gill och Matthew Henry säger samma sak.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 3rd, 2011 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Då är vi inne på något helt annat än Sola scriptura. Skriften är entydig.
- Det är väl oftast uttydarna som är tvetydiga, liberalteologer tror sig oftast i sin förvillelse veta sanningen. ”Gud är kärlek” sedan kan det bli lite hur som helst med vad Ordet säger! En del tror att Bibeln är en klipp och klistra tills det passar med köttet?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
november 5th, 2011 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
Avfallet, apatin, och den utbredda synden i svensk kristenhet, samt förkunnare som tycker det är viktigare att alla talar väl om dem än att predika ordet och rättfärdighet. Det är det största problemet i svensk kristenhet och en god jordmån för villolärare. Hur kan man kalla sig ”väktare” och aldrig säga ett ord om detta till kristenheten. Gode Gud ge oss profeter istället för dessa ”väktare” som låter sig smickras av sina beundrare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara