Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Är det en skam för en kvinna att tala i församlingen?

1 Kor 14:33-36 Ty Gud är inte oordningens Gud utan fridens. Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar 34 skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. 35 Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen. 36 Är det kanske från er Guds ord har gått ut? Eller har det kommit bara till er?

HJÄLP ÖNSKAS!

Att kvinnan inte får tala i församlingen [enligt en bokstavlig tolkning av Paulus] är ett av de mest infekterade samtalsämnena i delar av Messias Kropp.  Som jag ser det finns en rad förhållningssätt till dessa verser.  Jag har under årens lopp hört mindre bra ”bortförklaringar” som i slutändan blir kontra-produktiva för dem som tror att kvinnan får undervisa [även män].  Lika ofta undviker männen frågan och lämnar den till kvinnor själva att förklara och tolka.  Oavsett vad systrarna kommer fram till, så är ju öronen stängda på de män som inte tror att kvinnor får undervisa.  Dessa manliga ledare kanske inte aktivt stöder bokstavstolkning av vissa bibelverser, men genom att tiga i frågan ger de sitt tysta bifall.

Jag ber dig således, man som kvinna, ung eller gammal att i denna posts kommentarsfält lämna alla bibelord du kan tänka på,  GT eller NT men framför allt NT som skulle kunna peka på att kvinnan INTE skall/får/bör undervisa andra än kvinnor (eller inte alls?).

Håller på att förbereda en predikan (predikoserie?) i ämnet och vill alltså främst vaska fram så många bibelord som möjligt som skulle kunna peka på att Paulus (eller någon annan) lägger munkavel på kvinnor.  Jag tillhör dem som själv ofta kommit med lösa, egenomtänkta försvar för kvinnans rätt att predika men önskar nu personligen en gång för alla ”ta tag i”  frågan.  Efterlysningen är alltså inte främst avsedd för bibelord som försvarar kvinnor i talarstolen utan att hitta bibelorden som säger att våra systrar är kallade till att vara tysta.  (Försvar eller belägg kommer senare)  Återkommer sedan med en liten studie, kanske med ljud och bild, där jag en gång för alla ämnar djupdyka i denna infekterade fråga.

Tack för er hjälp!

mvh

MyTwoCents

P.s. Ni får tillfällig dispans att använda en annan signatur än den ni vanligtvis använder i det fall ni inte önskar er signatur ihop-kopplad med ”kvinnoprästmotståndare”.  Specifiera gärna vilken roll bibelordet ni citerar ni anser förbudet rör sig om.  (Pastor, evangelist, bibellärare, etc)   Är det någon som klurat ut vilken av GT’s bud Paulus hänvisar till med ”som också lagen säger” tas även denna information tacksamt emot.  Jag har säkert redan material för två tre timmars bibelstudium men vill se till att jag inte missar något viktigt passage.

Ämne: TRADITION & TEOLOGI, Villoläror

Kommentarer (Denna del omfattas inte av vårt utgivningsbevis)

YOTHI_TARZAN skriver:

Som vanligt babblar ni här om en massa oväsentligheter och under tiden så mördas en kristen människa var 5:e minut av en muslim. Allting är som vanligt i den svenska kristna ankdammen.

LeffeF skriver:

Det börjar alltså i 1:a Mosebok kap 3:16; där Herren i sista delen av versen bestämmer åt kvinnan att låta sin åtrå vara till sin man och att han skall råda över henne. Detta var/är inget förslag utan en tydlig lag Herren uttalar som skall åtlydas av alla efterkommande kvinnor i den fallna skapelsen. Mannen var ju redan från början utsedd att förvalta lustgården och lite senare även tillsammans med sin av Herren givna hjälp (inte överordnad sig själv) kvinnan. P.g.a. att han lyssnade på sin kvinna istället för att tro (hålla fast vid) Guds ord, så straffades också mannen och fick sina nya lagord uttalade över sig för sitt nya liv i den fallna skapelsen. Men han fick ingen uppmaning att i fortsättningen börja att ta emot råd eller undervisning från sin kvinna istället för av Gud. Något sådant går inte att utläsa av sammanhanget. Möjligen skulle det gå att tolka fram det genom de källor som tolkarna använder för att kunna vränga Ordet till sin raka motsats, vilket också är det syfte allt tolkande har som mål, enligt frågan; skulle då Gud ha sagt? Alltså det man vägrar att tro, trots att det står skrivet.

Guds Ord skall alltså icke tolkas – endast förklaras, så att var ock en kan förstå varför det står som det gör och ska förstås just så som det står skrivet.

Anledningen är enkel att förstå. Ordet är nämligen lika för alla genom alla tider, vilket innebär att en hottentott i Afrika, genom D.H.A. ska kunna komma fram till samma slutsats som en teologie doktor i Amerika, på samma sätt, utan att behöva träffas och först diskutera saken. Båda tror samma sak om de skulle mötas och är ett i Anden redan från mötesögonblicket.

LeffeF skriver:

Har man läst teologie professor Toralf Gillbrants bok ”Her er icke man ock kvinna”, så är man heligt löst från alla funderingar runt de bibelpassager som tar upp denna fråga. Svaren börjar i 1Mos kap 1 och löper genom Ordet hela vägen. Det är ingen stor och komplicerad fråga, den följer helt bibelns logik, såvida man inte befinner sig på upprorssidan mot Ordets auktoritet.
Jag tackar Gud för den dag jag fann denna befriande bok på ett norskt bokbord i södra Norge för ett tiotal år sedan.
Boken går av förklarliga skäl inte att finna i någon svensk församling, men man kan beställa den från Norge. Pröva med Sarons Dal i Kvinesdal.

märta skriver:

@ Katarina:
”En intressant sak: kvinnor understödjer ofta männens förtryck av dem av ren bekvämlighet.
Bara en liten iakttagelse sådär
Då slipper man liksom ta ansvar och tänka själv.
Sånt händer även soffpotatisar till karlar förstås.”

Jag tycker att ALLA ska lyssna ordentligt till denna SUPERVOMAN!
Det min kära syster har gått igenom är det nog inte många som har gjort.
Alla män,lyssna EXTRA NOGA när ni ser henne skriva! Det är mitt råd.
Samt bed mycket för henne!

Kram min dyrbara Syster!
m

barnaskap skriver:

@Erik Johnsson:

Om det är rätt att en viss församling tillåter kvinnor undervisa män, är det per logik heller inget fel att homosexuella tillåts i en annan församling, med motiveringen att alla blir så välsignade. Det har i denna tråd talats om kontext och hänsyn till syndafallet, att förbud mot kvinnors undervisning till män är en slags nödlösning. men Paulus hänvisar till skapelseordningen, inte till syndafallet. Därför ser jag med en viss olust på kvinnliga kristna som talar vitt och brett om homosexualitet som synd och därefter med ett slags försök till medlidsam min menar: ”Tyvärr har Gud fastslagit en ordning och den kan man inte bryta mot, så därför begår man en synd om man lever i homosexualitet och är därför utestängd från himlen”, alltmedan man menar att: ”Vi är inte lagiska så vi kan tillåta kvinnor att undervisa män”, eller: ”Det är aldrig fel att låta en kvinna vittna”. Så kan det enligt min erfarenhet låta. Men vill man som förespråkare för kvinnors undervisning inför män då, om man ska följa även NT, se ytterligare en person som bryter mot skapelseordningen? Det är bara att titta sig i spegeln. Och de ”helöverlåtna” kristna kvinnor jag stött på menar att homosexualitet är ett fruktansvärt brott. Om det nu är ett gravt brott pga att man bryter mot skapelseordningen, befinner man sig i samma sällskap, enligt 1 Tim.

Lars W skriver:

@barnaskap:

Väl skrivet. Var välsignad denna vackra Sabbatsdag.

Och välsignad vare varje kvinna som önskar förstå Paulus undervisning och underordnar sig därefter liksom vi alla i ödmjukhet underordnar oss varandra enligt den ordning Skaparen en gång fastställt (Ef 5:21-33).

Shabbat Shalom!

http://www.youtube.com/watch?v=lRijgRZmqvI

Erik Johnsson skriver:

Alla dessa frejdiga kvinnliga evangelister, ska vi bortse från dem? Gjorde Barbro Wallin fel när hon talade i Pingstkyrkan i Norrköping för många år sedan? Vi var ju ett antal män som lyssnade på henne och blev inspirerade av vad hon hade att säga.

barnaskap skriver:

Med en viss tvekan ger jag mig in i denna infekterade debatt. Hur jag än läser 1 Tim 2 får jag inte till det på något annat sätt än att en kvinna inte får undervisa en man. Här hänvisar han till en bestämd skapelseordning Gud fastställt. Begriper jag varför Gud ordnat det såhär? Nej. Förstår jag synden om en kvinna undervisar en man? Nej. Finns det kvinnor med massor av erfarenhet att dela? Förmodligen. Det finns två tankar som dyker upp oss mig när jag läser denna tråd:

* varför dyker full jämställdhet upp just nu som av en lustig liten slump i feminismens tidevarv?

* Paulus hänvisar till en skapelseordning i 1 Tim; förmodligen anser kvinnor här att vi ska ignorera 1 Tim, men ska vi då även ignorera Paulus ord om homosexuella? Ska vi börja fundera över kontexten här också? Varför det ena men inte det andra? Kristna kvinnor brukar säga att ”det står att Gud bestämt att…”, ja men det står även att kvinnan inte ska undervisa mannen. Hur ska man som jämställdhetsförespråkare komma ur denna labyrint?

Katarina skriver:

Konsekvenserna av att köns-segregering har ni här nedan, saxat ur Dagen:

”I ett tv-program, som sändes förra veckan, kan man se hur småflickor på väg till skolan bespottas och kallas horor av män i den ultraoortodoxa stadsdelen i Beit Shemesh, där spänningen blivit akut och våldsam.

Beit Shemesh, mellan Tel Aviv och Jerusalem, har 100 000 invånare. Drygt hälften av dem är ultraortodoxa.”

Detta bottnar i ultraortodoxa rabbiners syn på kvinnor. Av frukten känner man trädet, heter det ju. Så sant. Konsekvensen av att de första människorna åt av frukten på trädet blev att mannen såg ner på kvinnan som var skapad till att vara hans like.

Lars W skriver:

@Katarina:

”Att sakna akademisk utbildning är ingen ursäkt för att vara intolerant.”

Anser mig inte vara mer intolerant än genomsnittssvensken. Däremot har jag respekt för Skriften på ett sätt som kanske blir mer och mer sällsynt bland svenska folket. I synnerhet de samfund som underminerats genom den typ av åsikter du framfört i en strid ström här ovan.

Anders R Pettersson skriver:

Ett förenklande av debatten. Gud är suverän. Han brukar vem han vill – när han vill. Är männen i ett sammanhang korkade, tar han en begåvad kvinna -tror jag. Jag lyssnar hellre på en ande smord kvinna än på en värdelös man.

Katarina skriver:

@Lars W: Bra att det finns några kvinnor som vet sin plats i alla fall då 😉 Ditt inlägg om detta klargör och hedrar dig.

Att sakna akademisk utbildning är ingen ursäkt för att vara intolerant. Det kan förklaras med bristande insikter i att förhålla sig till fakta, textkällor etc. men inte utgöra en intäkt för att förbli kvar i föreställningar som baserar sig på hörsägner, traditioner eller rena vantolkningar.

Det jag ville påvisa med detta var på inget sätt att ringakta dig eller någon annan som saknar denna skolning – inte för ett ögonblick. Däremot behövs samma ödmjuka inställning till dem som faktiskt vet bättre, som Paulus avkrävde de hedniska/romerska kvinnor som besökte de första blandade församlingarna. Sprängfrågan rör alltså hur de mer välutbildade och ofta mycket företagsamma damerna bland de hednakristna förhöll sig till de judiska männen och kvinnorna. Det var lätt för dem att bli översittare… Kanske har jag lyckat röra vid något som kan väcka viss förståelse kring detta fenomen nu då?

F.ö. var Lukas att betrakta som ”högakademisk”. Han var läkare och den av apostlarna som tydligast framhäver hur Jesus förhöll sig till kön, etnicitet, ålder och segregerade områden i det judiska samhället.

Önskar er alla god jul med frid i allas våra hjärtan och sinnen, oavsett när vi tror att Jesus föddes – också en fråga som f.ö. kan bli lika snedvriden om man inte ser till hans judiska börd…

Hoppas att vi alla kan kosta på oss att vara glada för att vår Frälsare är född och dela den glädje som Han hade:

Hebreerbrevet 1:9
”Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”.

:-) :-) :-)

Derek skriver:

@Rolf Lampa: Tack Rolf för bra synpunkter.

Lars W skriver:

@Katarina:

”Det är bara ett uttryck för att förtrycka halva mänskligheten.”

Det var en häftig beskyllning. Har inget emot kvinnor på höga positioner förutom de undantag Skriften bjuder. Som exempel anser jag att Golda Meir, Indira Gandhi, Benazir Buttoh och nu senast Ellen Johnson-Sirleaf m fl. har gjort/ gör ett utmärkt jobb.

Lars W skriver:

@Sefast Tronde:

”Med en tämligen gedigen erfarenhet från den akademiska världen, har jag mer och mer fästs vid övertygelsen att det som betyder mest inte är hur vi inhämtat vår kunskap utan förhållningssättet till densamma.”

Precis så är det. Det var inte lätt att hitta någon akademiker i apostlaskaran. Men en nära relation till sin Mästare, när Han var hos dem i mänsklig gestalt och senare genom Hans Ande, gjorde dem till de förkunnare som grundade urförsamlingen. Med en tillväxt på 3000/ dag i dess begynnelse.

För min del saknas helt teologisk skolning i den bemärkelse Katarinas avser. Och det är nog till samma fördel för mig som för de galiléiska fiskarna.

Lars W skriver:

@Katarina:

”Ursäkta? Saknar du humor helt?”

Det är det stora problemet med kvinnliga förkunnare. Ni tar inte Skriften på allvar.

Rolf Lampa skriver:

Katarina:

Sökte på sidan och hittade ingen som ens nämnt om Lilith eller på annat sätt sett ner på kvinnor. Alla medel är tillåtna för militanta feminister.

Ingen här har sett ner på kvinnor. Istället har de tillskrivits nedvärderande syn på kvinnor som de inte framfört. Istället har jag bara sett exempel på hur kvinnan värderas lika högt som mannen och att lärare inför församlingen är förbehållet mannen.
Jag har fru och flera döttrar som jag älskar och värderar lika högt som mina söner, och allihop högre än mig själv. Därför har varit djupt obehagligt att du spridit uppfattningen att någon av oss ser ner på dem vi älskar.

Mina tre döttrar och min fru är inte hjärntvättade. När min fru väntade sjunde barnet läste hon in en Ms Sc, inom psykologi. Jag uppmuntrade mina döttrar att ta läsa allt jag hittat om de kvinnliga föredömen i bibeln som även du nämnt i denna diskussion (Deborah, Abigail, Ester mfl). Men mina döttrar såg hos dessa föredömen en rakt motsatt attityd – hur de tillämpade sin intelligens och alla sina goda egenskaper på ett ödmjukt och tilldragande (inte motbjudande) sätt.

Du har bara visat prov på motsatsen, dessutom på ett sällsynt hänsynslöst sätt. Och osakligheterna försöker du fortfarande dölja med en störtflod av avledande manövrar för att dra bort uppmärksamheten från egna fula påhopp och grova moraliska och intellektuella misstag. Med sådana vänner behöver kristna kvinnor inga fiender.

// Rolf Lampa

Katarina skriver:

Vi kanske ska ta och lyfta diskussionen nu då till en annan nivå?

”Bättre ljus över ordet än Paulus” har jag aldrig påstått av vi har, däremot kan vi ha feltolkat hans intentioner med det han skrev. Detta på grund av att vi inte förstår hur människorna DÅ och DÄR relaterade till det han skrev.

Faktum är att det ganska tidigt kom in en besynnerlig tolkning av ”de två skapelseberättelserna”. Lilith kom in i bilden som en efterkonstruktion för att förklara saker och ting. I Ben Sirach Alfabet beskriver denna kvinna, som sägs vara Adams första hustru: upprorisk på alla fronter och som fått stå som en sinnebild för kvinnans ”svagheter”. Denna tradition har spridits både i skrift och muntligt, fått skapa en sinnebild hos rabbinerna inte minst.

Denna lära hade sin kulmen strax innan Jesu födelse, då rabbinerna såg på kvinnor som roten till allt ont: de skulle inte tilltalas etc.

OM det nu är så att det är rabbinska legender som ligger till grund för ett allmänt kvinnoförakt inom både judendom (detta diskuteras friskt just nu: kan kvinnor vara rabbiner?) och senare följde med även i den kristna traditionen.

Är det då inte viktigt att vi försöker reda ut om våra uppfattningar är bibliska eller bygger på någon annan tradition?

Förstår inte denna motvilja till att gå till botten med saken. Och av alla de påhopp jag har fått ta emot här, har jag bara svarat som sig bör. Men en kvinna förväntas inte försvara sig, och hon förväntas absolut inte ifrågasätta en man (läs Sefast Trondes senaste inlägg och försvar av Lars W som inte själv svarat).

Då passar en ”Lilith” bra att ta till för att förklara kvinnans demoniska natur. Men tyvärr är den inte förenlig med Guds vilja, skapelse eller något annat. Det är bara ett uttryck för att förtrycka halva mänskligheten.

micro skriver:

MyTwoCents:
Så är det onekligen…. Därmed denna bloggpost som tillhör ett ämne jag personligen hållt mig undan jämte en handfull andra ”jobbiga” ämnen sedan starten av Aletheia 2007. Gud lade ämnet på mitt hjärta för ca ett år sedan men jag har inte gjort något av det.Istället blev jag påmind genom ett uttalande från ”nära håll” och tog det som en bekräftan att sluta ducka vg ämnet…Jag finner att anledningen till att så många upprörs är att det finns å ena sidan en vilja från båda sidor att lyda Guds Ord, oavsett vart det leder.Å andra sidan en osäkerhet (även kring den egna uppfattningen) kring hur Guds Ord, traditioner och Paulus skall tolkas.mvh
Dmvh
D

Vad ville Gud med detta bloggämne? Var står du i frågan?
Tycker det har spårat ur i nåt ”att försöka få Katarina att förstå att lyda Guds ord INTE är detsamma som att se ner på kvinnor”

Kan du styra upp lite? Tycker du som Katarina att vi kan ha bättre ljus över Ordet än Paulus?

Sefast Tronde skriver:

@Katarina: säger, ”Lars W – det vore intressant att veta hur du har fördjupat dig i ordet och vilka kunskaper du har i den bibliska kontexten och bibelns grundtexter..? Blir nyfiken, eftersom du gång på gång sätter dig upp emot de välrenommerade källor jag har hänvisat till.”

– Ursäkta att jag blandar mig in i er konversation, men jag känner mig nödgad att göra ett ‘statement’.

Med en tämligen gedigen erfarenhet från den akademiska världen, har jag mer och mer fästs vid övertygelsen att det som betyder mest inte är hur vi inhämtat vår kunskap utan förhållningssättet till densamma.

– Bland de jag personligen kommit att respektera högst har flertalet i huvudsak en autodidakt väg till anskaffande av kunskap. Men däremot en passion för ämnet.

Auktoritetstro är däremot bland det mest destruktiva som finns bland människor i fråga om förhållningssätt till kunskap. Där man rangordnar i högst fabulösa hierarkier utan att pröva, vända och vrida på argumenten med det egna intellektet.

Och, jag tror även att min inställning har stöd i Bibeln. I fråga om Gud, och vad som tillhör Hans Rike, är det inte främst vad vi samlat i vår ”verktygslåda av kunskap”, utan hur vi älskar Honom som betyder något.

Attityder i brist på respekt, och med ideliga ”unexpressed comments” av elakheter och ringaktning är däremot en styggelse. All verklig kommunikation har ju som mål att förstå – och svara därefter.

Vad jag förstår har Lars W verkliga kunskaper, och har vad jag följd denna tråd i vart fall inte gjort sig skyldig till några attityder.

Meningsutbytena som sker här bör väl i idealfallet ha som syfte att föra argumenten utifrån en personlig övertygelse, och inte främst att komma med långa haranger av referenstext.

Sedan bör vi ju alla pröva varandras argument eller ståndpunkter, utan uppenbara försök att misstolka.

Sagt av en som långt ifrån är fullkomlig och säkerligen själv omedvetet gjort sig skyldig till många plumpar i protokollet. Det här med ord är svårt.

MVH / Sefast Tronde

mirre skriver:

@Katarina:
”Så värst fördolt är det ju nu inte, eftersom både du och Marta har era åsikter satta på pränt… eller hur?”
………….
Du har allt bra fantasi, var finns det på pränt att jag ”skyller på kvinnliga plikter” o s v???

Katarina skriver:

@Lars W: Ursäkta? Saknar du humor helt?

F.ö. är just problemet med den kvinnosyn du har lyft fram i dina inlägg att den baseras på lösryckta verser. De tas ur ett SAMMANHANG (=kontext) som kräver förståelse för tiden, kulturen, språket, situationen – och så läser man in bara just den grammatiska, svenska textens ordalydelse – och går alldeles vilse. Inte bara vi frågan om kvinnosyn, utan även en hel del annat.

Du har förstå inte tänk på vad Abraham kallade Sarah varje dag? För människor de där trakterna är inte namngivning bara att hitta något att kalla en människa. Det säger något om karaktären hos bäraren: Sarah betyder ”FURSTINNA”.

De såg sig båda som bärare av Guds löfte och båda som delaktiga i uppfyllelsen av det. Nu kan man förstås läsa berättelsen om Ismael och Isaks födelse som att ”Abraham var dum nog att lyssna till Sarah som föreslog att hjälpa Gud på traven genom att ta Hagar till mor”. Men man kan också förstå situationen och se att Abrahams ständiga suckande över att Sarah inte var fruktsam måste ha drivit henne in i en hopplös återvändsgränd. Och då står den Onde redo med sitt erbjudande om något ”ätbart”. När man och kvinna talar förbi varandra, när de inte kan se varandras behov, kan de inte heller tillsammans vara bärare av Guds löfte.

Lars W – det vore intressant att veta hur du har fördjupat dig i ordet och vilka kunskaper du har i den bibliska kontexten och bibelns grundtexter..? Blir nyfiken, eftersom du gång på gång sätter dig upp emot de välrenommerade källor jag har hänvisat till.

Lars W skriver:

@Katarina:

Klassisk JV-taktik – att rycka loss en mening för att understödja en villfarelse. Till vittnenas favör kan sägas att de åtminstone rycker loss hela verser.

Katarina skriver:

@Observer: ”och icke låten eder förskräckas av något.”;-)

Observer skriver:

Så var Sara lydig mot Abraham och kallade honom ”herre”; och hennes barn haven I blivit, om I gören vad gott är, och icke låten eder förskräckas av något. (1 Petr. 3:6) 1 Mos. 18:12.

Katarina skriver:

Så värst fördolt är det ju nu inte, eftersom både du och Marta har era åsikter satta på pränt… eller hur?

Jag har verkligen försökt att förstå den kyrkliga, traditionella synen på ”kvinnans plats” både hem och församling – både ärligt och ivrigt. Men konsekvenserna av en sådan teologi blir så skev, orättvis och obiblisk att jag vägrar se Jesus som någon annan än den som säger att ”i mig finns inte jude eller grek, man eller kvinna…” Det stämmer överens med allt Jesus gjorde och lärde, vilket orsakade konflikter med de skriftlärda. Och ännu.

Frihet kräver alltid ansvar. Att vara fri att handla utifrån sin övertygelse, utifrån sitt kall och utifrån det Ordet verkligen säger, kan vara skrämmande. Den erfarenhet jag har av sk. ”underdåniga kvinnor” i traditionella församlingar + LO-församlingar, är att de inte vill ta ansvar därför att det skrämmer dem. Och det innebär även att de måste fatta egna beslut och söka i Ordet själva. Det är bekvämare att bara lyssna på någon annan och säga som Adam och Eva att ”det var inte jag – det var någon annan…”

Ingen kvinna kommer att kunna stå inför Gud och säga att ”jag lydde bara order” när han frågar ”vad gjorde du med de gåvor jag gav dig?”.

mirre skriver:

@Katarina:
Se ovan!

Du Katarina tycks känna till både vad Marta och jag tyckt och tänkt i det fördolda……??? 😉

mirre skriver:

@Katarina:

”Marta var en av de kvinnor som inte såg med blida ögon på kvinnor som ville vara Jesu lärjungar.”

”Handen på hjärtat, Mirre: även du fnyser i förakt och skyller på dina kvinnliga plikter när du ser en kvinna träda in i en traditionellt manlig roll.
Det är där skon klämmer .”

————
Du tycks känna till my

Katarina skriver:

@Lars W: Nix. Men nämnde herre påpekade att den grekiskan inte var så rena rama grekiskan. Och fler forskare har instämt i detta under årens gång…

Katarina skriver:

@mirre: Jag vet att inte alla kvinnor tycker att kvinnor ska leva med samma möjligheter som män.
Nyligen steg en kvinna ombord på bussen i Israel. En rabbin krävde att hon skulle flytta sig längst bak i bussen, där ”kvinnorna hör hemma”.
Hon vägrade.

Sånt skedde även på Jesus och Paulus tid. Marta var en av de kvinnor som inte såg med blida ögon på kvinnor som ville vara Jesu lärjungar. Hennes syster Maria satt vid rabbinens fötter för att ta del av Mästarens undervisning, och vad sa Marta om det? Inte var hon bekymrad över sin matlagning.
Handen på hjärtat, Mirre: även du fnyser i förakt och skyller på dina kvinnliga plikter när du ser en kvinna träda in i en traditionellt manlig roll.
Det är där skon klämmer .

Det handlar inte om feminism, lika lite som att det handlade om … tja, vad ska vi kalla de svartas befrielserörelse?

mirre skriver:

@Eva:

Otroligt fånig kommentar! Vad har bilkörning och simning med kristen lära att göra? Eva och Katarina – ni tycks vara två kvinnosakskvinnor som försöker ändra på betydelsen av Guds Ord.

Jag vill bara säga att alla kvinnor inte tycker som ni, jag är en av dem.

Lars W skriver:

@Sefast Tronde:

Om man tar en titt på Svenska kyrkan som föregångare när det gäller kvinnliga präster/predikanter får man en skrämmande vy. Det har lyckligtvis i detta samfund funnits Bibeltrogna motståndare till förändringen varför utvecklingen där inte stupar brant nedåt men ändå ger en vink om hur det kommer att gå för andra samfund som avviker, på punkt efter punkt, från vad Bibeln säger oss.

Lars W skriver:

@Katarina:

Hela idén att Junias skulle varit en kvinna härrör från den antisemitiske katoliken Johannes Chrysostomos. Bibeln berättar för oss om en man med namnet Junias.

Katarina skriver:

@Sefast Tronde:

Jag gillar för mycket 😉 Särskilt som denna ”för-mycket-lista över kvinnliga tjänare” var efterfrågad ett otal gånger i debatten här. (Och den var inte författad av mig denna gång heller…)

”Gud är Gud, och genom hela historien har han utvalt Sina TJÄNARE OCH TJÄNARINNOR, allt efter Sin vilja. Punkt.”

Punkt sätter då inte jag, för det pågår en stor förändring världen över där kvinnor lyfts fram, inte enbart som en feminstisk kamp/antikristlig rörelse, utan även som en möjlighet för Gud.

Roms vägar blev vägar för evangeliet. På samma sätt kan kvinnorörelser bli en väg för evangeliet. Därför är det viktigt att inte rygga möjligheten att låta kvinnor predika, särskilt inte i länder där de är de enda som inte tar till vapen för att lösa konflikter t.ex. I utvecklingsarbeten vet man att det är kvinnorna som kan anförtro ekonomi och ansvar för uppbyggnad av byar och samhällen. Det hade förstås varit det ALLRA BÄSTA om män och kvinnor kunde göra gemensam sak. Eller hur?

Guds vilja: ”till man-OCH-kvinna skapade han DEM”. För gemenskap, inte motsättningar.

Point taken, Sefast 😉

Sefast Tronde skriver:

@Katarina:
You made your point clear. Don’t overdoing it!

– Om man i grunden har rätt får man ändå till sist fel om man gasar på för mycket. Det självklara blir då lätt minst sagt en överdrift som gör att man missar själva målet. Och nu upplever i vart fall jag det som om dina argument börjar följa feminismens farliga obibliska och antikristliga fåra, även om jag inte tror att du menar något ditåt. Du började bra… men…

Gud är Gud, och genom hela historien har han utvalt Sina TJÄNARE OCH TJÄNARINNOR, allt efter Sin vilja. Punkt.

MVH / Sefast Tronde

micro skriver:

@Katarina:

Det finns rätt och fel kunskap…..bara det att tro sig ha bättre ljus över ordet än Paulus är fel.

Antonia Berglund skriver:

@micro:

micro: I like! :- D

Antonia

Katarina skriver:

LISTAN som några män efterfrågat:

Kristna kvinnors andliga gåvor
http://answering-islam.org/svenska/kristendomen/kvinnan-i-kristendomen/kvinnorandliga.html

”Gamla Testamentet säger att kvinnor, lika mycket som män, kan ta emot den Heliga Andens gåvor för att profetera, predika och lära ut:

Joel 2:27-29
Ni skall förstå att jag är mitt i Israel, att jag är HERREN, er Gud, och ingen annan. Och mitt folk skall aldrig komma på skam. Och det skall ske därefter att jag skall utgjuta min Ande över allt kött. Era söner och era DÖTTRAR SKALL PROFETERA, era gamla män skall ha drömmar, era unga män skall se syner. Också över tjänare och TJÄNARINNOR skall jag i de dagarna utgjuta min Ande.

Enligt Nya Testamentet uppfylldes denna profetia på pingstdagen:

Apg 2:1-4, 14-18
När pingstdagen hade kommit var de alla samlade. Då kom plötsligt från himlen ett dån, som när en våldsam storm drar fram, och det fyllde hela huset där de satt. Tungor som av eld visade sig för dem och fördelade sig och satte sig på var och en av dem. Och de uppfylldes alla av den helige Ande och började tala främmande språk, allteftersom Anden ingav dem att tala… Då trädde Petrus fram tillsammans med de elva och tog till orda och talade till dem: ”Ni judiska män och alla ni som bor i Jerusalem, detta bör ni veta, och lyssna nu på mina ord. Det är inte som ni tror att dessa är berusade. Det är ju bara tredje timmen på dagen. Nej, det är detta som är sagt genom profeten Joel: Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött. Era söner och era DÖTTRAR skall profetera, era unga män skall se syner, och era gamla män skall ha drömmar. Ja, över mina tjänare och TJÄNARINNOR skall jag i de dagarna utgjuta av min Ande, och de skall profetera.

Den Heliga Bibeln identifierar även kvinnliga profetissor. Mirjam (Moses och Arons syster) var en profetissa:

2 Mos 15:20
Och profetissan Mirjam, Arons syster, tog en tamburin i handen, och alla kvinnorna följde henne med tamburiner och dansade.

Mirjam var även en ledare:

Mik 6:3-4
Mitt folk, vad har jag gjort mot dig, och på vilket sätt har jag tröttat ut dig? Svara mig! Jag förde dig upp ur Egyptens land, ur träldomshuset befriade jag dig. Jag sände Mose, Aron och MIRJAM framför dig.

Gamla Testamentet identifierar fler kvinnliga profetissor:

2 Kung 22:14
Då gick prästen Hilkia och Ahikam, Akbor, Safan och Asaja till PROFETISSAN HULDA, hustru till Sallum, klädkammarvaktaren, som var son till Tikva, Harhas son. Hon bodde i Jerusalem, i Nya staden.

Debora var en profetissa och domare:

Dom 4:4-5
Debora, en PROFETISSA, Lappidots hustru, var vid den tiden DOMARE i Israel. Hon brukade sitta under Deborapalmen mellan Rama och Betel i Efraims bergsbygd, och Israels barn kom dit upp till HENNE för att HON skulle skipa rätt.

Fler profetissor:

Neh 6:14
Tänk, min Gud, på Tobia och Sanballat efter deras gärningar, och på profetissan Noadja och de andra profeterna som ville skrämma mig.

Gamla Testamentet säger även att Guds Änglar uppenbarar sig som kvinnor:

Sak 5:5-11
Sedan kom ängeln som talade med mig fram och sade till mig: ”Lyft nu upp dina ögon och se vad som kommer fram.” ”Vad är det?” frågade jag. ”Det är en sädeskorg” svarade han och tillade: ”Så förhåller det sig med dem i hela landet.” Och se, ett lock av bly lyfte sig och en kvinna satt mitt i korgen. Han sade: ”Detta är ondskan.” Och han stötte åter ner henne i korgen och slog igen blylocket över öppningen. Jag lyfte därefter upp ögonen och såg, och se, TVÅ KVINNOR KOM FRAM, och vinden tog tag i DERAS VINGAR, ty de hade vingar som storken. De lyfte upp korgen mellan jorden och himlen. Och jag sade till ängeln som talade med mig: ”Vart skall de föra korgen?” Han svarade mig: ”Till Sinears land för att bygga ett hus åt henne, och när det är färdigt skall hon sättas ner på sin plats.”

Även i Nya Testamentet finner vi kvinnliga profetissor:

Luk 2:36-38
Där fanns också en PROFETISSA, HANNA, Fanuels dotter, av Asers stam. Hon hade kommit upp i hög ålder. I sju år hade hon levt med sin man från den tid hon var jungfru, och hon var nu änka, åttiofyra år gammal. Hon lämnade aldrig templet utan tjänade Gud med fastor och böner natt och dag. Just i den stunden kom hon fram och prisade Gud och TALADE OM HONOM [Jesus] för alla dem som väntade på Jerusalems frälsning.

Se även:

Apg 21:8-9
Nästa dag begav vi oss därifrån och kom till Cesarea. Där tog vi in hos evangelisten Filippus, som var en av de sju, och stannade hos honom. Han hade fyra ogifta döttrar som hade profetisk gåva.

Nya Testamentet identifierar även kvinnliga apostlar:

Rom 16:7
Hälsa Andronikus och JUNIAS, mina landsmän och medfångar, som är högt ansedda bland APOSTLARNA och som även före mig tillhörde Kristus.

Junias var ett latinskt täcknamn för en judisk kvinna som var apostel. Här följer en kristen utläggning som bestyrker detta:

Vers 7. Andronikus och Junias, mina landsmän
Eftersom ordet συγγενεις innebär släktingar, oavsett manlig eller kvinnlig, och eftersom Junia förmodligen är namnet på en kvinna, Andronikus hustru, vore det bättre att säga släktingar än landsmän. Men St. Paulus menar förmodligen inte att de är mer än judar: för, i Romarbrevet 9:3, kallar han alla judar för hans landsmän efter köttet. (The Adam Clarke Commentary [vår översättning]) Länk

Nya Testamentet identifierar en kvinnlig förkunnare:

Joh 4:25-30, 39
Kvinnan sade: ”Jag vet att Messias kommer” (alltså den Smorde) ”och när han kommer skall han låta oss veta allt.” Jesus sade till henne: ”Det är jag, den som talar till dig.” I detsamma kom lärjungarna. De blev förvånade över att han talade med en kvinna, men ingen frågade vad han ville henne eller varför han talade med henne. Kvinnan lät sin vattenkruka stå och gick bort till staden och sade till folket där: ”Kom så får ni se en man som har sagt mig allt som jag har gjort. Kan han vara Messias?” De gick ut ur staden för att söka upp honom… Många samarier från den staden hade kommit till tro på honom genom kvinnans ord när hon försäkrade: ”Han har sagt mig allt som jag har gjort.”

Nya Testamentet identifierar kvinniga lärare:

Tit 2:3-5
Äldre kvinnor skall på samma sätt uppträda som det anstår de heliga. De skall inte sprida skvaller eller missbruka vin. De skall vara LÄRARE i det som är gott, så att de förmanar de unga kvinnorna att älska man och barn, att leva anständigt och rent, att vara husliga och goda och underordna sig sina män, så att Guds ord inte smädas.

Även kvinnliga diakoner:

Rom 16:1-2
Vår syster Febe som tjänar (diakonos) församlingen i Kenkrea vill jag lägga ett gott ord för. Ta emot henne i Herren på ett sätt som anstår de heliga och ge henne den hjälp hon behöver. Hon har också varit till hjälp för många, även för mig.

1 Tim 3:8-11
Församlingstjänarna (diakonos) skall på samma sätt vara allmänt aktade och pålitliga. De får inte missbruka vin eller vara ute efter pengar. De skall äga trons hemlighet i ett rent samvete. Men också de skall först prövas. Sedan kan de bli församlingstjänare (diakonos), om det inte finns något att anföra mot dem. Kvinnorna skall på samma sätt vara allmänt aktade, inte förtala någon utan vara nyktra och trogna i allt.”

Men någon vet kanske att tolka texten på sitt eget lilla vis för att få sin ursvenska vikinga-tradition att passa in? 😉

Katarina skriver:

Om ni kan engelska finns en video av Biskop N.T. Wright som tar upp ämnet KVINNLIGA APOSTLAR här på YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=QaVVXleoAdU&feature=player_embedded#!

Här beskrivs allt som diskuterats hittills i forumet, fast betydligt mer fruktbart…

En professor som fördjupat sig i ämnet Junia:

http://www.youtube.com/watch?v=dQrTDjgGLqA&feature=related

Och det är en MÄN som väl borde veta vad han pratar om, biskop/professor och allt 😉 Eller?

Kritisera dem gärna, men gör det utifrån att de är män, välutbildade teologer, och rikta inte kritiken mot mig som kvinna med ständiga förolämpningar. Då kan debatten bli värdig för alla inblandade.

Katarina skriver:

@Souanga: Vi kvinnor föder väl knappast barn i egenskap av att vara Pastor eller i egenskap av att vara Kristi lärjunge?! Det är ju en fullkomligt irrelevant jämförelse.

Har ni funderat över vad Jesus avsåg när han svarar att vi i livet efter detta ”ska bli såsom änglarna”? Förutsätter att fortplantning inte behövs i himlen. Könet saknar betydelse i andliga sammanhang, men ni ser bara till det jordiska.

Jag ser omsorgen och den självutgivande kärleken som ”den stora hemlighet” ni hänvisar till. Men inte hur det kopplas till kön i det andliga avseendet.

I andligt avseende föder även män barn. I GT hittar man förresten många män som ”födde” barn – om man nu ska vara lika bokstavsbunden till uttryck som ni är i vissa avseenden.

Och ja – det spelar roll vilken roll man spelar! Den som upplever ett starkt kall att predika, bli pastor eller fungera i apostlatjänst: självklart blir det frustrerande och totalt förödande om man förvägras detta på grund av kön, ålder, etnicitet eller andra kriterier som ställs upp av människor.

Ni har fortfarande inte kommenterat JESU hållning gentemot kvinnorna. Bara Paulus texter. Ur två eller tre vittnes utsago ska var sak bedömas. Jesu ord och vittnesbörd torde väga tyngst. Och han sände ut kvinnan vid Sykars brunn för att predika evangeliet för sitt folk, långt innan Paulus hade fattat vad ”Slakta och ät!” innebar.

Katarina skriver:

@micro: Eh?! Så kunskapen växer inte till, menar du? Får kanske stå för dig 😉

Katarina skriver:

@Kennet: Tror inte ett enda namn jag kan ge dig duger, så jag avstår . För du går säkert inte efter samma kriterier som bibeln, dvs. utifrån funktion. Antar att du förväntar dig att de ska vara utvalda och berömvärda i något fåtal mäns ögon.

Använd Google eller hör dig för i andra kretsar än de du vanligen utbyter andliga spörsmål med = vidga vyerna.

Lars W skriver:

@Katarina:

Är det dessa ”skriftlärde” som berättat för dig om alla de d där kvinnliga apostlarna? Men det är ointressant att diskutera med dem som hela tiden avviker från ämnet.

micro skriver:

@Katarina:

”Sen är det väl fullt möjligt att Paulus inte hade samma ljus över Ordet som vi borde ha? ”Kunskapen ska växa till” säger Daniel!”

Nu har du babblat för mycket tycker jag. Förstår varför Gud inte låter kvinnor undervisa.

Souanga skriver:

Glömde skriva att kommentaren riktades till kvinnor men det kanske framgick…
/AML

Souanga skriver:

Det verkar vara lätt att som kvinna känna sig utanför Guds rike då hon inte tillåts vissa funktioner i detta rike (som män däremot har tillträde till). I alla fall har detta varit en stor smärta för mig. Vi glömmer så lätt att män faktiskt saknar tillträde till vissa funktioner som ligger öppna för oss. Stackars alla män som aldrig får vara med om en graviditet eller en förlossning t.ex. Men betänk Pauli ord i Ef 5:32 Häri ryms en stor hemlighet – Kristus och församlingen. Denna hemlighet kanske är så stor att den går djupare än att bara tala om mannens och kvinnans roll i ett äktenskap. Gud kanske vill att denna hemlighet ska lysa igenom överallt där män och kvinnor samspelar – och då framför allt i de heligas församling. Jag misstror inte att det finns kvinnor som skulle kunna undervisa bättre än många män, men om de gör det skyms den fantastiska hemligheten om Kristus och församlingen. Vill vi skymma detta, eller vill vi att det ska synas tydligt? Tillbaka till män som inte tillåts bära fram barn in i världen: mannen förser säden, kvinnan är den ansvariga för en tillväxtvänlig miljö och att barnet får bra näring genom att hon själv äter bra. Ser ni Kristus och församlingen här? Kristus gör det möjligt för församlingen att bära frukt, men det är ändå församlingen som bär frukten. Om vi tillsammans får visa på den stora hemligheten om Kristus och församlingen, spelar det då någon roll VILKEN roll vi som enskilda människor får spela? Låt oss inte dölja denna stora hemlighet!
/AML

Rolf skriver:

Jag tror nog att kvinnor kan fungera som både pastorer och bibellärare. Har vid något tillfälle vill jag minnas lyssnat till en kvinnlig förkunnare det var helt okey som jag ser det.

Kennet skriver:

@Katarina:
”För jag vet apostlatjänster i dag som accepterar kvinnor som fullt delaktiga i tjänstegåvorna, precis som var fallet på Jesu tid.”

Vad heter de apostlarna?

Derek skriver:

Katarina: ”Paulus, Paulus, Paulus!
Tolkar ni hela bibeln enbart utifrån vad Paulus skrev?!”

Nej, men NT blir ganska så tunt om du tar bort hans skrifter. Och dessutom är han hedningarnas apostel. Tråkigt att inte Junia skrev några brev i NT. :)

Katarina skriver:

Paulus, Paulus, Paulus!
Tolkar ni hela bibeln enbart utifrån vad Paulus skrev?!

Jesu liv och läror då – vilka resulterade i att även Paulus fick finna sig att även HEDNINGARNA och KVINNORNA fick del i Andens fullhet!

Vi framhäver inte alls att ”uppenbarelsen inte var så hög på apostlarnas tid” utan snarare att det är illa ställt med bibeltolkningen IDAG! DE fattade till slut vad Jesus gjorde – och då KORSFÄSTES han för hädelse och anklagades för att ”umgås med horor, frossare och drinkare”.

Paulus blev tvungen att ge riktlinjer till de nya församlingar som leddes av såväl män som kvinnor i hednariken där även judar skulle kunna samlas och känna sig hemma. Det gick inte när kulturella traditioner kolliderade: därför skulle kvinnorna (som var vana att babbla rakt ut i luften bland greker och romare) vara tysta. Dessa som var vana vid att uppträda som talare inför män, iförda helt andra kläder än de judiska kvinnorna, fick anpassa sig i respekt inför dem så att det inte uppstod osämja ibland dem. Vad är konstigt med detta?

Tror du att Gud reser upp apostlar än i dag då? Kan du namnge några som duger i dina ögon i så fall? För jag vet apostlatjänster i dag som accepterar kvinnor som fullt delaktiga i tjänstegåvorna, precis som var fallet på Jesu tid.

När Herren själv sände ut lärjungar för missionsuppdraget UTANFÖR Israel fanns där både män och kvinnor.

Sen är det väl fullt möjligt att Paulus inte hade samma ljus över Ordet som vi borde ha? ”Kunskapen ska växa till” säger Daniel!

Derek skriver:

Valborg Carlsen, det är väl ingen som ifrågasatt att:

”den Heliga ande givit sit Ord Liv i mitt Liv Lovet vara Herren : att gå emot denna Vilja skulle för mig vara Synd , Altså jag är Kvinna och Herren talte och taler end i dag , Så låt oss lära respektera hverandra ,så som Guds Älskede Barn , vi som är fött Av DEN Heliga Ande , är altså en ny Skapelse”.

Om ”att vara ett i Kristus” innebär att kvinnan skall göra allt det som mannen gör, varför skrev då Paulus alla de texter som är specifikt för män och kvinnor? Hade inte Paulus det ljus som ni har?

Katarina och Eva med flera för fram samma tankegångar som katolska kyrkan, att uppenbarelsen var inte så hög på apostlarnas tid, eftersom de fortfarande satt fast i judendomens tänkande, men nu i den moderna tiden vet vi så mycket bättre. Detta tänkande är ett modern humanistiskt tänkande i uppror mot Gud och hans Ord.

Katarina skriver:

@Valborg Carlsen: Kära Valborg, vet inte om du är verksam i Sverige – men du borde sannerligen vara det!

Var välsignad och fortsätt låta bli att tiga 😉

Du sammanfattar allt i ”respektera varandra”.

Ja, AMEN – alla är vi ett i Kristus Jesus utan åtskillnad. Bara så kan vi se Hans fullhet bo ibland oss!

Valborg Carlsen skriver:

Så sägar Herren herren , tia inte utan tale , detta är min Heliga Vilja :
detta talte Herren till mig 1976 och sedan des har den Heliga ande givit sit Ord Liv i mitt Liv Lovet vara Herren : att gå emot denna Vilja skulle för mig vara Synd , Altså jag är Kvinna och Herren talte och taler end i dag , Så låt oss lära respektera hverandra ,så som Guds Älskede Barn , vi som är fött Av DEN Heliga Ande , är altså en ny Skapelse , Mand eller Kvinne ,, gräk eller Jude svart eller vitt ,/alle är vi

Katarina skriver:

Oj.

@Lars W: ”Vem som ler mot dig låter jag vara osagt men det är inte Guds Rike som breder ut sig kring dig.”

Det där är BARA elakt att skriva till en annan debattör. Men jag har förstått att du känner att du kan ta dig friheten att göra det, då jag är en kvinna.

Men hur du ställer dig till alla de välutbildade, pålästa, bibelstuderande MÄN som jag åter och åter citerat hitills, vilka kommit fram till (baserat på åratal av andra troende bibelforskares slutsatser) att kvinnan inte är undantagen predikogärning eller apostlatjänst – det undrar jag. För det har du nämligen inte kommenterat.

Och ska jag vara ärlig tror jag inte att du har kunskaper nog, som kan mäta sig med vad de har funnit då de rannsakat skrifterna (i grundtext, med hänsyn till historiska och kulturella fakta).

Att kalla bibelns texter för ”enkla” är en skymf. Bibeln är allt annat än enkel.

Evangeliets budskap däremot, är väldigt enkelt:

Men åt ALLA DEM som tog emot Honom gav han makt att bli Guds barn, åt alla som tror på Hans namn (Joh 1:12)

Jag kan bra vara lycklig över att det finns många församlingar även i Sverige som inte är så trångsynta och förvrängda av en maktföreställning där vissa människor kan hånas offentligt, t.ex:

Församlingen Arken, Kungsängen
Marieborgskyrkan, Västervik
Pingstkyrkan, Bottnaryd
Missionskyrkan, Anderstorp
Saronförsamlingen, Gnosjö

… och många, många fler.

Du/ni menar att alla dessa har fel och går emot Guds ord, dessutom att det inte kan ”vara Guds rike som breder ut sig” där dessa verkar?!

Nu har ni faktiskt gått för långt och jag menar nog som Eva gjort tidigare här i forumet, att man hädar den Helige med sådana ord.

Kvinna som pastor eller apostel kan väl knappast utgöra en frälsningsavgörande fråga? Men OM det är så – då krävs betydligt noggrannare och ödmjukare skrifttolkning än att rycka loss samma gamla ”kvinnan bör underordna sig”-citat utan att se dem i sitt sammanhang.

Lars W skriver:

@Katarina:

Ni läser de delar av Paulus skrifter som passar er agenda, utan hänsyn till Guds rikes principer.

Så här har Paulus skrivit om dessa och en av de viktigaste – underordnande:

”Ja, såsom församlingen underordnar sig Kristus, så skola ock hustrurna i allt underordna sig sina män.”
(Ef. 5:24)

”Kvinnan bör i stillhet låta sig undervisas och därvid helt underordna sig.”
(1 Tim. 2:11)

”Förmana de yngre kvinnorna att älska sina män och sina barn, att föra en tuktig och ren vandel, att vara goda husmödrar och att underordna sig sina män, så att Guds ord icke bliver smädat.”
(Tit. 2:4-5)

Petrus skriver i samma anda – och Ande:

”På sådant sätt prydde sig ju ock fordom de heliga kvinnorna, de som satte sitt hopp till Gud och underordnade sig sina män.”
(1 Petr. 3:5)

”Så skolen I ock, I yngre, å eder sida underordna eder de äldre. Ikläden eder alla, i umgängelsen med varandra, ödmjukheten såsom en tjänardräkt. Ty ‘Gud står emot de högmodiga, men de ödmjuka giver han nåd’.”
(1 Petr. 5:5)

Vem som ler mot dig låter jag vara osagt men det är inte Guds Rike som breder ut sig kring dig. Det Riket kommer en dag att breda ut sig för att uppfylla jorden och det blir när dess innevånare förstår och ‘underordnar’ sig enkla texter av detta slag. När alla härskar- och översittarfasoner förpassats till avgrunden.

(Dan 2:34)

Rolf Lampa skriver:

Bara männen – Jesus undervisade manliga apostlar. Jesus undervisade även kvinnor och de förvägrades inte sådant. Däremot skulle dessa kunniga kvinnor i motsats till männen inte undervisa församlingen och gjorde det inte heller.

Tvärtom – Martas syster Maria tog emot undervisning, hon undervisade inte församlingen. Du förväxlar lärjungaskap med lärare.

Adam dålig lärare? – Hade Adam försummat att undervisa sin hustru? :
2 Kvinnan svarade ormen: ”Vi får äta av frukten från träden i lustgården, 3 men om frukten på det träd som står mitt i lustgården har Gud sagt: Ät inte av den och rör inte vid den, ty då kommer ni att dö.” (1 Mos 3:2, 3)

När kvinnan talade med ormen hänvisade hon alltså till vad hon visste – att de inte fick göra som ormen sade. Berörda kvinnor saknade alltså inte undervisning.

Katarina: de skulle undervisa nu är alldeles för tidigt, det är exakt som när Eva i syndafallsberättelsen visade att hon inte heller hade blivit undervisad ordentligt ännu när hon pratade med ormen.”

Den sagan är svårare att svälja än både Snövit och Askungen.

// Rolf Lampa

Katarina skriver:

@Torbjörn S Larsson: Jo, Snövit har jag läst. Och det enda som går att koppla till bibliska texter i den sagan är möjligen det förgiftade äpplet…

Du har nog tänkt på Askungen, va? Det är tjejen som blir av med ena skon… i väntan på sin räddande drömprins som ska ta henne bort från fattigdom och förtryck.

Man kan se det ur två perspektiv: antingen är det en drömbild av en mansroll, en våt längtan av sagoförfattare genom alla tider. Eller så läser man det som en kvinna: det finns bara en man för mig som förmår att möta mina innersta behov – och det är bara Jesus. Den platsen kan och ska ingen jordisk herre ta!

Kollade din länk och hittade följande kommentar som har den där ödmjuka tonen från en manlig kommentator som jag har saknat här:

”Vi befinner oss på NT:s tid. Vi är samtida med Paulus. Det finns det i vissa städer i kretsen kring de judiska synagogorna ”inte så få förnäma kvinnor” (Apg 17:4), som nu när den kristna tron börjat predikas ansluter sig till den kristna församlingen. Dessa kvinnor har vissa vanor om hur de kan bete sig i olika sammanhang, alla vet det. Vi vet alla att de brukar ha vissa religiösa funktioner i vissa sammanhang, och nu vill de väldigt gärna fortsätta att ha det, fast de är lika nyomvända som du och jag. Vi är fattiga män och vet att vi inte ska snacka i tid och otid, men…. Paulus har nu äntligen talat om var skåpet ska stå. Dessa kvinnor ska tiga till dess att de är redo. De får inte undervisa innan de själva har blivit grundligt undervisade. Att de skulle undervisa nu är alldeles för tidigt, det är exakt som när Eva i syndafallsberättelsen visade att hon inte heller hade blivit undervisad ordentligt ännu när hon pratade med ormen.”

Detta har jag inga som helst problem med att svälja, inte alls. Kvinnan blev svårt bedragen – ja. Men har någon frågat sig VARFÖR här? Det är en ansvarsfråga.

Hur gjorde Jesus? Jo, Jesus tog Maria (Martas syster) till lärjunge, satte henne vid sina fötter (= tydlig markör för lärjungaskap, det var bara lärjungar som satt vid rabbinens fötter för att lära!). Marta knorrade över matlagningen som en undanflykt, men irriterade sig egentligen över att Maria slog sig ner vid Jesu fötter ”som om hon vore en man” (kräver förståelse för kulturen här!). ”Kära nån, tänker hon inte på sitt rykte, flickan?! Vad ska folk säga?!” Men Jesus svarade att ”hon har utvalt den goda biten OCH DEN SKA INTE FÖRVÄGRAS HENNE.” Det var inte enbart lärandet inbegripet – en lärjunge förutsätts vandra vidare i sin Mästares fotspår fullt ut och även ”göra större gärningar”.

Katarina skriver:

@Eva: Traditioner i VÅR TID vill jag nog i synnerhet mena måste prövas extra noga mot bibelordet – och vice versa!

En viktig sak är att vi måste närma oss en kulturell förståelse för bibelns ursprung, lära oss förstå hur människorna tänkte och faktiskt fortfarande tänker i ”bibelns länder”. Tänker på någon som sa att ”Gud var lite lurig när han gav judarna en bit av kartan och hedningarna den andra…”

Eva skriver:

@Katarina: Jag tror att ovillighet att pröva traditioner mot bibelordet handlar om rädsla att mista inpinkade revir och status. Håller vi oss till skriften kommer många att mista sin status och den makt man tillskansat sig. Prestigeförlust har aldrig varit lätt i synnerhert om man är man. Men vilken seger i andevärlden det skulle bli!

Eva skriver:

@Torbjörn S Larsson: Men då är det väl ändå på tiden att göra upp med obibliska traditioner! Vi är ju kungar och ett heligt prästerskap alla kristna. Vad väntar vi på? Hur mycket ska det få spåra ur utan att någon reagerar. Traditioner ska alltid prövas mot bibelordet.

Torbjörn S Larsson skriver:

HAR NI LÄST SAGAN OM SNÖVIT?

Det var ju bara hennes fot som passade i den fina balskon.
En del kvinnor och en del Jönsar till män försöker med alla medel pressa ned sin klumpiga fot i något som inte passar dem. Eller pressa Bibeln till något den aldrig sagt eller tänkt.

Okej, den går nog ned, men hur blir gången?
Haltande och utan balans.
För något år sen skrev jag nån kommentar.
Kolla gärna.
Ur Karendals blogg okt 2009 ämne Kvinnliga pastorer
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=403
Om ni läser början av min kommentar och Karendals inlägg så kan det verka obegripligt. Han har tydligen av någon anledning tagit bort delar av vad han skrivit…

Ur Henrik Perrets blogg sept 2010
http://henrik.perret.nu/2010/01/rom-167-junias-eller-junia.html.

Stadskyrkan fråga om kvinnliga präster är lätt att lösa.
-Det ska inte vara några kvinnliga präster-
mer kommer.
– Det ska inte vara några manliga heller om man läser nya testamentet.
Det finns ingen grund för det katolska påhittet om vare sig präster eller pastorer.

Nya testamentet erkännner bara äldste och diakoner i någon slags ledning. Resten är hopskruvat av en felaktig tidig tradition…

Katarina skriver:

@Derek: Hmm… anar jag en viss grad av överbevisning, här?

Härligt.

Det finns nämligen många MÄN som håller med mig.

Ingen har hittills kommenterat det faktum att jag citerat manliga professorer som är troende, andefyllda och har studerat skrifterna i större omfattning än oss alla här tillsammans. Det BORDE väcka viss respekt och ”öra till att höra”. Men föredrar man att hålla fast vid hävd och tradition så gör man. Eller så tar man reda på vad det EGENTLIGEN STÅR i skriften.

Jag står fast vid den Gud som sade: ”Till man OCH kvinna skapade han DEM” för att dessa TILLSAMMANS skulle återspegla hans härlighet i fullkomlig jämlikhet. Ty kvinnan skulle hjälpa mannen med hans ENSAMHET och skapades för att vara honom LIK. Detta för att VI i KRISTUS skulle återspegla Hans FULLHET och visa på härligheten från Gud.

Församlingens hemlighet är att ”VI ÄR I HONOM SÅSOM HAN ÄR I OSS”.

Ronny skriver:

Jag drar mig ur den här diskusionnen nu . Gud ledder oss rätt efter Guds Ord bibeln när vi är reddo för det och vill det… Även i denna fråga … Frid Ronny

Derek skriver:

Katarina skrev: ”Man ger inte ”Guds ord rätt” när konsekvensen i praktiskt handling blir att kvinnor/utlänningar/ickejudar/vad-vet-jag utesluts från att agera på sin kallelse.”

Trams!

Katarina skriver:

@Eva: Jag har faktiskt både fött barn och tröstat maken samtidigt! Och plockat upp en prostituerad kvinna från gatan som var på väg att ta självmord – i en rondell, faktiskt. Så jag tror att jag fixar att köra bil i badhuset med… hur puckat det än låter.
(Spårade inte det här ur lite nu, eller?)

Katarina skriver:

@Lars W: Ha. Glöm det, grabben 😉 Jag har tagit ett stadigt tag i mantelfliken och tänker inte släppa med mindre än att Han välsignar mig. Och Hans leende emot mig är fyllt av kärlek och välbehag!

Katarina skriver:

@Derek:
”Katarina, det handlar inte om kvinnofientlighet. Det handlar om att ge Guds ord rätt även om det stöter sig mot den moderna uppfattningen idag.”
– Man ger inte ”Guds ord rätt” när konsekvensen i praktiskt handling blir att kvinnor/utlänningar/ickejudar/vad-vet-jag utesluts från att agera på sin kallelse. Kan du säga till alla världens kvinnliga pastorer att de agerar mot Guds vilja? Kan du säga till dem att de bryter emot Guds vilja? Jag skulle inte drista mig till att ifrågasätta någon enda människas kallelse alls, oavsett kön, etniskt eller socialt ursprung. Däremot skulle jag vara väldigt fundersam om min katt hävdade att han var kallad till predikotjänst. Då skulle jag definitivt bestämt hänvisa till skapelseordningen 😉

”Jag håller med om att det ställs krav på män som inte alltid uppfylls och dessutom finns det gott om män som inte vill ta det andliga ansvaret för sin familj. Då är det gott att det finns kvinnor som gör det som männen underlåtit att göra.”
– Mjaha… så ibland passar det alltså… skumt. Men inte oväntat alls.

”Jag tror ändå att det finns en idealisk biblisk modell när det gäller ledarskap, men den går inte alltid att uppehålla.”
– Du menar att ”undantagen bekräftar regeln”, typ? Intressant, men i min bibeln finns inga undantag av det slaget. Antingen är man ”in or out”. De ”ordningar” du hänvisar till bygger på en föreställning om att Gud kräver en hierarkisk struktur, men det gör han inte. Ett bra exempel är Israel som ville ha en kung ”som alla andra folk”, men Gud ville det inte. Han gick dock med på att de fick en, och folket ville då ha den vackre, högreste Saul. Gud såg hellre en David på tronen…

Hela bibeln är full av ”å ena sidan Guds syn på saken” och ”å andra sidan människans syn på saken”. Ser man så på Jesu agerande där han lyfter fram kvinnor, barn och främlingar inför det judiska patriarkatet så syns det tydligt att Gud INTE gör skillnad eller håller tillbaka i något avseende. Det gör däremot de (manliga) lärjungarna i skaran, som ständigt begär att Jesus ska ”tysta kvinnan”, ”visa bort barnen” och ”inte låta hundarna äta smulorna”!

Kennet skriver:

@Eva: Nej, Jag anser att män inte heller kan simma och köra bil samtidigt. Eller har du en annan åsikt i frågan?

Lars W skriver:

@Katarina:

”Då ser ni kvinnornas roll genom hela GT och NT, i tjänst för Gud, Jesus och ödmjukt för hela mänskligheten.”

Tänk på det, att tjäna i ödmjukhet och underordnande.

Eva skriver:

@Kennet: Jag anser att kvinnor inte kan simma och köra bil samtidigt.

….
Och du anser tydligen att man kan förlöjliga kvinnor också då.

Ronny skriver:

@Katarina: Du har aldrig tänkt på att de finns kvinnor som förståt och frivilligt anpassat sig till Guds Ordning då..Och män som också gjort det likt kvinnans och mannens Herre ,som gett sitt liv för församlingen …

Och män som gett sitt liv för sin kvinna och hustru… Som mannen ska göra när han älskar Gud och livet och sin Hustru kvinna efeserbrevet 5 läs hela kapitlet… Och kvinnan med när hon visar vördnad för sin man som hon älskar i Kristi Kärlek och underordnande …

Liksom mannen i Kristi underordnande och kristi kärlek . När han som Jesus hellre låter sig korsfästas än att gör henne nån orätt …Utan såväl han kan ,även om hon gör honom orätt, tills hon kanske kommer på bättre tankar …Som också mannen behöver ibland då han är okunnig om Guds Nåd och Saning och tro hopp och kärlek enligt Ord ….

Eller när han syndar och felar som kvinnan gör med ibland …Och ibland sker så illa så en relation eller ett äcktenskap inte kan fortsätta…

Men när det finns mer tro hopp och kärlek det håller kanse ändå hela livet … Med ett gott och välsignat liv och äcktenskap och trots allt . Men nåd och förlåtelse och frid med Gud ändå …

Och nåt annat är det inte Gud kräver av oss eller rättare sagt efter bibeln vill ge oss …Och i församlingen och privat livet i nåd än sinna hållbara möjligheter och förhållanden … Och när det inte går på annat vis i sin nåd … Frid Ronny

Derek skriver:

Katarina, det handlar inte om kvinnofientlighet. Det handlar om att ge Guds ord rätt även om det stöter sig mot den moderna uppfattningen idag.

Jag håller med om att det ställs krav på män som inte alltid uppfylls och dessutom finns det gott om män som inte vill ta det andliga ansvaret för sin familj. Då är det gott att det finns kvinnor som gör det som männen underlåtit att göra.

Jag tror ändå att det finns en idealisk biblisk modell när det gäller ledarskap, men den går inte alltid att uppehålla.

Katarina skriver:

Nå, här framgick ju några intressanta detaljer i de senaste inläggen från de mest kvinnofientliga herrarna:

1. Vad krävs bland MÄNNEN för att uppnå fullvärdig predikostatus i församlingen då, tro? Har ni kollat Paulus lista noga? Det är inte många män som kvalificerar sig i dessa tider…

2…. om ens några alls, fortfarande med en konsekvent hänvisning till ett enkelt logiskt resonemang (bibeln ÄR logiskt strukturerad i både text och innehåll), eftersom ”riktiga apostlar” då måste vara både judar och omskurna, helst även fiskare och skatteindrivare. Ert resonemang håller inte.

3. Livet I församlingen och livet UTANFÖR församlingen (vanl. hem/yrkesliv) ser ni som helt separata världar, där ORDNINGEN beror på UPPGIFTEN. Har jag förstått allt rätt nu?

Är det så, att ORDNINGEN beror på UPPGIFTEN får vi en ännu mer intrikat utgångspunkt i resonemanget…

4. Hur i allsin dar har ni tänkt att vi kvinnor ska kunna fungera mentalt, själsligt och andligt i en sådan tillvaro? Det är ju bara en burka som fattas och ni kan ta de muslimska männen i handen på att ”kvinnan är i allians med onda makter”. Det är det ni säger, om och om igen. ”Kvinnan går inte att liga på”, ”Kvinnan är inte mentalt tillräckligt begåvad för att utgrunda skrifterna”, ”Kvinnan duger bara till att sköta hemmet åt mannen allteftersom denne lyster”.

Nix. Inget av de ständigt upprepade bibelställena håller i ert resonemang.

Lyft in HELA bibelns ord och begrunda att ”Summan av Hans Ord är Sanning”. Då ser ni kvinnornas roll genom hela GT och NT, i tjänst för Gud, Jesus och ödmjukt för hela mänskligheten.

Fundera även på varför det är så ”ont om kvinnor” i litteratur där världshistoriska framgångar omskrivs i allmänhet. Det beror inte på att kvinnorna inte har varit med – bara det att männen vägrat släppa ifrån sig ordet och pennan!

Ronny skriver:

Katarina Vetenskapen har inte alltid rätt, liksom inte vanligt folk alltid heller … Ta bara evultionsläran och big bang teorin och ateismen och humanismen . Som mennar sig bygga på vetenskap och fackta …Mycket är bara obevisade teorier och spekulationer och noll fackta … Som att universium är ca 15 miljarder år och Jorden 5 miljarder …

Som bara bygger på tänkvärda teorier, som även , att vi människor kommer från Apan … Och det vet vetenskapen att detta är obevisade teorier och spekulationner …Men det är den soppa dom servar allmänheten och i skolan och samhället …Och varför kan man undra ….

Och några av de mest berömda och främsta Teologerna har också de främsta lärofelen i läran om tron på Gud med…

Som tex Luther som näst bibeln kanske har den bästa efter bibeln undervisningen om rättfärdigörelsen igenom tro

Samma man skrev också en bok om Judarna som världens avskum och som Gud lämnat för att de lät Korsfästa Jesus …Och sa man skulle gör livet svårt för Judarna till Kristna på sin tid på 1500-talet …

Hitler använde den Boken under andra världs kriget som underlag bland annat, för förintelsen av 6 miljoner Judar , plus andra raser som sigenarna … Och en Svensk forskare från Uppsalas Rasbiologiska Institut…

Och i Sverige klassades Samer och Judar och Sigenare ,och tattarna som jag själv kommer av , pågrund av Uppsala rasbiologiska universitet ner till andra klassens människor …Och oss tattare skulle man sterilisera bort ur folket och sånt pågick i Sverige framtill 60-talet ungefär …

Och allt i vetenskapens och professorenas namn…Som om så mycket annat på vår Jord … Som förött miljön och livet på vår Jord särskilt sista århundrandet med biobränslen etz …Och jag är inte vetenskapsfientlig … Men tro på sanning och bevisade fackta ….

Det som på 50 talet ansågs som Seins fiktion vetenskapliga fantasier om rymden … Lär man om idagens läge som parallela Universium …Flera universium vid varandras sidda ,vid vårt … Fast det inte finns ett enda bevis …

Det är något av det kloka professor syslar med och lär … Och varför ???

Jag tror att Löngnens Fader som Djävulen varit från början och en mandråpare Som Jesus Herren kallar honom …

Bedragit deras sinnen och igenom de lärosystem de har som bygger på löng…

Och ändå tror jag på vetenskap och fackta men på sanningen , eller bevis bara fackta … Och hans som Är Sanningen och Hans Ord Bibeln och vilja blott därefter Gud ….Och hur han lovar att Hjälparen den Helige Ande ska ledda er fram till hela sanningen om allt…

Han som är Ordet som vart Kött och Blod som tog sin boning mitt ibland oss. Jhon 1:14…

Sanningen och fackta som är sanna, och vetenskap som stöder sig på bevisade teorier ,om om livet ,eller som kommer att bevisas … Tror jag på ,och lär av ,och repekterar och inser att i vissa frågor vet dessa lärda mer än jag…Och människor som kan nåt jag behöver som jag inte kan …När det blir uppenbart att jag behöver deras hjälp och råd och bildning och för att lära mig…

Men upptäker jag att de har fel tror jag inte på deras felaktiga kunskap ,utan den rätta och sanna i ämnet …Även fast jag repekterar dem ,och kan umgås som vän med dem …

Men jag tror inte på deras felaktigheter och anpassar mig till mer …Även om jag blir den siste som tror på sanningen på Jorden i en vis fråga ,när jag fått lärt sanningen…

Men jag blir inte okänsklig för oliktänkande och behandlar dem illa för det… Utan så väl jag kan och bör …Men även Jesus och profeterna och apostlarna vredgades på folk ibland och skräd inte på Orden när det gick för långt …Och Jesus kallde Herodes , landets Kung , bland annat för den räven etz…

Och upptäcker jag att jag har fel i en frågga ändrar jag mig med …

Och när det gäller kvinnopräst frågan så var i stort sett fram till 1959 alla kyrkor i Sverige överens efter skriften tex. i 1tim 2- 3 … Att kvinnor inte skulle ha de leddande tjänsterna i församlingen …Men så införde Svenska Kyrkan att även kvinnor kunde prästvigas 1959 och senare har frikyrkorna följt efter … Fast i världen i stort i övrigt tilldelas inte dessa tjänster till kvinnor utan bara män…

Och det är inte konstigt att det blivit så efter nått 100 tal år med sosialismen och Socialdemokrati och ateism och evultionsläran och humanism som grundsyn för livet…Och avekling av Kristendommen och tro på Gud och Bibeln igenom den sk, Sekularisering under samma tid och tro på religion och det övernaturliga överhuvudtaget …Och tro på vetenskap som bygger tron på livets ursprung på Big bang och evulution och ateism och numer liberal teologi med …

Som inte tror på Jungfru föddelsen eller Jesus död på Korset och uppståndelse ifrån de dödda till evigt liv igen med Gud …Och att han är Gud med Fadern och den Helige Ande Guds Ande…

Och Jesus säger till sinna lärjeungar att de som står utanför Markus 4 får allt förklarat för sig i liknelser, för att de inte ska förstå och omvända sig och bli förlåtna…Men för er blir allt förklarat som det är…

Och han sa också i Jhon 3:19 Och detta är dommen , att när ljuset hade kommit i världen , människorna älskade mörkret mer än ljuset, eftersom deras gärningar var onda…

Och nånstans att denna tidsålders Gud har så förblindat dem att de inte kan se härligheten som utgår ur Kristi Ansikte …

Så vad folk som är vilseledda av sin ohörsamhet ,eller av villolärare ,som lett dem vilse ,eller de är okunniga om ,säger är sanningen och fackta om vetenskapliga frågor ,eller tron om sådant de är förblindade om …Så det inte kan förstå och veta och tro eller som är bedragare …

Behöver inte den som får lära sanning och fackta i saken , eller om tron på Gud och vill…Böja sig för ,utan blott hålla fast vid sanningen ,på ett värdigt och ödmjukt vis och lära sig…

Och visar det sig att man har fel ödmjuka sig under sanning och fackta och ändra sig till isåfall…

Och svårare än så är det inte med nåt eller tron i nån fråga …Och att låtta prestige stå vägen för ödmjukhet eller mackt eller pengar eller nåt …Det är inte bra för den stolte ska ha sin stolthet i Gud …

Och om vi lär oss att ödmjuka oss så under Gud …Då bli vi stolta över Gud och Guds Ord och mänskligheten och Israel Guds folk och världen och Isarael och Livet …Och vår hustru vi män och kvinnorna över sinna män och vår barn och anhöriga och vänner och oss själva …Igenom Gud och Guds nåd och sanning enligt Guds Ord blott för endast Kristi kors och uppståndelses skull till evigt liv med Gud … Och kommer att avsky djävulen och löng och synd och villfarelse och allt ont och elände som förstör livet för Gud …Och allt plagiat av tron och livet och Guds församling…

Och ha all vår glädje och trygghet i Gud över hans nåd sanning och frälsning … Och kärlek och omsorg igenom tro på honom och Ordet ,från allt det onda och allt elände .Och plagiat av tron och livet och mannligt och kvinnligt och äktenskapet och familjen …. Och våra roller i livet, och i församlingen … Och av församlingen…

Och att vi får nåd när vi vill att bli fria från förblindelse av denna tidsålders Gud …Så man inte kan se härligheten ,som utgår från kristi ansikte . På ett eller annat område, eller helt , till det äckta med honom som är Sanningen och Ordet som vart Kött och blod och tog sin bonning mitt ibland oss …

Heb 13:8 Jesus Kristus som är den samme igår och idag och för evigt…

Han Ordet som var från begynnelsen han, och det bibeln har inte förändrats , men tolkningarna av det…

Jhon 1:1 I begynnelsen var Ordet , och Ordet Var hos Gud , och Ordet var Gud

Och i dagens läge är det säkert 90 % som håller med eller samtycker ,av kristna och kristna ledare … Att kvinnan kan också ha samtliga ledarfunktioner som mannen…

Så du behöver inte känna dig det minsta i underläge , för majoriten står på din sidda emot oss som säger emot den uppfattningen…. Men jag tror du och de har fel …

Men har jag fel, och den helige Ande visar mig det, Sanningens Ande …Hjälparen som Jesus skulle bedja Fadern om , som skulle kom i hans ställe …För han lovade att inte lämna oss Fader lösa ,utan Helig Ande skulle komma i hans ställe för han skulle gå till Fadern… Och han som också kallas Hjälparen skulle ledda oss fram till hela sanningen om allt…Då ändra jag mig med och ber om förlåt som om allt som är fel eller synd och orätt…Och ber om Guds nåd och upprättelse för Gud och den jag felat emot inkluderat mig själv …. Såväl som jag förlåter min nästa hennes synd mot Gud och Guds Ord och vilja ,och emot nästan och sig själv och livet och Guds församling och emot mig mitt liv och tron och ber om Guds upprättelse och välsignelse och frid med Gud för oss alla och mig och livet och församlingen i Gud nu och alltid och för evigt i Jesus namn ,amen…

Och Junias var en syster, utgår jag ifrån Rom 16:7 Hälsen Andronikus och Junias , minna landsmän och medfångar, som hava ett så gott ansende bland apostlarna, och som längre än jag hava varit i kristus …

Men jag läser detta ställe i skriften som att, Adronikus och Junias hade gott ansende bland apostlarna …Och det är det det handlar om ,och inte att de var apostlar…

Och Galaterbrevet 3:28 Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri , här är ike man eller kvinna : alla är ni ett i kristus Jesus …

Som enbart handlande om likvärdighet inför Gud …

Och inte som nåt som handlar om tjänst i församlingen … Utan vi är likvärdiga trots att vi är olika och unika och har olika uppgifter … Och ser man till helheten så kompliterar vi varandra och gör vi som Gud vill konkurear vi inte med varandra heller …Utan lever i vänskap och gemmenskap och hjälper och tjännar varandra …Man och kvinna och inga klasser för alla är likvärdiga och trots olika kön… Och vi ska komplitera varandra som Gud vill i tro hopp och kärlek enligt Bibeln och lära oss och förnya vårt sinne om enligt Rom 12:2 Och skicken eder ike efter denna tidsålders väsende , utan förvandla eder genom eder sinnes förnyelse , så att ni kunnen pröva vad som är Guds vilja , vad som är gott och fullkomligt …

Så vi behöver inte leva efter vårt Svenska sekulariserade humanistiska samhälle , eller nåt annat med världen och dess synsätt ,livsåskådning . Eller nån villfarelse inom och utom församlingen och Guds rike ,eller sekts idee ideal teologi och praxis … Och av djävueln och oss människor eller oss själva av köttet i egen kraft… Eller efter vårt oförnyade sinne eller egensinnighet utan igenom förnyelse av vår tankar och vårt liv som Gud vill efter bibeln …Bara som Gud vill i Gud …

Och det är nåt man lär sig mer om hela livet…Och kan var mer eller mindre intresserad av ,och under olika delar och erfarenheter av sitt liv … Men igenom tro och tålamod får man vad utlovat är …Guds frid och Gud välsigne dig och er alla !!! Ronny Jhon 14:6

Derek skriver:

Katarina: ”Junia var kvinna och inte man. Översättningsmiss från grekiskan skedde troligen med flit av en man som inte kunde tänka sig en kvinna som apostel.”

– Ja, jag förstår, du vet att Junia(s) var en kvinna. Det gäller bara att luska fram orsaken till att det inte står så i NT. ”Troligen” en översättningsmiss. Om det inte skulle vara det, så är det troligen någon annan orsak.

Rolf Lampa skriver:

MÄRKLIGT UNDANTAG

Ja Katarina, alltför många varv i rondellen blir långtråkigt.

Märkligt att konsekvent undvika att bemöta bibelns klartext genom att istället nämna helt andra saker (som försoningen, andra uppgifter inom Guds rike, enhet i anden, lika värde, kan tilltalas, osv) som INTE har med undervisning i församlingen att göra. Notera att de flesta är överens om de sakerna eftersom klartexterna uppfattas som…. det står i klartexten!

Det märkliga är att kringgå klartextens budskap endast när klartexten klart motsäger den önskade uppfattningen.

Ett fel brukar för övrigt resultera i fler fel. T.ex. beträffande ”härligheten”, där du också hamnar i strid med klartexten: ”…eftersom han [mannen] är Guds avbild och återspeglar hans härlighet (‘doxa‘), då kvinnan däremot återspeglar mannens härlighet (‘doxa‘) (1 Kor 11:7).

I vilken kulturell kontext skall mannen upphöra att återspegla Guds doxa och kvinnan att återspegla mannens doxa? Observera att Paulus betraktade denna ordning som så självklar och grundläggande att den användes som utgångspunkt och ett argument i andra frågor.

Rakt fram i rondellen. =)

// Rolf Lampa

Kennet skriver:

Lars W: @Lars W:
Tilläggas kan:αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγατωσαν ου γαρ επιτετραπται αυταίς λαλείν αλλ ηποτασεςα κας και ο νόμος λέγει

Vilken grekisk text citerar du, är det modern grekiska?

Katarina skriver:

Kvinnliga apostlar ska NAMNGES…

kära nån – ni har verkligen inte förstått att förtrycket av kvinnan genom hela världshistorien har tagit sig uttryck såsom att exempelvis OSYLIGGÖRA och HÅNA henne så fort hon utmärker sig på de manliga domänerna?! Läs era egna inlägg…

Men jag ger mig inte: läs detta:
http://churchofgoddfw.com/monthly/junia.shtml

Om ni inte orkar det så kommer kortversionen här:
Junia var kvinna och inte man. Översättningsmiss från grekiskan skedde troligen med flit av en man som inte kunde tänka sig en kvinna som apostel. (har vi redan avhandlat ovan ett flertal gånger).

Som medarbetare till manliga ledare/apostlar nämns i både NT/GT

Exodus 15:20: Mirjam

Domarboken 4 & 5: Deborah som trots att hon var gift ändå innehade ämbetet självständigt!

2 Konungaboken 22:14; 2 Krön 34:22

Apg 9:36 Tabitha (arameiska) Dorcas (grekiska).

Filipperbrevet 4:2: Euodia och Syntyche

Rom 16:1: Phoebe

Rom 16:3: Priscilla a

Rom 16:7: Junia

Men vi måste väl fråga oss vad Jesus hade för ett SYFTE med att välja 12 MÄN till DET FÖRSTA missionarbetet (bland judarna) för att faktiskt SEDAN välja även KVINNOR till det fortsatta världsvida missionsarbetet?

Annars hamnar ni män, som en text jag citerade ovan tidigare, i dilemmat att ni inte kan räkna i er själva ens som värdiga uppdraget! Ni är ju inte JUDAR!

Kan ni inte föra ett tankemässigt KONSVEKVENT resonemang och åtminstone ha den klädsamma hållningen att ni böjer er för människor som VET BÄTTRE – nämligen de forskare som kan mycket mer i ämnet än någon av oss på det här forumet?

Ett ödmjukt sinne leder till vishet. Jag håller inte mig själv för vis, men har i alla fall vett att inte ständigt ifrågasätta dem som vet bättre på mycket goda grunder.

Dessutom börjar ”rundgången” bli något tjatig, för det är uppenbart att vissa inlägg inte läses. Men tycka, kan man göra, utan minsta krav på sig själv att ens försöka sätta sig i ett nytt perspektiv.

Kan någon förklara hur Jesus i egenskap av att vara Rabbi, Mästare och judisk lärare, ens kunde tänka sig att TILLTALA, LYSSNA TILL och låta sig RÖRAS VID av en KVINNA? Kan ni föreställa er hur samtiden reagerade? Kom inte med någon specialklausul som skulle gälla Honom, för han avlade sig härligheten från Gud och gick in under våra villkor.

Han hade en AVSIKT med detta, liksom när han tog emot barn och hyllade utlänningar (särskilt SAMARIER) och annat ”löst folk”. Han visade att ”här är inte jude eller grek, man eller kvinna” – i Mig är ni alla ETT = återlösningen fullbordad och härligheten från Gud fullkomnad.

Kennet skriver:

Since Paul was imprisoned on many occasions (2 Cor. 11:23), it is impossible to locate exactly when he was incarcerated with them. It is also possible that they were not in prison at the same time, and that Paul calls them “fellow prisoners” merely because they shared the same experience of imprisonment as he (contra Schlatter 1995: 274). Andronicus and Junia were apparently Christians before Paul since he informs the Romans that they “were in Christ before me.”

Schreiner, T. R. (1998). Vol. 6: Romans. Baker exegetical commentary on the New Testament (795). Grand Rapids, Mich.: Baker Books.

Kennet skriver:

@Derek: Lars W frågade först ”Varför skulle Paulus kalla en kvinna ”landsman” och ”medfånge”?” jag svarade på den frågan.
Hans andra fråga har jag inte svarat på eftersom jag inte vet.

Derek skriver:

Kennet, det var inte en kommentar med relevans till det Lars W skrev. Om ”iounian” hade varit Paulus medfånge, så talar väl detta för att det var en man och inte en kvinna.

Kennet skriver:

Lars W: @Kennet:
Varför skulle Paulus kalla en kvinna ”landsman” och ”medfånge”?Inte satt väl män och kvinnor i samma fängelser ens på den tiden?

Inga slutsatser kan dras av att dessa ord står i maskulinum,​ även om Junia (s) är en kvinna, eftersom de gäller även för den manliga Andronicus. Regler för grekisk grammatik sätter dessa ord i den maskulina formen

Ronny skriver:

Jag håller med Derek och Kennet i ämnet …Det jag undrar över, är hur vi någånsin ska kunna ledda församlingen tillbacka till Ordet igen om Kvinnas och Mannens roll i Privat livet och församlingen igen… Enligt tex 1tim 2-3…

Som läget blivit i världen och Sverige och i församlingen i Guds rike…Och var man ska lägga ansvaret för hur det kunnat bli så fel ,i en del fall ,som om undervisningen om mannens och kvinnas uppgift i församlingen…Med hänvisning till försonningen genom Kristi Kors och uppståndelse till evigt liv igen med Gud och för Gud skull …

Och för var och en som vill tro på Gud och hans Ord och vilja om livet och hans nåd för hans försonings skull med sig själv i kristus …Så att han inte tillräknar vår nästa och oss ,deras och vår missgärning …Och som kristus nu mannar oss att låta oss också försonna oss med kristus med Gud . Så vi blir försonnad med Kristus med Gud med, och inte heller tillräknar med honom. Vår nästa och oss deras och våra missgärningar och får frid med Gud.

Igenom tron enligt Guds Ord bibeln blott som Gud vill av bara Guds nåd och sanning från Gud. Igenom hans rättfärdighet och försonning i Kristus med honom Gud .Igenom blott Guds kärlek och omsorg om honom vår Herre som vår första kärlek, och om vår nästa , som oss själva… Och livet och Guds Ord och goda vilja och nåd och sanning om det hela .Med frälsningen och församlingen Guds som Gud bara vill i sin nåd …

Gode Gud hur ska du kunna få ordning på allt och oss som det blivit och i kärnfrågan ovan ?Och i fortsättningen hjälp oss så, som du vill och trots allt för inget kan skilja oss från Guds kärlek i kristus Jesus Vår Herre? Och inget är omöjligt för Gud ? Eller att få oss att ändra oss , och efter vars och ens behov och vända om till dig och ditt Ords sanna betydelse och vilja? Om dig och ditt Ord och livet och allt och alla och församlingen och oss själva och vårt eget liv?Till din vilja och förstå och tro och vilja ? Det är inte omöjligt för dig Gud ? Och allt förmår den som tror…Ja alltförmår jag igenom honom som ger mig kraft … Så vi kan bli frälsta och vilja lära oss leva med dig som du vill Gode Gud ? Som du och ditt Ord Bibeln är igenom dig och din nåd och sanning och Goda vilja om allt ? Och bli trygg med dig med trygg tillit till dig Gode Gud …

Du kan hjälpa oss med det om vi så är den ende bland alla där vi är och på vår Jord´…Och att förstå att vi måste lydda Gud mer än människor inkluderat oss själva .Och andra än oss…

För som sagt inget är omöjligt för Gud … Och du kallas också undrens Gud …Så låt det bli med allt som du vill och vi människor och kristna och alla sammanhang? Villigt vända om till dig för eller sennare till tro och frälsningen av din nåd och sanning ,och om allt och alla och oss och vårt liv och Guds Ord och församlingen? Och kvinnan och mannens roll i privat livet och skola och samhälle och arbetslivet och församling? Som det blir bäst under vår tid och för kommande generationner och somm enskild person? Gode Gud enligt Guds Ord bibeln blott och ödmjukt och behärskat i andens frukter och med andens gåvor och all din nåd och välsignelse och frid med dig Gode Gud ? Och med hänsyn och respekt för dig och ditt Ord och mannen och kvinnan och barn och unga och äcktenskapet och familjen och samhället och församling .Och ungdommar och äldre och yngre och barn och livet och allt som du bara vill enligt ditt Ord Gode Gud ? Hälleberget att bygga sitt hus på ,liv i tro på ditt Ord på dig Gode Gud …Så det består emot vindarna och regnen och stormarna som kommer att kasta sig emot det? Och så vi vänder om och går vidare som det blir bäst nu och alltid och för tid och evighet?Ödmjukt för din vilja och tar emot trygg tillit till dig Gud och Ordet om under vårt liv? För din nåd är oss mer än nog? Med det liv och kall du vill ge oss i tro på dig och ditt Ord? När vi vill och är reddo för det som du vill Gode Gud ? Hjälp oss alltid och för tid och evighet , för Herren ska skonna och hjälpa som du vill Gode Gud ? Och tack för att där synden överflöddade överflödadde nåden ännu mycket mer i Jesus namn ,amen!!! Guds frid och Gud välsigne er alla och oss alla och livet och Gud allra mest!!!Och God advent och Jul och gott nytt år !!! Ronny ps 103

Erik Johnsson skriver:

Var Junias en kvinna? Nervositeten sprider sig bland ”gubbarna” här.

Lars W skriver:

@Kennet:

Varför skulle Paulus kalla en kvinna ”landsman” och ”medfånge”?

Inte satt väl män och kvinnor i samma fängelser ens på den tiden?

Kennet skriver:

@Lars W: Man eller kvinna
Jag uppfattar att frågan är helt öppen. Jag lutar mot att det är en kvinna som avses, men det kan vi inte veta.

Kennet skriver:

”Bland apostlarna” eller ”som apostlar”? . På grekiska heter det en tois apostolois.

Uttrycket en tois + dativobjekt översätts på annat håll med ”bland …” , t ex … hade sitt tillhåll bland gravarna. (Mark 5:3), ”bland sina släktingar och i sitt hem.” (Mark 6:4), ”bland gravarna” Luk 8:27, ” bland judarna” (Joh 11:54), ”bland hedningarna”, (Rom 2:24).

I mina ögon är översättningen ”bland apostlarna” den mest naturliga och närliggande. Dessutom skapar den andra översättningen oväntade frågor: ”Varför hör vi annars inte talas om dessa ‘apostlar’?” Varför kommer de så pass långt ner på hälsningslistan om de var ”högt ansedda som apostlar?”

Lars W skriver:

@Kennet:

”Hälsen Andronikus och Junias, mina landsmän och medfångar, som hava ett så gott anseende bland apostlarna, och som längre än jag hava varit i Kristus.”
(Rom. 16:7)

Räcker det inte att Paulus kallar Junias landsman?

Junias är inte mer feminin form än Ananias. Inte heller kallas han apostel, vilket nämnts här tidigare, utan endast en man med gott anseende bland apostlarna.

Derek skriver:

Transkriberat ser den aktuella biten i Rom 16:7 ut så här: aspasasqe andronikon kai iounian.

Om ”Iounian” är en man eller kvinna, eller hur denna vers skall förstås, ändrar inte på det samma författare skrivit i sina övriga brev. Paulus ändrar inte åsikt från en dag till en annan.

Om nu Andronikon och Iounian var äkta makar, så arbetade de tillsammans i en apostolisk tjänst. Att detta i så fall skulle legitimera en allmän lära om kvinnliga apostlar verkar krystat.

Kvinnor har sin gudagivna uppgift i Guds rike och tillsammans som äkta par kan de båda komma till sin fulla rätt. Det är inget förakt mot kvinnor, utan en respekt mot de ordningar som gäller i Guds rike.

Kennet skriver:

@Eva: Jag anser att kvinnor inte kan simma och köra bil samtidigt.

Eva skriver:

@Derek: En stilla undran, anser du att kvinnor inte kan simma eller köra bil också?

Eva skriver:

@Derek: En stilla undran, anser du att kvinnor inte kan simma eller köra bil också?

Kennet skriver:

Jag är fortfarande nyfiken på vad Jesu kvinnliga lärjungar och apostlar hette.

Angående den kvinnliga aposteln Junia så kan du läsa:

http://bible.org/article/junia-among-apostles-double-identification-problem-romans-167

http://www.cbmw.org/images/articles_pdf/jones_david/femaleapostle.pdf

Derek skriver:

Katarina: ””Ser ni inte att Jesus själv gör det omöjliga i egenskap av Mästare (skriftlärd, rabbi) när han TILLTALAR, KALLAR och har kvinnor som LÄRJUNGAR till och med som APOSTLAR när evangeliet väl ska spridas ut till världen?!

Jag är fortfarande nyfiken på vad Jesu kvinnliga lärjungar och apostlar hette. Göm dig inte bakom grundtexter eller manipulerade översättningar, utan tala om vad Jesu kvinnliga apostlar hette.

Att vi alla, oavsett kön, är Jesu lärjungar är det ingen som förnekat. Det handlar om vilka NT beskriver som församlingsledare och bibellärare. Den enda gång som kvinnor nämns när det gäller ledarfunktion, är medhjälpare till församlingsledarna. Jag kan inte hjälpa att vi har den undervisningen i NT. Jag har inte skrivit den.

Lars W, ja helt glasklart. :)

Lars W skriver:

@Lars W:

Tilläggas kan:

αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγατωσαν ου γαρ επιτετραπται αυταίς λαλείν αλλ ηποτασεςα κας και ο νόμος λέγει

Lars W skriver:

@Derek:

γυνή εν συκιά μαναϋτ εν πάση υποταγή

Glasklart!

Katarina skriver:

@Erik Johnsson: Precis, Derek: L-Ä-S.
Men det förstås, den är skriven av en kvinna 😉

Det måste ändå lyftas fram hur bibeltexterna läses. De citat som flitigast används för att tysta ner kvinnan rycks nämligen ur sina sammanhang.

För att förstå vad som avses måste man läsa in hela KONTEXTEN (typ miljön) och hela DISKURSEN (typ ämnet som avhandlas).

Till detta kommer en inte helt obetydlig sak i sammanhanget, nämligen ÖVERSÄTTNINGEN.

Exempel (först i orginaltexten som jag återigen refererar till – se ovan – och sedan med översättning eftersom några här kanske inte förstod engelskan):

Romans 16:7:
Paul refers to a male apostle, Andronicus, and a female apostle, Junia, as ”outstanding among the apostles” (NIV) The Amplified Bible translates this passage as ”They are men held in high esteem among the apostles” The Revised Standard Version shows it as ”they are men of note among the apostles”. The reference to them both being men does not appear in the original Greek text. The word ”men” was simply inserted by the translators, apparently because the translators’ minds recoiled from the concept of a female apostle. Many translations, including the Amplified Bible, Rheims New Testament, New American Standard Bible, and the New International Version simply picked the letter ”s” out of thin air, and converted the original ”Junia” (a woman) into ”Junias” (a man).

Romarbrevet 16:7:
Paulus refererar till en manlig apostel, Andronikus, och en kvinnlig apostel, Junia, som ”framstående bland apostlarna” (NIV).

The Amplified Bible översätter denna passage som ”De är MÄN som hölls i hög aktning bland apostlarna”

The Revised Standard Version visar det som ”de är MÄN att notera bland apostlarna”.

Hänvisningen till att de är män VISAR SIG INTE I DEN URSPRUNGLIGA GREKISKA TEXTEN.

Ordet ”män” lades helt enkelt in av översättare, uppenbarligen eftersom översättarnas sinnen ryggade från begreppet en kvinnlig apostel.

Många översättningar, inklusive Amplified Bible, Reims Nya Testamentet, Nya Bibeln, och New International Version plockade helt enkelt bokstaven ”S” ur luften och då omvandlas den ursprungliga ”Junia” (en kvinna) i ”Junias” (en man).

TÄNK OM det nu är så att tankebyggnader kring kvinnan som helt omöjligt för uppdrag i Guds rike grundar sig på MISSUPPFATTNING på grund av FELAKTIG ÖVERSÄTTNING?

Vad bör en rimlig slutsats då bli? Att ompröva sina tankar och öppna sitt sinne för möjligheten att få ännu fler arbetare till skörden, kanske?

Och vad blir mer resultatet av ett troende äkta par som drar tillsammans? Se här:

Välkommen hit, Peter Wallgren! Din frus kasettband med undervisning räddade mig när jag var svårt sjuk under en längre tid! Gud välsigne er båda!!

Ja, så kan det gå när kvinnor får vara i Kristus, i tjänst för den Högste, vars nåd inga gränser vet och vars kraft är så ofattbart stor i alla oss som tror!

@Svanen: Du har sett det! Välsignelser!
_
Länk till text ovan + en lång rad kvinnliga apostlar med kapitel o vers 😉
http://www.gospelassemblyfree.com/facts/women.htm
_

Sen kan jag inte annat än beundra skribenter här som tror sig sitta inne med så mycket visdom, utan att ha en enda professorstitel i teologi att hänvisa till. Jag böjer mig i alla fall ödmjukt inför dem som hängett sig åt grundöversättningar, kulturella och historiska studier för att komma så nära sanningen det går.

Erik Johnsson skriver:

Derek, du får väl läsa boken!

Derek skriver:

@Peter Wallgren: ”I boken framgår det att kvinnan kan ikläda sig förkunnargärningen utan att stå emot Guds ord. Grundtextstudier mm.”

Bra, då kan du visa hur kyrkan förstått grundtexten fel. Vilken grekisk sammanställning används?

märta skriver:

@Derek: ”Du är fångad i feminismens kvinnosyn som är ett uppror mot det Gud förordnat.När du omvänt dig, styrk dina systrar”

Amen!

Man måste förstå att på Arken, där har kvinnorna tolkningsföreträde! Titta på Evas inlägg.
Det är bara att kämpa mot udden att försöka sig på att omvända dem.

mvh

Kennet skriver:

@Peter Wallgren: Lägg upp den på nätet som pdf-fil

Ronny skriver:

Jag vill bara fråga de bådda partierna som är oense i frågan om kvinnas tjänst i församlingen…Ber ni och talar ni med Gud nångång ,eller studerar ni bara teologi och dess pracktiska tillämpning? Och är inte vår kunskap som bibeln säger ett styckverk bara 1kor 13:9…Och skulle det inte kunna var så att både kvinnopräst förespråkarna och kvinnopräst moståndarna har fel i visa frågor om ämnet ???

Själv tror jag att du Rolf Lampa gör ett tolkningsfel i detta citat från dig :
Kvinnan förutsågs försöka bryta sig ur den roll hon gavs av Gud. Detta pekar Gud på när han säger att kvinnans ”åtrå” skulle stå till sin man, dvs en starkt drift att ta över och härska över mannen.

Detta har väl ingen tidigare talat om mer än du vad jag vet men du kanske har dinna källor ? Utan det man syftat till här var väl just att kvinnan skulle åtrå mannen och vara beroende av honom …Jag har då aldrig hört nån annan tolkning tidigare …

Sen så är jag i stort sett överens med dig om ditt resonemang …Och som du riktigt påpekar var det på 50-talet Svenska kyrkan införde i sin Kyrka att kvinnor kunnde prästvigas med , år 1959 … Sen började frikyrkorna anpassa sig till det med men facktiskt väldigt sent …Kanske de större förändringarna på detta områdde kvinnans uppgift i församling blev något mer märkbart på 1990 .talet …Och defenitivt de första decinnet på 2000-talet…Då samtliga leddaruppgifter öpnnades för kvinnan ,även om det skicket inte är så utbrett än..

Om man ser till att bibeln har en lära i ämnet , i nya testamenet 1tim 2-3 tex. … Att Palus inte tillstädjer en kvinna att rådda över sin man eller framträdda som lärare …

Och ingen om mottsatsen i nya testamentet …Så är det ju svårt att förstå varför vi ska rätta oss efter undervisning i ämnet som inte finns också i Nya testamentet i Bibeln … Så ser jag på det i varje fall… Och att man måste lydda Gud mer än människor …Och då förstås andra mer än en själv ,och man själv mer än andra och än oss själva också …

Så problemet är väldigt lättlöst även om det kan innebära liddande och förföljels vilket inte är lätt…

Det är att ödmjuka sig under Gud och Guds Ord som Gud vill i allt och i ämnet …Och som känt är summan av Guds Ord saningen ps 119:150…Och då får man vara och lära sig vara föjsam för den Helige Ande …Och Gud är ju Kärleken 1jhon 4:8 Ty Gud är Kärleken …

Som förstås inte vill vi ska förtrycka och förfölja och ha menningslössa och skadliga konflikter och diskusionner…

Så når vi inte fram med vår uppfattning på ett gott och välsignat vis i frid med Gud och kan åstakomma till sist … Får vi ju fråga oss själva och lämplig person att rådgöra med och Bibeln och främst Gud…Vad vi ska göra åt det, eller om vår uppfattning inte stämmer till någon del eller inte alls … Eller om vi lägger fram den på ett olämpligt vis eller i fel sammanhang och tillfälle …

För så kan det vara fast vi är helt övertyggade och vill stå upp för vår sak…Vi kanske inte har rätt eller missar något ifrågan … Eller framträder på fel vis med den och i fel forum och vid fel tillfälle ….

Så om vi överlämnar allt till Gud och denna fråga och oss och vårt liv och vår övertyggelse…Och ber Gud ta hand om allt och ge oss det så vi blir övertyggade igenom honom som han vill enligt Guds Ord bibeln …Då kommer vi om vi vill och för blir i tron och mognar ,och den som vill för eller sennare anpassat oss och vårt liv till Gud och Guds Ord och vilja .Och avanpassat oss vår egen och andras uppfattning och allt vårt eget och andras och världens och villfarelsernas och djävulen och allt hans eget med … Och blivit fri ifrån med Gud i Gud…

Så det som vi för var förblindade av denna tidsålders Gud så vi inte kunnde se härligheten som utgår ur kristi Ansikte …Har Gud tillsist lykast få oss att vända om ifrån och göra oss fri ifrån .I utbyte mott ett liv mer trogen Gud och Guds Ord och vilja …Och alltmer under vårt liv i fortsatt nåd som Gud vill , nu alltid .

Kämpandes trons goda kamp tills segerkronnan ligger reddo med trygg frälsningsförvisning och till hjälp för andra…Och det är dax att få komma hem till Gud till himlen, ödmjukt till Guds ära och för Guds skull blott som Gud vill …

Och sende Kristi härlighet som utgår ur Kristi ansikte på område efter område och upprättade i trons lydnad för Gud om till dess ….På områdde efter område vi var förblindade av denna tidsålders Gud så vi inte kunde se härligheten som utgår ur kristi ansikte … Tills allt blev klart och vi klarsynt som Gud ville i tro hopp och kärlek dessa tre de störtsat som ska bestå och störst av dem är kärleken….

Och då kommer det att bli lättare att var förstående och fördragsam….Och tänka på att Evangelium Handlar om Jhon 3:16 Ty så älskade Gud världen så han utgav sin enföde son , så vara och en som tror på honom skall icke förgås…

Evangelium handlar inte först och främst att upprättat Guds Ordningar för världen och kyrkan …Och stridda om kyrkopoltiska frågor som om manligt och kvinnligt ledarskap..Även om det har sin givna plats i Gud enligt Guds Ord bibeln..Och behövs för att hålla ihop det hela….

Utan det handlar om nåt mycket allvarligare …Som ödmjukhet för Gud och Guds passion kan hjälp oss med …

Och det är att världen och vi alla är på väg att gå under och bli dömda till helvetet för vår egna synders skull…Vår nästa och vi…Det är alltså inte macktkamp det handlar om utan att vi är evigt förlorade utan Gud på väg mot ett förfärligt slut som aldrig tar slut utan förblir för evigt Helvetet…

Och därför behöver vi väckas från allt vårt och andras och världens och djävulens och andra från allt vårt… För att alla och vi ska kunna tro på Gud och bli frälst av nåd enligt Guds Ord bibeln Jhon 3:16 … Av Guds Ande , och den använd av honom …Och där kommer kyrkor och församlingar också oss till hjälp som ett redskap . För det syftet främst med ….Och som en fristad för den troende bland likasinnade för att bevara tron och som sykon i Guds församling familj med Gud som vår far…Med avsikt att försöka lära oss att leva i tro hopp och kärlek igenom Guds Ande och kraft med Gud och varandra och livet och våra egna … Och bådde de som ör kristna och inte är det och lära oss att inte gåi ok med de som inte tror …

Alltså inte leva på deras vis av dem själv och världen …Och som vi gjorde innan vi blev Kristna med dem och världen med i egen kraft…Nej nu ska vi leva och lära som troende att bli trygga med Gud på ett bra vis … Att leva som Gud vill med varandra efter Guds Ordning enligt Bibeln med Gud och folk som inte tror på Gud och oss som är kristna …Och med nån församling som Gud vill ,när Gud vill det på Guds vilkor…

Fokus sen man kommit till tron flyttas från det värdsliga och världens vishet och Gudar och kraft och oss själva och vår vishet och kraft och rättfärdighet och rättvisa …Och under djävulens inflytande och kraft … Och villfarelserna om Gud och Guds Ord och livet och församlingen och oss kristna…Och om manligt och kvinnligt inom och utom församlingen och när dett gäller på leddarnivå…

Till Guds rätta syn och vilja enligt Bibeln och igenom blott honom och hans Kraft och hans nåd och sanning i Gud ….Och till det hör daglig omvändelse till Gud och Guds Ord och vilja om nåd för synd och löng och problem och villfarelser …

Och för att kunna lära och leva ett andligt gott och välsignat socialt liv i frid med Gud och människor och familj och släkt och vänner och som kristen med andra kristna …

Och som kristen med , församlas till en kristen gemmenskap och församling när det finns tillfälle för det…Och även att försöka nå de ofrälsta till tro och frälsning igenom Gud och Ordet …Och hjälpa och vissa all Guds nåd och kärlek och omsorg också, förutom oss kristna , och vårt eget kristna sammanhang ….

Och lära oss varandra igenom livet att bli trygg med Gud och Guds Ord och trogen Guds vilja om .Igenom daglig omvändelse till Gud för att gör möjligt igenom Guds nåd och sanning och ledning blott ….

Som Gud vill och tryggt och ödmjuk och behärskat i andens frukter och med Andens Gåvor och all nåd och sanning och välsignelse och förlåtelse och frid …Och nya chanser ja hur många som helst…Och som det blir bäst alltid …

Och när Gud i tro på honom och med en mognade tro och ödmjuk i kärlek får rådda i oss i honom …Då blir vi lungna och sansade och pålitliga och trygg i Gud…

Och då lär vi oss hanter enkla och svåra frågor bättre i tro på Gud och hans Ord och vilja och nåd och sanning med …Och vill mer också …Och inser att bådde vi och våra lärofädder kan ha haft fel ibland …Men att att Gud och Guds Ord bibeln har alltid rätt…Och är det sätt vi ska välja att handla på som Gud vill….

Och ibland får man med Gud bidda sin tid tills det blir Guds tid att tala och agera och lita bara tryggt på Gud allmackt vishet och nåd och Godhet…I bön till Gud, mens man gör det som är lämpligare en tid, tills Guds vilja är uppenbar i sakfrågan och andra ämnen

Jag är rädd för att om vim kopromissar med Guds Ord och vilja därefeter…Och Guds Ordningar så blir det inte bara problem pågrund av oss människor utan med inflyttande från djävulen… För Gud och vår nästa och församlingen och samhället och livet och vår egna och oss…

Som Jesus Herren och vår nästa och våra egna och församlingen och samhället och livet och vi skulle kunnat sluppit…

Därför Gud är ordningens Gud och inte ordningens …Och där Guds Ordning är där är Guds frid …

Så om man håller sig trogen Gud hans Ordning som innebär frid med Gud, för ett liv i mognad i tron och som människa som Gud vill…Med daglig omvändelse från synd och problem och okunighet till honom om hans nåd och sanning och Goda vilja enligt bibeln och fortsatta liv. Lett av Sanningens Ande i tro hopp och kärlek och Guds vishet och kraft med gott mod …Och så man får det gott och rätt ställt med Gud om allt och lär och vill .Och lär om när det behövs igenom Guds nåd tröst och uppmuntran och förmanningoch trots allt och som det blir bäst alltid…

Då tror jag såddana här lörofrågor löser sig till sist om man är ödmjuk och behärskar sig för Guds skull och Ord och vilja …Och lyssnar och lär i tro på Gud …

Och då är jag övertygad om att den Helige Ande Hjälparen kommer att ledda oss fram till hela sanningen om allt…

Och förstå och handla rätt i tro på Gud som Gud vill med det som är rätt och fel och lära oss enligt Guds Ord bibeln blott…Om allt och kvinnors uppgifter inom och utom församlingen …

Och då kommer det inte att handla om härskar tackter och manipulation….Utan att den som är störst är alla andras tjännare ….Och då bådde till bra och dåliga människor …Och utan Gud är det omöjligt att klara….Men allt förmår den som tror …Och Kärleken tror och hoppas allt…

Sån är Gud, sån ska vi vara, och särskilt männen mot sin fru och familj …

Kan sägga att jag själv misslyckades med det och det fanns lösningar i Gud för det med separation och skilsmässa på Guds Ords rätta grunder …

Men jag tror ändå på Guds Ordningar för äcktenskap och familj , även fast jag var en hustrutyran och dålig människa och kristen… Är skild och ensamstående sen 20 år …Och det har gett mig skäl till att fundera mycket på Kärleken i Gud till oss människor och försoningen med Gud av bara nåd från Gud .Med Herren som vår rättfärdighet ,för kristi Kors och uppståndelse ifrån de dödda till evigt liv igen….Av bara nåd till oss givet av Gud med omvändelse till tro på Gud och Guds Ord och vilja om för oss …

Och med fullständig upprättelse med Gud oavsett omständigheter men bara som Gud vill…Och även om det aldrig kan bli som för, men som Gud vill nu ,och fortsatt på sitt Härliga vis … Så allt blir väl igen på ungefär samma vis som det var ,eller nåt nytt … Så det andra inte gör ont ,och inte är ett problem längre ….Därför inget är omöjligt för Gud … Så kan Gud gör så och allt förmår den som tror.. Ja allt förmår jag igenom honom som ger mig kraft …Och Gud ge oss en trygg tillit till honom och hans väg vidare …För allt är möjligt för Gud …Dock bara det Gud vill enligt skriften…

Och för att vi människor ska kunna försonna oss med Kristus med Gud och våra medmänniskor och anhöriga och oss själva och vårt liv och Histiorien och församlingen och livet …. Och för att vis ska kunna vända om till Gud och bli en sant troende frälst Kristen trygg i tron med frälsnings förvisning med evigt liv i Gud …Och hjälpa en och annan med till också …. För inget är omöjligt för Gud …Och trots allt och tiderna och all okunighet och tidsteknen och all teologi och dess praxis och villfarelse och vilolära och sekterism inom och utom församlingen…

Så vi grejar det här tillsammans med Gud och Guds Ord bibeln igenom Guds nåd och sanning…Och Hans kraft blott och vishet och tro hopp och kärlek igenom försonnigen i Kristus …Så att Gud inte tillräknar vår nästa och oss våra missgärningar …Och allt mindre vi med när vi lär oss tro på Gud och skriften Bibeln … Sen himlen för oss i vår tid ,och varje genneration efter oss med till tidens slut… Om eller när vi vill tro på Gud och om vi förblir i tron …Då får vi se honom som vi trodde på här , sådan han är …

Så det är ju ett gott råd till alla och sig själv att göra så…Även om vi inte alltid lykats upprätta alla skriften Guds Ords ordningar… Så är det ju bra om vi kom så långt att vi fick nån evigt frälst eller oss själva i tron på Gud ….Och jag tror det är den hängivenheten och kärleken till Gud och hans nåd och kärlek och omsorg om alla andra och oss och livet och församlingen och sig själv och blott efter sitt Ord ..Och för oss om Gud och Guds Ord främst och alla andra som oss själva och livet och församlingen och blott efter Guds Ord som Gud vill i sin nåd och sanning…

Som kommer att få oss som vill det i varje fall att vända om till Gud och på alla livets områden …Och även om det vi var helt säkra på vi hadde rätt ställt med Gud om också, fast vi inte hadde det.. Och då även om Kvinnligt och Mannligt Ledarskap i privat livet och arbetslivet och församlingen och samhället…..

När det blir helt klart för oss i Gud och med Guds klarsyn och hållning och om allt … Då blir det bra som Gud vill för den enskilde som rättar sig främst efter Gud och alla andra sammanhang som gör det med…Och kristna och kristna sammanhang och kyrkor och församlingar…. Frid Ronny ps 103

Tuve skriver:

Rolf Lampa: Den fullt utvecklade andliga motsvarigheten till kvinnans övertagande av mannens roll kan vi se manifesterad i systematisk form i katolska kyrkan – en församling (”kvinna”) som med sina egna Traditioner har satt sig själv i en överordnad position, över Ordet (som är Kristus). Man visar gärna upp denna överordning med bilder på en vuxen Maria som lallar med lilleplutten Jesus i famnen.

I sitt militanta trots talar hon (församlingen) nu om för Kristus (Ordet), och åt alla andra, hur saker egentligen ligger till, dvs hur Kristi ord skall tolkas. Själv får han (Ordet) inte en syl i vädret. Det är plötsligt kvinnan som bestämmer var ”skåpet skall stå”.

😀
Inte nog med att du i praktiken utsett dig själv till ofelbar uttolkare av Skriften, du har även utsett dig till ofelbar uttolkare av allt katolskt… Vansinnigt tragikomiskt, med betoning på vansinnigt!

Peter Wallgren skriver:

Ett utförligt bibelstudium finns i boken ”Kvinnan som förkunnare” av Madeleine Wallgren. Vingårdens förlag. I boken framgår det att kvinnan kan ikläda sig förkunnargärningen utan att stå emot Guds ord. Grundtextstudier mm.

Peter Wallgren

Katarina skriver:

@Sefast Tronde: Jo, det låter fromt och fint på alla vis.

Men jag vill nog välja striderna själv. Och jag har valt denna.

Och Ordet är ett svärd som även ”skiljer mellan märg och ben, kött och ande”. Kött är ”mänskligt oförstånd” som jag ser det.

Så länge jag inte lider av det och Ordet går ut så ”predikas Kristus” på ett sätt eller ett annat 😉

Svenska kristna är mesiga och vågar inte ta en het debatt. Det gör jag.

Derek skriver:

Tack Rolf Lampa för en bibliskt balanserad undervisning.

Katarina: ””Ser ni inte att Jesus själv gör det omöjliga i egenskap av Mästare (skriftlärd, rabbi) när han TILLTALAR, KALLAR och har kvinnor som LÄRJUNGAR till och med som APOSTLAR när evangeliet väl ska spridas ut till världen?!

Jag är nyfiken på vad Jesu kvinnliga lärjungar och apostlar hette. Jag finner dem inte här:

”De elva lärjungarna begav sig till det berg i Galileen dit Jesus hade befallt dem att gå. Och när de såg honom, tillbad de honom, men andra tvivlade. Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.” Matt 28:16-20

Inte heller här! Katarina, var finns dom?

”Då vände de tillbaka till Jerusalem från det berg som kallas Oljeberget och som ligger nära staden, en sabbatsväg därifrån. Och när de kom dit gick de upp till det rum i övre våningen där de brukade uppehålla sig – Petrus, Johannes, Jakob, Andreas, Filippus, Thomas, Bartolomeus, Matteus, Jakob, Alfeus son, Simon ivraren och Judas, Jakobs son. Alla dessa höll endräktigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, bland dem Jesu mor Maria, och vidare hans bröder.” Apg 1:12-14

Kennet skriver:

@Rolf Lampa: Amen!!!

Rolf Lampa skriver:

Katarina: Ser ni inte att Ormen uppviglar mellan man och kvinna redan i lustgården och sår slit mellan människor?

Ja vi ser det mycket tydligt. Det fanns ursprungligen en fullkomlig harmoni mellan mannen och kvinnan. Denna harmoni bröts, och Gud berättar åt Adam och Eva ganska detaljerat om hur en kamp om herraväldet från och med nu skulle finnas mellan dem.

Kvinnan förutsågs försöka bryta sig ur den roll hon gavs av Gud. Detta pekar Gud på när han säger att kvinnans ”åtrå” skulle stå till sin man, dvs en starkt drift att ta över och härska över mannen.

På ett liknande sätt sades synden ”åtrå” Kain, dvs synden skulle sträva efter att ta över och helt härska över Kain. Men mannen hade fått en hög kallelse och skulle undero9rdna sig endast Gud. Kain påmindes därför, mördare som han var, kom att han FORTFARANDE skulle vara den som ”råder” över det som försöker ta över och styra honom.

Samma sak gällde för Adam, han skulle inte låta kvinnan ta över och styra honom.

I den maktkamp som efter syndafallet alltså låg framför dem skulle mannen behålla den överordnade roll han hade från början, men nu över en (sviken) kvinna som skulle ”åtrå” att själv inta den rollen.

Men rollfördelningen var inte ett straff. Lika lite som det är ett straff att Kristus råder över sin församling. En ”hemlighet” säger Paulus angående rollfördelningen mellan Kristus och församlingen. Han sade: ”Den hemlighet som ligger häri är stor; jag säger detta med tanke på Kristus och församlingen.” (Efe 5:32)

Gud förutsåg antagligen att mannen å sin sida skulle tendera att missbruka sin ställning om kvinnan försöker tvinga till sig hans roll. Det måste ha varit med tungt hjärta han såg på de två, som ännu inte förstod vidden av den olycka detta skulle föra med sig.

Helt klart var i alla fall att den tidigare harmonin mellan mannen och kvinnan efter syndafallet skulle ersättas av den djupa olycka det medför att mannen och kvinnan skulle bekämpa varandra istället för att komplettera varandra på de olika sätt som var i enlighet med deras natur och ursprungliga kallelse.

Mannen HAR genom historien missbrukat sin starkare position för att kuva kvinnan.

Och Paulus påpekar följaktligen åt männen att de inte får behandla kvinnorna illa. Männen skulle istället ha Kristus som förebild för hur mannen skall bevisa kvinnan sin kärlek.

En kvinna (eller församling) som känner en djup förvissning om att mannen (Kristus) försvarar henne och inte behandlar henne illa kan känna trygghet och glädje i att underordna sig den mannens (Kristi) beskydd.

Kvinnan skulle alltså acceptera att underordna ifråga om undervisningen. Efe 5:24 Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man. Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp. Efe 5:23

De finns dock många idag som ”stänger sina hjärtan” för Guds ords undervisning i dessa frågor.

FEMINISTISK KYRKA

Den fullt utvecklade andliga motsvarigheten till kvinnans övertagande av mannens roll kan vi se manifesterad i systematisk form i katolska kyrkan – en församling (”kvinna”) som med sina egna Traditioner har satt sig själv i en överordnad position, över Ordet (som är Kristus). Man visar gärna upp denna överordning med bilder på en vuxen Maria som lallar med lilleplutten Jesus i famnen.

I sitt militanta trots talar hon (församlingen) nu om för Kristus (Ordet), och åt alla andra, hur saker egentligen ligger till, dvs hur Kristi ord skall tolkas. Själv får han (Ordet) inte en syl i vädret. Det är plötsligt kvinnan som bestämmer var ”skåpet skall stå”. Likt drottning Vasti ordnar hon sina egna fester och struntar i konungens agenda.

Under cirka 1950 år var rollfördelningen mellan mannen och kvinnan inom kyrkan inget problem. Men så plötsligt förkastar man klartexten.

@Sefast: Är det rätt att med hjälp av Guds ord försöka avgöra vad som är Guds vilja?

// Rolf Lampa

Sefast Tronde skriver:

– Bästa systrar,

Förstå att ni inte kan tala till stängda hjärtan, och provocerar ni med motargument gör ni det bara värre.

Ni vet ju själva vad Gud lagt på era hjärtan. Så var då förvissade om att ingen kvinna är till utan man, och ingen man är till utan genom kvinna. Guds avbild är det, inte en utan tillsammans.

Den kallelse ni bär inför levande Gud är nog, och ingen i himmelen eller på jorden kan ändra detta utom Gud allena. Och Hans Ord och kärlek känner ni.

Man bör välja sina strider med omsorg. Och vi skall inte slå varandra i huvudet med Bibelns ord, utan bruka svärdet mot fiendens härsmakt och inte mot mänskligt oförstånd.

Var välsignade

MVH / Sefast Tronde

Eva skriver:

@Katarina: Helt rätt uppfattat,Katarina! Självklart är det upproriskhet att hålla fast vid en bibeltolkning som tillfredsställer köttet hos vissa män, som det ju är fråga om när det gäller kvinnors kallelser/tjänst i församlingen. HÖGMODET gör att om det så stod i eldskrift skulle inte dessa män ändra ståndpunkt.

Eva skriver:

@Derek: Om man tolkar bibeltexten bokstavligt och inte förstår under vilken tid och under vilken situation texten avser då blir det precis så förvanskat som du ger exempel på. Hur såg samhället ut på den tiden och hur var kunskapen om omvärlden osv? Borra djupare så hittar du guldet!

Katarina skriver:

@Derek: Ojojoj… så snurrigt det kan bli!

”Feminism” – jag antar att du avser den världsliga, köttsliga tolkningen av ”kvinnans jämlikhet med mannen” som betyder ”förtryckta kvinnors uppror mot förtryckarna”?

Ser ni inte att konsekvensen av männens förtryck av vissa människor, kvinnor, svarta, fattiga etc är det som orsakar det du kallar ”upproriskhet”?

Ser ni inte att Ormen uppviglar mellan man och kvinna redan i lustgården och sår slit mellan människor?

Ser ni inte att Jesus själv gör det omöjliga i egenskap av Mästare (skriftlärd, rabbi) när han TILLTALAR, KALLAR och har kvinnor som LÄRJUNGAR till och med som APOSTLAR när evangeliet väl ska spridas ut till världen?!

Jag förstår inte var skon klämmer. Verkligen inte.

Dina argument är desamma som slavägarna i Amerika använde för att hålla de svarta ”på sin plats”. Precis desamma. Och samma argument hade lärjungarna när de sa till Jesus att hålla kvinnor och barn ifrån sig när dessa sökte upp honom. GJORDE HAN DET? NEJ!

Men ni stöter kvinnorna ifrån er. Varför? Skyll inte på Gud! Han gör det nämligen INTE i något enda avseende.

Har precis talat med en kvinnlig pastor som står i en stark tjänst för Gud och tveklöst är kallad av densamme. Tror inte ni skulle kunna se henne rakt in i ögonen och dra ett enda av de argument ni använt hittills!

Jag blir ledsen för den rädsla, hat och förakt som lyser igenom så tydligt. Det blir pinsamt. Inte en rad av de citerade professorerna har ni läst, eller? Högmodet vet inga gränser. Ni vet bättre än både de som studera ämnet djupt och till och med Gud. Det börjar bli lite ”Jobs vänner” över hela resonemanget.

Var är de män som egentligen håller med om att kvinnan är fullkomligt återlöst? Ni finns ju där – välkomna med era tankar!

Derek skriver:

Eva: ”Är man ledd av Den Helige Ande då tolkar man inte bibeltexten så uppåt väggarna som de som ser ner på kvinnan och tror sig ha sanningen.”

Jag tror inte att du är ledd av den helige Ande som inte ens förstår att det finns givna ordningar i Guds församling som skall följas och som inte har det minsta med att se ner på kvinnan. Hade inte Gud givna ordningar i templet när det fanns? Kunde alla göra alla saker där?

Paulus skriver efter Jesu uppståndelse och under det nya förbundet och ändå skriver han att kvinnan inte skall undervisa sin man, utan underordna sig honom som församlingen underordnar sig Kristus. Ser Kristus ned på församlingen bara för det?

Du är fångad i feminismens kvinnosyn som är ett uppror mot det Gud förordnat.

När du omvänt dig, styrk dina systrar. :)

Eva skriver:

@Derek: Är man ledd av Den Helige Ande då tolkar man inte bibeltexten så uppåt väggarna som de som ser ner på kvinnan och tror sig ha sanningen. Ödmjukhet gäller även mannen och att fråga Den Helige Ande om ljus över bibeltexten. Det kan bli nog så svårt att böja knä och erkänna Jesus som Herre annars. Men alla knän ska böjas det vet vi. Eller tolkar du det annorlunda?

Derek skriver:

Rolf, låt dig inte nedslås av dessa kvinnor som är påverkade av den moderna feminismen. Guds ord är tydligt när det gäller ledning av församlingar och vilka som skall träda upp som lärare i församlingen.

Eva skriver:

@Rolf Lampa: Rolf Lampa, när du har omvänt dig så styrk dina bröder.

Katarina skriver:

@Eva: ”Dessutom erkänner de ju inte Jesus hela försoningsverk på Golgata med den felaktiga kvinnosynen de har.”

Exakt så. Precis exakt så. Jesu försoningsverk omfattar inte alla om kvinnor inte får ta del av Andens fullhet.

Abrahams arvingar enligt löftet gäller ALLA FOLK.
”Mitt hus är ett bönens hus för ALLA folk”.

Exakt samma argument som flitigt används i våra kyrkor har använts mot de svarta, mot judar, mot oliktänkande (t.ex. baptister, pingstvänner m.fl).

Det var den FIENDSKAP som uppstod i syndafallet som skilde oss alla åt. Därför börjar Jesus med att lära oss att bedja:

”Fader VÅR…”

Inte ”min” Gud. Inte ”Fader till alla söner…” Inte ”Israels Gud” (som det borde ha varit om Jesus ville skilja mellan folk).

Nej, vi kommer inte undan med mindre än att vi tillmäter ALLA människor samma frihet, värde och möjligheter att leva ”i Kristus” fullt ut.

Min man känner f.ö. stor sorg över några av sina troende manliga vänner som sitter fast i en snedvriden mansbild som de förtvivlat försöker leva upp till. Kvinnan kan inte vara mannen till hjälp heller så länge mannen anser sig vara förmer, något ”högre”, någon mer ”ansvarig” eller ”utvald”.
Det är synd om dem som inte kan se en jämlike i sin livspartner.

Katarina skriver:

@acharemot: Du spar inte på krutet… men du har rätt. Och hur kan man se det? Titta på Jesus utifrån Hans ögon då han möter sin samtid. Och sen kan man fundera på vad som har hänt under 2000 år… vissa gör inga framsteg. Men det kan nog kännas tryggt att försvara tankebyggnader som bygger på en stark auktoritetstro till MÄNniskor (märk väl!) – då slipper man ta ansvar själv: ”Jag lydde bara order”…

Katarina skriver:

@Rolf Lampa: Du skriver till Eva ang hennes kommentar: Men jag tycker synd om de män som krampaktigt håller fast i en förvrängd uppfattning utan att vilja revidera den.

Det är allvarligt att kalla bibelns klartext för ”förvrängd”.

——

Bibelns ”klartext” ? Nej, du. Den kräver tolkning och brottning med både förståelse och egna motiv för att se klart.

Eva riktar sig till människor som har fått sina sinnen förvrängda att felaktiga bibeltolkningar, som föredrar att hålla fast vid traditioner, hellre än Jesu föredömliga liv och lära!

Rolf Lampa skriver:

Eva: Men jag tycker synd om de män som krampaktigt håller fast i en förvrängd uppfattning utan att vilja revidera den.

Det är allvarligt att kalla bibelns klartext för ”förvrängd”.

Det är fullt möjligt att ha vilken åsikt som helst. Men ni har en åsikt som står i rak konflikt med biblisk lära. =(

acharemot: det är ”viktigt” att vända sig till bibelställen då man tycker sig ha argument för sin sak /snip

Bibelställen som ger direkt stöd i klartexten, är viktiga som argument, ja.

Datumet för julen har inget stöd i bibeln. Att Jesus uppvaktades som nyfödd är dock väl dokumenterat i Bibeln. I det sammanhanget nämns dock inga förbud. Julfirandet har för övrigt spårat ur helt.

Men kvinnan förbjuds uttryckligen att undervisa i församlingen, eller hur?

// Rolf Lampa

acharemot skriver:

Paul B ”Det är intressant att se hur du undviker att kommentera de bibelställen vi nämnt som klart och tydligt talar om att kvinnan skall underordna sig sin man på samma sätt som församlingen skall underordna sig Kristus samt att Guds ord inte tillåter en kvinna att undervisa andra män. Du kan inte förneka detta utan att förneka Guds ord, vilket du förmodligen inte törs göra öppet utan gömmer dig bakom vad andra ”pålästa män” skrivit.”

– Det är intressant att det är ”viktigt” att vända sig till bibelställen då man tycker sig ha argument för sin sak men inte om man står bakom läror som egentligen inte är grundade i bibeln. Jag tänker ex på julen som är en hednisk högtid men som firas för fullt i kristna sammanhang som om det vore välbehagligt för Gud fast bibeln är mycket tydlig i detta. Men då det gäller att skydda den ”manliga” ensamrätten till talarstolen, då skyrs inga medel.

märta skriver:

@Eva: ”Vi borde införa en ny tradition: att efter att vi läst julevangeliet läser vi också dessa rader!”

För din upplysning –
Det finns inget ”julevangelium” !
Det finns däremot en beskrivning när Jeshua föddes under Sukkot ( Lövhyddohögtiden).
Det är evangeliets rätta innebörd. Har du studerat Bibeln? Gör det utifrån vad det verkligen står.
mvh

Eva skriver:

@Katarina: Tack Katarina, jag gilla dig också och tycker du har ett mod som är berömvärt. Men jag tycker synd om de män som krampaktigt håller fast i en förvrängd uppfattning utan att vilja revidera den. De har ju inget att förlora! Dessutom erkänner de ju inte Jesus hela försoningsverk på Golgata med den felaktiga kvinnosynen de har. Det är allvarligt!

Linnea skriver:

@Katarina:

Tack för klara tongångar och amen!

Katarina skriver:

@Eva:

Gillar dig 😉

Det är illa att så få verkar vara klara över vad jämlikhet mellan män och kvinnor egentligen handlar om, nämligen jämlikhet mellan alla människor oberoende kön, ras, etniskt ursprung etc.

Så länge kvinnan inte får delta i Kristi kropp i full Andens frihet gör ingen annan det heller!

Så le, kära Eva, le och läs om Debora – där finns mycket att lära om vår tid och om Guds plan för mänskligheten om man har ett uppmärksamt sinne och läraktigt hjärta!

Var välsignad kära syster!

Eva skriver:

@Katarina: Tack gode Gud att det finns pastorer (manliga) som Gud talat till om att resa upp kvinnan i församlingen. Så det är en hel del på gång, dessutom finns kvinnliga nätverk som stöttar varandra över samfundsgränserna så bäva månde patriarkatet. Drar på smilbanden. 😉

Katarina skriver:

Men Eva – vad i allsindar skriver du?
Eller har du som jag – en fördröjning på lite längre inlägg men får med de kortare omodererat, kanske? Har du provat att maila Daniel?

Jag är omåttligt nyfiken på vad du skriver, så spara det du plitar ner i ett dokument på din dator. Kanske kan vi dela våra tankar på annat sätt då 😉

Eva skriver:

Hmmm…. moderering igen. :-(

Eva skriver:

@Katarina: Mycket bra att detta kommer fram! Vi borde införa en ny tradition: att efter att vi läst julevangeliet läser vi också dessa rader!

Lägger in länken igen.
http://www.godswordtowomen.org/Apostles.htm

Katarina skriver:

Med all respekt för alla kloka herrar här som är pålästa men tyvärr kulturellt indoktrinerade utan att själva veta om det (ja, nu var jag otäckt kaxig, va?) så kommer här en intressant text från en annan herre som är nog så påläst i ämnet, professor i teologi märk väl!

Håll tillgodo och dra på smilbanden, flickor ;-

_

Dr. Gilbert Bilezikian, professor Biblical Studies Emeritus
Boken ”Community 101” (1997) handlar om Jesu apostlar och kvinnans roll i den kristna rörelsen på Jesu tid.

Nedan är min översättning av texten som finns i original på http://www.godswordtowomen.org/Apostles.htm

Den som påstår idag att kvinnor inte ska delta fullt ut i tjänst i kyrkan, eftersom Jesu apostlar var män, förstår helt enkelt inte den bibliska dynamiken i den förändring som skett från gamla förbundet till nya. Istället försöker man då tvinga på kyrkan, Kristi nya gemenskap, en standard från den antika judendomen.

Argumentet att kvinnor bör bli avstängda från vissa kyrkliga tjänster, eftersom Kristi apostlar var alla män, representerar en tillbakagång till förhållanden som gällde innan uppståndelsen. Konsekvent anslutning till denna regel skulle kräva att inte bara kvinnor utesluts från departement utan även icke-judar, eftersom Jesus och hans apostlar var judar. Kyrkans ledarskap och styresskick måste då som en konsekvens endast övertas av judiska män.

Teologiskt skulle betydelsen av Jesu tolv apostlar som domare över nationen i stället för tolv stamfäder förlorat sin innebörd med införandet av kvinnor eller icke-judar bland dem (Matt 19:28). På en mer praktisk nivå, rådde starkt hierarkiska instinkter och inbördes konkurrens i kärnan av lärjungar, som kämpade sinsemellan för att vara först och störst. Dessa skulle göra allt för att bli av med varje hedning eller kvinna i den maktkampen (Mark 9:33-34, 10: 35-37). Fördomar var så inrotade, att flera år efter lanseringen av kyrkan på pingstdagen, var judiska troende förvånade över att icke-judiska troende kunde ta emot den helige Ande och bli kristna utan att först bli judar (Apg 10:45, 15:5).

Jesu val av lärjungarna vittnar om hans tålamod och flexibilitet. Han var villig att tillfälligt finna sig i de kulturella regler och krav som påtvingats honom av den historiska verkligheten i den judiska kulturen i vilken han verkade. Men han visste också att den dag skulle komma efter sin uppståndelse när dammluckorna skulle öppna många helt inlemmas i lärjungaskap och därför vid ministeriet för det nya samhället av samtliga ledamöter, oavsett ras eller kön (Matt. 28:19 ).
_______

Mannen är alltså inte kvinnans frälsare. Det är Kristus allena. Högmod går före fall, kom ihåg det. Kvinnorna stod allena kvar vid korset efter att alla män hade flytt. De står kvar medan männen bråkar om sina positioner också. Som väl är ansluter numera en och annan ödmjuk man också som insett att det är inför Kristus han ska böja sitt huvud!

Ronny skriver:

@Rolf Lampa: Ok Gör det vid tillfälle Frid Ronny

Rolf Lampa skriver:

Ronny: Ber dig ta detta en gång till…

Läs gärna igenom befintliga inlägg istället. Ditt inlägg är enormt långt och det gör det mycket svårt att se vad du försöker säga.

Mvh,
// Rolf Lampa

Ronny skriver:

@Rolf Lampa: Hur menar du i praktiken man då ska tänka och handla i ödmjukhet för Gud och Guds Ord och Guds vilja enligt Guds Ord blott med livet … När frälsningen från Gud är bara Jesus vår Herre av nåd igenom tro på Gud …För en människa och en man och en kvinna som enskild individ…Och i samhället och i arbets livet och i äcktenskapet och familjen och bland släkt och vänner och folk och i församlingen …

Och i församlingen man och kvinna när det gäller Föreståndar tjänsten och Äldste och Apostel och profet och evangelist och Herde och lärar tjänsten …Och är det dessa 5 tjänster som är de som ska vara i äldstetjänsten i en församling eller andra ….Och vilken kan ha en hjälptjänst diakon tjänst i församlingen …Och är det endast den tjänsten som även en syster kan ha i församling …

Ber dig ta detta en gång till med tanke på dessa konkreta tjänster och kanske något om vad de representerar …

Jag är nog av samma åsikt som dig i denna fråga …

Men har blivit fundersam över hur det bör vara … Med män och kvinors uppgifter och främst i församlingen …

Vad jag vet var det först Svenska Kyrkan som beslöt i nåt Kyrkomötte så sent som 1959 … Att kvinnor ska rätt till prästtjänsten med …Och sen såsmånigom började frikyrkorna anpassa sig till det mer med …Och kanske främst först på senare år…

Så det är ju om man ser till det hela , en ganska kort tid ändå ,den synen funnits i Sverige och Svensk kristenhet…

Och jag anser att det är som du säger att som kristus givit livet för församlingen så ska mannen ge sitt liv för hustrun …Och så borde väl ett ledarskap för en församling också för kristus ge sitt liv människors och församlingens frälsning med …

Och också den mogne kristne brodern och systern …Och som sagt kristne mannen för Hustrun och eventuella barn …Och hustrun vissa vördnand för mannen …Men också som mogen syster och kristen för Kristus för mannen med …

Och det är det här som jag inte tror man har så klart eller villigt för sig… Att leva med Gud är inte att leva längre för egen skull utan för Kristus han som har dött och upstått till evigt liv igen för oss…

Det handlar alltså om att ha en ny Herre än sig själv ,och på sinna vilkor att leva för som kristen… Och det är Jesus Herren och Guds Ords Bibelns vilkor som bara Gud vill…Och det är ju att leva med Gud igenom nåd och sanning med Gud och i Gud i tro hopp och kärlek och igenom Guds vishet och kraft bara i ödmjukhet och självbehärskning för Gud och Guds vilja i Andens frukter och med Andens gåvor med all Guds nåd och välsignelse och förlåtelse och upprätelse och frid med Gud…

Och då kan man inte tyranisera och visledda människor med samhälle och församling och Guds Ord och namn… Eller i privatlivet eller i ett äcktenskap och en familj…Och särskilt med tanke på att Rom 13:10 Kärleken gör inget ont mot sin nästa : alltså är kärleken lagens uppfyllelse …

Alltså i de stunder vi människor vandar i Kärlek då gör vi inget ont mot vår nästa …Och då vill vi tro på Gud och bibelns lära om om Gud och tron och livet…Det är bara när vi vicker oss för oss själva och andra och samhället eller villfarelser och synd och löng och ont och oförstånd och djävulen .Inom och utom en församling och människor och kristna och samhället gör det …

Ingen som för stunden vandrar i Guds kärlek gör nåt ont…Och det är endast i Kärleken från Gud som är konstant och evig och rättfärdig och enbart god …Och som Gud fostrar och tucktar oss igenom med också …

För att vi ska kunna lära oss vad som rätt och fel ,och göra att det som är rätt av bara nåd och sanning från Gud ,igenom den Helige Ande och hans kraft och vilja som Gud vill, till Guds ära och blott för Guds skull…

Så vi ödmjukar oss under Gud och Guds Ord och vilja och lära .Och kan förstå och tro vad den kan innebära … Om vi vill tillhöra Gud och igenom tro på Gud vända om till Gud och få förlåtelse för våra synder och bli frälst …Och fortsätta förbli vara frälst och förlåten vår synd efter det med resten av livet …Och även försöka lära oss leva som Gud vill och med tanke på att kärleken inte gör nåt ont mot sin nästa …Försöka lära oss leva mer så än tvärtom igenom Guds nåd…

Men eftersom vi inte blir trots frälsninge syndfria föräni himlen hos Gud om vi förblir i tron… Så kommer vi att gör synd också och en del gånger värre än annars kanske med …Men ändå så får vi bli och förbli frälsta igenom tro på Gud av bara nåd av Gud och komma till himlen …För Jesus har sonnat hela synda skulden åt vår nästa och oss som det blir under vårt liv med dess konskevense och skäl ….Och strukit ut hela vår syndaskull igenom att spika fast hela skuld anklagelsen på Korset…Igenom att som människa ta vår straff själv för vår nästa och oss och gjort Satan på skam inför oss alla underbara människor …Vi som Gud skapat till sin underbara avbild….Och försonnat oss helt med Gud och alla och oss själva och bådde vän och fiende och livet i sin helhet och Guds Ord och vilja därefter..

Så nu kan Gud ge oss nåd och frihet som Gud vill med Gud och det är bäst nu och alltid och för tid och evighet…Och det vill Gud låta sin Helige Ande Hjäparen ledda oss framtill hela sanningen om allt om och blott efter Ordet Bibeln hans rättesnöre för Tron…

Och det är inget annat underornande än det Gud talar om i Efeserbrevet och i bibeln i övrigt …En hustru har ingen skyldighet att underordna sig tyraneri eller att vilseldasin i dumheter eller om tron av sin man…Och inte en man sin hustru heller …Och ingen under ett villfaret ledarskap för en församling eller sekt eller vilfaren ekuemni heller … Och ej heller en villfaren och ond ideologi eller politiskt parti eller vetenskap eller samhälle eller religion heller … Eller nåt annat ont eller djävulen ondskan själv…

Bara det som är gott i Gud …Men det är inte så himla lätt innan man är vuxen och lärt känna Gud ochb Guds Ord och vilja väl och med trygg tillit till Gud …

Därför är det inte såväl som det kan bli alltid bland oss människor och kristna och en församling …

Men det är inte det samma som att det är nåt större fel på Bibeln Guds Ord och som rättesnöre om tron och gott folkvet… Bara att människor och kristna ännu inte haft tillfälle att förstå Guds syn om livet och honom och Guds Ord bibeln…Och om hur man kan bli en sund troende och gemmskap med Gud och församling …Eller inte ens önskat ibland …Och även som om annat missbrukat Guds namn och Ord och ordningar för livet och en församling …Och ibland blivit en sekt med … Eller misstolkat skriften…

Men där människor får leva och mogna …Och vill göra som Gud vill och tro på Gud där kommer det synnas på frukten om det är ett Gott eller dåligt träd… Eller om man vill san tro på Gud eller villfaren…

Men för våra synder skull så finns det ju gråsonner med …Så det är inte bara svart och vit …Men själva Ljuset Gud och Guds Ord Bibeln och Guds vilja med livet är bara God…Och igenom tro och tålamod fårman vad utlovat är av Gud säger Hebreverbrevet …

Så när vi följer Jesus Herren då lär vi känna vägen saningen och livet och den enda vägen till Fadern Jhon 14:6 …Men allt kommer ju inte på en gång så vi får nöja oss med en sak i taget, och ögonblik en dag i sänder…Och så heter det i Jesaja 40:10-11 Sakta för han moderfåren fram och lamen bär han i sin famn…

Och nalkas vi Gud då nalkas han oss…Och då är det vicktigare att nalkas Gud än våra ideer och ideal och andras och för andra än våra …Och då ser vi vägen med Gud livet med Gud allt klarare under vårt liv för varje tillfälle vi gör Guds vilja …. Och då kan vi om vi vill leva trogen Gud …Facktist bli visare i tron på Gud och Guds Ord och vilja om livet…Än våra lärare för att de kanske har mer kompomisser med sitt kött och det värdsliga än vi …

Inte för att det är nån tävling ,eller så att vi ska mätta oss med varandra ,eller skrytta över vår förträfflighet …Utan för att vi älskar Gud och Guds Ord och vilja och vår nästa som oss själva .Och livet och församlingen mer än andra och våra lärare i tron och nåden och sanningen i Gud …I Gud som är Sanningen också… För den som vill vara störst är allas tjännare sa Jesus till lärjeungarna …Och med det mennade han inte den som tror för mest frälsta och helade och bli rik i tro och stor bland människor eller nåt sånt … Utan den som visar mest kärlek är störst .., Den som älskar Gud och sin nästa som sig själv gör ju gott med … För Gud och andra och sig själv och livet …Och gör ju inte det för nån utmärkelses skull …Utan av kärlek…

Och då håller inte ateistisk socialistika och liberala eller tyraniska eller egoistika värderingar längre…Eller nån mänskliga vishet vilja eller kraft …Utan bara Guds vishet och vilja och tro hopp och kärlek och kraft efter Guds Ord led av Guds Ande ….

Och då börjar man lära känna Gud och förstå hans vilja och överge sin och andras vilja och vishet och kraft och ideer och ideal och verk…Och djävulen och vad som är av han….Och överlämnar allt till Gud …Och ber om Guds nåd och sanning och Goda vilja och tro och överlåtelse till Gud för nästan och sinna egna och sig själv och att man ska vilja tro …När man vill det och är reddo för det…Och att Gud ska kunna på sinna vilkor gör allt väl och med livet som Gud vill enligt Guds Ord bibeln bara ? Och helt klart och uppenbart så att de som vill det får den ¨nåden av Gud och man själv som vill det? Och för tid och evighet som det blir nu och alltid och resten av livet? Och sedan för evigt hos Gud i himlen som man trodde på här som man då får se sådan han är ….

Och därför om vi får leva tillräkligt länge ska vi låtta oss växa upp från att vara ett barn som kastas hit och ditt av vart vindkast i läran av människornas bedrägliga spel därom… Till manlig mognad till Krist Fullhet…Och då tror jag att vi kommer att stå stadigt på Jorden med bådda fötterna . Eller rättare sagt i Kristus Jesus vår Herre och med Kristus vårt Härlighets hopp i oss…Upplyfta av honom ur fördärvets gropp upp på en stadig klippa gjorda med stadiga steg på? Som Gud vill och för tid och evighet ödmjukt till Guds ära och för Guds skull…Och då lär Gud och vi känna varandra och vi sanningen av honom sanningen med? Och vår rätta väg med Gud och om vi förblir i tron på Gud och Guds Ord Bibeln för gott ? För det vill Gud som Nåd få ge vår nästa och våra egna och oss…Och då bör vi lära att vilja det för vår nästa och våra egna och oss och ställa upp för Gud om med …Och sluta streta emot så mycket och mer samarbeta med Gud … Så blir det enklare för Gud och alla som vill det och oss och livet i Gud …. Alla är välkomna till på Jesus Herren … Som säger i sitt Ord den som kommer till mig ska jag inte kasta ut . Så tack för det som du vill Gud för gott i Jesus namn,amen

Kvinna skriver:

Vad är egentligen meningen med inlägget?@Eva:

Du får mig att tänka på en predikan från ett bröllop. Prästen sa liknande:
Kvinnan blev inte tagen från mannens huvud, då kunde hon tro att hon skulle härska över honom. Kvinnan blev heller inte tagen från mannens fötter, då skulle han kunna tro att han skulle trampa på henne. Nej, kvinnan blev tagen av mannens revben. Vad är det för speciellt med revbenen? Jo, de sitter som ett skydd runt mannens hjärta.

Paul B skriver:

@ Katarina

Det är intressant att se hur du undviker att kommentera de bibelställen vi nämnt som klart och tydligt talar om att kvinnan skall underordna sig sin man på samma sätt som församlingen skall underordna sig Kristus samt att Guds ord inte tillåter en kvinna att undervisa andra män. Du kan inte förneka detta utan att förneka Guds ord, vilket du förmodligen inte törs göra öppet utan gömmer dig bakom vad andra ”pålästa män” skrivit. Jag bryr mig inte om vad de har skrivit om det inte stämmer överens med Ordet.

Du citerar Thor-Leif Strindberg som skriver ””Om Gud väljer att genom sin heliga Ande ge en kvinna ledarskapets gåva och kallar henne till ledare för församlingen, så är det en angelägenhet mellan Gud och henne och ingenting som vi män ska lägga oss i. ”.

En sak är säker…den helige Ande säger ALDRIG något som går emot skriften. Om någon ande talar emot Guds ord så är det bara villfarelsens ande som talar och den ska vi stå emot!

Men jag håller med dig i din slutkläm… ”Kvinnor – res er som Deborah i en tid som denna! Gud välsigne er och gör det ni ska i det kall som Herren har lagt på era liv!” Självklart ska ni göra det och det ska naturligtvis ske i lydnad mot Guds ord. Gud har välsignat er med en fantastisk kallelse och gett er gåvor. Så ni har en oerhört stor potential när ni brukar dem som Gud har tänkt och vill…

/Paul B

Rolf Lampa skriver:

Katarina: ”Ty VISHETEN är mer värd än pärlor, inga skatter går upp emot HENNE”.
Ordsp 8:11

Vad försöker du säga? Associera vissa saker till kvinnor utan att du gör uttryckliga påståenden som du behöver försvara? Varför citerade du inte följande vers:

”En dåraktig, yster kvinna är fåkunnigheten, och intet förstå hon.” (Ord 9:13)

Är Guds Ande oförskämd mot kvinnor?

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Katarina: låta henne göra det som Gud kallar henne till. Eller ska vi sätta oss över Guds ande och mena att vi män vet bättre?”

Guds ord vet bättre.

Och Guds Ande säger aldrig emot Guds ord.

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Katarina: där existerar inte längre några skillnader

Guds ord talar om att underordna sig.

Efe 5:24 Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man.

Men vad talar du om?

Efe 5:22 Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren.

Vad är det du bekämpar?

Rom 8:7 Köttets sinne är fiendskap mot Gud. Det underordnar sig inte Guds lag och kan det inte heller.

Det är inte den Helige Ande som uppmuntrar köttets sinne som vägra att underordna sig. Bara andra andar än den Helige Ande struntar fullständigt i Guds ord och söker stöd i andra ord istället. =(

// Rolf Lampa

Katarina skriver:

”Ty VISHETEN är mer värd än pärlor,
inga skatter går upp emot HENNE”.
Ordsp 8:11

Katarina skriver:

@Rolf Lampa:
Okej, jag lämnar dig med din egen slutkommentar: ”Sådan kärlek är dock inte så romantisk, för männen.”
Och exakt hur romantisk är en mors kärlek till sina barn, när männen dödar sin broder i alla ständiga krig, tror du? Det var Kain och Abel som kom i bråk och den anden har mördat alltsedan dess.

Du har hänvisat till skapelseordningen som ska ge en förklaring till varför mannen går före kvinnan. Apan skapades före mannen. Kvinnan efter mannen. Jag börjar se något jag inte har tänkt på förut. Och det är inte smickrande för mannen 😉

Skämt åsido – Gud såg att mannen inte hade någon jämlike (kolla upp grundtextens betydelse där du!) och skapade då kvinnan. INNAN ”Adam” (ish) möter ”Eva” (ischa) anges människan i neutral form. Äger inget kön. Först i mötet med kvinnan blir mannen identifierad ”ty av mig är hon tagen” = fullkomligt jämlik.

Och: kyrkorna är fulla av dumma obibliska idéer – det var inte folk som avsågs. Men det är då sannerligen inget överflöd på kvinnliga ledare i kyrkorna, så var du har sett ”kyrkor tas över av kvinnor” vet inte jag. Men i Sverige är det inte! Såvida det inte är medlemmarna du menar? Alltså söker sig kvinnor till kyrkorna, men inte män? Vad säger månne det om män i allmänhet?

@Paul B: Jag har hänvisat till ett otal skriftställen, författade av pålästa människor (MÄN) i ämnet . Men inte en RAD av det har ni tydligen läst? Du skriver att jag hänvisar till emotionella argument – vad är det för sätt att trycka till en kvinna som diskuterar teologi?! Naivt kränkande!

JA – vi är OLIKA (räcker att titta lite) men därmed LIKA i både värde och uppgifter i Guds rike. Eller menar ni att kvinnan INTE har del i Andens FULLHET utan endast bara vissa delar?
Det är ren lögn att Kristus inte dog för HELA kvinnan också! Abrahams barn är ALLA som tror och har en salig del i Andens fullhet.

Menar ni att män och kvinnor ska leva kvar i sina roller utifrån sitt kött och inte leva i andens nya liv? Jesus kom för att tillintetgöra djävulens gärningar. Hänger inte det ihop med syndafallet, så vet jag inte vilken bibel ni läser i? (Måste jag ange kapitel och vers för varje rad jag skriver?)

Det nya förbundet är ett ANDLIGT förbund och där existerar inte längre några skillnader – varken mellan raser, nationaliteter, språkgrupper eller kön. Det är ju det som är hela mänsklighetens räddning och vad Jesus dog för!

– Män och kvinnor är jämlika arvingar till livets nåd (1 Pet 3:7).
– Alla troende – oavsett kön – är Guds barn, Guds arvingar och Kristi medarvingar (Rom 8:15-17).
– Alla troende – oavsett kön – är kallade att vara ”ett konungsligt prästerskap” (1 Pet 2:9), ”präster åt vår Gud” (Upp 1:6 och 5:10) och att en dag regera tillsammans med Kristus i Guds rike (2 Tim 2:12, Upp 2:26-27, 3:21).
_
Konsekvensen blir enligt ert resonemang att:
– alla manliga församlingsmedlemmar blir tvungna att be med upplyfta händer (1 Tim 2:8),
– alla gifta kristna män måste leva som om de inte hade någon hustru (1 Kor 7:29)
– manliga troende ska inte tillåtas ha långt hår och kvinnliga att ha kort (1 Kor 11:14-15)
-alla i församlingen ska vara förbjudna att anlita juridisk expertis eller domstolar i eventuella tvister (1 Kor 6:7)
-inga kristna kvinnor ska tillåtas bära några guldsmycken eller köpa dyra (1 Pet 3:3 och 1 Tim 2:9)
-alla församlingar måste utse församlingsänkor som inte får ha varit gifta mer än en gång och som måste ha tvättat de övriga troendes fötter samt hjälpt nödlidande (1 Tim 5:10) och så vidare.

Ordet kräver att man ser det människorna såg där och då – och en stor uppmärksamhet kring VAD och HUR Jesus agerade för att demonstrera Guds rike och vilja.

Avslutar med några sista väl valda ord av Thor-Leif Strindberg (en MAN;-)

”Om Gud väljer att genom sin heliga Ande ge en kvinna ledarskapets gåva och kallar henne till ledare för församlingen, så är det en angelägenhet mellan Gud och henne och ingenting som vi män ska lägga oss i. Då ska vi – just i konsekvensens namn – låta henne göra det som Gud kallar henne till. Eller ska vi sätta oss över Guds ande och mena att vi män vet bättre?”

”Om vi tar oss rätten att fatta beslut för någon annan troendes räkning är det ju i realiteten samma sak som att ifrågasätta Guds egen heliga ande. Och att ifrågasätta och tvivla på Guds andes förmåga att leda människor rätt ligger farligt nära den synd som Jesus kallar ‘ hädelse av Anden’ ”.

Man kan bli sina egna tolkningars fånge om man inte vågar se i fler perspektiv. Jag har varit fånge i den kyrkliga värld av kvinnoförtryck som ni beskriver. Men Jesus är inte sån, så jag är kvar i tron. Men inte i såna församlingar där kvinnor och barn och invandrare är mindre värda eller ”har en annan funktion” som ni så fint väljer att kalla det.

Over and out!

Kvinnor – res er som Deborah i en tid som denna! Gud välsigne er och gör det ni ska i det kall som Herren har lagt på era liv!

Rolf Lampa skriver:

INTE SÅ ROMANTISKT

Katarina: du skriver att ”Adam svek när lyssnade till sin hustru som gjorde tvärt emot vad Guds hade sagt” men missar det faktum att han gjorde medvetet uppror emot Gud och sedan skyllde på kvinnan. Ser du: ”skyllde på kvinnan”. Där lever många män kvar i dag, tyvärr även du.

Missar? Det går inte att missa. Det står i bibelns klartext att kvinnan, men inte Adam, blev bedragen. Det är just denna jämförelse hur Kristus i motsats till Adam förhåller sig till församlingen (”kvinnan”) som gör att Paulus håller så hårt på denna ”hemlighet”.

Adam hade ansvaret för de två, men han smet ifrån sitt ansvar. Den överordnade rollen han hade medförde ett motsvarande ansvar. Och vad Adam borde ha gjort gjorde han inte.

Adam borde enligt Gud inte ha lyssnat till till sin hustru, men efter att hon blev bedragen borde Adam ha gjort som Jesus skulle ha gjort; Adam borde ha ställt sig emellan Gud och kvinnan och insisterat på att ta hela ansvaret för vad kvinnan hade gjort. (Adam):

– ”Ja ja, jag vet vad hon gjort. Men det är jag, Adam som fått ansvaret för oss två och därför, låt konsekvenserna av det hon gjort drabba mig men låt kvinnan gå fri. Jag vädjar, låt den jag älskar gå fri, kvinnan du gav mig.

Men så gjorde alltså inte Adam. Däremot gjorde Jesus så.

Jesus ställde sig emellan, Jesus tog ansvaret, dvs han tog följderna på sig själv och lät ”kvinnan” (församlingen) gå. Det är denna Jesus som männen är kallade att efterlikna. Och Paulus säger att männen skall älska sina hustrur som Kristus älskade församlingen.

Sådan kärlek är dock inte så romantisk, för männen.

Mvh
// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

TOTALT OINTRESSANT FÖR MÄN

Katarina: Det som bekymrar är att kyrkorna är fulla av detta.

Nja, kyrkorna är istället snart helt tomma. När kvinnorna tog över lämnade nämligen männen kyrkan. Kommer att tänka på Jeremia tid:

Jer 44:15 ”Alla män som visste att deras hustrur tände rökelse åt andra gudar och alla kvinnor som stod där i en stor skara, alla som bodde i Patros i Egyptens land, svarade då Jeremia och sade:
16 ”Vi vill inte höra på dig när det gäller det som du har talat till oss i HERRENS namn,
17 utan vi kommer att göra allt vad vår mun har lovat, att tända rökelse åt himlens drottning och utgjuta drickoffer åt henne…”

Kyrkan är snart helt genomfeminiserad och männen… (nej, det är inte synd om dem) har ingenstans att gå. Men deras roll i Guds verk är inte accepterad, av kvinnorna. Och kvar finns inget som intresserar män.

Finurligt drag, av Guds fiende. Trots det sorgliga resultatet måste man erkänna tusenkonstnärens strategiska förmåga. Krigsherrar har dock alltid vetat att fienden angriper den svagaste punkten.

Adam skulle inte ”förvalta” trädgården. Han skulle VAKTA dem (mot vad?). Förutom den stimulerande utmaningen att bruka (utveckla) den. Båda dessa saker intresserar män. Riktiga män. Typ Jesus och likasinnade.

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

DJUP BRÄNNSKADA

Eva: Vi ska inte blunda för att det såväl i samhället som i kyrkan döljer sig psykopater som där har en plattform att agera ifrån. … Den kvinnosyn som vissa ger uttryck för kan vara ett signum.

I Sovjetunionen spärrade man rätt nyligen in på mentalsjukhus dem som höll fast vid biblisk lära. Min fru, som fött oss sju barn, har en Ms. Sc. inom psykologi. Hon borde ha märkt något.

Jag har för övrigt haft väldigt mycket med psykopater att göra de senaste två åren. För den som är intresserad av beskrivningar av sådana personers beteende av sådana som blivit utsatta för dem, kan jag ge följande tips:

http://blogg.aftonbladet.se/4080/2009/11/forsok-inte-gora-om-en-psykopat
http://www.psykopati.se/16914070

I länkarna försöker man beskriva onda människor med sekulära termer. På ”bibliska” skulle motsvarande (dvs psykopater) ha beskrivits som onda och samvetslösa, vilket i bildspråket motsvaras av ”brännmärkta i sina samveten” (vid tillräckligt djupa brännskador förloras känseln helt). Otäckt.

Jag konstaterar avslutningsvis man i denna diskussion inte drar sig för att – anonymt – försöka tillgripa karaktärsmord på meddebattörer som skriver under eget fullständigt namn. Andan och attityden går inte att ta miste på.

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Tuve: Jag diskuterar denna fråga utifrån min katolska övertygelse.

Det vore naturligtvis bättre om du hade åberopat en biblisk övertygelse. Men i de fall en ”katolsk” och en ”biblisk” uppfattning sammanfaller vill jag ta tillfället i akt att stilla glädjas åt det.

Paul B: det handlar istället om hur vi ska förhålla oss till Guds ord.

Amen. Och det var även det avgörande för Adam och Eva – hur de förhöll sig till Guds ord. Det gick inte så bra första gången när de gjorde andra bedömningar än Gud. Går det månne bättre om man försöker en gång till?

”Galenskap: Att göra samma sak om och om igen och förvänta sig ett annorlunda resultat.”
— Albert Einstein

// Rolf Lampa

Eva skriver:

@Paul B: Har två frågor till dig. Vilka anser du profeterar? Vad är att profetera?

Hulda skriver:

@Jura Lindkvist:

😀 ja, absolut Jura

Paul B skriver:

@ Katarina

Nej, det handlar inte om någon maktkamp mellan könen utan det handlar istället om hur vi ska förhålla oss till Guds ord. Ska vi tro på Bibeln och ta till oss det som uttryckligen står, eller ska vi med krystade och långsökta bortförklaringar försöka anpassa oss till den rådande tidsandan?
Vi är tyvärr mycket mer påverkade av världens sätt att tycka och tänka än vad vi någonsin kan ana vilket gör att liberalteologiska idéer vinner terräng.
Kan vara bra att ha det i åtanke…

Misstaget du begår, Katarina, är att du använder begreppen ”roll och funktion” i något slags motsatsförhållande till ”lika värde” och argumenterar sedan mest utifrån emotionella premisser istället för att grunda dina påståenden på vad Ordet lär. Rolf Lampa däremot bygger sin argumentation på vad Ordet faktiskt säger. Du har aldrig lyckats omkullkasta hans argument utan leder istället in diskussionen på sidospår.

FUNKTION

1 Kor 11:3 ”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud”

Ef 5:22- 33 Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren. 23 Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp. 24 Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man. 25 Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den, 26 för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet. 27 Ty han ville ställa fram församlingen inför sig i härlighet, utan fläck eller skrynkla eller något annat sådant. Helig och fullkomlig skulle den vara. 28 På samma sätt är mannen skyldig att älska sin hustru som sin egen kropp. Den som älskar sin hustru älskar sig själv. 29 Ingen har någonsin hatat sin egen kropp, utan man ger den näring och vårdar den, så som Kristus gör med församlingen, 30 eftersom vi är lemmar i hans kropp. 31 Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött.* 32 Denna hemlighet är stor – jag talar om Kristus och församlingen. 33 Men vad er angår skall var och en älska sin hustru som sig själv, och hustrun skall visa sin man vördnad.

Ovanstående verser talar så tydligt att de egentligen inte behöver kommenteras. Men jag kan förstå att dessa ställen kan vara provocerande för en del och få vissa feminister att gå i taket av ilska eftersom det går tvärtemot deras egna föreställningar. Men det är inte att förvånas över eftersom människan, i sitt gudlösa och fallna tillstånd, avskyr sanningen i Guds ord. Dessa verser handlar inte om kvinnors och mäns värde utan beskriver bara hur Gud har tänkt sig att de ska förhålla sig till varandra. Och en man ska absolut inte förtrycka sin hustru eller uppträda överlägset utan har istället fått en enormt svår uppgift – att älska kvinnan som Kristus har älskat församlingen. Vilken utmaning! Vi män ska alltså vara beredda att lägga ned våra liv för våra hustrur. Tror det gäller både bildligt och bokstavligt talat (om det skulle krävas). Kvinnor…är inte det något att glädjas över? Att män uppmanas att lägga bort all egoism och istället vara lyhörd inför era behov. Tänk om det praktiserades mer…vad många problem i äktenskap som skulle lösas!

1 Tim 2:11-13 ”11 En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. 12 Jag tillåter inte att en kvinna undervisa eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, 13 eftersom Adam skapades först och sedan Eva”.
Denna vers säger ingenting om värde utan enbart om hur kvinnan ska förhålla sig. Det Paulus säger är inte heller kulturellt betingat eftersom han hänvisar till skapelseordningen (innan syndafallet) och därmed är det giltigt än idag.

VÄRDE

1 Kor 11:11-12 ”11 Men i Herren är det så att kvinnan inte är till utan mannen eller mannen utan kvinnan. 12 Ty liksom kvinnan har kommit från mannen, så blir också mannen till genom kvinnan, men allt kommer från Gud.”

Gal 3:26-29 Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. 27 Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. 28 Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. 29 Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.”

Dessa bibelställen talar om vår ställning inför Gud. Här finns ingen åtskillnad, alla är lika mycket värda inför Honom. Vi kan alltså bejaka de skillnader som finns i våra olika roller men ändå ha ett lika värde. Och det är väl ändå det som betyder något?

Kristina, du har flera flera gånger skrivit att en mängd kvinnliga apostlar finns omnämnda i bibeln. När du sedan klipper och klistrar in namnen på dessa nämns Miriam, Deborah, Huldah, Dorcas, Febe m.fl. Men inga av dessa var apostlar. Däremot var flera av dem profetissor. Men det är ju en helt annan sak. Ville bara rätta till detta missförstånd…

mvh/Paul

Tuve skriver:

Katarina
Tack för svar!

Katarina: LISTA ÖVER KVINNLIGA APOSTLAR:

Jag bestrider inte på något sätt att det funnits kvinnliga profeter, både före och efter Jesus. Men att vara kvinnlig profet och att vara apostolisk ämbetsbärare är två vitt skilda ting!

Som jag konstaterat ovan så skiljer Paulus på ”sina” medarbetare, både män och kvinnor, och ”Guds” medarbetare, som enbart är dem som fått handpåläggning och har del i det apostoliska ämbetet (Timotheos mfl).

Både jag och Kyrkan delar helt din inställning att mannen och kvinnan är absolut jämlika. Jesus visar gång på gång detta. Kvinnorna runt Jesus är i många avseenden större föredömen än männen, utan tvekan! Ingen är ett så stort föredöme som Maria, Jesu mor!

Däremot betyder inte det att Gud velat att män och kvinnor skall ha samma roller eller samma ämbeten. Män kan inte och är inte menade att kunna föda barn (vilken orättvisa!) På samma sätt visar Jesus och apostlarna att Gud inte heller ämnat att det apostoliska ämbetet och prästämbetet skall vara öppet för kvinnor.

Jag har diskuterat denna fråga med katolska kvinnoprästförespråkare på min egen blogg vid flera tillfällen. Du får gärna gå dit och klicka på etiketten ”kvinnliga präster” för att ta del av de diskussionerna. Där finns mycket material och argument…

Jag diskuterar denna fråga utifrån min katolska övertygelse. Om det gör mig omogen så kan jag leva med det… Dock kan jag tycka att det är lite omoget att insinuera att alla som inte är lika vidsynta som du är omogna… 😉

Allt gott!

Eva skriver:

Vi ska inte blunda för att det såväl i samhället som i kyrkan döljer sig psykopater som där har en plattform att agera ifrån. En psykopat saknar empati och på det sätt som denne uttrycker sig kan man utläsa vad det är man har att göra med. Skrämmande, javisst! Men så ser verkligheten ut. Den kvinnosyn som vissa ger uttryck för kan vara ett signum. Makt blir viktigare än rätt bibelsyn. Vi ska alla vara varandras tjänare men kräver någon att bli tjänad då ska man dra åt sig öronen.

Katarina skriver:

@Derek:

Har aldrig kallat mig eller blivit kallad ”feminist”. Aldrig. Orsaken är troligen att jag vill se jämlikhet. Inte kvinna över mannen, inte mannen över kvinnan. Gud kallade Abraham för sin vän. Jesus kallade sina lärjungar (som var både män o kvinnor) för vänner. Är du över dina vänner?

Snälla – det handlar väl inte om maktkamp? Eller? Det kanske det gör för somliga ändå… suck.

Katarina skriver:

@Rolf Lampa:

Jadu, Rolf… hur bemöter man rena kränkningar och ifrågasättande av ens intellekt enbart för att man är kvinna? Du gör inte dig själv rättvisa precis och blottlägger en attityd som jag är lycklig över att inte behöva möta så ofta i vardagslivet.

Det som bekymrar är att kyrkorna är fulla av detta. Därav en handikappat och förlamad kyrka på tillbakagång.

Din far var antagligen väldigt auktoritär med en mamma som lydde varje vink där vid diskbänken. Det är vad jag läser mellan raderna. Att du sedan sökt dig till en miljö där man predikar samma snedvridna kvinnosyn med bibeln som tillhygge, gör inte dina åsikter till mer bibliska.

Du är ändå något på spåret när du skriver att ”Adam svek när lyssnade till sin hustru som gjorde tvärt emot vad Guds hade sagt” men missar det faktum att han gjorde medvetet uppror emot Gud och sedan skyllde på kvinnan. Ser du: ”skyllde på kvinnan”. Där lever många män kvar i dag, tyvärr även du.

Det jag skriver om att Jesus var jude gör jag med syftet att lyfta fram alla de aspekter som Lukas i sitt evangelium framhäver: samma uppdrag från Jesus att leva sitt liv i Herren för såväl jude, grek, man, kvinna, gammal, ung. Om du stryker under alla bibelställen där en utlänning, kvinna eller barn framstår som berättelsens ”hjälte” i Lukasevangeliet kanske du kan se vad jag har sett:

En Jesus som kom för att frälsa det som var förlorat = gemenskapen med både varandra och Gud!

Du förstår, en kvinna kan inte ha gemenskap med en man som har attityder som du just nu delger. Inte på djupet. Inte i anden. Bara ytligt, efter köttet.

Ingen kvinna känner frälsningsglädje då män som anser sig företräda Kristus talar om för dem att de är ”lättlurade” och ”bedragerskor”. Det är varken bibliskt, mänskligt eller intelligent. Bara kränkande och ett opassande maktspråk som män borde kunna våga växa bort ifrån någon gång – i Kristus är det möjligt. Utan Kristus lyssnar ni till Ormen fortfarande. Skyll inte på kvinnan!

Rolf Lampa skriver:

Syndafallet Version 2.0?

Katarina: Allvarligt: finns det INGEN mogen MAN här som KAN diskutera ämnet med ett LITE annat PERSPEKTIV än det gammaltraditionellt kyrkliga, förvrängda, avjudifierade, förtrycks-kristendomens?!

Katarina. Jag kan tyvärr inte ställa upp på en diskussion som rakt av underkänner bibelns klartext utan att att bemöta dessa klartexter.

Avjudifiera Jesus? – Jag har lagt fram argument som inte enkelt kan bortförklaras utan att skriva om eller bortse ifrån stora delar av bibelns klartext. Det duger ALLTSÅ inte att i brist på argument översvämma frågan med fria associationer som rakt motsäger klartexter. Eller att ”avjudifiera” Jesu och Pauli ord, som båda var judar. Vad är det du säger, egentligen?

Gammal sanning ändras aldrig – Det är heller inte ”gammaltraditionellt kyrkligt” som är min utgångspunkt i mina argument. Bibeln däremot, som är tillgänglig för alla, är min utgångspunkt.

Och Bibelns sanning om dessa saker är av nödvändighet ”gammal” eftersom sanningen i dessa frågor uppenbarades för oss i klartext för rätt länge sedan. En sanning kan ju aldrig ändras, därför blir den gammal.

Majestätisk ordförvrängning – När du säger att de klartexter jag åberopar är ”förvrängda” så är det allvarligt, eftersom det skulle innebära att Guds egna ord är en ”förvrängning” av vad han själv säger.

Andligt förtryck – Men inte nog med det, det ”förtryck” du syftar på är också något som förmedlas av bibelns klartext. Men dessa texter har Guds Ande inspirerat. Följden skulle bli att Guds Ande är den ”förtryckare” jag refererar till.

Återhållsamt kritisk – Men endast om klartexterna kan visas vara direkt ogiltiga eller direkt irrelevanta kan man gå på så hårt som du gör. Du har ju inte med giltiga argument kunnat underkänna klartexterna i Guds ord eller direkt bortförklarat deras relevans för frågan.

Din underliggande attityd gör mig därför ”djupt betänksam”.

Viktig hemlighet – Frågans roll i beskrivningen av en hel ordning i den bibliska läran, från skapelsen via syndafallet till återupprättelsen genom Kristus, är central. Paulus kallar denna fråga för en ”djup hemlighet” . Och därför är saken också föremål för den ondes försök att vilseleda Guds barn, vilket han lättast verkar kunna göra genom kvinnan.

Lättlurad kvinna – Guds Motståndare lyckades genom en kvinna göra oss alla olyckliga. Och som kvinna verkar du inte ett dugg bekymrad. Och denna diskussion visar åtminstone väldigt tydligt varför det (fortfarande) är på mannens ansvar att hålla en rak kurs i lärofrågor.

Förmaning – Adam svek när lyssnade till sin hustru som gjorde tvärt emot vad Guds hade sagt. Men Kristus gör inte så. Han lyssnar inte till sin ”kvinna” (församling) när hon gör tvärtemot vad Gud säger. Han sviker inte, han korrigerar och undervisar henne istället (Upp 2 och 3).

Ingen upprepning – Det vore ju otänkbart att Kristus den ”nya Adam” skulle upprepa Adams misstag genom att lyssna till och rätta sig efter en församling (”kvinna”) som än en gång låtit sig bedragas och som därför nu riskerar att helt avfalla från Kristus.

Det blir alltså inget fullbordat Syndafallet 2.0 med båda parter inblandande. Däremot förutsägs i Bibeln ett ensidigt avfall av enorma dimensioner.

Mvh
// Rolf Lampa

Derek skriver:

@Rolf Lampa: ”Feminismen i dess olika skepnader är en av de mest betydelsefulla inflytelser som har gjort kristenheten upprorisk mot sin Gud. Konsekvenserna är förödande.”

Håller med!

Tack Rolf för att du törs hävda bibeln sanningar fast det inte betraktas korrekt enligt tidsandan. Det är laglöshetens ande som vill bryta ned Guds ordningar för samhälle och familj. Vi skall vara salt och inte köpa världens värderingar.

Katarina skriver:

@Linnea: Tack. Mod är mitt signum 😉 Dessvärre får man stå ut med rena oförskämdheter också :-(
Du är en pärla i forumet, även då du råkar lära en och annan man något – hehe…

Katarina skriver:

@Eva: Det kan man undra… Kan det ha med ditt namn att göra? Ditt kön, kanske? (Kära nån – vad skriver du, människa?)

Katarina skriver:

@Anders Gunnarsson: Hehehe… hörde en rabbin påstå att ”kvinnorna står så nära Gud redan att de inte behöver träldomslivet i ett gudtjänstväsende” 😉

Nja… ska vi inte SAMarbeta om saken?

En församling som leds av ett PASTORSPAR där båda är varandra jämbördiga… är det en utopisk tanke? Jaha…

Katarina skriver:

@Tuve:

Eftersom jag är kvinna och inga argument hittills har bitit så fortsätter jag med att referera till manliga skribenter 😉

Boktips till jul:
”What Paul Really Said About Women: The Apostle’s Liberating Views on Equality in Marriage, Leadership, and Love” av John T. Bristow

Saxat från http://www.gospelassemblyfree.com/facts/women.htm

LISTA ÖVER KVINNLIGA APOSTLAR:

There were many women who exhibited leadership in both the Old and New Testaments:

Exodus 15:20: Miriam, the sister of Aaron was a prophetess and one of the triad of leaders of Israel during the Exodus from Egypt.

Judges 4 & 5: Deborah, a prophet-judge, headed the army of ancient Israel.

2 Kings 22:14; 2 Chronicles 34:22 Huldah, a prophet, verified the authenticity of the ”Book of the Law of the Lord given through Moses.” She triggered a religious renewal.

Acts 9:36 The author of Luke referred to a female disciple by her Aramaic name Tabitha, who was also known by her Greek name Dorcas. She became sick had died; Peter brought her back to life.

Acts 21:8: Philip the evangelist had four unmarried daughters who were prophets.

Philippians 4:2: Paul refers to two women, Euodia and Syntyche, as coworkers who were active evangelicals, spreading the gospel.

Romans 16:1: Paul refers to Phoebe as a minister (diakonos) of the church at Cenchrea. Some translations say deaconess; others try to obscure her position by mistranslating it as ”servant” or ”helper”.

Romans 16:3: Paul refers to Priscilla as another of his ”fellow workers in Christ Jesus” (NIV) Other translations refer to her as a ”co-worker”. But other translations attempt to downgrade her status by calling her a ”helper”. The original Greek word is ”synergoi”, which literally means ”fellow worker” or ”colleague.” (7)

Romans 16:7: Paul refers to a male apostle, Andronicus, and a female apostle, Junia, as ”outstanding among the apostles” (NIV) The Amplified Bible translates this passage as ”They are men held in high esteem among the apostles” The Revised Standard Version shows it as ”they are men of note among the apostles”. The reference to them both being men does not appear in the original Greek text. The word ”men” was simply inserted by the translators, apparently because the translators’ minds recoiled from the concept of a female apostle. Many translations, including the Amplified Bible, Rheims New Testament, New American Standard Bible, and the New International Version simply picked the letter ”s” out of thin air, and converted the original ”Junia” (a woman) into ”Junias” (a man).

__

Nå? Är det möjligen så att NT är skrivet utifrån det faktum att en rabbi då inte fick vare sig tilltala eller vidröra en kvinna? Är det möjligen inte så att Jesus bröt mot detta om och om igen för att provocera fram en reaktion och öppna deras ögon? Är det möjligen inte så att det var lättare för kvinnor i GT fram tills ca 500 fKR då en rabbinsk rörelse menade att kvinnor var orena (alltså inte Gud) och inte fick delta i gudstjänstlivet?

___

Om man menar allvar med sin tro på JESUS måste man våga se honom sådan som han verkligen är. Inte luta sig tillbaka på mänskliga traditioner.
I hans lära syns kvinnan på en jämlik position jämte mannen. Inte i en annan roll. Inte i en annan ”funktion”. Jämlik på alla vis. Många bibellärare och rabbiner t.om. hävdar att Jesus i sitt agerande favoriserade kvinnorna på ett än idag provokativt sätt:

MATT 28:6ff
Maria från Magdala, fd. prostituerad och besatt, blev första vittnet till den uppståndne Herren.

Luke 8,1-3 tells us that Mary traveled with Jesus in the Galilean discipleship and, with Joanna and Susanna, supported his mission from her own financial resources. In the synoptic gospels, Mary leads the group of women who witness Jesus’ death, burial, the empty tomb, and His Resurrection. The synoptics contrast Jesus’ abandonment by the male disciples with the faithful strength of the women disciples who, led by Mary, accompany him to his death. John’s gospel names Mary of Magdala as the first to discover the empty tomb and shows the Risen Christ sending her to announce the Good News of his resurrection to the other disciples. This prompted early church Fathers to name her ”the Apostle to the Apostles.” (http://futurechurch.org/marym/)
_

Allvarligt: finns det INGEN mogen MAN här som KAN diskutera ämnet med ett LITE annat PERSPEKTIV än det gammaltraditionellt kyrkliga, förvrängda, avjudifierade, förtrycks-kristendomens?!

Någon? MTC? Har du läst skriften jag skickade än? Menar ni allvar med att finna en vän som kan bli er like? DET var vad GUD VILLE i lustgården! Men Eva fick snacka med Ormen istället…
_

Rolf Lampa skriver:

(med anti-krist ovan menar jag förstås den ande och attityd som nu alltmer påverkar församlingarnas attityd till Kristus / Ordet)

Rolf Lampa skriver:

ÅTRÅNS MAKTKAMP

Katarina: Misconception #3 The woman’s creation from the man’s rib shows that she is derivative and subordinate.
Challenge
The story of the woman being formed out of the man’s flesh is a testament to her equality with him. She is literally made of the same stuff.

Katarina. Innehållet i ditt långa inlägg dras med enormt problem: Det mesta är självklarheter (stöds av klartexten) samt ”dränker” med en mängd irrelevanta påståenden själva grundfrågan. De irrelevanta påståendena avleder uppmärksamheten från POÄNGEN. Vilket utgör urgammal taktik inom vilseledarkonsten. Grundfrågan, som alltså INTE får komma ur fokus, är huruvida Adam har en ledande ROLL på liknande sätt som Kristus är församlingens huvud. Detta är Bibelns position, som du alltså förnekar? Om inte, varför då ”översvämma” frågan med en rad motsägande härledningar som dessutom INTE bemöter bibelns uttryckliga klartexter i frågan? (se några av dessa nedan).

Dina försök att förneka flera av klartexterna i Guds ord är allvarligt och skapar ett stort behov av att skymma dessa klartexter, och ett behov av att omtolka en mängd andra bibeltexter på ett ansträngt sätt. Behovet av att omtolka uppenbara klartexter är ett tecken på ett djupt fel i själva utgångspunkten. nedan följer några huvudskäl till att INTE plötsligt efter 1900 år, i det falska ljuset av ett feministiskt perspektiv omtolka den mest grundläggande ordningen i Guds rike som avslöjar upproret – syndafallets innersta väsen.

Namngivning – Adam ger namn åt Eva. Den som namnger har den överordnade rollen. Men ett barn är inte mindre värd än föräldern bara för att föräldern ger namn åt barnet.

Över & underordning i klartext – ”Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren.”(Efe 5:22) och vidare ”Ja, såsom församlingen underordnar sig Kristus, så skola ock hustrurna i allt underordna sig sina män. ” (Efe 5:24)

Djup inneboende sanning – Frågans betydelse anges av Paulus, återigen i klartext: ”Den hemlighet som ligger häri är stor; jag säger detta med tanke på Kristus och församlingen.” (Efe 5:32)

Nu kan vi börja ana vad den onde har för ”andligt intresse” av just denna fråga.

Råda över …VAD? (Åtrån!) – Vad säger Gud åt kvinnan egentligen? Kain fick höra att synden ”åtrår” honom. Vi uppfattar utan problem att med detta antyds att synden har en tendens att ”ta greppet om” en människa och sedan ”ta över” till sist ”helt härska” över en människa. Vi sammanfattar: ”ta greppet om”, ”ta över” och ”helt härska över”

Men vad sade alltså Gud åt kvinnan angående ”åtrå”? Sade Gud att ”från och med nu skall du känna sexuell lust” till din man”? Uppriktigt sagt tror jag att både man och kvinna hade sådan dragning till varandra redan från början.

Obeservera att kvinna INTE jämställs med ”synden”, (i värde jämställs hon med mannen, av vilken hon var tagen). Gud sade istället åt kvinnan att hon skulle ”åtrå” mannen, dvs ha samma sorts ”strävan efter att ta mannens roll och plats och ställning” för att till sist ta över och ”härska över honom”. Dvs med ”åtrå” avses samma sorts inflytande över mannen som Gud sade åt Kain att synden skulle försöka få över Kain: Synden sade ju önska och sträva efter att ta över för att sedan härska över honom.

Adam skulle råda över kvinnan, och Kain skulle råda över synden. Ingendera fick enligt Gud ta över och HÄRSKA över mannen.

Anti-upproriskhet – För ett sinne som är i enlighet med Jesu sinnelag, Sonen som UNDERORDNAR sig fadern, dvs ett nästan övertydligt exempel för oss, är det inget problem att uppfatta vilken ”djup hemlighet” Paulus talar om när han helt öppet pekar ut att det är över och underordning, som i praktiken avslöjar en ATTITYD i våra hjärtan, som måste bevaras.

Syndafallet, det första upproret mot Gud, medförde att mannens förhållande till kvinnan skulle bli en kamp mellan de två.

Feminismen i dess olika skepnader är en av de mest betydelsefulla inflytelser som har gjort kristenheten upprorisk mot sin Gud. Konsekvenserna är förödande.

Syndafallet, det första upproret mot Gud, medförde att människans förhållande till Gud skulle bli en kamp mellan de två.

Mannen och kvinnan skulle tillsammans uppfylla en av Gud given bestämmelse men är istället upptagna av inbördes maktkamp och i uppror mot Gud, på liknande sätt som församlingen nu försvagas av sitt uppror mot sin ”brudgum”, Herren Jesus.

Den maktkamp som ”åtrå” (som Bibeln framställer den) ställer alltså till med stor förödelse. Katarina, du bekräftar bara varför kvinna inte skall undervisa. Precis som Paulus antyder tenderar kvinnan att bli lurad av den ondes billiga trick. Adam gick inte att bedra. Han visste att han gjorde fel. Och det vet vi också, eftersom bibeln så tydligt förklarar det. Det är kvinnans önskan att råda över mannen (åtrå) som leder henne i fördärv, och det är församlingens önskan att själv bestämma över rätt och fel och innebörden i Kristi ord, som leder församlingen i fördärv.

Könsmaktsordning… hm, låter som en ganska träffande benämning ändå. Åtrå => Makt => Härska => … Anti-Krist. Antikrist betyder både mot och istället för. Församlingen både motarbetar (egentligen) Kristus genom olydnad, genom att sätta sina egna åsikter och egna ord istället för Kristi ord.

Mvh
// Rolf Lampa

MTC

Kan du inte ge de bästa argument för att Kvinnor ska vara präst/pastor?

Jag tycker alltid det är intressant att se vad motståndare till min uppfattning (vilket är att kvinnor är för bra för att bli som män) har för ammunition.

Pax et bonum (fred o Allt gott)!

MTC

Hackar katolikfiltret?

Linnea skriver:

@Katarina:

Uppskattar Dina modiga kommentarer.

Tuve skriver:

Katarina
Jag delar din uppfattning att båda delar (att mannen härskar eller att kvinnan avsäger sig sitt ansvar) är absurda. Jag tror nyckeln till en korrekt förståelse av Paulus är att se hur han tilltalar sina medkristna. De vanliga människor som hjälper honom (kvinnor och män) tilltalas ”mina medarbetare” utan distinktion mellan könen medans dem som har fått handpåläggning och har del i ämbetet kallas ”Guds medarbetare”. Jag tror att hela denna diskussion om mannens och kvinnans roll måste bli helt oförankrad och tillspillogiven utan att förankras i en riktig uppfattning av ämbetet. Därmed bli också svanens invändning, som jag kan förstå, irrelevant, därför att bibeltexterna inte handlar om möjligheten att ha olika roller i församlingslivet utan om möjligheten för kvinnor att kunna vigas till präster och biskopar, dvs till ”Guds medarbetare” på samma sätt som de tolv män som Jesus utvalde till sina, dvs Guds, medarbetare! Jesu utväljelse av tolv män innebär ju inte att inte kvinnorna runt honom också hade en viktig roll att fylla, men Jesus gav dem inte rollen som apostlar, och vi tror att det var ett medvetet val som vi är förpliktade att ta efter och hålla oss till!

Allt gott!

Björn bloggaren skriver:

Det verkar som om en del inte förstått Guds ordningar i äktenskapet, eller i församlingen!

Både man och kvinna skall underkasta sig Kristus till hörsamhet och lydnad, när man gör det så infinner sig Guds ordning.
Då är inte målet vem som har makten i äktenskapet, för man skall inte i första hand följa varandra, utan Kristus. Samma sak borde det vara i församlingen, om Gud vill att en kvinna skall tala, inte skall väl männen i förmätenhet hindra henne.

Nu är det ingen skilnad på man eller kvinna, jude, eller grek, vi är alla ett och Gud använder vem han vill utan att fråga om lov!

Bb

Katarina skriver:

Alla ”missförstånden” listade och förklarade med risk för moderering pga långt inlägg – men somliga har svårt att följa en länk och läsa själva, lite synd… så här är allt från http://www.gal328.org/articles/Pape-Genesis.html

Man and Woman in Genesis 1-3
Six Common Misconceptions Challenged

Misconception #1
Adam was a male created in God’s image.

Challenge
The humanity (Hebrew: adam) created in God’s image was male and female.

“Let us make humankind (adam) in our image,” says God in Genesis 1:26. The poem that follows in verse 27 makes it clear that the humanity which images God is both male and female:

So God created humankind in his image,
in the image of God he created them;
male and female he created them.

Genesis 5:2 puts it this way:

Male and female he created them, and he blessed them and named them “Humankind” (adam) when they were created.

Misconception #2
The first woman was created to be the first man’s subordinate helper.

Challenge
The first woman was “suitable” (NIV) for the first man because she was his equal.

In Genesis 1, God repeatedly affirms his creative work with these words: “It is good.” And in verse 31, after all God’s work, the author describes the whole of creation as “very good.” But in chapter 2, a retelling of the creation of man and woman, a complication is introduced. In Genesis 2:18 God declares:

“It is not good that the man should be alone; I will make him a helper as his partner.”

This text is often taken to mean that God created woman to be man’s subordinate. In fact, for many the operative paraphrase of Genesis 2:18 seems to be: “God saw that the man couldn’t take care of himself, so he said: ‘I will make him a helper to do his laundry.’” This take on the story betrays a low view of men and women alike. Far more importantly, it is discredited by a close reading of the text.

The word “helper” (Hebrew: ezer) does not imply inferiority or subordination. On the contrary, in the Hebrew Bible it is used almost exclusively to describe God. Thus, Psalm 121

I lift up my eyes to the hills–
from where will my help (ezer) come?
My help (ezer) comes from the LORD,
who made heaven and earth.

Likewise, 1 Samuel 7:12

Then Samuel took a stone and set it up between Mizpah and Jeshanah, and named it Ebenezer (“stone of help”); for he said, “Thus far the LORD has helped us.”

The use of “helper” (ezer) in other contexts suggests that, if anything, the woman was created as man’s superior. But, in light of the poem in 1:27, we are probably justified in concluding that the woman was created as man’s equal.

Misconception #3
The woman’s creation from the man’s rib shows that she is derivative and subordinate.

Challenge
The story of the woman being formed out of the man’s flesh is a testament to her equality with him. She is literally made of the same stuff.

Genesis 2:21-23 describes how woman was formed from man’s side:
So the LORD God caused a deep sleep to fall upon the man, and he slept; then he took one of his ribs and closed up its place with flesh. And the rib that the LORD God had taken from the man he made into a woman and brought her to the man. Then the man said,
“This at last is bone of my bones
and flesh of my flesh;
this one shall be called Woman,
for out of Man this one was taken.”
Given our cultural context, we are predisposed to understand the “deep sleep” as a kind of anesthesia to prepare the man for major surgery. Of course this is an anachronism that would have been utterly foreign to the story’s author and first readers. Rather, the sleep emphasizes that the man had no agency in the creation of the woman. His role was as a source of raw materials. That she was taken from his rib shows that she is literally made of the same stuff and thus his equal. Or, to quote the delighted man upon their introduction: “This at last is bone of my bones and flesh of my flesh.” Their sameness is further emphasized when he calls her woman (Hebrew: ishah) and says that she was taken out of a man (Hebrew: ish). They sound alike because they are alike.

Misconception #4
The woman was cursed by God because she sinned.

Challenge
The serpent and the ground were cursed. God’s address to the man mentions a curse, his address to the woman does not.

In response to the rebellion of the woman and the man, God makes three speeches: first to the serpent (Genesis 3:14-15), then to the woman (3:16), and finally to the man (3:17-19).

The LORD God said to the serpent,
“Because you have done this,
cursed are you among all animals
and among all wild creatures;
upon your belly you shall go,
and dust you shall eat
all the days of your life.
I will put enmity between you and the woman,
and between your offspring and hers;
he will strike your head,
and you will strike his heel.”

In the first speech, God curses the serpent, saying that he will crawl on his belly in the dust and eat dust all his days. It is commonly assumed that in the second speech, God pronounces a curse on the woman. But this is not the case.
To the woman he said,
“I will greatly increase your pangs in childbearing;
in pain you shall bring forth children,
yet your desire shall be for your husband,
and he shall rule over you.”

There is no mention of a curse in the second speech–no reversal of the blessing God pronounced on the man and the woman (Genesis 1:28). So when people speak of the curse on women because of Eve, they are invoking a non-entity according to the text.

And to the man he said,
“Because you have listened to the voice of your wife,
and have eaten of the tree
about which I commanded you,
‘You shall not eat of it,’
cursed is the ground because of you;
in toil you shall eat of it all the days of your life;
thorns and thistles it shall bring forth for you;
and you shall eat the plants of the field.
By the sweat of your face
you shall eat bread
until you return to the ground,
for out of it you were taken;
you are dust,
and to dust you shall return.”

In the speech to the man, a curse is mentioned. Interestingly, the curse is placed not on the man, but on the ground. Humanity will suffer as a consequence of the rebellion, but the blessing of 1:28 is not reversed with a curse. Rather, the ground itself will bear a curse because of them, and the result will be hardship and toil.

Misconception #5
God prescribed the subordination of the woman to the man as part of his good creation.

Challenge
“He will rule over you” is predicted by God as an unfortunate consequence of sin.

God doesn’t curse the woman. But what does he say?

To the woman he said,
“I will greatly increase your pangs in childbearing;
in pain you shall bring forth children,
yet your desire shall be for your husband,
and he shall rule over you.”

He talks about the pain she will experience in childbirth. And he says that, although her desire will be for her husband, her feelings will not be reciprocated. She will desire him, but he will rule over her. In other words, in the world they have made for themselves, he will take advantage of her orientation toward him and use it as leverage to control her. Now, the question is, is this what God intended from the beginning?

The answer clearly has to be “no.” Significantly, the first mention of gender hierarchy in the Bible comes in the context of a description of the consequences of sin. Furthermore, it is not a curse, or a sentence passed on the woman by God as a punishment for her sin. Rather, it is a description of the unfortunate consequence of the sin of the man and the woman.

Another way to say this is that the subordination of women to men is not “prescribed” in Genesis 3:16, but rather “predicted.”

Misconception #6
Because of sin, women are destined to live in subordination to men forever.

Challenge
In Christ, there is a “new creation” and a return to the equality and harmony between men and women God originally intended.

In 1 Corinthians 15:45, the apostle Paul describes Christ as the “last Adam.” In Romans 5, he explains how Jesus, acting in righteous obedience, reversed the cycle of condemnation introduced into the world through the sin of the first man. A concise summary of these claims can be found in 2 Corinthians 5:17.

So if anyone is in Christ, there is a new creation: everything old has passed away; see, everything has become new!

In Galatians, Paul teases out the social implications, saying that human distinctions lose significance in light of the “new creation” (Galatians 6:15). The most concise statement of the transformed social order inaugurated in Christ is found in Galatians 3:28.

There is no longer Jew or Greek, there is no longer slave or free, there is no longer male and female; for all of you are one in Christ Jesus.

The new creation doesn’t erase differences of race, class, and gender: it renders them irrelevant. For those who submit to Christ’s transforming work, the old patterns of domination are giving way to the unity and equality God willed from the beginning.

Katarina skriver:

Några bibelställen att tugga på från http://www.cbeinternational.org/files/u1/smwbe/english.pdf

Creation
1. The Bible teaches that both man and woman were created in God’s image, had a direct relationship with God, and shared jointly the responsibilities of bearing and rearing children and having dominion over the created order (Gen 1:26-28).
2. The Bible teaches that woman and man were created for full and equal partnership. The word “helper” (ezer) used to designate woman in Genesis 2:18 refers to God in most instances of Old Testament usage (e.g. I Sam 7:12; Ps 121:1-2). Consequently the word conveys no implication whatsoever of female subordination or inferiority.
3. The Bible teaches that the forming of woman from man demonstrates the fundamental unity and equality of human beings (Gen 2:21-23). In Genesis 2:18, 20 the word “suitable” (kenegdo) denotes equality and adequacy.
4. The Bible teaches that man and woman were co-participants in the Fall: Adam was no less culpable than Eve (Gen 3:6; Rom 5:12-21; I Cor 15:21-22).
5. The Bible teaches that the rulership of Adam over Eve resulted from the Fall and was therefore not a part of the original created order. Genesis 3:16 is a prediction of the effects of the Fall rather than a prescription of God’s ideal order.
Redemption
6. The Bible teaches that Jesus Christ came to redeem women as well as men. Through faith in Christ we all become children of God, one in Christ, and heirs to the blessings of salvation without reference to racial, social, or gender distinctives (John 1:12-13; Rom 8:14-17; 2 Cor 5:17; Gal 3:26-28).
Community
7. The Bible teaches that at Pentecost the Holy Spirit came on men and women alike. Without distinction, the Holy Spirit indwells women and men, and sovereignly distributes gifts without preference as to gender (Acts 2:1-21; 1 Cor 12:7, 11, 14:31).
8. The Bible teaches that both women and men are called to develop their spiritual gifts and to use them as stewards of the grace of God (1 Peter 4:10-11). Both men and women are divinely gifted and empowered to minister to the whole Body of Christ, under His authority (Acts 1:14, 18:26, 21:9; Rom 16:1-7, 12-13, 15; Phil 4:2-3; Col 4:15; see also Mark 15:40-41, 16:1-7; Luke 8:1-3; John 20:17-18; compare also Old Testament examples: Judges 4:4-14, 5:7; 2 Chron 34:22-28; Prov 31:30-31; Micah 6:4).
9. The Bible teaches that, in the New Testament economy, women as well as men exercise the prophetic, priestly and royal functions (Acts 2:17-18, 21:9; 1 Cor 11:5; 1 Peter 2:9-10; Rev 1:6, 5:10). Therefore, the few isolated texts that appear to restrict the full redemptive freedom of women must not be interpreted simplistically and in contradiction to the rest of Scripture, but their interpretation must take into account their relation to the broader teaching of Scripture and their total context (1 Cor 11:2-16, 14:33-36; 1 Tim 2:9-15).
10. The Bible defines the function of leadership as the empowerment of others for service rather than as the exercise of power over them (Matt 20:25-28, 23:8; Mark 10:42-45; John 13:13-17; Gal 5:13; 1 Peter 5:2-3).
Family
11. The Bible teaches that husbands and wives are heirs together of the grace of life and that they are bound together in a relationship of mutual submission and responsibility (1 Cor 7:3-5; Eph 5:21; 1 Peter 3:1-7; Gen 21:12). The husband’s function as “head” (kephale) is to be understood as self-giving love and service within this relationship of mutual submission (Eph 5:21-33; Col 3:19; 1 Peter 3:7).
12. The Bible teaches that both mothers and fathers are to exercise leadership in the nurture, training, discipline and teaching of their children (Ex 20:12; Lev 19:3; Deut 6:6-9, 21:18-21, 27:16; Prov 1:8, 6:20; Eph 6:1-4; Col 3:20; 2 Tim 1:5; see also Luke 2:51).

Katarina skriver:

@Ryosa: Ja – precis… en logisk tankekedja 😉

Katarina skriver:

@Eva: Jag lever med en vis man som är ödmjuk i hjärtat. Det gör mig stark och djärv.

Det är hela min poäng med att hävda att Jesus var sådan också.

Snälla rara karlar – om ni bara anade vad ni skulle vinna på att lyfta upp kvinnan till er jämlike! Om ni bara förstod hur den Onde har lurat er till att förtrycka den ni håller kär och åtrår! Istället förförs ni till sexmissbruk och utnyttjande, exploatering av såväl jordens rikedomar som barn! Om familjemedlemmarna i ert hus var era jämlikar, skulle inget förtryck finnas. Någonstans…

Katarina skriver:

@svanen:

Touché!

Precis vad min MAN alltid har hävdat.

Hemma hos oss tar vi råd av varandra. Den ene har bättre insikt i vissa saker än den andre. Vi låter oss BERIKAS av varandra, helt oberoende av om vi är man eller kvinna.

Jag känner kristna familjer där mannen i Jesu namn förtrycker alla andra, som menar sig vara utnämnd av Gud att härska utifrån sitt eget huvud över dem.

Jag känner kristna familjer där mannen gärna skulle vara jämbördig sin hustru, men hon vägrar att ta ansvar utöver tvätt, bullbak och barnpassning med hänvisning till ”bibelns traditionella syn på kvinnornas uppgift”.

Vet inte om ni ser det – men båda situationerna blir lika sjuka som att hitta stöd i bibeln för att förtrycka människor av en viss ras, viss börd, viss status.

Jag känner församlingar där man på fullaste allvar menar att ditt påbrå i släkten avgör din position i församlingen. Samma tanke, lika dumt och obibliskt.
>>>Rolf – har du ens läst länken jag hänvisar till? Innan du gjort det och på allvar försökt se en annan infallsvinkel vill jag bara tala om för dig att jag inte för ett ögonblick böjer mig inför din ”känsla av obehag” inför vad jag skriver. Inte för en sekund. Det hjälper inte att du blandar in den helige Ande, för jag är född av Anden liksom du. Men jag använder inte den Helige som ett tillhygge för att befästa min egen maktposition till andra människor. Det är just sådana argument som Isebel använde mot Guds profeter… en kvinna som inte borde ha haft så mycket makt…

svanen skriver:

Många av er (liksom många av mina nära vänner) som inte hävdar att kvinnan skall tiga i församlingen låter ofta kvinnor leda lovsång. Det bör enligt enligt. Er tolkning av bibelordet vara en hädelse utan motstycke att den som skall tiga är den som tillåts leda män inför herren i tillbedjan! Män bör vara konsekvent.

Katolikfilter var ordet och Ordet blev pravdafierat! Hihihi!

Det är svårt att ta dig seriöst.

Som i så mycket annat kan du med fördel studera frågan från en Kyrklig förståelsehorisont.

Hauke Gud Fader eller Gud Moder är en bra start!

Lycka till!

Mikael W skriver:

@Jura Lindkvist: I know…men Ipad = nul Adope…:-)

Ryosa skriver:

@Rolf Lampa:

”… är sådant som Bibelns Gud förbehåller sig rätten att göra. […] Jesus bekräftar Skriftens giltighet. (”skriften kan ju icke bliva om intet” Joh 10:35)”

Jesus bekräftar också att Gud tillät lagar att instiftas genom Moses allt efter männens hårda hjärtan:

Matt 19:8 ”Han svarade: ”Därför att era hjärtan är så hårda tillät Mose er att skiljas från era hustrur, men från början var det inte så.”

Rolf Lampa skriver:

Debora utan h: …. männen som MÅSTE börja tala!

De talar. Alla talar. I mun på varann. Och stor förvirring råder, bland både kvinnor och män. Många vet inte längre riktigt hur de skall förhålla sig till varandra, eller till sin Gud.

Rolf Lampa skriver:

Katarina: ”människan identifierade sig”

Fel. Gud identifierar. Efter fallet försöker vi det själv.

De skillnader i kön som du och andra skribenter här uppger som någon slags av Gud given ”naturlag” inträdde först när syndafallet var ett faktum!

Naturlag? Gud befallde. Varför förvränger du vad Gud säger till ”någon slags naturlag”?

Efter att deras natur blivit fördärvad drev han ut dem ur paradiset.

Könskillnaderna fysiologiskt/psykologiskt kan finnas och innebära att män och kvinnor …

Gud bestämmer sådant. För dem som underordnar sig honom som barn. Andra kommer inte in i Guds rike. De underordnar sig inte.

Men att tillskriva människor särskilda ”uppgifter” på grund av könstillhörighet…

… är sådant som Bibelns Gud förbehåller sig rätten att göra.

ger INTE Jesus stöd för…

Jesus bekräftar Skriftens giltighet. (”skriften kan ju icke bliva om intet” Joh 10:35)

Vi kan konstatera att NT är skrivet av dåtidens skrivkunniga – som på grund av förtryck av bland annat kvinnor (det förtrycks ganska friskt i människans historia) – var män.

Guds ord är inspirerat av Guds Ande. Och varifrån kommer din inspiration när du motsäger vad Guds Ande låtit meddela oss?

KAN det vara så att det återigen är MÄNNENS historia,

Nej. Däremot Guds eviga evangelium. (Detta börjar kännas obehagligt.)

och särskilt de som hade makten att skriva ner den,

Bibeln blev aldrig genuscertifierad eller granskad och godkänd ur ett svensk könsmaktsordningsperspektiv, nej.

…som återberättas ur ett ganska ensidigt perspektiv?

Jag ifrågasätter inte de perspektiv den Helige Ande valde för sitt nedskrivna budskap. Han valde att låta kvinnor vittna om vad som hänt, men perspektiven valde han själv.

Du missar mycket om du inte läser biblen ur sitt kulturella perspektiv…

Jag missar allt om jag missar den Helige Andes perspektiv.

2. ”Hebreiska”

Adams hyllning till kvinnan är nedtecknat på Hebreiska. Vad han talade för språk före språkförbistringen i Babel har vi ingen säker kunskap om. Men språket och Adams språkliga uttrycksförmåga bör ha varit perfekt, nyss skapad av Gud och ännu inte fördärvat eller på annat sätt ”förbistrat”.

Men det är någonting obehagligt bakvänt med nästan allt du skriver i ditt inlägg. Sedan syndafallets dagar är det någonting speciellt med andan bakom allt som försöker ändra på, förvränga eller förneka skaparens ord eller ursprungliga ordningar.

// Rolf

Ryosa skriver:

Jfr Ef 6:5 – ”Ni slavar, lyd era jordiska herrar, visa dem respekt och vördnad av uppriktigt hjärta, så som ni lyder Kristus.”

Om vi skall återinföra kvinnans omyndigförklarande under mannen bör vi också återinföra slaveriet som fenomen?

Ryosa skriver:

Lagen om kvinnans underordnande under mannen återfinns inte i Skrifterna annat än i 1 Mos 3:16 och då som ett resultat av syndafallet. Däremot fanns det en rådande lag i Romarriket som löd:

”Kvinnor skall, pga sitt lättsinne, vara under förmynderi, även om de är vuxna.” – citat ur EPOS, Historia för gymnasiet

Senare kom Augustus (31 f.Kr.-14 e.Kr.) och stiftade en lag om att den kvinna som födde tre barn slapp förmyndare. Kvinnor har ansetts som omyndiga varelser som inte klarar av att ta självständiga beslut genom alla tider i de patriarkala samhällena. De fick absolut inte delta i politiken eller inneha några ämbeten och bäst vore om de inte syntes eller hördes alls, därav kom slöjtvånget som vi ser lever kvar i vissa kulturer idag. Kvinnan blev inte en myndig varelse förrän på 1900-talet. Paulus uppmanar de heliga att underordna sig de rådande samhällslagarna i Rom 13, därav hänvisar han till lagen om kvinnors underordnande.

I den rådande kulturen på Paulus tid var det således en skam för en kvinna att tala offentligt eller gå barhuvad. Men vad som är skamligt lär oss naturen (1 Kor 11:14) och det skiftar med kulturen. I en del kulturer upplevs det inte alls som en skam för en man att ha långt hår t.ex., utan det är en ära. På samma sätt som det ansågs skamligt och lagstridigt att äta fläsk för judarna ändrade Gud på ordningarna och befallde Petrus att göra det som tidigare var skamligt. Och Paulus var inte den som drog sig för att ta seden dit han kom (1 Kor 9:20-22). I de sammanhang jag varit med i har det heller inte varit en skam för en kvinna att gå barhuvad eller att tala eller undervisa i församlingarna. ”Allt har han gjort skönt i sin tid.” – Pred 3:11.

Det finns tider och stunder för allt. Under en tid var det endast judarna som var Guds folk, sedan när tiden var inne revs skiljemuren och hedningarna blev kallade till att vara en del av Guds folk. (Ef 2:11-14). På samma sätt var mannen satt att råda över kvinnan som ett resultat av syndafallet, men i Kristus är vi inte längre man eller kvinna utan vi är ett. (1 Mos 3:16; Gal 3:28). Detta exemplifieras vackert i 1 Kor 11:3, där Fadern är Sonens huvud, Sonen är mannens huvud och mannen är kvinnans huvud. Hur utövar Fadern Sin makt över Sonen och hur utövar Sonen sin makt över mannen?

”Den som segrar skall få sitta hos mig på min tron, liksom jag själv har segrat och sitter hos min Fader på Hans tron.” (Upp 3:21).

Kristus har gett segern både till mannen och kvinnan. Både mannen och kvinnan är kallade att sitta tillsammans hos Kristus och Fadern. (Ef 2:6) ”Men låt allt ske på ett värdigt sätt och med ordning.” – 1 Kor 14:40.

Debora utan h skriver:

Att undervisa från skriften innebär ett stort ansvar och som vi vet så är män oftare oansvariga än vad kvinnor är.
Män behöver uppmanas att be för att de egentligen inte vill.
Män behöver att uppmanas att undervisa för att de egentligen inte vill.
Hade MÄNNEN i Sverige levt upp till det som står i Skriften så hade detta inte varit ett roblem. Men nu när församlingarna är fulla av avfälliga män bör då kvinnorna också bli avfällingar för jämlikhetens skull? Det tycker inte jag!

Vi kan dock tydligt se att dess mer kvinnliga pastorer det blir i kyrkorna desto liberalare blir undervisningen.

Men det är inte kvinnorna som behöver tiga utan männen som MÅSTE börja tala!

Jura Lindkvist skriver:

@Mikael W: Länken fungerar, men du behöver Adobe eller liknande för att öppna pdf-filen.

mirre skriver:

@mirre:
@Katarina:
”I NT finns en rad kvinnor som innehar apostolisk tjänst och som namnges… läs på!”
———
Hmm. En rad kvinnor med apostolisk tjänst???Kapitel och vers, tack! Var någonstans står det om dessa kvinnor och vad hette de?

KATARINA ! Vad är ditt svar,? Du har haft flera dagar på sid nu att leta upp kvinnorna med apostolisk tjänst.

Mikael W skriver:

@Katarina: Tyvärr kan jag inte komma in på länken du tippsar om. Men för min och andra som kanske inte heller kan komma in på sidan, eller inte är helt haj på engelska vore det fint om du kunde vidare ge några av dom tolkningarna du har hittat där dom ”reder ut” knepiga bibelställen! Det vore riktigt intressant..

Eva skriver:

@Katarina: Tack för dina klara inlägg, klart och konsist! Nu är det nog en och annan man som förstummad försöker hitta argument som motsäger detta och då har denne något att syssla med ett bra tag. Prestigen blir nog inte lätt att övervinna. Men det innebär seger!!

Derek skriver:

Katarina: ”Precis just detta är fel förståelse. Det är inte en hierarki som Gud har bestämt, utan en konsekvens av syndafallet som beskrivs redan i första Mosebok.”

– Nu var det Paulus som beskrev detta. Jag förmodar att förstod att upprättelsen hade skett. Det är denna hierarki som är en förordning från Gud och som attackeras idag av olika krafter i samhället. Bland annat den upproriska feminismen och de som vill sudda ut genusgränserna.

Katarina skriver:

@Derek: ”Det finns också en hierarki av auktoritet som Gud bestämt: Gud Fadern, Jesus Kristus, man, kvinna och barn. 1 Kor 11:2-3”

Precis just detta är fel förståelse. Det är inte en hierarki som Gud har bestämt, utan en konsekvens av syndafallet som beskrivs redan i första Mosebok.

Eftersom det krävs en hel del förförståelse tänker jag inte kommentera detta mer. Läs de författarexempel jag tidigare nämnt – de står inte ensamma i sina uppfattningar på något sätt. En hel arsenal av bibeltolkare och texttolkare står bakom dem.

Läs detta först och kommentera gärna den bibliska synen på kvinnor sedan:

http://godswordtowomen.org/women_new_testament.pdf

Kennet – ovan hittar du de KVINNLIGA APOSTLARNA.

För min del förstår jag inte hur män kan uppfatta det som att de är en kristusfigur för sina fruar. För det blir ju kontentan av det hela om ni tolkar Paulus ord om underordnande och jämförelse med Kristus och kyrkan som om förhållandet mellan man och kvinna skulle innebära densamma relationen.

Helheten utgör en reflektion av Guds härlighet. Inte mannen allena… ”det är inte gott för mannen att vara ensam” – så sant, så sant. Då tror han att han är Gud…

Även till Mikael W och Ronny: läs skriften jag hänvisar till ovan – om ni vågar 😉 Där reder författaren ut de där ”knepiga bibelställena” en efter en.

Ronny skriver:

@Mikael W: Mycket bra sagt… Frid Ronny

Kennet skriver:

@Katarina: Vilka kvinnor var apostlar?

Lars W skriver:

@Katarina:

” ‘Eftersom du lyssnade till din hustrus ord’ drar du alltså slutsatsen att han inte skulle ha lyssnat på henne – någonsin, aldrig?!”

Om du läser min kommentar ser du vad jag skrev. Din fråga är fullständigt onödig.

Mikael W skriver:

Hej,

Måste erkänna att jag själv är lite kluven i frågan. I princip så borde det ju inte vara något fel att det finns kvinnliga pastorer osv, men sanningen är ju att Guds ord faktiskt har en mening om det.
Jag tycker inte at någon ännu har prövat att förklara de bibelställen som MTC präsenterade i början:
1 tim 2:12 är tydlig att kvinnan inte kan undervisa mannen i församlingen.

1 Tim 3 talar även om att en församlinsledare måste vara en man.

Tit 1:6-9 talar om att en älste skall vara en man. ”en enda kvinnas man”

2 tit 2:3-5 säger att äldre kvinnor kan undervisa andra yngre kvinnor

Kunde vara intressant om någon kunde komma med sakliga argumenter eller tolkningar för dessa bibelord. För läser man det som det står ger det liksom inte plats till andra tolkningar än det som står.
Och igen ska man komma ihåg att män och kvinnor är lika mycket värda, men har olika roll fördelning.

Derek skriver:

Katarina skrev: Vad är ni rädda för ni män som vägrar att låta kvinnna vara er jämlik?

Män och kvinnor är lika mycket värda, men har olika uppgifter i Guds rike enligt Guds ord. Det finns också en hierarki av auktoritet som Gud bestämt: Gud Fadern, Jesus Kristus, man, kvinna och barn. 1 Kor 11:2-3

Hulda, det handlar om kvinnan skall undervisa offentligt i församlingen, inte privat evangelisation eller samtal.

Jura Lindkvist skriver:

@Hulda: Kvinnan ska tala, hon ska inte vara tyst!” 😉

Hulda skriver:

En frågeställning
Om kvinnan är förbjuden att tala och undervisa. Hur skall man då göra när man befinner sig som enda kristna personen och kvinna bland ofrälsta människor? Jag menar det är inte så ovanligt. Skall man då vara tyst och hoppas att det dyker upp en karl, ”sänd från Gud” som tar tag i evangelisationen? Eller?

Jura Lindkvist skriver:

Jesus var nasaré som betyder utväxt eller gren på Hebreiska.
Matt 2:23 och där bosatte han sig i en stad som heter Nasaret, för att det som sagts genom profeterna skulle uppfyllas: Han skall kallas nasaré.
Matthew 2:23(KJV) And he came and dwelt in a city called Nazareth: that it might be fulfilled which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene.
Jes 11:1 En gren skall växa ur Jishajs avhuggna stam, ett skott skall skjuta upp ur hans rot.
Isaiah 11:1 (KJV)And there shall come forth a rod out of the stem of Jesse, and a Branch shall grow out of his roots:
1 Sam 20:27 Men då Davids plats stod tom också på andra dagen av festen frågade Saul sin son Jonatan: ”Varför har inte JISHAJS SON kommit till måltiden vare sig i går eller i dag?”

Katarina skriver:

@Lars W: ”Eftersom du lyssnade till din hustrus ord” drar du alltså slutsatsen att han inte skulle ha lyssnat på henne – någonsin, aldrig?!

Okej… HADE han lyssnat någon gång, så hade han hört hennes snack med Ormen – och avstyrt det hela redan där. Då hade han också varit sitt uppdrag trogen!

Han skulle självklart inte ha lyssnat på sin hustru ISTÄLLET för till Gud. Det gäller även omvänt kvinnor! Det du! Jag lyssnar inte till män som snackar med ormar heller.

Det handlar inte om kön!

Och det handlar inte om att ”släta ut könsskillnaderna” heller, som någon skrivit. Det handlar om att ge samma rättigheter att delta på samma villkor, att inte begränsa 50% av Kristi kropp till att bara tyst städa och servera kaffe till den andra halvan på grund av att de inte har snopp.

Nu får ni ge er – Jesus visar i varje handling att kvinnan har full rätt att ta del av hans rike och vara lika aktiv där som männen!

– Han lät sig smörjas inför sin begravning av en kvinna.
– Han visade sig först som uppstånden för kvinnor.
– Han utförde sitt första offentliga mirakel på en kvinnas ord.
– Hans tjänst finansierades främst av kvinnor.
– Kvinnor profeterade, var apostlar, den första evangelisten var kvinna etc.etc.

Handen på hjärtat:
Vad är ni rädda för ni män som vägrar att låta kvinnna vara er jämlik?

Katarina skriver:

@Rolf Lampa: ”Till skillnad från djuren ser Adam i den kvinna som ställs fram inför honom en som är hans like, eller underförstått, på hans nivå. Kontrasten mellan djuren och kvinnan blir stor med den berättarkonst som Guds Ande visar i berörda verser. Adam uppfattar omedelbart den enorma skillnaden mellan djuren och kvinnan, och hennes djupa samhörighet med honom själv. Och han uttrycker detta med några av de vackraste orden som uttalats på Hebreiska! ”

1. ”Adam” hette inte Adam och ”Eva” hette inte Eva. Den första människan identifierade sig som man först när denne mötte den andra människan, och insåg då att de båda tillsammans utgjorde en komplett helhet (se teol. SVEN TENGSTRÖM). De skillnader i kön som du och andra skribenter här uppger som någon slags av Gud given ”naturlag” inträdde först när syndafallet var ett faktum!

Könskillnaderna fysiologiskt/psykologiskt kan finnas och innebära att män och kvinnor tillsammans utgör en komplett bild, och när barnet kommer har vi en familjär treenighet.

Men att tillskriva människor särskilda ”uppgifter” på grund av könstillhörighet ger INTE Jesus stöd för i någon av sina handlingar där han demonstrerar Guds vilja! Tvärtom – han är oerhört radikal.

Vi kan konstatera att NT är skrivet av dåtidens skrivkunniga – som på grund av förtryck av bland annat kvinnor (det förtrycks ganska friskt i människans historia) – var män. Bland utvalda apostlar nämns män. Ändå dyker apostlar som var kvinnor upp vid utgjutelsen av Anden. KAN det vara så att det återigen är MÄNNENS historia, och särskilt de som hade makten att skriva ner den, som återberättas ur ett ganska ensidigt perspektiv? Ändå är LUKAS den som framhåller kvinnor på ett lika radikalt sätt som Jesus – men det krävs rätt ögon att se det.

Du missar mycket om du inte läser biblen ur sitt kulturella perspektiv…

2. ”Hebreiska” ?! Talade ”Adam” hebreiska, tror du? Nja…

Eva skriver:

@thessa: Jesus kan inte ha varit nasir, men däremot Nasare´e. En nasir fick inte vidröra döda men det gjorde ju Jesus när Han uppväckte dem och vin drack han också.

thessa skriver:

Alltså jag menar inte att jag själv har full kunskap… jag ställer frågorna som jag själv skulle vilja ha svar…

Jag menar t.ex. Jesus kanske påbörjade sitt nasirat då när han sa: Mark 14:22-25 ”Sannerligen säger jag eder, kommer jag dricka mer av från vinträd, förrän på den dag då jag dricker det nytt i Guds rike.?? Som sagt jag vet inte…

men nu var det ändå inte det som skulle diskuteras på den här tråden…

thessa skriver:

@Rolf Lampa:
Jag har oxå fått det undervisat att Jesus var nasir;

Frågan är om det stämmer…

Kan du återge några tecken på att det skulle vara så? Kan du återge om han avslutade sitt nasirat?
Nasirer skulle avhålla sig från vin, det gjorde inte Jesus.
Däremot hade paulus avlagt ett nasirlöfte…

Vilka övriga tjänster kunde man välja att avskiljas för?

Det finns en del likheter i prästtjänstens tecken på avskildhet och nasirens avskildhet. t.ex. att de inte fick bli orenade av någon död…

Thessa

Rolf Lampa skriver:

PRIDE HAR INGEN HERRE

Svanen: vem kan säga att en bit avbild är bättre eller står över en annan, varje sig i värde eller funktion.

Bibeln övertygar oss om att Guds son är den fullkomliga avbilden (bättre än oss), och att mannen skulle råda över kvinnan. Såsom Kristus underordnar sig Fadern skall hans ”kvinna”, församlingen, underordna sig Kristus.

Olyckligtvis sammanblandar du begreppen värde och roller (funktion) så att hela frågeställningen kantrar. Det är ju INTE ifråga om värde som mannen ställs ”högre” än kvinnan. Att formulera denna detalj fel lockar fram trotset, upproret, i vår natur. Däremot har rollerna en tydlig över och underordning. Att chefen på jobbet har en överordnad roll brukar inte ses som ett djupot problem ens bland gudlösa människor.

Över och underordning ÄR dock kännetecken på Guds ordningar. Det konfronterar oss och avslöjar stoltheten i vår mänskliga natur, vår PRIDE. Vår mänskliga natur kommer aldrig att UNDERORDNA sig Gud eller hans vilja:

Rom 8:7 Köttets sinne (mänsklig natur) är nämligen fiendskap mot Gud, eftersom det icke är Guds lag underdånigt, ej heller kan vara det.

Guds rike är hierarkiskt, vilket bland annat betonas genom utförliga påpekanden om Sonens ställning UNDER Fadern, och hur vi skall underordna oss Kristus. Även Petrus gör påpekanden om över och underordning inom den andliga världen:

2 Petr 2:10 ”särskilt dem som i orent begär följer sin köttsliga natur och föraktar Herren. Fräcka och självsäkra skyggar de inte för att smäda höga makter, 11 under det att änglar, som står högre i fråga om makt och styrka, inte uttalar någon smädande dom mot dem inför Herren.”

Sådana bibliska principer må vara svåra för oss moderna ”demokratiska” människor att fullt ut acceptera, men saken handlar om själva roten till människans problem – UPPRORET mot Gud.

Det tar alltså emot att underordna sig under det Gud säger. Det tar emot att någon annan är Herre över oss. Gud framhåller därför i sitt ord även den mest förhatliga sanningen för vår natur – den om över och underordning. Så att vi inte skall inbilla oss något annat.

Kort sagt: Pride accepterar ingen herre, och underordnar sig därför ingen annan än sig själv.

Mvh
Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Lars W: Han skulle alltså inte ha lyssnat

Oj, jag såg detta först efter att jag postat. Amen.

Rolf Lampa skriver:

INTE SOM EVA – INTE SOM ADAM

Eva: Som kristna är vårt förhållande till Gud precis om innan fallet. Klappat och klart.

Kanske inte ”precis”, men en Väg till ett återställande har öppnats för oss, ja. Beträffande vad vi (redan) nu är och vad vi har löfte om att bli, så ser vi fortfarande fram emot vår frälsning (Petrus):

1 Petr 1:9 – då I nu är på väg att vinna det som är målet för eder tro, nämligen edra själars frälsning.

I praktiken är kanske inte riktigt allt ännu ”klappat och klart”. Och gällande vår (redan) återställda härlighet så är denna en inte ännu helt fullbordad verklighet i våra liv, men däremot i Jesu liv. Men vi får del av Kristi härlighet, den tillskrivs oss, genom tron.

Vi ÄR alltså inte rättfärdiga, men Kristi rättfärdighet tillräknas oss (dvs det ”tillskrivs” oss) – genom tron.

Detta besynnerliga ”redan nu, men ännu inte” kanske gör någon besviken. Det är lätt att i lärofrågor ”rusa iväg” i en mindre genomtänkt men ivrig glädje i tron. Och trons glädje skall vi inte släcka, men insikten om Guds plan med oss kan behöva få mogna och nyanseras och bli så fast grundad i Guds löften att vår tro inte kollapsar när den utsätts för svår prövning.

Adam och Eva föll, och klassisk kristendom menar inte att vi fortfarande kan både falla och avfalla. Det är inte tvärsäkert att vi når målet om vi i oförsiktighet låter oss bli grundlurade av Satan.

Apostlarna varnar för att den onde går rytande omkring för att om möjligt ”uppsluka” ett ouppmärksamma Guds barn:

1 Petr 5:8 – ”Var nyktra och vaksamma. Er motståndare djävulen går omkring som ett rytande lejon och söker efter vem han skall sluka. 9 Gör motstånd mot honom, orubbliga i tron…”. Och så vidare.

Kristus visar tydligt att han i motsats till Adam INTE lyssnade till sin ”kvinna” (församlingen) utan istället undervisar han och tillrättavisar (och uppmuntrar) han henne (se Upp 2, 3). Därför skall vi (som Guds församling) i underordning lyssna till vår ”man”, som är Kristus.

Vad vi INTE skall göra är alltså att likt Eva lyssna till förnekelser eller bedrägliga omskrivningar av Guds ord. Utan att vi kanske kan förutse precis varför kan det nämligen gå riktigt illa om vi inte är så vaksamma som vi uppmanas att vara.

För att inte ensidigt lägga allt enbart på kvinnan, i konkret mänsklig mening, så kan vi påminna oss om hur Gud såg på Adams misstag i det hela:

1 Mos 3:17 Och till Adam sade han: ”EFTERSOM du LYSSNADE till din hustrus ord … DÄRFÖR vare marken förbannad för din skull… ”

Men så gör alltså inte den ”nya Adam”, Kristus. Istället undervisar och förmanar han, i all kärlek, sin ”hustru”, som är församlingen.

Vi skall alltså inte göra vare sig som Eva eller som Adam gjorde.

Mvh
// Rolf Lampa

Derek skriver:

Lars W: ”Han skulle alltså inte ha lyssnat till kvinnan i frågor som gällde Guds ord.”

Just det, då hade det gått bättre. Men ändå var det Adam som blev ansvarig för syndafallet. Paulus är inne på samma linje (eller är det du som är inne på hans linje) när han skriver detta i texten här.

”Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse. Men hon skall bli frälst under det att hon föder barn, om hon fortsätter att leva ett ärbart liv i tro, kärlek och helgelse. Det ordet är tillförlitligt.”

Observera att detta skrev Paulus efter ”allt är återupprättat”. Det Eva skriver håller alltså inte. Hon är förmodligen påverkad av den moderna feminismen.

Lars W skriver:

@Kennet:

En intressant fråga. Någon ledning kanske denna vers ger

”Och till Adam sade han: ‘Eftersom du lyssnade till din hustrus ord och åt av det träd om vilket jag hade bjudit dig och sagt: ‘Du skall icke äta därav’, därför vare marken förbannad för din skull.”

Han skulle alltså inte ha lyssnat till kvinnan i frågor som gällde Guds ord.

Kennet skriver:

@Eva: Hur var det innan fallet?

Hulda skriver:

@mirre:

snöa inte fast vid apostolisk, profetisk ”och så vidare-tjänster” mirre. Jesus sände ut oss att vara lärjungar inget annat; för ett syfte, sitt syfte

Simon Peter skriver:

@Eva
Jag har råkat läsa en del av dina kommentarer. Nu har du nog ändå hamnat i fel teologisk tunna. Din teologi är säkerligen hämtad från trosförkunnelsehåll. Yeshua har inte alls återupprättat allt som det var innan syndafallet! Det är en villfarelse som predikas av många tros- och feministförkunnare som t.ex. Gunnar Bergling på Arken.
Vi kommer att bli upprättade först i nya Jerusalem.
Om du studerar ordet ska du få se att förbunden förts vidare till patriarkerna. Yeshua hämtade all sin undervisning från Torahn och förklarade dess innehåll. Han kom inte med något nytt som inte redan fanns profeterat i skrifterna. Relationen mellan mannen och kvinnan är tydligt beskriven i hela Bibeln.
Sarah kallade sin man Herre. Det har Jesus aldrig ifrågasatt.
Vi måste akta oss så vi inte får ett feministiskt gospel. Det kommer att leda till mariadyrkan och annat avfall.
Shalom
Simon

Görel Klefbom skriver:

Rolf Lampa: SÄRSKILT BUDSKAP TILL OROLIGA KVINNORDetta är nog tyvärr en missuppfattning av texten. Av sammanhanget framgår att detta inte är vad Paulus säger. Åt både mannen och kvinnan säger nämligen Paulus att de blir frälst genom tro. Och detta sägs i kvinnans fall i _samma vers_ som omnämnandet av barnafödandet. Citerar först versen, och går sedan in på varför Paulus för barnafödandet på tal:(1 Tim 2:15) ”Dock skall kvinnan, under det hon föder sina barn, vinna frälsning, om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende.”Om hon FÖRBLIVER i tro och kärlek och helgelse…”Bakgrunden framgår av de föregående verserna. Det var inte en lätt sak för nyfrälsta kvinnor att få höra – i den hednakultur som rådde – att de inte riktigt ”dög”, inte ens i Guds rike. Kvinnans ställning var ett fråga redan då, tro inte annat. Och Paulus har i de föregående verserna alltså bara de beska pillren om att kvinna inte får undervisa att ge åt dessa stackarns kvinnor? Kvinnorna var inte bara lågt ansedda i sina samhällen, de hindrades dessutom av sin tidsödande kvinnoroll omfattande hem och man och barnafödande, att vara fullvärdiga kristna i Guds församling.Men något sådant var INTE Pauli lära. Han hade istället ett särskilt ord av tröst och uppmuntran att ge åt kvinnorna – nämligen att de är fullvärdiga Guds barn, dvs värdiga att mottaga frälsningen, ÄVEN om de INTE medverkar på samma sätt som männen, då de fullgör sina sysslor med hem man och barnafödande.Men bara under en förutsättning – (texten igen) ”om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende.” (1 Tim 2:15)Paulus försöker alltså kärleksfullt trösta oroliga kvinnor i denna vers. De kvinnor som i övrigt var tillfreds med kvinnorollen att hjälpa sina män samt föda barn, vilket ju är något som kvinnor är synnerligen lämpade för, kunde alltså utifrån denna förkunnelse känna frid och lycka över att få fortsätta att fullgöra sin kvinnoroll, samtidigt som de fick samma förmån som männen – den fria frälsningsgåvan genom tro, kärlek och helgelse med ett tuktigt väsende. Mvh Rolf

Tyvärr?

Eva skriver:

@Svanen: Amen!
Jesus har ju återupprättat allt som det var innan syndafallet, precis som du skriver. Att det är många som inte insett detta är tragiskt. Som kristna är vårt förhållande till Gud precis om innan fallet. Klappat och klart.

Linnea skriver:

@Svanen:

Amen och tack!

Var välsignad!

Svanen skriver:

I skapelsen var man och kvinna ”jämlika”. Gud skapade man och kvinna till sin avbild, vem kan säga att en bit avbild är bättre eller står över en annan, varje sig i värde eller funktion. Givetvis har vi olika uppgifter som män och kvinnor, men den stora skillnaden går mellan våra personliga kallelser och inte mellan könen.

I kristus återupprättas allt till hur det var innan fallet. Vissa saker släpar efter men vi bör sträva åt att komma så nära detta tillstånd som möjligt.

När det i början står att mannen skall råda över kvinnan är detta en konsekvensbeskrivning av fallet (som vi vet fått rätt) men i kristus skall vi sträva mot att bryta detta ok.

Lars W skriver:

@mirre:

Är själv idel öra…

Junias, som nämnts ovan, var en man:

”Hälsen Andronikus och Junias, mina landsmän och medfångar…”

Rolf Lampa skriver:

thessa: de män och kvinnor som önskade avskilja sitt liv åt prästtjänst kunde ju avlägga ett NASIRlöfte.

Ordet ‘nasir’ syftar inte särskilt på prästtjänst. Ordet betyder ‘avsöndra’, ‘avskilja’ vilket innebar att man var ”avskild åt Gud”, dock inte nödvändigtvis för prästtjänst.

Jesus skulle vara avskild åt Gud (nasir) enligt GTs kristusprofetior. Även Simson var en känd nasir.

Mvh // Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

SÄRSKILT BUDSKAP TILL OROLIGA KVINNOR

henrik: Mannen blir frälst genom tro på Jesus och hans ställföreträdande död, men kvinnan blir frälst genom att föda barn (såvida hon även uppfyller vissa andra punkter)

Detta är nog tyvärr en missuppfattning av texten. Av sammanhanget framgår att detta inte är vad Paulus säger.

Åt både mannen och kvinnan säger nämligen Paulus att de blir frälst genom tro. Och detta sägs i kvinnans fall i _samma vers_ som omnämnandet av barnafödandet. Citerar först versen, och går sedan in på varför Paulus för barnafödandet på tal:

(1 Tim 2:15) ”Dock skall kvinnan, under det hon föder sina barn, vinna frälsning, om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende.”

Om hon FÖRBLIVER i tro och kärlek och helgelse…”

Bakgrunden framgår av de föregående verserna. Det var inte en lätt sak för nyfrälsta kvinnor att få höra – i den hednakultur som rådde – att de inte riktigt ”dög”, inte ens i Guds rike. Kvinnans ställning var ett fråga redan då, tro inte annat. Och Paulus har i de föregående verserna alltså bara de beska pillren om att kvinna inte får undervisa att ge åt dessa stackarns kvinnor?

Kvinnorna var inte bara lågt ansedda i sina samhällen, de hindrades dessutom av sin tidsödande kvinnoroll omfattande hem och man och barnafödande, att vara fullvärdiga kristna i Guds församling.

Men något sådant var INTE Pauli lära. Han hade istället ett särskilt ord av tröst och uppmuntran att ge åt kvinnorna – nämligen att de är fullvärdiga Guds barn, dvs värdiga att mottaga frälsningen, ÄVEN om de INTE medverkar på samma sätt som männen, då de fullgör sina sysslor med hem man och barnafödande.

Men bara under en förutsättning – (texten igen) ”om hon förbliver i tro och kärlek och helgelse, med ett tuktigt väsende.” (1 Tim 2:15)

Paulus försöker alltså kärleksfullt trösta oroliga kvinnor i denna vers. De kvinnor som i övrigt var tillfreds med kvinnorollen att hjälpa sina män samt föda barn, vilket ju är något som kvinnor är synnerligen lämpade för, kunde alltså utifrån denna förkunnelse känna frid och lycka över att få fortsätta att fullgöra sin kvinnoroll, samtidigt som de fick samma förmån som männen – den fria frälsningsgåvan genom tro, kärlek och helgelse med ett tuktigt väsende.

Mvh Rolf

Rolf Lampa skriver:

Simon Peter: Fienden vill förstöra bilden av bruden och brudgummen.
All teologi som försöker att släta ut skillnaden mellan manligt och kvinnligt leder till avfall.

Exakt. Det leder till en sorts blindhet för ett djupare budskap i Guds ord. På liknande sätt som allt fler kvinnor ser ner på rollen att vara en ”hjälpare” för mannen, ser allt fler församlingar ner på vad ”hennes man” Kristus vill undervisa henne om (genom sitt Ord).

Den som ur detta bibliska perspektiv läser ur Uppenbarelseboken (kap 2 & 3) om Jesu ord och förmaningar till de sju församlingarna i Mindre Asien bör särskilt lägga märke till hur ”återhållsamt romantiskt” han uttrycker sig till de ”vänsterprasslande” församlingarna, dvs de som inte lever i trohet mot sin mans lära, dvs andliga prostituerade som följer andra inflytelser (…).

Texterna ger ganska god anledning för många att ompröva i sitt ofta överdrivet romantiska förhållningssätt och ibland rent inbillade trohet och kärlek till Bibelns Jesus. Förkasta Jesu ord och du förkastar vad han ÄR.

Läses texterna med det bibliska bildspråket (om brud och brudgum, man/kvinna) är det inte heller särskilt svårt att se varifrån Paulus fått tanken om att det är mannen som undervisar sin kvinna / hustru och inte tvärtom. Sådana tankar kommer nämligen från Jesu Kristi ande. Med rikliga exempel i Bibelns klartext.

Mvh
// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

ESTHER INTE SOM VASTI

Katarina: Min absoluta övertygelse är – vilket får stöd i Baileys skrifter

Först bör påpekas att Kenneth Bailey gjort insatser på exegesens område, men det saknas inte kritik mot hans ofta ensidiga perspektiv. Kenneth tillbringade under ca 25 år rätt mycket tid tillsammans med ”enkla” människor i mellanöstern. Men det betyder inte att dessa människor tillämpade GTs eller NT’s kultur och traditioner, utan istället dagens version av en blandning av många kulturer som mixats och förändrats fram till idag. Bailey tog intryck inte minst av Islams starka gruppmentalitet och traditioner.

Senare teologer, som visserligen ofta erkänner delar av Baileys arbeten, främst hans textanalyser av Jesu liknelser med dess komplexa kiasmer (http://sv.rilpedia.org/wiki/Kiasm) var dock inte lika imponerade av hans tolkningar av texterna (och dess kiasmer), i vilka han utgick tämligen okritiskt ifrån de egna personliga erfarenheterna, som alltså INTE alltid stämmer särskilt väl med den sociala, kulturella och teologiska sammanhang i vilket NT skrevs. Det tvingas konstatera att Kenneth Baileys exeges lämnar en del övrigt att önska.

(citat i omkastad ordning):

För den som utifrån ovanstående skrift liksom jag förälskar sig i Bailey, MÅSTE även läsa hans förklaring till Jesu kvinnosyn…

Bibeln har, dock i form av bildspråk, en del undervisning om hur man bör förhålla sig till starka känslor som kan påverka det analytiska omdömet. I Ords 31:4–9 visas detta med den välbekanta metaforen ”vin”, vilket som bekant påverkar omdömet när man får för mycket, och därför påbjuder verserna ”nykterhet” SÄRSKILT för ansvarspersoner, dvs ”konungar och furstar”. Och så vidare.

… att den Onde hatar tanken på att man och kvinna förenas i en jämlik relation så som det var vid skapelsens morgon!

Jämlikheten kommer fram där ja. Men här blev syftningen lite fel, eller kanske snarare onyanserad, eftersom ”jämlikheten” ifråga avser något helt annat än mannens och kvinnans funktionella roller. Framförallt upphävs de inte här, de introduceras istället!

Till skillnad från djuren ser Adam i den kvinna som ställs fram inför honom en som är hans like, eller underförstått, på hans nivå. Kontrasten mellan djuren och kvinnan blir stor med den berättarkonst som Guds Ande visar i berörda verser. Adam uppfattar omedelbart den enorma skillnaden mellan djuren och kvinnan, och hennes djupa samhörighet med honom själv. Och han uttrycker detta med några av de vackraste orden som uttalats på Hebreiska! Men Adams romantiska erkännande av kvinnans härlighet ändrar inte på det faktum att kvinnan ställdes fram i rollen som mannens ”hjälpare”, en sådan som han behövde.

För den som ser ner på kvinnans roll bör tilläggas att det är Gud som kallar henne till detta, vilket han passar på att benämna hjälparen, ett ord som Gud använder även då han omtalar den heliga Ande som den troendes ”hjälpare”. Det är en oerhört hög kallelse som Gud ger åt kvinnan. Vilket har att göra med människans höga kallelse, vilka de alltså tillsammans är kallade att fullgöra. I olika kompletterande, inte konkurrerande, roller.

Många anar det oandliga och därför djupt riskabla i att sammanblanda de olika roller som gavs mannen och kvinnan av Gud själv, med senare föreställningar formade under inflytande av vår tids djupa förvirring i så många frågor, inte minst ifråga om könsrollerna. Detta särskilt efter de senaste hundra årens starka inflytande av feminism som gradvis tagit sig in även på den kristna teologins område. Detta synsätt bidrar nämligen till att fördunkla (enligt den bibliska symboliken) ”solen och månen” så att ”tredjedelen av dem förmörkades” och dagen miste tredjedelen av sitt ljus. Sammalunda ock natten. Solen är Kristus, som har ljus ”i sig själv”, medan månen, som i sig själv inte har något ljus, endast kan återkasta solens ljus.

Kvinnan* syftar i Bibelns bildspråk ofta på församlingen och mannen på Kristus. Deras inbördes ställning är en sak som absolut inte kan ändras. (* i överförd mening står kvinnan alltid för någon form av folkgrupp, Dotter Sion, Oholiba, etc.)

För att tydligare se poängen behöver man dra det till sin spets,: Tänk er den ”överförda” konsekvensen av att ”kvinnan” råder över ”mannen”, dvs att församlingen (”kvinnan”) talar om för Kristus (”mannen”, brudgummen) var skåpet skall stå. Tänk er en församling som lägger orden i mun på Kristus. och dessutom talar om hur hans egna ord skall uppfattas.

Tankepaus.

Och det är precis detta som är så obehagligt med den situation som vår svenska kristenhet brottas med idag. Kristna församlingar gör uppror mot sin ”man”, församlingens Herre som är Jesu Kristus, allas vår Messias.

Det återstår att se hur betagande en sådan ”brud” ter sig för brudgummen när han kommer. Kommer han att finna en ödmjuk drottning passande en konung, eller blir det som på Esthers tid att konungen förskjuter den upproriska motsträviga drottning Vasti, och istället utser åt sig en ödmjukare och följsammare ersättare, en Esther, som respresenterar en helt annan attityd. En attityd som Esthers är inte den man förknippar med de attityder som formats under det sekel av smygfeminism som ändrat hela vårt teologiska synsätt i grunden. Inte heller var det Vastis attityd som hade kunnat rädda Guds folk från undergång när förintelse hotade.

Den (församling) som verkligen vill behaga sin Herre behöver reflektera en stund över vad det är som får konungens hjärta att smälta för Esther medan Vasti avvisas för att sedan aldrig mer höras av. Esther hade i alla fall en attityd som stod väldigt långt ifrån Vastis attityd. Och kanske var inte ens ”militant feminism” något nytt under solen?

Mvh,
Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Sefast Tronde: Men i gudstjänsterna började då kvinnorna i sin nyvunna frihet ropa över mittgången och fråga sina män om texter och vad annat som predikades. … Och därav uppstod en störande oordning i gudstjänsterna. På grund av detta skriver Paulus förmaningen i 1 Kor. 14.

Märkligt att denna tolkning inte uppfattas mer som ett påhopp på kvinnors oförmåga till lämpligt beteende i offentliga sammanhang.

Finns det verkligen dokumentation på att kvinnorna hade ett sådan särskilt störande beteende, och om så är fallet, hur har man i så fall missat detta i 2000 år?

Andra texter av Paulus antyder att det nog var ganska jämt fördelat mellan könen med oförmågan till lämpligt uppförande, till exempel ifråga om nattvarden (1 Kor 11:27).

Faktum är att MÄNNEN på flera ställen uttryckligen pekades ut som i behov av påminnelser om att uppföra sig på värdigt sätt, se t.ex. i 1 Tit 3:8, 11, Tit 2:2 etc.

Att tolka ordet ”tiga” i 1 Kor 14 som hänvisning till att kvinnor störde ordningen, när sammanhanget istället uttryckligen talar om undervisning, är kanske inte bästa tänkbara exeges. Se utdrag ur textsammanhanget:
1Ko 14:34 Såsom kvinnorna tiga i… heligas församlingar (ekklēsia)… icke tillstatt att tala… såsom LAGEN (nomos) bjuder.
35 Vilja de ha UPPLYSNING om något… ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen (ekklēsia).

Det är vidare inte helt problemfritt att tolka ordet ‘nomos’ som en referens till den rådande kulturen eller traditionen (‘dikaiōma’, eller ‘paradosis’).

Viktigt även att påpeka hur Paulus på andra ställen lyfte fram kvinnans likvärdighet inför Gud och hennes höga ställning överhuvudtaget.

Men roller kan vara olika utan att nedvärdera. Våra roller, inklusive könsroller, och vårt värde inför Gud får inte sammanblandas.

Rolf Lampa skriver:

Eva: Om bara Hanna omnämns behöver det inte utesluta att det var fler kvinnor där.

Allmänt anses inte giltiga argument hämtas ur det som en text INTE säger. Sådant kallas istället för ”argument utifrån tystnaden” och brukar nämnas tillsammans med andra logiska felslut.

mirre skriver:

@Katarina:
”I NT finns en rad kvinnor som innehar apostolisk tjänst och som namnges… läs på!”
———
Hmm. En rad kvinnor med apostolisk tjänst???Kapitel och vers, tack! Var någonstans står det om dessa kvinnor och vad hette de?

Tuve skriver:

Hm, det verkar som om katolikfiltret har slagit till om min kommentar till Katarina 😉

Tyckte nog jag var ovanligt timid men tydligen inte tillräckligt för att stoppas av Stalezia… 😉

Allt gott!

Linnea skriver:

@Katarina:

Tack Katarina! Du ger mig ett gott, förlösande och befriande skratt i kvällningen.

Exakt och ”huvudet på spiken”…

Sedan om människor blir frälsta på ”mina” poetersajter och jag har fullt upp i inboxen och böneträffar med undervisning det räknas väl inte som en god frukt?!

Jura Lindkvist skriver:

Joh 20:11-18 Men Maria stod och grät utanför graven. Gråtande lutade hon sig in och fick då se två änglar i vita kläder sitta där Jesu kropp hade legat, en vid huvudet och en vid fötterna. Och de sade till henne: ”Varför gråter du, kvinna?” Hon svarade: ”De har flyttat bort min herre, och jag vet inte var de har lagt honom.” När hon hade sagt det vände hon sig om och såg Jesus stå där, men hon förstod inte att det var han. Jesus sade till henne: ”Varför gråter du, kvinna? Vem letar du efter?” Hon trodde att det var trädgårdsvakten och svarade: ”Om det är du som har burit bort honom, herre, så säg mig var du har lagt honom, så att jag kan hämta honom.” Jesus sade till henne: ”Maria.” Hon vände sig om och sade till honom: ”Rabbouni!” (det är hebreiska och betyder mästare). Jesus sade: ”Rör inte vid mig, jag har ännu inte stigit upp till min fader. Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.” Maria från Magdala gick då till lärjungarna och talade om för dem att hon hade sett Herren och att han hade sagt detta till henne. (Magdala, en by i Galileen ”)
Matt 28:16-20 De elva lärjungarna begav sig till Galileen, till det berg dit Jesus hade befallt dem att gå. När de fick se honom där föll de ner och hyllade honom, men några tvivlade. Då gick Jesus fram till dem och talade till dem: ”Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er. Och jag är med er alla dagar till tidens slut.”
Mark 16:15 Han sade till dem: ”Gå ut överallt i världen och förkunna evangeliet för hela skapelsen.

svanen skriver:

Intressant att versen ”en kvinnas män” betyder att vara gift med endast EN kvinna innebär att for ovriga är manggifte ok. Detta Har både kristna och judar tagit bort (vilket glädjer mig personligen) utan att hävda att det var dumt. Alltså bör vi kunna se att herren kallar även kvinnor. Dessutom bör vi inse att Vad vi kallar pastor biskop mm knapast speglar Vad skribenterna i bibeln avsåg. Därmed blir det annu svårare att exakt säga vilken roll kvinna och man skall ha.

Katarina skriver:

@Linnea: Oj, du är nog farligt ute, syster 😉 Ska be för dig. Det är vi ju inte fråntagna i alla fall… hehe… laga mat, städa, föda barn och jobba – allt är lovligt nästan.

Särskilt att städa och servera fika i kyrkan.

Kom igen – hör Ormens väsande i öronen, karlar: ”Har inte Gud sagt att du inte ska lyssna till kvinnan?” Vem är bedragen denna gång? Jesus lyssnade till kvinnor nästan hela tiden och när han inte skulle göra det, så bad han henne att vara tyst. Men gjorde som hon ville sen i alla fall 😉 (Maria vid brölloppet).

Katarina skriver:

Mannen och tempeltjänsten:

Tempeltjänsten hade att göra med att människans synd, dvs att frambära försoning och offer.

-Vi vet att kvinnan blev BEDRAGEN dvs. lurad.

-Vi vet att mannen försummat sitt bevakningsuppdrag OCH begått högförräderi, samt skyllt alltsammans på både Gud och frugan.

-Vi vet också att Jesus kallas ”den andre Adam” och i denna roll gick en ställföreträdande död till mötes.

-Vi vet att människan vid skapelsens morgon tillsammans – inte var för sig – var skapade till Guds avbild. De var båda jämbördiga, ty kvinnan skapades till att vara en ”hjälp sådan som höves” – till detta uppdrag dög inte något annat skapat. Den andra människan skapades av den första människan för att utgöra en enhet, vara denne lik…

-Vi vet att NT beskriver det nya livet i Kristus som fritt från både könsbestämmelser och rasism (inte jude eller grek, man eller kvinna).

-Vi vet att GT´s gudstjänstväsende ställde oerhörda krav på männen att få ihop hela arrangemanget med att fixa djurkroppar till offer.

***Nu ska vi fråga oss: varför männen?

Resonera gärna från ovanstånde punkter…

Jag är benägen att tro att det hänger ihop med Adams försyndelse. Därmed inte sagt att kvinnan står utan skuld. Men jag tror att det finns något i det manliga köttet som kräver underkastelse, gör uppror och älskar makt.

Rätta mig om jag är fel ute, men historiens gång ger mig rätt: män krigar, dödar, våldtar, stjäl och toppar i allmänhet brottsstatistiken i alla länder, i alla tider. Jag tror att det finns ett samband..?

?????? Obs! Är du man ska du med stor försiktighet läsa detta, särskilt om du till äventyrs kan utsätta ditt ömtåliga sinne för kvinnliga tankar. Det finns en viss risk att du råkar LÄRA dig något 😉

Tuve skriver:

@Katarina:
Jag tolkar undervisandet som det officiella undervisandet i predikan. Jag är katolik och ser kanske annorlunda än er på detta, men även hos oss, som inte har kvinnliga präster bl a utifrån detta bibelställe, så kan kvinnor t ex undervisa i konfirmandgrupper osv, tillsammans med en präst. Så inte ens vi tolkar bibeltexten som att kvinnor inte får delta i Kyrkans dagliga undervisningsverksamhet. Vi har genom (nästan) hela historien haft klosterskolor o dyl. där t ex nunnor undervisat unga flickor och kvinnor osv. Likaså har naturligtvis mödrar i alla tider uppmanats att undervisa sina barn om tron osv…

En sak som jag tycker styrker Kyrkans tolkning att Paulus bejakar kvinnor i Kyrkans tjänst men inte som präster ligger i hur han talar om sina medhjälpare. När han talar om vanliga människor (män och kvinnor) som hjälper honom så talar han om dem som sina medhjälpare men när han talar om Timoteos och de andra som hade fått del av det apostoliska ämbetet så talar han om dem som Guds medarbetare. Jag tror det är en viktig tolkningsnyckel!

Allt gott!

Tuve skriver:

@Eva:
Jag tror du läser in för mycket i Hannas tjänande. Det är och var skillnad på att ha en officiell tjänst och att tjäna Gud. Den som har en officiell tjänst bör så klart också tjäna Gud, men det finns inget i texten som säger att den som tjänar Gud har en tjänst, vare sig tjänandet av Gud skedde i templet eller bland de sjuka och behövande… Maria är Herrens tjänarinna men är likväl inte innehavare av någon officiell tjänst.

Derek skriver:

Eva, har du överhuvud taget läst Moseböckerna? Om du gjort det, kan du finna en enda tjänst i templet som är för en kvinna?(Du hittar instruktionerna om tempeltjänsten företrädesvis i 3 Mosebok)

Det Hanna gjorde var något hon gjorde i templet spontant av kärlek till Gud, inte som ett förordnande av Gud. Kvinnor var inte ens tillåtna att gå in på männens förgård där offeraltaret fanns.
http://www.youtube.com/watch?v=FSSoM5t9uGE&feature=related

Eva skriver:

@Derek: Står det någonstans i bibeltexten att det INTE var fler kvinnor som tjänade i templet? Om bara Hanna omnämns behöver det inte utesluta att det var fler kvinnor där. Men hon omnämns kanske för att hon dels var gammal och dels hade tjänat dag och natt. Inte säkert att övriga kvinnor gjorde som hon.

Görel Klefbom skriver:

MyTwoCents: @Katarina: Har nu gjort en sökning i NT och hittar inget som säger att kvinnan inte får skriva i församlingen Det är klart – vill du försäkra dig om att du inte på ett obibliskt sätt undervisar någon man i det du skriver kanske du kan avsluta VARJE mening med ett frågetecken? /D

Du, Daniel, som vurmar så för det judiska, borde väl känna till att judarna ofta ställer frågor? (Obs! Ett frågetecken!) De (judarna) kanske är kvinnor allihop enligt dig? (Obs! Ett frågetecken!) Är det så du avgör kön på folk? (Obs! Ett frågetecken!): Genom att se efter om de använder många frågetecken när de skriver. Om du inte visste det förut (vilket jag är övertygad om att du visste) kan jag upplysa dig om att det är totalt obibliskt (om du bryr dig om vad som är bibliskt respektive obibliskt).

John Nilsson skriver:

Ni som tolkar bibeln som att kvinnor och män har lika värde men olika roller brukar vara kunniga i vad ni anser att bibeln lägger för slags begränsningar på kvinnans roll.

Vilka begränsningar lägger bibeln i så fall på männens roll? De borde vara ungefär likvärdiga i omfattning om tesen att kvinnor och män har olika roller stämmer. Annars vore det mer korrekt att säga att bibeln, liksom koranen, begränsar kvinnan men inte mannen.

Linnea skriver:

@Katarina:

Det undrar givetvis jag också som ofta skriver på poesisajter:-)

Linnea skriver:

@Hulda:

Amen och tack!

Derek skriver:

Hulda skrev: ”Den första evangelisten som talade och blev utsänd efter Jesus uppståndelse var en kvinna; Maria Magdalen. Jesus bad henne att gå till de övriga lärjungarna och berätta…

Tänk om hon hade varit belagd med munkavle för att hon var kvinna?…”

Inte så konstigt eftersom den som var först fick uppdraget. Förbud att tala i allmänhet är väl inte det som Paulus tar upp, det handlar om att uppträda som lärare i församlingen.

MyTwoCents skriver:

@Katarina:

Har nu gjort en sökning i NT och hittar inget som säger att kvinnan inte får skriva i församlingen :-)

Det är klart – vill du försäkra dig om att du inte på ett obibliskt sätt undervisar någon man i det du skriver kanske du kan avsluta VARJE mening med ett frågetecken?

/D

Hulda skriver:

Den första evangelisten som talade och blev utsänd efter Jesus uppståndelse var en kvinna; Maria Magdalen. Jesus bad henne att gå till de övriga lärjungarna och berätta…

Tänk om hon hade varit belagd med munkavle för att hon var kvinna?…
Visst, Gud hade ordnat det där ändå, men nu var det på detta sätt som Jesus gjorde, han sände en kvinna att tala först av allt… 😀

Katarina skriver:

@MyTwoCents: En tanke bara: vad innebär ordet ”tala”?
Jag har skrivit en hel del här nu… räknas det? Har jag med detta försyndat mig? 😉 Hehe…

Katarina skriver:

@Per: Jo, han gjorde ju det, den rackarn…

Vad värre är: först namnger han alla djuren (krävs en IQ på Carl von Linnés nivå iaf ;-), får uppdraget att ”skydda och bevara”. Men det kryper omkring läskiga typer i träden som snackar med hans fru. Då bara står han där och glor: ”jämväl mannen som var med henne” käkade…

Tänk att ETT enda träd kunde vara så frestande. Det måste ha funnits mycket annat att välja på, va? En analys av detta som jag läste i en teologiavhandling var att just urvalet, förmågan att välja mellan vad som är gott resp. ont, var förbehållet Gud. Fram till den stunden då de båda åt (vad hade hänt om bara EN av dem ätit?) hade Gud ställt fram ”bara gott”. Människorna måste ha varit införstådda med detta och vetat att det fanns ett ”innanför” och ett ”utanför” lustgården. Jag tror att vi ha sett på paret i lustgården som små oskyldiga barn, men upproret måste ha varit ett medvetet val att slita sig fri från barnaskapet.

Detta går hand i hand med ”den förlorade sonen” som egentligen var en oerhört upprorisk och bortskämd unge som inte för ett ögonblick ville uppnå försoning. Vi har i översättningen missat det kulturella ramverket där också: han var inte ångerfull i svinstian – han tänkte gå tillbaka för att egenrättfärdigt ARBETA – inte för att ödmjukt ta emot NÅD. Inte med mindre än att pappan tog initiativet och förödmjukades inför hela familjen och samhället kunde sonen förmås att inse sin synd…

Mödrar och döttrar, då? Lustigt nog är det inte riktigt samma slags problematik som skildras i bibeln. Istället lyfts ensamma kvinnor fram. Älskar Matt 15:21-28 där Jesus ”spelar teater” med en kvinna inför åskådarna, vilka var folk, fariseer och inte minst lärjungar. Det Jesus gör är att han använder åskådarnas ord/tankar om kvinnan när han talar till henne. Lärjungarna säger t.om. att Jesus borde schasa iväg henne! Med detta visar de sin kvinnosyn.

Jesus kontrar med att även lyfta fram den rasism och religiösa överlägsna attityd: ”Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk.”

När kvinnan sen fortsätter tjata (hon VISSTE redan att Jesus inte förtryckte någon pga ras, kön eller social rang), svarar han:
”Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.”

Vilken fruktansvärd sak att säga inför allt folket! Men kvinnan fattade vad Läraren Jesus höll på med, och spelade med:

”Nej, Herre”, sade hon, ”men hundarna äter ju smulorna som faller från deras herrars bord.”

Precis här kan jag riktigt känna värmen från det breda leende som måste ha spridit sig över Jesu ansikte, liksom se skammens rodnad i ansiktet på alla närvarande, när han svarar:

”Kvinna, din tro är stark, det ska bli som du vill.”

Se vad han säger:

Kvinna…. det ska bli som du vill.

Ett tips till alla män:
Om ni sa DET till era fruar lite oftare… bara en tanke 😉

MyTwoCents skriver:

@Per:

Adam kan mycket väl ha varit världens första toffelhjälte :-) Han hade ju kunnat ”stå emot” lite som Josef senare gjorde med Potifars fru.

Skämt åsido så kan och vill Gud använda kvinnans känslighet i anden. Jag har nu varit gift tillräckligt länge för att ha lärt mig att min fru ”vikarierar” nu och då för den Helige Ande när jag själv blivit fartblind eller inte stillat mig nog….

Det var väldigt tufft att hålla sig till ämnet märker jag.

Kan vi konstatera att de flesta eller åtminstone vanligaste argumenten MOT att kvinnor skall tala i församlingen kommit upp på bordet?

mvh
D

Per skriver:

Katarina: jmf med Adams retorik i lustgården!! ”Kvinnan som Du gav mig…” Eva svarade i alla fall att ”Ormen lurade mig och JAG åt…” = erkännande av skuld.) Är det också därför som det krävdes en andra Adam för att sona synden, dvs den synd som inte bekänts?!

Haha, jag har också tänkt på detta, när en broder till mig påvisade det, att Adam skyllde faktiskt på Gud 😉

Katarina skriver:

Glöm inte att jämte Torahn finns muntliga traditioner som ofta sprider ett värdefullt ljus över oklara texter!

Det sägs av många rabbiner bland annat att kvinnan har ”känsligare andliga öron” (kanske därför som Ormen kom till tals med kvinnan före mannen?) och därmed inte är i behov av gudstjänstväsendet. Män behöver disciplineras att söka det andliga. Bara en tanke som jag kommit i kontakt med…

I NT finns en rad kvinnor som innehar apostolisk tjänst och som namnges… läs på!

Jesu liknelser följer alla samma mönster, t.ex.: ”det var en kvinna som…” vilket följs upp med ”en man hade…” Kolla ska ni se!

Varje liknelse som Jesus talar om visar på olika perspektiv : en kvinna söker efter ett mynt, som hon villigt erkänner att att hon har SLARVAT bort (egen förskyllan, erkänner skuld). Denna berättelse föregås av berättelsen om en man vars lammunge ”har sprungit vilse” heter det (mannen erkänner inte att han tappat kollen, utan hävdar att lammet sprungit iväg – jmf med Adams retorik i lustgården!! ”Kvinnan som Du gav mig…” Eva svarade i alla fall att ”Ormen lurade mig och JAG åt…” = erkännande av skuld.) Är det också därför som det krävdes en andra Adam för att sona synden, dvs den synd som inte bekänts?!

Derek skriver:

Eva: ”Hanna däremot tjänade i templet dag och natt och hon var rätt gammal så det hade hon hållit på med länge. Det är väl inte enbart förkunnelse i templet som räknas som den enda förkunnelsen!”

Du skrev att ”många kvinnor tjänade Gud i templet”. Det fanns noll kvinnor som hade en tjänst i templet. Hanna hade ingen tjänst i templet, hon befann sig på kvinnornas förgård och på tempelplatsen och tjänade Gud med bön och fastor. Det fanns heller ingen förkunnelse i en tempelgudstjänst. Det var mer typ slakthus och prästerna var slaktare och styckare. Så mycket har jag läst bibeln så jag vet det.

thessa skriver:

Hej!

Vill snabbt slänga in en tanke (jag har inte läst alla kommentarer så sorry om det blir upprepning…)

Någon i ovanstående kommentar säger att det var bara män som var präster, men för de män och kvinnor som önskade avskilja sitt liv åt prästtjänst kunde ju avlägga ett NASIRlöfte. Så Gud verkar inte hindra de kvinnor från prästtjänt om de själva önskar.

Thessa

Jura Lindkvist skriver:

Egen dräng reder sig bäst!”….Misstänker att det är detta du menar!

Luk 2:36-38 Där fanns också en kvinna med profetisk gåva, Hanna, Fanuels dotter, av Ashers stam. Hon var till åren kommen; som ung hade hon varit gift i sju år, sedan hade hon levt som änka och var nu åttiofyra år gammal. Hon vek aldrig från templet utan tjänade Gud dag och natt med fasta och bön. Just i den stunden kom hon fram, och hon tackade och prisade Gud och talade om barnet för alla som väntade på Jerusalems befrielse.

Jura Lindkvist skriver:

@Eva:Det är ju också ett svar. ”Goddag yxskaft”! …

Jura Lindkvist skriver:

@Katarina: Katarina: Tack för infon. :)

Lars W skriver:

”Är det någon som klurat ut vilken av GT’s bud Paulus hänvisar till med ‘som också lagen säger’ tas även denna information tacksamt emot.”

Det står inte i tydliga ordalag men Paulus hänvisar i sammanhanget till skapelsen och att mannen skapades först. (1 Kor. 11:9). Första Moseboken är en del av Lagen. Säkert undervisade kvinnan mannen om vad ormen sagt och han lyssnade på kvinnan, tog emot frukten och åt.

Ett alternativ är att Paulus refererade till det som kallas den muntliga Thoran.

Eva skriver:

@Jura Lindkvist: I Bibeln! Du borde läsa den.

Eva skriver:

@Derek: Det har jag inte påstått heller att Maria gjorde! Men hon var den första som förkunnade för andra att Jesus uppstått. Hanna däremot tjänade i templet dag och natt och hon var rätt gammal så det hade hon hållit på med länge. Det är väl inte enbart förkunnelse i templet som räknas som den enda förkunnelsen! Kvinnliga missionärer t ex. har inte alltid haft något tempel att predika i utan stått under ett träd eller i dess skugga när de talat. Vi har uppdraget att utbreda evangeliet och tänker man smalspårigt då blir det RKK av alltihop eller Sv kyrkan. Gud bevare oss.

Katarina skriver:

@Simon Peter: ”Mannen fick lova pastorn att inte hindra kvinnan när hon skulle tjäna Gud! Kvinnan behövde inte lova något sådant! För detta prästen Gunnar Bergling har snickrat ihop en teologi… (Varför låter han inte kvinnorna få samma möjlighet att lova detta?)” Behövs det?!

Du svarade själv – i parantesen… ;-)@Jag en kvinna: Underbar kommentar… 😉

Katarina skriver:

@barnaskap:
Oj, ska försöka svara för Kenneth E. Baileys insikter i ämnet (som ÄR imponerande med väl understödda källor):

1. Kristna satt i halvmåneform/cirkel och läste ur psalmerna, delade egna erfarenheter etc, dvs precis enligt den beskrivning som ges i NT.
Orsaken var att ”det övre rummet” var en samlingssal i de romerska hemmen, som disponerades av kvinnan i huset. De romerska kvinnorna var ofta egenföretagare i den ”nya rörelsen” som de första kristna utgjorde. Dessa bidrog bl a ekonomiskt till spridandet av evangeliet, och var egentligen de enda som fritt kunde göra detta – just pga att de var kvinnor (omyndiga).

2. Kvinnor i ”tempeltjänst” måste ses i dåtidens perspektiv. Hedniska kvinnor kunde vara tempeltjänarinnor genom att vara t.ex. tempel-skökor i hedniska ritualer. För att inte blanda ihop deras ”liturgi” med den kristna ville Paulus att det skulle finnas synliga skillnader ( i klädsel och uppförande) för de judiska kvinnornas skull (och männens, vilka kunde ha svårt att fördra en utmanande klädsel t.ex.). Håruppsättningar, klädselfrågor etc har alltså inte med det kristna livet att göra i egentlig mening, utan med den rådande kulturen. Ungefär som att ”ta seden dit man kommer”. Lättklädda damer i shorts och linne på en gudstjänst i kristet afrikanskt land kan vara helt accepterat i värmen, men se väldigt konstigt ut i Svensk januarikyla… rent av utmanande!

3. Kvinnorna skulle tiga av den anledning att män och kvinnor satt på var sin sida av kyrkgången… det säger sig självt varför om man vet det!

4. Kvinnor ska inte uppträda såsom lärare för sina män… hinner inte kolla ordalydelsen just nu, men innebörden är (och gäller både män och kvinnor): ”mästra inte varandra”. Kvinnor som var frigjorda nog att vara ekonomiskt oberoende bland hednafolken hade nog vissa svårigheter att underordna sig de flesta och ansåg sig lätt vara förmer om de dessutom ägde möteslokalen… Detta gällde de romerska och grekiska kvinnorna som fortlevde sina dagar i princip utan karlars närvaro (det var en militärstat – ha det i åtanke så faller saker på plats!).

4.”Här finns inte jude eller grek, man eller kvinna… alla är vi ett i Kristus”. Det gällde då och gäller än. Och gäller precis så.

Återkommer då jag översatt Baileys text 😉

barnaskap skriver:

@Kennet:

Till att börja med: bra frågeställning av MTC.

Ang. Kenneths kommentar: stämmer det inte att de första kristna oftast satt i en stor cirkel?

Hur många här skulle beteckna de facto att kvinnor som undervisar män för ”synd”? I och med att meningarna här tycks gå isär – vet vi då vad synd är?

Jura Lindkvist skriver:

@Eva: Jag är nyfiken var du har läst om kvinnor i tempeltjänst?

Derek skriver:

Eva, jag visste inte att Maria och de andra kvinnorna talade om uppståndelsen i templet? Du har då inside information.

Vilka övriga kvinnor tjänstgjorde i tempel?

Eva skriver:

@Derek: Om man har så dålig bibelkunskap att man inte ser alla kvinnor i bibeln som tjänat på olika sätt då bör man nog studera detta faktum! Vem var den första att tala om att Jesus var uppstånden och som förde det vidare? JO, en kvinna! Det är väl inte alla som står i talarstolen som kallas förkunnare heller. Vad jag vet hade inte Jesus en talarstol med sig när Han undervisade, men tunnelse´endet idag gör att det bara är en viss godkänd mall som avses när man pratar om förkunnare. Helst ska de ha en talarstol på magen och prata på ett visst sätt för at vara godkända. :-)

Rolf skriver:

@Eva: Paulus skrev ju: ”Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar”. Alltså var det en sed att de skulle tiga i församlingen.
När vi läser denna text idag när den seden inte längre gäller så skall kvinnorna INTE tiga i församlingen, eftersom det inte är en sed längre.
Det var så jag tänkte.

För övrigt vill jag inte kommentara din text men tycker det är konstigt att du kritiserar män för att inte läsa Bibeln som det står samtidigt som du säger att det inte var ett revben Gud tog, tvärt emot vad det faktsikt står.

Rolf

Derek skriver:

@Eva: Det var ingen sed att kvinnorna skulle tiga! Många kvinnor tjände ju i templet…

Jag är inte så insatt i detaljer i templet.
Var finner du en sådan uppgift?
Står det i bibeln?
Menar du att kvinnor var präster i templet i Jerusalem?

Anders R Pettersson skriver:

Ser generellt mer Gudfruktighet i kvinnor än män. Att kvinnor tar över ser jag som en naturlig
konsekvens av att männen funnit sin”kvinnlighet”.
Under min ungdom, kom en baptist pastor till mitt jobb med blommor och chocklad. Denne pastor är idag verksam som äldste i en av [:::ord borttaget – av admin:::] församlingarna i Karlstad. Redan som barn var jag med om flera försök till övergrepp från dessa sk församlings”tjänare”. De har nu funnit nya jaktmarker i skökans enhet. Igår var jag i Stockholms Bönehus – man bad för enhet – jag frågade då om de ansåg katoliker som frälsta – svaret var ja. De var fina ungdomar, men tyvärr helt aningslösa. Deras fel – nej verkligen inte. Men programerade av den katolska [:::ord borttaget – av admin:::] – ja.

Jag en kvinna skriver:

Min syn på den lokala församlingen, man kvinna och familjen som utgör det lilla i det stora.

I Jesu kropp är alla lemmar lika värdefulla och har sin uppgift sin roll. Om vi ser på dagens familjer så ser de inte lika ut som förr. Det fanns inte preventiva medel då som det finns idag, idag så är det kvinnan och mannen som bestämmer hur många barn och när de ska få födas, förr kom barnen när de kom, ett naturligt inslag i livet. Om man tänker på deras förutsättningar förr så vore det olämpligt att en kvinna blir satt till församlingsföreståndare med det ansvaret att vårda och vara herde över många, att ha den uppgiften innebär att man bör känna varje medlem, om nu inga preventivmedel fanns kunde ju ett barn födas och kräva sin tid och modern måste ta ”tjänstledigt” en ny måste ta hennes uppgift, hur ofta skulle inte det hända i den fruktsamma kvinnans liv, och vilken stabilitet skulle komma därur för församlingen ? I dag är det inte så, men jag undrar om inte det är tanken med familjen och den större familjen (församlingen) man tar emot de barn Gud ger både i stora och det lilla. Om man låter Gud vara familjeplaneraren så kan det hända att han välsignar varje familj med många barn, det är en stor och viktig uppgift att fostra dessa gåvor, det är väldigt svårt att förutom ta hand om sin egen familj samtidigt en församling. Jag tror inte alls det är Guds vilja att välja bort de välsignelser som Han ger i barnen, och för att på bästa sätt klara denna uppgift är det en stor fördel om det i församlingen finns en stabil trogen och mogen församlingsföreståndare.
Nej det är ingen skam för kvinnan att tala i församlingen, speciellt ska hon öppna sin mun då församlingsföreståndare inte förmår sköta sin kallelse, som kvinna har jag själv stora krav på män som vill ta på sig det ansvaret att ta hand om en hel församling, jag har sett sämre upplagor ungtuppar (men även äldre) utan livserfarenhet som inget har att ge dem de ska ta hand om. Kanske är det brist på väluppfostrade förståndiga och mogna män som gör att Gud tar dem som är villiga även kvinnor, om dessa män tystnar så skola kvinnorna ropa :)

Kennet skriver:

Sefast Tronde: Paulus ord i 1 Kor. 14 handlar inte om att kvinnor inte får tala, agera som ledare i viss mening utan är en ordningsfråga:
– När Paulus besökte de olika orterna började han i de judiska synagogorna, där männen satt till höger och kvinnorna till vänster. Mönstret övertogs till en början av de första hednakristna församlingarna.I och med att människorna fick tro på Herren Jesus Kristus och blev kristna blev man och kvinna även likställda inför Gud på ett sätt man inte varit tidigare. Detta gav även kvinnorna frihet att tala. Men i gudstjänsterna började då kvinnorna i sin nyvunna frihet ropa över mittgången och fråga sina män om texter och vad annat som predikades. Detta för att endast männen i de judekristna församlingarna hade fått undervisning i ordet. Och därav uppstod en störande oordning i gudstjänsterna. På grund av detta skriver Paulus förmaningen i 1 Kor. 14. Alltså endast för ordningens skull, det står ju även att kvinnorna skall vänta tills de kommit hem, om de vill fråga sina män om något.Tyvärr har dock vissa kristna kyrkor genom historien misstolkat bibelstället. Vi vet ju dock att det är en misstolkning, och att Gud mäktigt bekräftat många predikande kvinnors gärning, något är så uppenbart att ingen bör betvivla Guds sanktion för kvinnor att predika.Detta kan väl förstås av dem som har ett uns av ödmjukhet inför Guds Ord, och frågar Honom innan de försöker utlägga texten i fråga.MVH / Sefast Tronde

Jag har också hört att det skulle ha gått till på detta sätt, men vad finns det för bevis på att det är sant?

”But the evidence for this practice [separate seating for men and women] is problematic at best. Although the temple in Paul’s day did not allow women into the court of Israel, there is no clear architectural segregation in the average local synagogue. The custom of gender segregation in the synagogue seems to have first arisen in the Middle Ages, and earlier rabbinic literature presupposes that men and women met together there. Most ancient sites provide no clear indication of galleries, and if they did it would still not be clear that these were reserved for women. Still more problematic
is the absence of architectural evidence that would allow any gender segregation in the homes; very unnatural dividers would have had to have been constructed.”
Keener, Paul, Women and Wives, 76.

Tuve skriver:

Daniel
Kanske är det ett långskott som du inte är behjälpt av men jag tänker ändå ge dig lite input från min horisont…

Som du kanske vet så har Kyrkan under senare tid (andra hälften av 1900-talet) pånytt behövt genomlysa dessa frågor och jag tror kanske att en del av det som framkommit kan vara av värde även för dig. Jag skulle vilja rekommendera dig att läsa valda delar av Inter Insigniores från 1976, främst avsnitt 2-4, som går igenom Jesu inställning till kvinnor, apostlarnas inställning till kvinnor samt en diskussion om tolkningsutrymmet i frågan. Så här resonerar Kyrkan om saken:

However, the Apostle’s forbidding of women ”to speak” in the assemblies (cf. 1 Cor 14:34-35; 1 Tim 2: 12) is of a different nature, and exegetes define its meaning in this way: Paul in no way opposes the right, which he elsewhere recognizes as possessed by women, to prophesy in the assembly (cf. 1 Cor 11:5); the prohibition solely concerns the official function of teaching in the Christian assembly. For Saint Paul this prescription is bound up with the divine plan of creation (cf. 1 Cor 11:7; Gen 2:18-24): it would be difficult to see in it the expression of a cultural fact. Nor should it be forgotten that we owe to Saint Paul one of the most vigorous texts in the New Testament on the fundamental equality of men and women, as children of God in Christ (cf. Gal 3:28). Therefore there is no reason for accusing him of prejudices against women, when we note the trust that he shows towards them and the collaboration that he asks of them in his apostolate. (Inter Insigniores, del 4)

Det finns så klart en djup klyfta mellan oss och er även i denna fråga, då vi menar att uppdraget att undervisa är förknippat med presbyteriatet och för oss handlar det alltså om vilka som Gud velat skall kunna få bli präster och varför/varför inte. Jag tycker själva att Peter Kreefts föreläsning ”Why Only Boys can be the Daddies” har mycket värdefullt att säga om saken (andra delen finns även som text här: http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0206.htm)…

Det finns även lite kvarlevor på bloggen från mina debatter med Charlotte-Therese (som du kanske minns är en notorisk kvinnoprästförespråkare). Välj kategorin Kvinnliga Präster i högerkolumnen…

Allt gott!

Eva skriver:

@Rolf: Det var ingen sed att kvinnorna skulle tiga! Många kvinnor tjände ju i templet och eftersom Gud skapade man och kvinna jämställda så gjorde Han väl inte kvinnor mindre intelligenta eller på något sätt förståndshandikappade så att de inte skulle kunna undervisa sedan de själva fått undervisning i den kristna tron.
Men män har hela tiden genom historien upphöjt sig själva och ansett kvinnan olämplig och därigenom sårat Guds hjärta. Gud tog inte ett revben när Han skapade kvinnan utan Han tog SIDAN på Adam för att man och kvinna därigenom blev helt jämställda. Om det varit revbenet så hade kvinnan blivit ett bihang till mannen och Gud sett ner på kvinnor som mindre värda, och det stämmer nte med Faderns hjärta.
När man läser kommentarerna här så genomsyras vissa av dem av en patriarkal syn som inte har något bibliskt stöd. När ska ni män, (vissa av er) ta av er skygglapparna och se vad som står i bibeltexeten egentligen? Hur hade världen sett ut om det fungerat som Gud hade tänkt och inte rädda, maktfullkomliga män bevakat sina revir på ett obibliskt sätt?
De kvinnor som inte fick tala i församlingen var ju de nyfrälsa som inte fått undervisning i den kristna tron, hur skulle de kunna undervisa då? Det kom ju senare. Ibland kan enkla ting ta sig rätt enorma teologiska uttryck, men det är ju förstås män som dikterat.

Kennet skriver:

Jag har också ett tips på en bok av Wayne Grudem ”Evangelical Feminism and Biblical Truth”

http://www.cbmw.org/Evangelical-Feminism-and-Biblical-Truth/

Rolf skriver:

Har inte läst allt som skrivits här men vad jag förstått förhåller det sig så här.

Paulus skrev: ”Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar…” vilket visar att det var sed på den tiden.

Seder och bruk var inte Paulus uppgift att förändra utan han satte in det han fått från Gud i det sammanhang han var i. Han var som en jude för judar… osv.

Ronny skriver:

@Josef Löwdin: Det är som du beskriver det mennar jag med …Men som det blivit i Sverige med våran sk jantelag … Ska man inte tro man är något eller har förståt nåt eller har nåt att komma …Med förrän man blivit nån i folks ögon …

Då kan du snabbt stigga graderna och få skarorna med dig …Men sånt intressera inte mig och säckert inte många andra heller …Utan Jag vill att Herren ska få vara Herre enligt sitt Ord i mig och mitt liv som han och hans Ord och vilja är igenom honom och haans nåd och sanning.Om tron och frälsningen och livet och samhället och församlingen och allt bara som han vill…

För min del spelar det inge roll hur det blir med min ära och åsikt eller nån annans …Utan att andra och jag kan om vi vill ,eller när vi vill det få nåd att ödmjuka oss under Gud och Guds Ord och vilja och hans nåd och sanning om allt som Gud vill …Och att hålla hans Ord och ära och vilja helig och högst ,och som det som vi rättar oss efter Gud om och lär igenom hans nåd och sanning ,och att vilja ödmjukt för Gud, om Gud allt och alla och själva när vi vill…

Och när vi enskilt gör det i tro på Gud verkligen vid de tillfällen vi är trogen Gud och verkligen tror på honom och handlar i ödmjukhet för Gud och nästan och oss själva och livet och Guds Ord i Gud … Vilket vi inte alltid gör eller är reddo för och vill ,men då vi gör det…

Finns det inte en chans att vi kränker och skaddar en syster eller ett barn eller en broder eller oss själva, eller någon eller livet och framför allt inte Gud och synnen på Gud och Guds Ord och vilja med allt …Då vi ser klart med Guds rätta syn på Guds Ord och Guds vilja med livet angående precis allt enligt Ordet blott … I de stunder vi verkligen följer Jesus Herren som Vår Herre och Guds Ord och Gud Fadern som Gud vill ,igenom Den Helige Ande … Som också kallas Sanningens Ande …

Men i Sverige och i Svensk kristenhet sen länge i olika frågor om tron… Så har vi kompromissat med Ordet för att vara människor och samhället tillags och sett det som vicktigare än att vara Gud tillags …

Därför har vi bland annat en perverterad syn på sexualiteten och äcktenskapet och familjen och församlingen och samhället med …Och leddare inom och utom församlingen som är värdsliga och villfarna och tron och livet och samhället och församlingen…

Och man fundera när det någonsin ska bli bättre igen och misströsta mycket …

För i Sverige har homolobbyn och feministerna och liberaler och liberalteologer tagit över privatlivet och Kyrka och samhälle…

Och vi är som en skock naiva godtrogna får som bara håller med och inte höjer vår röst på ett humant vis förstås …Och pekar på det som påstås vara rätt är det verkligen så här det ska vara…För om nån ducktig och utbildad människa påstår att det dom säger i en fråga är rätt… Så är det som om det bildas oppinon för dem i hela Sverige och nåd de som vågar ha en annan åsikt eller Guds åsikt enligt Bibeln …

Då blir man uthängd i meddiat och på Jobbet och i privatlivet och i församlingen och den egna familjen och i alla sammhang …

För i Sverige är det inte fackta och sanningen och sanningsökande för att kunna komma fram till fackta och sanningen som Gäller och samtal och dialog om i Kyrka och i samhället… Och möjligheten att ändra sig om man har fel …Utan medias och politikens och de mest högljudas majoritets beslut ….Och att man är dömd för alltid, för att man stod upp för sin åsikt och sitt, även om man ville vara ödmjuk och ändra sig när man insåg man hadde fel …

Nej det är som man skulle korrekt vetta och förstå allt, innan man lärt och vissa frågor får aldrig ens yppas för då hamnar man i kyllan direkt…Och är man då en sanningsökande människa och som prövar och lär igenom livet att vara trogen fackta och sanningen. Och att ompröva om de fackta som näms är trovärdiga och sanna med …

Som att det finns ingen undervisning i Bibeln om att kvinnor systrar ska var i de ledande tjänsterna i församlingen : Apostelns Profetens och Evangelistens och Herdens och Lärarens som är väl de samma tjänsterna som representerar de äldste med och en föreståndare för en församling med …

Men väl att män ska ha dess tjänster och ej kvinnor …Och att kvinnor kan ha hjälptjänst uppgifter inom församlingen…Som det står om bland annat i 1tim 2-3

Och bara för att kvinnor kan profetera knivskarpt och förmeddela tecken och under och mirakel igenom Gud i Anden jag till och med väcka upp dödda när Gud vill med…Och föra fram ett undervisnig från Gud underordnad sin man pastor …

Så ändrar det väl inte på Guds ordning för livet och en församling att anpassa sig till Gud och Guds Ord och vilja om , eller hur???

Så det vi håller för rätt är inte det alltid tycker jag och om Gud och Guds Ord bibeln …Men jag kan ha fel , och då får jag ändra mig och lära om ….Och jag kan ha ett dåligt förhållningsätt med och då får jag ändra och lär om ,om det med …

Men jag blir så bedrövad när vuxna intilligenta människor och mogna och ducktiga och trogna …Och bättre än jag , och som levt sitt liv bättre än jag …Är så förblindade, och även ovilliga ibland att ändra sig och höra sanningen ,och så håller på sin pristige som det gällde livet…

Inget har gjort mig så besviken än att se de mest förståndiga och ducktiga , och begåvade , och ansvarsfulla och godda och trofasta …Ledda sig själv och skaror av människor vilse och samhälle och Kyrka …

Och sen dessutom vara så lite ödmjuk att erkänna det och också ändra sig …För vad har väl vi som vi inte fått oss givet…Vad vi än sen påstår …

För vill Gud att Sverige ska bli ett uland så blir det så vare sig vi vill det eller ej …Och hur mycket vi än kämpar ,och kämpar emot det …Gud gör fattig och rik han ger den lott han vill oss vare sig vi vill det eller ej…Och då är det bäst att vi böjer oss för Gud och hans Ord och vilja med. För intet har vi fått fört med oss hit och inte får vi med oss härifrån…

Så varför inte ödmjuka oss under Gud i Bön och hans Ord och lära och göra som Gud vill…För en dag måste vi böja oss under honom och bekänna Honom som Herre och hans Ord och vilja ändå …Och då hjälper inte villfarelse och löng och prestig och Svens humanism etz längre som rättfärdighet ….Utan bara Guds nåd och sanning och vilja som en gåva i kärlek igenom enbart den rättfärdighet som Gud ställt fram för oss Jesus Kristus i tro och till försonningsmeddel i hans blod i tro…Med Gud och den som vill…Och vill vi inte det för vår egen prestige eller kyrkas eller pinströrelsen skull eller nån annan Kyrkas eller nått annats skull… Då finns ingen yterligare möjlighet till nåd från Gud …

Och efter som Gud lärt mig och jag lär av Gud och Guds Ord och den använd av Gud … Att jag skall Älska Herren av hela mitt hjärta och förstånd och kraft och hela min vilja …Och min nästa som mig själv … Så ser jag upp Korset och ser att vi är alla skyldiga syndare …Jag och varenda en av oss…Men att Jesus ber till Fadern : Fader förlåt dem för de vet inte vad de gör …

Och efter som han är Gud med Fader occh den Helige Ande är ju svaret från Fadern givet …Att Fadern gjorde och gör det med. För Sonnes försonnigs död med Fadern för Guds skull och vår nästas och vår skull … För Gud gör ingen skillnad på folk …Utan behandlar alla lika …Men han har också särskilda Ordningar för allt och mannligt och kvinnlig med …Och äcktenskap och famlij och församling och samhälle och allt och alla …

Och när jag ser det blir jag med Jesus Herren Gud Kär i alla och livet det renna och möjliga med Gud … För alla och mig och livet med Gud …

För alla vår synder och brott och orättvisor och allt elände pågrund av det, och tillfälle därför för Djävulen … Är ju redan sonnat av Jesus Herren med Gud därför Gud älskar dig och alla och mig och livet och sin församling… Och när jag i stunder av tro ser det och vill göra som Gud vill… Då försvinner min besvikelse och hopplöshet inför eländet…Och jag förstår och tror mer än teologi kan beskriva om den inte är född av Gud förstås …

Att Gud har sin Glädje i dig och alla och mig och livet, i sig på sinna vilkor Guds Ord bibeln…

Och då vill jag ödmjuka mig under Gud ibland och göra allt vad Gud vill ,och även stå emot djävulen så flyr han ifrån mig igenom Gud med enligt Guds Ord i Gud …Och igenom Guds kraft blott…Ett under av Gud sker som inte jag ska ha nån ära för utan bara Gud som Gjorde det…

Och då förstår jag hur Gud och Guds Ord och vilja ärom Gud och livet och lär …Och misstar mig och felar ibland med .Och omvänder mig och bättrar mig och lär omibland med …Och fördjupas i min relation med Gud och hans Ord och vilja och nåd och sanning och andra som vill det..

Och då ser jag vägen bättre och det blir lättare att vandra på den …Och jag uthärdar fast jag blir förföljd …För kärleken tro och hoppas och uthärdar allt…Och det står också om Kärleken att den hyser icke ag för en oförätts skull men älskar ike orättfärdigheten men saningen …

Och Gud är sanningen som lär oss allt vi behöver för att kunna tro på Honom och Bibeln och leva som Gud vill den korta eller långa tid vi har här på Jorden innan Himlen … Dit vi får komma om vi vill tro på Gud …

Och vi behöver alla lära oss att man måste lydda Gud mer än människor och sig själv och andra än oss …Och än kända och okända Kyrkor och förkunnare i histioren och samtiden och de lärde och vise i världen och samhället med ..Och de med stor eller liten eller ingen mackt också …

Jag förespråkar för den skull inte anarki men tro på Gud och Guds Ord mer än människor och oss själva .Och de som har mackten och även i Kyrkorna och inom frågor och sammanhang om enhet och ekumeni med…

Och jag vågar påstå om du och jag eller den som vill och gör det gör det…Då kommer vi lära känna Gud och bibeln Guds Ord om Guds vilja bättre och vår väg med Gud …Och bli mer trogen Gud och våra medmänniskor och kristna syskon och våra egna och oss själva …Och de kristna sammanhangen och samhället och livet och Guds Ord …Och nån församling som Gud vill som troende med…

Och stanna så länge som Gud vill där och så länge Gud inte tar bort ljustaken därifrån med …För avfallet blivit för stort … Så han anser att hans trogna ska lämna och bytta församling eller leva utan tills han kan skapa en ny efter hans hjärta istället …Där alla som vill är välkommna och att bli med de som vill med på hans vilkor enligt Guds Ord bibeln …

Så det blir inte så om vi närmar oss Gud så han närmar sig oss också som Gud vill bara … Att vi blir mer och mer ilojala utan mer lojala mot Gud och alla och oss själva ovch livet i Gud …

Så trofasthet mott Gud skapar inga svickare eller fötryckare …. Utan trogna tjännare och barn lärjeungar till Gud … Som kan lära sig att vandra med Gud på rätta vägar med Herren som sin Herd e såm inget fattas oss…

Men tyvär kan moståndet mot tron ledda till att vi inte hinner mogna så mycket en del av oss och vissa sammanhang tror jag mer än så pass så man blir reddo för himlen …Och en del andra lite mer helt som Gud vill med …Men huvudsaken är väl skulle jag tro för Gud att fick nå oss till tro på honom …Så vi blev frälsta med evigt liv i Gud och Gud i oss med kristus vårt härlighetshop i oss …

Och på den vägen är vi nog olika långt på väg och mogen och om olika ämnen med förutom de gemmensamma om tron…. Bådde vi kristna enskilt och inom vår kyrka kristna sammanhang vi går till eller kanske är med i , eller blir med i…Och olika kristna sammhang …Och jag tror att det är ödmjukt att inse det och att vi kan lära av varandra … Och att vår kristna fädder och samtida kyrkoleddare har bådde haft rätt och fel…

Och så kommer det fortsatt var med …

Och det är kanske bättre ibland att stanna inom sitt sammanhang för man är kallad dit …Och inte till Kyrka runt hörnet eller andra siddan Jordklotet som brinner mer … För jag tror att Gud söker trofasthet och tjännare för sitt folk över allt och till bådde små sammanhang och större …

Han är Ju en God Herde och då behöver han Ju God och trogna tjännare och Herdar med för alla …Bådde i de mer brinnande sammanhagen och de mer världsliga . Som ännu innhåller en kvarleva …Och kan han få elden den Helige Ande och falla mer helgjutet och helt så låter han det ske med …Eller så pass Folk vill ta emot nåd från Gud med …Och det behövs Herrens tjännare med hjärta för folk där det inte är helt som Gud vill med …Och kanske kan bli, eller aldrig blir med …Men Gud och de utsända av honom gjorde vad de kunnde i varje fall och för de själar som ville …Sån tror jag det kan vara med Gud vet….

Guds frid och Gud välsigne er Jesus älskar er och jag med men han mest , frid !!! Ronny ps 23…

Linnea skriver:

@Sefast Tronde:

Dina kommentarer säger det ja och amen till i mitt hjärta.

Tack för den visdom som Du delar med Dig!

Var välsignad!

Simon Peter skriver:

@ Anders R. Pettersson
Det var bra sagt! Om vi hade haft pastorer och ledare som varit som män hade vi kanske sluppit debatten. Jag håller med om att det finns ett feminint drag över många pastorer i dag. Vi har en intuitiv förståelse av vad som är en riktig man och vad som är en riktig kvinna. (Därför att vi har Torahn i våra hjärtan)
Var finns männen som ryter till och konfronterar omoral, homosexualitet, falsk ekumenik och skökoväsen?
På sabbaten brukar jag välsigna min fru genom att läsa Ordspråksboken 31. Hon brukar välsigna mig genom att läsa Psalm 1. När vi sedan på kvällen förnyar våra äktenskapslöften har vi inga tvivel om vad manligt och kvinnligt är.
En man är en man och en kvinna är en kvinna.
Fienden vill förstöra bilden av bruden och brudgummen.
All teologi som försöker att släta ut skillnaden mellan manligt och kvinnligt leder till avfall.
Shalom
Simon

Magnus skriver:

Jag har också ett boktips:
http://www.bokus.com/bok/9780801046766/paul-women-wives-marriage-and-womens-ministry-in-the-letters-of-paul/

Boken är av den evangelikale exegeten Craig Keener och ger ett nyanserat och bibelgrundat perspektiv på frågeställning. Rekommenderas..

Magnus

John Nilsson skriver:

Här kommer PDF-kommentaren enligt förslag, godkänt av författaren till kommentaren.

Boken ”Why not women” är en bok om kvinnors rätt och skyldighet enligt bibeln, och författarna är David Hammilton och Loren Cunningham (den förstnämnde är teolog och den sistnämnde grundare av YWAM).

http://polaritet.se/filer/why.not.women.kommentar.pdf

Josef Löwdin skriver:

Min fru fick låna en bok som heter ”Becoming Gods true women – Nancy Leigh DeMoss” Den handlar om kvinnans position som kristen.
Jag trodde hon skulle få en shock när hon läser den för den är inte direkt feministisk. Men när jag frågade henne så sade hon ”Min pastor på filippinerna undervisar sådant hela tiden.”
(Jag har själv inte läst boken eftersom jag inte är en kvinna)

Vi kan alltså se att Sverige har blivit feministiskt och om man tittar vilken position man haft genom i historien i Sverige samt i andra länder är det ganska tydligt att kvinnor inte skall undervisa män i församlingen det är först på senare år som folk har ändrat sig och övergivit skriften.

Jag behöver inte lägga till bibelord utan jag ser dem redan citerade ovan.
Jag kan dock kommentera bibelord som nämner kvinnor.
Bibeln förbjuder inte kvinnor att vara tjänare eller ha hjälp tjänster.
Bibeln förbjuder dem inte att profetera, delge ett vittnesbörd eller vara diakoner samt församlingsänkor.
Faktum är att bibeln talar om församlingsänkor som är minst 60 år.
En man kan alltså inte vara en församlingsänka.
Ingen klagar över det.

När Paulus nämner kvinnliga namn i skriften finns det inget som tyder på att de var lärare i Guds ord utan de kan ha varit varit tjänare i församlingen av något slag eller varit under en man som undervisar.
”Junia som är högt ansedd bland apostlarna”. Det betyder inte att hon var en apostel.. Hon hade helt enkelt ett gott rykte bland Petrus, Jakob, Johannes m.fl
Om kvinnor har en gåva att undervisa vilket finns, så skall man använda den på ett bibliskt sätt att undervisa andra yngre kvinnor eller barn i enlighet med Titus kap 2 vers 6-9 i församlingen.

Dock kan man profetera sådant förbjuder inte skriften. Men att profetera är inte att undervisa.
Utan vad Paulus inte tillåter är att man sätter sig i auktoritet över mannens roll som den som arbetar med undervisning eller är församlingsledare samt äldste.

Det finns inga exempel i skriften på kvinnor som hade någon som helst roll där man undervisade män det finns inga exempel på kvinnliga pastorer eller äldste för det är helt enkelt inte bibliskt.

Lena Andersson skriver:

Jag skulle vilja tipsa er om en bok som grundligt går igenom alla resonemang kring frågan om kvinnan får predika………….. ”Kvinnan som förkunnare – vad säger Bibeln?” av Madeleine Wallgren. Du hittar den här:

http://www.vingarden.org/catalog/product_info.php?products_id=638

Jag en kvinna skriver:

@Anders R Pettersson:

Själv har jag läxat upp pastorer som inte hållit måttet som lärare och herdar. Inför sådana kan jag inte tiga, man kan skilja på rätt och fel och se ulvar även om man är påverkad av hormoner :)

Peter Wallgren skriver:

En ingående studie i ämnet (inklusive grundtexten) finns i boken ”Kvinnan som förkunnare” av Madeleine Wallgren. Se Vingårdens hemsida!

Sefast Tronde skriver:

Det är f.ö. många bibelord som misstolkats beträffade relationen man/kvinna.

Det står bl.a. att ”kvinnan skall underordna sig sin man” – i Gudsfruktan – varvid det står att ”mannen skall älska sin hustru såsom Kristus älskat församlingen” – också för att han har Gudsfruktan.

– Ja kan däremot inte se att kvinnan skall visa någon större Gudsfruktan än mannen, som ju i allt väsentligt skall gå före, för att kunna vara huvudet i sin familj.

Och, det står INTE att kvinnan skall visa denna aktning för alla män, utan endast sin egen man – som alltså visar sin Gudsfruktan genom att älska henne så att han var dag och stund utger sig själv för henne. Att älska innebär i sin yttersta form att sätta objektet före sig själv, och det blir då inte så svårt att underordna sig Kärleken.

Den hypotetiska frågan blir då i en sådan enhet vilken som underordnar sig mer eller mindre, vilket syns mig omöjligt att svara på. Men faktum är att Gud skapat oss olika, och med olika uppgifter för att avbilda Honom.

MVH / Sefast Tronde

Sefast Tronde skriver:

För övrigt hade Paulus själv kvinnor till hjälp i arbetet med evangelium, vilket bl.a. omnämns i Paulus hälsning i Fil. 4:3.

”Var dessa kvinnor till hjälp, ty jämte mig hava de kämpat i evangelii tjänst, de såväl som Klemens och mina andra medarbetare, vilkas namn äro skrivna i livets bok.”

– Sätter man inte in bibelorden i dess historiska kontext blir det mycket som man inte förstår. En gift kvinna var ju ex.vis. inte myndig, men blev det väl om hon blev änka. Men i bibeln ser man ingen konflikt mellan män och kvinnor av könsrelaterad art, då man tydligen hade en djupare Gudsfruktan och insikt i ordet. Bilden ”huvudet” och ”kroppen”, ”Kristus” och ”församlingen” är ju illustrativa beskrivningar på man och kvinna såsom Guds avbild… Alltså en avbild, skapade i två personer, som skall vara ”ett kött”.

MVH / Sefast Tronde

Sefast Tronde skriver:

Paulus ord i 1 Kor. 14 handlar inte om att kvinnor inte får tala, agera som ledare i viss mening utan är en ordningsfråga:

– När Paulus besökte de olika orterna började han i de judiska synagogorna, där männen satt till höger och kvinnorna till vänster. Mönstret övertogs till en början av de första hednakristna församlingarna.

I och med att människorna fick tro på Herren Jesus Kristus och blev kristna blev man och kvinna även likställda inför Gud på ett sätt man inte varit tidigare. Detta gav även kvinnorna frihet att tala. Men i gudstjänsterna började då kvinnorna i sin nyvunna frihet ropa över mittgången och fråga sina män om texter och vad annat som predikades. Detta för att endast männen i de judekristna församlingarna hade fått undervisning i ordet. Och därav uppstod en störande oordning i gudstjänsterna. På grund av detta skriver Paulus förmaningen i 1 Kor. 14. Alltså endast för ordningens skull, det står ju även att kvinnorna skall vänta tills de kommit hem, om de vill fråga sina män om något.

Tyvärr har dock vissa kristna kyrkor genom historien misstolkat bibelstället. Vi vet ju dock att det är en misstolkning, och att Gud mäktigt bekräftat många predikande kvinnors gärning, något är så uppenbart att ingen bör betvivla Guds sanktion för kvinnor att predika.

Detta kan väl förstås av dem som har ett uns av ödmjukhet inför Guds Ord, och frågar Honom innan de försöker utlägga texten i fråga.

MVH / Sefast Tronde

Anders R Pettersson skriver:

Med tanke på att de flesta män beter sig som kvinnor – kunde det vara uppfriskande med en kvinna som predikar som en man:)

henrik skriver:

En annan av de stora fundseringarna i kristenheten angränsar till denna fråga. Jag hoppas att du inte anser den vara helt off topic Daniel. Det berör Paulus kredibilitet.

Jag kommer från en pingstkarismatisk tradition där bibeln är Guds ofelbara ord och varje vers ska följas. När det gäller Paulus olika uttalanden är dock frågan ifall liberalteologerna delvis har rätt.
Jag har fått lära mig att när någonting vid första anblick ser galet ut i bibeltexten, beror det på att läsaren inte förstår innebörden, men när 2000 års sammanlagda intellektuella kapacitet inte förmår tolka en text, kan det då vara så att den vid första anblick galna tolkningen är den som stämmer?

Ur bibelord citerat ovan saxar jag ….”Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse. Men hon skall bli frälst under det att hon föder barn…….”

Mannen blir frälst genom tro på Jesus och hans ställföreträdande död, men kvinnan blir frälst genom att föda barn (såvida hon även uppfyller vissa andra punkter)

Hur ska man kunna ta Paulus på allvar?
(vill tillägga att jag läser bibeln som Guds ord och vill förstå Paulus, och inte som man kan tolka detta inlägg enbart vill ifrågasätta)

När andra bibelställen pekar på att kvinnor talar, profeterar och har viktiga roller som kan tolkas som ledarskap (dock inte ha ansvaret som församlingsherde) men Paulus har problem med att kvinnor talar, kan det då vara så att Paulus är ute och cyklar, att han talar i egen sak, att han talar i köttet och att allts som står i Bibeln inte är att betrakta som Guds kommunikation med mänskligheten?

Ett ämne till en annan predikan: Lista alla ställen där Paulus är otydlig, svårförstådd eller till synes ute och cyklar och sammanfatta olika tolkningar av dessa bibelställen.

Om Paulus har ord från Gud till en person eller församling, måste allt som gäller en person eller en församling gälla för alla människor och församlingar?

Detta inlägg gav varken av MTC efterfrågade bibelversar eller bidrog på något annat sätt till samtalsämnets kärnfråga, men min fundering är ett fundament som måste klargöras för att kunna gå vidare med Paulus texter.
För er kanske svaret på mina funderingar är så självklara att de inte behöver tas upp, eller så har det pratats om till leda på denna blogg (jag kan dock inte erinra mig att jag läst ämnet här. Har dock kort minne.)

Kuriosa: Av mina barndomskamrater var det en som engagerade sig i så kallat kvinnopastorsmotstånd och argumenterade om jag minns rätt på församlingsmöte inför flera hundra redan i 20-års åldern. Men han gifte sig sedan med en kvinnlig pastor (ganska känd sådan.) 😀

maria skriver:

@ my two cents

(2Petr 3 :17-18
Men I, mine käreste, medan I veten det tillförene, så förvarer eder, att I icke förförde varden genom de ogudaktigas villfarelse, samt med dem, och fallen ifrå eder egen stadighet

Utan växer i nådene, och vårs Herras och Frälsares Jesu Christi kunskap. Honom vare ära, nu och till evig tid. Amen)

Daniel Lundgren skriver:

1 Kor 14:33-36 har jag hört någon förklaring till om att det var kvinnorna som tjatade och störde mycket. Har inte sett någon källa som visar på det.

1 Ti 2:8-15 är svår att förklara annat än att kvinnorna inte får undervisa män eller vara undervisande pastor i en församling och att det gäller alla tider. Det hänvisas till skapelseordningen och kan inte vara något som endast gällde det kulturella sammanhanget.

Sedan fanns ju kvinnliga profeter. Filippus’ döttrar hade profetisk gåva (Apg 21:9.) Kvinnan skulle ha något på huvudet när hon bad och profeterade i församlingen (1 Kor 11:5.) Så helt tyst behövde hon inte vara alltid.

Man kan ta upp många exempel till som Deborah som var politisk ledare. Men kvinnan kan fortfarande inte vara pastor och/eller undervisa över män.

Intressanta situationer man hamnar i ibland är när en kvinna håller på och undervisar en om att kvinnor inte får undervisa män…

Som Maskulinisten så ser jag det enligt Bibeln som att det är olika, kompletterande roller för män och kvinnor men de är lika mycket värda för det. Se även Danvers Statement på CBMW http://www.cbmw.org/Danvers

John Nilsson skriver:

Min pappa har skrivit en bra reflekterande sammanfattning av David Hammiltons och Loren Cunninghams bok ”Why not women”. Ska se om han låter mig publicera den eller inte, om han låter mig det kommer den som pdf-länk och MTC kan välja att använda den eller inte. mvh John

maria skriver:

Vill komplettera vad Petrus säger om Paulus brev, vilket med stor sannolikhet även kan inkludera mitt tidigare inlägg ;

2Petrus 3:15-16
Och I skolen hålla före, att vår Herres långmodighet länder till frälsning; såsom ock vår älskade broder Paulus har skrivit till eder, efter den vishet som har blivit honom given

Så gör han i alla sina brev, när han i dem talar om sådant, fastän visserligen i dem finnes (ett och annat som är svårt att förstå), och som okunniga och obefästa människor (vrångt uttyda), såsom de ock göra med de övriga skrifterna, sig själva till fördärv.

maria skriver:

Kanhända svaret finns redan i 1mos;
De som fanns runt Jesus hade mycket kunskap,
kunskap om begynnelsen som kunde vara något ‘besvärande’ (!?)
och därför ombads de tiga.

Jag påminner inför nedanstående läsning om vad Herren säger om att lägga till eller dra ifrån….

Och HERREN Gud förvisade (honom) ur Edens lustgård, för att han skulle bruka jorden, varav han var tagen
King James;
Jehovah God sendeth (him) forth from the garden of Eden to serve the ground from which he hath been taken

Och han drev ut (mannen), och satte öster om Edens lustgård keruberna jämte det ljungande svärdets lågor, för att bevaka vägen till livets träd.
King James;
yea, he casteth out (the man), and causeth to dwell at the east of the garden of Eden the cherubs and the flame of the sword which is turning itself round to guard the way of the tree of life.

Ronny skriver:

Om ni viste hur jag längtat efter Gud verkliga nåd och sanning i denna fråga …För min del är jag inte helt övertygad om hur Gud vill ha det i denna fråga om Kvinnans uppgift i församlingen …Och om det kan vara så att när mannenen inte sköter sin uppgift kan kvinnor få trädda i hans ställe …Men då borde vara så att kvinnan med de män som vi vill verka för Gud i en församling …Också när hon är med i mannens ställe för att ledda församlingen rätt… När det börjar bli möjligt börjar med Gud utvälja de män i församlingen som som ska trännas för att ta över efter henne med…När de är mogen ett leddar ansvar i hennes ställe med …

För jag tror det är vicktigt att följa den ordning Gud Givit för livet och församlingen …På mer än ett vis ,med tanke på att vi män och kvinnorna är olika och har rent naturligt olika uppgifter …Och att undantag från regeln kan finnas, det säger säg ju sig själv …När mannen inte kan sköta sitt ansvar ,trädder ju en förnuftig kvinna in ,och tar ansvaret för familjens och äcktenskapets bästa såklart…

För att trädda åt siddan för mannen när han blir ödmjuk eller kurant att skötta sin leddaruppgift igen …Mens kvinnan skötter familjen och hemet ….Och mannen arbetar för inkomster till försörjningen och ledder och samordnar familjen och barnen med kvinnan…

Och nästan alla vet och förstår att kvinnor har en större omsorg om oss människor när detgäller vård av barn och sjuka ochgammla etz…Mens män är visonärer och sätter sinna visonner i verket och ledder i privatlivet och arbetslivet och i Kyrkan …

Och vem bär barnet i 9 månnader …Och behöver barnet också efter födelsen mest, kanske upp till 3 årsåldern och vem behöver efter gravidteten mest få tid med barnet av pappa och mamma för sin egen del med …Jo helt säkert mamman…

För de behöver säkert kvinnorna, få bådde vänja sig till sitt barn och avänja sig…Och det tror jag är trygggast och bäst för barnet och mamman och pappan med …Och skapar ansvarskänsla för mamman för bebesien och pappor som skötter sig och har Jobb för fru och barnet …Att skötta sitt annsvar som man och far för arbete och ekonomi ….Och detta gör en man tror jag till en man mer än in och ger honom hans manliga karktär och mognad med och som familjens överhuvud och leddare med .Och kvinnan som mor med och som fru i mannens trygga kärlek och omsorg till henne och familjen…När han villigt och med tacksamhet och av kärlek sköter sitt ansvar …När allt är som bäst…

Och detta tror jag följer med ut i arbetslivet och församlingen med …

Och för att Gud först skapade mannen till sin avbild men kvinnan till mannens avbild och till en hjälp för mannen…Att kunna leva tillsammans med Gud och tjänna Gud …

Och det finns en undervisning om att palus säger i nya testamentet på flera ställen att han inte tillstädjer kvinnan att uppträdda som lärare eller rådda över sin man 1tim 2:12 tex…Men ingen om att kvinnan ska var lärare i tron för hela församlingen eller rådda över sin man …Och att män ska ledda i församlingen och mannen rådda över sin hustru …

Och då är det ju så vi ska göra och lära och inte tvärtom …Som om andra frågor i bibeln som hör nya testamentet till med…

Och jag tror att allvår olydnad ledder till förlust på nåd och välsignelse och frid med Gud …Och tillfälle för djävulen och synd och löng och villfarelse och villolära och sekterism och sekt och onödiga problem inom och utom församlingen och församlingens tjänst …Tyvärr , för det är ju ändå Gud som är Gud och hans Ord Bibeln som är tron och rättesnöret för tron på Gud…

Men ska vi hålla på ,vi kristna alltså främst ,på vanligt människovis och vara ohörsamma mot Gud och envisas med våra och andras ideer och ideal och tolkningar av skriften …

Då får vi problem som inte behöver och med djävulen att göra med ,och mer än nödvändigt … Som vist kan dra en vals för oss av lönger och påhitt om Gud och Guds närvaro och verk och tilltal och bekräftelse.Och om kvinnans upppgift i församlingen , tex, etz…Och ge oss några falska profetsior och tilltal och tecken och under med och gräva fram några kyrkofäder som tyckte så med och några osäkra histioriska fackta med …

Och varför tillåter Gud det ,därför vi är ohörsamma ,och luftens härsmackt är verksamma i de ohörsamma…

Och kan Gud och den använd av honom få vända vår uppmärksamhet till Gud …Och Guds nåd och sanning om det så ser vi att vi är bedragna med eller misstagit oss …

Men ska majoritets beslut i vår församlingar och i vår ekuemnik få fortsätta att rådda mot Gud och Guds Ord och Guds vilja bara efter Guds Ord …Ja då blir vi en del av det stora avfallet och den avfallna församlingen skökan ,med …

Och varför kallas hon skökan därför Gud har kvinnoförakt ? Nej så klart inte utan för att då har hans älskade brud den troende människan den kristne avfallit ifrån honom till onda andars läror och annan synd …Och han förlorat sin älskade bruden Kristi brud du broder och syster och jag vi hans barn …

Som alla människor är välkomna till Gud att få bli…Jhon 3:16 Ty så älskade Gud världen så han utgav sin enföde son så var och en som tror på honom ska icke förgås…

För Gud älskar ju oss människor och kristna som sinna barn och sin brud … det är bildspråk för att vi ska förstå hur mycket han älskar oss…

Så han i klartext i Rom 5:20 därför han älskar oss så oerhört mycket, och vill inte för något pris överhuvudtaget förlora oss .Säger om sin nåd när han sträker sig till sitt ytersta i sin kärlek som försoningen på Korset vittnar om: dock där synden blev större , där överflödade nåden mycket mer …

Du förstår käre broder och syster vi är så oerhört älskade av Gud … Så inte ens döden kunnde stoppa Guds kärlek och vilja att få ge dig och alla och mig nåd…

Därför Gud är stört förälskade i oss allihop ..Det är det största pasionsdrammat av alla Bibeln … Guds kärlek till den han älskar mest du och jag …

Och det finns inget som kan skilja oss från Guds kärlek i kristus Jesus vår Herre…

Jo en sak om vi vägrar att tro på Gud och hans nåd och böja oss för Gud och hans försoning med sig själv med oss i Kristus så han inte tillräknar oss våra missgärningar…

Då blir det som Jesus säger markus 16:15 Den som tror och blir döpt ska bli frälst , men den som inte tror är redan dömd …

Och då blir man för sinna synder skull dömd till det evig helvetet utan slut…

Men det var ju för att vi förhärdade vår hjärtan emot Gud … Som ville ge oss nåd att få ödmjuka oss under honom och tro på honom och bli frälst…

Och Guds sanna Ordningar efter Bibeln i Anden gör ingen man till en hustrutyran…För kärleken gör inget ont mot sin nästa ….Men en mans eller kvinna synd gör eller ett barns…

Och det därför en man kan var en tyran och hemmet bli ett helvete…

Men det kan vi inte skylla på Gud och Gud Ords principer för tro och liv och frälsningen och äcktenskapet och familjen och församlingen och livet och samhället i övrigt …

För att en man är ett svin i sitt äcktenskap och sin familj eller kan vara i arbetslivet eller i församlingen …

Och Gud har tydliga Ordningar vad som är bästa att göra då med …

Men bara för att en människa eller människor svicktar och sviker Gud och människor och sig själva och livet och gör illa med …Och med Guds Ord bibeln och i Jesus namn… Kan man inte skylla det på Gud, och att Bibeln skulle var en föråldrad bok …Utan då handlar det om synd och ondska och feltolkning…

Så söker vi Gud och läser skriften och får den predikad rätt för oss och praktiserad rätt för oss …Då förstår vi i tro på Gud hur Gud mennar och vill med vad som står i Bibeln och hur vi med hans nåd och hjälp kan förhålla oss till allt och om rätt och fel om allt med i Gud …

Och ingen större trygghet och säkerhet finns än Gud och Hans skrivna Ord Bibeln led av Guds Ande att vända sig till och lära känna och tro …Och pröva och behålla vad gott är efter , om sin egen och andras tankar och verk om allt och alla och livet och Kyrkan De kristna och de kristna församlingarana och Kyrkorna …

Och den enda som alltid kommer att älska dig och alltid förlåta dig och ge dig nya chanser och alltid rädda dig från allt ont …Även om du får lidda martyr dödden och då blir Guds räddning av dig att du får komma till Honom till himlen …Är och förblir bara Gud …

Så allt ditt lidande och all din synd och skam och nöd tar Gud hand om…
Och därmed har jag inte förspråkat nån kvinnofälla med kvinna tillbacks till spisen etz av argument…

För inget är tryggare för barn och kvinnor och män än Gud och Guds Ord bibeln … Är det nånstan du ska finna en utväg och frihet och en lösning på ditt elände … Så är det bara hos Gud och i bibeln och i bön till Gud om Guds nåd och hjälp och rätta lösning och hjälp med allt i Jesus namn, amen …Guds frid Ronny ps 103

Simon Peter skriver:

Mycket intressant diskussion.
En del av diskussionen får det att verka som att Jesus upphävde Torahn och införde en ny syn på kvinnan.
Torahn har aldrig upphört att gälla och Jesus är den store lagläraren och lagtolkaren.
Förbundet gavs och fördes vidare till män. Inte som Elvor sade att förbundet gavs till Abraham och Sara.
Leviterna var män. Mannen är både präst och huvud.
Mannen representerar allt vad fader heter.
Ordspråksboken 31 är en modell för Guds uppenbarelse om den perfekta hustrun. Vi kan inte klippa ut denna instruktion ur Ordet.
Jag tror att det är farligt att glida ut alltför långt åt det feministiska hållet. Bibeln som helhet visar på vilken typ av kvinna och vilken typ av man Herren vill ha.
Jag var på ett bröllop i församlingen Arken härom veckan.
Mannen fick lova pastorn att inte hindra kvinnan när hon skulle tjäna Gud! Kvinnan behövde inte lova något sådant! För detta prästen Gunnar Bergling har snickrat ihop en teologi som han kallar för teamäktenskapet som är en blandning av trosförkunnelse och feminism. Han blir ofta kallad att förkunna detta och får män runt hela Sverige att lova att inte hindra sina hustrur att göra Guds verk.
(Varför låter han inte kvinnorna få samma möjlighet att lova detta?) Tyvärr leder en sådan förkunnelse till att mannen i familjen inte kan klaga när hustrun är borta från familjen flera kvällar i veckan för att jobba gratis åt församlingen.
Detta har skapat svåra äktenskapsproblem.
En familj eller en församling kan inte ha två huvuden. Visst ska man och hustru tjäna Gud tillsammans med sina olika nådegåvor med full respekt och underordnande.
Ganska kul att Petrus svärmor reste sig upp direkt och serverade de närvarande. Hon reste sig inte upp och predikade och kastade ut onda andar.
Visst ska vi ha stor ödmjukhet inför kvinnliga tjänstegåvor. Det behöver inte betyda att vi går över i feminism. Nej, vi måste låta Lagen vara vår läromästare så vi kan följa den efter Messias ande.
Tyvärr genomsyras många kommentarer av tanken att Lagen upphörde att gälla efter korset. Trots att Matteus 5:18 säger motsatsen.
Shalom
Simon

Eva skriver:

Varför hamnar jag i moderering varenda gång?

Eva skriver:

Eftersom Gud skapade man och kvinna jämlika, Gud tog sidan (inte revben) på Adam när Han skapade kvinnan. Vilket innebär att båda är jämlika och ingen står över den andre, så kan man ju undra varför kvinnan skulle tiga i församlingen, som vissa felaktigt tolkar som att kvinna ska ”hålla käft och sitta ner”.

MEN det kan ju vara så enkelt att det är de kvinnor som nyss blivit frälsta det handlar om! De har ju ännu inte fått undervisning i den kristan tron och kunde således inte tala i församlingen. Att dra alla kvinnor över en kam är ju helt galet. Det kan också röra sig om f d prostituerade kvinnor som inte hade ett språkbruk som lämpade sig i församlingen och därför inte fick tala.
Men jag tror också det har funnits/finns intressen att hålla kvinnor borta från talarstolen och då har man från visst håll medvetet tolkat bibeltexten så att det missgynnar kvinnor som har en kallelse att undervisa i församlingen. Att generellt anse att alla kvinnor ska tiga i församlingen är en villolära.

Katarina skriver:

En intressant sak:

kvinnor understödjer ofta männens förtryck av dem av ren bekvämlighet.

Bara en liten iakttagelse sådär 😉

Då slipper man liksom ta ansvar och tänka själv.

Sånt händer även soffpotatisar till karlar förstås.

Katarina skriver:

Jag har tidernas bästa utlägg av ämnet, en högst välrenommerad herre vid namn Kenneth E. Bailey.

Han stöder sig på 45 års leverne, forskning och undervisning vid Jerusalem University i bibeltokning utifrån mellanösterns kulturella famn, med en rad kända rabbiner och andra texttolkare.

Han hävdar bestämt, och med auktoritet i ämnet får man lov att säga, att människan skapade jämlik. Att både Josefs, Marias och Jesu kvinnosyn kraftigt bröt mot det då (och nu!) gällande synsättet (även vad gäller etnicitet m.m.).

Enligt Bailey finns inget bibliskt stöd för förtryck av vare sig man eller kvinna, ingen är skapad för att utgöra tjänstejon åt någondera.

Det finns även en annan forskare i ämnet som för fram det intressanta perspektivet att den första människan skapades utan könstillhörighet. Denna uppstod först vid mötet med den andra människan (man-innan). Det är även ett traditionellt synsätt bland många rabbiner, har jag fått förstå.

Det båda forskarna hävdar är att SYNDAFALLETS KONSEKVENSER dock har gjort oss olika – men att förbli i dessa är att förneka det Jesus predikade/gjorde. Vi förtjänar vårt levebröd ”i vårt anletes svett”. Det var inte Guds ursprungliga tanke! Det är en konsekvens av syndafallet. Kvinnan blev beroende av mannen i en underordnad ställning – av samma orsak! Och fick börja föda barn (vem vet hur Gud hade tänkt sig fortplantningen innan?) med smärta (det går att föda med värkar men utan smärtupplevelse och utan bedövning, en ren välsignelse!).

Antingen lever vi i Jesu försoning eller så lever vi kvar i syndafallets konsekvenser. En av dessa är att vi förtrycker varandra utifrån etnicitet, kön, social status, ekonomi etc etc. Skulle det finnas en logik i att ”mannen SKA hålla kvinnan underdånig” i betydelsen slavlika förhållanden, då skulle mannen sluta försöka underlätta sitt arbete med verktyg och maskiner! Han ”SKA” ju ”arbeta i sitt anletes svett”. Eller hur?

Referenser för att läsa/ladda ner texterna:

KENNETH E BAILEY
Läsa på webben: http://godswordtowomen.org/bailey.htm
Ladda ner för utskrift:
http://godswordtowomen.org/women_new_testament.pdf

SVEN TENGSTRÖM
Man och kvinna i Genesis 2-3 / Sven Tengström
Tengström, Sven, 1932- (författare) Svenska.
Ingår i: Nomen et nomina : festskrift till Stig Norin. – 2005, 1100-2298 ; 2005. – (Svensk exegetisk årsbok). ; 2005 (70), s. [281]-285 Artikel/kapitel

Det är nog dags för mig att göra slag i saken och sammanfatta dessa båda herrars utlägg i ämnet. Har tänkt göra det länge och för en tid sedan tänkte jag även skriva till dig Daniel för att föreslå detta… men du hann före 😉

Det finns en hel del befriande godsaker för både män och kvinnor i ämnet.

Min absoluta övertygelse är – vilket får stöd i Baileys skrifter – att den Onde hatar tanken på att man och kvinna förenas i en jämlik relation så som det var vid skapelsens morgon! Detta ser jag som den ”hemlighet” som Paulus skriver som.

För den som utifrån ovanstående skrift liksom jag förälskar sig i Bailey, MÅSTE även läsa hans förklaring till Jesu kvinnosyn i boken ”Jesus through Middle Eastern Eyes” som finns här:

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0281059756

För att snacka karismatik så är min personliga övertygelse att den tid vi går in i är speciell för unga kvinnor, som kommer att resa sig ur Guds folkhav med samma andliga styrka som vi sett hos Mirjam, Debora, Esther och Maria!

PMS – kära systrar och ev. bröder som tänkt tanken är INTE ett skäl till att kvinnor inte skulle kunna ta ansvar i en kristen gemenskap! Det kan sannerligen inte maktgalna gubbar heller – och det UTAN vare sig graviditeter (möjligen gubbmagar) eller menstration att skylla på.

Nä sök Gud förebehållslöst och våga se Jesus tala till, umgås med och upprätta hororna i bibeln. Förresten finns det några i hans egen stamtavla… Kvinnan vid Sykars brunn var den första att gå ut med evangeliet t.ex. 3000 pers – inte illa för en människa som var född med fel kön, va?

dani skriver:

@Fredrik Olofsson:
Det är inte så många kvinnor som är ledare i Indien, de som är det har oftast ärvt den av sin man eller far.
Däremot finns det bibelkvinnor som undervisar kvinnor och barn, goda evangelister.
De kvinnliga ledare jag har träffat på borde nog fundera på om det är deras vilja eller Guds vilja de är där de är.
Bibeln är väldigt klar när det gäller kvinnans relation till mannen och den ställning hon är tilldelad. En kvinna är inte ödmjuk och lydig Gud om hon rår över mannen, på samma sätt är det med mannen om han tar Herrens position.

Ps Jag har också bott i Indien.

MyTwoCents skriver:

Från annat forum: (Klistrar in så jag har ”ammunitionen” samlat här)

2011-11-28 17:45:04 – Baptist
MTC >
1 tim 2:12 är tydlig att kvinnan inte kan undervisa mannen i församlingen.

1 Tim 3 talar även om att en församlinsledare måste vara en man.

Tit 1:6-9 talar om att en älste skall vara en man. ”en enda kvinnas man”

2 tit 2:3-5 säger att äldre kvinnor kan undervisa andra yngre kvinnor.

Kvinnor kan alltså undervisa kvinnor i församlingen.

samt:

MTC… Du borde först definiera ordet ‘församlingen’.

+

2011-11-28 14:28:03 – LiM-U, E-postadressen är dold
Frid MTC!

Slog upp ordet tiga i ett Bibellexikon. Som jag minns att man för länge sedan i ”högkyrkliga” kretsar använde uttrycket ”kvinnan tige i församlingen” så hamnar jag i 1 Kor 14:34-35 samt 1 Tim.2:11. Det handlar ju som bekant också mkt om kvinnans underdånighet osv.

Det märkliga var dock att hon inte kunde få bli präst el. pastor men väl missionär !!

Lycka till MTC. Gud välsigne dig !

samt

du får mitt bidrag här (OBS! Jag är inte värdig att knyta hennes skor): lös Domarboken 4 och 5 …” Men Debora sade till Barak: ”Bryt upp, för detta är den dag då HERREN har gett Sisera i din hand…. Se, HERREN har dragit ut framför dig.” Så gick Barak ner från berget Tabor, och tiotusen man följde honom…. Den dagen sjöng Debora och Barak, Abinoams son, denna sång: Ingen ledare fanns, ingen fanns i Israel förrän jag, Debora, trädde fram som en moder i ISRAEL. … Furstarna i Isaskar slöt sig till Debora. Och liksom Isaskar gjorde också Barak, ner i dalen skyndade man i dennes spår. Bland Rubens ätter hölls stora rådslag,…” …. ….. OBS! Detta är ett exempel på hur Herren använder vem Han vill när ledarna, som skulle ta hand om folket, har övergett Ordet, brutit Förbundet och allierat sig med lögnen …..

Jag en kvinna skriver:

Nackdelen med att vara kvinna är att vi växlar humör under en månad och är inte riktigt stabila pga. PMS hormonpåverkan, dessutom under menopausen är det vanligt med dålig sömn av svettiga nätter, svettningarna är inte så trevliga dagtid heller. Under de tre första graviditetsmånaderna är vi inte heller riktigt tillförlitliga, ena stunden på toppenhumör för att i nästa stund bli ganska nere.
Alltså som den kvinna jag själv är och som har gått igenom alla de där stadierna föredrar jag en man iallafall som pastor, men som kvinna har jag mycket nyttigt att tillföra och säga, men inte ha det största ansvaret.
Det fodrar nog sin man att vara kvinna :)

Fredrik Olofsson skriver:

Hej!
Intresant ämne.

Jag har bott i Indien och där sett hur Gud använer kvinnor på ett fantastiskt sätt.
Några av dem hade husgrupper med över 100 pers.
Gud verkar inte ha problem med kvinnor:-)
MVH
Fredrik

Kolla den här länken.

http://www.bibelsklikeverd.no/artikler/manochkvinna.htm#Inledning

Derek skriver:

Att Paulus inte tillåter en kvinna att ”tala” i församlingen, har inte med undervisning utan med störande tal att göra. Kvinnorna satt åtskilda från männen och ropade till sina män och störde på så sätt. Texten: ”Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen” gäller inte generellt männen, utan i den kristna familjen är mannen satt att vara den andliga ledaren (när det fungerar normalt). Kvinnan skall alltså varken undervisa eller vara herre över sin man.

Kvinnor får profetera och undervisa kvinnor och barn, men tjänsten som lärare kan vi inte se att kvinnan är satt till. Utifrån NT ser vi att kvinnor kan vara medhjälpare till församlingsledarna, men inte ledare.

Som en tidigare skribent skrev, så är har alla lika värde i Kristus, men det betyder inte att alla skall ha samma uppgifter.

MyTwoCents skriver:

Maskulinisten: Bevisbördan ligger alltså inte på den som är ”kvinnoprästmotståndare”, utan på förespråkarna.

Så är det onekligen…. Därmed denna bloggpost som tillhör ett ämne jag personligen hållt mig undan jämte en handfull andra ”jobbiga” ämnen sedan starten av Aletheia 2007. Gud lade ämnet på mitt hjärta för ca ett år sedan men jag har inte gjort något av det.

Istället blev jag påmind genom ett uttalande från ”nära håll” och tog det som en bekräftan att sluta ducka vg ämnet…

Jag finner att anledningen till att så många upprörs är att det finns å ena sidan en vilja från båda sidor att lyda Guds Ord, oavsett vart det leder. Å andra sidan en osäkerhet (även kring den egna uppfattningen) kring hur Guds Ord, traditioner och Paulus skall tolkas.

mvh
D

mvh
D

märta skriver:

Hahaha…..intressant att det är (ännu) endast män som gensvarat på denna bloggpost. Väntar kvinnorna på att bli erkända eller….?
Återkommer när jag fått något att säga av värde.
Bra Daniel att du öppnar detta forum. Det behövs.
Allt gott
Bless!
m

Per skriver:

@Maskulinisten: ”Jag tillåter inte” skrev Paulus, det var där skon klämde. De var olydiga honom. Han sände ordet till dem, han var deras andliga fader som hade fött in dem i Kristus.

Maskulinisten skriver:

För att förtydliga senaste kommentaren från mig:

– Om Jesus inte utsåg någon kvinnlig apostel…
– Om det inte fanns någon kvinna på ledande position i den nytestamentliga församlingen (att det fanns enstaka inflytelserika kvinnor är en annan sak)…
– Om den kristna kyrkan ända fram till vår tid fortsatte denna tradition med bara män på ledande poster…
– Om även den normativa judendomen (rabbinsk judendom) fortsatte denna tradition med bara män på ledande poster…
– Om allt detta skett med hänvisning till skapelseberättelsen, att Gud skapade man och kvinna till att komplettera varandra….

Vad är det då som har förändrats i vår tid, som utgör ett så starkt skäl för att ändra denna tidigare obrutna tradition? Är det inte snarare de som vill tillåta kvinnor som föreståndare och predikanter/undervisare som måste hitta bibelord som stöder deras position? Bevisbördan ligger alltså inte på den som är ”kvinnoprästmotståndare”, utan på förespråkarna.

Per skriver:

Vi är skyldiga att pröva allt, men att först och främst ta emot det med all villighet. Detta gälller även de kraftgärningar som Jesus utför…

Mat 11:20 Sedan började Jesus gå till rätta med de städer där han hade utfört sina många kraftgärningar och förebrå dem att de inte hade omvänt sig.

Mat 11:23-24 Och du, Kapernaum, skall du kanske upphöjas till himlen? Nej, ner i helvetet skall du fara. Ty om de kraftgärningar som har utförts i dig hade gjorts i Sodom, skulle det ha stått ännu i dag. Men jag säger er: För Sodoms land skall det på domens dag vara lindrigare än för dig.

Förstår ni.. det blir lindrigare för Sodom än för Kapernaum på domens dag.. detta bör sätta lite gudsfruktan i dem som anklagar Guds ande för att vara oren 😉

Maskulinisten skriver:

@MyTwoCents:

Jag skulle främst hänvisa till 1 Tim 2:8-15 och 1 Tim 3. Kvinnan ska enligt den första texten inte undervisa mannen, med motivering utifrån skapelseberättelsen. Enligt den andra texten nämns bara manliga ”församlingsledare”, medan det nämns om både manliga och kvinnliga ”medhjälpare”.

Enligt Tit 2:3-5 ska äldre kvinnor dock undervisa yngre.

Det kan förklara varför det dels inte finns några kvinnliga apostlar och lärare i NT, dels varför kvinnor ändå nämns som undervisande. Tillsammans med sin man kunde det tydligen accepteras att kvinnan undervisade (tänk på paret Akvila och Priscilla).

En del teologer hävdar att det visst förekom kvinnliga apostlar i NT, och hänvisar bl.a. till Rom 16:7 och hävdar att Junias är en kvinna och nämnd som apostel. Detta är såvitt jag förstår dock väldigt omstritt och förmodligen ett nutida önsketänkande.

Om man betänker att Jesus på många sätt upphöjde kvinnan till en högre position än vad som var vanligt på den tiden och bl.a. visade sig först för kvinnor efter sin uppståndelse, så är det kanske tämligen signifikant att han inte utsåg någon kvinna till apostel eller att det inte finns något bevis på någon kvinna som ordinarie ledare i församlingen i hela NT. Att tillfälligt tala eller be eller profetera är en annan sak.

Per skriver:

Kändes lite som på spåret..

Eller hur ska vi lära oss att ta emot Guds ord?

Apg 17:11 Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så.

Per skriver:

1 Ti 2:8-15 Jag vill nu att männen på varje ort skall be med heliga, upplyfta händer, utan vrede och diskuterande. På samma sätt skall kvinnorna be och uppträda i anständig klädedräkt, med blygsamhet och gott omdöme, och smycka sig, inte med håruppsättningar, med guld eller pärlor eller dyrbara kläder utan med goda gärningar, så som det anstår kvinnor som bekänner sig till gudsfruktan. En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse. Men hon skall bli frälst under det att hon föder barn, om hon fortsätter att leva ett ärbart liv i tro, kärlek och helgelse. Det ordet är tillförlitligt.

MyTwoCents skriver:

@Maskulinisten:

Tack för input. Har du några bibelord på att kvinnan INTE bör tala/predika/undervisa i församlingen?

mvh
D

MyTwoCents skriver:

@Per:

Igen: Tack för input. Har du några bibelord på att kvinnan INTE bör tala i församlingen?

Det är tydligt vilket håll du lutar åt men du kanske kan spela ”djävulens advokat” (obs talesätt!!!)

mvh
D

Per skriver:

De kan ha behållt detta kulturellt från synagogerna i judeen under de tidiga församlingarna i början, med tanke på folkets ursprung. Vi ser ju även hur mycket problem de hade i Apg 15 med omskärelsen.. så de var bäbisar i Kristus allihoppa. Finns det något om detta i Romarbrevet, som är mer eller mindre Paulus slutliga ord?

Menar det kryllar av kvinnliga profeter i främst gamla testamentet men även spår av det i nya.

Per skriver:

Slutet är intressant…

1 kor 14:36 Är det kanske från er Guds ord har gått ut? Eller har det kommit bara till er?

Jag tror det handlar mer om auktoritet också, att Paulus hade givit dem den grunden och de höll sig inte till den. En tillrättavisning helt enkelt.

MyTwoCents skriver:

@Per:

Tack för input. Har du några bibelord på att kvinnan INTE bör tala i församlingen? Joel 2 tycks ju säga det motsatta och det samtalet vill jag vänta med :-)

/D

Maskulinisten skriver:

För den som en gång för alla önskar en gediget biblisk undervisning om att mannen och kvinnan har olika och kompletterande roller, se denna utmärkta hemsida:

http://www.cbmw.org/

Det är en hemsida som företrädder den s k komplementarismen, som hävdar att kvinnan är lika mycket värd som mannen i Kristus, men har en annan roll än denne.

Per skriver:

Är det inte bara en allegori/liknelse till 1 Kor 14:32 (Och profeternas andar underordnar sig
profeterna.
)?

Jag har inte fördjupat mig i det, men det var det jag tänkte när jag läste ditt citat…

Per skriver:

Apg 2:16-18 Nej, det är detta som är sagt genom profeten Joel: Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött. Era söner och era döttrar skall profetera, era unga män skall se syner, och era gamla män skall ha drömmar. Ja, över mina tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta av min Ande, och de skall profetera.