Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Lika – men ändå olika? Andy sammanfattar samtalskvällen.

Andréas ”Andy” summerar intrycken från samtalskvällen.

Evangelikaler och katoliker möttes under torsdagskvällen för ett samtal i Elimkyrkan i Stockholm. Temat för kvällen var ”Lika – men ändå olika”, och arrangör var Svenska Evangeliska Alliansen. Panelens sammansättning gjorde att det första intrycket var att det hela kändes en aning konstruerat, för hade man verkligen önskat samtala på djupet om skillnader mellan evangelikala och katoliker borde man bjudit in representanter som kunde tillfört samtalet en helt annan nyans och saklig kritisk tyngd än vissa av kvällens gäster stod för.    

Elisabeth Sandlund från tidningen Dagen var moderator under detta samtal, något hon med sin bakgrund och erfarenhet som debattör verkade bekväm med. Här kunde man med fördel haft en annan person som kunde tillfört samtalet en större skärpa än vad Sandlund bemästrade. I sådana här samtal behövs en noggrann tydlighet beträffande de reellt stora och grundläggande doktrinella skillnader som faktiskt finns mellan den katolska kyrkan och evangelikala.

I frågan om varför katolska kyrkan inte delar nattvardsgemenskap med andra syskon, framkom det från katolskt håll en del intressanta aspekter. Bengt Malmgren trodde att man inom katolska kyrkan kommer att mjuka upp sin hållning i denna fråga och att man på sikt kan dela nattvard med ickekatoliker förutsatt att man delar samma grundläggande nattvardssyn. Just om andra trossyskon nämnde han Ulf Ekman och hans bok ”Tag och ät” som ett exempel, och Malmgrens kommentar beträffande Ekmans nattvardsteologi var ganska intressant:

”- När jag läser Ulf Ekmans bok om nattvarden så är det helt och hållet en katolsk nattvardssyn.”

Sten-Gunnar Hedin uttryckte å andra sidan sitt bekymmer över att nattvardsbordet var allt för öppet, och att man i flera sammanhang inte varken behöver tro eller vara döpt för att delta i Herrens måltid. Han efterlyste en större respekt för det heliga med bakgrund i att man inom den protestantiska traditionen slarvar med detta. Hedin menade också att i och med att vi känner varandra som syskon över samfundsgränserna borde det vara möjligt för hela Kristi kyrka att delta i nattvarden. Han verkade vara mest positiv till den katolska kyrkan av de evangelikala, något som inte är förvånande med bakgrund bland annat i att han tillsammans med den katolska biskopen författat en bok.

Vad som gör att man i större grad söker sig till denna kyrka med dess rötter kan bara spekuleras i just nu, men är man inte trygg i sina egna rötter och ger dem vatten och näring dör de sakta ut.

Stefan Gustavsson påpekade den stora skillnaden i synen på Maria som evigt förblivande jungfru och pekade bland annat på Matt 1:25 som säger att …han rörde* henne inte, förrän hon hade fött en son.” Stefan berörde också den katolska dogmen om Marias gudomliggörande där hon fått titeln Himlens drottning och enligt katolsk tro skulle ha en speciell ställning som medlerska av nåd, och han nämnde böner till Maria som en stor och svår dogmatisk skillnad. Anders Arborelius svarade generellt om livet efter döden hos Gud och gav inget direkt tydligt svar på Stefans essentiella kritik rörande Marias gudomliggörande och de facto att hon i och med detta tillskrivs samma egenskaper som Gud. Elisabeth Sandlund fyllde på med att det egentligen inte rör sig om så stora skillnader i denna fråga mellan katoliker och evangelikala, men just frågan om Maria är en mycket stor dogmatisk skiljelinje mellan katoliker och evangelikala kristna. Sandlund gav flera gånger intryck av att vara lite för färgad i vissa saker och näst intill svarade på flera av de frågor och påståenden som ställdes.

Stefan Gustavsson var den som visade störst tydlighet från evangelikalt håll och det borde varit fler med samma tydlighet närvarande under panelsamtalet. Pingstteologen Nils-Olov Nilsson bör vara ett namn inför kommande samtal. Sten-Gunnar Hedin var några gånger inte helt tydlig och man undrade ibland vad han egentligen menade. Därför hade det varit på sin plats med en moderator som i större grad kunde utmanat båda sidor för att verkligen få fram tydliga svar i de stora frågor som skiljer oss åt, för att tala om djupa trosfrågor som verkligen skiljer oss åt på ett trivialt sätt är inte konstruktivt i längden. Vänlighet och ömsesidig respekt ska givetvis finnas som grund, men sådana här samtal måste ha en skärpa och tydlighet så att inga missförstånd uppstår.

Det var givetvis flera frågor som togs upp under samtalet. Bland annat påvens roll som överhuvud för kristenheten och huruvida Petri ämbete skulle gått i arv till katolska kyrkan. Reliker samtalades det om, men också om hur det ekumeniska klimatet i Sverige är unikt jämfört med resten av världen, och just detta är egentligen oerhört intressant för den som följer den ekumeniska debatten. Varför är det svårare i andra länder och vad är det som gör att Sverige har ett annat klimat för ekumeniska samtal över samfundsgränserna?

Katolska kyrkan har ett tydligt mål med sin ekumenik och det är att samla kristenheten i en enda kyrka, och då man har en djup övertygelse att det är den katolska kyrkan Kristus upprättade, är det just denna vi bör samlas runt menar katolikerna. Nu poängterade man från katolskt håll att det nödvändigtvis inte handlar om en organisatorisk enhet, men då kyrkan är katolsk i sitt väsen, alltså allmän, är detta ett naturligt steg. Från frikyrkohåll, eller de evangelikala som man också kan säga, saknas det allt för ofta ett gemensamt svar för vad som är målet med ekumenik och enhet. Här bör våra olika ledare tala i klartext för att undvika spekulationer. Det räcker inte att hänvisa till Jesu bön i Joh 17 som svar på hur man förhåller sig till en kyrka som den katolska med sina så till de grader tydliga mål.

Leder arbetet med enhet och ekumenik så småningom till en organisatorisk enhet där vi som idag står utanför katolska kyrkan blir accepterade utifrån moderata kriterier satta av de som för dessa samtal på en högre nivå, eller ser vi att detta är den enhet Jesus talade om i Joh 17?

Efter det formella samtalet öppnades det upp för skriftliga frågor, och inte alla upplevde att detta var ett bra tillvägagångssätt. Flera har berättat att de fick sina frågor censurerade av moderator Sandlund. Det borde inte varit något som helst problem att ha en öppen frågestund, för visst kändes det som man ville begränsa antalet obehagliga frågor.

Ekumeniska samtal liknande detta är mycket nyttiga för alla parter, också för oss som lyssnar, men då det är många oerhört stora doktrinella skillnader bör frågorna inte hanteras på ett allt för trivialt sätt så att vi ”myser” bort de faktiska skillnaderna. Katolska kyrkan har väldigt många läror och seder som vi evangelikala ser på som obibliska och inte kan acceptera, även om vissa av våra frikyrkoledare faktiskt gör det, och det kan vi inte blunda för hur mycket enhet vi än önskar oss. Guds Ord kan inte förhandlas eller kompromissas om.

Det jag själv tyckte var något av det mest positiva denna kväll, och då specifikt beträffande samtalsklimatet, är att man från katolskt håll har en mycket större respekt för kritiker mot den nya ekumeniken än från trosrörelsehåll, där jag har min bakgrund. Jag samtalade personligen med Bengt Malmgren och upplevde en ödmjukhet gentemot mig som kritisk bloggare som jag inte finner hos representanter från Livets Ord. De stigmatiserar inte kritiker, utan respekterar att vi har en helt annan övertygelse än dem med tanke på den nya ekumeniken. Jag förmedlade detta till Bengt och måste säga att jag var glad över att få möta honom. Att vi sedan har djupt grundläggande olika syn på både doktriner och ekumenik hindrar inte att vi ändå kan mötas som vänner och samtala. Här har trosrörelsens pastorer mycket att lära.

 

Andréas Glandberger

Se även:  Intervjuer med pastor Sten-Gunnar Hedin och Bengt Malmgren

*Det grekiska ordet γινώσκω ginōskō används här – En betydelse är ”att ha sex med.”      Källa: http://studybible.info/strongs/G1097

——————————————————————————————————

Förbeställ DVD:n från samtalskvällen mellan evangelikaler och katoliker

Samtalskvällen mellan evangelikaler och katoliker samlade drygt 100 personer i Elimkyrkan och många fler följde webbsändningen på Dagen.se. Nu kan man förbeställa SEA:s DVD (med bättre ljud och bild) från samtalskvällen.

Medverkar gör Anders Arborelius, biskop Stockholms katolska stift, Stefan Gustavsson, generalsekreterare Svenska Evangeliska Alliansen, Bengt Malmgren, läkare och aktiv inom Katolsk karismatisk förnyelse, Sten-Gunnar Hedin, pastor i Pingströrelsen.

Moderator: Elisabeth Sandlund, opinionsredaktör Dagen

DVD:n kostar bara 60 kr (porto tillkommer) och kan beställas genom att maila info@sea.nu

—————————————————————————————————–

Missa inte:

Intervjuer med pastor Sten-Gunnar Hedin och Bengt Malmgren

Pingstpastor Mikael Karlendal: Synpunkter på ekumeniskt samtal

Lika – men ändå olika? Andy sammanfattar samtalskvällen.

F.d. lärare på Livets Ord, Christopher Alam, om Ekmans romantiska syn på katolicismen

Ulf Ekmans svärfar kritisk till Livets Ords nya linje!

Högaktuell predikoserie: Katolicism kontra evangelikal kristendom



 

Ämne: Mediekritik, Nya Ekumeniken

Kommentarer (Denna del omfattas inte av vårt utgivningsbevis)

Andréas Glandberger skriver:

Hej Hulda,

Jag växte upp i en liten Missionsförsamling mitt i Sverige och hade en ungdomsledare som var så Jesuscentrerad att man bara längtade efter det hon hade. Tyvärr flyttade vi till Uppsala och Livets Ord -86, och som många andra kan vittna om, upplevde jag hur åren i trosrörelsen tog Jesus ifrån mig. När jag lämnade rörelsen 2006 kom jag att tänka poå denna ungdomsledare och hennes sista ord till mig innan vi flyttade:

”-Andreas. Glöm aldrig Jesus!”Sa hon, och när jag tänkte på detta 2006 fick jag en längtan efter att hitta tillbaka till den Jesus som hon levde/lever för. Hon insprirerade mig att söka Jesus och inte predikanter, och jag tänker söka upp henne för ett samtal. Det är snart 26 år sedan hon sa detta.

Nej, jag tänker inte följa predikanter. Bort med dessa stjärnpredikanter som om de skulle vara ofelbara märkesvaror! Jag vill ha äkta vara! :)

Hulda skriver:

Vi kan trots allt veta att ”allt som är dolt” skall komma upp i ljuset Andy

I världen just nu arbetar många olika märkliga krafter för att dra människans blick bort från Jesus. Men man låter som om man talar om Jesus, Säkert har många av er sett att ljuset, det nya ljuset, pekar mot något annat än Jesus Kristus. Mitt råd är, håll dig nära Jesus och inte förkunnare.

mvh

Ryktet om vigning av Halldorf av Björn Fjerstedt var helt grundlöst!

Sorry!

Magnus skriver:

@Bengt Malmgren: Jag vet inte om detta skall anses som metafysiska spekluationer eftersom Skriften gör detta klart att Gud är den som hör våra böner.

Jesus jordiska mor har ingen dylik referens i Guds Ord.

Dessutom i frestelseberättelsen är det en viss bekant figur som uppträder och så gärna önskar att få bli dyrkad och tillbedd. Jesu svar borde vara en riktgivare för all vår kult:

”Då sade Jesus till honom: ”Gå bort, Satan! Ty det står skrivet: Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du tjäna.”
(Mt 4:10 SFB)

Magnus

Tuve

Vad jag hört (obs oxå hörsägen) så är Halldorf vigd av (Visby”biskopen” i SvKy +)Björn Fjärstedt!

Båda ryktena kan vara lika fel…

MyTwoCents skriver:

@S-E Daniel Nilsson:

Jag har en teologisk tanke bakom användandet av ”Kyrka” med stort ”K”. Jag förstår att det JAG tänker inte är vad andra tänker och därmed blir det en onödig kommunikationsmiss.

D.v.s. när jag talar om det din far brukade kalla det sanna olivträdet använder jag oftast ordet ”Församlingen” eftersom det för mig kommer närmare eng Assembly, grekiska ekklesia eller GT’s prototyp för Församlingen – hebreiska Qahal.

”Kyrkan” är i mitt sinne maktstrukturen, systemet, det av konstantin skapade falska olivträdet som så många samfundsledare nu önskar inympas i. Detta system VILL inte låta sig korrigeras i någon större skala. I detta system finns det brudesjälar som i alla andra sammanhang så när vi går emot maktapparaten är det viktigt att vi inte kör över människan med ett ärligt uppsåt.

Men, som sagt, det blir något av en kommunikationsmiss när jag tänker högt…

mvh
D

Tuve skriver:

John Nilsson: Är inte äktenskapet ett sakrament hos katoliker?

För övrigt: för mig som inte är uppvuxen med att tro på det här sättet låter det bara som människors tankar, med människors argument staplade på människors argument

Jo, äktenskapet är ett sakrament och sex inom äktenskapet är något i högsta grad välsignat. Frågan om Marie förblivande jungfrulighet måste därför handla om något annat, eller hur!

Såg du videon jag länkade till? Den visar att det inte rör sig om människors tankar utan om ett för frikyrkligheten annorlunda sätt att läsa och förstå bibeln.

Eftersom jag har den bakgrund jag har (uppvuxen snarare i frikyrkliga kretsar än i katolska) så har vi inte talat mycket om Maria i mitt hem. Jag var därför i mångt och mycket lika undrande och oförstående gentemot Kyrkans syn på Maria som ni ger uttryck för när jag återvände till tron. Så fastän jag till stora delar har konfronterat Kyrkans lära med de flesta av era tvivel så har jag kommit att inse att Kyrkans syn på Maria håller. Faktum är att den inte bara håller utan dessutom är genuint biblisk, så vitt jag kan förstå något alls av hur bibeln skall tolkas! Att Kyrkans syn på Maria är biblisk visas väldigt väl i videoklippet jag hänvisade till ovan.

Jag vet att jag inte egentligen har argumenterat för Marie förblivande jungfrulighet på något substantiellt sätt. Förutom det faktum att Jakobs protoevangelium rimligen skrevs just för att nedteckna berättelsen om Maria och av alla i den dåtida Kyrkan sågs som en trovärdig skildring, vilket i sig är ett starkt argument, så finns det även flera bibliska argument för dogmen. Vill dock inte sätta igång en debatt om bibeltolkningsfrågor kring Maria (även) i denna tråd… Vi är ju inte överens om hur vi skall kunna avgöra sanningshalten i olika bibeltolkningar och därför blir en sådan debatt oundvikligen meningslös och utsiktslös…

Allt gott!

S-E Daniel Nilsson skriver:

@MyTwoCents: Är det bara jag som studsar till för hur Daniel uttrycker sig ovan: ”Det som upprör mig är främst är inte Kyrkans läror. Kunde inte Luther i stort lyckas reformera Kyrkan som…”?! Det är roligt att du blandar dig i debatten så bra, men vad du gjorde efter Tuves längre kommentar i början av tråden är att säkert som amen i kyrkan få henne att småle i mjugg, eftersom du råkar ge bifall åt hennes syn att RKK är den enda sanna arvtagaren till apostlarnas församlingsbygge! Du gör det genom att använda samma benämning, ”Kyrkan”, istället för mer korrekt ”samfundet katolska kyrkan” eller liknande. De är ett samfund bland alla andra.

De är inte alls mer än vi ”protestanter” dessa arvtagare. Vi har ofta förvaltat fler av den unga ekklesians egenskaper än de. Som du märker vill jag inte ens använda ordet ”kyrka” eftersom det har ett skumt, troligen hedniskt, ursprung rent etymologiskt. Vill du snoka i detta kan du börja med Oxford Dictionary.

Bengt Malmgren skriver:

Till moderator: förra inlägget var inte komplett, ber att detta publiceras istället och det förra tas bort:

Kristians frågor:
1. Vi tror att alla de kanoniserade finns hos Gud. Kanoniseringen innebär att Kyrkan lyft fram dem som efterföljansvärda exempel för oss som ännu är kvar här på jorden i att praktisera tro, hopp och kärlek.

2. Det är inte så att jag ”pratar” med helgonen eller umgås med dem till vardags, mitt böneliv är som för alla kristna inriktad på den treeninge Guden. Bönerna riktas till Fadern eller Jesus i den helige Andes namn. Jag ber också ständigt om den helige Ande och nådegåvorna. (Ingen kan säga Jesus är herre annat än i den Helige Ande skriver Paulus). Men helgonen finns alltid som en bakgrund för oss katoliker, de är med i den sky av vittnen (Heb 12:1) med änglar och helgon som ständigt manar gott för oss inför Gud. Vi är inte ensamma, utan del i en gemenskap över alla tiden med den nu levande församlingsgemenskapen, den kämpande kyrkan på jorden, och de som gått före oss och redan är hos Gud. Någon gång kan jag be om ett helgons förbön, t.ex. mitt skyddshelgon den helige Benedikt (Bengt är en kortform av Benedikt) eller till min skyddsängel, men framförallt upplever vi helgonens närvaro i liturgin vid högtidligare tillfällen som t.ex. påsknatten eller vid biskops- och prästvigningar eller konfirmation. Då ber vi allhelgonalitanian, och då är det som om himmelen öppnar sig och vi erfar den gemenskap vi har med den lovsjungande och förebedjande kyrkan i himelen inför Guds tron.

Litania betyder vädjan och ursprungligen bestod den i att diakonen bad för en intention efter vilken församlingen svarade (R) ”Kyrie eleison” eller annan kort bön. För att du skall förstå hur Guds-centrerat detta är återger jag här allhelgonalitanian som är en växelsång mellan försångare och församlingen som svarar (R):

Herre, förbarma Dig, R: Herre, förbarma Dig
Kristus, förbarma Dig, R: Kristus, förbarma Dig
Herre, förbarma Dig, R: Herre, förbarma Dig
Kristus, hör oss, R: Kristus, hör oss
Kristus, bönhör oss, R: Kristus, bönhör oss

(R= förbarma dig över oss)
Gud Fader i Himmelen, R: förbarma Dig över oss
Gud Son, världens Frälsare, Förbarma dig…etc
Gud, Helige Ande
Heliga Treenighet, en ende Gud

(R= be för oss)
Heliga Maria, R: be för oss
Heliga Guds Moder, be för oss…etc
Heliga Jungfru över alla jungfrur
Heliga Mikael, Gabriel och Rafael
Alla Heliga Änglar
Helige Johannes Döparen
Helige Josef
Alla Heliga Patriarker och Profeter
Heliga Petrus och Paulus
Helige Andreas
Helige Johannes
Alla Heliga Apostlar
Helige Lukas
Helige Markus
Helige Barnabas
Heliga Maria från Magdala
Heliga Marta, Maria och Lasarus
Alla Heliga Lärjungar
Helige Stefanus
Helige Ignatius av Antiokia
Helige Polykarpus
Helige Iustinus
Helige Laurentius
Helige Cyprianus
Helige Bonifatius
Helige Thomas av Becket
Heliga John Fisher och Thomas More
Helige Paul Miki
Helige Petrus Chanel
Helige Karl Lwanga
Helige Erik
Heliga Agnes
Heliga Maria Goretti
Alla Heliga Martyrer
Heliga Leo och Gregorius
Helige Ambrosius
Helige Hieronymus
Helige Augustinus
Helige Athánasius
Heliga Basilíos och Gregórios av Nazianz
Helige Johannes Krysóstomos
Helige Martin
Helige Patrik
Heliga Kyrillos och Methódius
Helige Karl Borromeo
Helige Frans av Sales
Heli ge Pius X
Heliga Katarina av Siena
Heliga Teresa av Avila
Heliga Thérèse av Jesusbarnet
Helige Antonius Abboten
Helige Benedictus
Helige Bernard
Heliga Franciskus och Dominikus
Helige Antonius av Padova
Helige Thomas av Aquino
Helige Ignatius av Loyola
Helige Franciskus Xavier
Helige Vincent de Paul
Helige Johannes Baptiste Maria Vianney
Helige Johannes Bosco
Heliga Rosa av Lima
Heliga Rita av Cascia
Heliga Birgitta
Helige Ludvig
Heliga Monika
Heliga Elisabeth av Ungern
(fler lokala helgon kan tillfogas…)
Alla Guds Heliga

(R= Fräls oss milde Herre Gud)
Var oss nådig, R: fräls oss, milde Herre Gud
Från allt vad ont är, fräls oss…etc
Från allt vad synd är
Från djävulens försåt och list
Från vrede, hat och allt ont uppsåt
Från den eviga döden
Genom Ditt Människoblivande
Genom Din födelse
Genom Ditt Dop och Din Heliga fasta
Genom Ditt Kors och Ditt lidande
Genom Din död och Din begravning
Genom Din Heliga uppståndelse
Genom Ditt förhärligande och Din himmelsfärd
Genom Den Helige Andes utgjutande
Genom Din återkomst i härlighet

(R= vi ber Dig bönhör oss)
Att Du ville förbarma Dig, R: vi ber Dig, bönhör oss
Att Du ville leda och styrka Din Heliga Kyrka, vi ber dig…etc
Att Du ville beskydda vår Helige Fader och alla Kyrkans tjänare i Din heliga tjänst
Att Du ville försvara Kyrkan mot Hennes fiender
Att Du ville församla alla folk i Din Kyrka
Att Du ville ge alla kristna fred och enhet
Att Du ville leda oss fram till sann omvändelse
Att Du ville styrka och bevara oss i Din Heliga tjänst
Att Du ville uppfylla oss med längtan efter det Himmelska
Att Du ville skänka alla våra välgörare det eviga livets lön
Att Du ville bevara oss från den eviga döden
Att Du ville ge alla avlidna kristtrogna den eviga vilan
Att Du ville föröka och bevara markens gröda

Guds Lamm, som borttager världens synder,
förskona oss, o Herre
Guds Lamm, som borttager världens synder,
bönhör oss, o Herre
Guds Lamm, som borttager världens synder,
förbarma Dig över oss, o Herre

F. Be för oss alla Guds helgon,
R. att vi blir värdiga Kristi löften.

F. Gud, Du är alla helgons krona och källa till all helighet. I Dina heliga har Du låtit Dina gåvors brokiga mångfald bli synlig. Vi prisar Dina underbara gärningar med dem. Du visar oss i helgonen människans höga bestämmelse, att växa till full mognad i Kristus, att låta Kristusbilden framträda klart. Låt oss genom dem komma närmare vårt mål. Du sporrar oss genom dem att skynda vidare på vägen till den heliga staden, där de väntar på oss. Låt dem visa riktningen. Vi prisar Dig för att Du redan nu i Kristi Offermåltid förenar oss med Dina vänner i alla tider och låter oss få en försmak av Din stora Himmelska Festmåltid.
F. Amen.

kristina skriver:

Tuve. Tack för ditt klargörande. Peter Halldorf är väl pingstvän och inte koptiskt ortodox. Även om de säkert har koptiska (fina) ikoner på Bjärka och trots att han har skägg.

Andréas Glandberger skriver:

Bengt Malmgren:
Tack själv. Jag ser fram emot nästa gång och hoppas vi hinner med lite mer samtal då. Kanske över en fika? Gillar din saklighet och goda ton.

Var välsignad!

Tuve skriver:

Jag har uppenbarligen haft helt fel angående Peter Halldorf och beklagar att jag förde vidare en uppgift utan att först försäkra mig om dess riktighet. Dock gäller min reservation oavsett, att även om någon hade en giltig vigning inom frikyrkan är det tveksamt om det skulle kunna tänkas medföra ett undantag ändå. Men det är som sagt mina egna funderingar…

Allt gott!

Rolf Lampa skriver:

MyTwoCents: Står man inte tydligt för något, faller man för vad som helst…

Så sant. Håll fast vid skriftens grund och lita på att Guds Ande förmår leda er fram till hela sanningen.

Herren låter sig finnas av dem som söker honom. Han är ett med sitt eget ord. Håll fast vid den iver och uppriktighet ni redan har.

Se inte till det som är stort.

”De som går in till henne vänder aldrig tillbaka, de finner inte livets stigar.” (Ords 2:16 –19)

Tuve skriver:

En liten reservation kring mitt påstående om Peter Halldorfs koptiska anknytning. Det är något jag hört men jag vet inte säkert att det stämmer. Ni får ta det med en katolsk nypa salt…

Allt gott!

Kristian skriver:

Till Bengt:
1.Så du tror att alla som är kanoniserade är i paradiset?
2. Vilka helgon i paradiset vördar och ”pratar” du med? Går det att prata med alla personer som är i paradiset?

MVH/
Kristian

Björn bloggaren skriver:

@MyTwoCents:

Håller helt med om att man bör ha stöd i skriften med minst flera bibelverser.

Problemet med de ord du använde blir ju att man ändrar ords betydelse, vilket bla skett i trosrörelsen, det är det jag ville påpeka.
Det är alltså inget skäll du får, utan bara att använda ordet rätt så att dess betydelse inte blir ändrat!

Skriften alena är ju bra!

Bb

Bengt Malmgren skriver:

Magnus! Det blir svårt att spekulera om detta, hur vi än gör blir det metafysiska antaganden om ting vi inte har någon kunskap om. För mig låter jag det stanna vid att vara en tros-fråga.

Bengt Malmgren skriver:

Kristian:
1.Hur vet du vilka personer som är i paradiset, dvs. helgon?

Det kan man inte veta. – I alla fall många fler än de som är kanoniserade.

Magnus skriver:

Bengt! Tack för ditt klarggörande. I ärlighetens namn vet jag inte om det blev särskilt klart.

Även om du räknar bort rummet och tiden så måste du förutsätta att Maria förmår integrera inom sig en slag mulitipersonlighet i det att hon förmår kommunicera med x antal personer på samma gång (givet möjligheten att några av de ca 1 miljard katoliker råkar be till Maria vid samma tillfällen i olika spörsmål) .. Återigen handlar detta om en egenskap som endast kan tillskrivas Gudomen..

Jag förstår självfallet att du inte anser att Maria eller helgonen tar sikten från Kristus eller Anden.
I realiteten sker dock detta ur protestantisk synvinkel emedan bön, åkallan endast är tillbörlig visavi Gud..

Magnus

John Nilsson skriver:

Magnus: Tack. Låter som en dogm som bara en man kan komma på. Ganska få kvinnor har mödomshinna, och de som har mödomshinna blir garanterat av med den när de föder ett barn oavsett om de var oskulder eller inte när de blev gravida. Det är fysiskt omöjligt att Maria skulle kunnat ha haft en sådan efter födseln, om inte Gud skulle skapat en ny i så fall (mödomshinnan är för övrigt en missbildning – den ska separera 18 månader efter första mensen, så varför Gud skulle återskapa en missbildning är ju märkligt i sig. 45% av flickor som just fått första mensen har mödomshinna, bland vuxna kvinnor är det 5-8%). Men i teologins värld är väl allt möjligt.

Tordan: Den versen handlar klart och tydligt om tiden före Jesu födelse. Dvs att hon blev gravid före att hon hade sex med Josef. Det står också i bibeln att han inte ”rörde”, dvs hade sex med henne förrän Jesus föddes. Det implicerar att de hade sex efter att Jesus föddes, annars hade det bara stått att han aldrig rörde henne.

Tuve: Tack för förklaringen. Men även om man köper sättet som katoliker resonerar kring tabernakeltanken i det nya förbundet, förstår jag inte på vilket sätt Marias sköte skulle bli ohelgat av att hon hade sex med sin make? Är inte äktenskapet ett sakrament hos katoliker?

För övrigt: för mig som inte är uppvuxen med att tro på det här sättet låter det bara som människors tankar, med människors argument staplade på människors argument, och ibland stöttade av andra sidoargument när något argument fallit eller visat sig vara svagt. Dock är det som My Two Cents säger, att evangelikaler har en hel del sådana hyss för sig också.
En pastor jag haft tidigare, och som jag faktiskt fortfarande betraktar som min pastor, Micke Jåfs, sa en enkel och vis sak till mig för många år sedan. Och det var att man aldrig får bygga en lära/dogm på något man upplevt att Gud sagt, eller på någon tolkning som är tydligt diskutabel. Med tydligt diskutabel kan menas saker som t.ex synen på Maria. Eller många evangelikala karismatikers dumma dogm att alla som döpts i Helig Ande måste kunna tala i tungor, en dogm jag växte upp med men vägrade tro på eftersom jag inte fann den stämma överens med bibeln eller vad den viskande rösten i mitt hjärta sa mig, när jag frågade.

Jag hoppas inte att någon katolik upplever mig som respektlös i mitt sätt att fråga eller diskutera. Jag ämnar inte förolämpa någon, bara vara rak och ärlig. Jag är rätt fyrkantig i mitt sätt att uttrycka mig.

S:t Peter skriver:

@MTC
Att Bengt Malmgren fick stämpla Ulf Ekmans nattvardssyn som helt och hållet katolsk är mycket talande. Det är ett så oerhört övergrepp på väckelsens nattvardssyn. Hur kan en vuxen människa över 5 års ålder tro att en bit bröd från bagarugnen förvandlas till Jesus tusen gånger om dygnet efter att en trollformel på latin lästs över densamma.
Visst blir det knepigt när alla kan se att det fortfarande är en brödbit som ligger i monstransen. Det är religiös teater på högsta nivå, Skulle vår frälsare bo i monstranser byggda av människohänder?
Skulle vi inte vara tacksamma till vår frälsare att han har gjort det så att aningslösa troende börjar tillämpa eukaristisk tillbedjan?
Jag firar gärna nattvard med pånyttfödda människor som är heliga, alltså inte allmänneliga utan utkallade ur världen, Babylon och skökan.
Vi fick höra under paneldebatten att vi har tillhört samma träd i 1500 år. Jag har aldrig tillhört samma träd som RKK. Jag är inympad i det feta olivträdet och tillhör samma stam som apostlarna, martyrerna och reformatorerna. Vi som kommit utanför lägret för att lida tillsammans med Messisas.
Din slutsats är helt korrekt. Varför ska vi ha ekumenik med en kyrka som vill föra hela mänskligheten under påvens jurisdiktion?
I somras när jag stod framför Vatikanen så blev jag mycket illa berörd av den jättelika obeliskfallosen och påvens enorma bild flankerad av två jättemarior med små jesusbarn.
En äkta protestant har ingenting att vinna på ekumenik med denna religionsform. Vi ska vara stolta att vi inte är bundna av avlatsbrev, ikoner, marior, bikter, eukristisk tillbedjan, mässor, påvar och jesuiter.
Den som sonen gör fri är verkligen fri!
Shalom
Sankte Peter

Kristian skriver:

Evangelikaler tror inte att det går att kontakta ”helgonen”, vilket inbegriper Maria också. Det är rätt.

Fråga till Bengt:
1.Hur vet du vilka personer som är i paradiset, dvs. helgon?

MyTwoCents skriver:

@Björn bloggaren:

Nja Björn, jag skrev så här först ”Skulle jag få för mig att vi kunde lägga till något till Guds Ord i form av dogmer och lärosatser anser jag nedan princip bör ligga till grund för dessa dogmer:

Är givetvis medveten om att bibelcitaten handlar om något helt annat men lade fram detta som en princip som gott och väl skulle kunna appliceras på det vi anser vara centralt i Guds Ord. Är ju inte så där jätte intresserad av trossatser och allehanda bekännelseparagrafer som tillkommit EFTER sista versen i Guds Ord skrevs utan menar bara att OM vi skall göra en ”stor affär” av något som inte tycks ha varit självklart i Apgs församlingsmodell är ett par tre bibelord inte fel att ha som ”minimikrav”.

Detta är tex tradition bland rabbinerna – att inte bygga några läror kring ett enda ord utan flera (att de sedan inte alltid själva följer detta är en annan diskussion).

Bra princip alltså.

Annars är som sagt Luthers Sola Scriptura bästa botemedlet mot villoläror. Om nu bara vi ”lutheraner” gick före med gott exempel och faktiskt levde enligt denna lära skulle det vara lättare att peka på andras misstag.

mvh
D

Derek skriver:

@Bengt Malmgren: ”Detta med allerstädes närvaro som tecken på allmakt och att personerna i Treenigheten skulle förminskas genom katolsk Maria-fromhet håller jag således inte med om.”

– Är det inte så att i de flesta fall befinner sig Jesus på armen på den kraftfulla Maria. Det är så hon och Jesus avbildas. På tal om avbildningar, så tog katolska kyrkan bort bildförbudet i sin katekes, det blev väl för känsligt att behöva påminnas om det titt och tätt.

Björn bloggaren skriver:

@MyTwoCents:

5 Mos. 19:15 b: ”Efter två eller tre vittnens utsago skall var sak avgöras.”
2 Kor. 13:1 b: ”Efter två eller tre vittnens samstämmiga vittnesmål skall varje sak avgöras.”
1 Tim. 5:19: ”Ta inte upp en anklagelse mot någon av de äldste, om det inte finns två eller tre vittnen.”
Matt. 18:16: ”Men om han inte lyssnar, ta då med dig en eller två andra, för att varje sak må avgöras efter två
eller tre vittnens ord.”

Som sagt – i en hel del fall med Kyrkans läror finns det inte ett enda ”vittne” i form av bibelord.

– En liten korrigering!

Man kan inte använda dessa bibelord på det sättet du gör, de handlar ju om människor som försyndat sig och där det måste finnas minst två vittnen till att det är sant för att bekräfta att synden begåtts.

Vad jag vet finns det ingen täckning för att avkräva minst två bibelord för att något skall förklaras sant och riktigt.
Summan av Guds ord är sanning och egentligen räcker det med ett litet ord i skriften för att bekräfta, eller dementera.

En del säger att skrift skall bekräfta skrift, inte heller detta är ett bibliskt förfaringsätt, man måste göra på ett annat sätt!

Bb

Bengt Malmgren skriver:

Magnus!

”Att vara allerstädes närvarande” Det gäller väl i så fall all hänvändelse till helgonen. Det kan ju tänkas att flera människor vänder sig till samma helgon samtidigt från olika platser på jorden. Detta blir ju metafysiska spekulationer, men jag tänker mig himmelen som ett evigt nu där tid och rum är upphävt och att detta därför inte är något problem. Detta med den föreställda allerstädes-närvaron tycker jag därför inte är detsamma som att man tillskriver Maria eller helgonen allmakt.

Inte heller tycker jag att Sonen och Anden förminskas på detta sätt. Alla vi människor har fått gåvor av olika slag. Genom att bruka dem upphöjer vi oss inte själva på bekostnad av Gud som förminskas. Tvärtom förhärligas Gud genom allt gott han värdes göra genom sin skapelse. Maria var under sitt jordiska liv angelägen att i allt ge Skaparen äran:
”Min själ prisar Herrens storhet,
min ande jublar över Gud, min frälsare:
han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.
Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:
stora ting låter den Mäktige ske med mig,
hans namn är heligt…”

Samma attityd har hon säkert i sin himlen, och i den andan får vi också lära oss att ge gud äran i allt.

Detta med allerstädes närvaro som tecken på allmakt och att personerna i Treenigheten skulle förminskas genom katolsk Maria-fromhet håller jag således inte med om.

Återstår den klara differensen, som Stefan också framhöll, men jag kommer ej ihåg om det var offentligt eller i samtalet med mig efteråt, att evangelikaler anser inte att det är möjligt att det finns en kontakt på detta viset mellan oss nu levande och den himmelska kyrkan där de heliga finns inför Guds tron. Kommunikation kan enl evangelikal tro endast ske via helgonet direkt till Gud och via oss nu levande direkt till Gud, alltså ingen förmedling via helgon.

MyTwoCents skriver:

Tom: Var är orsaken till att vi från evangelikanskt håll skulle anse att läran om att Maria är evig jungfru som något viktigt läromässigt?

Personligen vågar jag nog säga att just detta område hör till några av de mindre viktigare områdena I SIG. Med detta sagt så är denna lära en del av, flera i ledet, som pekar på Kyrkans akilleshäl, nämligen att ”det räcker” med Kyrkans Tradition för att inte bara skapa läror utan i vissa fall dogmer.

Hade ett ganska långt twitter-samtal med Svante Rumar för några månader sedan där han stöttade Ekman i behovet av ett lärosäte som kan ”stå emot” villfarelser såsom exempelvis Gardells evangelium.

Försökte då understryka problematiken med ett dylikt lärosäte (speciellt då jag anade vilket han syftade på) i det att samma lärosäte som ”skyddar” sanningar även har en förmåga att cementera lögn [villolära].

Därmed litar jag hellre på den Helige Andes kraft och hjälp hur ”flummigt” det än må låta.

Alltså frågan om Maria som evig jungfru kan i sig anses mindre viktig. Problematiken med att jämställa Tradition med det skrivna ordet MYCKET viktigt!

Skulle jag få för mig att vi kunde lägga till något till Guds Ord i form av dogmer och lärosatser anser jag nedan princip bör ligga till grund för dessa dogmer:

5 Mos. 19:15 b: ”Efter två eller tre vittnens utsago skall var sak avgöras.”
2 Kor. 13:1 b: ”Efter två eller tre vittnens samstämmiga vittnesmål skall varje sak avgöras.”
1 Tim. 5:19: ”Ta inte upp en anklagelse mot någon av de äldste, om det inte finns två eller tre vittnen.”
Matt. 18:16: ”Men om han inte lyssnar, ta då med dig en eller två andra, för att varje sak må avgöras efter två
eller tre vittnens ord.”

Som sagt – i en hel del fall med Kyrkans läror finns det inte ett enda ”vittne” i form av bibelord.

Att evangelikaler inte är helt oskyldiga vg nya läror är givetvis en diskussion vi inte bör missa men det tar inte bort allvaret i Kyrkans läror.

mvh
D

Magnus skriver:

Oops! När man skriver fort så slarvar man:
Sista meningen skall vara:

Marias funktion i kulten påminner inte så lite om himmelns drottning i GT (Jeremia); ”Ashera revisited” m a o.
Magnus

Tom skriver:

Var är orsaken till att vi från evangelikanskt håll skulle anse att läran om att Maria är evig jungfru som något viktigt läromässigt? Allt är ju viktigt på sitt sätt men tycker ändå det här är ganska så långt ner på skalan.

Magnus skriver:

Bengt skrev:
*Att vi ber om Marias förbön och beskydd. Evangelikala avvisar att vi levande på jorden kan ha kontakt med helgonen i himmelen på ett sådant sätt att de kan vara förmedlande länkar till Gud. Evangelikala bejakar visserligen ”de heligas samfund”, att de finns i himlen hos Gud, men inte att de kan ha denna förmedlande funktion.

**Det som vi evangelikala avvisar är främst tanken att Maria har förmågan likt Gud att vara allestädes närvarande samt tillgänglig och lyssna på alla de troendes böner.. Detta var något som Stefan Gustavsson med beröm klarggjorde i ert samtal och som biskop Arborelius inte bemötte. Naturligtvis går detta inte att förklara med mindre än att Maria får gudomliga egenskaper likt Jesus.

En annan viktigt poäng i detta avseende är att Maria förminskar både Sonens funktion som förbedjare inför Fadern och Anden som människans hjälpare..

Marias funktion i kulten påminner inte så om himmelns drottning i GT (Jeremia); ”Ashera revisited” m a o.
Magnus

MyTwoCents skriver:

@Derek:

Visst var det så. Skulle vid tillfälle vara högst intressant med en debatt, inte det typiskt svenska samtalet eller dialogen. När man från början sätter denna beskrivning på träffen är mys-faktorn ett faktum och man tappar de svårare delarna av samtalet.

Har nu personligen varit involverad i dessa frågor i snart 4 år på en av sveriges mest lästa bloggar men får inga inbjudningar till några samtalssoffor :-(

Nu är jag ingen teologisk tungviktare men jag har kontakt med flera som ÄR det och som skulle kunna tänka sig komma om någon/några tycker jag är för ”känslosam” för att ”vara med”.

Senare i veckan kommer jag att publicera en viktig predikoserie i skillnaden mellan katolsk och evangelikal tro just från en sådan person som har lite på fötterna s.a.s.

mvh
D

Derek skriver:

MTC skrev: ”Här upplever jag en enorm naivitet från de egna ledarna.”

Absolut är det så! Man behöver inte ha så stor insikt för att se att denna debatt var riggad för att lugna de oroliga i leden.

Tuve skriver:

Bengt Malmgren: Den katolska traditionen lär att Maria förblev jungfru hela livet, men jag ser det inte som en central eller viktig dogm.

Jag anser att den är central därför att den säger något om Kristus. Den säger att Maria blev helgad på ett unikt sätt genom att det hon bar verkligen var Guds Levande Ord, precis som Arken blev helgad genom att den innehöll Guds Ord på stentavlorna!

Precis som ingen skulle få för sig att vanhelga Arken genom att börja använda den som en vanlig förvaringsmöbel så kan inte heller Marias sköte/moderliv tas i anspråk av ett s a s vanligt liv. Om Josef insåg vem och vad Jesus är så är det givet att han måste ha insett vidden av det och insett parallellen med Arken!

Mariadogmerna är inte primärt viktiga för Marias skull utan för Kristi skull!

Se min kommentar i moderation ovan (när den släppts)

Allt gott!

MyTwoCents skriver:

Det finns en problematik i samtalen i det att evangelikaler har ganska många teologiska ”hyss” för sig också. (speciellt inom den karismatiska rörelsen).

Det som gör RKK tacksam att ”hacka” på är att de är så tydliga med sina läror (http://tidenstecken.se/kkvillo.htm), nu och då tom gör dogmer av teologi som bygger på 10% Guds Ord och 90% tradition eller i vissa fall såsom med Marias himmelsfärd 100% tradition och 0% Skrift.

Personligen är jag tämligen ointresserad av att korrigera katoliker i sin uppfattning som i slutändan mer eller mindre måste harmonisera med Kyrkan.

Det som upprör mig är främst är inte Kyrkans läror. Kunde inte Luther i stort lyckas reformera Kyrkan som var en del av henne och inte hade för avsikt att splittra utan reformera så kommer inte några bloggare i Sverige kunna förändra Kyrkan utifrån.

Jag anser att VÅRA s.k. ledare inte har någon tydlig innehållsdeklaration på VARFÖR samtala, och med vilken målsättning man närmar sig RKK. Lite som när man köper en burk lingon på ICA har man vant sig att läsa en innehållsdeklaration.

Den som sätter sig ner vid ”förhandlingsbordet” utan tydliga mål och riktlinjer blir den som för göra de flesta eftergifterna i slutändan.

Här upplever jag en enorm naivitet från de egna ledarna.

Står man inte tydligt för något, faller man för vad som helst…

mvh
D

Tuve skriver:

Andy
Tack för din sammanfattning. En liten fundering kring Bengts kommentar om kommunionsgemenskap. Jag har inte hört exakt vad han sagt (gick inte att höra något på dagens direktsändning) så det blir en fristående reflektion…

Det jag tror Kyrkan kan acceptera är att personer som delar Kyrkans tro kring kommunion/nattvard kan få delta i vår kommunion (det finns många exempel på att man gjort tillfälliga och lokala undantag i olika sammanhang), precis som vi kan delta i de ortodoxas kommunion. Dock har jag svårt att tro att vi som katoliker kan tillåtas delta i andras kommunion om de inte har ämbetsvigning med handpåläggning som går tillbaka till Apostlarna och därmed Jesus. Det innebär t ex att vi inte kan delta i någon svenskkyrklig nattvard och än mindre i någon frikyrklig dito. Peter Halldorf, som väl blivit prästvigd av en koptisk biskop, utgör möjligen ett lite udda undantag men jag tror knappast Kyrkan kommer utfärda ett generellt undantag för oss att ta emot kommunion av honom…

Sedan ställer jag mig frågande till påståendet att Maria gudomliggjorts. För det första så är inte coredemptrix (som han syftade på) inte proklamerad som en dogm än och för det andra så innebär inte den dogmen ett gudomliggörande av Maria. Vad den tänkta dogmen säger är att vi alla kan vara delaktiga i Guds frälsningsplan och att Maria fick nåden att ha en särskild och unik roll i frälsningsplanen. Så på samma sätt som Paulus kunde säga att han led det som ännu fattades i Kristi lidande så kan vi alla delta i Kristi frälsningsuppdrag och därmed vara med-frälsare i betydelsen att vi uppfyller Guds plan med oss i sin frälsningsplan. Om det innebär ett gudomliggörande så gäller det i så fall oss alla, inte bara Maria!

John
Dels så stämmer det som Magnus säger, att Maria jungfrulighet har stöd i de apokryfa evangelierna. Men det finns också många bibliska argument för att det är så. Att Maria är och förblir jungfru innebär inte på något sätt ett ringaktande av sex. Jag tror dock att det kan vara svårt att förstå varför det måste vara så om man inte kan förstå vad Tabernaklet är och hur Gud heliggör sitt tabernakel. Marias sköte (eller moderliv, som vi väl skulle säga numera) var Guds levande Tabernakel under 9 månader, och ett Tabernakel upphör inte att vara helgat och vigt för att dess Heliga innehåll har avlägsnats. Marias förblivande jungfrulighet har att göra med just det, att Maria är den nya Arken som bär Guds Ord! Tycker denna video klargör vår bibliska syn på Maria på ett bra sätt: http://www.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA&feature=player_embedded

Allt gott!

Lars W skriver:

@Bengt Malmgren:

”Den katolska traditionen lär att Maria förblev jungfru hela livet, men jag ser det inte som en central eller viktig dogm”

Det är väl någon ofelbar påve som beslutat om denna dogm? Är dogmen om påvens ofelbarhet viktig?

Tordan skriver:

@John Nilsson: ”Jag skulle vilja veta varifrån dogmen att Josef och Maria inte hade sex efter att Jesus väl var född, härstammar ifrån.”

Hmmm, då förstår jag inte vad Matt. 1:18 betyder?

”18 Med Jesu Kristi födelse gick det till så: hans mor Maria var trolovad med Josef, men innan de hade kommit tillsammans, visade det sig att hon var havande genom den helige Ande.”

Bengt Malmgren skriver:

Tack Andreas för vänliga ord. Utifrån att en relation är byggd och vi inte ständigt behöver försvara oss mot de andras nedsättande omdömen om oss och medvetet förvrängda tolkningar av vad vi tror på, så kan vi börja diskutera olikheter på ett sakligt plan.

Angående Maria som diskuterats här i kommentarerna: Den katolska traditionen lär att Maria förblev jungfru hela livet, men jag ser det inte som en central eller viktig dogm.

Maria tillhör skapelsen och är inte upphöjd till Gud. En rörelse av vissa katoliker har framfört kravet att man skulle ge henne epitetet ”medåterlöserska”, men det har avvisats av Katolska kyrkans läroämbete. Att katoliker tillber Maria som Gud är därför ett missförstånd menar jag.

Som jag ser det är skillnaden mellan evangelikal och katolsk tro främst på två punkter:
1. Katolska kyrkan lär om Maria saker som inte explicit kan utläsas ur Bibeln utan som man fått via traditionen och genom att sluta sig till saker utifrån Bibeln (T.ex. de två Maria-dogmerna). Detta är en metod som inte accepteras av evangelikala.

2. Att vi ber om Marias förbön och beskydd. Evangelikala avvisar att vi levande på jorden kan ha kontakt med helgonen i himmelen på ett sådant sätt att de kan vara förmedlande länkar till Gud. Evangelikala bejakar visserligen ”de heligas samfund”, att de finns i himlen hos Gud, men inte att de kan ha denna förmedlande funktion.

Mattias skriver:

Kanske är det så att man har mindre ekumeniska samtal i andra länder för att man lägger mer energi på att göra det som Jesus har kallat oss att hålla på med, dvs. lägga händerna på de sjuka, fullborda missionsbefallningen, befria människor och annat väsentligt som vi borde prioritera mer.Att vi har gemensamma Jesusmanifestationer utåt är väl en sak men här är skillnaderna alltför stora.Gå ut och vinn världen medans tid är!

Magnus skriver:

@John Nilsson:
Denna dogm hämtar sin grund från det apokryfiska ”Jakobs Protoevangelium” från ca mitten av 100-talet.

Citatet lyder: Josef svarade honom: ”Jag har redan söner och är gammal, och hon är bara en ung flicka. Jag är rädd att blir till åtlöje för Israels barn.” Jakobs Protoevangelium 9:2.

Jakobs protoevangelium lär för övrigt följande:
i. Maria dedikerades såsom jungfru till Herrens tempel av hennes föräldrar Joakim och Anna (som varit barnlösa varefter Herren givit dem Maria);

ii. När Maria blivit 12 år skickade prästerna henne från templet så att hon inte skulle befläcka helgedomen;

iii. Herrens ängel uppenbarar sig för Sakarias som förklarar att den som man Herren visar, skall gifta sig med Maria. Josef får uppdraget att beskydda Herrens jungfru.

iv. Josef invänder att han är gammal och redan har söner.

v. När Maria hade fött Jesus tvivlade en viss Salome (en bekant till barnmorskan som förlöste Jesus; alternativt en av barnmorskorna?) på att Maria var jungfru. Salomoe förmådde inte att tro detta förrän hon fick känna efter själv med sin hand (vilket hon gjorde och fick erfara Herrens staff för sin otro genom att hennes hand föll av, förtärd av eld). osv. osv.

Magnus

Observer skriver:

Instämmer med Linnea! Mycket, mycket bra!

Linnea skriver:

Tack Andy för ett kristallklart inlägg!

John Nilsson skriver:

Tummen upp :)

Jag skulle vilja veta varifrån dogmen att Josef och Maria inte hade sex efter att Jesus väl var född, härstammar ifrån. Själva poängen med att de inte hade sex innan han föddes har sin givna poäng med Jesus som odiskutabelt av Gud avlat offerlamm. Men då det inte finns något negativt eller ”lägre” med sex än med något annat i livet ifrån bibliskt perspektiv, blir det märkligt att hitta på (dra en obiblisk slutsats) att de inte gjorde som alla andra gifta makar, dvs älskade med varandra.

Har detta något att göra med någon konstig föreställning att Maria i och med avelsen blev Guds ”brud”, gift med Gud, och därmed inte fick givas åt någon annan? Maria som oidipuskomplexets fullbordan både som fru och mor åt samma Gud?

Någon katolik får gärna förklara detta.