Aletheia — Blogg & Tankesmedja

@Inhoppare:

Ja – när man skriver om ”kreationism” på ”1800-tals-sätt” – självklart! Det var fruktansvärt för mig att höra att det fanns kristna människor som var kreationister (och trodde att jorden var platt …) – de första åtta åren jag var kristen. Självlart – det måste man hålla med om!!!

Men – när man sedan ser vad vi verkligen vet, då ser man att skapelse håller. (Det var en ganska ”upprörande” upplevelse för mig.) Men, få vågar ta i denna fråga utan de vill göra det till enbart en religiös fråga utan verklighetsanknytning. (Jag vet inte om det skall kallas kreationism, att söka verkligheten förutsättningslöst.)

Mats Molén//

Det svåra med ord är att de så snabbt får en definitiv stämpel och betydelse hos allmänheten. Jag tror att ordet kreationist bland de flesta icke-troende fortfarande förknippas med 1800-talsvarianten.

Inte för att det kanske förändrar något i stort. Många i samhället verkar ha lika stora problem med den lite nyare intelligenta designen, just för att tanken på en intelligens provocerar. Jag tror att de tänker ungefär: ”samma sak fast med annat namn”.

För egen del har jag (efter mycket funderingar och studier, via både kreationism och intelligent design) landat i att evolutionsteorin och kristen tro visst kan kombineras. Men bara om man håller fast vid att Gud är skaparen.

Rolf Lampa//

Jag tror att du just besvarade din egen fråga. Folk i dagens samhälle är tyvärr inte särskilt intresserade av att se Bibeln som sanning. Alla kristna är inte heller intresserade av att se Bibelns skapelseberättelse som vetenskap, utan som en sammanfattande skildring, giltig och sann i alla tidsåldrar.

Inhoppare: För egen del har jag (efter mycket funderingar och studier, via både kreationism och intelligent design) landat i att evolutionsteorin och kristen tro visst kan kombineras. Men bara om man håller fast vid att Gud är skaparen.

Detta är den enda slutsats man inte kan komma till på logisk väg och med ledning av vad vi vet genom studier av verkligheten.

Vi kan återkomma till detaljerna för man måste börja ”top down” och se de viktigaste huvuddragen först, de grundläggande principerna, av vilka de viktigaste är de tre följande (syfte, medel, mål) nedan.

Notera att det är det grundläggande förutseendet, veta/tänka ut i förväg, planera och sedan utföra det, som är den bärande principen i

1. … varje konstruktörs tanke, som han tänker ut, och sedan beskriver, samt genomför i praktiken.

2. … Guds sätt att handla med oss (vilket beskriv i bibeln).

Nedan de punkter som visar att gudomlig skapelse / handlande respektive evolutionsteorin (om storskalig utveckling) står som rakt motsatta principer. Obs, detta gäller inte vanlig anpassning. Notera också att skillnaderna gäller för ALLT vad Bibelns Gud gör, både i den fysisk och icke-materiella verkligheten.

1. SYFTE – Gud har, gudlös evolution har inte.

2. MEDEL – Gud tillämpar vissa specifika, förutbestämda pålitliga medel (för att uppnå sina mål), gudlös evolution gör det inte.

3. MÅL – Gud har förutbestämda mål, gudlös evolution har det .

Det två principerna är alltså på ett grundläggande sätt varandras raka motsatser eftersom Gud i förväg förutser och planerar mot på förhand bestämda mål.

Evolutionen däremot är meningslöst (utan syfte), planlöst (har inte en bestämd metodik för att uppnå något särskilt) och utan mål (resultatet kan bli vad som helst.

Evolutionen använder DÖD och UTSLAGNING åt alla som viktig förändringsfaktor.

Kristendomen däremot erbjuder LIV åt alla, och NÅD som medel till förändring. Resultatet utlovas bli så stort att Guds barn blir helt nya skapelser (men man slipper om man inte vill).

Notera att det är skillnad att växa till, eller läras upp, eller mogna, enligt en på förhand uppgjord plan som på ett tillförlitligt sätt uppnår det önskade målet, som är Guds sätt att handla med människan. Men samma sak kan aldrig, och får aldrig, sägas om evolutionens princip, eftersom då talar man inte längre om det som skall utmärka den naturliga evolutionen, nämligen fullständig frigörelse från behovet av en förutseende planerande person bakom tillvaron.

Detta alltså om hur ”bra” evolutionens princip går ihop med biblisk kristen lära. Det går inte alls ihop.

Mvh,
// Rolf Lampa

I artikel på Dagen nyligen blev denna fråga ganska ingående diskuterad, inklusive dumstämpel av en som hela tiden konsekvent vägrade använda argument (som lätt kan motbevisas): http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=295780#comment-427835642

Inhoppare: Alla kristna är inte heller intresserade av att se Bibelns skapelseberättelse som vetenskap,

Du ställer upp frågan på fel sätt.

Du kunde lika gärna ha sagt ”… inte intresserade av att se bibeln som en kriminalutredning”.

Vetenskap är en metod. En kriminalutredning är också en metod.

Felet i att ställa en budskapet i berättelse i motsats till en metod (gäller även ”vetenskap”) består i att även om Bibeln inte är en kriminalutredning, och inte empirisk vetenskap, så tar inte det på något vis dess anspråk på, och vår skyldighet, att uppfatta dessa anspråk. Guds ord gör anspråk på att tala sanning.

Om jag talar om att Whitney Huston dog igår kan man inte avfärda en sådan (historisk) upplysning med hänvisning till att påståendet ”inte kan betraktas som en kriminalutredning” eller att jag ogillar att ”se det som ett obduktionsutlåtande”. En sund reaktion på en sådan underlig invändning vore ju:

- Huh?

Beträffande Bibeln måste man bara skilja på olika läsarter, så att inte poesi, bildspråk och liknelser av misstag uppfattas som beskrivningar av verkliga händelser. Men det är självklarheter för de flesta.

// Rolf Lampa

Rättelse, det skulle naturligtvis stå: Rolf Lampa: ”…så tar inte det BORT [Bibelns] anspråk på, och vår skyldighet, att uppfatta dessa anspråk.” (att tala sanning)

EN PINSAM TRO

Ja Carl, Mose var ju den som återgav skapelseberättelsen åt oss. Och det finns fler bibelställen som visar på vikten av att hålla fast vid vad Guds ord lär.

”Jag har uppenbarat ditt namn för de människor som du har tagit ut ur världen och gett mig. De var dina, och du gav dem åt mig, och de har hållit fast vid ditt ord.” (Joh 17:6)

(Vid Jesu tid kunde Jesus enbart referera till GT och de egna ord han själv yttrat).

Även Johannes återkommer till vikten av att hålla fast vi ordet:

”Jag känner dina gärningar. Se, jag har låtit en dörr stå öppen för dig, en dörr som ingen kan stänga, ty din kraft är ringa och du har hållit fast vid mitt ord och inte förnekat mitt namn.” (Upp 3:8)

Min egen erfarenhet av skapelsefrågorna var att jag INTE hade en särskilt klar uppfattning innan jag tog del av de vetenskapliga argumenten för skapelsetron (i mitt fall vad det Mats Moléns bok ”Vårt ursprung” som blev min första kontakt med de vetenskapliga argumenten).

Det blev en omskakande upplevelse att se de stora mängder bevis som finns för att Bibeln berättar om historisk verklighet, så påträngande och så verklighetsnära.

Det som är bra med den saken är just att Bibeln därmed även berör människan så starkt!

Bibeln handlar nämligen om verkligheten, som Mats Molén redan påpekade ovan. Både om den synliga och den osynliga verkligheten.

Bibeln visar sig, om den tas på allvar, INTE vara endast en massa religiöst fluff vilket man kan välja att ha en godtycklig åsikt om.

Det finns inga naturvetenskapliga frågor som – i de fall vi människor har någon kunskap alls om det – inte har ett bättre svar, både vetenskapligt och teologiskt, då förklaringarna sökes utgående ifrån att Gud har skapat allt på ett förutseende sätt, och särskilt att människan skapades färdig och fullt fungerande redan från början. Detta är nämligen det enda som stämmer med alla observationer av verkligheten.

Det är pinsamt att så många kristna tycker det är pinsamt att tro på det Guds ord som skapar tro.

// Rolf Lampa

M: I sista stycket, nog skall det stå ”gudlös evolution har *inte* det…” (?)

Ja, visst är det så! (det saknas ord ibland på mitt tangentbord…). Tack för rättelsen!

Mvh // Rolf Lampa

Vore intressant att se detta på SVT…

Rolf Lampa//

Du måste skilja på vad du kallar ”gudlös evolution” och vad man brukar kalla teistisk evolution. Jag menar absolut inte att en gudlös evolutionsteori kan förenas med kristen tro.

Vetenskap är inte en ideologi i som står i konflikt med teistiska idiologier, den är ett bara ett mätverktyg för materia. De gånger vi kan uppfatta vetenskapen som ideologisk är de gånger den drar slutsatser utifrån de observationer man gjort i materian. Men Gud är Ande, och det är bortom vetenskapens mätinstrument att kunna se Gud – Gud är ju inte materia!

För mer information, besök gärna http://biologos.org/questions

@inhoppare:

Evolutionen är per de definitioner som gör att det kan kallas evolution styrd av…ingenting, dvs den har inget mål eller mening och den kan därmed inte kallas teistisk vilket skulle inneburit att den var styrd av…Gud, som alltid har mål och mening med det han åstadkommer.

Är evolutionen styrd är den inte den mekanism som vetenskapen påstår att den är, då är den något annat och DET har inga vetenskapliga arbeten kunnat visa är faktum, eller ens teoretiskt försökt att förklara.
Dvs det finns inga tex kristna vetenskapare som med publicerade teorier/arbeten ens därmed kunnat argumentera för en teistisk evolution. Den är msom jag ser det ett fantasifoster helt och fullt.

Det ”borde vara så, då tror jag att det är så”, för det ”kan ju inte vara så att Gud skapat så som det beskrivs i Bibeln”…verkar vara hur de ”argumenterar” som tror att en teistisk evolution är hur det gick till.

M//

Man kan definiera ordet ”styrd” på olika sätt i det här sammanhanget:

1. Gud styr aktivt varje steg i evolutionen och formar genom detta människan

2. Gud sätter igång en dominoeffekt med big bang. Utifrån sitt allvetande vet Gud att denna dominoeffekt kommer att resultera i människan. Det innebär inte att Gud styr varje steg, bara att Gud förutser det.

Jag hade gärna deltagit även i denna angelägna debatt. Men jag vill inte svika de LO anställda som är frågande om vad som är sant om deras pensioner. Ska försöka följa TV serien.

@tornado:

Detr vet man ju aldrig…men en sak skulle jag säga kan ha stor betudelse:
Det är många som lättare än annars, förleds bort från en redan befintlig tro, och lättrae för en som är på väg in i tron attt komma fel, just pga att evolutionstron har såpass mkt inneboende i sig som drar bort från en sann Gudstro.

Det är som jag ser det mkt allavarligt, och antagligen något som har större betydelse för avstånd till krsiten tro än tex ekonomiskt skäp bland troende.

Detta på grund av att evoloutionen är så extremt genomsyrande hela samhällets värderingar numera, dens påståenden finns på ett eller annat vis inbyggt i snart sagt alla samhällets nivåer och sektorer; det är en stor del av den grund man tror sig stå på när man vill slippa konfronteras med Gud, den Gud som Bibeln beskriver.

Därför är frågan mkt viktig, även om man som du erfarit sällan *vinner* en diskussion med någon som komkret är övertygad evolutionist.

Mitt lilla uppvaknande är att nu måsta man ta såna diskussioner med KRISTNA männiksor, dev de använder ibland saamma argument för evolutionen som icke troende använder emot min kristna tro. Ja, emot Bibeln som något att bry sig om alls…

Att höra samma saker från kristna som icke troende hela livet igenom ofta på ett aggressivt vis har använt emot mig är lite av ett ”enlightening moment”…dvs nu har något *stort* hänt, nästan som att ett mindre paradignskifte håller på att äga rum inom kristenheten, och det behöver få ljuset på sig bland oss kristna istället för att mörkas, så att vi slipper bli lurade…

@Inhoppare: ”Men Gud är Ande, och det är bortom vetenskapens mätinstrument att kunna se Gud – Gud är ju inte materia!”

Njae… men: ”… och Ordet blev kött…”

Gud kan när han vill man har valt att låta sig finnas icke genom åskådning utan genom tro.

@tornado: Jo, det är många som behöver förnuftiga resonemang och argument för att komma till tro! Inte minst just vetenskapsmän och människor som baserar sina beslut på rationellt tänkande.

Jag tycker att kristna har svikit dessa människor. Har mött flera som fått brottas mycket med sina tankar på egen hand när det inte har funnits intellektuella kristna att prata med om sina frågor på ett jämställt plan. Man behöver inte alls fastna i ändlösa diskussioner – men man måste vara ordentligt påläst och förstå vetenskaplig metod och teori själv!

@rebecca: När jag läste på universitet för knappt tio år sedan sa man inte alls så: snarare handlar vetenskap om att ställa rätt fråga och välja rätt metod. Då kan man ställa sig frågan ”Finns Gud?” och utifrån en fenomenologisk ansats komma fram till att ”av 10.000 studerade vuxna människor i Sverige upplever 7.500 personer att Gud finns”. Per definition existerar Gud – för dessa människor. Det är denna typ av argumentation man måste föra då man talar med ex.vis. Humanisterna a la Sturmark & Co. Att Gud finns kan inte bevisas genom positivismen, vilket är rätt och riktigt. Gud är Ande och man häller inte Ande i provrör. (Men Jesus borde ju bli intressant att mäta lite på när han kommer tillbaka

Missa inte 2:a delen av föreläsningsserien skapelse kontra evolution som sänds ikväll kl 19

http://www.visjonnorge.com/index.php?sideID=397714&ledd1=264

Shalom!
Fred

Missa inte 3:e delen av föreläsningsserien skapelse kontra evolution som sänds ikväll kl 19

http://www.visjonnorge.com/index.php?sideID=397714&ledd1=264

Shalom!
Fred

Fin insats Anders Gärdeborn gör för skapelsetron via sina lektioner som sänds av Visjon Norge. Jag har följt programmen via internet och försökt puffa för dem lite här och där.

I stort sätt håller jag med om det Anders för fram. Men när han i dag tog upp de 120 åren som Gud begränsade människans tid till så tror jag emellertid att det finns ett bättre förslag än att det skulle röra sig om människans individuella åldrar eller med tiden fram till floden.

Ps 90:10 Vårt liv varar sjuttio år eller åttio år, om det bliver långt; och när det är som bäst, är det möda och fåfänglighet, ty det går snart förbi, likasom flöge vi bort.

Noa var ju minst 500 år när Gud gav besked om att Han ämnade begränsa männikans ålder till 120 ‘år’ fastän floden kom redan mindre än 100 år senare vid Noas 600:e år.

Jag har sett en utläggning som enligt min mening övertygande visar på att de 120 åren egentligen handlar om jubelår a’ 50 år dvs sammanlagt 120×50 = 6000 år som Gud begränsar mänsklighetens tid fram till dess att Gud sätter stopp för olydnaden och stiger ner för att ta över styret och därmed inleder det 1000 åriga fridsriket.

Kan ju till en början synas lite långsökt, men ordet som används för år lär också enlgt Strong kunna användas för tidsperioder, och med den läsningen som ryggrad faller hela Bibelns kronologi helt förunderligt på plats och man får syn på att Gud är tidsåldrarnas Gud som alltigenom har en genomtänkt plan med hela frälsningshistorien. Man kan verkligen tala om en intelligent design som avslöjas utifrån Bibelns dateringar.

Hebr. 11:3 by faith we understand the ages to have been prepared by a saying of God, in regard to the things seen not having come out of things appearing;

Kolla gärna in på den här sidan av Tim Warner som har gjort en grundligt kronologisk studie utifrån den här upptäckten. Har du synpunkter på det här så dela gärna med dig. Det finns säkert mer att gå vidare på och upptäcka om det här och visst väcks det frågor! Men jag har ännu inte hittat något fel i resonemanget, men visst vore det intressant att pröva teorin tillsammans med historiska och astronomiska uppgifter. Kanske att det skulle kunna skapa ordning också i den annars säkerligen rätt skakiga antika historiens tidsangivelser.

http://www.120jubilees.org

Shalom!
Fred

Fred Ö: Men när han i dag tog upp de 120 åren som Gud begränsade människans tid till så tror jag emellertid att det finns ett bättre förslag än att det skulle röra sig om människans individuella åldrar eller med tiden fram till floden.

Läs gärna följande inlägg om de bibliska åldrarna och hur märkligt det ser ut om man visar de sjunkande åldrarna i diagramform:

http://rilnews.org/forums/viewtopic.php?p=54#p54

Ur texten:
Det var några som räknade åldern som nämns i Bibeln på de människor som kom efter Noa, efter att åldern begränsats till 120 år, och plottat ut åldrarna på en tidslinje … Då ser man, häpnadsväckande nog, att åldern minskar, enligt en formel som ofta förekommer i naturen i samband med alla möjliga fysikaliska fenomen (s.k. ”logaritmkurva”)! Bilden nedan visar en skissartad bild av fördelningen:

Se även en artikel i Nature som nämner åldern 120 år:
http://www.nature.com/embor/journal/v6/n2/full/7400339.html

Även åldersforskaren Aubrey de Grey, Oxford, har kommit fram till att människan har en onaturlig maximigräns för åldern om 120 år.

// Rolf Lampa

Johnny Lilja: Det var då jag insåg att det här med att ljuga inte ingår är förbjudet enligt budorden. Tyvärr har jag sett många exempel på det senare bland kraetionisterna

Man anklagar inte någon namngiven offentligt för att ljuga utan att mycket tydligt beskriva vari lögnen består.

// Rolf Lampa

@Mannens: ur-ord…

- Ett annat är ”väckarklocka”.
- Om att vara vaken över vilken tid vi lever i, att tiden har en gräns…
- Ett annat ord med ett speciellt syfte är Jesu ord ”Jag kommer mycket snart”!

@Mannens: menande…

Läs det jag skriver istället för att lägga in att jag menar något jag inte skrivit. Urfånigt att mena att någon menar.

- Något om ur-arv, urmakarens son ärvde sin fars ursinne.

@Leif:

Jag menade alltså att det är nonsens att dra slutsatsen att alla ord skulle ha utvecklats från ett gemensamt ur-ord bara för att ord utvecklas.

På samma sätt menar jag att man drar för stora växlar när man menar att alla arter på jorden är utvecklade från en basill bara för att vissa arter har utvecklats lite grand och anpassats men fortarande samma art.

@Anders Åberg:

Den enda logiska slutsatsen är att evolutionen är naturens motor OM man förutsätter att det inte finns en designer med i bilden.
Så är det med allt. Även med orden som ju också utvecklas och anpassas. Du kan se vissa ”register” i ords utveckling också.
Frågan är hur logiskt det är att livet har uppkommit av en slump. Den är typ lika med noll.

@Mannens: Ur-säkta men…

- Du hängde med ganska bra i alla fall.
- Ur s.k. ursoppan kom det inga ringsignaler, och tidvatten tickar inte.
-Verkar som att forum är en plats för missförstånd:)
- Jesu ord, se till att ingen förvillar er…

@Anders Åberg:

Du tycker att evolutionsteorin är den enda logiska förklaringen för människans ursprung.
Men i mina ögon är som sagt faktumet att arter utvecklas inte konstigare än att tex ord utvecklas och anpassas med tiden.
Det är självklart att orden inte har utvecklats från ett gemensamt ur-ord bara för att dom utvecklas, för jag VET att en inteligent kraft utvecklar och skapar orden, nämligen människan.
Så mikroevolutionära bevis, tex olika hundraser, bevisar ingenting för mej om nån makroevolution, på samma sätt som ords utveckling inte övertygar mej om nått gemensamt ur-ord.

Jag är övertygad om att Gud finns eftersom jag känner honom i mitt hjärta
Och Jesus har gjort övernaturliga saker för mej som inte har nån logisk förklaring.

När Maria var vid graven och letade efter Jesus så kom en ängel och frågade ”Varför söker du den levande ibland de döda?
Vi kan söka den levandes existens eller icke existens bland fosiler, utgrävningar och big bang. Men om du vill se den levande Jesus så ska du söka honom direkt.

Gud har skapat dej och det finns ett syfte med ditt liv.

@Anders Åberg:

Jag är inte emot bevis, indicier, logik eller vetenskap.
Sannolikhetslära kan jag i vissa fall reservera mej för

@Mannen:
Och hur skulle dom kunna göra annat när enbart skeletten återstår, det är ju omöjligt att säga om två närstående arter kunde få fertil avkomma.
Det som så mycket annat är en tolkningsfråga, men det är mycket sannolikt att att det finns åtskilliga övergångsformer i fossilen.
Hästens utveckling kan vi följa bättre än någon annan och där finns troligen flera övergångsformer och bland nu levande djur ser vi flera som kan få icke fertil avkomma med varandra, dom kan man antagligen betrakta som just övergångsformer.
Men som vanligt, har man bestämt sig för att gud har skapat dom och sedan tolkar allt man ser efter det, så betyder ju sådant som logik och sannolikhet inget alls.

@Mannen:
Fossila fjädrar på dinosaurier har man hittat i kina, så det är inget konstigt med det, fjädrar är dessutom inte att räkna som mjukdelar och har som bekant heller inget med fortplantningen att göra.
Försökte du göra en höna här eller?

MINDRE BEGÅVADE LÖGNARE

Mannen: Att orden utvecklas och anpassas efter samhällets naturliga urval råder ingen tvekan om.

Orden anpassas, men huruvida de ”utvecklas” är en en betydlig mer intrikat fråga.

Mer konkret kan vi konstatera att gamla språk, så kallade ”primitiva språk” hade eller har (några finns kvar) många så kallade inflektions, dvs komplexa sammansättningar av ändelser (både ”prefix” och suffix”). Med dessa ökades specificiteten i det man försökte säga, dvs ”exaktheten” i olika avseenden.

I moderna språk går man mer och mer ifrån sådana komplexa ordkonstruktioner och använder prepositioner istället (en typisk trend hos t.ex. Engelskan). Vi har en artikel på RIL News med exempel på hur komplexa sådana gamla språk kunde vara. Utdrag:

Orsaken till dessa förändringar är de ökade kontakterna mellan folk och språkgrupper. Ett komplext (främmande) språk är svårare att lära sig, och behovet av att kunna kommunicera skapar därför ett naturligt behov av enklare språk som är snabbare att lära sig.

MINDRE FUSK

En intressant egenskap hos de gamla språken är att det är mycket svårare att ljuga med dem. För att slira på en innebörd kräver de komplexa ordens höga specifika ”informationsinnehåll” avancerade och ansträngda omformuleringar, vilket tenderar att driva fram orimliga eller främmande (alltför fattiga) ordkonstruktioner. Detta alltså om man försöker utelämna eller felrepresentera något med de komplexa ordformerna, av vilka man alltså förväntar sig att förmedlas ganska utförliga redogörelser även när en ”trivial” upplysning lämnas om något.

Korts sagt, våra kortare moderna ord, med deras numera allt mindre informationsinnehåll, men med exaktare betydelse i grundorden, kan kombineras mycket friare och isolerade påståenden kan göras befriade sina sammanhang på ett sätt som medger att man lättare kan ljuga.

Jag visserligen inte att det finns en underliggande avsikt bakom att det skall bli lättare att ljuga, men trenden från mer komplexa språk till dagens betydligt mer förenklade språkliga konstruktioner är intressant. Söker man sig bakåt mot tiden närmare Guds ursprungliga skapelseverk, då finner vi alltså även på detta område mer komplexitet, mer krävande och avancerade koncept.

Idag är vi jämförelsevis antagligen betydligt ”mindre begåvade” än de tidigare människorna. Det kanske vore orättvist och en överdrift att dra till med sammanfattningen att vi idag är ”mindre begåvade lögnare” men slutsatsen att det kanske är enklare idag att bli eller vara sådan än tidigare saknar inte helt grund.

// Rolf Lampa

@Rolf Lampa:
Tvärtom min bäste Lampa, du tycks inte ha begripit ett skvatt av Davidssons rön.
Denna GRN går enligt honom att härleda till prekambrisk tid, alltså mer än 500 miljoner år sedan.
Då uppkom ryggradsdjuren enligt vad vi vet i dag.
Ryggradsdjuren har den kroppsplan som vårt kära GRN,s genetiska kod instruerar dom till.
Alla ryggradsdjur har den övergripande kroppsplanen sedan dess.
Även dom tidigaste groddjuren har armar, ben, ögon och lungor etc. på ungefär samma plats som vi.
Att även vi människor har detta GRN och samma kroppsplan, är ett av dom starkaste indicierna, gränsande till empiriska bevis, som finns för det gemensamma ursprunget för alla tidigare och nuvarande arter av ryggradsdjur.
Det du har att komma med skulle isåfall vara hur GRN själv har utvecklats och varför det tycks vara så motståndskraftigt mot förändring, där har vi tydligen inte svaret ännu, men det kommer lampan, vänta bara.

@Rolf Lampa:
Osmakligt…lille vän, har du så dåligt på fötterna nu så du måste ner i sandlådan och larva dig.
Även om det kanske känns jobbigt för dig att föra en saklig diskussion så kan du väl iallafall försöka.
Nåväl, till att börja med så har valar och flodhästar ungefär samma kroppsplan, det handlar mest om olika längd och funktion på olika delar.
Och återigen, det verkas behövas, så har vi människor samma kroppsplan som dom första groddjuren och även flodhästar och valar, det borde, för dom flesta logiskt tänkande människor, vara ett synnerligen tydligt tecken på vårt gemensamma ursprung och så nära ett empiriskt bevis för evolutionen som det går att komma utan att vara det.
Att någon gud, för hand, skulle stoppat in samma GRN i människor som i grodor känns kanske inte så troligt, för att uttycka sig milt.
Att sedan GRN i sig inte tycks ha förändrats under denna långa tid är intressant och jag väntar med spänning på nya rön från forskarna.
Dock måste det finnas olika varianter av GRN eftersom t.ex. spindlar och insekter har en helt annan kroppsplan.
Även fiskar har en annan plan, men den är påfallande lik ryggradsdjurens.
Det säger oss att GRN en gång i tiden ändå har förändrats från ett sannolikt gemensamt ursprung, men sedan kambrium har dom olika varianterna tydligen hållit ställningarna.
Fantastiskt och märkligt i sig, som så mycket annat i naturen, men knappast något som gör diskussionen osmaklig eller tyder på övernaturliga fenomen.

@Mannen:
Jovisst, vi rör oss ju på områden där 100% bevisning saknas, alla andra har religionen tvingats lämna för vetenskapens landvinningar och det finns nog inget dummare än att uttala sig tvärsäkert om sådant som ännu är obevisat.
Ibland är det dock mycket påfallande hur den ödmjukheten inför naturen saknas hos en del religiösa människor, som ju i ärlighetens namn inte ens har indicierna på sin sida.
Liknande diskussioner måste dessutom ha förts om olika ämnen massor av gånger i historien och där vetenskapens otvetydiga bevis tillslut tvingat religionen att backa.
Det är faktiskt en mycket påfallande egenskap hos religionen att den alltid i alla tider har tagit sin tillflykt till okunnighet och brist på bevis, men sedan tvingats retirera.
I den meningen är nog religionen historiens största looser.

@Mannen:
Hoppas du inte menar att du faktiskt tror att jorden är 6000 år gammal och att översvämningar, torka, jordbävningar, sjukdomar, skadedjursangrepp och massor av annat besvärligt är guds verk.

@Anders Åberg:

Att Gud låter ett folk drabbas av nöd så här är nog mycket ovanligt, ska tilläggas.
Nästan alltid är nog nöd ett resultat av naturens gilla gång.
Gud vill Beskydda oss från olyckor.

@Mannen: Om man får retas lite:)

- Det är troligen mycket sannolikt att du får, även om vi kan ha lite olika uppfattning om det.

@Anders Åberg:

Gud hatar inte någon. Men du har tyvärr rätt i att kyrkan gjort mycket dumt.

Dom första århundradena efter Kristus var församlingen väldigt föredömlig.
Man tjänade Gud på ett äkta sätt och på grund av den förföljelse och fara för livet det innebar att bli en kristen ledare så var det knappast maktlystnad eller själviska ambitioner som ledde kyrkan.
Men sen hände det sorgliga, att staten istället för att förfölja kyrka, erbjöd kyrkan sin plattform. Och det var här, på Konstantinopels tid som kyrkan, likt en sköka, sålde sej till staten, säkert i god tro. Men nu blev det genast populärt att vara ledare för kyrkan. Och då blir det helt andra motiv som driver folk till att leda kyrkan. Bibeln förbjöds till och med att läsas av folket.
Detta förfall profeteras också om i Nya testamentet.
Sen kom då reformationen genom Martin Luther, som började översätta bibeln så att folk kunde se hela budskapet.
Det finns mycket intressant som bör tilläggas här. Men skriver från iphone nu så blir lite pilligt.
Kristna människor som förtröstar på Gud är en välsignelse för samhället.
Där kristendomen bryter fram ökar välståndet på alla plan. Man kan se det både regionalt och nationellt. Länder där många är kristna har i medel bättre välstånd. Detta erkänner muslimska ledare, som säger; våra länder har olja, men dom kristna har välstånd.
Man kan även se det regionalt. I Sverige är det dom gamla väckelsenyggderna, där antalet kristna är fler, som ofta har bäst välstånd. ”Gnosjöandan” är ett exempel på Väckelsens effekter. I städer där få är kristna är det oftare mer brottslighet, arbetslöshet m.m.

@Anders Åberg:

Om du intre tror att Gud finns så förstår jag att du har svårt att ”skilja agnarna från vetet”.
Och istället förknippa allt med begreppet religion.
Så jag återupprepar det jag skrev senast.

@Anders Åberg:

Jag försvarar bibeln

@Mannen: Jag försvarar bibeln

- Och Rödluvan sa, vilken stor mun du har.