måndag, mars 5th, 2012...8:40 e m
Katolsk trosrörelse på frammarsch
Följande artikel publicerades i den norska kristna tidningen Norge idag den 3 mars och återges översatt till svenska här på Aletheia med artikelförfattarens godkännande.
/Redaktionen.
Katolsk trosrörelse på frammarsch
Pastor Ulf Ekmans kärleksförhållande till den katolska kyrkan har pågått i en del år nu. Jag minns att jag som medlem av trosrörelsens predikantorganisation mottog det teologiska häftet ”Keryx” där Ekman skrev en artikel om jungfru Maria: ”Maria – Alla släkten skall prisa henne”, var titeln på denna artikel.
- Faksimil från Keryx nr. 4, 2004
Sedan dess har kärleksförhållandet mellan Ulf Ekman och den katolska kyrkan blommat vidare. Ett uttryck för detta har varit regelbundna besök av katoliken Charles Whitehead på Livets Ord. Det finns självklart väldigt många fina kristna som är katoliker och jag har absolut ingenting emot katoliker, men den katolska kyrkan som ett religiöst system måste vi fortfarande ha rätt att vara kritiska till, för grundläggande är att den katolska kyrkan inte bygger på Bibeln allena, men likställer traditionen med skriften. När Martin Luther framträdde var hans kamprop ”Sola Scriptura!” Skriften allena! Det har i alla tider varit reformatorernas kamprop. Ett kamprop som kostade många livet – likviderade av just den katolska kyrkan. Som evangelikala kristna bör vi aldrig glömma vilket högt pris reformatorerna tvingades betala för att kommande generationer skulle bli fria från den katolska kyrkans monopol och medeltidens mörker.
Livets Ord och den katolska kyrkan har en viktig sak gemensamt – de älskar hierarkier. Därför är det kanske inte så underligt att just dessa två system verkar ”ha funnit” varandra. Vad stränga religiösa hierarkier leder till kan man se genom att själv studera den katolska kyrkans historia fram tills i dag – med tyngdpunkt på inkvisitionerna. Det finns väldigt liten grund i NT för sådana stränga hierarkiska system som Livets Ord och den katolska kyrkan praktiserar. Själv klarar jag helt enkelt inte att hitta den berömda ”pyramiden” i Det Nya Testamentet.
Den kända socialpsykologen Phillip Zimbardo beskriver hierarki som ”upphovet till det mesta av ondska”. Han är världsberömd för sina studier av hur människor handlar i en hierarki. Att stränga hierarkier frambringar det värsta i oss människor verkar det råda liten tvivel om. I trosrörelsen som jag var med i mellan 1988 till 2003 framstod Ulf Ekman som ”mannen med facit”. ”Vad anser pastor Ulf om detta?”, ville folk alltid veta – antingen det handlade om lärofrågor eller problem i församlingen. För mig som evangelikal kristen är det inte längre Ulf Ekman eller någon annan förkunnare som är ”mannen med facit”, utan det är Guds Ord som ÄR facit. I trosrörelsen verkar facit vara det som Ulf Ekman till varje tid är upptagen av och fokuserar på. Det påminner mycket om den katolska kyrkans lära om ”påvens ofelbarhet i lärofrågor”.
I Oktober 2011 reste Ulf Ekman tillsammans med ca 40 svenska och norska pastorer och predikanter på studiebesök till Rom. ”En resa i enhetens tecken” beskrevs det som, och guide för resan var katoliken Bengt Malmgren. På bilderna från resan ses flera norska förkunnare. I en intervju med Vatikanradion – påvens och kyrkans röst i dialog med världen – skryter Ulf Ekman om besöket. Speciellt begeistrad är han över att han och gruppen satt bara 12 meter från påve Benedict XVI medan påven talade på Petersplatsen. Många katoliker från Sydamerika som hade sparat pengar i flera år för att kunna resa till Rom hamnade mycket längre bak! Vad har hänt när trosrörelsens predikanter får VIP-behandling av Vatikanen?
I intervjun med Vatikanradion säger Ekman att ”det inte finns någon annan väg än att djupare erkänna att enhet är nödvändigt”. Ekumenik och enhet är väldigt positivt, men varför är det primärt den katolska kyrkan som Ekman samarbetar med? Varför inte med den ortodoxa kyrkan, den koptiska, Metodisterna, frikyrkan, missionsförbundet och alla de andra? Är inte de spännande och mäktiga nog för att fånga Ulf Ekmans intresse?
Tore Danielsen
Tidigare pastor i trosrörelsen
Kristiansand, Norge.
Relaterade länkar
Norge idag
http://www.oecumene.radiovaticana.org/SV1/Articolo.asp?c=529958
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/10/17/ekumenik-engagerar-och-provocerar.aspx
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/10/16/rom-resa-i-enhetens-tecken.aspx
277 kommentarer
mars 5th, 2012 at 9:18 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, då kör vi ett anti-katolskt varv till. Alla kommentater som nu följer har vevats otaliga gånger förut på denna sajt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 9:40 e m Citera och svara denna kommentar
Så bra att äntligen någon i Predikantförbundet eller på Livets Ord tar ansvar för att tala ut om den här saken. Det finns många som är minst lika informerade som jag, som råkar vara svåger till Ulf Ekman. Just vad jag efterlyste på denna blogg så sent som förra veckan! Kanske fler vågar säga sin uppriktiga mening nu när det blir allt tydligare att enhetsekumeniken inte handlar om gemenskap utan om anpassning.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 9:48 e m Citera och svara denna kommentar
Det är så lätt att glömma den av Luther underblåsta grymma förföljelsen av de s k vederdöparna. Så att framhålla denne man som dygdemönster för väckelsekristna verkar något förbryllande, minst sagt!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 10:22 e m Citera och svara denna kommentar
Johan Frisk, för att inte tala om hans hets mot judar. Men här tror många att Luther var pingstvän…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 10:28 e m Citera och svara denna kommentar
Denne Tore Danielsen kommer ju inte med något nytt, allt han skriver har sagts här förut flera gånger. Vad tillför denna artikel själva saken?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 10:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson:
Men då bekräftar han enligt dina ord vad vi befarat under många många år. Och som de som blivit anklagade för katolisering aktivt förnekat och sagt att vi bara var röster från avgrunden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 10:53 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson:
Det har väl ingen trott. Det är lika dumt som att påstå att påven är Jehovas V.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 10:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Vad denna artikel tillför samtalet undrar du. Det är inte allt för ofta vi hör om pastorer som vågar tala i klartext vad de menar om Ulf Ekman och den riktning de valt, och i alla fall inte om pastorn har sin bakgrund i trosrörelsen. Denna artikel publicerades i Norge där man inte alls debatterar dessa frågor i lika stor grad som här i Sverige om jag förstått mina norska vänner rätt. F.ö. behöver vi inte följa Luther i allt, men vi är tacksamma för det han gjorde och som ledde till reformationen. Guds Ord är rättesnöret, inte Martin Luther.
Bless!
@S-E Daniel Nilsson: Nu är ju inte Tore Danielsen medlem i trosrörelsens predikantorganisation längre, men man kan ju alltid hoppas att hans ord kan väcka andra och att fler kan göra sin röst hörd. Att delar av denna ekumenik verkar handla om anpassning tror jag du har mycket rätt i, men trots detta ser Gud till hjärtan och möter de som söker Honom. Dela gärna lite mer angående hur du tänker om just detta.
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 11:03 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson:
Vad är det att vara anti-katolsk. Är det att älska varje katolik, att bedja att de ska se den fullständiga nåden och frälsning genom kraften i Jesu blod.
Eller blir man anti-katolsk om man med NT som grund påvisar att RKK har en avart av kristen troslära.
RKK anser det motiverat att vänligt upplysa oss bibeltroende om att utanförRKK finns det ingen frälsning.
Jag har ingen anledning att kalla RKK för anti- det eller anti-det. Det är fint att bli upplyst. Om RKK skulle ha rätt så är jag dömd till helvetet. Inget hopp ens i skärselden. Gå direkt till ruta, ett= Gehenna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 11:14 e m Citera och svara denna kommentar
Påminnelser? Så att folk inte glömmer vaksamheten mot djupt skadlig andlig förvillelse?
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 11:16 e m Citera och svara denna kommentar
@PåKlippan: Om rkk har rätt kan du vara glad att det finns mässor och avlat som mot en billig penning hjälper dig ut ur skärselden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 5th, 2012 at 11:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Berno:
Jag fick lära mig redan i söndagskolan att bibeln är den enda grunden att bygga sitt liv på.
Jag känner noll oro vad än Ratzinger eller Ulf påstår.
Skärseld finns inte ens beskriven i NT.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 12:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Berno:
Det är nog inte billigt. Mitt intryck är att man betalar ganska mycket. Om en katolik lurat någon så betalar man en straffskatt på ca 20 %? Ingen vill tala öppet om detta därför är jag osäker. Lika är det med skapulan. Jag skriver om skapulan men ingen verkar nappa på betet. Den som bär skapulan på sin kropp i dödsögonblicket, blir befriad från skärselden av självaste Maria tror man.
Vilka livetsordare är först ut att berätta om vikten av att bära skapulan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 12:21 f m Citera och svara denna kommentar
Det är bra om folk vaknar. Frågan är inte om vi ska ha enhet eller inte. Frågan är vad som ska vara normgivande för enheten. Om vi inte diskuterar frågan och luftar den om och om igen kommer någon annan att sätta agendan ostört. Det kan ju aldrig vara bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 12:23 f m Citera och svara denna kommentar
Många på den här bloggen borde nog tänka till över det faktum att just Martin Luther – vars grundprincip ‘Sola Scriptura’ ofta, ofta citeras här – exempelvis menade att:
- Maria bör hedras och vördas av oss alla
(ex. predikan, juldagen 1531)
- Maria var utan arvssynd för att kunna bära och föda Kristus
(ex. ‘Om Guds Moders tillblivelse’, 1527)
- Maria förblev evig jungfru och fick inte fler barn efter Jesus
(ex. ‘Predikningar över Johannesevangeliet’, 1539)
- Maria bör ses som Guds moder och allas vår moder
(ex. predikan juldagen 1529)
Detta är åsikter som definitivt inte delas av de flesta (Sola Scriptura-citerande) kommentarsförfattare på Aletheia. Svaret blir då gärna ett snabbt ‘Vi ska inte följa Luther utan bibeln’, men då flyr man undan själva frågeställningen. Hur kunde pionjären för den bibelförankrade kristendom man här menar sig representera, ändå exempelvis landa i en Mariologi som man i det här forumet kraftigt reagerar mot – trots att man menar sig följa exakt samma tolkningsprincip?
Poängen här är nu inte sakfrågorna angående Maria. Jag använder bara dem som exempel för att belysa att man helt uppenbarligen KAN utgå från bibeln utifrån Sola Scriptura, och ÄNDÅ se en hel del saker på olika sätt.
Förstår vi det föds förhoppningsvis en större respekt i tonen gentemot bröder och systrar som faktiskt också läser bibeln och helhjärtat står för kristendomens bekännelser, men därmed inte automatiskt och på alla områden landar i slutsatser som är karbonkopior av just mina.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 1:01 f m Citera och svara denna kommentar
Luther hade fel i många saker. Och han hade ett mycket sämre utgångsläge än vi. Han var ju genomsyrad av katolska föreställningar långt innan han ens började sin färd ut mot ljuset.
Mer än fyrahundra år senare börjar vi andra från ett betydligt bättre utgångsläge ifråga om katolska föreställningar. Vi kan till och med se många av Luthers misstag. Och förtjänster.
Detta alltså tack vare Sola Scriptura och att vi alltså även fått förmånen att börja utifrån ett utgångsläge mindre besmittat av katolska föreställningar.
Vad hjälper det förresten att läsa Bibeln om man ändå låter annat styra uppfattningarna?
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 1:15 f m Citera och svara denna kommentar
Rolf Lampa.
Resonemanget om att vi vet bättre än andra bara för att tiden gått osv tro jag inte är hållbart. Det är ju ändå så att det finns olika åsikter i de här frågor bland nu levande.
Snarare tror jag vi skall vara ödmjuka och säga att ingen av oss har hela sanningen och därför är det ine vår sak att döma kristna syskon heller.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 1:18 f m Citera och svara denna kommentar
Författaren till blogginlägget skriver ”Ekumenik och enhet är väldigt positivt, men varför är det primärt den katolska kyrkan som Ekman samarbetar med? Varför inte med den ortodoxa kyrkan, den koptiska, Metodisterna, frikyrkan, missionsförbundet och alla de andra? Är inte de spännande och mäktiga nog för att fånga Ulf Ekmans intresse”
Så är det nu inte. Visst har Ulf Ekman mycket gemensamt med en hel del frikyrkliga. Det går ju att kolla på t ex vilka sammanhang och konferenser han talat på eller vilka han samarbetar med t ex på Världen idag. Sen är det ju så att också de andra frikyrkorna erkänner katoliker som sina kristna syskon.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 8:12 f m Citera och svara denna kommentar
@Andy: Du säger: ”Att delar av denna ekumenik verkar handla om anpassning tror jag du har mycket rätt i, men trots detta ser Gud till hjärtan och möter de som söker Honom. Dela gärna lite mer angående hur du tänker om just detta.” Jag vet inte vilken del av meningen du syftar på. Kanske är du rädd att mina inlägg kan uppfattas som enbart anti och att lite pro inte skulle skada.
Här är lite pro som jag ofta uttrycker: Vi lever i en tid då många profetiskt sinnade personer menar att Gud noggrant har förberett en stor väckelse i Väst. Detta tror även jag trots brist på evidens. Vad jag önskar är att alla som så längtande har fostrats i Trosrörelsen personligen ska få del av denna närhet till Herren Jesus. Vad jag brinner för är att alla som kan bli välsignade också ska bli det.
Det är här min oro för utvecklingen i rörelsen kommer in. Om människor styrs in på ännu mer av ängslig auktoritetstro istället för allt mer av förtröstansfull, intim, närhet med Jesus och den säkerhet som kommer av sådan närhet och av att höra hans personliga tilltal, kommer de bli bundna av osynliga band som de får svårt att bli av med. Väckelsen kommer då att till stor del gå dem förbi, därför att de – just detta! – inte är redo.
Ett PS: Det tjatas om Luther. Ett klarläggande: Han är inte vår påve. Han är inte ens en som har ett ”läroämbete” som vi måste foga oss efter. Han är den store återställaren av stora delar av den kristna tron.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:09 f m Citera och svara denna kommentar
Kan inte svara för andra här utan mitt svar är MITT svar:
- Rom byggdes inte på en dag … Guds Ord är givetvis evigt. Vad bibeln lär ändras inte från år till år.
VÅR förståelse av Guds Ord fördjupas och breddas något för varje generation som byts ut. Luthers upptäckter var enastående för sin tid. Men det finns gränser för hur mycket korrigeringar en enda herde klarar av att ta in under en livstid.
Vi må tänka på att Kyrkan hade haft ca 1200 år på sig att pervertera och förvränga Guds Ord.
Luther gav oss några ovärderliga principer utifrån Guds Ord som håller än idag. De mycket dåliga sidor som stundom kom fram i Luthers liv får han själv stå till svars för på domens dag.
Vi kommer inte ifrån att även om det missbrukats och kommer att missbrukas så är Luthers 4 pelare något som håller att bygga på än idag:
Sola gratia (”genom nåden allena”)
Sola fide (”genom tron allena”)
Solus Christus(”genom kristus alena”)
Soli Deo gloria (”genom att enbart ära gud”)
Med detta sagt så kommer protestanter inte undan sin egen mörka historia. Som bekant upprepar sig historien ofta. Det hände även när protestanter blandades med världslig makt.
mvh
D
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:34 f m Citera och svara denna kommentar
@Georg:
Luther bekänner sig till ”sola scriptura”. Det betyder inte att han alltid följer denna. Han värderar tex Augustinus mycket högt. Han är en omvänd katolskt troende.
Angående de citat du valt anser du att Luther dragit nya slutsatser från bibeltexten eller upprepar han inlärda satser från den tradition han formats av?
Den som erkänner ”bara skriften” har ingen anledning att lägga till; ”bara skriften” tolkad enligt Luther.
Den som följer Luthers tolkning är ingen trogen Lutheran. Lutheran borde man kallas om man enbart tillämpar ”bara skriften”.
Se på Luther kunde han ha gått längre i radikalitet? Jag tror att han insåg sin realpolitiska situation där de världsliga regenterna både skyddade och begränsade honom.
Tack vare reformationen har vi tankefrihet. Denna blogg bevisar kraften i reformationen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:37 f m Citera och svara denna kommentar
Det viktigast för oss ifrågan om tron ,och enhet i tron på Gud …Borde ju vara att kunna särskilja med bibeln Guds Ord till hjälp, och kontexten , samtal , rådgivning, förkunnelse .Och information ,och histiorien ,bildning ,forskning ,analys ,och klargörande . Och I bön till Gud, om Guds Andes vägledning och hjälp i frågan allmänt, och särskilt, som angående allt.För att kunna kom fram till sanningen, och lösningen på problem…
Vad vi kan lära ,och behöver , för att komma fram till sanningen, och problemens lösning.Om allt och alla ,och vad som är tron på Gud, och enhet i Anden i tron,Andens enhet, och inte är det…Och vara alla och varandra och oss själva, till ödmjuk tålmodig gennerös omtänksam , och vänligt ,förstående hjälp .Och i kärleken som överskyller en myckenhet av synd , när så behövs med …
Vilket inte är så lätt för en ovan och okunnig , och är bra att tänka på… För allt har ju sin tid ,att kasta bort sten ,och samla ihop sten… Och även Jes 40:10-11 Och sakta för han moderfåren fram och lamen bär han i sin famn
Och även att lägget ibland är så illa att Herrens folk och församling, och folk ,och människor och livet förgås…Pågrund av våra synder och villfarelser och bekymmer och problem…Och pågrund av brist på Herrens kunskap på olika områden , och hjälp och kärlek ,och brist på kunskap om tron …Och därför måste få hjälp … Och för att kunna orka, och ta emot sanningen… Och få höra sanningen, och evangeliet, för att kunna förstå, och vilja ha hjälp också ibland … Och för att kunna vilja tro på Gud och Guds Ord och hans vilja… Och vilja vända om till Gud med…Man måste ju få hjälp ,och tillgång till hjälp för att kunna få nån…Och för att kunna vilja bli emottaglig med , för att kunna vilja ta emot hjälp också…
Och tid att pröva vad som är gott och rätt och sant och lära .Och om man verkligen behöver det som erbjuds med , och vill ta del av också…Och då skulle det var bra ,tror jag om vi gav möjlighet och utrymme för det med och lärde och prövade oss fram till på bästa vis…
Istället för nån form av pajkastning ,om hur dålig protestanter och Luther , och Katolska Kyrkan och Påven är i Histiorisk tid och under samtiden…
Eller ett envist fientligt försant hållande, vi har rätt och de har fel, vi är bra och de är dåliga …
Och gärna lätt ironiskt, och elakt ,och överlägset , och falskt inusierande ibland med ,som en självklarhet …
Som det är så man bäst förhandlar och samtalar med sin mottpart.Och vinner förtroende och vännskap, och för att kunna förstå varandra, och bli förstådd …Och trodd ,och överens, om möjligt…Och försonnas ,och bli vänner, när så behövs med .Och även, om man inte kan vara överens om allt i tron ,och om annat, ändok vara vänskapligt sinnad mot alla och varandra och sig själv … Och spridda ljus istället, för en tråkig , tillfällig dålig atityd man har…Så är det som det är så man ska vara, och man lär …När man beter sig så, som det vore en självklarhet …
Utan att ens kollat upp fackta, om vår sida och andras ens …Och vad som är gemmensamt ,och vad som åtskiljer och varför, och hur man skulle kunna bli eniga i Gud enligt bibeln som Gud vill …
Och framför allt fråga Gud om hur han och Ordet egentligen är ,och hans vilja i olika frågor, och om allt ,och enhet i tron…I teorin och realiteten ,och med tanke på hur situtionnen ser ut…Och vad som främst är viktigast ,med tanke på allt …Och vädja om Gud leder oss rätt och livet om överhudtaget och tron och enhet … Och enhet i tron mellan kristna och kristna sammahang…
Kanske är det viktigare att folk får höra evangeliet för att kunna tro på Gud och Guds Ord bibeln först så de kan bli frälsta …Och att man förser dem, med det de behöver, om de är hungriga och fattiga och i nöd…
Så de kan få ro och trygghet och hälsa och hjälp och en fristad , och äta sig mätta och drika sig otörstiga och klä sig …Och möjligheter till försörjning, skola, och samhälle ,vård , boende, jobb inkomst utkomst som fungerar…Innan enhet i tron och kyrka, och rätt form av prästerskap kyrka diskuteras ,och lärs om och strävas för och imellan kristna sammanhang
Så vi allt och allo kan leva ett stilla fromt liv eftersom Gud vill att alla människor ska bli frälsta och det igenom en människa Jesus Kristus…
Jag är rädd för att det blir för mycket kyrkopolikt annars…Och för lite san tro hopp och kärlek och omsorg och generositet och verklig nöd för våra medmänniskor och oss självas liv och behov och hjälp och stöd och för livet…Och det som är viktigast vårt eviga väl ,med Gud, för vår frälsning skull annars… Och san tro på Gud och bibeln om, och vilja till, och kunnskap om …
Pågrund av en massa prestige och ouppklarade afärer… Och om teologi och praxis och ledarskap och kallelse Kyrka …Och om vem som har kallet eller ej …Eller gör uppgiften väl eller ej ,eller vilket kyrkosamfund, kristet sammanhang, som gör eller ej sin uppgift i tron väl enligt bibeln och är av Gud eller ej… Eller andra epitet…Så Jesus Herren och Ordet och nöden och nåden och frälsningen igenom tron …Blir skymd av det ,och en massa annat med…För vår nästa och oss själva…Så låt Gud rädda oss från det och allt ont för gott och för evigt ,Gode Gud? Som du vill och som Herren vår sköld och skärm och Herre och frälsare Jesus Kristus ? Herren vår Gud och Fader igenom tron av bara nåd, och i din kärlek och omsorg och vishet och kraft och trygghet och säckerhet ?
Och på rätt väg igenom din nåd och sanning bara, och om tron och enhet och kristen gemenskap och församling evangelisation och mission och socialomsorg och livet och miljön med överhuvudtaget? Och för att du älskar oss Gode Gud ? pS 62:1 Endast i Gud har du din ro min själ so du vill? Rom 5 där synden överflödade , överflödade nåden ännu mer ? Hjälp oss som du vill Gud och förbarma dig över oss ,och hjälp oss förbarma oss över alla och varandra och oss själva och livet ? Och att inte ge upp att göra det …Igenom din Kärlek som tror och hoppas och uthärdar allt,För inget kan skilja oss från Guds kärlek i kristus Jesus vår Herre…Ordet Hälleberget matt 5-7 , matt 24-25, matt 28:18-20… Som igenom tron på dig, gör att vårt hus vårt liv och vi består igenom dig och tron om eller när vi vill? Herren vår frid och sköld och skärm ,och för evigt om vi vill i Jesus namn,amen… Och om prestige …Den stolte må ha sin stolthet i Gud till Guds ära blott …Frid Ronny ps 103
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:46 f m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Vad mennar du med auktoritetstro???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:55 f m Citera och svara denna kommentar
@Tom:
Bakom ditt resonemang ligger att vi kan aldrig nå sanningen.
Du söker sanning i ett konsensus. Jag söker sanningen baserat på vissa grundpremisser.
Jag tror att universum skapelseintellekt valt att kommunicera med oss skapade. Genom bibeln. Bibelns inre tolkningsregel är att inget får läggas till eller tas ifrån.
RKK erbjuder dig en annan modell där du slipper famla med ett sanningsbegrepp som är relaterat till vad som varje enskilt subjekt anser.
RKK slår fast i kraft av sin egen utnämning att hon vet att sanningen är det som läroämbetet (fd invisitionsämbetet) fastslår. RKK tror sig veta hur all bibeltext skall tolkas i kraft av sitt exklusiva mandat.
Baptisten som läst sin bibel i åratal kan inte förstå, inte ens de enklaste sammanhangen som berättar om den nåd vi har i Kristus.
Varför lockar RKK? Jag tror att efter alla år av flum känns det skönt att få ”sanningen” serverad i 2865 paragrafer. Det är bara att stänga av den kreativa och ifrågasättande delen av hjärnan, njuta av mystiken i rökelse, reliker, vaxljusen och de gregorianska tonerna blandade med stenvalvens efterklang.
Tom tänk inte!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 11:04 f m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Jag menade inte att du är för mycket anti! Det är bra med tydlighet och det ser jag gärna mer utav! Undrade om du kunde förklara i ännu större grad på vilket sätt dessa ”anpassningar” sker, och speciellt i dag när det är mer öppet i förhållande till Livets Ords ekumenik. Vi har ju diskuterat detta ämne under flera år och det finns kanske en risk att det kan bli en del upprepningar, men å andra sidan ser man ju också att folk inte ser eller vill se det vi tagit upp som faktiskt är reell och saklig kritik. Man vill inte ta till sig fakta helt enkelt och ifrågasätter inte ”pastor Ulf” när han tar steg efter steg. Han går ju inte fel, eller?
Förstår du vad jag menar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 11:10 f m Citera och svara denna kommentar
@Ronny: Med auktoritetstro menar jag att man tror på en sak bara för att en viss ledare säger så. En sådan inställning har varit majoritetsinställningen i Livets Ord sedan det grundades. Ängsligt har folk hänvisat till Ulf i smått och stort istället för att ha en egen ståndpunkt. Det är att avhända sig ett ansvar som Jesus ändå avkräver var och en.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 11:19 f m Citera och svara denna kommentar
Georg hade en bra genomgång av problemen kring Sola scriptura. Tusentals kyrkor säger sig stå på denna grund, likafullt drar de vitt skilda slutsatser i stora och avgörande frågor, som kyrkosyn, ämbetssyn, nattvardssyn, dopsyn etc etc.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Nu har jag inte orkat läsa alla kommentarer men S-E brukar vara vettig i sina kommentarer så då läser jag ! Det är den här typen av kommentarer jag tar seriöst- till skillnad från hånfulla, fyrkantiga eller elaka inlägg eller kommentarer. Här finns en ödmjukhet men samtidigt en allvarlig ton som jag tar på allvar ! Man måste kunna få undra, ta reda på, ifrågasätta och vara bekymrad, vara fri i sin tanke.Det är så här man kan önska att fenomen, rörelser och inriktningar skulle tas upp. Som sagt i kärlek och för att söka sanningen !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
Det är alltid lätt att definiera vad man inte tror är sant, inte alltid lika lätt att komma överens om vad man tror är sant.
Att ni är överens om att Kyrkan har fel i både allt tänkbart och allt otänkbart har knappast undgått någon. Men det är som jag ser det rätt ointressant, för det har er tradition sedan flera hundra år rotat så djupt i er att det sitter i ryggmärgen.
Finns det någon konsensus bland er vad gäller t ex innebörden av att ”alla släkten skall prisa [henne] salig”?
Finns det någon konsensus bland er vad det innebär att Jesus säger ”Era fäder åt mannat i öknen och de dog. Men brödet som kommer ner från himlen är sådant att den som äter av det inte skall dö. Jag är det levande brödet, som har kommit ner från himlen. Den som äter av det brödet skall leva i evighet. Brödet jag skall ge är mitt kött, jag ger det för att världen skall leva.”
När åt ni senast Jesu kött? Hur kan ni äta Jesu kött? Kan ni förvänta er att få leva i evighet utan att äta Jesu kött?
Frågorna är visserligen många men svaren från er brukar bli legioner, ty de är många, många fler
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 1:37 e m Citera och svara denna kommentar
Rolf Lampa//
Du skrev att ”Luther hade fel i många saker.”
Mina följdfrågor blir då:
1. Vad är rätt och hur bedömer man det?
2. Vem har rätt?
3. Vad menas när vi i Skriften läser ”Lyd era ledare”?
När jag fortfarande var protestant upptäckte jag att bokstäverna j, a och g var det enda svar som gav full tillfredställelse. Det var inte ett konsensus kring Skriften allena jag sökte, utan min egen tolkning av Skriften allena som var rätt. Jag höll ledare högt tills jag ansåg att de hade fel i en sakfråga. Jag kallade det Andens ledning ända tills täckelsen föll och jag en dag upptäckte att Anden verkade säga olika saker till olika personer – goda och trovärdiga personer.
Jag hoppas att jag har fel, men jag tror tyvärr att protestantismen med tiden är dömd att gå under i relativismens och postmodernismens händer. När de sista gemensamma resterna av tradition och kyrkohistoria sopats bort från protestantismen (trosbekännelser, liturgi och dogmer) är det fritt fram för alla individualister att snickra teologi.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 2:39 e m Citera och svara denna kommentar
Varför attraherar katolska kyrkan?
Det finns ett antal fundamentala frågor evangelikala sällan ställer, men som borde diskuteras och besvaras mycket mer ingående om man skall förstå något av ”avfallets ekumenik” och orsaker.
Vad är det som gör att katolska kyrkan, trots innehåll av uppenbara villfarelser, helgondyrkan, relikdyrkan och hierarkisk toppstyrning, tycks attrahera så många idag?
Lite mer uttömmande svar på den frågan tror jag ger en bra vägledning.
Skulle därför vilja dryfta följande tankar, som del i ett tänkt svar:
En av de största orsakerna till ökad sekularisering, avkristning och ökad frekvens av hån och hädelse i vår del av världen är avfallet inom kyrkor och samfund, som i sina yttringar bygger en stabil bas för olika sorters ’inomkristna’ villfarelser, villoläror och konflikter.
I denna miljö kan de mest liturgiskt bundna och konservativa kyrkorna vinna trovärdighet och mitt i stormen faktiskt kännas som ett stabilt alternativ.
Många ser helt enkelt på alla konflikter och villoläror inom kristenheten, där sorgligt nog den friaste delen av samfunden – och den historiskt mest bibliska delen, de karismatiska kyrkorna går i bräschen.
Då människor därvid ser detta avfall vänder man sig naturligt nog till gamla konservativa kyrkor, med en förhållandevis strikt gudstjänstordning, som man därigenom upplever trovärdigare.
Bland de ökande antalet konvertiter, till katolska kyrkan, som jag talat med på senare år, har nästan alla bl.a. angett att, ”där förekommer åtminstone högläsning ur Bibeln”, och ”man har tid för stillhet, och kontemplativ bön”, och ”det har blivit så mycket ytlighet, konflikter och tjaffs i de flesta kyrkor numera”, och ”man visar ingen respekt för det heliga i gudstjänsterna, det mesta har blivit underhållning” m.m.
Bristen på respekt människor emellan, och kränkningar av personlig integritet talar för en större trygghet i hårt liturgiskt styrda kyrkor.
Då tar man hellre en stor barlast av läromässiga villfarelser, som en förhållandevis mindre börda, trots att man på lutherskt maner har sin tro på att frälsningen endast fås av nåd. Trots att man de facto tar avstånd ifrån helgon- och relikdyrkan. Trots att man ser en uppenbar brist i den hierarkiska och dogmatiskt styrda strukturen, som ger utrymme för sexuella övergrepp och mörkläggning av detsamma på ett mycket mer omfattande sätt.
När det blåser hårda avfallsvindar känner många människor att de behöver något bestående att hålla i sig i, för att inte förlora fotfästet i snålblåsten. Då tar man hellre tag i något som man tror håller för stormens påfrestningar än de ordinarie frälsarkransarna som börjat sjunka, därför att alltfler blivit felkonstruerade av ovänskapens röta och girighet.
Människor har idag ett allt större behov av något bestående, även i fråga om kyrkogemenskap. Men Gudsordet säger att ”allt som kan skaka skall skakas” i dessa yttersta tider. Det har inte skakat färdigt ännu. Därför får vi se hur det går.
”Back to basics” har alltid varit något som visat sig gångbart under orostider… även om man inte längre hittar tillbaka till ”de gamla rättfärdiga stigarna” utan i sitt sökande kommer tillbaka på gamla villovägar.
Ulf Ekman är bara en av de som försöker dra fördel av denna vår tids vilsenhet.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 3:14 e m Citera och svara denna kommentar
Vad innebär detta? Vad innebär t ex basics när det gäller liturgi? Eller bibeltolkning? Är de apostoliska fädernas bibeltolkningar mer basic än din eller min bibeltolkning? Varför/varför inte?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 3:23 e m Citera och svara denna kommentar
De svar som jag ofta fått handlar om betydligt mer än vad du antyder. Många finner den katolska mässan vara så mycket mer bibelcentrerad än något de tidigare stött på. Det gällde även den kalvinistiske apologeten och bibelforskaren Scott Hahn som i Lammets måltid beskriver hur alla de frågor hans 13 års forskning kring uppenbarelseboken fick sina svar när han för första gången, motvilligt, besökte en katolsk mässa.
För den som är intresserad av de frågor du tar upp och som vill ”back to basics” borde läsa boken, som beskrivs så här: ”Denna märkliga bok handlar om sambanden mellan Uppenbarelseboken och Mässan. Lammets måltid – Mässan som himlen på jorden sammanför flera olika andliga sanningar som var och en är viktiga för en bekännande kristen. Sanningar som, ytligt sett, inte verkar ha något med varandra att göra: världens undergång och den dagliga Mässan; Apokalypsen och Herrens måltid; Jesu återkomst och vardagslivets enformighet. Sambanden mellan dessa andliga sanningar är inte någon nyupptäckt, redan östkyrkans fäder från 100-talet och 500 år framåt gjorde denna eskatologiska tolkning. Scott Hahn presenterar i Lammets måltid – Mässan som himlen på jorden denna kunskap på nytt. Hans framställning är på en gång engagerad, kunnig, djupt andlig och närmast underhållande.”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 3:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Andy: Du säger: ”Jag menade inte att du är för mycket anti! Det är bra med tydlighet och det ser jag gärna mer utav! Undrade om du kunde förklara i ännu större grad på vilket sätt dessa ‘anpassningar’ sker, och speciellt i dag när det är mer öppet i förhållande till Livets Ords ekumenik.”
Egentligen är det just den här frågan jag skulle vilja ställa till dem som är bättre positionerade än jag. Sådana finns på Livets Ord. Jag tycker inte att de ska känna sig svekfulla om de här under pseudonym börjar tänka högt och pröva det man ledda av Guds Ande brottas med genom att få höra andras synpunkter.
Jag har träffat före detta katoliker som nu är medlemmar i Livets Ord. De säger att så många saker i den nya nattvardsgudstjänstens ord, ceremoniel och stämning är till förvillelse likt det katolska.
Ja, sen har vi det här med Maria. Det finns en massa exempel på att man har gått för långt. Men det är kanske genomtjatat för tillfället.
Det viktiga är egentligen att påpeka för dem som lyssnar till Ulf Ekman att han inte sköter sitt ansvar ifråga om att avgränsa mot det som INTE är okey när han så tydligt ger grönt ljus för saker ur de gamla kyrkornas traditioner, som vallfärder, ikoner, statyetter, hierarkisk ordning, vördnad för helgon etc.
En färsk nyhet är att det cirkulerar en bok inom den inre kretsen på Livets Ord. Mycket restriktivt ger man boken ”Herre förbarma dig – biktens helande kraft”, Scott Hahn, Förlaget Catholica till ledare som man vill initiera djupare. Läs den så förstår du vart man styr.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 3:55 e m Citera och svara denna kommentar
Ja, vad är ”back to basics”? Din analys är väldigt underlig f ö. Jag vet inte hur många katoliker du umgås med, men att de skulle formulera sig som du nu säger låter inte rimligt. Jag har aldrig hört de grumliga eller ytliga skälen till konversion. De är alltid mer genomtänkta än så.
Men som sagt back to basics, vad är det? De gamla kyrkofäderna? De avgörande och viktiga kyrkomöten på 300- och 400-talen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 5:17 e m Citera och svara denna kommentar
Ännu lite mer ”tjat” om Luther
Ni som ännu inte sett filmen om densamme – gör det.
Där kan man verkligen se katolicismen i sin fadda glans.
Dessutom bra skådespelare.
http://www.youtube.com/watch?v=-jilpbQaHpY
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 5:36 e m Citera och svara denna kommentar
Min erfarenhet av katoliker och katolska kyrkorna är att de rymmer i princip hela skalan från ”fundamentalister” till helt sekulära medlemmar. Så länge man på något sätt böjer sig under påvestolen så kan man i praktiken tycka, tänka och handla lite som man vill.
Man håller Bibeln högt (vilket jag ger beröm för!) men samtidigt håller man en annan bok ibland högre (gissa vilken). Men ofta har man sin egen tolkning av Bibeln och en egen privat uppfattning i trosfrågor. Det finns förmodligen minst lika många, kanske fler, olika tolkningar INOM katolska kyrkorna som det finns inom den breda protestantiska fåran. För att inte tala om hur tron (eller bristen därav) levs ut i praktiken. Och kolla bara på alla olika ordnar och riter!
Så länge man håller sig till Kyrkan (den religiösa organisationen närmre bestämt) så anser man sig ha stort ”manöverutrymme”, man kanske inte tror på allt i kyrkans lära men om det nu visar sig vara sant så kommer ens medlemskap rädda en från helvetet.
Och att de högre upp i hierarkin gång på gång visar sig utföra mörkrets gärningar verkar inte spela någon roll, ett beteende som både visar på sekterism hos ”fundamentalisterna” (”jag veeeeet att just vår Kyrka är den enda rääääätttaaaa ändå”) och likgiltighet hos de sekulära (”jag bryr mig ändå inte om gubbarna i toppen och är inte förvånad, men stannar kvar för mina föräldrars skull”).
Även om de skulle finnas (och det gör det) många goda seder (och en del mindre goda) så glöm inte följande uppmaning:
Dessutom, men tanke på back-to-basic och Sola Scriptura.
- Påven och Vatikanen påstår att Darwinistisk evolutionsteori är förenlig med kristen tro (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/4588289/The-Vatican-claims-Darwins-theory-of-evolution-is-compatible-with-Christianity.html).
- Vatikanens hovastronom och representanter för Observatoriet tror på UFO och funderar på om även utomjordingar kan bli döpta och frälsta och medlemmar i katolska kyrkan. (http://www.guardian.co.uk/science/2010/sep/17/pope-astronomer-baptise-aliens)
(http://www.catholicnewsagency.com/news/believing_in_aliens_not_opposed_to_christianity_vaticans_top_astronomer_says/)
Tja det verkar vara fler som behöver gå back-to-basics. Kanske en alfakurs i Vatikanen
!?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 5:39 e m Citera och svara denna kommentar
Jag vill dela några funderingar med er. Bör man se trosrörelsen som en enda församling som det är klokt att lämna pga innehållet i ovanstående artikel m fl? Eller är jag annars egentligen med i närmandet till RRK ? Kan man vara medlem i trosrörelsen och ändå inte med på”RRK- tåget”?
Jag är medlem i en församling som tillhör trosrörelsen. Församlingens inriktning är att människor ska bli frälsta, vi har bön, lovsång, mission och välsignar Israel. De flesta, inklusive pastorn har ett ärligt hjärta för detta.
Vår pastor hänvisar inte till UE i predikan och samtal osv, men min uppfattning är ändå att han beundrar UE, hans ledarskap och LO:s arbete. Vi annonserar deras konferenser, särskilt Europakonf och Youth. Vår pastor har vad jag vet aldrig öppet ifrågasatt UE:s kontakter med RRK, även fast han känner till det och även vet att några i församlingen oroas över denna utveckling. Min känsla är att det här ska vi inte prata om i församlingen, vi ska bara focusera på församlingens uppgift, som jag är vad jag beskrev ovan. Jag gissar att pastorn inte vill/vågar kritisera LO, eller att han är rädd för splittring eller också tycker han inte att frågan är viktig. Svårt att veta. När vi som oroas pratar sinsemellan, som numera är sällan, är det ingen som i dagsläget har tänkt lämna församlingen. Man vill vänta och se.
Att känna besvikelse, ilska och ha felaktiga attityder tror jag är fel. Jag känner inget av detta varken mot pastorn eller mot någon annan i församlingen. Tvärtom, jag tycker om dem allihop! Jag tycker ändå att det är väldigt sorgligt att det har blivit så här och undrar vad som är rätt att göra. Tanken på att orsaka problem och såra andra gör ont i mig. Men det kanske blir som Daniel skrev i sitt vittnesbörd om sabbaten, att församlingen återgår till att träffas i hemmen, precis som det var i början.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 6:14 e m Citera och svara denna kommentar
Jeg vil ikke oppfordre noen til å forlate sin forsamling – i hvertfall ikke ennå. Sett press på pastoren og ledelsen og oppmuntre dem til å ikke gjøre knefall for katolismen. Be for dem.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 6:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: @Tuve:
Kan du vara den där Tuve som hade en mening i en blogg som gjorde mig fundersam, i bloggen stod det:
http://avemarisstella.blogspot.com/2010/09/marias-ursprungliga-nad-i-skriften.html
”Det är ett faktum att Gud tog all mänskligt material, kött, blod och form från Maria. Hur kan Gud ha använt sig av syndigt material till sin egen kropp?”
Det var ett tag sen, jag har försökt sedan dess få svar från andra katoliker men ingen kan förklara varför miljön måste vara speciell de första månaderna i Jesu liv, varför Maria måste vara syndfri för att föda Guds son ??
Kött och blod kan vi bortse ifrån,
men om nu näringen och syret som fraktades till Jesu kropp som material för att han skulle växa måste vara syndfritt, hur kommer det sig att det inte efter födelsen då han fortsatte att växa inte krävdes syndfritt material ?
”Frågorna är visserligen många men svaren från er brukar bli legioner, ty de är många, många fler”
Och svaren från katolikerna i vissa frågor får man aldrig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 6:48 e m Citera och svara denna kommentar
Japp.
Bra frågor.
1. Guds ord ger grunden för all bedömning.
Man kan inte hävda en ståndpunkt som står i tydlig motsats till något som Jesus eller apostlarna tydligt undervisade eller gav exempel på genom tillämpning. Guds ande kan påminna oss och hjälpa oss att hitta de samband i Bibeln som ger en trovärdig slutsats. Man måste vara beredd att pröva sitt resonemang (dvs sin härledning fram till en slutsats). Och så vidare.
2. Gud. Alltid. Människan skall verkligen hålla nere huvudet, i motsats till att hålla det högt menar jag. Även i tolkningsfrågor. Gud talar genom… se punkt 1. (angående andar hit&dit, anden talar aldrig emot skriften, punkt.)
3. ”Lyd era ledare” betyder INTE att underkasta sig påven (något sånt påhitt fanns inte när Paulus(?) sade detta i Hebr 131:17).
Det betyder inte heller att man följer vilsegångna ledare som gör rakt emot Guds uttryckliga vilja enligt hans ord. Ty det står OCKSÅ skrivet: ”Man måste lyda Gud mer än människor” (sade ALLA apsotlar i ett gemensamt uttalande Apg_5:29).
Men har man inget konkret att anföra mot ledarskapet så skall man inte göra livet tungt för dem genom att stimma hit och dit som yra höns.
(såg inte ditt inlägg tidigare, jag får inga notifieringar, är det så även för alla andra?)
Mvh
// Rolf
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 6:51 e m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Ja då förstår jag .Tack för hjälpen .Tidigare meddlem i Livets Ord i 11 år 80-90 talet…Guds frid och Gud välsigne dig!!! Ronny
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 7:00 e m Citera och svara denna kommentar
Marcus skriver. ”Min erfarenhet av katoliker och katolska kyrkorna är att de rymmer i princip hela skalan från ”fundamentalister” till helt sekulära medlemmar.”
Det är m a o som i vilken annan kyrka som helst!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 7:08 e m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson:
S-E Daniel, du skriver att ”stämningen är till förvillelse likt det katolska” min fråga till dig blir då. 1. Vad är en katolsk stämning?
2. Vad skiljer tex stämningen vid nattvarden i Svenska Kyrkan, Katolska Kyrkan och Livets Ord?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 7:10 e m Citera och svara denna kommentar
My Two Cents listar kl 9:09 Luthers fyra hörnpelare där sola scriptura ingår. På Klippan kl 9:34 säger att detta betyder att inget får läggas till eller dras ifrån. En del RKK-förespråkare som kommenterar den pelaren tycker att det är ett problem att vi protestanter på just den grunden kommer fram till så olika slutsatser. (Bättre då att ha 2865 lärosatser.) Jo, visst kan det synas vara ett problem. Men nu har Gud en gång skrivit sin bok på det här viset. Det har han gjort med ett syfte – eller två.
Det ena är att vi tvingas bli beroende av Gud i den här saken, precis som i alla andra. Det andra är att vi provoceras så till den grad i vår relation till Gud och medbröder att vi måste vandra i verklig kärlek, normal civilitet räcker inte långt.
Tydligen är detta för Gud viktigare än att klarlägga en massa saker. Kanske tänker han så här, jag gör i Skriften så att allt pekar på Kristus och på att det endast är genom tro och förtröstan på honom finns en väg till himlen. Resten är visserligen viktigt, men mindre viktigt.
George säger kl 12:23 att ”man helt uppenbarligen KAN utgå från bibeln utifrån Sola Scriptura, och ÄNDÅ se en hel del saker på olika sätt.” Just så är det. Men det är alltså inget argument mot sundheten i den protestantiska hållningen.
Vi har som Rolf Lampa säger kl 1:01 ”tack vare Sola Scriptura… fått förmånen att börja utifrån ett utgångsläge mindre besmittat av katolska föreställningar.”
Erik Johnsson säger kl 11:19: ”Tusentals kyrkor säger sig stå på denna grund, likafullt drar de vitt skilda slutsatser i stora och avgörande frågor, som kyrkosyn, ämbetssyn, nattvardssyn, dopsyn etc.”
Inhoppare säger 13:37: ”Jag hoppas att jag har fel, men jag tror tyvärr att protestantismen med tiden är dömd att gå under i relativismens och postmodernismens händer.”
Jo, visst kan det se bekymmersamt ut (men det är det nog inte i Guds ögon). Den som är lagd åt att vilja ha kontroll för att inte börja ängslas (Gud är lagd åt det rakt motsatta hållet, för han har redan sett det lyckliga slutet) måste ha väldiga problem med dessa saker och dras självklart till auktoritetsstyrda rörelser.
Men det är faktiskt inte så att vi med tiden har blivit mer och mer oense om tolkningar. Det är helt tvärtom. Läs modern kyrkohistoria. Den evangelikala rörelsen har sedan andra världskriget samlat kristna i ett antal minst lika stort som RKK:s aktiva och har kommit fram till Lausannedeklarationen och andra dokument. ”Dömd att gå under” – knappast.
Jag har förresten inte alls något svårt med katoliker. Finner jag tro på och beroende av Jesus låter jag inte det övriga störa relationen. (I alla fall fram till dess att vi möter en tredje person som vi båda vill påverka
)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Jag hoppar över kommenterandet. Hoppas att allt är väl med dig och familjen. Länge sen sist!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:14 e m Citera och svara denna kommentar
Jag noterar att en del av de mest hätska anti-katolikerna här påstår att de har vänner som är just katoliker. Jag har svårt att tro att en sådan vänskap fungerar, i alla fall om ni till dessa vänner talar så nedlåtande om deras kyrka som ni gör här.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 9:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Johan E: Du citerar mig och ställer en fråga. ”Stämningen är till förvillelse likt det katolska” min fråga till dig blir då. Vad är en katolsk stämning?”
Det var så det uttrycktes av vederbörande. Jag fattade det som syftande på den kollektiva hållningen hos flertalet i dessa gudstjänster.
På vad sätt stämningsläget skiljer sig från nattvard i andra sammanhang? Jag vet inte, men man syftade på föreställningsvärlden bakom ritualen, att nattvarden är ett mässoffer.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 10:09 e m Citera och svara denna kommentar
Tore Danielsen skriver ”Jeg vil ikke oppfordre noen til å forlate sin forsamling – i hvertfall ikke ennå. Sett press på pastoren og ledelsen og oppmuntre dem til å ikke gjøre knefall for katolismen. Be for dem”
Tack för Dina mycket goda råd, jag ska följa dem.
Gud välsigne dig.
Vänliga hälsningar Anne
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 6th, 2012 at 10:14 e m Citera och svara denna kommentar
Uttrycket ”göra knäfall för katolicismen” är ju så tramsigt och oseriöst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 2:16 f m Citera och svara denna kommentar
Varför har alla påvar en fiskhatt på huvudet, precis som de urgamla babyloniska översteprästerna?
Förstår inte vad det har med Jesus Kristus att göra. Bara en liten fråga från en novis och okunnig sökare…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 10:12 f m Citera och svara denna kommentar
Det är ingen paradox, det är förklaringen.
Förutsätt inte heller att den som hatar falsk lära också hatar den som är lurad av den.
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 11:13 f m Citera och svara denna kommentar
Jag har just läst vad UE skriver om Maria i Keryx och funderar hur han tänker då han skriver att ”Marias liv och VÄGVAL blir avgörande för hela vår frälsning”
är då profetordets uppfyllelse avgörande och beroende av mänskliga vägval ?
Om det står att jungfrun skall bli havande och föda en son, har det då med männniskans vägval att göra, det Gud har sagt och förespått kommer att ske, är det inte så ?
Meterologen kommer med budskap meddelande vilket väder det skall bli, inget som vi med vår vilja kan påverka.
Pastorn meddelar vid vilka tider möten kommer ske, ja visst där kan vi påverka.
Modern meddelar sitt flickebarn att hennes kropp kommer i tonåren att förrändras, för att förbereda henne på det som man inte med vilja och vägval kan ändra.
Ödmjukt över naturens gång får vi böja oss, med eller utan glädje.
Maria hade inget vägval, hon böjde sig inför profetordet och Guds vilja med glädje över att vara utvald, att just hennes livsfrukt skulle bli Guds son.
Gud ger inte heller frukträdet vägval om hurudan dess livsfrukt skall bli.
Välsignad var Maria och välsignad hennes livsfrukt, så lycklig hon måste ha varit.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 12:12 e m Citera och svara denna kommentar
Kanske dom som går mot Rom skall gå mot Rom. Det står ju att bara dom som är bestämda till att komma till himmelen skall göra det. Livets Ord, Romkyrkan och anhängarna till dessa och liknande kanske inte är bestämda till himmelriket och en uppriktig relation till Jesus Kristus. Dom kanske går mot rätt håll
Bara en tanke
Lena
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 1:15 e m Citera och svara denna kommentar
Det var inte detta jag sade. Jag talade specifikt om ”katolska föreställningar”. Så här sade jag:
Mer än fyrahundra år senare börjar vi andra från ett betydligt bättre utgångsläge ifråga om katolska föreställningar.
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 1:39 e m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson
u säger, ”Jag noterar att en del av de mest hätska anti-katolikerna här påstår att de har vänner som är just katoliker. Jag har svårt att tro att en sådan vänskap fungerar, i alla fall om ni till dessa vänner talar så nedlåtande om deras kyrka som ni gör här.” Möjligen är det mig du syftar på. Jag skrev ju ”Jag har förresten inte alls något svårt med katoliker.”
Men i så fall har du läst mina inlägg senaste tiden mycket illa. Vad jag skriver är inte angrepp på katoliker utan välmotiverade avståndstaganden från vissa saker i traditionen.
Mitt motiv är inte att påverka katoliker utan att påverka protestanter som håller på att gå in under sådant som inte leder till enhet och inte leder till närhet med Gud.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 4:22 e m Citera och svara denna kommentar
S-E Daniel Nilsson: Om du har praktiserande eller aktiva katoliker som vänner och säger till dem att deras tro och deras kyrka inte leder till ”närhet med Gud” kan det knappast vara fråga om en varm och innerlig vänskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 7th, 2012 at 4:42 e m Citera och svara denna kommentar
Man kan mycket väl ha vänner som är katoliker även om man ser och påtalar det som är fel och obibliskt inom RKK!
Internet-bloggandet som media, med dess anonymitet och ofullstädighet i kommunikation, skapar väl förutsättningar för missförstånd och onödigt nedlåtande attityder som kan uppfattas som förakt, även om detta inte varit avsikten.
Kan därför väl förstå om ni katoliker (och även andra visa-versa er) drar förhastade slutsatser på det personliga planet när händelser och dogmer inom RKK dryftas. Men, detta till trots motsäger det inte att jag, och säkert flera andra här, har ambitionen att föra en saklig argumentation.
Och, tro vad ni vill, jag har vänner som tillhör katolska kyrkan. För ca 25 år sedan fick jag en förfrågan från nära vänner tillhörande RKK om att vara gudfar till deras dotter, som skulle döpas i St. Eugenia. I våra samtal inför detta, framförde de att de hade störst tillit till mig bland alla deras kristna bekanta, att jag bäst skulle måna om deras dotters kunskap om levande Gud, och att de inte kände någon som bättre kunde bedja. Den idag vuxna kvinnan har sedan dess flera gånger sagt mig att hon är glad och tacksam för att jag är hennes gudfar, och att hon inte kunnat önska någon bättre. Har dessutom en anställd som är katolik, och som jag upplever uppskattar mig särskilt för att jag är en sann kristen (som han uppfattar det).
Alla mina katolska vänner och bekanta visar mig den största respekt för min tro, trots att de väl känner min ståndpunkt. Men till saken hör att man har lättare att bli förstådd i ett personligt umgänge än i en opersonlig blogg-växling… Och visavi mina vänner behöver jag inte älta saker och ting för att bli förstådd, och jag behöver heller inte inta rollen av att vara apologet. Däremot beder jag för människor – och det har alltid en effekt, och det ger även intryck. Förståeligt.
Och, tro mig på mitt ord: Jag har personliga erfarenheter från katolska ”kyrkor” både inom Sverige och från andra länder. Och en försiktig konklusion är att det inte är helt homogent…
Så till er katoliker som inte själva vill framstå som karikatyrer av den negativa bild ni själva upplever utmålas här: Försök åtminstone att vara sakliga, och inte så snarstuckna för allt sådant som gäller RKK. Vi får nog alla i dessa tider lära oss tåla ett och annat. Det är trots allt frukten av det avfall som skett och alltjämt sker inom kristenheten vi nu får äta. Även om smaken inte är så god.
Sak är sak = något som sker eller har skett. Personer är du och jag och andra, som vi möter. Ingen av oss gör klokt i att försvara någon felaktig sak, även om någon inom familjen gjort sig skyldig. Men vi slutar väl inte att älska varandra för det.
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 10:34 f m Citera och svara denna kommentar
Denna artikel är mycket viktig.
Varför?
Jo, för det finns så många troende församlingarna som gillar Livets Ord och Ekman SÅ mycket att de inte bara VILL tro detta…
De viftar bort det hela med argumentet: ”Det är väl bra med enhet med andra troende”
Den som vågar lyfta på locket, spenderar en stor del av sin tid i ordet och är medveten om vad Anti-Krist försöker åstadkomma i sista tiden vet att detta är mer än att ”söka enhet i vänskaplig frikykoanda..
Så låt oss göra som som Paulus uppmanade Timoteus i 1Tim 1:3
Nu, liksom när jag var på väg till Makedonien, uppmanar jag dig att stanna kvar i Efesus och förmana somliga där att inte förkunna falska läror.
Katolicismen är en falsk lära. Därför kan vi gå en runda till på detta ämne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 11:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Du säger: ”Om du har praktiserande eller aktiva katoliker som vänner och säger till dem att deras tro och deras kyrka inte leder till ”närhet med Gud” kan det knappast vara fråga om en varm och innerlig vänskap.”
Vad jag sa var: ”Finner jag tro på och beroende av Jesus låter jag inte det övriga störa relationen.” Det betyder alltså att jag tror att det i katolsk tro (vad även vi har) som leder fram till en frälsande relation till Jesus är bra och sunt. När jag säger: ”Mitt motiv är inte att påverka katoliker utan att påverka protestanter som håller på att gå in under sådant som inte leder till enhet och inte leder till närhet med Gud”, betyder det inte ”att deras tro och deras kyrka inte leder till närhet till Gud” utan att det finns ANNAT i den katolska tron som leder åt motsatt håll och som man måste varna för.
Inom protestantismen finns det också mycket sådant, och sånt varnar vi också för. Det tråkiga är att de flesta katoliker (som alla här på bloggen) inte tar avstånd från sådant i katolsk tro som är osunda överdrifter. I privata samtal medger man dock gärna att det finns osundheter ifråga om tex Maria-dyrkan. Men sen är det stopp, man vågar inte säga att någon av de 2865 lärosatserna behöver ses över.
Så jag kan generöst säga som jag sa, att ”tro på och beroende av Jesus” är nog för erkännande av en broder eller syster. Men katolska vänner kan i samma situation känna det konfliktfyllt: ”Alltså, hur blir det nu om jag ger ett sådant erkännande till en protestant, stämmer det med vad jag lärt mig, typ att frälsningen bara finns i Kyrkan, förlåtelsen bara i Bikten och delaktighet av Jesu kött och blod bara i Eukaristin?”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 11:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Lena: Ja-ptroblemet började inte när de steg på ”tåget” utan när de köpte biljetten.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 12:46 e m Citera och svara denna kommentar
Amen.
Med flera ämnen, skulle jag vilja tillägga. Guds rike är fullt av kloka kvinnor som säger kloka ord, andra till uppbyggelse. Det är ingen tillfällighet att jag lyfter fram ”moster” som fullgod och bättre ersättare än professionella psykoterapeuter. Särskilt om hon är en kristen (men enligt vetenskapliga undersökningar är hon med statistisk signifikans betydligt bättre även som gudlös). Men Guds rike är också fullt av dåraktiga kvinnor – och män – som förvränger Guds ord, till sitt eget och andras fördärv.
”Om någon talar, så vare hans tal i enlighet med Guds ord” (1 Petr 4:11)
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 12:50 e m Citera och svara denna kommentar
”Anne” berättade öppenhjärtigt om hur Livets Ords närmande till RKK ser ut från lokalplanet utanför Uppsala. Anne, hoppas du fortfarande läser den här tråden. Det du skrev förtjänar kommentarer från fler. Du frågar dig: ”Kan man vara medlem i trosrörelsen och ändå inte med på ‘RKK- tåget’”?
Det kan man förstås. Men man ska inte vara en tyst medlem! På Livets Ord har man så till den grad fått lära sig att ifrågasättande – eller för den delen enkla frågor! – tyder på ett upproriskt sinne. Folk som inte varit medlemmar i LO har ingen aning om att alla medlemmar inte alls behöver få en predikan om att hålla tyst. Det räcker med fjärilslätta antydningar i röstläget eller en nyansskillnad i ordvalet för att alla ska förstå att här varnas vi för att gå en enda meter i en viss riktning. Eller kanske anar en del konferensdeltagare. Och de flesta av bibelskoleelverna.
Du säger också om din pastor: ”Jag gissar att pastorn inte vill/vågar kritisera LO, eller att han är rädd för splittring…” Jo, så är det, han har lärt sig vad som gäller och vad som händer i form av utfrysning om man handlar annorlunda.
”Jag tycker ändå att det är väldigt sorgligt att det har blivit så här och undrar vad som är rätt att göra.”
Jag tycker att det som du och andra behöver göra är att läsa gamla bloggposter (denna, Andreas Glandbergers och John Nilssons) och insändare i Dagen, där många saker tagits upp och som gäller lika mycket nu som när det skrevs. Sedan ska man i vila och villighet lyssna till Herrens röst. Han leder dig och mig både gärna och tydligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 3:54 e m Citera och svara denna kommentar
Från: Magnus Dahlberg [mailto:Magnus.Dahlberg@livetsord.se]
Skickat: den 7 mars 2012 11:40
Till: Daniel Forslund
Ämne: Faksimil från Keryx
Hej
Ser att du publicerat en faksimil från Keryx på din blogg. Du har inte fått tillstånd från oss för detta, och därmed är det inte tillåtet. Ber att du omedelbart tar bort bilden.
Magnus Dahlberg
KOMMUNIKATIONSCHEF
LIVETS ORD
DIREKT 018-489 80 05 MOBIL 0709-43 94 88 VÄXEL 018-489 80 00
E-POST magnus.dahlberg@livetsord.se HEMSIDA http://www.livetsord.se
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 4:09 e m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson:
Hurdana är medlemmarna som sitter i kyrkbänkarna i LO? Undrar någon någonting, ifrågasätter någon något på tu man hand? Är alla vindflöjlar? Har från ledningens sida uppmaningen att inte röra Herrens smorde lyckats över förväntan? Varför sitter man kvar om man ändå anar oråd?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 4:12 e m Citera och svara denna kommentar
Ett svar till LO angående bilden skulle kunna lyda så här:
Hej
Ser att ni kraftigt förvanskat Guds ord. Ni har inte fått tillåtelse till detta. Ber att ni omedelbart rättar till detta.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 4:33 e m Citera och svara denna kommentar
- Det är märkligt att Magnus Dahlberg inte inser att han drar ned byxorna inför öppen ridå, och så förlorar mycket av eventuellt tidigare intjänat anseende och respekt.
Och med ett mycket barnsligt bruk av maktspråk… Förtjänar han måhända efter detta epitetet, ”Ulfs lille pittbull”?
I vart fall kan man med fog bruka ordstävet som man ofta beskriver barns ofta oförsiktiga lösmynthet med, ”Det har varit i säck innan det kommit i påse”.
Kan man inte tåla införandet av denna lilla oansenliga faximil, där texten inte ens går att läsa, är man definitivt inte vuxen!
MVH / Sefast Tronde
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 6:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Arvssynden bröts i och med att Jesus avlades i en kvinnas kropp UTAN mannens säd. DÄRFÖR var de viktigt att ingen man från Adams syndiga släkte fanns med i avelsen. Det här tänker inte många på.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 7:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Alfred: Hmm… så kvinnans arvsmassa bar inte på synd?? Hur tänker du nu?
Från fjärde graviditetsveckan finns mätbara mängder av arvsmassa från fostret i kvinnans blod därför att moderkaksceller som kommer från fostret dör och ersätts av nya.
Det som är intressant i sammanhanget är möjligen att arvsmassa från fostret cirkulerar i blodet under hela graviditeten som små DNA-bitar. Från v.7 utgör dessa ca 5 procent av all arvsmassa i mammans blod och kan användas för att gentesta barnet.
Med anknytning till tidigare diskussioner då: gör detta Maria ”mer helig”??
Nej, jag tror inte riktigt att vi når fram den här vägen. Gud valde att bli människa genom att gå den naturliga vägen kanske av andra skäl än vi tänker oss?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 7:36 e m Citera och svara denna kommentar
@Katarina: Arvssynden fördes vidare genom mannens SÄD. Men arvssynden bröts när ingen man var inblandad i avelsen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 8:53 e m Citera och svara denna kommentar
S-E Daniel Nilsson
Tack för din kommentar till mina funderingar (se ovan) angående Livets Ords (LO) närmande till RKK. Kul att du hör av dig. Du verkar vara en mycket vis och varmhjärtad person, precis som Tore Danielsen.
Bra att du skriver att man inte ska vara en tyst medlem. Det behövde jag höra. Att inte vara tyst menar också Tore Danielsen i sitt ovanstående inlägg och även att man ska be för pastorn och församlingsledningen. Den som ber blir säkert bättre rustad att kunna säga obekväma saker med rätt attityd . Jag är än så länge tyst, snäll och feg, vill inte ”störa” pastorn och andra genom att föra LO och RKK på tal. Det är såklart enklast. Men med Guds hjälp jobbar jag på en förändring.
Jag tar till mig rådet att ännu mera läsa nya och tidigare bloggposter som handlar om RKK-frågan. Det är säkert viktigt att vara aktiv och hålla sig kontinuerligt informerad om skeendet i detta så att man inser allvaret. Annars kanske man blir likgiltig och till slut inte bry sig och följer med strömmen och det är väl det LO vill, eller rättare sagt andemakterna som ligger bakom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 8:58 e m Citera och svara denna kommentar
Vilket lågvattenmärke! Är LO rädda för att deras budskap ska komma ut?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 8th, 2012 at 11:56 e m Citera och svara denna kommentar
Hej, första gången jag är inne på denna sidan, efter att ha skummat igenom artiklar och ämnen blir jag förvånad för att inte säga mörkrädd över vilken i det närmaste pubertal eller omogen nivå det är. Det faktum att jag tillhör, vad jag antar, är samma tro som dessa människor som uppenbarligen lägger en större del av sitt liv till att analysera, kritisera och fördömma Livets Ord i allmänhet och Ulf Ekman i synnerhet gör att jag kan bara komma fram till två slutsatser. Antingen har jag missat vad som tillsynes verkar vara ett extra tillägg i missionsbefallningen eller så är dessa människor en samling tragiska människor som behöver hjälp med att gå vidare i livet……/ f d Livets Ords medlem utan bitterhet
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 2:29 f m Citera och svara denna kommentar
Hej S-E Daniel Nilsson och TACK för dina inlägg. Du skrev t.ex den 6/3 ”… En färsk nyhet är att det cirkulerar en bok inom den inre kretsen på Livets Ord. Mycket restriktivt ger man boken ”Herre förbarma dig – biktens helande kraft”, Scott Hahn, Förlaget Catholica till ledare som man vill initiera djupare.”
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9185608025
http://www.scotthahn.com/scott-hahn-books.html
När ska Livets Ords medlemmar förstå vad-som-sker? De verkar lyssna blint på Ulf & Birgitta, fastän det står helt klart varthän de vill styra skutan…
Scott Hahn har även skrivit ”Himlarnas Drottning”!
http://www.catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=121
http://www.franciscan.edu/faculty/HahnS/
Är det detta som Livets Ords-stab vill lära ut??!!
”The Catholic life offers many rich customs and devotions such as wearing a scapular, using holy water, or praying with rosary beads.” (!!)
http://bookstore.franciscan.edu/ePOS/form=robots/item.html&item_number=F10140&store=421&design=421
Karmeliter = Anders Arborelius och Wilfrid Stinisen >
http://www.karmel.hr/web/eng-skapular.html
”Himladrottningen klädd i karmeliternas bruna dräkt lyfte fram skapularet åt honom och sa: ”Detta din Ordens skapular är ett särskilt nådetecken som jag bett om för dig och Berget Karmels barn. Den som dör i denna klädnad ska INTE lida den eviga elden. Det är ett tecken på frälsning ett skydd i faror, en fridens underpant och en underpant på det eviga förbundet med mig.” (!)
http://www.biblioteket.vel.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=302%3Adet-bruna-skapularet-karmelskapularet&Itemid=1&catid=3%3Amaria-guds-moder
#################
http://www.scotthahn.com/
http://www.franciscanconferences.com/
http://www.ewtn.com/tv/prime/scotthahn.asp
http://www.youtube.com/watch?v=W8RMvmrheE0&feature=player_embedded
”Former Protestant Minister Dr. Scott Hahn CONVERTED to the Roman Catholic Church”:
http://www.youtube.com/watch?v=jKdaU0snPRY&feature=related
Scott Hahn i Keryx:
http://ws.livetsord.se/bokrea/keryx.html
######################
Scott Hahn säger 8/3 2012: ”I’m excited about returning to Rome to teach seminarians a one-week course on Scripture & Liturgy at the Pontifical University of the Holy Cross…. ”.. ”I hope to see Pope Benedict XVI at his Wednesday audience as well. ”/Scott Hahn
http://www.universityholycross.org/
http://www.youtube.com/watch?v=-z8hBShT4e4
Take care, Jasmine
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 6:29 f m Citera och svara denna kommentar
Hej anonym!
Vill inte du ha reda på vad som händer bakom LOs blanka fasad?
Vad tycker du egentligen om enhet under RKK?
Här får man tycka till!
Dela dina tankar istället för att vara försagd och rädd att kritisera auktoriteter, dom tål det !
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 6:57 f m Citera och svara denna kommentar
Jag kan inte nog rekommendera denna recension som tar itu med några av alla dumheter som finns i den filmen: http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-luther_movie.htm
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 7:43 f m Citera och svara denna kommentar
Angående Marie Obefläckade Avlelse och varför Hon var det. Eftersom katolska Kyrkan också bekänner att arvssynden överförs från mannen och inte från kvinnan, är det nog inte helt sammanhängande att framföra ståndpunkten att Maria var tvungen att vara obefläckad på grund av att arvssynden inte skulle överföras.
”The dogma Immaculate Conception declares that our Lady was preserved from the stain of sin which she would have ordinarily contracted, but Jesus was conceived in such a manner as to be absolutely free from original sin such that there was no possibility of him contracting it.” (Fader Ryan Erlenbush, New Theological Movement)
Ett kort utdrag från Catholic Encyclopedia ger dock för handen hur passande det är för Maria att vara Obefläckad. Ytterligare läsning finns i denna skrift för att visa att den Obefläckade Avlelsen är del av trosskatten.
”There is an incongruity in the supposition that the flesh, from which the flesh of the Son of God was to be formed, should ever have belonged to one who was the slave of that arch-enemy, whose power He came on earth to destroy. Hence the axiom of Pseudo-Anselmus (Eadmer) developed by Duns Scotus, Decuit, potuit, ergo fecit, it was becoming that the Mother of the Redeemer should have been free from the power of sin and from the first moment of her existence; God could give her this privilege, therefore He gave it to her. Again it is remarked that a peculiar privilege was granted to the prophet Jeremiah and to St. John the Baptist. They were sanctified in their mother’s womb, because by their preaching they had a special share in the work of preparing the way for Christ. Consequently some much higher prerogative is due to Mary. (A treatise of P. Marchant, claiming for St. Joseph also the privilege of St. John, was placed on the Index in 1833.) Scotus says that ‘the perfect Mediator must, in some one case, have done the work of mediation most perfectly, which would not be unless there was some one person at least, in whose regard the wrath of God was anticipated and not merely appeased.’” (http://newadvent.org/cathen/07674d.htm)
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 8:50 f m Citera och svara denna kommentar
Angående Marie Obefläckade Avlelse och varför Hon var det. Eftersom katolska Kyrkan också bekänner att arvssynden överförs från mannen och inte från kvinnan, är det nog inte helt sammanhängande att framföra ståndpunkten att Maria var tvungen att vara obefläckad på grund av att arvssynden inte skulle överföras”
De menar nog att Maria som blev till av säd från sin far också blev delaktig i arvsynden att hon därför måste bli helt ren och frälst i förskott redan i avelsen ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 9:01 f m Citera och svara denna kommentar
@Anonym:
Om en person blir grundlurad av en bilhandlare och upptäcker att andra människor under en lång tid drabbats av samma öde och alltjämt skinnas av denne handlare, då skulle säkert kristna oavsett samfund anse det vara bra om denne person varnar andra människor. Bilhandlaren levde inte upp till det han utlovade. Innehållet i hans tjänster motsvarade inte vad hans kunder fick.
Men detta gäller helt plötsligt inte när innehållet i det somliga kristna samfund inte motsvarar evangeliet! Helt plötsligt ska man enbart glömma falsk marknadsföring och istället ”gå vidare”. Vem vill ”glömma och gå vidare” om man luras på pengar och alltjämt har en chans till skadestånd?
Tänker på Guds ord, när han genom profeten klagar över att judarna inte ens följde de omkringliggande folkens lagar när de var utspridda.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 9:02 f m Citera och svara denna kommentar
Maria kallar Jesus ”min frälsare”. Hon behövde inte frälsning om hon var syndfri.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 9:23 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap
Du skriver; ”Maria kallar Jesus ”min frälsare”. Hon behövde inte frälsning om hon var syndfri.”
Ja det är bara att konstatera fakta
Shalom
S:t Peter
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Det är inte jag som skrivit det inlägget utan Anders Gunnarsson.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 9:52 f m Citera och svara denna kommentar
@PåKlippan:
Tackar som frågar
Förutom sedvanliga förkylningar så arbetar vi hårt för att uppfylla landet med katoliker
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:04 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: [OBS! Försök till humor]
Är inte det ett brott mot Charta Ecumenica???
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:26 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Maria blev till av sin fader Joakim och om hon inte bevarats av en särskild nåd av Gud från arvsynden så hade hon varit befläckad av arvsynden. Då Jesus inte blev till av någon mans verk, är det omöjligt för Honom att vara befläckad av arvsynd. Själva det faktum att Jesus är både Gud och människa omöjliggör att Han skulle kunnat vara befläckad av någon synd, eftersom Gud inte kan synda. Det finns alltså ingen absolut nödvändighet för Gud att ge Maria den Obefläckade Avlelsen som en särskild nåd som en nödvändig operation för att bereda Jesu Inkarnation, däremot är det mycket passande för Guds karaktär och värdighet att Han frälser Maria i själva avlelseögonblicket. En passage i Nya Testamentet som tydligt indikerar den höga rättfärdighet och värdighet som Maria och Josef hade såsom utvalda föräldrar till Guds Son (Maria naturligt och Josef som fosterfar) är återfinnandet i Templet: ”And he went down with them, and came to Nazareth, and was subject to them.” (Luk 2:51) Om Jesus, som är syndfri, underordnar sig Maria och Josef måste det vara något mycket speciellt med dessa två. Hur skulle Han kunna underordna Sig några på ett fullkomligt sätt som skulle ge Honom en blandning av gott och ont till livs och kanske också ålagt Honom syndiga beteenden? Sådant tal är stötande för fromma öron. Om Gud Allsmäktig i Sin eviga plan har valt just dessa två, i enlighet med Sitt fria val, till att vara väktare och omsorgstagare till Gudsmänniskan, så måste Han också berett dem möjligheten att utföra en så hög och ädel uppgift.
Men här kommer vi in på kärnfrågan som skiljer protestantismen från den katolska kristendomen: frågan om hur nåden verkar. Vi bekänner ju båda att vi är frälsta av nåd allena, men vad lägger vi i detta begrepp? Forensisk rättfärdiggörelse och den rättfärdiggjordes fortsatta reella förtappelse är protestantismens stora heresi. Är vi rättfärdiggjorda eller endast förklarade rättfärdiga?
@barnaskap: Här är vi åter i skillnaden i syn på nåd och rättfärdiggörelse. Jo, Maria behövde bli frälst även om hon var syndfri. Hur gick det för Adam och Eva? De var syndfria, men föll i den första synden. Maria behövde all den nåd hon fick av den Allsmäktige för att inte själv falla i synd. Skillnaden var att hon samarbetade med nåden, till skillnad från Adam och Eva. Om du bevaras av nåd från att falla i en synd, är du mindre frälst än om du begått synden och ångrat dig? Analogt, är du mindre räddad om du räddats från att hoppa ner i en eld än om du hoppat och dragits upp därifrån? Nej, vi kan inte stoltsera med att vi undvikit synd av egen kraft, utan endast med hjälp av den nåd som Gud förläner oss för att stärka vår fallna natur. Det omöjliggör givetvis inte naturliga dygder och liknande, men vi kommer inte till himmelen med enbart naturliga dygder.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:29 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Självklart behövde Maria frälsning, det behöver vi alla. Det är genom Guds försorg som Maria blivit syndfri och därmed kunnat bli frälst, hon har ingen egen förtjänst därvidlag…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:33 f m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
Det är inget brott mot något annat än den svenska lagomheten… 
Jag är sexbarnsfar… Så jag drar mitt strå till stacken på naturlig väg
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:39 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Självklart måste vi varna för vad vi uppfattar som villfarelser! Det är lika givet som att vi innan vi varnar måste upplysa oss så att vi inte i själva verket är en av dem som bedrar genom att sprida lögner…
Den förra delen är man normalt sett duktig på bland antikatoliker. Den senare delen verkar vara ett okänt fenomen…
”Jag, upplysas? Jag läser ju bara skriften och, vips, så vet jag allt vad gäller vem som har rätt och vem som har fel… Hur svårt kan det vara?”
Det är att omdefiniera barnatro till förljugen självgodhet… Trots det tycker jag att det finns ett rätt charmigt element i er naivitet…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:41 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Eller rättare, den förtjänst hon har är att hon har samarbetat med Gud genom att inte motarbeta nåden som hon blivit given. Som Spöket skriver så skiljer hon sig från t ex Eva just därvidlag då de båda var syndfria men den ena samarbeta med nåden och förblev syndfri medan den andra motarbetade nåden och syndade…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 10:44 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Jag tycker det är bra att ni skaffar många barn! Sverige behöver fler barn!
Vi får hoppas och be att de även i vuxen ålder håller sig till Jesus Kristus, katoliker eller ej.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 11:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Du har sett ett enda inlägg av mig och klumpar samman mig med jag vet inte vad.
Det jag reagerar på är tilläggen till Bibeln. Jag har själv stått i trosrörelsekretsar och hållit upp min bibel i luften när predikanten på podiet leende uppmanat alla att stolt och triumferande vifta lite med Skriften – ”Alla, håll upp era biblar, och säg ‘detta är min Bibel’”. För att komma verkligheten nära, hade predikanten även behövt säga ”Och så håller ni i andra handen upp alla tillägg till Bibeln!”
Det enda jag gjort är att uppmana att begrunda det material som finns, och inte blanda in uppenbarelser som såg världens ljus hundratals eller tusentals år efter kanon var avslutad. Annars skulle ju jag kunna få en lämplig uppenbarelse just nu, att det är ytterst viktigt att alla ger pengar till mig, så att jag kan öppna en kyrka inte enbart till jungfru Marias ära, utan även till hennes farfars morfar, för vägen till Jesus går först genom Marias farfars morfar, som leder till Maria, som alltså leder till Jesus! Det visade denna uppenbarelse!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 12:05 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Uppenbarelser tillför inget nytt till den offentliga uppenbarelsen, som avslutades med Pauli uppenbarelse, de kan däremot bekräfta tolkningar och vara uppbyggliga för tron.
Varje tolkning är ju ett tillägg till bibeln då det är en utläggning av hur bibeln bör förstås. Därför passar min kommentar om naivitet definitivt in på din kommentar ovan… Bibeln utan tolkningar (vare sig felaktiga eller riktiga) är bara en mängd tecken, oftast utskrivna med bläck på papper mellan omslag… Så varje gång du läser bibeln och tolkar den utifrån din förståelse har du gjort ditt tillägg…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 12:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”däremot är det mycket passande för Guds karaktär och värdighet att Han frälser Maria i själva avlelseögonblicket.”
”Hur skulle Han kunna underordna Sig några på ett fullkomligt sätt som skulle ge Honom en blandning av gott och ont till livs och kanske också ålagt Honom syndiga beteenden?”
Måste Jesus bevaras att inte synda med hjälp av ”perfekta” föräldrar ?
Det här låter mer som egna antaganden, för
varför det ? Varför var det nödvändigt och passande för Gud att inte dela mänsklighetens förutsättningar fullt ut redan från tillblivelsen och som barn med mänskliga föräldrar som kan göra misstag.
Det står väldigt lite om Jesu barndom, men jag tror inte att Jesus hade det annorlunda eller lättare liv än andra barn, jag tror han fick uppleva hur det är att vara barn i en syndig värld. Jesus vet vad det är att vara människa.
Nog var Maria och Josef mänskliga som oroade sig och letade länge eftersom de var så bristfälliga att de inte förstod att Jesus befann sig i templet där hans Fader var.
Jesus tror jag delade alla våra förutsättningar med oss, även dopet trots att han var syndfri.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 1:28 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Jag kommer anta att du inte medvetet försöker missförstå mig, eftersom jag antar att du inte är insatt i katolsk begreppsvärld. Jag tar på mig ansvaret för att jag kan ha varit otydlig och inte fullt ut gjort allt för att tydliggöra sådant som jag tar för självklart såsom katolik.
Dock så måste jag säga att jag faktiskt skrev klart och tydligt att Jesus inte kan synda i min förra kommentar. Därför behövde Han inte ”bevaras” av någon från synd, Han är allsmäktig, Han är Gud, Han kan inte synda. Det jag åsyftade var alltså inte alls att Han skulle bevaras, utan att Skriften tydliggör att Jesus Kristus, Inkarnerad Gud, underordnade sig sina föräldrar. Om du vill läsa i svensk översättning står det sålunda i Folkbibeln: ”Sedan följde han med dem ner till Nasaret, och han var alltid lydig mot dem.”, eller i 1917 års översättning ”Så följde han med dem och kom ned till Nasaret; och han var dem underdånig.” Är inte detta åtminstone lite chockerande för dig? Hur kan Gud Allsmäktig vara människor ”underdånig” eller ”lyda” människor om det inte skulle vara Gud Faderns vilja att Han gjorde så? Och om Maria och Josef skulle ha lärt Honom synd hade Han givetvis inte kunnat lyda eller varit dem underdånig och det hade inte kunnat vara Gud Faderns vilja att Han skulle göra så, eftersom Han är syndfri av sin natur och aldrig någonsin är kapabel att synda, alldeles oavsett sina mänskliga föräldrar och förfäder (där ju Adam också ingår).
Apropå att Maria och Josef inte fann Jesus kan vi inte ålägga dem skuld för, det skulle ju innebära att de var skyldiga till ett fasansfullt brott: allvarlig försummelse av ett barn. Jag ryser vid själva tanken att säga något sådant. Detta ägde ju rum vid påskhögtiden då en stor del av judarna vallfärdade till Israel. Det var sedvänja att männen färdades för sig och kvinnorna för sig, och kvinnorna tog också hand om barnen. Därtill var det ofta folk från samma by och antagligen till stor del människor från samma släkt. Jesus var i övergången från att vara ett barn som skulle gå bland kvinnorna och en man som skulle gå bland männen. Så en, förvisso spekulativ, förklaring till varför Jesus försvann och ingen upptäckte det på en hel dag är ju att Maria trodde Han gick bland männen för att Han var man och att Josef trodde Han gick bland kvinnorna för att Han var barn. Det finns med säkerhet andra läsningar bland kyrkofäderna som också kan ses som legitima och som anbefaller mer konsensus bland de lärde.
Jesus vet vad det är att vara människa, men varför skulle synden göra människor mer mänskliga? Det är ju att invertera skapelse- och nådeordningen! Synden gör människor omänskliga, inte mänskliga. Eller menar du att Jesus var mindre människa för att Han var syndfri? Varför skulle Han då vara mindre människa för att Hans Moder var syndfri? Måste jag synda för att vara mänsklig?
En sista kommentar är ju att Johannes dop inte är samma som det Heliga Dopet in i Jesu Kristi Kropp och Död. Som Johannes Döparen tydligt säger: ”Jag döper er med vatten, men det ska komma en som döper er med Helig Ande och eld.” (jfr. Matt 3:11)
Tack för att du diskuterar sakfrågan och inte personen som framför ståndpunkterna!
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 2:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Pauli uppenbarelse”? Den apokryfiska boken?
Man slutar aldrig förvånas över vad ni godtar som äkta. Och en tid förbjöd ni den äkta uppenbarelsen nedtecknad av Johannes. Urskiljningsförmågan hos era ”fäder” var och är bedrövlig.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 2:50 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: …Pauli uppenbarelse på väg till Damaskus som orsakade hans omvändelse…
Det man kan missförstå måste man tydligen missförstå…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 3:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Det var väl för väl det det då.
Paulusapokalypsen är en förfärlig skildring som falskeligen tillvitas Paulus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 4:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Jesus vet vad det är att vara människa, men varför skulle synden göra människor mer mänskliga? Det är ju att invertera skapelse- och nådeordningen! Synden gör människor omänskliga, inte mänskliga. Eller menar du att Jesus var mindre människa för att Han var syndfri? Varför skulle Han då vara mindre människa för att Hans Moder var syndfri? Måste jag synda för att vara mänsklig?”
Nu blir jag utsatt för begreppsförvirring, men det är bra för mina hjärnceller, roligare på detta sätt än korsord
Man använder ibland uttryck utan att egentligen ifrågasätta innebörden, man tänker på ett visst sätt utan att reflektera , det är mänskligt, ibland är mänskligt bra och ibland dåligt. Mänskliga svagheter är något som vi alla har, fullkommliga blir vi inte ännu.
”Mänskligt” då tänker jag inte att brister och synd är något bra eller eftersträvansvärt, mänskligt är så mycket, behovet av att ge och få kärlek är också mänskligt.
Vi tillhör alla homo sapien människan och är alla mänskliga. Alla har syndat, det finns och har aldrig funnits någon syndfri människa på denna jord utom Jesus, men han var trots det mänsklig.
Maria och Josef var säkert bra och förståndiga föräldrar , Gud valde dem säkert med stor omsorg det är jag övertygad om, men jag tror att de kan ha gjort misstag som alla andra föräldrar gör ibland, fullkomlighet når vi först när Jesus kommer tillbaka.
1 Joh 3:2: ”Mina älskade, vi är nu Guds barn, och vad vi skall bli är ännu inte uppenbarat. Men vi vet att när han uppenbaras, kommer vi att bli lika honom, ty då får vi se honom sådan han är.”
Jag uppfattar det som Maria verkligen anklagar Jesus när hon säger: Barn, hur kunde du göra så mot oss ?
Och Jesus frågar : ”varför skulle ni leta efter mig ? Visste ni inte att jag måste vara hos min Fader ?” men även då trots att han sa detta förstod de inte vad han menade.
En brist där uppfattar jag det som, borde de inte ha förstått ??
Johannes dopet, då menade jag att Jesus trots att han var syndfri följde mänskliga villkor, ja kanske bristfällig bild av mig.
”Mänskligt och omänskligt” blir nästa tema för mig att filosofera över och för min egen del lite hjärngympa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 4:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Ursäkta att jag blandar mig i, Spöket kan säkert ge ett bättre svar senare.
För det första så har det funnits syndfria människor. Adam och Eva var syndfria fram tills de åt av det förbjudna trädet. Jesus var utan synd och han ÄR fullt ut människa…
Att en syndfri person kan begå misstag visar ju det faktum att Jesu föräldrar kunde gå en hel dag innan de upptäckte att Han saknades. Även syndfria människor kan känna och visa starka känslor (jämför Jesus vid Lasaros grav eller Marias fråga till den upphittade 12-årige Jesus). Att visa och känna starkt är inte att begå en synd…
Syndade Job när han inte förstod Guds syfte med att låta honom lida? Syndar vi om vi inte förstår varför Gud låter oss lida eller glädjas? Det är inte heller en synd att fråga om det man inte förstår. Hade Maria anklagat Jesus, vilket hon inte gör, hade vi kunnat tala om synd, men inte utifrån vad Bibeln vittnar om…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 4:54 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve: Den offentliga uppenbarelsen avslutades väl vid den siste apostelns död, dvs. vid hl. Johannes död? Inte vid Paulus resa till Damaskus? För Paulus tog väl mycket lärdom av Herren under sina år i öknen, sådant som är del av trosskatten. Eller missförstod jag dig?
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Hur ser du på vad den mänskliga naturen är? Ur ett katolskt synsätt är den mänskliga naturen just vårt ursprungliga tillstånd, det var så Gud skapade oss och ämnade oss att leva. Det är alltså mänskligt och naturligt att vara syndfri. Människan har dock av fri vilja valt att kasta av sig sin rikedom av nåd och rättfärdighet för att istället sälja sig själv som träl till Satan. Men det är ett uppror mot den mänskliga naturen och inte i enlighet med den. Så får vi avguderi, trolldom, högmod, feghet, mord, auktoritetsförakt och annat in i världen. Genom människans uppror mot sitt innersta väsen. Vår innersta väsen är ju att känna, älska och tjäna Gud i detta liv så att vi kan vara lyckliga för evigt med Honom i det nästa.
På samma sätt lär Kyrkan, och rent sunt förnuft, att vi mycket sällan gör onda handlingar därför att vi medvetet väljer det onda för det ondas skull. Det vittnar vår egen psykologi om. Om jag gör något ont så är det (oftast) inte därför att jag är en genomond människa som vill göra saker som är onda, utan snarare därför att jag har vänt upp och ner på vad som är högst och vad som är lägst. Då kanske jag väljer synd framför lidande eller död, så att jag väljer det större onda före det mindre onda, därför att jag ser avsaknaden av lidande som ett större gott än avsaknaden av synden. Det är såklart ingen ursäkt för det beteendet, Skriften säger ju själv ”Ve den som kallar ont för gott och gott för ont.”
Du får ursäkta mina små exkursioner, men det är svårt att förmedla hela den skönhet och det sammanhang som finns i den katolska tron i ett kort kommentarsfält. Nåväl, min poäng var i alla fall den katolska Kyrkans syn på människans natur ger att syndfrihet är människans naturliga tillstånd och strävan efter godhet finns kvar även efter Fallet, även om vi genom förmörkandet av intellekt och försvagandet av viljan ofta misstar det goda för det onda och vice versa. Fallet är omänskligt, ett uppror mot den mänskliga naturen, likaså synden.
Påminner mig om någon biskop, kan ha varit ärkebiskop Fulton Sheen men kan ha varit någon annan också, som hade något av en catch-phrase: ”Gör som Gud, bli människa!” vilket sammanfattar det jag vill säga rätt mycket. Gud kom för att återlösa och återställa oss, göra oss rättfärdiga inför Honom, helga oss och förvandla oss. Han kom för att göra än mer, genom Korsets överflödande nåd väcker Han oss från döden och gör oss lika Honom, som du så fint citerar helige Johannes.
Tuve tycker jag förklarade det bra. Syndfrihet är såklart inte samma sak som allvetande, även om det naturligtvis innebär ett oförmörkat intellekt och en oförsvagad vilja. Men även detta innebär inte att Maria och Josef hade, såsom Jesus hade, kunskap om allt skapat. Snarare visar episoden Marias och Josefs stora ödmjukhet, deras tålamod och deras omsorg om den uppgift som de hade fått ålagd dem.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vad är synd och vad som skiljer från mänskliga brister och tillkortakommanden kan vara svårt och hårfint att skilja åt.
”Även syndfria människor kan känna och visa starka känslor (jämför Jesus vid Lasaros grav eller Marias fråga till den upphittade 12-årige Jesus). Att visa och känna starkt är inte att begå en synd… ”
Till skillnad från dig kan jag inte se någon annan som syndfri förutom Jesus. Hon borde ha förstått Maria, men hon var ”mänsklig” förmodligen glömde hon i bland vem hennes son egentligen var.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Snälla någon, Kyrkan har aldrig förbjudit helige Johannes apokalyps. Visa mig i så fall var detta skett. Visst fanns det dispyter om dess kanonicitet, men det fanns också om Paulus brev till hebreerna och om andra och tredje Johannesbrevet och andra. Till slut fastslogs kanon med helige Johannes apokalyps inräknad.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Jag tror vad Tuve vill säga är också att det inte fanns någon brist eller något tillkortakommande i Marias och Josefs beteende, lika lite som det fanns det i Jesu rensning av Templet eller i Hans gråt vid Lasaros grav.
Med risk för att låta lite näsvis och arrogant, så tillhör det som sagt inte syndfriheten att vara synsk eller allvetande. Därför är det helt i sin ordning för en syndfri människa (som till skillnad från Jesus inte besatt allkunskap) att ställa frågor om varför en annan människa beter sig på ett visst sätt, utan att detta är ett tillkortakommande eller en ofullkomlighet. På samma sätt som det vore helt i sin ordning för en syndfri människa att äta mat för att nära sin kropp eller tvätta sig ren, utan detta skulle vara ett tillkortakommande. Att vara arg, att vara sorgsen, att ha omsorg om sina barn, att ställa frågor är inte synder eller ens brister och tillkortakommanden i sig. Det kan till och med vara mycket dygdigt att vara arg eller sorgsen. Men nu kanske vi kommer lite väl långt avsides?
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:56 e m Citera och svara denna kommentar
”utan att detta skulle vara ett tillkortakommande” ska det vara.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 5:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Oj, spöket du skriver välformulerat och bra, varför döljer du dig bakom ett spöke ??
”Hur ser du på vad den mänskliga naturen är? ” jag tror inte vi skiljer vår föreställning på detta område.
”Du får ursäkta mina små exkursioner, men det är svårt att förmedla hela den skönhet och det sammanhang som finns i den katolska tron i ett kort kommentarsfält”
ja det du framför skiljer sig inte mycket eller inte alls från evangelisk kristen tro.
Men för att återgå till Josef och Marias tabbe där. Ja tiden gick ju från jungfru födelsen och uppenbarelserna de fick, det gick ju några år, vardagen flyter på och allt det som har med just dagen och det dagliga brödet tar vid, utan änglabesök och andra övernaturliga fenomen, mänskligt att på någe vis ändå förtränga efter många år allt som blivit uppenbarat, men sedan vid templet blev hon Maria påminnd, säkert vad hon inte glömt men på något vis ändå inte gärna velat tänka på under åren, hon glömde det inte som hänt där i templet utan det blev säkert en påminnelse och en tankeställare om vem hon hade att göra med, och det ängeln hade sagt, kanske ville hon förtränga allt detta med tanke på svärdet som hon själv skulle få uppleva ???
Som mor själv kan jag på ett vis förstå henne, det som ska hända hennes son och den smärta att känna sonens smärta, jag skulle nog själv just då när jag ammar mitt barn vilja att barnet bara var ett vanligt barn som alla andra som växer upp gifter sig ger en barnbarn, inte att han skall dö tortyrdöden på ett kors, jag kan förstå svärdet Maria kände och jag skulle själv som mänsklig mor förtränga det med tiden, men hon blev påminnd Maria där i templet vad som komma skulle.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 7:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Att inte förstå att Jesus är Guds son trots att man är mor och far till det barnet, jag ser det som att missa målet att leta efter Jesus som föräldrar vilka borde känna honom bäst, de missade verkligen målet i det här fallet då de sökte sin son, sin Herre, han fanns ju där han borde vara.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 7:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Tror egentligen inte på spöken men… du verkar beläst och kunnig. Du vet säkert svaret på din frågeställning. Har vatikanen rullat in tungt artilleri i bloggosfären för att tysta besvärliga läsare?
Det är som så att den romerska kyrkan förbjöd tryckning, innehav och högläsning av Uppenbarelseboken under medeltiden. Den romerska skökan på de sju bergen avslöjades alltför obarmhärtigt av Johannes. Det fungerade tills Gutenberg kom med boktryckarkonsten och Bibeln fick mer spridning på fler språk med hjälp av bl a Wycliffe´s översättningar. I desperation tillsatte påven en grupp jesuiter som fick i uppdrag att krysta fram preterismen – ännu en fruktansvärd villfarelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 9th, 2012 at 7:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vilket fortfarande inte innebär att vi kan blanda in saker som överhuvudtaget inte står.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 1:06 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Du bör uppdatera dina historiekunskaper. Som det är nu hävdar du gamla amsagor som historisk sanning. Visa mig var den heliga romerska Kyrkan, alla kyrkors moder, ska ha förbjudit tryckning, innehav och högläsning av Uppenbarelseboken! Dokumentera dina egendomliga uttalanden. Och notera att det är du som framlägger något som ”historia” som har bevisbördan i detta sammanhang, inte jag.
@Kerstin: Jag försöker använda ett visst mått av distans till den virtuella sfären. Senast jag kommenterade på Ave Maris Stella (Tuves gamla blogg), så använde jag pseudonymen Spöket av olika anledningar för att diskussionen låst sig under min tidigare pseudonym. Så varför inte fortsätta i det spåret?
Det förvånar mig att du säger att det jag skriver inte skiljer sig från det du benämner ”evangelisk tro”. Jag var själv lutheran innan jag blev katolik och för mig är det milsvida skillnader i förståelsen av hur nåd och natur samverkar, hur fri vilja och Guds vilja förhåller sig, hur lärodispyter ska kunna avgöras slutgiltigt, hur man ser på Kyrkan m.m. Framförallt skulle jag säga att det är synen på nåden som är den stora skiljelinjen. Jag återvänder till en fråga jag ställde tidigare, men jag inte tror jag fick svar på: tror du att vi blir deklarerade som rättfärdiga eller att vi blir rättfärdiggjorda?
Jag tror vi får lämna diskussionen om Maria därhän för närvarande, jag kan inte acceptera dina uttalanden om min Moder Maria som ortodoxa och det gör mig ledsen. Jag tror inte att vi kommer längre genom att snurra ett varv till runt Återfinnandet i Templet. Men jag ska be henne hjälpa dig att se hur mycket hon fick prisa Herrens storhet och jubla över Gud sin frälsare genom all den godhet och nåd Han visade henne när Han bevarade henne från all synd. Och jag hoppas att du en dag älskar henne såsom Jesus älskade henne!
Men, ta frågan om nåden.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 1:25 f m Citera och svara denna kommentar
Spöket
Skojar du?
Annars är det nog snarare du som behöver damma av historieböckerna.
Varför tror du Valdensarna gömde sina tryckpressar i bergen (och själva gömde sig undan Kyrkans hulianer) eller böter på en hel årslön tilldelades dem som ertappades med en bibel under reformationens vagga.
Man tar sig för pannan över din kommentar till Lars W. Är det bara okunskap eller försöker du lägga ut någon form av rökridå?
mvh
Daniel
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 9:25 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents: Återigen, ge mig belägg för detta som inte är protestantisk propaganda och avvisat av historieforskningen.
Jag menar, Luther själv fick ju en Bibel för eget bruk när han gick till augustinerklostret. Redan på 600-talet fanns det översättningar till gammalengelska av åtminstone delar av Bibeln, av exempelvis det katolska helgonet Vördnadsvärde Bede.
Du verkar likställa förbud mot Bibeln med förbud mot heresi, vilket inte är samma sak…
Återigen, bevisbördan är er, inte min. Jag har inte tid att munhuggas utan substans. Jag besvarar inte fler kommentarer som inte substantierar era mycket egendomliga uttalanden.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 9:31 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Ja, det gjorde du nog. Jag syftade på den offentliga uppenbarelsen av Jesus. Pauli uppenbarelse på väg till Damaskus var sista gången som Jesus uppenbarade sig på ett sätt som kan sägas vara del av hans offentliga liv på jorden.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 9:43 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Ah! Då förstår jag.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 9:51 f m Citera och svara denna kommentar
@Erik Johnsson: Jag skrev ett svar till dig för ett par dagar sedan, men mina kommentarer har intill igår alltid hamnat i moderation. Nu har problemet med den här bloggen lösts. Men svaret jag skrev har upplösts till ett moln av osorterade ettor och nollor…
Du skrev så här: ”Om du har praktiserande eller aktiva katoliker som vänner och säger till dem att deras tro och deras kyrka inte leder till ‘närhet med Gud’ kan det knappast vara fråga om en varm och innerlig vänskap.”
Jag har inte sagt att man i RKK inte finner närhet till Gud. Bibelns lära om frälsning genom Jesus finns ju där. Men där finns även många läror som inte leder åt rätt håll. Mina protestantiska vänner behöver upplysas om att det är så. Och i umgängelsen med katoliker är det inte mycket mening med att ta upp skillnaderna. Annat än om jag skulle märka att de har föreställningen att man kommer till Jesus genom Maria. Då måste jag ifrågasätta om de har en frälsande tro.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 10:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Du säger till Lars W
.. Men jag ska be henne hjälpa dig att se hur mycket hon fick prisa Herrens storhet och jubla över Gud sin frälsare genom all den godhet och nåd Han visade henne när Han bevarade henne från all synd
??
Vad märkligt.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 10:16 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Jag skrev ett längre svar som inte gick att posta pga nätverksstrul. Skriver kort från mobilen.
Hur avgörs vad som är sådant som inte finns med eller är tillägg? Vi finner massivt stöd för vår syn på Maria i bibeln och inser att det inte är annat än kulturell betingning och protestantisk tradition som hindrar er från att se det uppenbara. Vi kan bara beklaga er!
Är som alltid intresserad av hur du förstår Jesu tal i joh 6:22ff där villkoret för att ägs livet är att äta (tugga i ursprungsbetydelsen) Jesu kött. Inga tillägg…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 10:27 f m Citera och svara denna kommentar
@Elisabeth: Nej, det var till Kerstin. Om du följer vår diskussion kan du säkert förstå varför. Jag har inte riktigt förstått hur man får in länkar på ett smidigt sätt om man vill skriva till två personer i samma kommentar, ber om ursäkt för förvirringen.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Visa mig var den heliga romerska Kyrkan, alla kyrkors moder, ska ha förbjudit tryckning, innehav och högläsning av Uppenbarelseboken!”
Vatikanens arkiv är numera stängt för allmänheten. Men innan påven tog beslutet att stänga (förmodligen på liknande grunder som andra påvar tog beslutet att förbjuda Uppenbarelseboken) hann många visa män göra goda studier i skökokyrkans historia.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Jag menar, Luther själv fick ju en Bibel för eget bruk när han gick till augustinerklostret.”
Precis. ”för eget bruk”. Biblar på latin har varit tillåtna för kyrkans män även då de förbjöds för andra. Det Wycliffe och andra gudsmän gjorde, och som retade ”kyrkan”, var att trycka biblar för vanliga läsare på det egna språket.
Det har på sina håll i världen funnits interna strider om rätten att höra evangelium på sitt eget språk under katolska gudstjänster ända in på 1990-talet.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:28 e m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson:
”Jag har inte sagt att man i RKK inte finner närhet till Gud. Bibelns lära om frälsning genom Jesus finns ju där.”
De finner närheten till Gud – trots inflytande från RKK – tack vare att Gud söker varje människa
Guds folk finns i alla sammanhang och har sina uppgifter där till en en tid. Såsom Luther. Men de som uppehåller sig under påvens inflytande ombeds att lämna skökokyrkan och ropet från himmelen blir allt angelägnare att följa för dem då tiden för domen över ”den stora skökan” närmar sig med hast.
”Och jag hörde en annan röst från himmelen säga: ‘Dragen ut ifrån henne, I mitt folk, så att I icke gören eder delaktiga i hennes synder och fån eder del av hennes plågor. Ty hennes synder räcka ända upp till himmelen, och Gud har kommit ihåg hennes orättfärdiga gärningar. Vedergällen henne vad hon har gjort, ja, given henne dubbelt igen för hennes gärningar; iskänken dubbelt åt henne i den kalk vari hon har iskänkt.’ ”
Upp 18:4-6
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Elisabeth:
Det är nog till Kerstin ”spöket” säger det.
”spöket” är en synnerligen hängiven och öppen mariadyrkare…hmm…finns inte så många i detta land. De flesta katoliker här förnekar ju det som är uppenbart i världens katolska länder – att de ber till ”maria”. ”spöket” är nog av främmande härkomst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:40 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Du visar dig vara osedvanligt ohyfsad i dina diskussionstaktiker. Jag ber dig om substans, du ger mig mer av dina egna missuppfattningar utan att ge det någon substans eller några referenser. Du verkar inte ens ha läst att jag skrev om Vördnadsvärde Bede – katolskt helgon – som översatte delar av Bibeln till gammalengelska på 600-talet (sic!).
Din inblandning av frågan om det liturgiska språket är helt ovidkommande för diskussionen. Traditionellt sett har inte Kyrkan sett på gudstjänsten som didaktik för människor, utan som tillbedjan av Gud. Helt i enlighet med Kyrkans teocentrism, till skillnad från didaktikens antropocentrism. Därför är inte huvudsyftet med läsningarna ur den Heliga Skrift inom ramen för Mässan att människor ska lära sig något, utan att tillbe Gud. Katekesundervisning och intellektuell fördjupning i Tron har alltid skett utanför Mässans ram (och i samband med predikan i Mässan, som inte strikt tillhör Mässan).
Men, då du visat att du inte är redo att försvara det du säger på ett intellektuellt hederligt sätt, betackar jag mig för vidare kommentarer från din sida. Jag är ointresserad av denna sorts diskussion och har inte tid att lägga på sådant oordnat munhuggande. Jag ska be för din frälsning och omvändelse.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 12:45 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W och @Elisabeth: Ja, katoliker ber till Maria, vi tillber inte Maria. Men det är ju bara protestanter som har vridit språkbruket ur sin ursprungliga betydelse. En katolik som skulle tillbe Maria har begått en dödssynd mot Tron och har med mycket stor sannolikhet skurit sig loss från Kristi Kropp och den katolska gemenskapen – givet att det är gjort i sina sinnens fulla bruk och inte i något psykotiskt tillstånd eller liknande. Men att säga att katoliker tillber Maria är ungefär lika sammanhängande som att säga att vi tillber påven eller prästerna när vi ber dem om hjälp eller erkänner deras förmedlande roll mellan Gud och människa.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 1:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Men, då du visat att du inte är redo att försvara det du säger på ett intellektuellt hederligt sätt, betackar jag mig för vidare kommentarer från din sida.”
Du kanske kan be ”pappa i Rom” att öppna arkiven igen – utan att dessförinnan förstöra några komprometterande skrifter – så att kunniga män återigen kan forska där och sedan berätta för oss vad som verkligen timat i fordom tid beträffande Bibelförbud, korståg, inkvisition m m.
Det finns en brytpunkt för början till romkyrkans förfall runt år 1000. Så vad ”helgon” gjorde dessförinnan betraktar inte jag som explicit ”katolskt”. Ansgar, Olov Skötkonung, Birger Jarl och Magnus Ladulås var formellt katoliker men jag är mycket glad för vad de gjort för vårt land.
Profetian irländaren Malachia bar fram och som finns arkiverad där är bara ett exempel på sådant som är synnerligen intressant för oss läsare. Känner du till den? Visst gör du det! Snart är det slut med påvedömet och Rom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 1:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Ja, katoliker ber till Maria, vi tillber inte Maria. Men det är ju bara protestanter som har vridit språkbruket ur sin ursprungliga betydelse.”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 1:23 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
Det blir poäng.
Påvekyrkan kan dock glädja sig åt att Pingst-ffs underdånigt och i vördnad för påvetronen beslutat att dra tillbaka all mission från det katolskt dominerade Latinamerika – helt i enlighet med Charta oecumenicas bestämmelser för medlems”kyrkorna” i SKR!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 4:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Intressant!! Har du mera konkreta uppgifter på detta (ang. Latinamerika).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 4:49 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Skäms du inte? Du vägrar besvara frågor, du vägrar styrka dina absurda uttalanden och häver istället ur dig en hel hop nya lika bisarra påståenden, som du förväntar dig att jag ska besvara? Bestyrk dina påståenden innan du förväntar dig att folk ska svara.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 5:35 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Lars W lever i en egen värld, där endast hans åsikter om Kyrkan definieras som sant utan vidare diskussion och det finns ingen mening med att försöka föra ett sakligt samtal med honom så länge han lever i den världen, så ödsla varken tid eller energi på honom, det är helt bortkastad tid…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 6:45 e m Citera och svara denna kommentar
Var finns det mer att läsa om detta?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vilket fortfarande inte betyder att det går qatt tillägga precis vad som helst och antaga vad som helst, trots att det inte uttryckligen står i Bibeln att det man ivrigt pekar på är fallet. Ingenstans står det talas om Marias syndfrihet, snarare tvärtom.
David Cloud har för den intresserade en bra rundvandring i Rom, bland avgudar och maktgalna påvar, intressant!
http://www.youtube.com/watch?v=qLDVYaeQkQs
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 10th, 2012 at 10:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Berno:
Försöker finna artikeln men lyckas ej. Det var 2009, om jag minns rätt, som Pingst-ffs deklarerade beslutet. Kanske läser även dessa bloggar och såg hur det beslutet såg ut när det jämfördes med Charta oecumenica och fann för gott att ändra sig. Inte för att det spelar så stor roll om katolsk förkunnelse sprids via RKK eller Pingst. Kanske än värre om de som kan förutsättas vara evangelikala i själva verket förmedlar vatikanens budskap.
Rekommenderar den förre missionären Stig Andreassons undervisning om den romerska kyrkan:
http://media.bibelfokus.se/docs/Stig_Anderasson_katolicismen.html
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 12:10 e m Citera och svara denna kommentar
Var det Tuve eller Spöket som här ovan någonstans sa att katoliker grundar sin tro på Maria på Bibeln, att även GT förebådar mer än vad protestanter ser? Jag hittar det inte.
Jag undrar vilka bibelord det kan vara. Undrar också över vilka tolkningsprinciper man läser dem genom. Jag vill uppriktigt veta. Det jag redan känner till lite om är hur man tolkar saker i NT-texterna.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 4:56 e m Citera och svara denna kommentar
En kort kommentar till videon är att det inte är riktigt lämpligt att jämföra Enok och Elia med Maria, då Enok och Elia inte togs upp till himmelen, utan bevaras av Herren på en okänd plats för att återkomma vid tidens slut och predika mot Antikrist. Dessutom var inte himmelriket öppet innan Jesu Kristi Himmelsfärd, inte ens för patriarkerna och de andra rättfärdiga själarna. I övrigt kan jag nog helt ställa mig bakom videon ifråga.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Tack för länken Lars. Vi har publicerat många av Stig Andreassons förträffliga artiklar i Midnattsropet (midnattsropet.se), vilka jag även länkar till på min blogg.
Stig har flera gånger med sorg berättat hur missionsuppdraget i Frankrike förändrats under åren. Tillsammans med sin hustru har han under femtio år arbetat med att sprida evangelium i det katolskt andligt mörka landet och fått vara med om att föra många själar från katolsk träldom in i Kristi frihet. Men samfundet han tillhörde förändrade missionsstrategin och bestämde att katolska länder inte längre är missionsländer. Bedrövligt!
Jag har tidigare hört om det du skrev om Latinamerika men saknar källor. Tacksam om någon här kan bidra? Det jag eftersöker är pingströrelsens dokument som säger att mission i Latinamerikas katolska länder ska upphöra eller förändras, i enlighet med Charta oecumenicas bestämmelser.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 6:08 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Den församling jag tillhör har fortfarande utbyte med församlingar i flera latinamerikanska länder.
Misstänker att du blandar samman dina uppgifter om mission med de biståndsprojekt som ibland går under falsk flagg – de har, med statens hjälp, koncentrerats till färre länder relativt nyligen. Och då försvann flera latinamerikanska länder från listan om jag inte minns fel.
Renodlad missionsverksamhet har levt en tynande tillvaro under en längre tid…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 6:57 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Jag gillar din råa raka deklaration. Allt väl till dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 8:03 e m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Det finns såklart mycket i NT-texterna. Men allt baserar sig såklart på förmågan att läsa den Heliga Skrift på ett profetiskt sätt: GT profeterar om framtida händelser, ofta på ett sätt som författarna själva inte förstod och som de inblandade kanske inte heller förstod. Ett exempel på detta (orelaterat till Maria) är ju Abrahams offer av Isak. Det är ett mycket tydligt exempel på en typ av Jesu Korsoffer. Abraham offrar sin enfödde son – och vi bör utifrån vetskapen om Abrahams och Isaks respektive åldrar kunna utgå från att Isak faktiskt gick med på sin faders vilja – fast förtröstande på vetskapen att Gud kommer väcka Isak från de döda (ett exempel på Patriarkernas tro på uppståndelsen), men Abrahams ord ”God will provide himself a victim for an holocaust, my son.” är profetiska om att Gud kommer utse Sin Egen Enfödde till Offerlamm för våra synder. Men allt detta känner ni ju säkert redan till då det står uttryckligen i Paulus brev till hebreerna.
Vi kan med samma förståelse också se andra typer i Gamla Testamentet, bl.a. för Maria. De är för många för att jag ska räkna upp dem alla, men några är såklart Eva, Förbundsarken, Jael, Judit, Ester. Och profetian i Genesis 3 talar om fiendskap mellan kvinnan och besten.
”I will put enmities between thee [den onde] and the woman, and thy seed and her seed: she shall crush thy head, and thou shalt lie in wait for her heel.” (Gen 3:15, Här har fäderna olika läsningar om det är ‘hon/hennes’ eller ‘han/hans’ efter kolonet, men oavsett så är det ju genom Jesus Kristus som kvinnan, Maria, krossar djävulens huvud.)
För den som vill ha en enkel, men ändå överskådlig, genomgång av Mariatypologierna i GT kan kolla denna Youtube-video: http://www.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 8:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”En kort kommentar till videon är att det inte är riktigt lämpligt att jämföra Enok och Elia med Maria, då Enok och Elia inte togs upp till himmelen,”
Märkligt. I min Bibel står det om Elias himmelsfärd men inte ett ord om någon Marias himlafärd.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 8:15 e m Citera och svara denna kommentar
@Ludvig:
I artikeln jag läste då för 3-4 år sedan stod det att Pingst-ffs skulle avsluta all mission i Latinamerika.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 8:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Abraham offrar sin enfödde son…”
I min Bibel står det om någon som hette Ismael.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 8:40 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Du besvarade inte hur du förstår Jesu ord i Joh 6?
”Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet. 54Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den sista dagen. 55Ty mitt kött är verklig föda, och mitt blod är verklig dryck. 56Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom.”
Ni talar om ”tron allena” men här anger Jesus i ”sannerligen” glasklara ordalag att ”om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet.”
Hur gör du för att äga livet? När har du ätit Jesu Kött och druckit Hans Blod, vilket enligt Jesu egna ord är förutsättningen för att äga livet? Och kom ihåg, inga tillägg i form av bortförklarande tolkningar… Jesu ord är glasklara, det råder ingen tvekan om innebörden i vad Han säger…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: I min Bibel står det också om Ismael. Men i min Bibel kallar också Paulus Isak för Abrahams enfödde (Heb 11:17), eftersom det var Abrahams legitime arvtagare… Dina försök till billiga poänger hit och dit är tröttsamma. Skärp dig!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 9:09 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Angående himmelsfärden, så togs de ju upp bland molnen o s v. Men eftersom Himmelriket inte var öppet, ens för patriarkerna och de rättfärdiga, innan Jesu Kristi Himmelsfärd så är det inte möjligt att tänka att de togs upp till Guds Rike på det sätt som skulle bli möjligt efter Messias ankomst. Det är ju därför Jesus steg ner och predikade för patriarkerna, som gladdes åt Hans ankomst (jfr 1 Pet 3:19).
Må den som har öron höra!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 10:19 e m Citera och svara denna kommentar
Spöket, du tolkar på dina villkor : ”innan Jesu Kristi Himmelsfärd så är det inte möjligt att tänka att de togs upp till Guds Rike” , att himmelen inte var öppen för Enok och Elia.
Egna tolkningar faller platt till marken.
Varifrån får du överhuvudtaget något om vad som hände Maria.
Vi betackar oss för förmyndarmentalitet i gammal katolsk hierarkisk anda(e) där argument grävts fram från något som ni själv skrivit.
Inget av värde mao.
Vad gäller katolicismen och islam finns en intressant länk på you tube http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QCmSBfVXEmA#!som påvisar att dessa hedniska religioner är sammankopplade mer än vi tror.
Den är en ögonöppnare och påvisar bla att muhammed var gift med en katolsk förmögen nunna. Halvmånen och solen/stjärnor förekommer i båda religionerna men katolicismen är ju äldre så islam är en avläggare från katolicismen, vilket videon påvisar.
Hur länge ska katolikerna blunda och slå dövörat till ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 11th, 2012 at 10:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: vilken typ av evangelisation har pingst ffs haft i latinamerika under de senaste 20 åren? Är du säker på att det inte handlade om biståndsprojekt under falsk flagg?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 8:14 f m Citera och svara denna kommentar
Du säger att arken förebildar Maria. Hur då alltså?
De här kvinnorna ser protestanter inte som förebilder för Maria utan till viss del för Kristi brud.
Det måste förstås vara en grov missuppfattning, men ju mer jag hör om Maria och om hur fundamental mariamystiken är för RKK ser det ut som ni tror på Fadern, Maria och Sonen.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 8:52 f m Citera och svara denna kommentar
@S-E Daniel Nilsson: Arken förebildar Maria, då Arken bar inom sig Guds Ord i sten, Mannat och Arons präststav, medan Maria bar inom sig Guds Ord i köttet, Livets Bröd, Den Evige Prästen.
En och samma person eller objekt i GT kan såklart förebåda mer än en företeelse eller person. Precis som profetian om att jungfrun skulle föda en son hänvisade till två händelser, eller Abrahams ord om att Gud skulle utse ett offerlamm också hänvisade till två händelser, såväl det som hände någorlunda strax efter han sagt det – bocken som fastnat – och Jesu Kristi Offerdöd. För mig finns ingen motsättning i det. Gör det det för dig?
Som jag sa till Lars W, så skulle det vara en avskyvärd och förkastlig handling att räkna in Maria i Gudomen, något som skulle medföra automatisk uteslutning ur den heliga katolska Kyrkan – genom själva handlingen kan man inte längre vara del av Kristi Kropp – och förtjäna evigt straff i helvetets eldar. Om du alltså har uppfattat det som så, beror det antagligen på att våra förståelser av såväl Gud, skapelsen och nåden skiljer sig åt på en hel del punkter, så att det jag/katoliker tar för självklart och underförstått inte uppfattas av dig när vi skriver. Är det något du önskar föra ett längre samtal om? I så fall tror jag att ett annat forum än detta skulle lämpa sig bättre.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vilket fortfarande inte innebär att man kan blanda in precis vad som helst.
Äter vi Jesu verkliga kött? Nej. Då menar du att här kommer min personliga tolkning. Vilket fortfarande betyder att vi inte ska blanda in precis vad som helst som överhuvudtaget inte står. Jesus själv gör inget större oväsen över Maria, vi ser ingenting, inte ett enda spår, av all den Mariatillbedjan och -vördnad katolska kyrkan sysslar med.
Angående vi äter Jesu kött: I så fall antar jag att du hugger av dig händer och sliter ut ögon om dessa förlett dig någon gång? Har katoliker personliga assistenter? ;o) Om inte, betyder det att man inte tar Skriften på allvar…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 9:08 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Arken förebildar Maria, då Arken bar inom sig Guds Ord i sten, Mannat och Arons präststav, medan Maria bar inom sig Guds Ord i köttet, Livets Bröd, Den Evige Prästen.”
Då måste ju alla platser där Jesus befunnit sig i även efter födelsen också vara en ark ?
Det är väl Jesus som är arken ?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 9:28 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg: Hur skulle Jesus vara Förbundsarken? Förklara gärna hur du menar.
Men nej, Förbundsarken kan såklart inte menas typologisera alla ställen överallt. Att bära inom sig är ju något annat än att bara existera. Eller menar du att exempelvis ett träd skulle kunna bära en människa inom sig? Men visst kan Förbundsarken också typologisera exempelvis den kristne som efter den Heliga Kommunionen bär Kristi Kropp inom sig (här blir det ju dock också en fråga om hur väl den kristne liknar Förbundsarken i renhet, skönhet och förening med Guds vilja – och misstolka mig inte så att jag tror att Förbundsarken är ett tänkande och viljande subjekt, men den tillverkades i enlighet med Guds uttryckliga vilja för att vara ren och skön).
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 9:31 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Som spöket flera gånger klargjort så leder mariatillbedjan till automatisk uteslutning ur Kyrkan då det är en fasansfull handling, så att fortsätta anklaga oss för något som alla katoliker tar absolut avstånd ifrån är bara löjligt…
Ingenstans sägs det att jag skall hugga av mig händer eller slita ut mina ögon, det enda som sägs är att det är bättre för mig att göra det än att synda, vilket tydligt visar allvaret i varje synd! Men om det skulle garantera mig att jag slutade synda om jag högg av mig händer och slet ut mina ögon så skulle jag förhoppningsvis inte tveka. Det medför dock inte någon sådan garanti, utan även om jag gjorde det är risken stor att jag ändå skulle fortsätta synda och då är inget vunnet…
Däremot står det uttryckligen att vi måste äta Jesu Kött och dricka Hans Blod för att äga livet och få evigt liv. Det är t o m så att när judarna först tolkar honom bildligt så tillrättavisar han dem och när de reagerar med avsky och t o m hans lärjungar lämnar honom så säger han bara ”Får det här er att vackla?”
Jesus säger: ”Ty mitt kött är verklig föda, och mitt blod är verklig dryck. 56Den som äter mitt kött och dricker mitt blod förblir i mig och jag i honom. 57Liksom den levande Fadern har sänt mig och jag lever genom Fadern, skall också den som äter mig leva genom mig. 58Detta är brödet som har kommit ner från himlen, ett annat bröd än det som fäderna åt. De dog, men den som äter detta bröd skall leva i evighet.” Var det inte verkligt bröd som fäderna åt i öknen? Varför skulle det då inte verkligen vara livets bröd, Kristi Kropp, vi måste äta för att äga livet och vinna det eviga livet?
”Äter vi Jesu verkliga kött? Nej.” Du reagerar ju precis som judarna och de lärjungar som lämnade Jesus i Joh 6! ”Judarna började då tvista med varandra om hur han kunde ge dem sitt kött att äta.”
”Många av hans lärjungar som hörde honom tala sade: ‘Det är outhärdligt, det han säger. Vem står ut med att höra på honom?’”
”Då drog sig många av hans lärjungar tillbaka och ville inte längre följa med honom.”
Trots det så mildrade inte Jesus det han sagt eller gav någon förklaring (som Han ofta gjorde när han sagt något som var svårt att förstå) som gjorde det outhärdliga uthärdligt. Det är sannerligen en stötesten för judarna och en dårskap för hedningarna!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 9:35 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
För övrigt är det inte jag som hävdar att man inte får lov att tolka bibeln och dra slutsatser som i o f sig inte står uttryckligen men som kan förstås av den som Anden vägleder… Det är du som anser dig ha rätt att säga att våra tolkningar är sämre än dina för att du inte förstår hur vi kan utläsa olika sanningar ur bibeln som är dolda för dig samtidigt som du förvränger det som är lätt att förstå för att det är lika outhärdligt för dig som för judar och hedningar…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:19 f m Citera och svara denna kommentar
@kent pettson: Det är intressant att du argumenterar mot mig, när jag kritiserade vissa katoliker för att läsa in för mycket i Enoks och Elias mirakulösa upptagningar i himmelen. Men, kan man inte slåss med högerhanden, får man väl ta vänster, eller?
Jag baserar mig i detta inte på egna uppfattningar, utan på vad den Heliga Kyrkan lär i enlighet med sitt gudagivna uppdrag att lära alla folk att hålla buden (jfr Matt 28:16-20). Kan du säga detsamma?
Att islam har tagit in element från kätterska kristna, såsom arianerna, är väl inte särskilt kontroversiellt, eller? Vad har det med katolska Kyrkan att göra? Luther var ju också vad du kallar för en ”utlöpare” ur katolska Kyrkan. Betyder det att Luthers uppfattningar är samma som katolska Kyrkans? Det kan väl ingen sansad människa påstå.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:42 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Ursäkta mitt slarv att inte läsa mer noga.
Jag tänkte på Noas ark.
Men om nu Maria kunde vara förbundsark borde Marias mamma också vara bärare av denna ark.
Josef bar nog också Jesus ibland och var innesluten i hans famn, Jesus hälsade nog på folk i sina hus, och även var inne i templet, men varken dessa hus, templet eller Maria var en förbundsark bara för att Jesus var där inne.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:52 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
http://www.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA
Den här videon framför osanningar, den påstår att ”Jesus and Mary share the same flesh”
”bone of bone and flesh of flesh”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Nattvarden är nu inte det enda området som har med mat att göra. Det står i Johannes 4.10-4.15 att den som dricker av det vatten Jesus ger kommer få en källa inom sig, så man kommer aldrig behöva dricka igen. Av vattendrickandet hos katoliker att döma, drar jag ingen annan slutsats utefter dessa ord i Johannes att katoliker aldrig egentligen tagit mot Jesus, ni dricker ju hur mycket som helst!
Vi kan även se i jag vet inte hur många ställen i Bibeln att Gud utlovar vredesbägare. Man ska alltså dricka någonting? Gud ställer alltså ut en mängd bägare vilka bl a hednafolk ska tömma?
Jag har aldrig någonsin sagt att man måste hugga av händer och slita ur ögon. Jag utgår från att förr eller senare kommer man synda, det må gälla skvaller, stöld, vad som helst. Då ska man börja snegla lite på grannens motorsåg och kanske be honom om en tjänst. Om du upptäcker att du syndar upprepade gånger med händerna, är det då inte bättre att hugga av dem? När man reser runt i katolska länder eller ser reseskildringar därifrån slås man av mängden människor med gott djupseende, vilket tyder på att bägge ögonen alltjämt är kvar, liksom man slås av att knappast någon har armproteser. Det tyder bara på två alternativa saker:
- katoliker syndar egentligen aldrig
- katoliker syndar men struntar i Jesu uppmaning, att förebygga synden genom att lemlästa sig
Håller helt och hållet med om att mina tolkningar inte behöver vara de rätta, men jag upprepar återigen: bara för att det råder oklarhet kring i en viss fråga t ex vad dop, nattvard eller Sabbat innebär (en fråga även inom protestantiska kretsar), betyder det inte att man i andra frågor kan antaga precis vad som helst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:00 f m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Helt riktigt! Jag fick precis en uppenbarelse, hör upp allihopa! Vägen till Jesus går genom Maria och genom Marias mamma. Först måste man alltså vörda Marias mamma, sedan Maria, och då kommer man fram till Jesus. Jag har visserligen inga som helst Bibelställen att visa detta, men den som burit en så otrolig människa som Maria måste ju vara en väldigt speciell person, logiken säger det.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Katoliker antar inte vad som helst, var har du fått det ifrån? Allt vi tror baserar vi på Bibeln och Andeledda tolkningar av densamma…
Du har i vart fall helt rätt i en sak: ”mina tolkningar inte behöver vara de rätta”
Inte mina heller, det är därför jag förlitar mig på Kyrkans förmåga att tolka genom Anden utifrån de löften Jesus givit oss!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:45 f m Citera och svara denna kommentar
Hörni pöket och strule, varför hänvisar ni till bibeln med envis frenesi när allt som rkk med hierarkisk tyngd slår fast är utombibliskt:
inkvisitionen, mariadyrkan, påvedyrkan, avlatshandeln, ikondyrkan, helgondyrkan, pilgrimsresor.
Islam och Katolicismen är som sagts tidigare intimt förknippaded med varandra, se mitt länktips i tidigare inlägg.
Ju fler böcker och utlägg, tolkningar och kyrkofäder ju mindre sanning.
Påminner om Homeopati; RKK verkar också späda sanningen i sk. Dynamisering eller Potentiering.(man späder tills det knappast finns kvar ngt av det utspädda ämnet. I vårat fall Guds Ord, Torahn)
RKK är kvar och sanning och rättvisa, Guds Ofelbara Ord, Torahn är begravt under bråte av kyrkofäder, doktriner och skarpa påbud som gör den enkla människan uppgiven och lydig tradition och annat obiblisk verksamhet
Det är synd om människan katoliken.
Över 1000 år av hedendom mixat med ett och annat bibelord gör rkk till den koloss på lerfötter som den är.
Men dess fall ska bli stort och folk ska bli förundrade över att så få kunde lura så många.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:56 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Har någon obduktion någon gång av någon katolik avslöjat främmande, mänskligt kött och blod i magen?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 12:17 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Jag antar att vad du undrar är om det finns belägg för att den konsekrerade hostian verkligen är Jesu Kött och Blod. Ja, det finns flera Eukaristiska mirakler.
Här (bläddra ner lite) finns en lång lista med eukaristiska mirakler grupperade efter nation:
http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/engl_mir.htm
Ett av de mer kända exemplen (från Italien) är miraklet i Lanciano på 700-talet. Men som listan visar finns det gott om andra exempel på både helgon med en särskild anknytning till Eukaristin och olika eukaristiska mirakler från alla tänkbara århundraden. Ett helgon, Marthe Robin, som dog så sent som 1981 levde under 30 års tid uteslutande på Eukaristin och genomlevde varje torsdagkväll Jesu lidande i Getsemane.
Det finns ingen anledning att tvivla på Jesu ord… Eller hur!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 12:25 e m Citera och svara denna kommentar
Jo, vi bör alla önska oss ett forum, och som jag ser det är detta det bibelteologiska samtalet, typ så långa som Kunskapskanalens forskningsseminarier.
Du skriver om typologin i GT. Där ser nog alla kristna det i stora drag på samma sätt. Men ni har för mycket av Origenes och Augustinus i er tolkningsmodell. Vi håller oss mer till hur andra dåtida bröder såg på saker och ting, Maria tex! Det är tråkigt att en majoritet, som blev till samfundet RKK, sedan skilde ut sig. (Men vi som var en minoritet efter Konstantin är nu som väl är inte det längre.)
Jag måste säga att jag blir alltmer bekymrad över det här med Maria, att komma till Jesus via henne, att som förre påven överlämna ”Kyrkan” i hennes händer och annat. Det är verkligen inte bra.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 3:21 e m Citera och svara denna kommentar
Den katolik som tror att brödet och vinet verkligen blir Jesu kött och blod är välkommen att göra följande, såvida man inte vill lura sig själv: efter nattvarden kan man samla in alla nattvardsbägare, ta dem till ett laboratorium och testa om det finns något blod i dem. Då kan man testa ”Kyrkans förmåga att tolka genom Anden utifrån de löften Jesus givit oss!” Finner man inte minsta gnutta blod, vad säger det om katolska kyrkans ande, i alla fall i det här fallet? Bevisbördan ligger på er!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 3:46 e m Citera och svara denna kommentar
Det borde räcka med att veta, att
denne Jesus som har blivit upptagen från er till himlen, han skall komma igen på samma sätt som ni har sett honom fara upp till himlen.” (Apg 1:11).
Han kan omöjligt befinna sig fysiskt i vare sig vinet eller brödet.
Han gav sitt liv en gång, detta ska vi minnas, men inte att korsfästa honom gång på gång ….
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 3:49 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Läste du om miraklet i Lanciano? Troligen inte…
För övrigt är det ju, som du säkert har klart för dig, så att Eukaristin normalt finns i brödets och vinets gestalt och endast i undantagsfall (som t ex i Lanciano på 700-talet) omvandlas till att vara Jesu Kropp och Blod även till sin yttre gestalt.
Men jag förstår din reaktion! Det är sannerligen en stötesten för judarna och en dårskap för hedningarna!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 4:20 e m Citera och svara denna kommentar
Du vet förstås vad du får för svar…
Nämligen att faran med att sätta Traditionen bredvid Bibeln är att även demoniska uppenbarelser, trots RKK:s välkända noggrannhet ifråga om verifiering, inlämmas i den – vilket öppnar för att fler, likartade, uppenbarelser smyger sig in.
Skulle demoner akta sig för något så mäktigt som nattvarden? Jag tror inte det. Vad de gör är att utnyttja svaga människor och deras delvis förvridna tro och förväntan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 4:27 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Det kan inte vara Jesu kött och blod, det är säkert någon av dessa antikristar, dom skulle ju dyka upp och påstå sig vara Jesus.
Den rätta Jesus skulle ju komma tillbaka på samma sätt han farit upp och alla skall kunna se det, på Oljeberget skall han sätta sina fötter, inte gömma sig nästan osynlig i en löjlig liten köttklump, nä nä se till att ingen bedrar er, det här är bara ett tecken på att tiden är nära då vi verkligen får se honom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 4:38 e m Citera och svara denna kommentar
I debatten har nämnts bibelordet där Jesus talar om att vi måste äta hans kött och dricka hans blod.
Jag vet inte om det redan har sagts, men av reaktionen framgår det att det var de som missuppfattade vad han sa som reagerade, dessa som förstod orden som syftande på hans bokstavliga kött och blod. Vad han talade om var att alla måste tillgodogöra sig honom så konkret som att äta hans kött och dricka hans blod. Så har flertalet protestantiska teologer sett på saken.
Jo, jag vet att jag nu anklagas för att inte ta bibelordet på allvar samt att jag lägger till något som inte står där. Men min förståelse är inte märkvärdigare än hur vi förstår andra bibelord.
Och vid den sista måltiden, då säger Jesus de där välkända orden – men hur ska de förstås? Hur förstod lärjungarna dem? Trodde de att Jesus sa att den bägare han höll i händerna innehöll hans verkliga blod? Naturligtvis inte. Det var heller inte det han avsåg. Vad han avsåg kan uttryckas på olika sätt, men vad lärjungarna tänkte tror jag var: Ja, när jag dricker detta vin i åminnelse av Jesus, då dricker mitt inre hans blod. När jag äter detta bröd, då äter min inre människa hans kött. Han förnyar sin närvaro i mig med närhet, kraft och läkedom.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 5:34 e m Citera och svara denna kommentar
För att åter korrigera en missuppfattning: Nej, i normalfallet sker ingen ”fysisk” förändring i bemärkelsen att accidenterna till gestalterna förändras till Jesu Kött och Blod. I Eukaristiska Mirakler gör dem det, inte i en vanlig Mässa. Däremot förändras deras substans, deras innersta metafysiska vara, från bröd och vin till Jesu Kristi Tillbedjansvärda Kropp och Blod. Därför är det som ser ut som, smakar som och uppfattas som vanligt bröd och vin, just Kristi Kropp och Blod.
Vem har för övrigt sagt något om att korsfästa Jesus om och om igen? Det gör inte den katolska prästen i Mässoffret.
Som en grundläggande katekes för undervisning av barn (utgiven av helige Pius X i början av 1900-talet) säger om Mässoffret:
5. F: Är Mässoffret detsamma som Offret på Korset?
S: Mässoffret är väsentligen detsamma som Offret på Korset, för samme Jesus Kristus, som offrade Sig Själv på Korset är Han som offrar Sig Själv genom prästernas, Hans tjänares, händer på våra altaren; men vad gäller sättet som Han offras på, skiljer sig Mässoffret från Offret på Korset, även om det bibehåller en högst intim och väsentlig relation till det.
6. F: Vilken skillnad och vilket förhållande finns det då mellan Mässoffret och Offret på Korset?
S: Mellan Mässoffret och Offret på Korset finns den skillnaden och det förhållandet att på Korset offrade Sig Jesus Kristus Själv genom att gjuta Sitt Blod och göra förtjänst för oss; medan på våra altaren offrar Han Sig Själv utan att gjuta Sitt Blod och tillskriver oss frukterna av Sitt Lidande och Död.
7. F: Vilket annat förhållande har Mässoffret till Offret på Korset?
S: Ett annat förhållande mellan Mässoffret och Offret på Korset är att Mässoffret på ett sinnligt sätt framställer Jesu Kristi Blodsutgjutelse på Korset, eftersom konsekrationsorden endast gör Vår Frälsares Kropp närvarande under brödets gestalt och endast Hans Blod under vinets gestalt; även om de naturligen beledsagar varandra och den levande och verklige Jesus Kristus är närvarande under var och en av gestalterna genom den hypostatiska föreningen.
8. F: Är inte Offret på Korset det enda Offret i den Nya Lagen?
S: Offret på Korset är det enda Offret i den Nya Lagen eftersom genom det tillfredsställde Vår Herre den Gudomliga Rättvisan, förvärvade alla de förtjänster som var nödvändiga för att frälsa oss och således, å Sin sida, helt fullkomnade vår återlösning. Däremot tillskriver Han oss dessa förtjänster genom de medel som Han instiftat i Sin Kyrka, bland vilka är det Heliga Mässoffret.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 5:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Jag har läst att det har inträffat ”mirakler” i katolska möten, precis som det inträffar ”mirakler” i Kenneth Hagins eller någon annans möten. Fast dessa trosrörelsemöten är i alla fall under…. 1900-talet! Inte 700-talet.
Så det finns inga belägg för att vinet och brödet blir någonting annat än just vin och bröd? Jag uppskattar nattvarden, men även antikrist kommer säkert ha tagit nattvarden massor av gånger.
Som jag sade tidigare finns det massor av andra kapitel med kulinariska anspelningar i Bibeln. Varför som katolik då inte acceptera att man kommer om man följer Johannes kapitel 4 inte behöver dricka något mer, för man kommer få få en vattenkälla inom sig? Javisst ja, nu kommer jag ihåg anledningen: man accepterar inte den meningen på grund av att man har bettet sig exakt som Jehovas Vittnen eller Mormonerna, man har överlåtit tänkandet till högre auktoritet, till det andesmorda påvedömet, och så repeterar man gladeligen som WMP exakt vad de fantiserat ihop, alltmedan man anser det vara naivt att protestera mot det förfarandet.
Nåja, jag har ju ingen tanke att du eller någon annan katolik kommer tänka annorlunda. Jag tror jag kan leva med om någon ändå överlåter prövandet och uppenbarelserna till ett infamöst döme som säger sig vara ofelbart.
Och när jag förresten skrev tidigare att jag menar att man ska inte tillägga vad som helst, riktade jag udden inte särskilt mot RKK utan mot trosrörelsen, men det var intressant att se vad som följde.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 6:18 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap: apropå joh 4 och att inte behöva dricka borde du läsa om Marthe Robin som levde i 30 år på enbart Eukaristin. Så nog kan vi ta Jesu ord bokstavligen men inte alla vågar eller vill förtrösta eller offra tillräckligt…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 6:56 e m Citera och svara denna kommentar
BTW, Marthe Robin dog 1981…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 7:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Kerstin Svanberg:
Med tanke på att Kyrkan firat Eukaristi i knappt 2000 år så har jag lite svårt att se på vilket sätt det är ett tecken på Jesu snara återkomst…
Naturligtvis! Om inte annat så förstod de det fullt ut när de begrundade att Jesus är Guds Lamm, som blivit slaktat, offerlammet, och att mässan med den Eukaristiska måltiden är Lammets Bröllopsmåltid som beskrivs i uppenbarelseboken.
Ni talar om demoni och antikrist men har ingen evidens för det annat än er personliga känsla… Men det är som sagt begripligt! Det är sannerligen en stötesten för judarna och en dårskap för hedningarna!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 8:41 e m Citera och svara denna kommentar
Som komplement till min kommentar i moderation vill jag även hänvisa till 1 kor 11:27, som tydligt visar att aposteln förstod vad det är s:
om sker i mässan:
” Första Korinthierbrevet 11:27 SB00-SV
Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod.”
Kan det sägas tydligare?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
” ‘Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod.’
Kan det sägas tydligare?”
Just det; bröd. Inget annat. Ni som är så mycket för symboler och bildliga framställningar borde, om ni vore renhjärtade, förstå min Mästares enkla ord.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Ni sätter en ära i att förvända allt. Det är den korsfäste Messias som är ”för judarna är en stötesten och för hedningarna en dårskap”
”Ty judarna begära tecken, och grekerna åstunda visdom, vi åter predika en korsfäst Kristus, en som för judarna är en stötesten och för hedningarna en dårskap, men som för de kallade, vare sig judar eller greker, är en Kristus som är Guds kraft och Guds visdom.”
Den romerska kyrkan är en dårskap för varje förståndig människa.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:48 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Om inte annat så förstod de det fullt ut när de begrundade att Jesus är Guds Lamm, som blivit slaktat, offerlammet, och att mässan med den Eukaristiska måltiden är Lammets Bröllopsmåltid som beskrivs i uppenbarelseboken.”
Det är lite lustigt att du nämner just Lammets bröllopsmåltid. Tiden för denna ljuvliga tillställning är inne strax efter ”den stora skökans [RKK´s] dom:
”Sedan hörde jag likasom starka röster av en stor skara i himmelen, som sade: ‘Halleluja! Frälsningen och äran och makten tillhöra vår Gud. Ty rätta och rättfärdiga äro hans domar; han har dömt den stora skökan, som fördärvade jorden genom sin otukt, och han har utkrävt sina tjänares blod av hennes hand.’ Och åter sade de: ‘Halleluja!’ Och röken från henne stiger upp i evigheternas evigheter!
Och de tjugufyra äldste och de fyra väsendena föllo ned och tillbådo Gud, som satt på tronen; de sade: ‘Amen! Halleluja!’ Och från tronen utgick en röst, som sade: ‘Loven vår Gud, alla I hans tjänare, I som frukten honom, både små och stora.’
Och jag hörde likasom röster av en stor skara, lika bruset av stora vatten och dånet av starka tordön; de sade: ‘Halleluja! Herren, vår Gud, den Allsmäktige, har nu trätt fram såsom konung. Låtom oss glädjas och fröjda oss och giva honom äran; ty tiden är inne för Lammets bröllop, och dess brud har gjort sig redo.”
Man brukar utbringa ett fyrfaldigt ”Hurra!” vid festliga tillfällen men när den romerska skökan fått sin dom utbringar man istället ett fyrfaldigt ”Halleluja!!”
Hur Lammets Bröllopsmåltid blir får vi en antydan om i Jesaja kap 25 – det stora gästabudet på Sions berg!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 10:51 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Men i min Bibel kallar också Paulus Isak för Abrahams enfödde (Heb 11:17),…”
Isåfall är du en av få som tror att Hebréerbrevet skrevs av Paulus.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Men eftersom Himmelriket inte var öppet, ens för patriarkerna och de rättfärdiga, innan Jesu Kristi Himmelsfärd så är det inte möjligt att tänka att de togs upp till Guds Rike”
Guds Rike blir först manifesterat under 1000 år* och ”en liten tid” på denna jord. Därefter på den Nya Jorden – i evighet.
* Dessa tusen år börjar strax efter domen över den stora skökan. Drag ut ur henne** medan tid är – kära spöke – så du har chans att få vara med.
** Upp 18:4
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Berno:
[Like]
Tyvärr, som sagt var, verkar artikeln som berättade om detta 2009 vara borta från nätet. Om Pingst-ffs protokoll från mötet där detta beslutades finns kvar är en annan fråga du får ta upp med Hörnmark & co.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 12th, 2012 at 11:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Som jag sa till Lars W, så skulle det vara en avskyvärd och förkastlig handling att räkna in Maria i Gudomen, något som skulle medföra automatisk uteslutning ur den heliga katolska Kyrkan – genom själva handlingen kan man inte längre vara del av Kristi Kropp – och förtjäna evigt straff i helvetets eldar.”
Det börjar bli lite tjatigt att lägga ut dessa länkar (som både Tuve och AG spytt bitter galla över ett flertal gånger) men jag gör det igen om moderatorn tillåter:
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/pope4.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_OZEW1KPpFOI/S-dhCUls-bI/AAAAAAAADK4/34qbes4zCCw/s400/pope-praying-to-a-statue.jpg
http://wydrosary.com/wp-content/uploads/2011/07/Grotto-300×252.jpg
http://www.humanflowerproject.com/index.php/weblog/comments/monthi_fest_marys_birthday/
http://s4.hubimg.com/u/1566379_f520.jpg
http://babylonmysteryreligion.com/maryworship.jpg
http://s4.hubimg.com/u/131879_f260.jpg
http://watchman777.com/wp/wp-content/uploads/2011/07/worshipping_mary200.jpg
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/mary_worsip_is_crazy.jpg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 6:02 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Hur kan man synda mot “Herrens kött och vid” genom att äta bröd ovärdigt om inte brödet är mer än vad den yttre formen avslöjar?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 6:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Ja, och eftersom det är just denne Jesus Kristus som jag förkunnar och som ni kallar för dårskap så är citatet synnerligen passande!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 6:09 f m Citera och svara denna kommentar
För att inte ge någon anledning att märka ord så skall det givetvis stå ”Herrens kött och blod”!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 7:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Vackra bilder, möjligen med undantag för den där det är många präster som koncelebrerar Mässan, eftersom jag är emot den typen av koncelebration där prästens identitet fördunklas.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 7:25 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Det jag vill säga är alltså att ingen av de bilder du visar är exempel på tillbedjan. Men det visste du ju redan.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:19 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Tillbedjan av Maria alltså. Mässan är såklart tillbedjan av Gud.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:20 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Jag förstår att uppenbarelseboken ger upphov till strider och förvirrade tolkningar bland er protestanter då ni förkastar den tolkningsnyckel som uppenbarar dess sanning och låter den som har öron höra: Mässan!
Uppenbarelseboken uppenbarar mässan i hela dess himmelska vidd och mässan uppenbarar uppenbarelseboken! Scott Hahn var evangelikal teolog och hade ägnat 13 års forskning på uppenbarelseboken innan han motvilligt besökte en mässa i forskningssyfte och insåg att han hade kommit mitt in i allt det underbara som beskrivs i uppenbarelseboken. Han har skrivit om detta i Lammets måltid – mässan som himlen på jorden.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:42 f m Citera och svara denna kommentar
Känner någon till ADTV på Youtube? För den som har möjlighet att lyssna till diverse undervisning kan olika avsnitt av John Triplett här vara intressanta. Detta avsnitt berättar om olika ordnar, även om katolska kyrkan och dess högmodiga skryt, om jesuiterna, och om Bohemian Grove, den ökända orten i Kalifornien dit höjdare i nöjesbranschen, politik och ekonomi reser för nöje, samtal och hedniska riter. John känner en som arbetade i BG och som sade att där pågår ren hedendom och prostituerade kommer då och då. Triplett verkar vara inne på att olika ljusskygga organisationer har ett väldigt gott samarbete i ett nätverk, ungefär som att olika organisationer genom århundradena lämnar vidare en ohelig stafettpinne. Jag tror inte att en handfull människor har medveten kontroll över händelseutvecklingen i världen, utan den som har fått tillåtelse till den kontrollen är inte en människa.
http://www.youtube.com/watch?v=yNk6G-iAgkI
Detta avsnitt handlar om den nu berömda ekumeniken, att olika möjliga religiösa organisationer närmar sig Rom:
http://www.youtube.com/watch?v=EOpTgsLbwMA
Triplett pratar lite snabbt, men har man möjlighet att lyssna, tror jag att denna undervisning kan ge ett och annat.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 12:32 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap:
Gäsp! Vad skulle ni antikatoliker fylla era dagar med om inte om hade varit?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 6:58 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Herrens kött” är numera Kristi kropp d v s församlingen (inte den stora i Rom – den kallas för ”skökan” i Bibeln).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 7:04 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är nere på jorden, eller av det som är i vattnet under jorden.”
(2 Mos. 20:4)
”I skolen icke göra eder några avgudar, ej heller uppresa åt eder något beläte eller någon stod, eller uppsätta i edert land stenar med inhuggna bilder, för att tillbedja vid dem; ty jag är HERREN, eder Gud.”
(3 Mos. 26:1)
”Och eftersom I icke sågen någon gestalt den dag då HERREN talade till eder på Horeb ur elden, därför mån I nu noga hava akt på eder själva så att I icke tagen eder till, vad fördärvligt är, genom att göra eder något beläte, något slags avgudabild, någon bild av man eller av kvinna.”
(5 Mos. 4:15-16)
”Utan så skolen I göra med dem I skolen bryta ned deras altaren och slå sönder deras stoder och hugga ned deras Aseror och bränna upp deras beläten i eld.”
(5 Mos. 7:5)
Läs i Uppenbarelseboken om hur det kommer att gå till när era stoder av marior och påvar i Rom och på andra håll bryts ned, bränns, och blir till grus, sand och aska. Kap 17, kap 18 och kap 19.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 7:06 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Jag förstår att uppenbarelseboken ger upphov till strider och förvirrade tolkningar bland er protestanter då ni förkastar den tolkningsnyckel som uppenbarar dess sanning…”
Er tolkningsnyckel kallas preterismen, påhittad och formad av Luis de Alcazar, på uppdrag av påven för att tysta dem som såg sanningen om Rom i Uppenbarelseboken.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:05 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Vår tolkning av uppenbarelseboken är inte begränsad till preterism (vilket knappast är en sentida uppfinning). Samtidigt som det är givet att vissa delar av uppenbarelseboken kan ses som en beskrivning av förstörelsen av Jerusalem så kan och måste den också ses som en profetia om framtiden och en beskrivning av alla korrupta regimer i alla tider. Alla dessa tolkningar är inte bara möjliga utan också sanna, samtidigt… Men det är inte skräckscenarierna som är det viktigaste, utan det viktigaste är vad uppenbarelseboken avslöjar om himlen och om mässan som himlen på jorden: Lammets bröllopsmåltid…
Men som sagt, det blir förvirrat för dig när du saknar den enda riktiga nyckeln till att förstå uppenbarelseboken: Mässan!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Vår tolkning av uppenbarelseboken är inte begränsad till preterism (vilket knappast är en sentida uppfinning).”
Nejdå, den uppfann Luis de Alcazar redan på 1600-talet.
Du ska nog bli varse vad Uppenbarelseboken handlar om – såvida du inte omvänder dig. Tiden för domen över den stora romerska skökan närmar sig med hast. Liksom tiden för Lammets Bröllopsmåltid – det stora Gästabudet på Sions Berg (= Jerusalem). Se vidare i Jesaja kap 25 och Upp kap 19.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Du skrev:
Vänta lite nu, nu tappade du bort logiken någonstans. Menar du på fullt allvar att Uppenbarelseboken i Bibeln bygger på den katolska kyrkans mässa? Man måste förstå mässan för att kunna förstå Uppenbarelseboken?
Är det inte tvärtom, att man måste förstå Uppenbarelseboken för att kunna hänga med i och förstå symboliken och budskapet i mässan?
Tänk om de som utformade mässan missuppfattade något i Uppenbarelseboken? Vilken av mässan och Uppenbarelseboken har då tolkningsföreträde?
Förresten på tal om de korrupta regimer Uppenbarelseboken (och därmed också mässan) talar om…
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/vaticancityandholysee/9130182/US-list-Vatican-as-money-laundering-risk.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/vaticancityandholysee/8016404/Vatican-bank-under-investigation-over-money-laundering.html
http://luisgranados.com/blog/?p=1030
Men visst, de katolska kyrkorna är mest lämpade att tolka Uppenbarelsebokens budskap åt oss. Eller kanske inte.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Så när det står ”Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod” så betyder det egentligen ”Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot [Ecclesia/Kristi Kropp/Kyrkan/Församlingen (vilken term du nu föredrar)] och blod”.
Ursäkta mig, men blir inte hela versen totalt obegriplig med en sådan tolkning? Om jag äter Herrens bröd eller dricker Hans bägare på ett ovärdigt sätt så har jag syndat mot Kyrkan och [vems?] blod… Eller gör författaren här ett märkligt undantag och använder termen Herrens kött och blod istället för Kristi Kropp?
Det finns alltså, enligt ditt personliga sätt att tolka bibeln, ingen som helst koppling mellan ”Herrens bröd [och] hans bägare” och ”Herrens kött och blod” i betydelsen ”Herrens [bröd=kött] [och] hans [bägare=blod]”?
Naturligtvis inte, det vore ju detsamma som att medge att ni har fel om Joh 6, fel om mässan, fel om Kyrkan… Fel, helt enkelt… Och DET kan ni ju verkligen inte ha, för det har ni ju reserverat för oss
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:31 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Ursäkta mig, men blir inte hela versen totalt obegriplig med en sådan tolkning?”
Det finns mycket i Skriften som ter sig obegripligt för den ogudaktige.
”Många skola varda renade och tvagna och luttrade, men de ogudaktiga skola öva sin ogudaktighet, och ingen ogudaktig skall förstå detta; men de förståndiga skola förstå det.”
(Dan. 12:10)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:32 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
Mässan hade firats i någonstans mellan ca 40 och 70 år när uppenbarelsen togs emot av Johannes. Så samtidigt som mässan var nyckeln för att förstå uppenbarelseboken då så är uppenbarelseboken också en nyckel till att förstå mässan idag (och vice versa). Men det är som med all sanning som rör Kristus, det är en stötesten för judarna och dårskap för hedningarna!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:33 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
”Mässan hade firats i någonstans mellan ca 40 och 70 år när uppenbarelsen togs emot av Johannes.”
Hahaha
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:34 e m Citera och svara denna kommentar
Så ditt svar på min fråga är alltså nej?
Frågan löd: ”Det finns alltså, enligt ditt personliga sätt att tolka bibeln, ingen som helst koppling mellan ”Herrens bröd [och] hans bägare” och ”Herrens kött och blod” i betydelsen ”Herrens [bröd=kött] [och] hans [bägare=blod]”?”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Amen. Vi har nog bara olika förståelse av vem det är som är ogudaktig…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:36 e m Citera och svara denna kommentar
För tydlighets skull. Ursprungsversen lyder:
”Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Vilket logiskt cirkelresonemang!
Nja nu syftade jag ju på dagens mässa inom de katolska kyrkorna om du nu inte syftade på Johannes XXIII? Och hedning är väl även du – ”hednakristen”?
Och som sagt, korruption vet dagens katolska kyrkor mycket om…
Och om nu de katolska kyrkorna en gång i tiden skulle ha förvaltat den sanna mässan:
Vatikanen är inget gott sällskap.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Den som syndar mot Jesu kött syndar mot Kristi kropp, d v s kyrkan, d v s församlingen (ej den stora i Rom).
Är det inte fullständigt logiskt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:13 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Anar lite hopp för din del. Tänk vidare på saken.
Angående Rom och dess koppling till skökan i Upp kap 17 finns den grundläggande lärdomen i Dan kap 2 och kap 7.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:16 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Det finns en stark koppling mellan Kristi kropp och Herrens lekamen. Absolut!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:20 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Två frågor: hur kommer blodet in i bilden och varför är det en så allvarlig synd att ta emot herrens bröd och bägare ovärdigt?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:26 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
Det är möjligt att vatikanen inte är ett gott sällskap, men jag betraktar vare sig dig eller media som tillförlitliga domare i frågan…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 9:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Vinet symboliserar Kristi blod. Försyndar vi oss mot det förkastar vi syndernas förlåtelse genom det blod som Herren utgjöt på Golgata. Vi förkastar alltså syndernas förlåtelse och det är allvarligt. Lammets blod, som ströks på dörrposterna vid ingången till hebreiska hem inför uttåget ur Egypten och bevarade de trogna från dödsängeln, är förebildligt. Vad som händer med dem som förkastar Kristi blod kan du läsa vidare om i Uppenbarelseboken. Börja med att bryta ned edra bildstoder.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 10:10 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
”Börja med att bryta ned edra bildstoder.”
Dessa:
http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2009/08/idol2cp.jpg
http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/pope4.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_OZEW1KPpFOI/S-dhCUls-bI/AAAAAAAADK4/34qbes4zCCw/s400/pope-praying-to-a-statue.jpg
http://medjugorjetoday.files.wordpress.com/2011/02/praying-apparition-hill.jpg
http://ivarfjeld.files.wordpress.com/2009/08/pope_worship2.jpg
http://www.lovethetruth.com/jis_images/pope_worship.jpg
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 13th, 2012 at 10:17 e m Citera och svara denna kommentar
Tuve. Du gör det bekvämt för dig som vanligt.
OM nu vatikanen milt uttryckt är dåligt sällskap så borde man som Jesu lärjunge inte ha något med dem att göra. Håller du inte med om det?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 6:59 f m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Jag tror inte du förstod mig. Men visst finns det hopp för mig, tack vare Jesus Kristus och Hans Kyrka, grundad på Kefas som bevaras till tidens slut. Det är alltså du som är ogudaktig med dina kätterska uppfattningar, inte jag. Du måste omvända dig från dina kätterier, vilket gör hoppet för din del i dagsläget mycket mindre än för mig, du saknar ju all nåd i sakramenten, du saknar den sanna tron o s v. Det är en sorg för mig, men det är också ett faktum och det vore ingen tjänst gentemot dig att låtsas som att det bara är att fortsätta i dina spår som det är. Utanför Kyrkan ingen frälsning.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 7:32 f m Citera och svara denna kommentar
Lillemor Hallin skriver i en artikel i Dagen idag om nödvändigheten av kristenhetens enhet och avslutar sin artikel så:
”De kristnas enhet förutsätter alltså en djup omvändelse hos alla kristna, en omvändelse från samfundstänkande till Kristus själv, en omvändelse som till och med innefattar en form av död. Det är en död som varje kyrka och samfund känner av i dag.
Men denna död är nödvändig för att Kristi enade kropp ska kunna uppstå och fyllas av alla de gåvor som nu finns isolerade inom olika delar av kristenheten, av hela Andens kraft, och så gå in i sin verkliga kallelse. Guds folk får inte längre, genom sin oenighet, stå i vägen för människornas frälsning”.
——
Hennes artikel är, enligt min mening, mycket bra och beskriver på ett bra sätt Guds vilja i vår tid; men hon verkar glömma bort, att Katolska kyrkan alltid vill samla kring Påven och hans villoläror, i ställer för kring JESUS Kristus och Hans eviga Ord.
JESUS själv varnar för villolärare som skall komma i sluttiden, och förmå ”bedra jämväl de utvalda” och att Hans lärjungar därför skall vara uppmärksamma på detta: ”Låt ingen bedra er”.
Dessa Jesu ord -och varningar får vi inte glömma bort i vår tids ekumeniska strävanden. Hittills har dessa ambitioner – om enhet – fått kristenhetens ledare att lämna Guds Ords väg till avgörande delar.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:34 f m Citera och svara denna kommentar
Du skriver som om du betraktade Vatikanen som en individ ”OM nu Pelle milt uttryckt är dåligt sällskap så borde man som Jesu lärjunge inte ha något med honom att göra. Håller du inte med om det?”
Vatikanen är många olika saker, däribland arbetsplats för hundratals eller troligare tusentals personer likaväl som hem för hundratals personer. Självklart finns det syndare både bland dem som verkar och bor i Vatikanen, ingen har väl någonsin hävdat något annat?
Eftersom du gillar spekulationer så kan jag bidra med ett eget OM. OM Kyrkan är det jag tror så är Vatikanen givetvis långt viktigare jaktmarker för den lede fi än någonting annat i hela världen! Därmed är det rentav troligt att det alltid kommer finnas både de som tar sig till Vatikanen för att kunna förstöra inifrån och de som när de kommer till Vatikanen blir insnärjda och faller för frestarens garn. Att förvänta sig något annat vore i så fall närmast brottsligt naivt…
Även om jag kände till att det fanns de inom curian som direkt motarbetade allt som är gott så skulle det alltså inte vara ett argument emot Kyrkan, det skulle istället bekräfta det jag redan visste och tog för givet! Ingen är immun mot synd och ju viktigare Gud låtit någon bli desto viktigare är det för frestaren att få denne på fall…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:45 f m Citera och svara denna kommentar
Jag upphör aldrig att förvånas över er tidsuppfattning och självbild…
Hur kan Kyrkan sägas vara en villolära som kommit i sluttiden? Ni hävdar själva att Kyrkan funnits sedan kejsar Konstantins dagar…
När uppstod frikyrkligheten? Ja, just det, att jag inte tänkte på att först var den sanna Ecclesia frikyrklig i ett par hundra år innan Konstantin förstörde allt och sedan återuppstod Ecclesia som frikyrklig igen ca 1600 år senare och blev då ungefär som ett spindelägg som kläcks… På tal om att villoläror uppstår i sluttiden…
Det är för er som klockan klämtar! Hörsamma kallelsen och omvänd er! Kom till Kristus, precis som Lillemor skriver! Hans Kyrka har famnen öppen för att välkomna den yngre sonen hem!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:03 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Men man ska ändå trots allt lita till kyrkans ”andesmorda” ledning, och anse det vara naivt av andra att inte köpa dess utsagor?
Tja… för mig får du vara hur mycket katolik du vill, du har gjort ditt val.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:06 f m Citera och svara denna kommentar
Problemet med Katolska kyrkan, är dess många villoläror, som bara har ett syfte: att leda kristenheten fel.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:59 f m Citera och svara denna kommentar
Har jag sagt det?
Det är under vissa specifika kriterier som Kyrkan uttalar sig ofelbart. I alla andra fall kan utsagor som görs vara felaktiga. Självklart är dock inte vårt grundantagande, till skillnad från er, att allt som sägs är felaktigt…
Jag har själv flera gånger påtalat när jag tyckt att både min egen biskop och andra ledare i Kyrkan har gjort eller skrivit/sagt saker som varit fel. Eftersom jag känner spöket så kan jag även svara för honom och vet att det gäller om möjligt i större utsträckning för honom! Vi anser nog både det vara vår katolska plikt att reagera emot felaktigheter inom Kyrkan trots att ingen av oss har någon ledande ställning.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:14 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve:
Okej så du ”lyder bara order” eftersom du tror på ”Saken” (= ”Kyrkan”). Det finns alltså ingen gräns för hur mycket synden kan bre ut sig i Vatikanen?
OM (spekulerar jag nu????) den lede fi redan har tagit över de högsta posterna, betyder detta ingenting för ditt val av religiös organisation att tillhöra? Finns det någon smärtgräns även för en katolik? Eller är du lojal mot organisationen till det bittra slutet vad än organisationen sysslar med?
Jag pratar nu om att tillhöra eller inte tillhöra en organisation, jag pratar inte om att lämna Kristi kropp. Du kan hålla dig till din rit (var och en blir salig på sin egen tro som Fredrik II av Preussen sa när han införde religionsfrihet), men offentligt ta avstånd från vissa personer och avsluta ditt medlemskap. Skulle du kunna det? Eller finns inte det scenariot i din världsbild?
Nota bene att jag inte rackar ner på din tro Tuve! Och även om jag finner en del av den katolska läran obiblisk så finner jag också mycket god undervisning där. Och många goda handligar speciellt på gräsrotsnivå. Jag uppskattar också ståndaktigheten bland katoliker att försvara kristna läror. Och jag tolkar inte heller RKK som Skökan i Uppenbarelseboken som du vet.
Men jag tycker inte man som kristen ska vara en ”nyttig idiot” som ”bara lyder order”. Gud kommer att utkräva ett ansvar för våra egna handlingar och då kan man inte hänvisa till något ”ämbete” eller ”rit”. God frukt vill Jesus se, inte ett medlemskort.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:28 f m Citera och svara denna kommentar
Då är vi tillbaka i den gamla vanliga frågan som ni aldrig lyckas besvara…
Hur kan vi VETA vad som är en korrekt tolkning av Bibeln och vad som är en villolära? Har Gud gjort det möjligt för oss att VETA om något är sant eller inte? Hur?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:48 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Det är värre att känna till den rätta läran och sedan bete sig så här:
Ireland: Parliament Blames Vatican For Covering Up Pedophile Cases
http://www.nytimes.com/2011/07/21/world/europe/21briefs-ireland.html?_r=1
Vatican Bank ‘investigated over money-laundering’
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11380628
Felonious Vatican Fellows Linked to Gay Prostitution Ring
http://www.vanityfair.com/online/daily/2010/03/felonious-vatican-fellows-linked-to-gay-prostitution-ring
Red Cross and Vatican helped thousands of Nazis to escape
http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/nazis-escaped-on-red-cross-documents
A smoking gun letter reveals Vatican directly ordered pedophiles be protected
http://www.irishcentral.com/story/news/people_and_politics/a-smoking-gun-letter-reveals-vatican-directly-ordered-pedophiles-be-protected-114181454.html
Pedophilia and Satanism in the Vatican
http://tinyurl.com/79q5gwj
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:56 f m Citera och svara denna kommentar
Jag kan bara tala för mig själv och mitt svar finner du i Joh 6:68. Dock, se mitt svar till Barnaskap, så kommer jag inte lyda order om någon försöker bedra mig. Därför är det viktigt att veta vad Kyrkan lär ofelbart och varför så att jag kan skilja mellan när någon är en bedragare och när sanningen sägs. Det är möjligt att det, generellt sett, aldrig varit viktigare än vad det är idag, det är åtminstone en känsla jag har, som naturligtvis kan vara samma form av självbedrägeri som S-E Skölds hänvisning till Kyrkan som en villolära som uppstått i den yttersta tiden…
Om jag lämnar den katolska Kyrkan så lämnar jag Kristi Kropp. Jag kan, som sagt, motarbeta dem som försöker bedra de troende men jag kommer alltid endast att göra det inifrån Kyrkan!
Självklart kommer jag få svara för mina synder men den värsta synden jag skulle kunna begå är att överge Kristus genom att överge Hans Kyrka, Hans Kropp! Det är i Kyrkan som jag kan möta Honom, ta emot Hans Kött och Blod och få del av den himmelska härligheten i varje mässa.
För Kristi skull kommer jag att leva och dö som katolik!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:24 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Tack för svar.
Jag antar att du är ärlig i dina svar och att du gärna sticker ut hakan lite på en site som denna. Men jag blir inte lugnad av ditt svar, du verkar inte ta det som händer runt omkring dig på allvar.
Jag kan, som sagt, motarbeta dem som försöker bedra de troende men jag kommer alltid endast att göra det inifrån Kyrkan!
På vilket sätt motarbetar du det onda inom katolska kyrkan?
Och angående nattvarden så har de andligt sett starkaste upplevelserna när vi delat bröd och vin varit hemma hos vänner. Man behöver inte tillhöra en katolsk organisation för att få del av det Levande Brödet. De katolska kyrkorna har ingen ensamrätt på Jesus Kristus, bara en sekt kan resonera på det viset. Jesus Kristus är ”allas Herre” och står över alla församlingar som den högste herden.
PS! Du skrev
Jag trodde du avlagt ett evigt löfte att vara tredjeordenskarmelit! Kommer du att vara det även i evigheten/Himlen? Om Karmelitorden skulle bryta med RKK hur skulle du göra då? Inte bara hypotetiska frågor.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:24 f m Citera och svara denna kommentar
Jag anar att ni har en fördom om katoliker att vi är helt okritiska och inte förmår tänka oss att satan kan tillåtas möjlighet att t ex få tillträde till Vatikanen och Curian.
Många katoliker är mycket väl medvetna om läget i Kyrkan. Vi har blivit förvarnade, flera gånger… Leo XIII förutsåg i en vision vad som skulle ske. I Akita fick vi veta vad som skulle komma att ske. Fatima, Faustina, etc är andra exempel som givit oss vägledning… Vi vet vilka tider vi lever i och anar vad vi har att förvänta oss.
Men viktigast av allt är att vi också vet att Jesu ord är sanna: ”dödsrikets portar skall aldrig få makt över den”
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:32 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Så ni vet…men är handlingsförlamade? Inget att berömma sig över.
Känner du igen följande Martin Luther King-citat!
Är du en ”tyst god” människa Tuve?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:38 f m Citera och svara denna kommentar
Givetvis är jag ärlig. Jag finner ingen anledning att skriva något här som jag inte skulle kunna skriva på min egen blogg eller säga till någon som frågar.
Primärt genom fasta och bön. När jag ser en orsak att reagera på annat sätt försöker jag finna det lämpligaste sättet att göra det på.
Jag tar det som händer på allvar men vi har olika uppgifter i Kyrkan. Jag har inga direktkanaler till Vatikanen och får därför försöka verka på ett lokalt plan.
Det är sant att Eukaristi även firas i Ortodoxa kyrkor, trots att de är i schism med Kyrkan. Ni kommer dock inte kunna ta del av Levande Bröd så länge ni inte har präster som är giltigt vigda.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:42 f m Citera och svara denna kommentar
Var står det någonstans?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:43 f m Citera och svara denna kommentar
Återigen talar du om karmelitorden som om det vore en individ… Om en gren av karmelitorden skulle bryta sig ur Kyrkan så skulle jag inte vara del av den grenen utan av den grenen som stannar kvar inom Kyrkan … även om jag skulle vara den ende karmeliten som stannade kvar…
Jag antar att jag kommer vara den jag är här på jorden även i himlen, fast utan synd.
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:44 f m Citera och svara denna kommentar
I mitt svar till Marcus
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 12:08 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Ska jag avslöja en hemlighet?
”Vigda präster” finns inte i nya förbundet på samma sätt som i gamla. Ordet ”präst”i svenskan kommer från presbyt dvs äldste, alltså ledningen för en församling. Ingen offertjänst.
Vad gäller prästtjänsten så…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 12:41 e m Citera och svara denna kommentar
Om man skall kunna få ordning på den vilsna, katolska kyrkan, måste man börja med att gå till rätta med den för alla deras villoläror. På samma sätt som JESUS och Hans apostlar gjorde i förhållande till villoläror.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 12:46 e m Citera och svara denna kommentar
Sorry, men det är, som du säkert förstår, ingen hemlighet eller problem att präst kommer från presbyteros, att vi alla är del av ett allmänt prästadöme eller att Jesus är den evige Översteprästen…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 12:47 e m Citera och svara denna kommentar
Du svarade klädsamt nog inte på min fråga: Hur skall vi kunna VETA vad som är sanning och vad som är villolära? Innan du svarar på den frågan är ditt påstående bara tomma ord…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 2:12 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Allt det där vet vi om och det är en del av våra Klagovisor inför Herren. Må Han återupprätta Sin Kyrka till sin forna glans snart!
Som Syster Lucia av Fatima – visionär i Fatimauppenbarelserna – sa: ”The Devil is in the mood for engaging in a decisive battle against the Blessed Virgin. That which afflicts the Immaculate Heart of Mary and the Heart of Jesus is the fall of religious and priestly souls. The Devil knows that religious and priests who fall away from their beautiful vocation drag numerous souls to Hell .… The devil wishes to take possession of consecrated souls. He tries to corrupt them in order to lull to sleep the souls of lay people and thereby lead them to final impenitence.” och “People must recite the Rosary every day. Our Lady repeated this in all Her apparitions, as if to arm us in advance against these times of diabolical disorientation, so that we would not let ourselves be fooled by false doctrines, and that through prayers, the elevation of our soul to God would not be diminished.”
Kyrkan är invaderad, men kan inte övervinnas, eftersom Hon är av gudomligt ursprung. Därför är vår uppgift här och nu att be, fasta, hålla fast vid Tron såsom den tagits emot av generation efter generation ända från apostolisk tid, arbeta för Kyrkans restoration där vi lever och verkar, utföra våra dagliga plikter och hålla budorden. Och förtrösta på att Gud inte lämnar den som i ödmjukhet åkallar Hans Namn.
”Gud kom till min räddning, Herre, skynda till min hjälp.”
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 2:44 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Hmmmm inser du och Tuve i vilken dålig dager ni ställer de katolska kyrkorna när ni tar så lätt på alla hemskheter inom era organisationer?
Har ingen av er någon endaste liten kommentar i sakfrågorna? Någon endaste liten självinsikt som inte bara utmynnar i ett försvarstal om att inte lyfta ett finger för att ställa saker till rätta?
”Be och fasta” låter ju väldigt andligt men kan också vara en omskrivning för apati och vilsenhet.
Exakt vad ber ni om vad gäller katolska kyrkorna? Ber ni kanske att ”ondskan ska avslöjas och polisen ska ingripa” eller att ”påven må omvända sig eller avgå senaste 15 april”? Eller vad säger ni till Gud?
Är ni den här typen av katolik:
(http://www.catholicnewsagency.com/news/three-priest-martyrs-of-nazis-beatified-in-germany/)
Eller den här typen av katolik:
(http://www.haaretz.com/print-edition/features/tied-up-in-the-rat-lines-1.62204)
Eller lite av båda?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 7:41 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Det får stå för dig själv när ord som ”djävulsk disorientering” betyder att ”ta lätt på” frågorna. Vad förväntar du dig att vi ska göra? Haka på medias förvridna bild av skeendena? Eller visa på var problemet började och arbeta för Kyrkans restoration i enlighet med denna insikt?
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:21 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Hur länge har denna restaurering pågått?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:34 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Haka på medias förvridna bild av skeendena?”
Det är en mycket trovärdig bild media ger av våldtäkter på barn världen över utförda av katolska präster och biskopar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexuella_%C3%B6vergrepp_inom_Romersk-katolska_kyrkan
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:37 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Från Wikipedia:
”2010 april Påven ger direkta riktlinjer hur man ska hantera anklagelser om sexuella övergrepp i framtiden.”
Intressant formulering. Man anser sig tvungna att hantera anklagelser om övergreppen på barnen – inte de sjuka prästerna…
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:42 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Jag tror inte du förstod mig.”
Jag tror inte att du förstod, mig lika lite som du förstår Daniels bok eller Uppenbarelseboken.
Vad anser du om irländaren Malachias profetia? Den har så här långt gått i uppfyllelse till 99,10% vilket mer än väl borgar för att de sista o,9% kommer att uppfyllas. Ganska snart dessutom, påven börjar bli till åren.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:47 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Utanför Kyrkan ingen frälsning.”
I den romerska kyrkan finnes ingen frälsning. Den finns endast hos Gud och Lammet (se Uppenbarelseboken).
”I tillbedjen vad I icke kännen, vi tillbedja vad vi känna – ty frälsningen kommer från judarna – ” (Joh. 4:22)
”Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.”
(Apg. 4:12)
Det handlar alltså om namnet Yeshua Messias (inte ratzinger eller påve borgia)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:51 e m Citera och svara denna kommentar
@barnaskap: Det beror på hur du ser det, vi har alltid haft restorationsrörelser i Kyrkan. OCD-karmeliterna, som Tuve är förknippad med, är exempel på en sådan under 1500-talet. Senast finns en sådan ända sedan 1960-talet, då den traditionella rörelsen såg sin begynnelse, som betonar att hålla fast vid den gamla Tron som den alltid varit, att hålla fast vid den gamla katekesen, den gamla liturgin och den gamla betoningen av Kristi Samhälleliga Kungadöme m.m. Det har ända sedan det avslutades funnits folk som insett att de förändringar som Andra Vatikankonciliet – förvisso ett legalt sammankallat och promulgerat koncilium – medförde i den mänskliga delen av Kyrkan har varit mycket skadliga för just den delen av Kyrkan – den gudomliga delen kan aldrig skadas av förändringar i den mänskliga delen. Det har alltid funnits olika förståelser av varför detta skedde, men att det skedde är bortom allt tvivel för vem som helst som har ögon att se med och någon förståelse för katolsk tro.
Men sådana här saker tar tid och framförallt vet vi såklart inte fullt ut Guds planer med dessa prövningar för oss alla eller Guds tid för att rena Kyrkans mänskliga del. Därför måste vi förtrösta, be, fasta, göra våra plikter, arbeta för restorationen osv. Inte tro mer om vår egen förmåga än vad som är tillbörligt…
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 8:54 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W: Jag ska inte förolämpa din intelligens med att påstå att du faktiskt tror på vad du själv skriver… Må Gud förbarma sig över dig! Du får inga fler svar från mig.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:01 e m Citera och svara denna kommentar
Spöket: Först vill jag bara säga att jag menar väl och är ingen ‘catholic basher’.
Om det är en ‘diabolic disorientation’ (inte dina egna ord väl?) borde man väl som kristen inte befatta sig med ett sådant sammanhang? Katolska kyrkorna är inte samma sak som Guds Församling, men det finns många katoliker som tillhör Guds Församling. Man måste förstå detta om man som katolik inte ska riskera sin tro de närmsta åren. Klyschor och ordlekar kring begreppet ‘kyrkan’ kommer inte ge en vägledning.
Media ger ofta en skev bild av kristna sammanhang, men i detta fallet så har media varit återhållsamma. Dels vet inte media allt, dels vågar man inte berätta allt. Kanske man själv är inblandad och vill inte ge det för mycket uppmärksamhet.
Men låt höra broder: var började problemen och hur restaurerar man vatikanen och de katolska kyrkorna?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:02 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
”Du får inga fler svar från mig.”
Är det andra eller tredje gången du skriver så? Tredje gången gillt?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 9:22 e m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Oj, var började problemen… Ptja, med Judas Iskariot… Det har varit problem i Kyrkans mänskliga del ända sedan dess grundande. Olika problem förvisso, men just idag framförallt en protestantisering av liturgin, urvattning av trosförkunnelsen på vissa grundläggande områden. Mer än som finns tid och plats att skriva om här.
För några insikter i delar av den restoration som pågår på sina håll:
http://www.icrsp.org
http://www.papastronsay.com/
http://www.fssp.org/
http://www.institutdubonpasteur.org/en
För mer konkret vad det hela handlar om – och även lite vad katolicism faktiskt är:
http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-apologia_traditionalism.htm
http://www.fisheaters.com/responses.html
http://www.fisheaters.com/traditionalcatholicism.html
http://www.scripturecatholic.com/
God läsning! Jag tror dock att jag gav en någotsånär kort överblick av vad det handlar om i min förra kommentar.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:04 e m Citera och svara denna kommentar
Det ofattbara inträffade att jag en morgon vaknade upp och insåg att jag, en medlem av Svenska kyrkan, ur en gren av en inomkyrklig väckelserörelse, personligen kände ledare som både visade sig vara pedofiler, och som skyddat pedofiler i decennier. En närstående fyrtioårig man (…) visade sig vara ett av dryga tiotalet offer.
Det jag sett gör inte katolska kyrkans förbrytelser mindre, det gör allt jag förut trodde oändligt mycket värre. Jag hade innan inte förstått ett smack om vilket enormt avfall bland religiösa ledare i en församling som krävs som förutsättning för att sådant öht skall kunna ske utan att någon märkt nåt och stoppat det.
Det skedde inte i min hemförsamling, men i en församling med en oerhört högmodig attityd, där man såg ner på andra mindre församlingar med mindre imponerande yttre.
Nyckelord är: Andligt högmod. Pride.
Eller om du vill: Först (1) hjärtats avfall, sedan (2) perversitet. Det mönstret, den ordningen. Se Rom 1. Håll utkik efter orden ”Därför” (v24) och ”Fördenskull” (v26). Orsakskedjan.
Ingredienserna under ytan, som visade sig vara ungefär som att skala en lök, var våld, sex, och perverterad religion i en osalig blandning. Observera att den fina ytan gav motsatt intryck tills fasaden sprack. =(
Att, som du säger, ”känna till den rätta läran och sedan bete sig så”, det är antagligen det nattsvartaste som kan hända.
En församling som drabbats av pedofilskandal med förövare på ledar eller predikant / pastors / präst-nivå, visar sig vara en förgård till själva avgrunden, som dessutom i sin uppkäftiga ondska står och läcker ut ”giftig rök” från avgrunden (Upp 9:2). Den andliga sikten blir i sådan miljö helt förmörkad, och den giftiga röken dödar när den inandas. Kuslig men träffande symbolik.
De som vill rädda sitt liv ur en sådan dödlig andlig miljö måste fly långt bort från röken. I tid.
Och lägg nyckelorden på minnet: Andligt högmod. Pride. Med ofrånkomlig påföljd.
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:14 e m Citera och svara denna kommentar
Den största förändringen sedan 1945 är ju att sovjetkommunismen besegrats. Filmen ”Nine Days that Changed the World” av Newt Gingrich visar hur den segern vanns. Om påve JP2’s besök i Polen, juni 1978.
- Jag vet ingen annan seriös beskrivning av varför kommunismen föll. Man får t.ex. helikopterbilder ned över mer än två miljoner människor, påvens sista dag i Krakow.
- Ni kan nog inte få denna (engelskspråkiga) DVD i Europa. Men försök med Adoremusbooks.com i Omaha, Nebraska. (Sök på namnet.) $19:95. Tio dagar brukar räcka. (Slut just nu; kommer om 2-3 veckor, ser jag.)
- Efter inledningen handlar det om påvens tidigare år. Vill ni inte se det, hoppa till kapitel 5, där börjar Polen-besöket. Sedan berättar bl.a. Lech Walesa och andra ledare.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:30 e m Citera och svara denna kommentar
@Steve: Tack för tipset!
Jag tycker att både JP1 och JP2 var bra som påvar. JP1 var på väg att avslöja kriminell ekonomisk verksamhet i Vatikanen och Italien, JP2 var en ståndaktig (och framgångsrik) kommunistmotståndare. Båda dog en för tidig död…
Möjligt att JP2 också teg och täckte för pedofilbrott men jag tror han ville väl med sin tjänst.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:41 e m Citera och svara denna kommentar
@ Marcus: Den sortens problem (pedofili etc) fanns nog inte alls lika mycket i Polen. Påve JP2 trodde tydligen inte på det som sades. Och det är väl i princip rätt: Det som kan vara ”förtal” ska man vara mycket försiktig med, till dess bevisen är klara.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 10:47 e m Citera och svara denna kommentar
Så katolikerna har:
- haft den rätta läran sedan urkyrkan
- haft problem med sådana som t ex Judas Iskariot från urkyrkans tider
- haft ett ständigt behov av reformer och förnyelse, ”restoration”
- är medvetna om alla synder och hemskheter inom katolska kyrkan (fast egentligen inte gjort så mycket åt det i praktiken, rättvis skipas sällan inom ”Familjen”)
- har dödat många som inte trott som deras påve velat (fast påvar som syndar går fria)
Men det är ändå den enda religiösa organisation som har frälsningen. Och menar att en ”vigd präst” måste dela ut nattvard till en för att man ska bli en del av Kristi kropp, trots att det inte finns ”vigda präster” i Nya förbundet.
Lägg därtill alla skandaler på senare tider.
Kan någon klandra mig för att inte vilja katolik?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:15 e m Citera och svara denna kommentar
När Israel 1967 tog gamla Jerusalem sade Billy Graham (ungefär): ”Nu måste vi vänta ett par år. Om Israel då fortfarande har kontroll över Jerusalem, då vet vi att vi är inne i den yttersta tiden.” – Jag tror han har rätt.
- Och det betyder att du kan hitta stora och svåra handlings-fel i alla kyrkor. Alla som kallar sig kristna, är inte det.
- Är inte det viktigaste att man vänder sig till Gud, och sätter sitt hopp till honom?
- Tanken att våra ”åsikter” (och ”samfundets”) är helt avgörande, förefaller mig fel.
- Det avgörande är väl ändå att man ber? Att man försöker ha en relation till den Allsmäktige? Att man försöker ”lyda” honom, dvs handla enligt de bud man förstår.
- Jag läste om ”Ökenfäderna” en gång, och försökte i någon mån leva så. (Nu har jag klarare församlings-kontakt.)
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 14th, 2012 at 11:45 e m Citera och svara denna kommentar
Påve JP2 var ju ekumen. Han hade varje år möten i (både) Konstantinopel och i Rom med de ortodoxa. Han deltog i en gudstjänst i Danmarks domkyrka i Roskilde 1989 — men fick inte tala där, enligt danska biskoparnas beslut.
- I Sverige gick det bättre; och 1991 firade han och lutherska ärkebiskoparna från Sverige och Finland den heliga Birgitta i Rom. Det var 600-årsminnet av hennes helgonförklaring.
- Och påve JP2 hade alltid umgåtts med judar, tex barndomsvännen Jerzy Kluger. I Jerusalem år 2000 stack han som sig bör in en text i ’Västra muren’ där han bad om förlåtelse för allt kyrkan gjort som blivit till lidande för judarna, och önskade ett ”genuint broderskap”.
- Icke-katoliken får i normalfallet inte gå till kommunion i katolska kyrkan. I stället lägger han (i vårt land) höger hand på vänster axel och får en välsignelse.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 12:03 f m Citera och svara denna kommentar
Får jag rätta mig? Det var den 2–10 juni 1979 påve JP2 besökte sitt hemland Polen. Inte 1978.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 7:05 f m Citera och svara denna kommentar
@Marcus: Det är väl klart att det finns vigda präster i det Nya Förbundet. Präster av Melkisedeks ordning.
Men vad menar du med att man ”inte gjort något åt det”? Jag gav ju nyss exempel – till barnaskap – på rörelser som har ”gjort något åt det”: OCD-karmeliterna och jesuiterna på 1500-talet, franciskanerna och dominikanerna på 1200-talet, den anti-modernistiska vågen på 1800- och början av 1900-talen, den traditionella rörelsen i slutet av 1900-talet och början av 2000-talet. Därtill också mycket av det som gjorts och görs av hierarkin för att rensa upp i leden. Kanske inte på det sätt som behagar dig, men nog gör man något åt problemen.
Men, du säger att du inte vill vara katolik för vad? Att det finns problem? Att vi har förrädare inom våra led? Vi visste ju att det skulle vara så, Vår Herre sa ju själv att vetet och ogräset skulle växa tillsammans… Är det verkligen något att vara förvånad över?
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 8:22 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Man bör ju lägga till också att trots att det alltid funnits en del problem, så har Kyrkan alltid frambringat stora helgon och övervunnit alla kätterier, överlevt alla imperier och givit konsten, vetenskapen, musiken, samhällslivet, poesin, ingenjörskonsten, arkitekturen osv. stora gåvor. Därtill alltid hållt fast vid Jesu Kristi lära, såsom den en gång förmedlades till apostlarna. Och det vill inte säga lite.
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 8:57 f m Citera och svara denna kommentar
@Marcus:
Jesus valde Judas till sin lärjunge, hur kan du då vara Jesu lärjunge om du resonerar som du gör?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 9:14 f m Citera och svara denna kommentar
@MyTwoCents:
En intressant lista som finns i vatikanen:
”Index Librorum Prohibitorum – Index of Prohibited Books from the Roman Office of the Inquisition, 1559″
http://www.aloha.net/~mikesch/ILP-1559.htm
Inte bara Uppenbarelseboken (såsom jag skrev tidigare) utan hela Bibeln förbjöds att handhas utanför påvekyrkan. I synnerhet översättningar som folk förstod. Den romerska kyrkan avslöjas alltför uppenbart i Uppenbarelseboken. Särskilt tydligt blev det för dem som läste och förstod Daniels profetior, varför det var nödvändigt att förbjuda hela Bibeln på andra språk än latin (annat än för bruk inom vatikanens domäner).
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 9:55 f m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Jag förstår inte din fråga.
Jag som Jesu lärjunge har svårt att se att man som Jesu lärjunge skulle kunna bli medlem i en katolsk kyrka i dag.
Låt oss ponera att Judas Iskariot skulle mörda Petrus och sedan själv bli en av de tre pelarna i Jerusalems församling, alltså en ledning med Judas Iskariot, Johannes och Jakob, skulle du då rekommendera någon att bli medlem där?
Nej, tänkte väl det. Inte ens om de hade fina riter.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 9:58 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket:
Om du syftar på det allmänna prästadömet där du och jag oberoende av organisationstillhörighet ingår så håller jag med dig. Men Tuve nämnde att det var tvunget att vara en ”vigd präst” dvs underförstått en vigd katolsk präst. Det hela blir ju märkligt, varför skulle sådana som inte är kristna fira Herrens måltid? Och om det är kristna som firar, oberoende av organisationstillhörighet, så är ju alla som närvarar ”ett heligt prästerskap”. Eller som Petrus uttrycker det:
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 10:07 f m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: @Spöket: Katolska kyrkan har bidragit till mycket gott genom åren. Fast ett stort skäl till att de har överlevt är att de lierat sig med världslig makt. T ex islam har också många år på nacken nu just pga att det är en ihopblandning med världslig makt/politik.
Så ett stort skäl till att Vatikanen fortfarande är ett högkvarter för en stor organisation är att människor med köttsliga maktbegär använt katolska kyrkan som plattform, och på samma sätt har katolska kyrkan uppträtt som ett imperium. Så det är nog inte bara Guds förtjänst att katolska kyrkan överlevt, människans köttsliga hunger efter världslig makt och rikedom ska inte underskattas i sammanhanget.
Det har nog gjorts försök men i dagens katolska kyrka så fungerar inte detta längre. Låt mig ge två exempel:
1) JP1 håller på att avslöja och gå till rätta med ekonomisk brottslighet i Vatikanbanken. JP1 dör en för tidig död.
2) Präster och biskopar våldtar barn, gärna småpojkar. Detta försöker katolska kyrkans ledning att dölja och förminska, och man skyddar de skyldiga och sviker de drabbade barnen. Det är nog inte Martin Luther som ska ha en kvarnsten runt halsen (mtp Tuves ogenomtänkta kommentar för ett tag sedan).
Så nej i dagens katolska kyrka så skyddas ”Familjen” på fårens bekostnad. Kanske att Judas Iskariots ämbete ändå överlevde till våra dagar, eller hur ska man annars se på förfallet inom er religiösa organisation?
Om ni tycker jag är hård i tonen? Då ska ni få ett profetiskt tilltal: Gud är vred över Vatikanstaten och en dag ska Han låta Vatikanens synder komma i öppen dager.
Förrädaren Judas Iskariot blev ju utesluten/hoppade av. Han ingick INTE i ledningen och tilläts göra sig av med de andra lärjungarna samtidigt som han införde sin egna agenda i urförsamlingen. Eller hur? Det var ledare som Jakob, Johannes, Petrus och Paulus som ledde de kristna, inte Judas Iskariot. Eller har jag missat något?
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 11:17 f m Citera och svara denna kommentar
Du läser in saker som jag inte påstått. Hur skulle jag rimligen kunna mena det du påstår när jag samtidigt skrivit att de ortodoxa har giltig Eukaristi och därmed också rimligen måste ha präster som kan konsekrera brödet och vinet till Eukaristi?
Han var en apostel, en av de tolv. Han var handplockad av Jesus till att vara en av de tolv, inte vilken lärjunge som helst… Hade han inte förrått Kristus så hade han definitivt utgjort just ledningen för urkyrkan, precis som alla de övriga apostlarna och dem de vigde till biskopar ingick i ledningen för Kyrkan. Det var bland det absolut första som skedde efter himmelsfärden, redan innan pingsten, att apostlakollegiet utsåg en ersättare som skulle ta över Judas apostlaämbete… Apg 1:20: ”I Psaltaren står det: Må hans boplats läggas öde, ingen skall bo där, och: Må hans ämbete övergå till någon annan.”
Fortfarande kan Kyrkan utesluta sådana som förråder Kristus, även biskopar och påvar. Men en sådan uteslutning sker inte utifrån att Marcus har läst graverande anklagelser i olika media…
Vill du påverka Kyrkan på ett gott sätt så gör du det bäst genom att be för Kyrkan och dess ledare. Du tror väl på bönens makt?
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 12:49 e m Citera och svara denna kommentar
Jag kan bara instämma i Tuves inlägg. Om du vill föra diskussionen vidare med mig, så är du fri att e-posta mig på david.hilaron@gmail.com , även andra som önskar föra en mer djupgående diskussion om katolska Kyrkan och Tron är välkomna. Jag kan inte utlova snabba svar, eftersom jag har mina plikter att sköta. Och jag undanbeder å det starkaste de som inte är intresserade av diskussion, utan endast oordnat munhuggande. Jag tror inte att vi kommer mycket längre än så här i den här kommentarstråden, så jag säger adjö (med en liten brasklapp för något enstaka inlägg till).
-Spöket
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 12:59 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Nu märker du ord lite Tuve, min poäng var ”det allmänna prästdömet” vs ”att endast en vigd katolsk (eller ortodox) präst kan dela ut nattvard”.
Katolska kyrkan gör ju uppenbarligen inte det. Och det verkar inte oroa dig speciellt mycket utan du litar på att allt ordnar sig av sig självt.
Och med din raljerande formulering ”Marcus har läst graverande anklagelser i olika media” så inser jag mer och mer att du inte tar det hela på allvar.
Vatikanens synd finns där vare sig media skriver om det eller inte. De som faller offer för Vatikanen har ingen hjälp att hämta från sådana med din apatiska inställning. Eller kanske du i det fördolda jobbar för att avslöja och tillintetgöra mörkrets gärningar? Jag hoppas att du i din bön tar detta mer på allvar än du gör på ett internetforum. Något säger mig att du gör det, du är ingen likgiltig person när det kommer till kritan.
Jag ber att skygglapparna ska försvinna från katolska kyrkans kristna medlemmar och att de som begår brott i katolska kyrkan (och andra kyrkor) ska avslöjas och få sina straff.
Ett annat sätt att påverka är att gå ur ett sammanhang, att sluta ge pengar till ett sammanhang och att skriva kritiska, avslöjande artiklar om ett sammanhang. Pennans makt är större än det här:
Spanska inkvisitionen
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 1:00 e m Citera och svara denna kommentar
@Spöket: Tack för ”pratstunden” och på återhörande/återläsande!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 2:05 e m Citera och svara denna kommentar
Och jag ber att de skall omvända sig och bli stora helgon (med eller utan straff)! Inget är en större förlust för vår fiende än en omvänd syndare!
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 2:17 e m Citera och svara denna kommentar
@Tuve: Sant! Det kan vara vår gemensamma bön! Du vet ju om att jag har en del nära och kära inom katolska kyrkan.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 3:56 e m Citera och svara denna kommentar
Bokstavlig åker
Ja, och inte bara det, ”ogräset” i liknelsen avsåg inte odlingar inom kyrkan. Ogräset växte på åkern, och Jesus förklarade att åkern motsvarar världen.
36 … lärjungar … ”Uttyd för oss liknelsen om ogräset i åkern.” 37 Han svarade … 38 Åkern är världen…” (Mat 13:36-38)
En bokstavlig tolkning av bokstäverna i texten. =)
// Rolf Lampa
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 5:20 e m Citera och svara denna kommentar
Tack Spöket för ditt deltagande här. Jag har inte läst allt då jag inte haft tid att engagera mig i debatten denna gång, men jag noterar mig vilken debattnivå du (och några andra också givetvis) ligger på, och det är glädjande. Önskar dig välkommen åter om du har tid och ork. Om inte allt för länge publicerar vi ännu en artikel av den norska pastor som skrev denna debatts artikel, och även om flera liknande element tas upp hoppas jag att även den kan skapa ett engagemang. Vi håller kanske inte med varandra i de samtal vi har, men när det finns en respekt för olika övertygelser blir debatten både givande och intressant. Munhuggeri klarar vi oss förutan!
Bless!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 5:25 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Listan över förbjudna böcker brukades av påvar och påvetrogna ända fram till 1966. Vid den tiden hade man förutom hundratals översättningar av Bibeln till diverse språk lagt till eminenta författare såsom:
Daniel Defoe
Alexandre Dumas
Galileo Galilei
Victor Hugo
Jonathan Swift
Dessa författares böcker var alltså förbjudna att trycka, inneha och/eller läsa i katolska länder.
Listan påbörjades 1557 av påven och inkvisitionen och upptog redan då ett stort antal Bibel-översättningar. Det finns uppgifter på att Bibeln blev klassad som ‘förbjuden bok’ redan på kyrkomötet år 1229 i Valencia av
påve Gregory IX.
Det påvliga förbudet att inneha eller läsa Uppenbarelseboken kom under medeltiden.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 7:18 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Ännu en intressant upplysning:
”The Council of Tarragona of 1234,
in its second canon, ruled that:
‘No one may possess the books of the Old
and New Testaments, and if anyone possesses
them he must turn them over to the local bishop
within eight days, so that they may be burned…’ ”
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 15th, 2012 at 9:24 e m Citera och svara denna kommentar
@Lars W:
Det lär aldrig ha inträffat ett koncilium i Tarragona år 1234. Däremot inträffade ett koncilium år 1242 som handlade om att reglera inkvisitionen och kanoniska påföljder.
Däremot fanns det ett koncilium i Tolouse 1229 som var ett lokalt koncilium som endast beslutade om lokala angelägenheter. Där beslutades följande:
”Canon 14. We prohibit also that the laity should not be permitted to have the books of the Old or New Testament; we most strictly forbid their having any translation of these books.”
Konciliet var sammankallat för att hantera den Albigensiska/Manikeiska heresin, som vid den här tiden härjade i trakten kring Tolouse. Givetvis handlade förbudet om felaktiga översättningar, ungefär som att förbjuda innehav av Jehovas Vittnes bibelöversättning eller dylikt.
Man får komma ihåg ett par saker, dels att katoliker fick och får avlat för att ta del av Guds Ord (Jerome hade redan på sin tid konstaterat att ”ignorance of Scripture is ingnorance of Christ”) och dels att biblar vid den aktuella tiden var extremt värdefulla, jämfört med dagens mått. Kyrkan skulle knappast bränna dem om det hade rört sig om ”riktiga” biblar, korrekt översatta. Man måste vidare komma ihåg att det i alla tider funnits översättningar till olika lokalspråk (tror det fanns 18 st godkända översättningar till tyska vid tiden för reformationen).
Det lär vara sant att Innocentius III år 1199 införde ett allmänt förbud för att sprida ickeauktoriserade bibelöversättningar i ett försök att motverka bl a den kathariska heresin. Som katolsk lekman är vi fortfarande direkt avrådda från att läsa felaktiga bibelöversättningar. Och varför skulle jag sätta mig med en Jehovas vittne-bibel när jag har ”the real thing”? Det vore ju endast för att kunna missionera bland dem som det skulle finnas en poäng med att läsa deras bibelöversättning…
Allt gott!
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
mars 18th, 2012 at 9:04 f m Citera och svara denna kommentar
Bara en viktig sak som jag tycker inte kommit fram i denna diskussion.
Den enhet Jesus talar om är givetvis den andliga enheten, inte den formella/organiserade. Det är väl inget fel att tillhöra en viss organisation tillsammans med andra som drar åt samma håll. Men det finns inget självklart värde i det rent andligt.
Alla som tillhör Kristus, som är Guds barn, frälsta, pånyttfödda, är ett med aandra som också tillhör Kristus.
Detta betyder att jag kan känna gemenskap med alla andra pånyttfödda kristna, oavsett vilken kyrka de tillhör. Det är Anden som ger liv och som ger livets gemenskap med varann. Och jag älskar alla kristna, även katoliker, fastän jag är pingstvän, och absolut inte kan se RKK annat än som en avfallen kyrka, som har för mycket på sitt samvete och är alltför obiblisk för att kunna vara Kristi kyrka.
Detta är självklart om man tänker igenom det. För hur kan en organisatorisk enhet ge en andlig gemenskap?
Tro inte att medlemskap i en viss kyrka innebär att du är ”frälst”, en rätt kristen. Det gäller både Livets Ordare, pingstvänner och katoliker……
Till sist, Jesus bad en bön för 2 000 år. Är det någon som tror att Jesus inte genast fick bönesvar? Självklart är vi kristna ett, oavsett organisation.
Anmäl överträdelse av kommentarsregel
Svara