Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Svagheterna med evolutionsteorin leder till Gudstro

evolution kontra skapelsetro.  Gud kontra ateism.

Bidrag av Hans P Lindblad

Som jag nämnde i inledningen till denna bok var det inte min bibelsyn som fick mig att tro på skapelsen utan naturvetenskapliga fakta. Sedan såg jag också problem som uppkom med de etiska frågorna och att människor får problem med sin gudstro om evolutionsteorin är sann. Kyrkorna har i stort valt att gå förbi denna fråga och antingen sagt att man inte skall tro, eller att man skall tro, och har därmed kommit ut i någon form av logiskt tomrum, eller skall vi säga fallit ner i diken. Många människors liv har förändrats. I de nedanstående berättelserna har jag oftast inte tagit med några namn, och jag har utelämnat en del detaljer, därför att det kan vara känsligt för en del personer att deras Iiv kommer med i en bok. Det är dock händelser som jag eller någon annan som sysslar med skapelsefrågor varit med om eller har hört från personen i fråga.

Mitt första riktiga skapelseföredrag höll jag på en korridorsfest för studenter. Tre personer lyssnade, två var kristna och trodde redan ungefär som jag gjorde, och en var så berusad att han hade svårt att sitta. På min första fasta lärartjänst fick jag för första gången möjlighet att jobba djupare med frågan om vårt ursprung. I tre veckors tid skulle alla elever på skolan, en kristen folkhögskola, jobba med temaarbete om ett enda ämne. Fem elever hade valt att jobba med astrologi. Eftersom vi lärare såg vilka elever det var, och det var en kristen skola, insåg vi att detta inte skulle bli bra. Vi bestämde därför att man måste vara minst sex personer för att en grupp skulle godkännas. (Vi hade i och för sig tagit det beslutet redan när vi planerade temaveckorna, men nu fick vi lov att ”stadfästa” det).       

Två manliga elever från astrologigruppen kom med i min grupp om skapelse och evolution. Ingen av dem var kristen. Efter en månad var båda kristna! Jag såg ju att de inte gillade att deras icke kristna tro fick problem när vi tog upp svagheterna med evolutionsteorin, men inte hade jag ”planerat” att de skulle bli kristna! Jag frågade dem lite försiktigt varför de blivit kristna. Den ena eleven var rätt ung, och han sade att han inte riktigt visste varför han bestämt sig för att bli kristen. Men han hade i alla fall blivit Kristen.

Den andre eleven var lite äldre och hans svar var betydligt mer genomtänkt. Eleverna på den bibellinje som fanns på skolan hade under en hel höst försökt vittna för honom om Gud, men inget kunde få honom att börja tro. En ny grupp elever som startade bibellinjen på vårterminen hade inte heller någon framgång. Men så hände något. Göran, som han heter, berättade för mig hur det var. Han sade så här: ”Jag var ateist. Det fanns ingenting som kunde få mig att tro på Gud. Det spelade ingen roll vad de kristna sade. Under och tecken, bönesvar eller vad som helst, det var väl en lyckad slump eller kanske någon kraft, men absolut inte Gud! Om döda stod upp och började gå? Helt ointressant. Det var väl en kraft, men ingen Gud. Om änglar flög omkring? Också ointressant. Nog finns det andliga saker, men inte någon Gud.” Inget bet på Göran. Men under temaarbetet med skapelse och evolution skedde det: ”Jag hade byggt mitt liv på en fast klippa, på verkligheten själv, det jag kunde se och ta på, på vetenskapliga fakta. Jag hade utvecklats från lägre stående varelser, inte mer med det. Och det behövdes då inte någon Gud för att åstadkomma något sådant. Men, men, men, sedan fickjag se problemen med evolutionsteorin, de problem som jag inte trodde fanns. Min fasta klippa försvann sakta men säkert, ochjag seglade omkring i tomma luften!”

Först nu kunde Göran börja fråga efter vem Gud var, och han blev härligt frälst. Ja, han blev nästan ”för” frälst. Några år senare vittnade han nämligen om Gud i en skolklass, och alla i klassen blev frälsta under lektionstid! Jag läste om händelsen i en tidning, och undrade om det kunde vara Göran. Jag ringde upp honom, och han berättade att det var han som varit där och vittnat. ”Vad gjorde du då?” undrade jag. ”Hypnotiserade du dem, eller?” ”Nej”, svarade Göran. ”De ställde raka frågor, och jag gav raka svar. Sedan frågade jag om någon ville bli frälst. .. , och höll sen på att bita av mig tungan! Så får man ju inte göra i skolan! Men det var för sent. Alla ville bli frälsta, och jag kunde ju inte hindra dem och säga att det inte går.” Det blev ju en del problem efteråt eftersom allt skedde i klassrummet och under skoltid. De flesta var dock med i grupper inom EFS, så de vistades redan i en miljö där man visste en hel del om Gud. Några föräldrar ville dock hellre att deras barn skulle bli alkoholister än att de blev kristna.

Göran och hans kompis var de första som kom till tro i samband med det arbete jag gjort, vad jag vet om. …

Läs fortsättningen med fler vittnesbörd och mycket annat intressant i Mats Moléns bok: Evolutionslåset

Den kan köpas på Genesis hemsida

naturvetenskap och evolution


Ämne: Gästblogg, Mediekritik, Politik, Ekonomi & Samhälle

Nyckelord: , , , , , , ,

Kommentarer (Denna del omfattas inte av vårt utgivningsbevis)

Leif skriver:

@Anders Åberg: Jag blir alltid lika glad…

– Och jag blir lika glad för ”begåvade” påståenden. :-)

Anders Åberg skriver:

@Leif:
Jag blir alltid lika glad när jag får sådana begåvade svar.

moadim skriver:

@ Jan Kivisaar

Det kanske är så att Gud behöver Dig, Jan ?

Jag tror nämligen att Han söker Dig !
Det är nog därför som Du har dessa frågor och funderingar ang Gud ………..
Och – börja fråga Honom själv, så kommer Du att FÅ svar, förr eller senare !

P.S jag ber för Dig att Du SKA få svar ………..

Leif skriver:

@Anders Åberg: Yeah man…

– Alternativet är att du omvänder dig och börjar förkunna Evangelium? 😉

Anders Åberg skriver:

@Leif:
– “Don’t ask what your country can do for you. Ask instead what you can do for your country” – John F. Kennedy!

Yeah man… du kan låta dig användas som mördare var som helst på planeten.
Det finns alltid muslimer och kommunister som dom amerikanska storföretagen behöver ha bort och du vet väl att gud är på din sida, hur många du än skjuter skallen av och skulle du ha otur och råka dö så öppnas himmelens portar för den som gjort sin plikt.
Där är svaret på vad man kan ha religionen till och även om man väljer att kalla guden Stalin eller Kim Il Sung istället så är syftet alltid detsamma, ta död på människors självständiga tänkande så dom kan utnyttjas för maktens syften.
Den värsta ondska som man överhuvud taget kan tänka sig blir möjlig genom religionens gift i människor hjärnor.

Leif skriver:

@Jan Kivisaar: Vad är det Du egentligen behöver Gud till?

– “Don’t ask what your country can do for you. Ask instead what you can do for your country” – John F. Kennedy!

– Joh 14:6 Jesus sade till honom: ”Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.
– Vad i all världen ska vi ha det till? 😉
– Heb 2:1 Därför böra vi så mycket mer akta på det som vi hava hört, så att vi icke gå förlorade.

Jan

De klassiska ”gudsbevisen” är sannolikt tillräckliga. Och – jo – en anti-teistisk inställning är ofta huvudlöst värdelöst o meningslös. Enda grunden är en medveten tillsluten världsbild, med ofta konstgjorda problem, som s k ”invändningar” (typ ”det ondas problem”).

Den dan jag får en rimligare/sannolikare förklaring än en Gud med sår, lämnar jag teismen.

Lycka till

Jan Kivisaar skriver:

Mannen: Jag pratade inte om sannolikhet. Jag tror inte att det går att bedöma sannolikheten för om Gud finns eller ej. (Hur skulle man i så fall gå till väga?)

Det verkar, efter Ditt eget utlåtande, som om Du faktiskt resonerar lite ologiskt. Nej, Du tror inte på tarotkort eftersom det inte finns något som verkar påvisbart, men jo, Du tror på Gud trots att det inte finns något som verkar påvisbart. Hmm…

Det är jättebra att kristna hjälper till där det finns nöd. Men man behöver inte vara kristen för att hjälpa. Man behöver inte vara kristen för att vara snäll mot andra, för att låta bli att utnyttja människor, för att hålla sig från alkoholen.

Vad är det Du egentligen behöver Gud till? För att hoppas på att det finns någonting efter döden? Räcker inte det här livet? Förlorar allt sin mening om universum saknar en Skapare? Jag tycker inte det. Tycker Du?

Mannen skriver:

@Jan Kivisaar:

”Saliga är dom som tror utan att ha sett”, ska tilläggas.

Mannen skriver:

@Jan Kivisaar:

Ja, om det inte går att påvisa existensen på något sätt av en grej så finns det ingen anledning att tro på det, så långt är vi överens. Eller jo, isåfall om man tror att man kan finna något som kommer att påvisa existensen.
Det finns ju skattsökare som har lagt ner många år av sökande efter något som dom bara har haft legender och sägner att gå på. Som dom har valt att tro på. Och som har visat sej stämma.

Men när det gäller Gud så finns det även många som säger sej ha upplevt Honom på olika sätt, som inte kan tvivla på hans existens. Och vad spelar då sannolikhet för roll?

Så visst tillämpar jag påvisningssynsättet.
Och när det gäller tarotkort och sånt? Mycket förkastar jag som bluff och lurendrejeri, eftersom det inte fungerar. Men det finns okulta företeelser där övernaturliga saker sker, men sånt befattar jag mej inte med. Jesus är min Herre :)

Mannen skriver:

@Anders Åberg:

Självklart kan man inte avgöra om en person har tagit emot Jesus eller inte efter hur bra personen har det i ett enskillt sammanhang.
Det finns massor av anledningar till varför människor kan ha det jobbigt. Vi lever i en fallen värld. Och som sagt så är ändå det viktigaste hur våra hjärtan har det.
Många kristna har det oförklarligt tufft. Och onda människor kan ha det jätte bra.
Ändå kan man se hur kristna kan va till välsignelse för andra. Endel åker till fattiga länder och hjälper till. Och det är inte ovanligt att välståndet och vänligheten ökar där många blir kristna.
Men att säga att dom som har det tufft inte har tagit emot Jesus är så långt från bibeln man kan komma :)

Anders Åberg skriver:

@Mannen:
Okej mannen dom som svälter ihjäl i tredje världen har alltså inte valt Jesus på ett äkta sätt.
Det är helt enkelt deras eget fel att kolonialmakterna, både gamla och nuvarande, plundrar och fördärvar deras länder!!!
Att jag inte tänkte på det!
Det var ju alldeles utmärkt, då kan vi i den kristna rika delen av världen, med gott samvete fortsätta att leva gott på stulna råvaror och billig arbetskraft.
Inte behöver vi solidarisera oss med svältande människor, dom får skylla sig själva om dom dör av svält och sjukdomar eller om USA bombar ihjäl dom.
Nu var jag elak, jag vet det, men det du skriver är så naivt så man tror knappt sina ögon.
Vad gäller Gnosjö så tycks arbetslösheten öka där med nu, men möjligen kan religionens klassiska roll, att få folk att slita och släpa och lyda överheten, för att sedan få sin belöning i himlen, ha en viss effekt där, men när produktionen nu flyttas från Europa till låglöneländer i Asien så hjälper det nog inte ens att man tydligen lyckats lura skjortan av Gnosjös arbetare.

Jan Kivisaar skriver:

Mannen: Kivisaar, Lilja, Åberg:Resonemanget låter lite som att om man inte vetenskapligt kan bevisa att Gud finns så är han inte värd att tro på.

Tja, alltså… Om det inte går att påvisa existensen av någonting, så finns det ingen större anledning att tro att detta ”någonting” existerar. Jag antar att Du faktiskt själv tillämpar detta synsätt i de flesta andra fall (exempelvis när det gäller tarotkort, astrologi och spöken), men tydligen inte när det gäller förekomsten av en Gud.

Vi har fortfarande många obesvarade frågor i universum. Vi försöker att få fram svaren. Vi teoretiserar, vi filosoferar, vi undersöker, vi drar slutsatser. Inte sällan leder svaren fram till nya frågor. Vi kanske aldrig når fram till ”det yttersta svaret”, en formel för allting eller en förklaring på varför allt finns – om det nu finns någon förklaring.

Men det är något vi får leva med. Det vi inte ska göra är att avsluta denna process genom att dra någon förhastad slutsats om att ”Gud är upphovet till allting” och sedan nöja oss med det. Då stannar tanken, nyfikenheten och mycket av det som faktiskt gör oss till människor.

Så jo, jag tror inte på Gud. Men det innebär inte att jag inte ”tror” på en del av budskapet i Bibeln. Men jag ”tror” inte för att någon högre varelse har förkunnat det, utan för att det fungerar även utan en gud.

Mannen skriver:

@Anders Åberg:

Gud bryr sej om oss här idag.
Det finns något som går utöver hur vi har det för tillfället. Och det är hur våra hjärtan har det ställt.
”saliga är de som hungrar och törstar efter rättfärdighet, de skall bli mättade.
Saliga är de barmhärtiga, de ska få barmhärtighet.
Saliga är de renhjärtade, de ska se Gud.” osv.

Den frid som relationen med Gud ger genom Jesus. Är det viktigaste och mest meningsfulla i livet.

Världen är fördärvad, det borde vi vara överens om. Och vi människor kan välja om vi vill fortsätta förstöra för oss eller göra gott.

Där folk på ett äkta sätt väljer Jesus blir det ofta även välsignat på alla sätt av Gud.
Ta exemplet orter i Sverige. Där Guds rike har brytit fram, människor har tagit emot Gud och ber. Där är det ofta bättre välstånd. Jag nämnde Gnosjöandan förut.
Jag har sett dokumentärer på dvd där dom visar hur städer blir förvandlade när väckelse har brytit fram. Fängelser har stängts för att så få begår brott osv.

Gud hjälper människor på många sätt, men vissa platser är väldigt mörka. Först i himlen tar vi del av fullheten av Jesu seger på korset.
Som sagt så är det viktigaste här på jorden hur våra hjärtan har det med Gud.

Anders Åberg skriver:

@Mannen:
Så gud bryr sig bara om dom döda, varför då ha en kyrka och be en massa böner?
Och varför gjorde gud sig besväret att alls skapa liv om bara döden räknas?
Nä du, det där saknar alla former av logik och jag kan inte begripa hur man som vuxen människa i det upplysta 2000 talet kan tro på sådant.

Mannen skriver:

@Anders Åberg:

Som du kunde läsa står det, ”han gick hem rättfärdig, inte den andre”.
Jesus talar om livet efter döden.

Anders Åberg skriver:

@Mannen:
Det är mycket svårt att inte uppfatta det där som ett rent hån mot dom fattiga mödrar i tredje världen som ser sina barn svälta ihjäl, samtidigt som dom ser västerlandets gullgossar (Carl Bildt och andra) sno deras olja och andra råvaror.
Hur många miljoner fattiga barn skall svälta ihjäl innan dom blir ”upphöjda” och hur kan din gud bry sig om dom svaga och sedan bara låta dom plågas ihjäl, århundrade efter århundrade, samtidigt som dom rika bara blir rikare och rikare.
Det låter som om din gud faktiskt hatar fattiga människor.

Anders Åberg skriver:

Måste bara korrigera mitt inlägg om Gärdeborn, han säger tydligen att jorden kan vara 10 000 år, vilket då ger alla urtida djur som mest 6300 år på sig att hamna under en kilometer berg och eftersom bevisligen inget berg bildats på 3700 år så måste det varit en makalös process igång tiden före, något som alla geologer och vetenskapsmän har missat helt.
Dessutom har man ju grävt fram arkeologiska fynd ur jord eller sand från stenåldern, vilket tyder på att ingen påtaglig bildning av nytt berg då skulle ha skett under hela jordens (enligt Gärdeborn) historia, så minst en kilometer berg över Grand canyons fossil kräver en rätt bra förklaring av dom ”rättroende”.

Mannen skriver:

@Anders Åberg:

Det är mycket man kan undra över som kan va svårt att förstå. Men att Gud bryr sej om dom svaga tvivlar jag inte på. En dag ska dom svaga upphöjas och dom falska förödmjukas. Även om dom kallar sej präster.
Läs här:

Luk 18:
9 För några som var säkra på att de själva var rättfärdiga och som föraktade andra, berättade Jesus också denna liknelse: 10 ”Två män gick upp till templet för att be. Den ene var farisé och den andre publikan. 11 Farisén stod och bad för sig själv: Gud, jag tackar dig för att jag inte är som andra människor, rånare, brottslingar, äktenskapsbrytare, eller som den där publikanen. 12 Jag fastar två gånger i veckan, jag ger tionde av allt jag tjänar. 13 Publikanen stod långt borta och vågade inte ens lyfta blicken mot himlen utan slog sig för bröstet* och bad: Gud, var nådig mot mig, syndare. 14 Jag säger er: Han gick hem rättfärdig, inte den andre. Ty var och en som upphöjer sig skall bli förödmjukad, men den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.”

Anders Åberg skriver:

@Mannen:
Och ändå har guds namn ständigt använts av dom rika i det kristna västerlandet för att förslava och plundra dom svaga i tredje världen utan att gud tycks bry sig ett skvatt.
Hur får du ihop det i din hjärna Mannen.

Anders Åberg skriver:

@Johnny Lilja:
Dessutom, när man grävde ut ruinerna av ca 3700 år gamla Babylon, så hackade man inte fram dom ur berget, man grävde helt enkelt.
Inget berg hade bildats på den tiden.
Då har vi ca 2300 år kvar då en kilometer berg skulle ha bildats över fossilen i Grand canyon.
På Jesu tid såg dessutom alla djuren ut precis som idag och gjorde det säkert även på Babylons tid.
Samtliga förhistoriska djur skulle alltså ha levat, dött och begravts under otroliga bergmassor på 2300 år, enligt snillet Gärdeborn.
Att någon vuxen människa kan ta honom på allvar är ju fullständigt häpnadsväckande.

Mannen skriver:

Kivisaar, Lilja, Åberg:

Resonemanget låter lite som att om man inte vetenskapligt kan bevisa att Gud finns så är han inte värd att tro på.
Men det kan ju faktiskt vara andra grejer än vetenskap som gör att man övertygas. Nämligen åskådning. Vilket i sin tur ofta leder till paradigmskiften inom vetenskapen, om det går att bevisa åskådningen på något sätt. Men även innan bevisen är klara kan den som har åskadat känna sej trygg vad än vetenskapen eller logiken säger.

Även om ni tycker att det är sannolikt att moster Karin inte kan vara på plats A, så bryr sej knappast Karins 10åriga son om sannolikhet när han själv träffar henne och set henne. Det behövs inte mycke vetenskap för honom.

Jag tycker det är fint att Gud inte ger företräde åt dom smarta utan han ser till den svage. Den svage har samma möjlighet att hitta hem som den som är smart.

1 Kor 1:
27 Men det som för världen var dåraktigt, det utvalde Gud, för att han skulle låta de visa komma på skam.
28 Och det som i världen var svagt, det utvalde Gud, för att han skulle låta det starka komma på skam.  Och det som i världen var ringa och föraktat, det utvalde Gud–ja, det som ingenting var –för att han skulle göra det till intet, som någonting var.
29 Ty han ville icke att något kött skulle kunna berömma sig inför Gud.

Johnny Lilja skriver:

Ja, Anders. Där sätter du fingret på något viktigt. Eftersom så mycket i vår omvärld pekar på evolutionsteorin så leder det till att mycket i den nuvarande vetenskapliga världsbilden måste förkastas om man ska rädda kreationismen. Sålunda måste bergarter bildas på mycket kortare tid än vad geologerna säger (Delar av geologin förkastas, geologerna öär dumskallar), de radiometriska mätningarna måste vara fel ( delar av fysiken förkastas, fysikerna är dumskallar). Även Big bang förkastas fastän jag inte riktigt kan se kopplingen till evolutionen. (Astronomer och fysiker är dumskallar)
Sedan är det alltid kul att se bortförklaringarna till t.ex att man aldrig kan hitta ett fossil av en fisk på gotland. Hela ön är uppbyggd av fossila havsdjur men inga fiskar. För dig och mig är svaret givet men för kreationisterna ställer det fanatsin på prov.
Vi ska inte låtsas som om allt inom genetiken är klarlagt, det finns många intressanta frågetecken ännu och det ÄR komplicerat. Biokemiska nätverk, gener som slås av och på etc…

Anders Åberg skriver:

@Johnny Lilja:
Intressanta länkar, lite knepiga ibland för en lekman som mig, men ändå.
Jag försöker se lite mer till det som är tydligt iakttagbart för ögat.
Då finns det massor av exempel, t.ex. vargarna på grönland är vita och har varmare päls än vargarna här.
Älgen hade under Pleistocen, då norra europa var mest stäppland, en hornkrona som bestod av en jättelång stång men ett normalt älghorn längst ut, men när europa beskogades försvann den långa stången och skovlarna blev mindre breda.
Detta är nog att hänföra till det som en del troende kallar ”vanlig anpassning” inom en art, men likafullt är det ju mutationer hos arterna som gjort dom bättre anpassade till sin miljö och som alltså otvivelaktigt varit positiva för arten.
Så även om massor av mutationer är meningslösa eller destruktiva så visar dom arter som överlevt och anpassat sig till nya förhållanden att det också finns positiva mutationer, som kanske i en viss miljö är meningslösa eller dåliga, men visar sig positiva när miljöförhållandena ändrar sig.
Sedan att denne Anders Gärdeborn faktiskt tror att jorden är 6000 år gammal är ju verklig humor, undrar hur han tror att fossilen nere i Grand canyon har kommit dit och hur lång tid han anser att det tar för en kilometer berg att bildas.

Johnny Lilja skriver:

Jan Kivisaar: Vad gäller den ”oändliga regressionen”, så har vi samma problem om vi stoppar in Gud som förklaring. Om Gud skapade allt, vem skapade då Gud? Det klassiska problemet.
Här försöker troende ge Gud en särställning och säger saker som att ”Han finns utanför Tid och Rum”.
Jaha. Ja, då var väl det löst. Skönt att vi fick veta det.

Det är ju egentligen ganska sanslöst att se kritik av ”ateismen”. (Vad det nu är) från någon som inte ens kan besvara det mest elementära om sitt eget alternativ. För att ens kunna kallas HYPOTES så får de troende besvara följande:
1)Varifrån kom gud?
2)Var befann sig gud när han skapade unversum? I ett annat unversum?
3)Hur skapade gud universum?
4)Hur går det till att trolla fram en färdig människa?
Beskriv rent fysiskt vad som händer.
Ja, det finns många fler frågor.
Om inte ens de här elementära frågorna kan besvaras på ett vettigt sätt är det fullständigt obegripligt att någon kan tro på det!?

Någon skrev om falsifiering av evolutionsteorin. Då vill jag ge följande länk.Visserligen är den ett bemötande av en kreationistisk bok men ger en bra förklaring i hela den här frågan
http://biologg.wordpress.com/2012/01/23/illusioner-om-evolutionen-3-ar-evolutionsteorin-falsifierbar/

Lite intressantare är då resonemanget om mutationer Återigen tycker jag Erkell ger bra svar:
http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/
http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/
Rätt intressant i frågan är:
Kitami, T., Nadeau, J.H. (2002): Biochemical networking contributes more to genetic buffering in human and mouse metabolic pathways than does gene duplication. Nature genetics 32, 191-194

Johnny Lilja skriver:

Lampa: Wow, så det är empiriskt bevisat att det finns en skapare då? För att det står i en sagobok skriven för ett par tusen år sedan? Vansinne!

Faktiskt så anser forskarsamhället att det finns empiriska bevis för evolutionen. Om du inte känner dem så kan du ta följande som utgångspunkt:
Evolutionsteorin är en av våra mest allomfattande vetenskapliga teorier, och tillämpningar av teorin används inom många områden i samhället[2]. Evolutionsteorin är en övergripande huvudteori som kastar ljus över alla biologiska delvetenskaper, t.ex. genetik, biokemi, fysiologi, beteendevetenskap, etc. Teorin stöds i gengäld av alla dessa delvetenskaper.[3] Det finns också en enorm mängd olika vetenskapsgrenar som såväl tillsammans som var och en för sig bekräftar att en evolution ägt rum och äger rum.[4][5][6][7]
2.^ Massimo Pigliucci (Juli 2005). ”Evolution’s Importance to Society”. Läst 5 juli 2008.
3.^ Theodosius Dobzhansky (Mars 1973). ”Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution”. Ursprungligen publicerad i The American Biology Teacher. Läst 3 juli 2008.
4.^ AAAS Council (December 26, 1922). ”AAAS Resolution: Present Scientific Status of the Theory of Evolution”. American Association for the Advancement of Science.
5.^ ”IAP Statement on the Teaching of Evolution”. The Interacademy Panel on International Issues. 2006. Läst 25 april 2007. Gemensamt uttalande från 67 vetenskapsakademier, inklusive den svenska Kungliga Vetenskapsakademien
6.^ Board of Directors, American Association for the Advancement of Science (2006-02-16). ”Statement on the Teaching of Evolution”. American Association for the Advancement of Science. from the world’s largest general scientific society
7.^ ”Statements from Scientific and Scholarly Organizations”. National Center for Science Education.

Samt detta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Makroevolution
mycket bra litteraturlista
Tror att du bör läsa något av detta som är skrivet av fackmän istf. kreationistiska amatör”biologer”

Anders Åberg skriver:

@Rolf Lampa:
Lustigt nog lampan så är väl det du själv drog fram här med buller och bång iallafall väldigt nära ett empiriskt bevis för att alla ryggradsdjur har ett gemensamt ursprung.
Alla ryggradsdjur, även människan, har tydligen detta svårpåverkade GRN i oss och alla har vi och har haft ungefär samma kroppsplan i kanske 500 miljoner år, enligt fossilregistren.
Fast det är klart, då öppnas ett nytt fönster för er skapelsetrogna.
Det var vid tiden före kambrium som gud skapade alla djurfamiljer!
Det kan ni klamra er fast vid ett tag om ni vill, men skynda er, för snart kommer det nog nya fynd och forskningen gör nya landvinningar och ni får backa lite till, men det är ni ju vana vid vid det här laget, religionen har ju inte gjort annat än backat för vetenskapen dom senaste 200 åren.

Rolf Lampa skriver:

Johnny Lilja: Tror man inte att en storskalig evolution är möjlig så brister man antingen i kunskaper eller i förståelse.

Det är bara de empiriska bevisen som saknas.

Det är evolutionstroende som gör anspråk på att ha en naturvetenskaplig förklaring.

Men den detalj som saknas i konceptet är alltså den empiriska naturvetenskapliga delen.

Vansinne.

// Rolf Lampa

Johnny Lilja skriver:

Tror man inte att en storskalig evolution är möjlig så brister man antingen i kunskaper eller i förståelse. Man kan väl bara torrt konstatera att av de svenska kreationister som så naivt och högmodigt dömer ut de samlade forskarvärldens uppfattningar är inte en enda utbildad i biologi. Det krävs lite mer än att läsa jehovas vittnes pampletter för att kunna föra en vetenskaplig debatt

Anders Åberg skriver:

@Katarina:
Nog kan jag förstå att döden ställer till det i folks hjärnor och att många kan känna ett behov av att tro på ett liv efter detta.
När jag var liten kunde jag ligga vaken på nätterna och gråtande tänka på döden, men med åren har det där bleknat en hel del.
Jag tror faktiskt att om man umgåtts ett helt liv med naturen som jag gjort, så får man lite omärkligt och gradvis en viss distans till döden.
Det blir väldigt enkelt och självklart att tänka sig att man bara ingår i det stora kretsloppet, precis som alla djur man sett ligga döda i skogen.
Varje enskilt liv i naturen ser ut att ha väldigt liten betydelse, annat än för individen själv, det tänds och släcks överallt och hur som helst.
Vi människor har nog en påtaglig tendens att göra livet och döden märkvärdigare än det är och ju längre från naturen man kommer desto märkvärdigare verkar det bli.
När mina föräldrar gick bort för några år sedan, med en månads mellanrum, då var det som om polletten ramlade ner på allvar och sedan dess kan jag inte känna någon direkt rädsla för döden och något behov av påhittad trygghet i en gud känner jag inte.
Det enda som stör mig med den, är att min dotter kommer att bli ledsen när det väl händer och det har jag svårt att hantera.
Därför har jag bestämt mig för att bli ruskigt gammal, det finns inte så mycket att ärva heller så jag hoppas hon inte har något emot det.

Katarina skriver:

@Anders Åberg: Nä, precis 😉

Det är inte lätt att trycka sig ut i några rader text i en liten ruta på webben i all hast…

Därför får man nog vara ganska stryktålig och tålmodig och accepterande…

Nå, vart var vi? Du tror dig ha uppkommit genom en lång rad evolutioner som resulterat i en väldigt intelligent (hyfsat iaf) människa, som kan tänka och känna och fundera ut framtidsplaner…

Och du vet nog hur du tänker kring döden. Det som skiljer människan från djuren är ju hennes medvetenhet om att hon är dödlig. Så vad tänker du om det?

Att du bara faller ihop i en förbrukad massa, blir till jord och maskmat – och ”That´s very much it”?!

Eller vad KÄNNER du inför det? För jag tror nämligen att du vid samtal kring vad du känner kring liv & död kan finna en viss förståelse – inte acceptans nödvändigtvis – inför ”behovet” eller behovet av en Gudstro… eller?

Min släkting, som är superateist enl egen utsago, säger att blotta tanken på döden ger honom panik: ”Var detta verkligen allt?”. Och hans logiska svar på det hela blir ju det: ”Ja, mer än så var det inte”. Är du inne på samma tanke? Evolutionen bör ju ändå då ha behållt en ganska stor massa människor som hyser förmågan att tro på Gud eller andliga ting på något sätt. Det borde ju finnas någon nytta med det då, åtminstone..? 😉

Anders Åberg skriver:

@Katarina:
Okej, ursäkta då om jag missade humorn i ditt inlägg, även om jag tyckte det var ett skämt, men hur man uppfattar humor är mycket subtilt och det är inte alltid vi förstår varandra där.

Katarina skriver:

Hehe…

@Anders Åberg: ”Men snälla människa, dina kommentarer är ju rena skämtet.”
Ja, de verkar onekligen ha en upplivande verkan. Eller ”klickrent” som var en kommentar 😉 Ett gott skratt förlänger livet, heter det ju. En f.ö. tills alldeles nyligen icke vetenskapligt fastställd folktro på det goda humörets inverkan på våra kroppar 😉

”Att man inte börjar vråla lovsånger betyder självklart inte att man inte kan ha starka naturupplevelser, fast din fantasi kanske inte räcker för att inse en sådan enkel sak.”

Tja, vad min fantasi anbelangar måste jag nog tyvärr bekänna en sak: är det något jag är känd för, så är det min hejdlösa fantasi. Särskilt när det kommer till tankar om alltings uppkomst. Det tror jag nog att du håller med om. Och fantasi ska icke föraktas. Sen vet jag inte vad du har varit med om när du skriver ”vråla lovsånger”. Det är väl inte precis ”vrålar” man gör då..? Din fantasi verkar inte räcka till att tänka att kanske en människa kan både jubla och sjunga tyst inom sig också? Att känna sången bubbla upp inom sig av ren lycka och bara stå där med ett fånigt, saligt leende – det är väl att föredra framför ett vrålande eller torrt konstaterande att ”nu klickade mekaniken”?!

”Brukar du alltid bedöma människors karaktär på så ytliga grunder som du flera gånger har visat upp här?”

Ja, självklart. Jag är ganska vetenskaplig i mina bedömningar, och håller mig enbart till det jag kan iakttaga. Alla föreställningar jag kan tänkas lockas att göra utifrån övrig kännedom om mänskliga varelser, lämnar jag därhän då jag strikt måste iakttaga absolut objektivitet och saklighet.

Så en analys av allt du har skrivit hittills har orsakat en lång kedja av logiska slutsatser, där du framstår som icke kreationist, sökande ateist (med de vanliga yttringar som brukar förekomma), liksom att du verkar ha en gnutta humor som kan skymta till i bland, strax bortom felmarginalerna 😉

Anders Åberg skriver:

@Rolf Lampa:
Dessa GRN tycks enligt forskaren vara mycket motståndskraftiga mot förändring och precis som du beskrev sig ganska lika ända sedan före kambrium.
Ursprunget till den explosion av liv som skedde under kambrium har vi väl rent allmänt dålig kunskap om, men dessa delar i cellen ger ju ändå en mycket intressant fingervisning.
Vad vi vet så uppstod ryggradsdjuren då och tänker man efter så har alla ryggradsdjur haft och har fortfarande, i princip samma kroppsplan, olika storlek på olika delar och olika funktion för dom, men huvud, ögon, armar, ben, inälvor osv har ungefär samma placering på en groda, en dinosaurie och en människa.
Det stärker ju tanken att det finns något i cellen som inte ändrats sedan kambrium.
Detta GRN finns i alla ryggradsdjur.
Fiskar, insekter och spindlar har då antagligen egna varianter av sådant GRN, eftersom deras kroppsplan är annorlunda och även dom har ju alltid sett i princip. likadana ut.
Det i sin tur ger antagandet att även detta svårpåverkade GRN har utvecklats och diversifierats från något som då återstår för forskningen att hitta och förklara.
Allt det här ju synnerligen intressant och en tanke som slår mig direkt, är hur kraftigt detta stärker uppfattningen om det gemensamma ursprunget, både för människor och djur, ända tillbaka till något som levde under kambrium för 500 miljoner år sedan.
Dock är det direkt tragiskt att skåda din ovetenskapliga inställning till detta lampan, du fastslår utan ett uns av tvekan att storskalig evolution aldrig har hänt och att alla icke religiösa är grundlurade.
Patetiskt och naivt, speciellt när man vet att forskarna själva slår ifrån sig alla sådana påståenden och att detta gör tanken om evolutionen från ett gemensamt ursprung ännu starkare än innan.

Rolf Lampa skriver:

Marcus: Men att generna utökas eller ändras så radikalt att avkommor kommer att tillhöra andra släkten och ordningar har vi inte konstaterat.

–> Artbildning – konstaterat
–> Släkt-/ordningsbildning – ej konstaterat.

Eller har jag missat något?

Nej, det är nog helt korrekt så.

Vill tipsa om att eftersom det finns moderna begrepp och dessa inte utgår ifrån Bibelns definition (som är beskrivande), så stämmer de inte så exakt med någon modernare klassificering (som alltså inte utgår ifrån den bibliska mycket exakta definitionen), därför är det en god ide att tala om ”huvudgrupper” för de vi kallar för hästddjur, groddjur kattdjur, hunddjur osv.

Artbildning är för övrigt ett något flytande begrepp, men vanligt för modern artgräns är att de kan avse att grupper inte kan få fertil avkomma tillsammans.

Men orsakerna till att man förlorar en egenskap (att kunna få fertil avkomma) kan ju vara flera, vanligen destruktiva, så det finns inget i detta som har med (storskalig) evolution att göra.

Att riva ner något som tidigare fungerade bra brukar inte vara så svårt. Att bygga upp är däremot lite svårare. =)

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

Anders Åberg: ”Notera att Eric visserligen tror på evolution” när jag sedan påpekar detta så svarar du ”Vilken evolution?
Han tror ju inte på evolution i någon mening som har någon innebörd för dig.”.
Du är väl inte på lyset lampan?….din stackare.

Jag har nu förklarat detta två gånger. Och du känner dig alltså förolämpad eftersom du inte förstår? Märkligt.

Då förklara jag en tredje gång:

Davidsson påstår att den specifika evolution som man talar om där ute, den som består av mutationer + genduplikationer + naturligt urval (även kallad neo-darwinismen), den sortens evolution kan inte ha skapat de GRNs som är ett oöverstigligt hinder för överkorsning, ett hinder som du inte trodde fanns.

Ok? Davidsson är alltså mycket specifik om vilken evolution (den enda kända) som INTE kan ha skapat de GRNs som styr kroppsplanerna.

När Davidssons därefter pratar om evolution (ospecifikt och allmänt) då talar han alltså inte om DIN evolutionstro (det var alltså just neo-darwinismens steg-för-steg evolution som han hade uteslutit som förklaring till hur dessa GRNs kunnat uppstå).

Därför var min följdfråga när du kommenterade Davidsson tro – VILKEN evolution menar du att han har? Underförstått, han tror inte på den evolution du tror på, så du måste vara försiktig.

Men inte heller den gången uppfattade du innebörden i det han säger. Jag kan inte hjälpa dig mer, eftersom jag inte kan vara tydligare.

Storskalig evolution (med den princip som alla talar om där ute) finns inte. Inte i naturen i alla fall. Bara i fantasin hos de starkt troende. Och de starkast troende är de som har blivit lurade.

Kort sagt: Du är grundlurad Anders Åberg.

// Rolf Lampa

Anders Åberg skriver:

@PåKlippan:
Inte behöver väl du be om ursäkt, man får ju ge och ta på en blogg, det är bara normalt och jag tycker att atmosfären på den här sidan mycket civiliserad jämfört med många andra.
Jag brukar ibland ge mig in och debattera vargfrågan med både vargkramare och varghatare och då blir man härdad kan jag säga.
Annars glädjer det mig att du tar dig tid att studera det lilla i naturen, det är ofta där dom stora skönhetsupplevelserna finns och på något sätt förstärks naturupplevelsen av att ligga på mage i gräset och inte göra annat än just ligga på mage.

Leif skriver:

@Katarina:
@ Katarina

”Klickrent” :-)

Leif skriver:

Det sa bara klick för Kung Carl XVI Gustaf och Silvia log. :-)

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

Jag vill be om ursäkt. Många av oss troende har varit påhoppade ett helt liv.Själv fick jag regelbundet stryk och blev kallad Jesus i småskolan.

Ibland verkar det som du får på moppo helt oförtjänt. Jag uppmanar mig själv och alla att tala vänligt med varje människa.

Kanske en dag söker Gud ….. den där som jag tyckte snorkige ateisten?

Anders en dag kanske du blir sökt av Gud, då flyttas dialogen in på insidan av dig. Då kan du tryggt glömma alla våra tafatta försök att förklara.

Sist jag böjde mig ned över en tuva i skogen såg jag en tuva full med mikrosmå lila blommor. Jag kröp nära och där nere såg jag hur perfekta blommorna var. För vem skapade du allt det skön blev min spontana fråga?

Anders Åberg skriver:

@Katarina:
Men snälla människa, dina kommentarer är ju rena skämtet.
Att man inte börjar vråla lovsånger betyder självklart inte att man inte kan ha starka naturupplevelser, fast din fantasi kanske inte räcker för att inse en sådan enkel sak.
Brukar du alltid bedöma människors karaktär på så ytliga grunder som du flera gånger har visat upp här?

märta skriver:

@Katarina:
”För den ene blir hela själen upplivad och brister ut i sång. För den andre hörs bara ett mekaniskt klick. ”
:-)

Hoppas vi hörs snart!
Allt gott!
kram
m

moadim skriver:

@ Katarina

”klockrent”

Katarina skriver:

@Leif: @Anders Åberg:
Era sista kommentarer är så diametralt olika – fastän de kommenterar exakt samma iakttagelse.

Är inte DET intressant – hur man i samma observation kan få helt olika upplevelser?

För den ene blir hela själen upplivad och brister ut i sång. För den andre hörs bara ett mekaniskt klick.

Kul exempel detta blev… 😉

Jag föredrar faktiskt att avaktivera ev. klickljud när det går (Nikon 7000 är ett mästerverk – dessvärre har den ju en skapare, vilket stör mig. Det hade varit mer intressant om den hade uppstått genom att en orkan svept fram i en elektronik-soptipp och slumpmässigt lyckats kombinera nödvändiga delar för att få till en nästan fulländad kamera).

Anders

Där är (nog) problemet.

Det klickar inte. 😀

Där vi ser skönhet, godhet o sanning ser du tråkreduktionistisk mekaniska läte. Sånt säger mig intet/nada/nihil/null.

Ex nihilo nihil fit
Vincit omnia Veritas

[Admin: denna kommentar åkte direkt i skräpposten (alltså inte moderering) av någon anledning som jag just nu inte blir klok på. Beklagar.]

Anders Åberg skriver:

@Leif:
Öööh, nja, men min kamera brister i bästa fall ut i klickljud.

Leif skriver:

@Anders Åberg: I mitt naturfotograferande slås jag alltid av hur fantastiskt mycket som visar sig om man lägger sig ner i gräset, det räcker för ett livs nyfikenhet och mer därtill.

– Då brister själen ut i lovsångsljud, O Store Gud!

Anders Åberg skriver:

@PåKlippan:
Fossilregistren, han studerade dom och där är det uppenbart.
Sedan tror jag inte du behöver förtvivla över att du är liten, för det du och så även jag.
Vi är rent märkligt små faktiskt, för att vara skapade som skaparens avbild, kan han verkligen vara så ynklig han med tro?
Om nu universum är allt som finns, så tror jag ändå att det räcker ganska bra för sådana små killar som oss.
I mitt naturfotograferande slås jag alltid av hur fantastiskt mycket som visar sig om man lägger sig ner i gräset, det räcker för ett livs nyfikenhet och mer därtill.
Det stora och det oändliga är visserligen spännande och intressant, men jag tror man skall akta sig för att låta det ta för stor plats i ens liv.
Vi kommer ändå aldrig att begripa oändlighet.

ludvig skriver:

@Anders Gunnarsson:

Tror du att Gud skapat världen, att Noas flod gick till som det står i Bibeln och så vidare så är du med råge kreationist.

Du ska bara veta hur stor spännvidd det finns vad gäller uppfattningar inom den kreationistiska rörelsen. Och jag räknar in dig i den förutsatt att du kan läsa med i den apostoliska trosbekännelsen… 😉

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skrev ”Han upptäckte att arterna uppenbarligen gått från mycket enkla organismer till mer komplicerade”

Hur visste han det? De kunde ha uppkommit simultant eller gått från komplext till enklare?

Han har ingen grund för något ”uppenbarligen”.

Jag har inget emot evolutionshypotesen. För mig är det enda stora varför något finns istället för total icke existens. Materia ur inget det gör mig liten.

Our univserse is all there is, eller ?

Anders Åberg skriver:

@PåKlippan:
Ursoppan var väl ändå ingen central del i Darwins arbete, mest en hypotes om hur livet eventuellt kunde börjat.
Han upptäckte att arterna uppenbarligen gått från mycket enkla organismer till mer komplicerade och då var det ju naturligt att också tänka sig processen baklänges, ungefär så som man kommit framtill big bang.
Det finns väl egentligen inget mer än just bakåträknande som stöder big bang teorin heller, även om livets början lämnar betydligt fler dörrar öppna, vilket ju också märks på det stora antal olika teorier som finns i ämnet.

Katarina skriver:

@Ludvig: Jo, precis… 😉

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

Tack för svar. Jag tänkte mera på huruvida man kan beteckna Darwins slutsatser utifrån sina insamlade data, som ett exempel på acceptabel vetenskap. Har han stöd för modellen med ”en ursoppa”?
Naturligtvis fanns det vetenskap i hans samtid. Men tillförde Darwin sann vetenskap, eller var det mera av spekulation? Om det var vetenskap så hade vi fortsatt tala om en ursoppa.

Vad gäller bibelns skrifter ber jag att få återkomma.

På Kippan

Augustinus hävdade att människan har en fri vilja och orsakar därmed ondska och ev evig förtappelse.

Vad lär du dig alla märklighetet någonstans? Luther/Calvin är upphovet till den heresin.

Anders Åberg skriver:

@PåKlippan:
Jag förstår vad du menar och din tanke är ju alls inte ointressant.
Darwin verkade ju dock på 1800 talet bla. på universitet i Cambridge, tillsammans med andra forskare och då fanns det utan tvekan en vetenskap värd namnet.
Bibeln började skrivas för 3-4000 år sedan och storyn om Jesus skrevs ca 45 år efter hans förmodade död.
Då vill jag påstå, fanns inte mycket till vetenskap i världen, även om den nog hade börjat forma sig så smått i stadsstaterna runt medelhavet och senare i romarriket.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skrev ”beskriven av människor i gamla böcker, skrivna långt innan vetenskap värd namnet existerade”

Jag vill låna denna mening och knyta an till Darwin.

Darwin vet att allt startade med en ursoppa. Han samlade in mängder med fakta om olika arter. Han kategoriserade och drog slutsatser som tycktes stödja teorin om första cellens uppkomst i en ursoppa.

Drog Darwin sina slutsatser på vetenskap värd namnet? Eller presenterade han en spekulation, en gissning, en möjlig förklaring?

Ateisten talar inte om ursoppan idag, varför? Under min skolgång = 60 talet hölls ursoppan varm i biologisalarna och i vår svenska högkulturs läroböcker. Ingemar Hedenius och DNs chefredaktör Herbert Tingsten kunde fritt håna de troende under ca 30 år. Prästerna repeterade sina cirkelbevis osv.

Modallogiken var monopoliserad vad gällde utbudet av möjliga världar. Folkhemmet skulle inte dras in i läsarnas fantasier om en gud däruppe. Vetenskapen hade ju bevisat att blabla blablaa.

Jag tror på vetenskap. Men inser att den har gränser.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skrev ”Sedan har väl varken jag eller någon annan här överhuvudtaget diskuterat om guds existens kan bevisas eller ej.”

Jag tycker mig minnas att vi resonerat om möjliga modeller. Modallogiskt möjliga världar. Och att det närmaste vi kommer är indicier som talar för eller emot Guds existens.

Kanske man kan testa sin modell och se hur väl den avbildar den verklighet man lever i. Tråkigt är att konstatera att den teistiska modellen under granskning ofta innehåller en beskrivning av en gud som inte är bibelns Gud.

Tex att förespråka en Augustinsk tro på en predestinerande gud innebär att den guden blir orsaken och upphovet till allt ont.

Den som inte kastat ut Augustinus predestinationslära, ger bränsle till ateisternas huvudargumentation.

Frågan kanske blir om ateisten har valt sin ateism, eller om en gud gjort honom ateist?

Ludvig

Nu är du så där tråkreducerAnde reduktionistiskt fundamentalistisk.

Varför måste en kristen vara instängd (=kreationist)?

Jag har hittills inte blivit övertygad av kreationister (är dock öppen för den möjligheten om jag får de rätta argumenten presenterade av rätt auktoritet med rätt inställning till frågan). Kreationismens största problem är kreationisterna själva (citat av Stefan Gustavsson)!

Glad påsk!

Ludvig skriver:

@Anders Gunnarsson:

Tänk att katoliker alltid ska ha så svårt att tydligt hålla sig till den apostoliska trosbekännelsens första del:

”Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
himmelens och jordens skapare.”

För visst borde man räknas som ”kreationist” om man på allvar håller fast vid en dylik formulering?

Anders

Du verkar lida av en stor dos naturalism/empirism. Om det enda som finns (epistomologiskt antagande) är det mätbara/empiriskt detekterbara; hur kan en sådan sats bevisas?

Empirismen är fullständigt filosofiskt stendöd. Som skepticismen (det enda vi vet är att det inte finns någon sanning. Hur vet man det…)

Lycka till i sanningssökandet (med eller utan kreationism, ja jag ser helst utan…)!

Glad påsk!

Katarina skriver:

@Anders Åberg: Läskunnigheten sitter som en smäck – men du förstår fortfarande inte att det handlar om perspektiv.

Jo, när man talar om evolution kontra kreationism måste man dra in Gud i det hela. Utan det faller hela diskussionen. Och därmed kommer även tanken på att det finns en Skapelse in på om det finns en Skapare. Jag är helt på spåret!

Du gör dig själv löjlig när du låtsas att du inte förstår att jag avsåg en jämförelse mellan två likartade tankegångar rörande det man känner till (håller för sant) och det man vet (i betydelsen: kan iaktta) – angående existensen av en person man hört talas om och Gud. Det är klart att du fattar det, men du ville bara få mig att verka dum. Tyvärr, det gick inte hem den här gången heller 😉

Håll isär TRO och ÅSKÅDNING så fattar du vad vi troende menar.

Har du f.ö. sett en radiovåg? Nej, tänkte väl det. Men du har kanske sett en bild av en radiovåg och hört dess frekvens? Det kräver dock en mottagare av rätt slag. Utan den – finns inte radiovågorna då? (Detta är faktiskt en erkänd vetenskaplig frågeställning inom t.ex. kvantfysiken). Så – om du inte kan se radiovågen – vilket inte de flesta av jordens människor har gjort sedan urminnes tider – har radiovågor varit en teoretisk möjlighet i alla tider.

Hur bevisar man något som man inte ens kan tänka sig existensen av? Hur bevisar man att något finns som inte kan mätas eller fångas in med nu tillgängliga medel?

Du kan lika lite vara säker på att Gud inte finns, som jag kan bevisa att han gör det. Det är den enda rimliga slutsats vi kan komma fram till SÅVIDA bevisföringen enbart får ske i laboratoriemiljö. Där hittar man inte alla svar precis…

Anders Åberg skriver:

Katarina
Fortfarande har jag svårt att begripa vad du är ute efter, jämför du på fullt allvar sannolikheten av existensen av en person man hört talas om och gud???
Sedan har väl varken jag eller någon annan här överhuvudtaget diskuterat om guds existens kan bevisas eller ej.
Du som i dina egna ögon tycks vara en så bildad och förfinad person, kanske skulle slipa lite på läskunnigheten.

Katarina skriver:

@Marcus:
”Om du inte känner Anders Åberg personligen så kanske dina slutsatser är något förhastade”.

Det måste väl vara så att ett öppet forum på webben inte bara kan engagera redan bekanta för varandra? De slutsatser jag må dra av vad som skrivs här, kan då självklart inte utgå från vad jag vet om personen i fråga – eller?

Så – av det jag ser i vad Anders Åberg skriver, är en person som har missat sin hemläxa i vetenskaplig metod och teori ganska rejält utifrån det kategoriska resonemang om huruvida Guds existens kan bevisas eller ej. Därav mitt senaste inlägg. ”Som man ropar, får man svar” är ett väldigt tillämpbart uttryck!

@Anders Åberg: OM – observera tesen – OM det nu är en Gud som i sig själv är nog (”Jag ÄR”), som i sig själv är ”alltings början och alltings slut” – om man förutsätter att en sådan Gud har skapat allt genom att uttrycka sin vilja i Ord (=läs gärna DNA-strängar för att modernisera språket lite – kan utveckla detta mycket, men det kräver studier i hebreiska för din del) – då kan denne Gud skapa ett litet kraftpaket i form av en ”urcell” lika gärna som att ställa allt inför sig ”fixt och färdigt”. Men du missar poängen med Gudstron.

Vi som tror på Gud, gör det inte utifrån att ha blivit övertygade om att världens uppkomst är Hans verk i första hand. Det handlar om en relation. Du själv tror säkert på existensen av ganska många personer som du aldrig har träffat personligen, kanske inte ens pratat med – bara läst eller hört om?

Anders Åberg skriver:

Marcus
Nej du har inget missat, det är där sannolikhetsbedömningen eller tron om man så vill, kommer in.
Vi har inte heller konstaterat att gud skapar någon art, så vi har i dagsläget att välja mellan om evolutionen som bevisligen kan förändra storlek, form, färg och andra egenskaper hos ett djur, också står för resten av förändringarna eller om en övernaturlig figur, beskriven av människor i gamla böcker, skrivna långt innan vetenskap värd namnet existerade, har skapat dom.
Vi känner således en process som vi, om vi inte hittar någon spärr i den, med till visshet gränsande sannolikhet producerar nya arter tillslut och en gammal bok.
Valet är fritt för var och en.

Marcus skriver:

@Anders Åberg:

Menar du det jag tror att du menar och som en del andra här också tydligen gör att gud har skapat arternas huvudgrupper och sedan låtit evolutionen verka inom dom så blir det mer av en barnsaga för mig.

Fast här måste jag påpeka att det är just evolution inom familjer som vi kan konstatera, men däremot inte mellan olika släkten och ordningar. Att det blir variationer utifrån de gemensamma generna är i sig väldigt fascinerande. Men att generna utökas eller ändras så radikalt att avkommor kommer att tillhöra andra släkten och ordningar har vi inte konstaterat.

–> Artbildning – konstaterat
–> Släkt-/ordningsbildning – ej konstaterat.

Eller har jag missat något?

Anders Åberg skriver:

Katarina
I vad jag upplever som ett rejält förvirrat inlägg så tar jag ändå ett citat” djur kan utvecklas genom genetiska förändringar, samtidigt som de också kan vara Guds skapelser. Det är helt skilda frågor du blandar, och får det självklart inte att gå ihop.”
Som i det övriga du skrev så är det svårt att veta vad du egentligen menar, men menar du att dom är skapade av gud genom att gud har skapat universum, så kan jag, även om jag inte håller med dig, ändå hitta en logik i det.
Menar du det jag tror att du menar och som en del andra här också tydligen gör att gud har skapat arternas huvudgrupper och sedan låtit evolutionen verka inom dom så blir det mer av en barnsaga för mig.
Trots lampans sprattlande så har vi inget som tyder på att cellernas utveckling skulle stanna vi art eller familjegränsen och då faller den teorin.

Anders Åberg skriver:

Lampan
Du anstränger dig en hel del för att hålla en föraktfull och nedlåtande ton och i det här fallet känns det en aning osofistikerat måste jag säga.
Vad gäller din forskare så har jag inte själv lagt någon tid på att kolla honom, din presentation inbjöd inte till det kan man säga, utan jag går helt på vad du skriver om honom, t.ex. ”Notera att Eric visserligen tror på evolution” när jag sedan påpekar detta så svarar du ”Vilken evolution?
Han tror ju inte på evolution i någon mening som har någon innebörd för dig.”.
Du är väl inte på lyset lampan?….din stackare.

Jan

Merparten av de ateister jag stöter på är just det av felaktiga anledningar (aktivt förnekande/missförståelse)! Jag har stor respekt för personer som inte tror, men som är öppna (de blir (nog) kristna rätt snart…

Glad påsk.

Marcus skriver:

@Leif: Rent allmänt är det är lättare att generalisera än att peka ut enstaka personer.

Dessutom är det skillnad på ”ego” och ”egoism”. Gud är ett hot mot vår själviskhet, men inte nödvändigtvis mot oss som personer.

Jan Kivisaar skriver:

Anders Gunnarsson: JanAtt inte tro på Gud är mer än bara avsaknad av tro. Ofta finns en aversion eller illvilja att ta tag i frågan. Inte sällan parad med militant humanism/naturalism.

Nej, att inte tro på Gud är just det: En avsaknad av tro.

Att den icke-tron sedan ”ofta” är ”parad” med en massa saker är en helt annan sak. Inte alla icke-troende har Richard Dawkins som sin husgud. Inte alla troende hatar Gud.

Det går inte heller att jämföra en ateist med en anorektiker, då detta är ett aktivt val. Jämför snarare med någon som inte tror på jultomten eller på feer. Den som inte tror på jultomten kanske i högre grad vill hitta på hyss eftersom julklapparna inte riskeras, men det är inte säkert.

Ska någons icke-tro kritiseras eller ifrågasättas, ska det vara om man anser att anledningen till icke-tron är felaktig. Till exempel om man är icke-troende för att man inte vill att Gud ska finnas.

Leif skriver:

@Marcus: Det är vanskligt på gränsen till ovist att uttala sig om att någon skulle tycka att Guds existens är ett hot mot sitt ego eller inte.
Guds existens (vilken jag är övertygad om) är ett hot mot allas vår egoism!

– Att uttala att ”någon skulle tycka” att Guds existens är ett hot mot sitt ego verkar vara på gränsen till ovist, men att uttala att det ”är ett hot” mot allas egoism verkar vara på gränsen till vishet? 😉

Marcus skriver:

@Katarina: Om du inte känner Anders Åberg personligen så kanske dina slutsatser är något förhastade.

Nej, du skulle inte hata stålmannen eller snövit – för de utgör inget hot emot ditt ego.

När Gud kommer in i diskussionen handlar det alltid om att dö bort från sin självhävdelse.

Det är vanskligt på gränsen till ovist att uttala sig om att någon skulle tycka att Guds existens är ett hot mot sitt ego eller inte.

Guds existens (vilken jag är övertygad om) är ett hot mot allas vår egoism!

Katarina skriver:

@Leif: Score =)

Katarina skriver:

@Anders Åberg: Nej, du skulle inte hata stålmannen eller snövit – för de utgör inget hot emot ditt ego.

När Gud kommer in i diskussionen handlar det alltid om att dö bort från sin självhävdelse.

Kort vetenskapsteori:
Om du frågar en positivistiskt lagd vetenskapsman: ”Finns Gud?” kommer han att söka efter mätverktyg. Då Gud inte låter sig mätas eller vägas eller betraktas i mikroskop, kommer denne vetenskapsman helt korrekt att komma fram till slutsatsen att: ”Gud finns inte”. Detta svar är ett svar på frågan förutsatt premisserna och svaret kan inte bli något annat. Där stannar du.

Så frågar vi en fenomenologiskt inriktad vetenskapsman: ”Finns Gud?”. Denne gör djupintervjuer med 1500 människor som till 90%påstår sig tala med, umgås med och även understundom menar sig se Gud på något sätt. Denne forskare kommer att kunna svara: ”Ja, Gud finns”. Detta utifrån studier som baseras på människors upplevelser och föreställningar om Gud. Det är här du har problem att se…

Om du bara för ett ögonblick kan förstå att vi rör oss inom två parallella fält, borde du inse att vetenskap och tro inte har något som helst problem med samexistens. De rör sig inom helt olika problemformulingar och forskningsmetoder och kan inte mötas, bara möjligen tangera varandras forskningsområden.

Du behöver alltså inte idiotförklara troende människor som både hävdar att djur kan utvecklas genom genetiska förändringar, samtidigt som de också kan vara Guds skapelser. Det är helt skilda frågor du blandar, och får det självklart inte att gå ihop. Sen anklagar du oss troende för att röra till det?! Jag vet nog vad jag tror på. Det gör att jag också måste ha ordning på mina tankar. Men du skapar en liten färdigförklarad värld där du kallar icke observerbara fenomen för icke existerande?

Hade vetenskapsmän genom tiderna tänkt så, hade vi aldrig upptäckt de små bakterierna, microberna, radioaktivitet etc etc. Drivkraften att söka efter det som bara finns i fantasin har fått dem att söka vidare. Minimera inte dig själv genom att inte tillåta dig att ha en dörr öppen till det okända. Du kommer att berikas på många sätt om du vågar tänka bara lite längre.

Vi blir alla maskmat en dag. Så även om jag lever mitt liv i tron att det bara är min kropp som de snaskar på, gör jag det lyckligare än en som tror att det var allt livet gick ut på 😉

Leif skriver:

@Anders Åberg: Kanske finns vi då…

Gud skapade världen, himmelen och människan, och sedan tillsatte någon, med horn, advokater, akademiker och vetenskapsmän. 😉

En sannolikhetsbedömning kan ha ett visst värde, om man vill utforska om man finns till eller inte? 😉

Rolf Lampa skriver:

Anders Åberg: Okej lampan, det har alltså inte ens fått forskaren själv att sluta tro på evolutionen

Vilken evolution?

Han tror ju inte på evolution i någon mening som har någon innebörd för dig. Eller vet du vilken ”okänd process” han syftar på? Vet du vad ordet ”okänd” betyder?

Men det han påstår är omöjligt, det är han däremot mycket väl införstådd med – Han inser att den evolution du inte förstår dig på inte kan förklara ditt problem med övergångsformerna.

Den neo-darwinistiska evolutionsprocessen förstår han alltså mycket väl. Och han påstår att den inte kan förklara den verkliga biologi han studerar som forskare.

Han vet alltså vad som är omöjligt i naturvetenskapligt avseende. Men han vet inte vad han tror på. Det är ju det han säger. Han är en ärlig ateist i det avseendet.

Men du verkar inte förstå vad en ärlig ateist säger när han helt underkänner grunden för din evolutionstro.

Att stackarn Davidsson istället väljer att tro på någonting helt okänt är ju bara en gudlös människas förtvivlade tomma tankar. Skott rakt ut i mörkret.

Vilka stackare. Vilka vilsna människor. Herre, förbarma dig över dessa vilsegångna. Amen.

// Rolf Lampa

Jan

Att inte tro på Gud är mer än bara avsaknad av tro. Ofta finns en aversion eller illvilja att ta tag i frågan. Inte sällan parad med militant humanism/naturalism.

Om Gud finns är Han nåbar intellektuellt, spirituellt, existensiellt, upplevelsemässigt, mäss-aktikt o s v.

Ateism är ofta anti-teistiskt. Agnosticism är i praktiken lathet att ta tag i frågorna.

För att ta några exempel; anorektikern eller den som stympat sig själv är inte på neutral mark, när frågor om mat/sexualitet diskuteras.

Ateisten är likaledes inte neutral eller i ett kritikfritt elfenbenstorn, högt över alla tomtetroende, spagettimonstertroende och/eller teister.

Det finns ca 30 giltiga Gudsbevis och en halvt giltig invändning (teodiceproblemet, som är allmänmänskligt, vars kyrkliga svar är en lidande förblöd Gud)!

Glad påsk. Kristus har med sin död besegrat döden. Död var är din seger, död var är din udd!

Anders Åberg skriver:

Okej lampan, det har alltså inte ens fått forskaren själv att sluta tro på evolutionen och ingen annan heller, utom dig.
Då blir det ditt ord, din tolkning som kommer att spidas i världspressen i morgon.
Spännande, eller hur?

Rolf Lampa skriver:

Anders Åberg: Fantastiskt att denna forskarsensation skulle avslöjas på en blogg.
Känn dig stolt Lampan för ingen annan tycks någonsin ha gjort den tolkningen du gör.

Sluta svamla. Läs Eric Davidsson. Det är hans forskningsdata och slutsatser jag återger.

Notera att Eric visserligen tror på evolution, eller säger sig göra det (han behöver ju forskningsanslag för katten!), men konstaterar ärligt att ”ingen känd” evolutionsprocess frambringat de GRNs som styr kroppsplaner.

Resten om detta, vilket finns att läsa om i hans vetenskapliga publikationer har jag beskrivit i klartext ovan så att även du kan förstå. Om du vill.

Läs på.

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

BILD PÅ MYCKET VÄSEN FÖR INGENTING

För några år sedan ritade jag en bild för att illustrera precis exakt det jag beskriver i mitt senaste inlägg ovan om de icke-överkorsningsbara artbarriärerna. Se bild nedan.

Det finns alltså en sorts ”artbildning” INOM de skapade slagen. Dessa syns också på bilden (mellan gränslinjerna uppe till höger). Men det handlar alltså om artbildning inom samma slag, eller huvudgrupp.

Det är någonting helt annat att tala om att gå från en huvudgrupp via övergångsformer till en annan huvudgrupp. Sådant är inte möjligt (Se de icke-överkorsningsbara artgränser som illustreras med röd streckad linje på bilden):

Försöker med två olika länkar till bilden:

http://misc.rilsource.org/w/images/misc.rilsource.org/Timeline_-_no_known_evolution_mechanism_for_chordata.jpg

OM STOPPSKYLTEN

Ingen evolution FÖRE – Se på bilden till vänster om stopp-skylten hur ingen känd form av evolution (av GRNs för kroppsplanerna) skett från ”livets början” fram tills dessa dyker upp, fullt färdiga i PreKambrium (röda stående breda strecket) .

Ingen evolution EFTER – Och till höger om det, dvs efter detta, har dessa aldrig ändrats, inte en enda gen har evolverat, för då skulle det omgående ha orsakat felkatastrof.

Storskalig evolution är en ren fantasiprodukt. Vidskepliga människor på flykt undan Gud och Sanningen har hittat på alltihop. De låtsas dessutom vara ”vetenskapliga”.

Och gör mycket väsen av sig gör de dessutom. Men när man granskar verkligheten hittar man – ingenting!

=(

// Rolf Lampa

Anders Åberg skriver:

Lampan
Fantastiskt att denna forskarsensation skulle avslöjas på en blogg.
Känn dig stolt Lampan för ingen annan tycks någonsin ha gjort den tolkningen du gör.
Hade det legat någonting vetenskapligt hållbart i ditt påstående så hade det varit 2000-talets största nyhet överhuvudtaget.
Själv har jag aldrig hört talas om GRN förut, men tolkningen av den kunskapen måste variera en hel del eftersom det hela tycks hålla sig inom forskarvärlden.
Att det inte får någon uppmärksamhet tyder mycket mycket starkt på att din tolkning mest är styrd av hur du vill att det skall vara.
Annars har jag en upplysning till dig angående den mäskliga genpoolens dåliga tillstånd och för att komma fram till den behöver man återigen bara sunt förnuft.
Det är evolutionen Lampan, närmare bestämt utebliven sådan.
Modern teknik och sjukvård har ställt människan vid sidan om det evolutionära system som utvecklade henne.
Hos oss gäller inte survival of the fittest längre, inga predatorer dödar oss om vi blir sjuka och kommer efter flocken.
Klimat eller matbrist drabbar inte heller oss som bor i den rikare delen av världen.
Alla gener, även dom sämsta, kan överleva och ge sitt bidrag till den gemensamma genpoolen.
Resultatet kan inte bli annat än degenerrering.
För att uttrycka det krasst, så behöver alla arter sina fiender, predatorer, sjukdomar, parasiter och liknande för behålla den genetiska styrkan, så är systemet uppbyggt.
Hur vi skall hantera detta kommer nog att bli en riktig knäckfråga i framtiden.
I värsta fall löser den sig själv, iallafall tillfälligt, genom att massor av människor dör i icke behandlingsbara sjukdomar.

Anders Åberg skriver:

Leif
Om vi inte ens finns hade ju naturligtvis varit tråkigt, men, och åter sannolikhet,
risken att vi trots allt belastar den här planeten med vår närvaro ökar ju betydligt med tanke på att vi sitter och grälar med varandra på internet.
Kanske finns vi då enbart i cyberrymden, men den förkylning jag haft nu en vecka känns alltför verklig för att så skall vara fallet och eftersom begreppet bevis är ett mänskligt påfund så kan vi nog säga att vi bevisligen finns.
Att gud skapade oss kan vi dock inte säga utan att göra våld på allt vad sannolikhet heter.

Rolf Lampa skriver:

TRON BARA EN HUVUDSAK

Anders Åberg: Allt vi vet idag tyder på att denna process, mutationer och urval, har pågått i miljarder år

Fel. Det vi VET, visar tydligt att det INTE har pågått någon storskalig utveckling överhuvudtaget.

Till exempel anses evolutionen ha startat för ca 3 miljarder år sedan (3.000.000.000 år) utifrån en självreplikerande molekyl å la Dawkins, som kom nerdimpandes från yttre rymden (suckar tungt). Sedan dess har skadliga mutationer bombarderat all genetisk information i en omfattning som få människor kan föreställa sig (Men nu talar jag om empirisk vetenskap, alltså sådant som sker just nu och som därför kan studeras nu, inte sådant som folk inbillar sig har hänt).

Jag nämnde åt biologen Lars Johan Erkell att vi har cirka 300 skadliga mutationer per individ och generation. Men han uppskattade (i debatt med mig) istället att cirka 50-70 skadliga mutationer biter sig fast i genomet, per individ, per generation. För exemplets och argumentets skull och för att inte haka upp mig på ovidkommande småsaker gick jag med på 50-70 skadliga mutationer. Per individ. Per generation. Låt oss se vad det betyder för verklig biologi.

GENICIDE – FOLKMORD

Till saken hör att redan vid en halv (0.5) skadlig mutation per individ som tillkommer i varje generation, (dvs hos varannan individ) då måste vi döda hälften av jordens befolkning vid varje ny generation om vi vill förhindra att den mänskliga genpoolen skall försämras så att denna nedåtgående trend slutar i en biologisk så kallad fel-katastrof. (”error-catastrophe”)

POÄNGEN
I verkligheten tillkommer alltså flera hundra sådana skadliga mutationer per individ, per generation. Men evolutionisten Erkell erkänner alltså bara 50-70 st per individ / generation. Men antalet är mindre intressant. Dvs det är mindre intressant hur FORT vi går mot fel-katastrof. Det viktiga i denna diskussion är åt VILKET HÅLL utvecklingen går, dvs riktningen på det som sker just nu. Och riktningen är INTE ”utveckling” eller storskalig evolution. Riktningen visar istället att vi går i motsatt riktning, mot nedbrytning. Det pågår alltså avveckling, inte utveckling. Poängen sitter i att evolutionstroende biologer ljuger medvetet när de förnekar verkligheten och påstår att det pågår storskalig evolution.

Si?

HUR ILLA ÄR DET, EGENTLIGEN?

Låt oss räkna lite på hur illa det egentligen är med 50-70 skadliga mutationer.

Med en generationstid på i snitt 18 år blir 3 miljarder år / 18 år = 166 miljoner generationer. Detta gångrar vi med i snitt 60 mutationer per generation 166”’ * 60 = 10 miljarder SKADLIGA mutationer.

10 miljarder SKADLIGA mutationer har alltså ”skapat” oss till det vi är idag?

Vi har i vårt DNA ca 3 miljarder baspar. Det blir 3,3 SKADLIGA mutationer PER BASPAR i våra gener.

I genomsnitt skulle alltså varje baspar i vårt genom ha utsatts för 3 SKADLIGA mutationer. Och dessa skadliga bombardemang har skapat oss människor från en liten molekyl som ramlat ner från yttre rymden?

ICKE ÖVERKORSNINGSBARA ARTBARRIÄRER

Men jag är inte framme vid de riktigt tråkiga nyheterna ännu, nämligen de väl dokumenterade icke-överkorsningsbara artbarriärerna. Du säger (jag markerar ett felaktigt påstående av dig):

… även om vi inte med 100% säkerhet kan säga att vi funnit direkta övergångsformer mellan arter och familjer, macroevolution, så säger oss processen i sig och just frånvaron av någon spärr i den att det är så allt liv har formats.

Det är just en sådan spärr som har hittats. Av en ”arg anti-kreationist” dessutom. Eric Davidsson på Caltech, California. Han forskar inom embryologi. Dvs han studerar vad som händer med våra gener under tillväxtfasen i våra liv, när vi utifrån ren genetisk ”Linjär” information (DNA) blir till ”3D-modeller” av denna information. Han upptäckte att det finns Genetiska Regulatoriska Nätverk (GRN) i våra gener som man inte kan ändra någonting i, för då inträffar omgående en så kallad fel-katastrof. Det finns GRN’s som man kan ändra i, han kallar dem för ”perifera” medan de GRNs som jag nu tänker ta upp kallas för ”kärn-GRNs”. Några Harvard-professorer kallar dessa GRNs för ”Core Processes”.

Vi talar i verkligheten om biologiska datorer. ALltså verkliga logiska switchar, där gener utgör switcharna, ungefär som när man förr kopplade reläer för att styra extraljusen på bilen. Fast mer komplicerat. När man kopplar ihop många sådana switchar så får man små datorer.

BIO/DATA-LOGISK BYGGRITNING

De GRNs (eller biologiska datorer) som är relevanta för ditt påstående – alltså att det skulle saknas ”någon spärr” för övergångsformerna. Det är just detta som nu hittats. En form av GRN styr nämligen utplaceringen av alla kroppsplaner. Dvs var hjärtat skall vara placerat, platsen för armarna, ben, tår, ögon, tänder, mage, överkropp, huvud och så vidare. Och nu kommer det:

Dessa GRN’s är än idag identiska med de första som hittats i organismer med kroppsplaner öht. Dessa GRNs kan ju inte ändras. En mutation och då utrotas den djurslaget omgående, dvs fel-katastrof inträffar direkt. Och hur ”gamla” anses dessa GRNs vara? Jo, de tidigaste är från pre-kambrium. Dvs ca 530 miljoner år sedan (enligt evolutionisternas tideräkning). Poängen är – de första kroppsplanerna som öht finns, de har inte ändrats sedan de uppkommit. Och eftersom de inte kan ändras det minsta lilla (de innehåller komplicerade logiska feedback-loopar som gör att helheten i den logiska funktionen kollapsar omgående om man petar i dem). Alltså ingen evolution på 530 miljoner år således. Och olika djurslag har olika kroppsplaner. och ingen förändring i den ena kroppsplanen är möjlig för att åstadkomma en annan kroppsplan.

Si? Det var detta hinder du sade att inte finns. Men det finns alltså.

{ Tankepaus }

Det finns alltså icke-överkorsningsbara barriärer, och detta är en av orsakerna till det som människor inom avel känt till i tusentals år – att hästdjur förblir hästdjur, och groddjur förblir groddjur, och så vidare.

Men vi är ännu inte fram vid de riktigt dåliga nyheterna. De riktigt dåliga nyheterna är att det inte finns någon känd evolutionsprocess som har frambringat de första GRN’s för kroppsplanerna heller!

VI SAMMANFATTAR

Alltså:

A. FÖRE, dvs fram till pre-kambrium (3 miljarder år sedan —> prekambrium, för 530 miljoner år sedan) så har ingen (känd) evolutionsprocess skapat det vi hittar vid prekambrium (kroppsplaner i Chordata).

B. Och EFTER prekambrium – ingen evolution där heller! Man kan ju inte röra i GRN’s för kroppsp0laner utan att direkt orsaka fel-katastrof.

C. Slutsats 1: Vi känner väldig väl till varför vissa djurarter INTE kan gå ”via övergångsformer” från en kroppsplan (t.ex. fisk) till en annan kroppsplan (t.ex. groddjur).

D. Slutsats 2: Denna nya insikt stämmer dessutom (återigen) mycket väl med Bibelns påståenden om just dessa saker – nämligen att djurslag visserligen frambringas i ett ”vimmel” (vi uppfattar att de varierar), men bara inom vissa gränder, nämligen inom de specifika gränser Gud anger, dvs inom deras respektive ”slag” (Eng. ”kind”, Hebr. ”bara-min”). Ingen överkorsning mellan dessa är alltså möjlig.

Nu vet vi alltså mer om varför det är så som Bibeln alltid har sagt, dvs på grund av de kunskaper vi har idag om genetiken, framförallt inom den del av genetiken som styr den embryonala utvecklingen.

Nåväl, detta vara bara den empiriska vetenskapliga delen av frågan. Men vad får detta för metafysiska / religiösa konsekvenser för din och Jans världsbild? Vi har tidigare konstaterat att själva grunden för er existens hänger i… inte luften men väl i ett absolut andligt/metafysiskt och materiellt vacuum. Och nu saknar ni alla möjligheter att med intellektuell heder i behåll hävda att evolutionstrons (alldeles nödvändiga) övergångsformer överhuvudtaget är biologiskt möjliga. De kan inte inträffa ute i naturen i alla fall.

Eller som jag tidigare sagt, storskalig evolution kan ske ednast inne i huvudet på de starkt evolutionstroende. Evolutionstron är i detta avseende en huvudsak, eller något som bara förekommer inne i huvudet, aldrig utanför.

// Rolf Lampa

Leif skriver:

Gud skapade himmel och jord, så även människan.
Men något bevis för att himmel och jord, så även människan existerar, är väl snarare en akademisk eller vetenskaplig fråga? 😉

Anders Åberg skriver:

Marcus
Jo men du har nog rätt i det du skriver.
Hade vi haft tydliga bevis så hade ju den här debatten varit helt onödig.
Vi befinner oss i det ur vetenskaplig synpunkt prekära läget att vi måste hemfalla åt bedömningar av sannolikhet.
En sannolikhetsbedömning om hur universum uppstod är som jag ser det idag helt omöjlig att göra och därför reagerar jag mot att religionen ändå gör den och slår upp den så fullständigt larvigt stort.
Det är nästan som en förklaring av själva ordet ovetenskapligt.
Med evolutionen är det radikalt annorlunda och där finns det bara en rimlig slutsats att dra, iallafall tills den dag nya fakta läggs på bordet och det är att den oerhört kraftfulla process som kan förändra en art till oigenkännelighet, resulterar i nya arter, givet tid och förändrad miljö.
För att man med någon som helst trovärdighet skall kunna ifrågasätta det, så krävs det något sådant som att man påvisar var ”artspärren” i cellen finns och hur den fungerar.
Men visst är även det tro, fast ibland är indicierna så överväldigande att tron blir troligare än den blir när man tror på något helt otroligt som dessutom saknar indicier.

Marcus skriver:

@Anders Åberg: Tack för svar!

Har vi inte hela diskussionen (den mer seriösa iallafall) i ett nötskal här? Om jag får lov att citera och markera delar av din kommentar (kommentaren i sin helhet ser ni precis ovanför denna kommentar!):

Jag menar att ingen har kunnat hitta någonting…som skulle kunna förhindra utvecklingen…mask till en människa.

Allt vi vet idag tyder på att denna process, mutationer och urval, har pågått i miljarder år och kommer att fortsätta så länge det finns liv på jorden och även om vi inte med 100% säkerhet kan säga att vi funnit direkta övergångsformer mellan arter och familjer

Helt säkra övergångsformer i fossilregistren är sannolikt omöjliga att hitta

Dock kan man iallafall misstänka att nu levande arter som kan producera avkomma, men infertil sådan, står så nära varandra att dom med lite god vilja kan kallas övergångsformer.
Däri ligger dock ett mått av spekulation.

Jag tror på Gud och är intresserad av vad som är sant, vad som är fakta och vad som är rimligt ställda hypoteser i de fall vi inte har fakta. Jag kommer från en väldigt akademisk familj där vi alla har högskolepoäng (även på doktorandnivå) och besitter tillsammans en stor kunskap inom fysik, biologi, informatik, matematik mm.

Ibland lider jag av den låga nivån på sådana här debatter men jag förstår att folk blir känslomässigt påverkade och är snabba att misstänkliggöra sina antagonister. Förmodligen gör man inte ens sig själv rättvisa! Och det är inte alltid det är de bästa representanterna som tar till orda. Ibland undrar man om vissa jobbar för ”andra sidan” när man framställer sig själv som obildad och otrevlig.

Iofs har väl nivån i denna debattråd varit relativt hyfsad (och går den överstyr så modereras den).

Men om man, som jag försöker, letar efter fakta så hittar man mest en massa ihåliga teorier och egentligen rena ad hoc-hypoteser när man ska få de mest centrala delarna förklarade för sig.

Jag tycker att ditt svar till mig i kommentaren ovan är ett bra och tydligt svar! Men samtidigt hoppas jag att du kan se det från en ev antagonists sida. (Jag är inte helt och hållet antagonist till det du skriver även om jag har invädningar mot vissa centrala delar.)

För skönjer man inte ett stort mått av gissningar, spekulationer och rent av en form av tro och önskningar i dina tankegångar?

…ingen har kunnat hitta någonting…
…tyder på…
…inte med 100% säkerhet…
Helt säkra…sannolikt omöjliga att hitta…
…misstänka att…
…ett mått av spekulation…

Jag menar alltså inte att ditt snabbt ihopskrivna svar var undermåligt, tvärtom var det vettigt. Men jag tror inte att det skiljer så mycket mellan folk i sådana här debatter.

Det gäller ju att veta när man vet, och veta när man tror. Och inte tro att man vet när man inte gör det.

/Marcus

Anders Åberg skriver:

Marcus
Jag menar att ingen har kunnat hitta någonting i cellens funktion som skulle kunna förhindra utvecklingen från t.ex. en mask till en människa.
Tvärtom så har vi funnit motorn i systemet och vi vet bevisligen, genom avel, mikroevolution, hur mycket vi kan förändra tamdjuren till storlek, utseende färg, bepälsning och kynne.
Allt vi vet idag tyder på att denna process, mutationer och urval, har pågått i miljarder år och kommer att fortsätta så länge det finns liv på jorden och även om vi inte med 100% säkerhet kan säga att vi funnit direkta övergångsformer mellan arter och familjer, macroevolution, så säger oss processen i sig och just frånvaron av någon spärr i den att det är så allt liv har formats.
Helt säkra övergångsformer i fossilregistren är sannolikt omöjliga att hitta eftersom mjukdelarna saknas och ingen därför kan veta om den ena eller andra formen av t.ex. urtida hästar kunde producera fertil avkomma med varandra.
Dock kan man iallafall misstänka att nu levande arter som kan producera avkomma, men infertil sådan, står så nära varandra att dom med lite god vilja kan kallas övergångsformer.
Däri ligger dock ett mått av spekulation.

Marcus skriver:

@Anders Åberg: Jag är inte så inblandad i den här diskussionen men jag undrar bara om du vill klargöra vad du menar med detta:

…inte kan påvisa spärren som förhindrar levande celler från att passera artgränsen.

Menar du att det finns en sådan spärr eller att det inte finns en sådan spärr? Och menar du ”artgräns”? Alltså ”gränser” mellan olika arter/familjer/släkter såsom olika hunddjur (hund/canis/canidae)? Eller menar du gränser mellan familjer/ordningar? Alltså t ex canidae och felidae eller t.o.m carnivora och andra?

Anders Åberg skriver:

Lampan
Du envisas med din nästan löjligt ovetenskapliga hållning.
Varför överhuvudtaget konstruera en hel teori om något som varken du eller någon annan vet något om.
Man kan ha arbetshypoteser och testa dom mot verkligheten och i fallet universums uppkomst är det ingen brist på sådana, men ingen utom ni religiösa bygger hela sina liv på en obekräftad arbetshypotes.
Dessutom framstår ju dom teorier ni har konstruerat om evolutionen helt felaktiga, så länge ni inte kan påvisa spärren som förhindrar levande celler från att passera artgränsen.
Det ni har att komma med är en stor uppblåst ballong, som inte ens är värd epitetet arbetshypotes, ändå låter ni den styra hela era liv och ni tar er dessutom friheten att pumpa in dessa tomheter i skallarna på små barn, så dom inte skall få chansen att välja själva.
Detta med religiösa skolor är för bedrövligt rent ut sagt och jag hoppas verkligen det går att sätta stopp för sådana dumheter i framtiden.
Fast nu blev jag kanske lite OT.

Jan Kivisaar skriver:

Rolf, jag vet inte om det är medvetet eller omedvetet, men Du fortsätter att få saker om bakfoten.

En icke-tro innebär bara att man saknar en tro på gud/gudar. Det är verkligen allt. Man kan vara icke-troende för att man, som jag, inte finner några hållbara bevis för att det finns en gud. Man kan också vara icke-troende om man har åsikten att rymdvarelser från dimension X ligger bakom universum. Det finns således (i mitt tycke och kanske även i Ditt) bättre och sämre anledningar.

Sedan har Du redan konstaterat att jag inte har några svar på varför vi alla existerar. Jag kan inte svara på om det finns en mening med allting och vad den meningen i så fall är. Jag kan inte säga om universum kom någonstans ifrån och i så fall hur.

Det är innebörden av ”Jag vet inte”.

Ändå fortsätter Du att avkräva mig svar, som om jag plötsligt skulle bryta ihop och säga ”Ja, ja! Jag erkänner! Det finns en gud, men jag vill bara inte inse det!”

Det kommer inte att hända. Det kanske rentav är så att jag aldrig kommer att få tillräckliga svar för att veta hur det ligger till med allting. Tråkigt. Men om så sker, lever jag hellre i okunskap än lever med felaktig kunskap.

Rolf Lampa skriver:

PROBLEM MED KARTAN

Jan Kivisaar: Universum har kanske alltid existerat i någon form.

Ett evigt universum har sina egna problem. Hur länge tar det för en stjärna att brinna ut?

I ett evigt universum skulle stjärnorna brunnit ut för en evighet sedan. Cirka.

Och hur går det med tid-rummet? Om rummets utsträckning står i relation till tiden, hur går det med universums utbredning om det alltid funnits? Är universum alltså oändligt stort? Kan ett oändligt stort universum expandera?

Kanske säger du. Vad är det som får dig att söka i just de mörka vrår där du mot bakgrund av det vi tror oss veta idag med säkerhet inte kommer att hitta några meningsfulla svar på de frågor vi diskuterar här om Gud, tro och vetenskaplig metod?

Om jag får använda Anders Gärdeborns lysande liknelse om kartan så verkar du söka efter svar bara där du med säkerhet inte kommer att finna sanningen. Anders uttryckte det så här ungefär – man tar fram Europakartan och söker efter Kina. Då riskerar man inte att behöva hitta Kina, om man inte vill det.

På liknande sätt söker ateisten existentiella svar (”Kina”) bara inom den materiella världen (”Europa”).

På det sättet behöver du inte riskera att konfronteras med en besvärlig Gud som bryr sig och som har rätt att göra anspråk på alla som han skapat – bland annat Dig.

Men nu har du ett problem. Du använder inte kartan på rätt sätt.

// Rolf Lampa

Rolf Lampa skriver:

ALLT

Jan Kivisaar: Rolf Lampa: Försök att förstå två saker: En icke-troende tror inte på någon gud. Det är allt.

Fel. Det är inte allt.

Ditt problem är att du existerar. Varför gör du det? Hur kommer det sig? Varifrån?

Absolut ingenting, kan ju inte ha skapa Absolut allting, med hjälp av Absolut ingenting. Där har du ditt problem.

Evolutionsteorin ansågs av Dawkins ge en ”intellektuell ursäkt” åt ateismen. Och ja, en sådan hållning behövde verkligen en ursäkt. Men var är den? Ursäkten alltså? Varför finns du? Varför finns någonting istället för ingenting? Och evolutionstron vill inte låtsas om hur det hela började, och den kan inte förklara problemen med hur det fortsatte heller. I själva verket utgörs den bara av en lång och trist räcka med ursäkter över de svar den inte kan ge.

En icke-troende saknar en intellektuellt hållbar förankring i den verklighet som existerar. Varför finns vi? Den gudlöse kan om detta bara säga ”huh?”

Men inga svar. Det är allt.

// Rolf Lampa

Jan Kivisaar skriver:

Anders Gunnarsson: Halmgubbe? Det borde innebära att det jag sade var en medveten och felaktig beskrivning av vad kristna egentligen tycker, skapad för att argumentera mot det i stället. Men det Du skrev var ju i princip vad jag skrev..?

Torbjörn S Larsson: ”Romarbrevet kapitel ett talar vidare om en dom redan här i tiden som bla. kan leda till homosexualitet och annan ondska.” Med andra ord anser Du homosexualitet vara ond?

Jag skrev tidigare om just homosexualitet, att det inte verkar finnas några icke-religiösa argument mot detta. Känner Du till några?

Det vore intressant att få reda på, för jag kan acceptera många ”religiösa” åsikter eftersom de går att ses som förnuftiga även utan en gudstro (exempelvis att man inte ska stjäla, döda etc), men sedan finns det religiösa åsikter som inte tycks ha någon grund i, vad ska vi kalla det, verkligheten. Dit räknar jag exempelvis åsikten om att homosexualitet är fel och att man inte ska äta vissa djur (som är fullt ätbara).

Rolf Lampa: Försök att förstå två saker: En icke-troende tror inte på någon gud. Det är allt. Det är allt en icke-troende behöver ”göra” för att vara en icke-troende (eller ateist, som jag kallar det). Det är det ena. Det andra är att den som inte tror på Bibelns skapelseberättelse inte har någon skyldighet att förklara ”hur det gick till i stället”.

Lika lite som Bibelns historiebeskrivning skulle bli mer sann för att evolutionsteorin (eller utvecklingsläran som man också kan säga) skulle upptäckas inte hålla måttet, lika lite blir Bibelns skapelseberättelse mer sann för att det inte finns någon konkurrerande teori om universums begynnelse.

Om det nu fanns någon begynnelse. Universum har kanske alltid existerat i någon form.

Anders Gunnarsson talade om halmgubbar. Det känns som om Du försöker att konstruera en sådan. Den kosmologiska modell som på svenska kallas ”stora smällen”, och vars namn är smått olyckligt valt, säger inte att Någonting skapades från Ingenting i den betydelse som Du försöker att klistra på den.

Sedan avkrävs jag alltså en ”logisk förklaring” på ”hur det gick till i stället”…

Vad händer annars? Vinner Du då? Gratulerar i så fall. Men vi har inte synbarligen kommit närmare sanningen ändå.

Sefast Tronde: Jo, även jag fick en sorts bekräftelse denna afton, om än kanske inte direkt från ”en levande Gud”. 😉

Något plötsligt och oväntat, men jag förstår att syftet var gott och jag tackar för omtanken. Jag ska se om jag finner tid och ro framöver att följa rådet.

Anders Åberg skriver:

Katarina
Okej upplys mig då om en enda vetenskaplig disciplin där man mot bakgrund av noll kunskap eller indicier formulerar en jättelik teori ända in i mängder av detaljer, så som religionen gör.
Vi vet båda att du snackar strunt i kubik just nu och att du utan att känna mig vet att jag hatar en sagofigur som sannolikt inte finns är oerhört skrattretande, något jag i och för sig tackar för, jag behövde verkligen ett gott skratt nu, mitt min eländiga förkylning som inte vill ge sig.
Dock att hata gud vore för mig liktydigt med att hata stålmannen eller snövit.
Jag har upplysningsvis alltid haft svårt för känna hat mot människor, det krävs en Behring Breivik eller något liknande för att utlösa den känslan.

@Anders Åberg:

De flesta kristna är inte fundamentalistkreationister. Men militanta humanistateister är inte ett uns bättre.

Glad påsk! Christos Verskese!

Katarina skriver:

@Anders Åberg: ”Vi står där med den ödmjuka inställningen att vi inget vet och att vispa ihop en teori bara för att det skall passa gamla sagoböcker ligger inte för oss.”

Det är låter oerhört korkat. Du avfärdar därmed flera akademiska och vetenskapliga dicipliner som rör sig inom områden där bevisföringen inte kan vara annat än observerbar som fenomen. Du kan inte vara vetenskapligt skolad alls om du skriver så. Ateist eller ej – du bör åtminstone kunna hantera vetenskapliga begrepp och teoribildningar för att ens försöka diskutera trovärdigt på någon djupare nivå.

Om du bara visste hur många framstående forskare och vetenskapsmän som finner inspiration och vishet i sin religiösa övertygelse och inte ser den minsta konflikt i att arbete inom sitt forskningsfält för det!

Men att sitta hemma och tycka en massa saker om kristna och religiösa överlag bara för att man själv hyser förakt mot Gud och religion – det duger faktiskt inte i en diskussion om skapelsesyn och evolution.

Var hellre rakryggad och skriv ditt livs story om varför du hatar Gud. Det är ärligare. Det är vad det handlar om. Har hört så många ateister att jag vet var skon klämmer!

Anders Åberg skriver:

Lampan
Det ligger faktiskt en del logik i det du skriver i dom två senaste inläggen, men samtidigt blir du något alldeles fantastiskt oventenskaplig.
Man skulle med samma sätt att resonera som du, kunna säga om vikelt forskningsområde som helst, som man inte fått några resultat i, vi vet inget om detta, men vi säger att det är si eller så och så bygger vi hela vår tillvaro på det.
Bara för att man kan koka ihop någon form av logik om något, så förvandlas det ju inte till sanning.
En gång i tiden var det logiskt att tro att jorden var universum mitt och att allt snurrade kring den, vet man inget, utan enbart går efter outforskade synintryck så är det ju fortfarande så.
Sedan står inte ateisten där med att allt blev till av ingenting i bigbang, det är fortfarande bara en obevisad teori bland många andra.
Vi står där med den ödmjuka inställningen att vi inget vet och att vispa ihop en teori bara för att det skall passa gamla sagoböcker ligger inte för oss.

Sefast Tronde skriver:

@Jan Kivisaar:
Bäste Jan,

Hoppas du läser det här, för jag fick nyligen en bekräftelse från levande Gud att säga något viktigt till dig:

– Du får inte någon klarhet i alla de frågor du har i detta forum. Men om du vill ha svar skall du fråga Gud själv. Det viktiga är då att du är ärlig och seriös, och du får fråga Honom om vad du vill bara du är ärlig. Ingen är för trivialt eller banalt för att fråga Honom om.

– Och, HAN KOMMER ATT SVARA DIG!

– Bra va!!!

Skulle önska att du tar det här seriöst, för det är så det är menat. Och Han kan även komma att bekräfta mitt råd för dig genom flera andra personer, att du bör pröva detta – att fråga Honom själv.

MVH / Sefast Tronde

Rolf Lampa skriver:

BÄTTRE FÖRKLARING?

Anders Åberg: Ingen teori om vad som föregick big bang har någon förklaringskraft i dag, att då bygga hela sitt liv på den kanske minst troliga av dom är ju inte särskilt smart.

Helt fel. Den minst troliga kämpar ju ateisten med. Atiestens världsbild saknar ju helt själva ”förklaringen” om vi menar förklaring i någon meningsfull betydelse av ordet. Ateistens utgångspunkt kan ju sammanfattas så här:

Absolut allting, blev till av Absolut ingenting, med hjälp av Absolut ingenting.

Och var finner man förklaringsvärdet i detta? Eller har du en kärnfullare ”förklaring”?

// Rolf Lampa

Lars W skriver:

@Torbjörn S Larsson:

”DET FINNS INGET LÖJLIGARE ÄN EVOLUTIONSLÄRAN ELLER SKA VI SÄGA EVOLUTIONSTEORIN.”

Evolutionshypotesen?

I vetenskaplig mening är läran inte någon teori då den inte är falsifierbar.

Rolf Lampa skriver:

Hoppsan. En mening blev konstig. Ett mellanslag smög sig in (”men-ingen”). Det skall istället stå:

…den bibliska utgångspunkten är alltså logisk i meningen, den leder inte in i logiska återvändsgränder.

Rolf Lampa skriver:

Jan Kivisaar: Här försöker troende ge Gud en särställning och säger saker som att ”Han finns utanför Tid och Rum”.

Jaha. Ja, då var väl det löst. Skönt att vi fick veta det.

Nej, här har du fel Jan.

Det som lyfter ut Gud ur den ändlösa regressionen (= ”vem skapade Gud”) är inte bara det enkla retoriska knep som du antyder. Grundproblemet är betydligt knepigare än så, och ateisten har ingen (logisk) lösning på sina egna problem i detta avseende.

Notera att det är utgångspunkten för ett resonemang som bestämmer om det verkar hålla eller inte. Och bibeln hävdar att Gud är evig. Därför har ingen skapat Gud. OK?

{ tankepaus }

Detta är alltså den enda logiska utgångspunkten som kan försvaras, om vi räknar in ALLT vi vet om det synliga och det osynliga i tillvaron.

Ateisten däremot har ingen sådan ”logisk ö” att fly till. Han måste istället börja ifrån intet och med hjälp av intet ”förklara” hur allting gått från ingenting till någonting. Det är ologiskt i ett kausalt universum.

Det som är logisk är istället den bibeltroende synen som börjar med Gud, som är evig (inte med ett universum som är evigt). Och denne Gud skapar sedan allt. Det resonemanget håller hela vägen. Logiskt och filosofiskt. Och empiriskt vetenskapligt (det motsägs inte av empiriska observationer).

EN GÅNG TILL

Denna poäng om en evig Gud kan uttryckas på flera sätt. Frågan är inte, och kan inte vara, vem av oss (du eller jag) som har absolut säker kunskap om det som var innan vi och universum fanns till.

Vi kan alltså inte ha säker kunskap om det som finns UTANFÖR universum, vilket även i modern fysikalisk mening betyder utanför tid och rum. Men skaparens ställning till ett ännu inte skapat universum (som betecknas av tid-rum) är därmed ingen ”religiös undanflykt”, det är en tidsenligt korrekt beskrivning av skaparens förhållande till något som blir till när universum blir till – dvs tid och rum. Tiden är en del av det som ”blir till” när rummet blir till. Det är det som är tid-rummet.

Frågan du och jag måste begränsa oss till är alltså vilken UTGÅNGSPUNKT som i sin förlängning framstår som mest logiskt rätt utgående från de uppfattningar vi har om verkligheten idag.

Och denna utgångspunkt är som du ser olika för ateisten och den bibeltroende. Men endast den bibliska utgångspunkten är alltså logisk i men ingen, den leder inte in i logiska återvändsgränder.

Att ateisten ogillar den bibliska logiskt konsistenta utgångspunkten och följdresonemangen gör inte ateistens ologiska världsbild mer logisk.

Jag bjuder dig därför välkommen Jan till en mer logiskt konsistent världsbild. Ingen världsbild kan dock kan erbjuda oss obegränsad kunskap om det som var före oss, och därför återstår bara det logiska näst bästa – att vi måste lita på (=tro på) den enda som (logiskt sett) kan ha sådan kunskap – Gud skaparen.

Och han vill dig bara väl. :O)

// Rolf Lampa

Anders Åberg skriver:

Torbjörn S Larsson
Det finns inget löjligare än fanatiska människor som bara kan rapa upp sina inlärda dogmer utan att ens försöka motivera dom.
Glädjande nog verkar dom andra troende här mer inriktade på diskussion och att värdera argument.

Anders Åberg skriver:

Anders Gunnarsson
Kvalificerat trams blir inte ett skvatt bättre för att man använder fina ord.
Ingen teori om vad som föregick big bang har någon förklaringskraft i dag, att då bygga hela sitt liv på den kanske minst troliga av dom är ju inte särskilt smart.
”fantasin är god för att förneka det uppenbara” skriver du, men den religiösa fantasin verkar inte vara för god för att förneka det uppenbara i evolutionen.
Märkligt eller hur?

Marcus skriver:

Torbjörn: jag vet inte vem du riktar dig till men vill du nå någon med ditt budskap ska du kanske ha en något ödmjukare ton.
‘Sanning utan kärlek blir brutal.’

Herr Larsson

Tur att inte du ska döma världen, även om du verkade vara med när den skapades; då du vet exakt hur det gick till.

Glad påsk

Torbjörn S Larsson skriver:

DET FINNS INGET LÖJLIGARE ÄN EVOLUTIONSLÄRAN ELLER SKA VI SÄGA EVOLUTIONSTEORIN.

Detta att skapa man och kvinna, som Gud har gjort är otroligt. Hon och hankön bland människor och djur. Att få skapelsen att kunna leva vidare i tusentals år är magnifik. Detta kan aldrig någonsin skett av en slump eller en evolution. Balansen och attraktionen och denna förmåga för arter att kunna leva vidare med alla sina förunderliga egenskaper som vår Herre har gjort genom sitt ord, det talade ordet kan bara förstås genom ett ödmjukt sinnelag och öppna ögon.
Om det så ginge 1000 år och en människa finge se allt underbart som Herren gjort så skulle hon ändå inte omvända sig och tro på Gud som Skaparen och Jesus som Guds son utan ett förundrande och ödmjukt hjärta. Frågeställningen hos fostren på den utmärkta bilden från Hans P Lindblad är elegant och visar att vi endast kan nå ett riktigt synsätt genom tron.

” Genom tron ser vi att världen har blivit skapad genom ett ord av Gud”.

Vill man inte se det spelar inga vetenskapliga och logiska argument någon roll.
Det förefaller som ras, utbildning och kulturell bakgrund saknar betydelse. Förhärdarde och okänsliga människor som inte ser Guds skaparhand kommer ändå alltid att finnas.

Eller som Skriften säger i Romarbrevet ett:

” Så är de då utan ursäkt…”.
” Så är de då utan ursäkt…”.
” Så är de då utan ursäkt…”.

Dessa ord kommer att återfinnas på domens dag bland alla folk. Både dem som hört evangelium och de som inte hört.

Det vill säga; dom som inte ser Gud genom skapelsen. Och storligen tackar Gud.

Romarbrevet kapitel ett talar vidare om en dom redan här i tiden som bla. kan leda till homosexualitet och annan ondska.

Förnekandet av Guds skapelse är en allvarlig sak och går inte änglarna oförbemärkt förbi.

Jan Kivisaar

Regresionsproblemet är en typisk halmgubbe. (t ex) W L Craig smular sönder detta ofta använda Dawkinska s k motargument i ”Gud och hans kritiker” (kap 2)!

Teister tror inte på en inomvärldslig rumslig Gud (även om katoliker tror på en Gud som är inkarnatorisk; alltså att materien kan förgudligas och därmed är något gott, i motsats till pietister som ofta ser ner på det goda eller har i à f svårt att se det goda med gott öl, god konst, god filosofi, god liturgi, goda lukter – som biblisk rökelse – god teologi o s v).

Gud ser på skapelsen (som han frambrakt ex nihilo) och den är god. Att den förklaringsmodellen har 1000 ggr mer förklaringskraft än eviga universum eller hypotetiska multiuniversum visar bara på att fantasin är god för att förneka det uppenbara; Gud finns (även om den satsen aldrig uttömmande kan empiriskt bevisas, då empiri behandlar inomvärldsliga orsakskedjor)!

Det kosmologiska argumentets premiser håller; alltså har universum med största sannolikhet EN teistisk orsak.

Jan Kivisaar skriver:

Lars W: @Jan Kivisaar:
Det är likheten mellan berättelserna som är intressantast.

Så länge vi inte kan se att de har ett gemensamt ursprung och därför pekar på en fysisk och likartad händelse, så är de snarare att betrakta som kuriosa.

Antingen har vi så pass mycket på fötterna att vi säger oss kunna ”veta”, eller så är vi i varierande grad av ”jag vet inte”. Sökandet efter sanningen får aldrig innebära att vi nöjer oss med bekväma svar.

Jan Kivisaar skriver:

Rolf Lampa: Först och främst: Ditt inlägg tycks av någon anledning ha blivit ”försenat”, för jag såg det inte förrän nu efter att jag skrivit det inlägg som kom under Ditt.

Sedan: Ja, precis som jag skrev, så har de flesta alternativa teorierna någon form av samröre med de två huvudstråken: Antingen att de olika livsformerna i stort sett redan var som de är nu eller att de har utvecklats från från någonting annat.

Vad gäller hur allting uppstod, så är det faktiskt ingenting som evolutionsteorin tar upp..! Det är en vanlig missuppfattning bland troende att den ”måste” förklara det, men det är faktiskt ett annat område. Evolutionsteorin handlar om livsformernas utveckling och försöker förklara variationen bland dessa. Den forskningen visar att allt levande tycks ha ett gemensamt ursprung.

Så vad är då detta gemensamma ursprung? Var kom alla livsformer ifrån från början?

Det är en bra fråga, vars svar en gång kanske ger minst ett Nobelpris. Eller så får vi aldrig det svaret. Spåren lär för länge sedan vara försvunna, så det enda vi kan göra är att spekulera och teoretisera och experimentera.

Vad gäller den ”oändliga regressionen”, så har vi samma problem om vi stoppar in Gud som förklaring. Om Gud skapade allt, vem skapade då Gud? Det klassiska problemet.

Här försöker troende ge Gud en särställning och säger saker som att ”Han finns utanför Tid och Rum”.

Jaha. Ja, då var väl det löst. Skönt att vi fick veta det.

För oss andra, som inte bara vill ha ett bekvämt svar utan faktiskt vill veta, så är det inte särskilt tillfredsställande.

Rolf Lampa skriver:

BABYLONISK STENTAVLA BEKRÄFTAR BIBLEN

Jan Kivisaar: Och om syndaflodsberättelserna skulle ha ett gemensamt ursprung, skulle man tänka sig att ju längre från ursprunget (mellanöstern) man kommer, desto mer skilda borde berättelserna vara ”i genomsnitt”. Är de det?

De liknar varandra ju tidigare de är.

Det finns en tidig stentavla som är mycket lik Bibelns berättelse, men den vill man inte prata om.

Utdrag ur artikel:

Gilgamesheposet är sannolikt en förvanskning av ett äldre dokument. Det är så fullt av fantasifulla och otroliga detaljer att förmodligen ingen någonsin har ansett att den är sann. … babyloniska redogörelsen för floden, men hur kan t.ex. någon tro att en kubisk ark kunde ha varit sjöduglig, eller att gudarna samlades som flugor för att ta emot offer?

… dateras källorna för Gilgamesheposet före Genesis… Därför hävdar skeptikerna att Genesis är en icke-historisk kopia.

Dock har hittas en ännu tidigare lertavla om floden, vilket är okänt för de flesta arkeologer. Den upptäcktes i den forntida babyloniska staden Nippur på 1890-talet. … 1909 hade Dr Hermann Hilprecht lyckats urskilja tecknen och översätta texten. … katalogbeteckningen CBM 13.532 dateras den från omkring 2200 f.Kr, eller strax efter själva syndafloden (som alltså inträffade ca 2400 f.Kr.).

Viktigt att notera är att … likheterna mellan Genesis och denna tavla är uppenbara.

Det finns ingen detalj som skiljer sig från Första Mosebokens skapelseberättelse och inget extra har lagts till.

Hela artikeln:
http://rilnews.org/article/genesis-gilgamesh-och-tidig-lertavla-om-noa-flod

// Rolf Lampa

Lars W skriver:

@Jan Kivisaar:

Det är likheten mellan berättelserna som är intressantast.

Anders Åberg skriver:

Marcus och Lars W
Dessutom förekommer pyramider till hedniska gudars ära på båda sidor om pölen, glömde ni det eller?
Sådant plus rester av kaffe och cannabis i gamla egytiska mumier, indikerar att kontakter och kanske t.om. handel mellan kontinenterna funnits mycket mycket tidigare än vi trott.
Tur att ni använder ord som ”kanske” i sammanhanget, annars hade nog ”på klippan” satt åt er för cirkelresonemang.

Anders Åberg skriver:

Och pyramider till hedniska gudars ära finns också i åtskilliga gamla kulturer.
Glömde ni det kanske?
Nåväl, vad sådant tyder på, liksom resterna av kaffe och cannabis i gamla egyptiska mumier, är att det faktiskt förekom kontakt och kanske handel över Atlanten eller kanske andra vägen, mycket mycket tidigare än man trott.
Tur att ni använder ord som ”kanske” i sammanhanget, annars hade ”på klippan” satt åt er för cirkelresonemang.

Jan Kivisaar skriver:

Nu kanske vi glider ifrån ämnet, men jag vill iaf svara:

Marcus: Hur lika är ”relativt lika”? Tillräckligt generella för att kunna passa nästan hur som helst, som exempelvis ”Guden X skapade Allt från Ingenting, inklusive människor, djur och växter?”, eller tillräckligt specifika så att det borde finnas ett gemensamt ursprung?

Lars W: Att människor i olika delar av världen har historier om ”syndafloder” är väl inte så konstigt? Störtfloder och stora översvämningar är inte ovanliga, så att bilda historier kring dessa känns lika naturligt som att folk i jordbävningsområden skulle ha historier om hur gudarna straffade människorna genom att skaka jorden.

Frågan är hur mycket de överensstämmer med Bibelns syndaflod. Hur många som överlevde, vad de tog med sig, hur de överlevde, vad de gjorde efteråt… Handlar det alltid om åtta personer? Handlar det alltid om att djur räddas (och då så många djur som i Bibeln)? Handlar det alltid om en båt? Handlar det alltid om att det sker brännoffer efteråt som tack och att guden sätter upp en regnbåge som tecken?

Och om syndaflodsberättelserna skulle ha ett gemensamt ursprung, skulle man tänka sig att ju längre från ursprunget (mellanöstern) man kommer, desto mer skilda borde berättelserna vara ”i genomsnitt”. Är de det?

Lars W skriver:

@Marcus:

Intressant är också Syndaflodsberätteler från olika delar av världen. Indianernas urgamla berättelser i Sydamerikas djungler t ex är förvånansvärt lika Bibelns.

http://medlem.spray.se/exnihilo/katastrof/syndafloden.htm

Marcus skriver:

@Anders Åberg: att i princip alla kulturer och folkslag håller sig med relativt lika skapelseberättelser kanske vittnar om ett kollektivt minne av en extern inblandning när vi uppstod på Jorden?

Anders Åberg skriver:

Det finns nog ett antal ytterligare förklaringar.
Dom få kvarvarande naturfolk som finns håller sig säkert också med egna sådana.
Vi människor verkar ju finna det nästan outhärdligt att inte kunna ha någon form av svar på den frågan, så där har alltid och överallt funnits en god marknad för olika sådana ideer.
Det har nog också alltid varit gynnsamt för den som ville åtnjuta lite större förtroende eller kanske rentav makt, att framställa sig själv som vis nog att kunna ha sådana svar. Senare när vi började leva i större grupper eller byar, så kan man tro att det rentav blev ett behov för ledaren att stå i förbund med gudarna, för att helt enkelt inte bli avsatt eller ihjälslagen.
Min lilla teori är att religionen föddes ur just kontrollbehovet och som kanske det främsta redskapet för att få folk att dels stå ut med det dagliga slitet för att ledaren skulle bli rik och för att skaffa soldater.
Allt mot löfte om ett bättre liv efter detta för den lydige och ”skötsamme”.
I den förra mycket likartade tråden där detta diskuterades påstod jag att armeer och storskaliga krig antagligen inte hade varit möjliga utan religionen och att vår värld då hade sett mycket annorlunda ut.
Alla gillade inte det påståendet, men jag känner mig fortfarande ganska övertygad om att så borde vara fallet.

Rolf Lampa skriver:

SLÖSERI MED TID

Jan Kivisaar: De flesta av de alternativa förklaringarna …

Nja. Du gav inga alternativa förklaringar. De förslag du nämner nedan bygger på skapelse eller evolution, se nedan:

* Utomjordingar programmerade livsformer att utvecklas, kanske massivt över tid.

Evolution. Som börjar med… Skapelse? Vem ”programmerar” vad?

Du har fastnat i den oändliga regressionen.

* Utomjordingar placerade ”färdiga” djurarter här, som sedan förändrats ganska lite.

Skapelse + Evolution.

* Livet uppstod på olika platser under olika tidsperioder och utvecklades därifrån, vilket förklarar hur vi kan ha vitt skilda livsformer.

Uppstod vaddå? Du talar om Skapelse + Evolution.

Sedan har vi förstås den vanliga idén om att Gud var upphovsman till evolutionen, såsom vetenskapen beskriver den, vilket ”gifter samman” en gudstro med ett vetenskapligt synsätt.

Skapelse + Evolution.

Biblisk skapelse och evolution är dock helt inkompatibla. Ett tankefel.

Dvs att de som sammanblandar Skapelse och Evolution förstår varken skapelse eller evolutionens grundläggande princip.

SYFTE -> MEDEL -> MÅL

Skapelse har Syfte som förverkligas med på förhand bestämda Medel mot på förhand bestämda Mål. Evolutionen däremot är på alla punkter tvärtom, den saknar eget Syfte och tillämpar inte på förhand bestämda Medel för att uppnå på förhand bestämda eller förutsedda Mål.

Principen gäller på alla områden vid komplexa system – de fungerar aldrig, och uppstår aldrig, om inte systemets delar förutses ingå i ett samverkande system. Förutseendet (med dito planering) är en förutsättning för att delar skall komma att samverka i ett system.

Evolutionen är inte profetisk, om man säger så.

REGRESSION

Och beträffande skapelse och utomjordingar så verkar du ha fastnat i ekorrhjulet, i en oändlig regression. Vem skapade dem som skapade…

Till och med Richard Dawkins gick i den logiska fällan så att det gav eko över hela världen. Han började också svamla om utomjordingar, som designat (…) som sedan kom nerdimpandes till jorden från yttre rymden. Ben Stein, som intervjuade, påpekade att Dawkins alltså också tror på intelligent (förutseende) design, designern får bara inte vara Bibelns Gud.
http://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8

Inte alla ateister är så finurliga som de tror. De slösar bort vår tid.

// Rolf Lampa

Jan Kivisaar skriver:

@Rolf Lampa: De flesta av de alternativa förklaringarna kan sägas ha något samröre med antingen kreationism (varje art skapades för sig, små eller inga förändringar över tid) eller evolution (ett ursprung för alla arter, massiva förändringar över lång tid), men här är iaf några:

* Utomjordingar programmerade livsformer att utvecklas, kanske massivt över tid.

* Utomjordingar placerade ”färdiga” djurarter här, som sedan förändrats ganska lite.

* Livet uppstod på olika platser under olika tidsperioder och utvecklades därifrån, vilket förklarar hur vi kan ha vitt skilda livsformer.

Sedan har vi förstås den vanliga idén om att Gud var upphovsman till evolutionen, såsom vetenskapen beskriver den, vilket ”gifter samman” en gudstro med ett vetenskapligt synsätt.

Rolf Lampa skriver:

Jan Kivisaar: Det finns fler förklaringar till livets utveckling.

Vilka?

// Rolf Lampa

Jan Kivisaar skriver:

Ska inte ”ockupera” mer av tråden här, om inte några fler frågor i ”mitt ämne” dyker upp. 😉 Bara två saker som avslutning:

1) Ordet astrologi nämns två gånger i artikeln. Är detta en felskrivning av astronomi eller var arbetet just om astrologi? Jag hoppas i det senare fallet att det då var med en mycket kritisk inriktning.

2) Titeln på artikeln, ”Svagheterna med evolutionsteorin leder till gudstro”, är lite intressant i sig. Det verkar som om ”kampen” för en del troende står mellan evolutionsteorin å ena sidan och Bibeln med skapelseberättelsen å den andra. Så om evolutionsteorin visar sig ha brister, ökar sannolikheten för att Bibeln är sann.

Dock är det ett motsatsförhållande som är väldigt förenklat och ett som kan leda till fel slutsatser.

Anledning: Även om evolutionsteorin skulle visa sig vara felaktig, så innebär det inte att Bibeln automatiskt vinner. Likaledes ”vinner” inte evolutionsteorin om Bibeln skulle visa sig ha en felaktig historiebeskrivning. Det finns fler förklaringar till livets utveckling.

Anders Gunarsson skriver:

På Klippan

Du kan motivera dina Osorterade röror (t ex mariauppenbarelse o reliker med 5 bra argument emot) i 500-salen eller sluta upp med sånt trams.

Glad påsk

Marcus skriver:

Anders Gunarsson (och ev PåKlippan om du går i svaromål): håll dig/er till ämnet, tack.

Anders Gunarsson skriver:

PåKlippan

Du som ser allt så där ”lide grann från ovan.” (parafras på Edvard Persson, skånsk nationalikon)

Vad är det i Mariauppenbarelserna som gör dem o-troliga?

Hjälp en som är en vilsen o nybliven katolik…

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

det låter nästan som en beskrivning från tri-X-tiden då ljuset bröt fram i dimman i gråskala, med eller utan älg förståsss!

men färgtonerna i dimman kanske ligger nära gråskalebilden?

Hälsn. från en evig? amatörfotograf

PåKlippan skriver:

@Sefast Tronde:

skrev; …Tänk att det skall vara så sällsynt med Gudsförnekare som kan uppvisa lite ödmjukhet, eftertänksamhet och förmåga till seriösa reflektioner!..

Den beskrivningen passar dåligt in på Kivisaar, tvärtemot. Han är hederlig med alla sina ”vet ej”. Vi som kristna skulle må bra av att erkänna alla våra ”vet ej”. Vi resonerar ofta utifrån cirkelbevis och våra religiösa erfarenheter.

Det är tillåtet att använda våra och andras erfarenhet som illustration och möjlig förklaring, men inte som bevis. Och vi bör vara intellektuellt ödmjuka och erkänna gränsen för vad vi vet baserat på bevis i vetenskaplig mening och vad vi blivit övertygade om utan sådan bevisning, och det är mycket.

Jag har många vänner som tror det som TV, radio och pressen förmedlar. Många tror även på TVpredikanter och karismatiska myter, samt Mariauppenbarelser, reliker mm allt i en enda osorterad röra.

Många kristna sitter och programmerar sina hjärnor med ologiska resonemang under långa predikningar. Kanske våra ateistiska vänner kan hjälpa oss? De erkänner ju förnuftet som ett värdefullt instrument. Som vi tror att Gud givit oss.

Jag tror att om vi för ett insiktsfullt och ödmjukt resonemang då kommer den Helige Ande att ge sin ”bevisning” inne på insidan av skeptikern. Han/hon kommer att dras till detta som man aldrig kan nå med vanlig bevisning.

Om vi därtill ber till Honom som vi funnit, att Han ska väleda våra bloggkamrater tror jag att slutet blir väldigt gott!

Anders Åberg skriver:

Leif
Att livet är ett mirakel kan man väl tycka oavsett om nålen tappat tråden eller ej.
Jag som naturfotograf tycker ofta så när jag ser solen bryta igenom morgondimmorna en stilla morgon, men det har inget som helst med gamla sagor att göra.
Det känns snarare ännu mer fantastiskt och spännande att vara en del av evolutionen och ha förmånen att kunna uppleva naturen så starkt.

Leif skriver:

@Nålen: ”Här sitter jag trots att ingenting en gång fanns..
Mirakel? Svar – JA!!!

– Ja, det gäller att inte tappa tråden. 😉

Anders Gunarsson skriver:

Sefast

Von Wright säger du. Ja det finns kanske lite hopp för pietister ändå. Lite fyllosofi skadar aldrig. :-)

Man ska älska Visheten och vin kan vara bra både för magen och huvudet i nattliga filosofiska diskusioner.

Allt gott (både filosofiskt och kulinariskt och dryckesmässigt)! 😀

Anders Gunarsson skriver:

Jan

Jag gillar ditt sätt att resonera. Du är inte så militant som humanisterna (nyateisterna)!

Har läst en hel del om nyateism på sista tiden. Gud och hans kritiker kom på svenska nyligen. Den är riktigt bra, utgiven på CredoAkademin.

En bra antologi från andra sidan (bortamför Dawkins pajkastning) är ”Christian delusion”. Har du läst den (går att beställa billigt på adlibris)! Jag kan känna med dessa individer som sökt tro o misslyckats. Dock är ju argumentationen undermålig dock det bästa jag hittat ( jag recenserade den på hemsidan)! Hoppas du har fler tips!

Angående att det är pessimistiskt att leva med evigheten för ögonen… Schein uttryckte det vackert; ”vi är en kort parantes i den kosmiska natten”!

Det är essensens av meningslöshet. Jag förstår inte att man orkar i en sådan livssyn (faktum är att jag har svårt att tro att en sådan livssyn går att leva eller dö med)!

För mig är livet öppet; uppåt, åt sidan o neråt. Vi är här för att lära. Inget kan göra mig mer ödmjuk inför livet (dock är jag inte fullkomligt ödmjuk, för jag är inte färdig = helgonlik än, om jag nånsin blir det)! Vi är skapta för relationer, nu, då o i evigheters evighet. Den livssyn som passar som hand i handske mot de ”längtor” en människa har är kristendomen. En älskande mångfald har alltid kommunicerat, älskat, relaterat och skapat. Vi är en avbild av Honom. Att se in i det lidande, såriga ansiktet ger hopp. Och tro! Och kärlek.

Ser man det ansiktet är det inte svårt att sedan köpa restän av Kyrkans tro. Han har lovat att vara i sin Kyrka och Han finns där fysiskt (vad än protestAndarna hittat på senare i otrons historia)! Söker man det ansiktet finner man (gudomligt löfte). Så sök, ärligt, öppet o uppriktigt. Tala med en präst (en riktig, som läst ett decenium eller mer)! De är lika farliga som en katunge (katlik, men tiger-olik)!

Vincit omnia Veritas!
Amor Vincit omnia (ja kärleken är det största gudsbeviset; alla smälter inför det helgonlika=gudslika, se t ex Augustinus väg).

Allt gott

Jan Kivisaar skriver:

Nej, jag ”kommer inte ifrån kampen med de stora, oförklarliga frågorna”, för de finns i mitt huvud. Fast där Du redan har kommit fram till att Gud är svaret, kan jag än så länge – med rådande bevisläge – bara säga ”jag vet inte”.

Jag vet heller inte om vetenskapen någonsin kommer att nå fram till några av svaren på dessa. Det är, också, för tidigt att säga mer än ”jag vet inte”.

Jag har *inte* valt att inte tro på Gud, lika lite som Du förmodligen inte har valt att tro på Zeus eller Oden. Jag bara vet inte. Jag vet inte heller hur många gånger jag ska upprepa det.

Märkligt förresten att Du säger Dig ha ”kött på benen” och skulle kunna berätta vad detta är, men väljer att inte göra det om jag inte själv gjort allt för att själv försöka nå fram till sanningen. Du har en sorts ”vises sten”, vars blotta beröring skulle kunna frälsa människor, men Du väljer att inte använda den..? Nej, varför rädda en själ från helvetet, det vore ju dumt…

Fast det Du skriver i nästa stycke låter inte helt uppmuntrande. Om detta ”kött” består i intellektuellt tankegods, skulle det visserligen vara intressant som bränsle i en filosofisk diskussion, men jag har svårt att se att ett gudsbevis skulle kunna framkallas uppe på ens kammare.

Men, som vanligt: Jag vet inte. Och det är ju det som gör mig till icke-troende.

Linnea skriver:

@Sefast Tronde:

”Tänk att det skall vara så sällsynt med Gudsförnekare som kan uppvisa lite ödmjukhet, eftertänksamhet och förmåga till seriösa reflektioner!”

Håller med till fullo.

Sefast Tronde skriver:

@Jan Kivisaar:
– Tack för ett svar, som i vart fall kan uppfattas som seriöst och inte raljerande!

– Ja, du ger ju här uttryck för en agnostisk inställning, som i vart fall kan uppfattas som mer trovärdig – om man nu skall uppfattas som en seriös tänkare.

Men, om du seriöst tänker såsom du vill göra intryck av, bör du även väl förstå att du inte kommer ifrån kampen med de stora, oförklarliga frågorna du väl vet att du inte kommer att få ett vetenskapligt godtagbart svar på, som går att påvisa med vedertagna metoder. Så sant som detta har varit ”knäckfrågan” för nära nog samtliga av historiens största filosofer, är du med största sannolikhet inget undantag. Dvs. om du verkligen är intellektuell, såsom du vill framstå.

Du kommer inte undan den Gud du valt att inte tro på, hur än du vrider och vänder dig inför offentligheten. Nattens sena timma är bättre för din kamp än aldrig så många argument från kommentatorer i dessa forum. Och denna debatt är förvisso inte din slutpunkt, snarast något av en inledning, även om du tror dig vara väl så vuxen i ditt tänkande och sökande genom livet. Du är långt ifrån framme än!

– Ja, jag har ”kött på benen”, och saker jag skulle kunnat dela med dig, men då personligen och inte i detta media. Men å andra sidan finns det inte i min sinnevärld att ens söka dela sådant med en som själv inte söker vända på varje sten, hur trovärdig och seriös han än må vilja framställa sig.

Och tro för all del inte att jag inte tagit del av ”denna världens tänkesätt”: – Jag har haft förmånen att under mitt liv fått samtala med många goda tänkare, där bl.a. Georg Henrik von Wright, var en av dem jag kom att respektera allra högst. Och som en gång i tiden naivt rebellisk ung man har jag också ett förflutet i förnekande av den Gud jag sades inte trodde på. Är alltså väl hemmastadd med flertalet floskler och tomma argument syftande till att försvara det egna jagets pockande självupptagenhet och upphöjelse.

– Oberoende av den självbild du vill visa omvärlden förstår jag alltså väl vad du har att kämpa mot i tid som lider. Och likgiltig uppfattar jag dig inte, för det är det enda effektiva giftet som skulle kunna försvara dig som ett narkotikum, framgent i din ojämna kamp.

Men säkert tror jag att vi delar både en och annan anmärkning av förmenta kristnas märkliga inställningar och ståndpunkter, som man i sin självrättfärdighet hävdar har tron som grund. Det är förvisso skillnad på Gud och på människor, även visavi flertalet av dem som säger sig tro på Honom.

Gud kommer du dock inte ifrån!

MVH / Sefast Tronde

Jan Kivisaar skriver:

@Anders Gunarsson: Jag gillar en hel del av vad Richard Dawkins har sagt och skrivit, men jag ogillar samtidigt en hel del av hans attityd också.

Jag kan förvisso tycka att det är märkligt och smått otroligt att exempelvis katoliker kan tro att brödet och vinet *bokstavligen* förvandlas till Kristi kropp och blod vid nattvarden, men jag skulle aldrig få för mig att gå fram till en katolik och säga ”är du helt galen?!”, ungefär som det verkade att Dawkins tyckte att man skulle göra – om man lyssnar till hans tal i Washington, D.C. nyligen.

Hellre då en öppen och ärlig diskussion. Det är kanske ofrånkomligt att man förr eller senare ändå uppfattas som häcklande, för jag köper ju inte något av det övernaturliga som troende påstår existerar, men konfrontationen måste inte bli en frontalkrock – bara småbucklor i våra respektive åsikter och världsuppfattningar.

Vad gäller meningslösheten i att vara icke-troende, så känner iaf inte jag någon sådan. Jag får kanske 80-90 års levnad som bäst och sedan är jag död i evigheters evigheter.

Jag förstår att som troende, som har hela evigheten framför sig, är det ett pessimistiskt och jobbigt perspektiv.

Men 1) det har ingenting med sanningshalten att göra. Är det här livet det enda vi får, så är det så. Ingen tro i världen kan ändra på det. Och 2) jag är här nu och skriver. Och Du har precis läst mina rader och tagit intryck. Och det kan ingenting ta ifrån mig, lika lite som det här livet jag lever här och nu. Orden blev inte meningslösa för att de en gång – som jag – försvinner bort i tidens dimmor.

Jan Kivisaar skriver:

@Sefast Tronde: Jag måste erkänna att jag läser Din kommentar med ett leende på läpparna. Inte av hån, utan av igenkännande.

”Som ateist säger jag kanske att jag inte tror på Gud, men i själva verket är jag emot Honom. Jag vet nämligen innerst inne att Han finns. Jag kanske rentav tycker att Han har gjort mig illa. Därför kämpar jag mot Honom och alla som tror på Honom.”

Sefast, det finns säkert ateister som passar in exakt i denna mall, men jag lovar: Jag kämpar inte mot någon gud. Jag förnekar inte heller möjligheten att det finns en gud. Men så länge jag inte finner något hållbart som åtminstone pekar åt förekomsten av en gud, så finner jag ingen mening att ha en gudstro. Ungefär som att jag inte tror på Ödet eller på astrologi, vilket Du (gissar jag) inte heller gör.

Att jag alls är här beror på två saker (ingen inbördes ordning): Det ena är att jag är intresserad av religion. Jag följer många kristna hemsidor och läser nästan alla inlägg här på Aletheia. Oftast kommenterar jag inte, eftersom jag inte riktigt känner att jag vill lägga mig i. När jag väl kommenterar, så hoppas jag att jag uppfattas som så pass artig att jag inte sårar någons känslor (det finns gott om buffliga ateister som gärna idiotförklarar och en sådan vill jag inte vara).

Det andra är att jag ju helt enkelt inte vet om Gud finns och att ni kanske har rätt. Världen är full av troende (i olika religioner). Ligger det kanske någonting bakom? Har jag missat någonting? Har jag en själ och är den i så fall i fara?

Jag vet inte om Du tror på detta jag skriver, men så är det faktiskt. Lika sant är att jag hittills inte har hittat någonting som skulle få mig att börja bli troende, varför jag fortsätter att vara icke-troende. Också ganska enkelt.

När Du då skriver att det finns ”en realitet, att du aldrig någonsin kommer ifrån den Gud du så att säga väljer att inte tro på”, så antar jag att Du har någonting att backa upp dessa ord med. Att Du kan erbjuda mer än vad jag redan har hört från så många andra troende. Men det är alltid samma sak, oavsett religion. Förvisso handlar det om ”tro” och inte om ”vetskap”, men jag vill ha lite mer på fötterna innan jag ändrar mitt liv i grunden.

Vad gäller MyTwoCents och kvinnofrågan, så förstår jag att den är knepig för en troende. Mitt raljerande var egentligen en fråga: Varför göra det så knepigt då? Nu är ni kristna och inte judar eller muslimer, men jag tycker det är märkligt att troende kan acceptera en del (rent ut sagt) märkliga förhållningssätt enbart för att en tolkning av några verser i Bibeln/Toran/Koranen påstår det.

Ska kvinnor ha lika möjligheter som män? Som icke-troende och humanist svarar jag ”JA” utan att tveka. Som troende? Njae… Vi får se vad det står här… *bläddra, bläddra*

Eller ta en sådan sak som homosexualitet. Är det okej att ”en man ligger med en man såsom man ligger hos en kvinna”? Nu vet jag inte vad den allmänna åsikten bland Aletheias läsare är i denna fråga, men om vi bortser en stund från heliga skrifter och vad Gud eventuellt har för åsikt i frågan: Vad finns det för *icke-religiösa* argument mot att två män eller två kvinnor lever ihop och har samlag med varandra? Finns det öht något?

Jag tror inte det. Jag har iaf aldrig sett något som går utöver de ovidkommande ”det är äckligt” eller ”det är onaturligt”.

Ej heller känner jag till något hållbart icke-religiöst argument för att kvinnor ska komma på undantag gentemot männen i någon fråga.

Så jag må ha uppfattats som ”raljerande”, men som icke-troende känner jag att det finns viktigare saker att diskutera än något som borde vara uppenbart för alla – utom för en del då, tydligen.

Nålen skriver:

”Här sitter jag trots att ingenting en gång fanns..

Mirakel? Svar – JA!!!

Mannen skriver:

@Mannen:

Jag menar inte att vi inte ska avslöja falska evolutionsteotiet för det :)

Mannen skriver:

Maria gick till graven och letade efter Jesus. En ängel kom och frågade; Varför söker du den levande ibland de döda?
Varför söker du den levande ibland fosiler, utgrävningar, teorier och big bang?
Lärjungarna visste inte att det var den uppståndne Jesus som kom till dom och gick med dom. Men Han öppnade deras ögon, och dom förstog att det var Jesus som hade varit med dom hela tiden. Och dom insåg att det var hans röst dom hade hört hela tiden. ”Brann inte våra hjärtan när han talade till oss”.

Jesus är aldrig långt borta från någon. Öppna ditt hjärta för honom.

Anders Gunarsson skriver:

Jan

Ateism kan vara intellektuellt trovärdigt, men det mesta jag mött är hyfsat pubertal. Tonårsupproret lyser igenom hos t ex humanisterna o Dawkins.

Ofta verkar flykten in i militant ateism kantad av tragiska andliga övergrepp. Men det blir lite genomskinnligt när hela deras vokabulär andas aversion.

Men meningslöst förblir det. Och i slutändan misster allt sitt värde i ett naturalistiskt universum.

Män med sanningslidelser vågar brottas med religion. En månad i kloster övertygar den värste skeptiker.

Anders Åberg skriver:

Marcus
Glömde skriv att jag ber om ursäkt för den anklagande tonen i mitt förra inlägg till dig.
Det var dumt av mig.

Anders Åberg skriver:

Marcus
Nej du har nog rätt där Marcus, att även om livet är svårt för muslimer i Europa så kan det inte riktigt jämföras med situationen i Nigeria.
Din inställning till andra religioner glädjer mig också för jag känner mig synnerligen osäker på om dom som driver bloggen tycker likadant.
Dock kvarstår faktum, nämligen det som Jan Kivisaar påpekade, att dom flesta av er sannolikt varit muslimer om ni vuxit upp i arabvärlden.

Sefast Tronde skriver:

@Jan Kivisaar:
Jan säger: ”Som icke-troende har jag…”

– frihet att tro, tänka och tycka vad du vill; är väl vad du försöker säga.

Skall man vara sanningsenlig är detta bara inbillning, och en bekräftelse på att även tron primärt är ett val. Och, JA, du är fri att välja. Gud har gett oss en fri vilja.

Sedan är det en realitet, att du aldrig någonsin kommer ifrån den Gud du så att säga väljer att inte tro på. Det stora antalet litterära och historiskt dokumenterade vittnesbörd från förmenta ateister återger att kampen mot Gud, till försvar för sitt förnekande av Honom, aldrig tystnar.

Oavsett hur ärlig eller skenheligt oärlig du är med din bekännelse av ”icketro”, kommer du alltjämt att föra kampen. Just av den orsaken att vittnesbördet om Gud är så stabilt, hos människor som upplevt långt mer än vad vetenskap kan förklara, och en skapelse så komplex och fantastisk att den aldrig till fullo kan förstås av mänsklig kunskap.

Så kämpa du din kamp vidare mot Gud, och vet att den alltjämt kommer att förfölja dig intill det sista andetaget. Utan frid med levande Gud finns det ingen frid för din själ. Ständig oro, och fåfänga försök till försvar för lögner som du vill hänga upp ditt liv och din tillvaro på, förblir ditt dagliga bröd.

Det sken du vill uppvisa för dina medmänniskor blir inte trovärdigare av en stöddig attityd, tvärt om. Reaktionerna vittnar inte till din fördel. När du raljerar över My TwoCent’s ”vånda” inför en seriös fråga är det i själva verket intet mot den ständiga kamp du själv har, och som med tiden kommer att tillta allt mer.

Tänk att det skall vara så sällsynt med Gudsförnekare som kan uppvisa lite ödmjukhet, eftertänksamhet och förmåga till seriösa reflektioner!

MVH / Sefast Tronde

Michael Backman skriver:

@Jan Kivisaar:
Visst kan man såga dessa mirakler i skriften. Det finns dock några aspekter som är värda att lyfta fram. Skriften i sig innehåller ledtrådar för hur svårt de själva hade att tro på dessa mirakel.

Låt oss först fokusera på det som sägs om denna Jesus och hans anhängare.
Vi har en liten sekt som befinner sig i Israel kring åren 30-33.
Helt plötsligt dör deras ledare Jesus, och en besvikelse och uppgivenhet intar sekten.
Deras ledare sade sig vara Gudomlig, Gud himself..
Det är en sak att säga sig vara sänd från Gud, men det är en sak att verkligen kunna stå för det. Och när ledaren dör så kan man lätt förstå att de insåg att Jesus bara led av någon form av storhetsvansinne.
Men denna sekt slutar inte här.
De som levde vid hans sida säger sig ha upplevt att deras ledare vid upprepade tillfällen har visat sig för dem.
Och visst kan man förstå att folk reagerar på en sådan vanföreställning. Även en del lärljungar som exempelvis Thomas har svårt att tro på detta . Så man kan förstå att det är ett ganska radikalt påstående.
Att människor uppstår från det döda var en minst lika absurd tanke under denna tiden som nu. Så att stå för en sådan sak kräver såklart att man har backning för det.

Och uppenbarligen var Jesus lärjungar beredda att sätta sina liv på spel för att sprida att dem sett Jesus uppstå från det döda. Människor har i alla tider varit beredda att offra sina liv för olika ledares skull.
Men få människor gör det till sin grej att deras ledare har återuppstått från det döda. Och är beredda att åka runt och predika om detta, och lägga hela sitt liv på att förmedla ett sådant budskap. Vi kan åtminstone sträcka oss så långt som att de själva trodde på det. Nya testamentet är full av människor som inte tror på Jesus ens när han var i livet. Om vi då applicerar detta till dem som fanns kvar efter hans död, och då kanske man förstår svårigheten att förmedla ett budskap som bygger på att deras ledare dött och återuppstått. Såvida det då inte hände någon den där tredje dagen efter Jesu död, som gav lärljungarna kraft.
Historien talar om för oss att dem som förmedlade detta budskap i början levde korta och oglamorösa liv med döden som utgång.

Man kan givetvis diskutera om dessa lärjungar led av någon form av vanföreställning. Det är möjligt att de gjorde det. Men de var väldigt övertygade att deras ledare Jesus verkligen hade återuppstått från det döda. Det var något dem såg med egna ögon.
Och uppenbarligen var människor beredda att lita på deras vittnesbörd, då den kristna tron faktiskt lyckades ta sig ända in i Romarrikets kärna.
Det är iaf värt en tanke vare sig man är kristen eller ej..

Angående de utombibliska källorna, så har jag en hel del material skrivet, som debunkar de vanliga ateistiska förställningarna kring Josefus och Tactius förfalskningar.

Jan Kivisaar skriver:

PåKlippan: Vill bara förtydliga att min ”anklagelse” om att Du använder ”argument från okunnigheten” inte är något påhopp på Din intelligens. Det handlade bara att jag tyckte att Du resonerade fel och drog felaktiga slutsatser. 😉

Michael Backman: Källorna Du anger är inte oomstridda, vilket Du säkert redan vet. Men jag skulle ändå kunna acceptera att det fanns en person vid namn Jesus som levde vid den tiden.

Däremot är det en väldig skillnad mellan att acceptera Jesus existens och att acceptera att han var Guds son, gick på vatten, helade sjuka och återuppstod från de döda. Allt det där sista har ännu ingen lyckats få fram några ”källor” på.

Jag hänger inte heller upp mitt liv på om Julius Caesar fanns eller ej. Min världsbild faller inte samman om inte alla citat som är tillskrivna honom är korrekta.

Som icke-troende har jag inga gudar vars befallningar och önskemål jag måste tolka. Jag behöver därför inte, likt MyTwoCents, våndas i flera år för att komma fram till hur kvinnans ställning borde vara…

Michael Backman skriver:

@Jan Kivisaar:
Så Bibeln bekräftar att det Bibeln säger är sant? Det där borde väl vara själva definitionen av cirkelbevis…”
——————————————

Om vi skall använda samma argument till andra historiska personer i antiken, så vore det inte många som vi skulle anta vara sanna. Vi har dessutom en rad ”utombibliska” skrifter som nämner Jesu existens och det hans efterföljare gjorde.

Josefus, judisk historieskrivare
Tacitus, romersk historieskrivare
Plinius den yngre, romersk politiker
Phlegon, krönikeskrivare
Thallus, historiker
Suetonius, romersk historiker
Lukianos från Samosata, grekisk författare och satiriker
Celsus, romersk filosof
Mara Bar-Serapion, privat brevväxling mellan far och son
Talmud, judisk skriftsamling

Som en jämförelse kan nämnas att den romerske kejsaren Tiberius, kejsare över hela det väldiga romerska imperiet, inte är omnämnd i fler källor. Det finns tio källor om Tiberius (en av dem är Lukas 3:1) inom en tidsram av 150 år från hans liv! Självklart måste källvärdet hos olika källor, om både Jesus och Tiberius, diskuteras och utvärderas, men att bara rakt av underkänna ett så stort antal källor är inte seriöst. Om en sådan hållning skulle tillämpas generellt blir historisk kunskap och forskning omöjlig. (källa: credoakademin)

Marcus skriver:

@Anders Åberg: Jag tycker allt förtryck och förnedring av människor är fel oberoende av religion och etnicitet naturligtvis.

Min kommentar var ju tänkt på dina påståenden i din kommentar:

Precis, den etniska bakrunden avgör i huvudsak vilken tro en människa har och alla kan dom bli lika saliga på sitt.

Kyrkan har ju dessutom oftast i historien varit knuten till makten…

Fast jag nog inte hålla med om detta:

Dom många muslimernas situation i västvärlden och andra länder med annan religion är väl inte så annorlunda mot dom kristnas…

Om du hängt med i nyhetsrapporteringen från t ex Nigeria så kan du inte påstå att muslimer behandlas så i Europa???

Despite increased security in northern cities, on Sunday, a suicide bomber detonated his vehicle on a busy road in a Christian neighborhood of the predominantly Muslim city. The explosion occurred in the vicinity of two churches — one of which was the alleged target — drawing comparisons to the Christmas day bombings in Abuja, when Boko Haram killed more than 50 people by attacking a number of churches around the capital city during mass.
(http://www.ibtimes.com/articles/325533/20120409/boko-haram-nigeria-easter-bombing.htm)

Och dessutom så drabbas många svart muslimer av andra muslimers övergrepp i länder som Sudan. Så bilden är naturligtvis inte svartvit. Men tyvärr är det oftast svart befolkning som drabbas i vår värld. Afrika, världens rikaste kontinent, som plundras och utnyttjas av i stort sett resten av världen.

Men för att inte fortsätta en OT-diskussion så var min poäng att många väljer tro/religion utifrån annat än bara etnicitet.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

OBS jag syftade inte på ditt inlägg riktat till kamrat Marcus.

Jag måste tydligen vara snabbare.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

Jag håller med i nästan allt du skrev nyss! Även i meningen …och alla kan dom bli lika saliga på sitt….

Om jag får tolka ditt ”salig” som en religiös känsla?

Teologiskt salig kan betyda att vara lycklig, makarios gr. i evig gemenskap med Gud. Den saligheten vill jag ha!

Anders Åberg skriver:

Marcus
Varför tar du bara upp dom kristnas situation, den är säkert ungefär så som du beskriver, men även andra religioner har ju börjat flytta runt.
Dom många muslimernas situation i västvärlden och andra länder med annan religion är väl inte så annorlunda mot dom kristnas och vi ser i Palestina hur Israel med stöd av det kristna usa kan behandla palestinas folk som kreatur och bestjäla dom på både mark och tillgångar, allt i strid mot fattade beslut i FN, men uppenbarligen med stöd av dom som står för den här sidan.
Det kan väl inte vara så illa att du tycker att en muslims lidande är mindre värt att bry sig om än en kristens?

PåKlippan skriver:

@Jan Kivisaar:

du skriver ”Förlåt om jag förolämpar större delen av Aletheias troende läsare nu, men… jag är hyfsat övertygad om att ni lika gärna hade varit fullblodsmuslimer om ni hade bott i ett muslimskt land och detta hade varit en blogg med muslimsk inriktning. Eller judar. Eller hinduer. Eller vilken den rådande religionen hade varit.”

Jag blir inte förolämpad alls.
Jag tror att du till stor del har rätt. Majoriteten kristna som bekänner sig vara troende, tror som den kyrka tror som de blev döpta i. Egen reflekterad tro är i minoritet. Mycket i kristna kyrkor är kommandotro. Och är det inte kommandotro så är det ofta en mystisk eller sensuell tro där min religiösa känsla får styra. I vår intellektuellt utmanande tid, så verkar majoriteten kristna lojt fly in i passivitet och in i mystiken. Man vill vara antiintellektuell och användning av hjärnan som instrument att kritiskt analysera reserveras för yrkeslivet eller studier, och ska absolut inte användas i kyrkan då är det lovsånger som upprepas 10-20 gånger som mantran tills hjärnan blivit nästan tom, sen följer ofta enkla predikningar med enkla fix på triviala problem. Eller äter man en bit av gudomen.
När jag ställer kritiska frågor till enskilda karismatiker händer det att de inte vill lyssna om samtalet förutsätter ett logiskt resonemang.

Jag tror att du hade gillat både Jesus och Paulus. Jag tycker att du och Sturmark har en kritisk och analytisk metod som jag beundrar, även när ni motsäger mina tankar.

Vad gäller påståenden om min argumentering utifrån okunnighet, menar jag att min metod i brist på bättre, är att undersöka möjliga modeller.
På den vägen kan vi kanske hitta vad som är mer eller mindre sannolikt.

Marcus skriver:

Ang etnisk bakgrund och vilken religion man tillhör och ens förhållande till makten.

Kristendomens kärna har flyttat från Europa – nu återfinns en av fyra kristna söder om Sahara i Afrika.
En omfattande demografisk studie av fler än 200 länder visar att det finns 2,18 miljarder kristna i världen. Det är nästan en tredjedel av världens befolkning. Kristna finns också överallt. Det finns knappast en region eller kontinent som kan kallas kristendomens centrum i världen.
För 100 år sedan såg det inte alls ut så. År 1910 fanns två tredjedelar av världens kristna i Europa, som haft den största delen kristna i ett millennium. I dag är bara 24 procent av den europeiska befolkningen kristen, visar studien.
En av fyra kristna återfinns numera söder om Sahara i Afrika, och en av åtta i Asien och stillshavsområdet.
(http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=290760)

Ändå tycks den rådande bilden av den kristne vara svårförenlig med offerrollen. Man tänker sig en vit människa från Västeuropa eller USA, en privilegierad person som dessutom bär på en moralisk skuldbörda av korståg, inkvisition och kolonialism.

Men för att använda ett uttryck av den amerikanske religionsforskaren Paul Marshall: Den genomsnittskristna är en nigeriansk kvinna. Två tredjedelar lever utanför västvärlden. Ofta i länder där de sedan århundraden varit en utsatt minoritet. I dag drabbas de av extraskatter, stängs ute från utbildningar och arbete, trakasseras i medierna och utsätts för kidnappningar, misshandel och bombdåd av extrema islamistgrupper.
(http://www.dn.se/ledare/signerat/bryt-tystnaden-om-vald-mot-kristna)

Anders Åberg skriver:

Jan Kivisaar
Precis, den etniska bakrunden avgör i huvudsak vilken tro en människa har och alla kan dom bli lika saliga på sitt.
Det indikerar två saker, dels att tron nästan alltid grundläggs i barnaåren, det som jag brukar kalla hjärntvätt och just det som beskrevs i artikeln ovan, fast då som något positivt, plus att upplevelsen av att vara i kontakt med guden sannolikt beror på hjärnans kemi, annars skulle det finnas massor av gudar.
Kyrkan har ju dessutom oftast i historien varit knuten till makten och då förstår man bättre behovet att förhindra barnens självständiga tänkande och göra dom till lydiga medborgare under herrans tukt och förmaning.
I det TROR jag också man kan hitta själva ursprunget till religionerna, makten har helt enkelt behövt något mer än bara brutalitet för sitta säkert.
Bilden av Jesus är ju dock en person i opposition till makten och i en del latinamerikanska länder har kyrkan stått på folkets sida mot olika diktaturer.
Fast när man tänker efter så fattar man ju att även bland dom som varit i opposition har religionen kunnat tjäna sitt syfte.
Dels det att i många länder så är alla religiösa, eller var förr iallafall och man blev inte lyssnad på om man inte var troende, men genom att fixa till religionen lite, så den bättre passade den oppositionelle ledaren eller anklaga motståndarna för att inte följa den rätta religionen kunde man kanske få med sig folk på sin linje.
I grunden samma syfte egentligen som härskarna, få folket att avstå från självständiga tankar och följa ledaren.

Jan Kivisaar skriver:

Leif: Jag vet inte där heller, förstås. Det kan hända att vi alla lever i en Matrix-värld, inkopplade med våra hjärnor till en stor datorsimulering.

Men vad tycker Du är det rätta att tänka där? Att säga att ”vi lever i en Matrix-värld” eller att säga ”jag vet inte”..?

PåKlippan: Du kan kalla det vad Du vill. För mig är inte skalan endimensionell, med ateist på ena sidan, teist på andra sidan och agnostiker i mitten. Den är tvådimensionell. Längs med x-axeln, som betecknar tro, finns som vanligt ateist (icke-troende) till vänster och teist (troende) till höger. Längs med y-axeln, som betecknar vetande, finns agnostiker (icke-vetande) längst ned och gnostiker (vetande) längst upp.

Jag vet att detta inte är ett särskilt vanligt system i Sverige, och det är dessutom lite dumt med tanke på att det redan finns något inom kristendomen som vi kallar för ”gnostiker”, men det förekommer i USA och jag finner det ganska smidigt. Själv är jag en agnostisk ateist. Jag har ingen tro, men jag vet inte säkert för jag kan inte bevisa någonting åt ena eller andra hållet. Hade jag varit en bufflig ateist som med säkerhet påstod att jag hade bevis för att det inte finns några gudar, så hade jag varit en gnostisk ateist. Och så vidare.

Med denna långa inledning, så vill jag återigen säga att Du kan kalla mig vad Du vill – så länge vi är överens om vad vi faktiskt menar. 😉

Nå, vidare: För mig luktar det en hel del ”argument från okunnigheten” om det Du skriver. Du vet inte heller. Inte om universums ursprung (om det finns något) eller om varför. Men det verkar osannolikt att det skulle kunna vara någon slump.

Jaså? Jag finner inte att man kan dra några sådana slutsatser. Vi har bara ett universum att gå efter. Det skulle till och med vara lättare att föreställa sig hur liv på andra planeter skulle kunna se ut, trots att vi bara har en planet med liv att gå efter, än att veta hur ett universum med (eller utan, beroende på ens perspektiv) en gud skulle kunna se ut.

Och även *om* jag skulle acceptera att Livet, Universum och Allting faktiskt beror på Något Högre, så har jag svårt att se hur jag skulle kunna gå därifrån till att säga att det är den kristne guden, sedd från ett protestantiskt perspektiv, med just de egenskaper som Kyrka X säger att Han har, som är den som ligger bakom allting.

Förlåt om jag förolämpar större delen av Aletheias troende läsare nu, men… jag är hyfsat övertygad om att ni lika gärna hade varit fullblodsmuslimer om ni hade bott i ett muslimskt land och detta hade varit en blogg med muslimsk inriktning. Eller judar. Eller hinduer. Eller vilken den rådande religionen hade varit.

Och ni hade haft precis lika svårt att övertyga mig som icke-troende, eftersom ni hade haft precis lika mycket att övertyga mig med.

PåKlippan skriver:

@Leif:
du borde lagt till en smiley!

Men ironi är tillåten. En skeptiker mår bra av att öva på att bevisa sin egen existens, eller varande som vad?

Men Jan har ett redigt resonemang så jag föreslår att vi släpper skeptikerspåret denna gång.

PåKlippan skriver:

@Jan Kivisaar:

Du är inte ateist och du bekräftar att det för en analyserande person bara finns två val, teist eller agnostiker.

Du skrev;
”Jag vet inte. Spåren bakåt verkar leda till någon gemensam punkt för 13-14 miljarder år sedan. Exakt vad som hände då eller vad som hände ”innan” dess, om det nu fanns något ”innan”, vet jag inte. Och det är det ärliga svaret att ge. Inte ”Gud gjorde det”, utan ”jag vet inte”.”

Jag vet heller inte hur, eller varför. Med att veta menar jag som du bara ett bevisat vetande.

Jag söker testa modallogiskt möjliga modeller. Jag vill ha med agnostiker och ateister i mitt resonemang omkring vilka möjliga världar som kan tänkas.

Vi svarar båda att vi ”inte säkert vet”. Jag anser att det är tillåtet att se på indicier och spelteoretiska sannolikheter.
Begrepp som informationsmängder, slump kontra intention och megaintelligens.

Jag menar att kristen teism visar en makromodell som har symmetri och verkar konsistent och rimlig. I synnerhet när vi står med alla vet ej, vet ej, vet ej.

Kristen tro bygger på en personens egen erfarenhet, det måste tillstås. Men om du tittar på sannolikheter i metaperspektivet och skattar de enorma informationsmängder och slumpmängder som krävs i en kontext där kaos och upplösning är en naturlig del. Då är väl en kristen hypotesformulering attraktiv?
Där borde den kristna modellen bli riktigt intressant, kanske först som en möjlig tanke. Efter en tid finner du kanske att den är mer sannolik än universums framalstringar av Moder slump.

Jag vill helst umgås med indicier och sannolikheter därför att jag inte tror att man utifrån ett materiellt och naturalistisk perspektiv kan falsifiera hypoteser eller påvisa relationer i ett metaplan över vårt materiella universum.
Våra bevisprövningar rör det vi finner inne i vår låda. Men vad händer om vår låda råkar befinna sig inne i en större låda, ett metakosmos med andra strängar och dimensioner, kanske omvänd tid. Vi är begränsade och kan bara mäta det som våra sinnen kan registrera, och vad våra mätapparater förmedlar för att tolkas av oss.

Leif skriver:

@Jan Kivisaar: Finns det någon här som ens kan börja att övertyga mig, som skeptiker, att det finns en gud?

– Frågan är väl kanske om du rent av själv inte är mer än en ren och skär inbillning i din egen hjärna?

Anders Gunarsson skriver:

Jan

Ateism behövs inte, den är värdelös o meningslös. Ett litet opium för folket…

Jan Kivisaar skriver:

Först om ”ateisternas gyllene cirkelbevis”:

Nej, så går *inte* resonemanget. Åtminstone inte för mig.

Gud är ett påstående. Precis som kontinentaldrift, ljusets hastighet, leptoner etc etc etc. Man kan påstå allt möjligt, men det är först när man på något vis kan leda i bevis och påvisa att någonting faktiskt också *är*, som man kan göra ett påstående som inte bara stämmer för en själv.

Någon påstår att det finns en gud. Denna gud har skapat universum.

Är detta sant? Svaret på den frågan är för mig: Jag vet inte.

Det är allt! Jag vet inte. Jag vet inte om Gud finns. Jag vet inte om Kali finns, eller Oden. Eller något helt annat. Och så länge jag inte vet, så saknar jag gudstro. Det är ateism för mig.

Det är också en del av min skepticism. Jag tror inte på allt som sägs och skrivs. Påstås det något otroligt, så krävs det också otroliga bevis. Gud hör till det mest otroliga man kan påstå. Det räcker inte med en personlig upplevelse (eftersom vår hjärna kan ”uppleva” många saker som inte händer), det räcker inte med anekdotiska bevis (eftersom sanningshalten i dessa oftast inte går att verifiera) och det räcker inte att det står i en gammal skrift (eftersom det finns gott om gamla skrifter som dessutom till delar motsäger varandra).

Finns det någon här som har fått en tro på något annat vis än genom läsning av Bibeln, genom anekdotiska bevis eller genom personliga upplevelser? Finns det någon här som ens kan börja att övertyga mig, som skeptiker, att det finns en gud?

Försök inte påstå att jag redan har bestämt mig, för jag är alltid beredd att ompröva mina åsikter om universum om nya rön framkommer, men om det bästa ”vapen” som finns är att ”söka Gud själv”, ”pröva genom bön” eller ”ta steget” eller något liknande, så kan jag lika gärna gå med i Scientologkyrkan. De är åtminstone ute på gator och torg och försöker visa att deras (icke-fungerande) e-meter-apparater fungerar…

Till sist om universums ursprung:

Har Gud skapat universum? Kom Allting från Ingenting?

Jag vet inte. Spåren bakåt verka leda till någon gemensam punkt för 13-14 miljarder år sedan. Exakt vad som hände då eller vad som hände ”innan” dess, om det nu fanns något ”innan”, vet jag inte. Och det är det ärliga svaret att ge. Inte ”Gud gjorde det”, utan ”jag vet inte”.

PåKlippan skriver:

@Jan Kivisaar:

du skrev på annat ställe …Så Bibeln bekräftar att det Bibeln säger är sant? Det där borde väl vara själva definitionen av cirkelbevis… jag instämmer!

Liknande misstag förekommer frekvent hos ateister, när de ofta vägrar testa våra försök till hypoteser. Liknar det söndagskola då måste det per definition vara fel? Men söndagsskolans bild av Gud tycker jag fortfarande fungerar.

När våra premisser skall vägas. Brukar ord och begrepp; som helt absurt, orimligt, vetenskapen har bevisat, löjeväckande, barnsligt, inbillad, hjärntvättad osv och det även i fall där vetenskapen inget bevisat, och i fall där det inte vistats vad som brister i våra konkreta premisser.

Jag citerar från mitt inlägg på annan plats;

”En ateist förutsätter det som ska bevisas.
Premiss, En gud kan inte finnas
Slutsats, Alltså finns inte någon gud. ”
(Vilket är ateisten gyllene cirkelbevis)

Jag menar att en tänkare endast har att välja mellan teistisk eller agnostisk tro. När/eller om en gud träder fram då blir alla teister!

Hedenius kunde i sin tid njuta av att med lätthet visa på att biskop Nygrens gudabild var motsägelsefull. Hedenius var i mitt tycke mycket påläst vad gäller högkyrklig luthersk teologi.

Hedenius skulle nog idag haft mera motlut, beroende på att evangelikalerna sent om sider vaknat upp.

Debatten; Sturmark- Lennox visar på två välformulerade tankesystem där man inte med lätthet kan utropa en segrare.
Jag gillar Sturmark, det är rakt, provokativt, tillspetsat och med en hel del humor.
Jag tror att han har fel. Men det är personen som jag gillar. Lennox tycker jag påminner om en äldre årgång av Sturmark.

PåKlippan skriver:

@Jan Kivisaar:

Jag saknar bevis men tror mig ha en del indicier. Min relation till den kristna Guden är en erfarenhetsrelation. Jag var lilldräng hos Zandra och Fridolf ett troende jordbrukarpar. De dagar jag ”tjänstgjorde” började vi med gröt, bibelläsning och bön. Om du frågar mig om jag tror på Zandra och Fridolf blir svaret att jag tror på min erfarenhet av dem som personer. Hade du frågat mig som sjuåring om jag tror på Gud hade jag sagt ja. På frågan hur jag vet hade du säkert fått ett eller flera cirkelbevis som svar.

Nu är jag en äldre akademiker och tror fortfarande på Gud och försöker motivera tron utan cirkelbevis. Exempel på kristet cirkelbevis är om man säger att Gud finns för att bibeln säger så. Denna slutsats vore giltig om det är bevisat att bibelns utsagor om Gud är sanna. Jag tror att bibeln är sann men då motiverat av min erfarenhet som kristen och en del indicier.

Big bang är för mig det starkaste indiciet. All tid, all materia, och all energi skapas av ingenting på ingen tid. Alla atomer med elementarpartiklar som baryonerna med sina kvarkar bildar protoner och neutroner. Och elementarpartiklar som leptonerna, bildar elektroner och neutriner.

Alla atomer och alla naturlagar med sina konstanter kommer ur inget. Alla elektroner snurrar på rätt avstånd från atomkärnan. Att i efterhand rekonstruera en totalmodell och beskriva är omöjligt.

Allt råkar? ha precision och är optimerat för ett framtida möjligt liv. Allt detta är antingen orsakat av naturens slumpgenerator. Eller så är det skapat med intention dvs av en vilja, av ett metaintellekt som har kapacitet att hantera all erforderlig information.

Man kan tänka sig ett metaintellekt som är utanför vår naturalistiska modell, ett slags superperson med medvetande, minne, kognitionsförmåga, och intention. Där skulle du och jag kunna vara exempel på enheter som delar en del egenskaper med det tänkta metaintellektet.

Modallogiskt kan man tänka sig att detta metaintellekt väljer en deistisk modell genom att avstå från att kommunicera med oss, eller alternativt väljer detta metaintellekt att öppna vägar till någon form av kommunikation med oss.
Är detta två modallogiskt tänkbara modeller, vad anser du?

Bibeln med sin teistiska modell hävdar, att människans självupphöjande s. k. hybris stänger vägen, medan den enkla bönen öppnar vägen till metaintellektet.

Leif skriver:

@Jan Kivisaar: Universums komplexitet och skönhet är något att förundras över, att drömma om och att utforska. Gud behövs inte.

– Men Han finns ändå! 😉 Förundras över det Gud skapat?
Jesaja 29:16
Hur dåraktiga är ni inte! Skall leret anses lika med krukmakaren? Skall verket säga om sin mästare: ”Han har inte gjort mig”? Eller skall det formade säga om honom som har format det: ”Han förstår ingenting”?

Jan Kivisaar skriver:

@Michael Backman: Så Bibeln bekräftar att det Bibeln säger är sant? Det där borde väl vara själva definitionen av cirkelbevis…

Jag har hört på andra håll att kristendomen är unik gentemot andra religioner i och med att Gud själv träder ner på jorden, tar mänsklig form och sprider sitt budskap. Men det har ingenting med bevisvärdet att göra. Det gör inte att jag tror mer på kristendomen än jag gör på hinduismen.

Marcus: Självklart finns det mer att upptäcka! Vi vet att vi inte vet allt. Inte minst vet vi inte ens vad vi inte vet.

Men för mig är den enda ärliga vägen att gå dit bevisen leder, inte att gå efter det som låter bra eller känns bra. Jag tar emot och accepterar en del av de lärdomar som Jesus lärde ut – för att de är bra i sig och står på egna ben. Det spelar ingen roll om Jesus fanns eller ej eller om han var Guds son eller ej.

Universums komplexitet och skönhet är något att förundras över, att drömma om och att utforska. Gud behövs inte.

Anders Åberg skriver:

Katarina
Vad ni älskar att märka ord ni sagotroende.
Om våra fåglar har utvecklats ur dinosaurier så kan man väl mycket väl kosta på sig att säga att evolutionen har skapat dom.
Varför kommer du inte med något vettigt istället?
Oändlighet är däremot intressant och jag tror att alla, även icke fysiker, känner att allting någonstans måste ha en början.
Jag skulle tro att den tanken också är en viktig del i formandet av gammal vidskepelse och senare till religionerna, men gud som skapare svarar ju inte på frågorna, eftersom ingen vet vem som då skapade honom osv.
Tänker vi efter lite så behöver vi nog inte kvantfysiken för att inse vår intelektuella begränsning.
Att något inte har en början går helt enkelt inte in i våra skallar, men vi tvingas ändå inse att hur långt vi än kommer med forskning och kunskap kring bigbang så kommer vi aldrig att hitta början på allt, av den enkla anledningen att den inte finns.
Sett i det ljuset framstår ihopfantiserade skapelseteorier som ännu mer idiotiska och naiva.
Sedan var det ju också lite intressant detta men andra gudar.
Det verkar ju som om folk kan få gudomliga upplevelser av i princip vilken gud som helst.
Det tyder starkt på att det inte är guden som står bakom upplevelsen utan själva tron i sig, dvs. den kemi som drar igång i hjärnan när man väljer att tro extremt starkt på något.
Vi vet ju att tro på läkemedel kan påverka våra kroppar, därför måste alltid placebo användas i alla tester.
Så sannolikt har alla era känslor av att gud kommit till er en rent kemisk förklaring.
Ordet Perspektiv-analfabet var nytt för lilla mig, men det känns som om det slår tillbaka väldigt hårt mot dom som bygger hela sina liv på gamla sagor utan stöd i verkligheten och extra hårt mot dom som dessutom inte kan se det uppenbara i evolutionen, bara för att den gamla sagan skymmer sikten.

Marcus skriver:

@Jan Kivisaar: Personligen så tror jag att Jesus Kristus är den stora skillnaden, honom hittar jag inte lika tydligt i andra religioner. Men jag avfärdar definitivt inte alla andra trosuppfattningar och har haft stort utbyte genom åren med hinduer, muslimer och (seriösa) agnostiker. Jag har både Bhagavad-Gita, Mormons bok och böcker från Bahá’i-samfundet i min bokhylla. Jämte alla mina vetenskapliga böcker då är väl bäst att tillägga!

Jag kan också, på ett vänligt sätt, vända frågan tillbaka: om nu så många kulturer på alla jordens kontinenter talar om gudar och dylikt tänker du inte då någon gång att kanske kanske finns det något mer att upptäcka i livet? Är det troligt att en liten klick människor i framförallt Väst just nu vet mest av alla?

Michael Backman skriver:

Jag har inga direkta problem med evolutionen som sådan..
Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation genom olika processer.
Men den förklarar egentligen inte varför den själv finns, och varför denna drivkraft att sprida sina gener vidare är så kraftfull.
Den berör egentligen inte alls ursprunget till livet. eller sanningsbegreppet.

Men någonstans måste även evolutionistens (jag syftar till en naturalistisk inrikting) sanningar härledas.
Evolutionens mekanismer innebär att ett naturligt urval individer med nödvändiga egenskaper i varje utvecklingsskede överlever rådande miljötryck. Resultatet blir att en arts egenskaper i genpoolen förskjuts i optimal riktning.
Om söker man svaret på vad som är sant i evolutionen, så finner vi att att människans intellekt är en del av den utveckling människan gjort pga av det naturliga urvalet som är ett led i att anpassa sig. Dvs vårt intellekt har en sådan kapacitet för att det varit till fördel för oss.
Men vi finner inte i evolutionen om det vi tror är sant eller ej. Om detta intellekt sedan säger sig se en sanning i evolutionen så blir det problem med ursprunget till sanningen.
Även Darwin insåg denna motsägelse, dvs en sorts tänkande apa, som skall ursålla vart sanningen kommer ifrån.. Moment 22 blir det, om man skall härleda sanningen till evolutionsteorin.

Själv så tillhör jag katolska kyrkan, och vi accepterar evolutionen inom vissa former, dock kan vi aldrig köpslå med människans själ, då den är direkt skapad av Gud. Den har inte ingått i en evolution, och växt till sig. Vi tror också på Adam och Eva som historiska personer.

Marcus skriver:

@Anders Åberg: Okej, tack för svar Anders!

Michael Backman skriver:

@Jan Kivisaar:
Det finns många aspekter kring varför kristendomen är mer trovärdig än andra religioner, samt andra former av legender lik Zeus osv..
Dels för att kristendomen särskiljer sig rent teologiskt, iom att Gud kommer till oss och blir som en av oss, för att visa sin kärlek.

Sen så finns en historisk rimlighet i form av trovärdiga källor. Ur ett historiskt trovärdighets perspektiv har kristendomen trovärdiga källor i form av Nya testamentet., som kan härröras till en specifik händelse.

Vi skall tänka på att Jesus inte var en aristokrat och uppsatt person med värdslig makt så, är det imponerande hur stort genomslag denna denna fattiga man fick historiskt. Det är alltid segrare och aristokrater som skriver historien. Jesus var en förlorare. Han dog som ledare på ett kors. Men historien slutar inte där. Och denne Jesus lämnar ett gigantiskt avtryck efter sig som sträcker sig ända fram till idag.
Få upproriska ledare som dör på ett kors har nått så långt.

Katarina skriver:

@Anders Åberg: ”skapas av evolutionen och inte av gud”

Vilken planet lever du på då?

Evolution betyder utveckling, inte skapande från ingenting.

”den oändligt komplexa guden väl bara grund för ännu mer frågor, vem skapade då honom”

Kvantfysiken kanske kommer att ge svar på hur bristfälliga vi är i vårt intellekt. Saken är den att man alltmer börjar inse att det finns en möjlighet att vissa fenomen varken har en början eller ett slut… du kan väl formeln för att räkna ut omkrets/area på en cirkel, hoppas jag? Redan det lilla tecknet Pi ställer till problem för dem som tror att allt kan stoppas i en liten enkel låda av förklaringar.

Jag har en släkting som resonerade som du hela sitt liv – tills en dag då han fick vara med om något som inte rymdes i hans förklaringsvärld. Detta är en mycket intellektuell person, så att han blev omskakad in i sin djupaste varelse är ett understatement. Det kan hända dig med. Då kommer du att tänka annorlunda om det mesta.

Perspektiv-analfabetism är besvärligt. Du borde åtminstone kunna se saker ur ett annat perspektiv och uppleva att du själv vinner på att se saker ur en annan vinkel, utan att behöva anamma tanken själv.

@Jan Kivisaar: Visst kan man tro på Oden och Zeus – det finns det ju några som gör. Man kan faktiskt tro på precis vad som helst, men man kan inte hävda att det är en sanning som alla upplever. Zeus ”finns” ju faktiskt för dem som är övertygade om det, i någon för oss andra besynnerlig förnimmelse av verklighet.

Jan Kivisaar skriver:

PåKlippan, och ni andra troende: Tror Du/ni på Oden? På Zeus? På Kali?

Om inte, varför inte? Är det måhända för att ni saknar bevis för att dessa gudar och gudinnor inte finns? Eller är svaret att ”jag tror på den kristna guden och då behöver jag inte fundera över någonting annat”?

Anders Åberg skriver:

Marcus
Jag erkänner, ursäkta, men nu har jag läst och den bilden av en förlaga till tomten var ju inte alls övernaturlig.
För övrigt så tror jag att många sagofigurer, inklusive religiösa sådana säkert har en förlaga i verkligheten.

Marcus skriver:

Jag förstår Anders, du läste inte ens artikeln jag hänvisade till därav ditt goddag-yxskaft-svar.

Anders Åberg skriver:

Marcus
Som flyger med rensläde och målar med rutig färg…nä nä åt dom religiösas trovärdighet gör det inte mycket.

Marcus skriver:

Anders: på vilket sätt minskar trovärdigheten om man tror att det funnits en historisk person vid namn Nicholas som gav till de fattiga?

Anders Åberg skriver:

PåKlippan
Råskälla, fradgande mun….suck, ja ja har man inga bra argument så får man väl hitta på något annat.
Iallafall, om någon kommer och säger till mig att hästar kan flyga så kommer jag att kräva oerhört bra argument av den personen för att tro på det, om han däremot säger att hästar kan springa så verkar det logiskt och rimligt, och jag kan tro på det även om jag aldrig hade sett en häst springa.
Det är inget cirkelbevis, det är rim och reson, fast det verkar ju riktigt vara din grej vad jag förstår.
Du försöker med olika märkliga krumbukter få det till att sannolikhet inte har med logik att göra, men om man, som du själv skriver tycker att en företeelse verkar rent löjlig så kräver man bättre bevis.
Skapelseläran verkar rent löjlig och har inga som helst bevis, inte ens indicier.
Att då tro på den har inget med logik att göra, olika känslor eller hjärntvätt i hemmet eller i skolan som artikeln faktiskt beskriver, är mer sannolika orsaker till det.

Anders Åberg skriver:

marie
Ja nu verkar ju bibeln vara skriven på ett sätt som gör nästan vilken tolkning som helst möjlig, med rätt vilja kanske man kan tolka den som att gud inte finns också.

Anders Åberg skriver:

Marcus
Intressant att en del av er tror på tomten också, det skänker ju ökad trovärdighet till resten av sagorna, men du, det är inte vi moderna tomtar som har tappat kunskapen, vi har istället erövrat den, med hjälp av vetenskapens framsteg och därmed lämnat i princip enbart bigbang och det som eventuellt hände dessförinnan kvar till er religiösa.
Så visst, naturligtvis har folk som inte haft tillgång till vetenskapen alltid haft fel i en massa saker, om du hade frågat någon, vem som helst, för tvåhundra år sedan om han trodde att den dator du sitter vid just nu skulle vara möjlig, så hade han säkerligen svarat nej och således haft fel.
Dock kan jag hålla med dig om att sagofiguren gud förtjänar sitt epitet, men det gör stålmannen med och, förresten, du kanske tror på honom också?

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

Jag har med logikens grundregler visat att du gjort dig skyldig till allvarliga misstag i ditt resonemang.

Det är ditt anspråk på att vara vägledd av logik som jag synat.

Nu viker du undan och höjer rösten och framför att en gud kan man inte tro på för en gud är ju löjlig osv.

Man kan erkänna möjligheten av ett högre intellekt även om man initialt skulle anse företeelsen löjeväckande.

Modallogiskt finns det oändligt många möjliga världar. Du erkänner kanske att du hamnat i en av de möjliga världarna.

Du svingar ord som förnuft och logik som beteckning på ditt resonemang, trots att du inte i den här bloggen visat praktisk färdighet i hanteringen av dessa fina begrepp.

Jag har visat och du har inte motsagt att du hamnat i cirkelbevis. Du försöker inte längre anföra något försvar.

Nu är det råskälla som väller ut ur en fradgande mun får jag förmoda.

marie skriver:

Hej Anders Åberg!

Du har rätt i att Gud är makalös och trotsar all mänsklig logik .

Någon skillnad måste det väl ändå var på Gud och människa?!

Bibeln beskriver , kromosomer, celldelning, DNA osv.
dvs vad som omöjligt kunnat ses utan fin teknik när det nedtecknades för x antal 1000 år sedan.

Rent mänskligt logiskt uppkommer då frågan ;
Om man då ej kunde se det med blotta ögat och ej hade tekniken för att se det.
Vem i hela världen var det då som kände till det?

Marcus skriver:

@Anders Åberg:
Ursäkta om jag bryter in lite i ert samtal, men jultomten är inte helt påhittad…

Med ditt sätt att resonera är man ju ologisk om man inte tror på jultomten heller, eftersom sannolikheten för hans existens är lika väl underbyggd som den för gud.

Läs min artikel här: http://aletheia.se/2011/12/22/jultomten-finns-pa-riktigt-och-julbocken-med/

Figuren gud trotsar ju all mänsklig logik…

Det där citatet kan man grunna på länge…jag förstår att det bara är en kommentar skriven i all hast men ändå. Om ”gud” trotsar all mänsklig logik så gör väl han eller hon på något sätt skäl för epitetet ”gud”.

Att tro att någon form av högre intelligens eller gud ligger bakom skapelsen har man gjort i alla traditioner, religioner, kulturer och geografiska områden. Så du menar att i princip alla människor som någonsin har levt på jorden har haft fel i sina funderingar kring sitt ursprung?

Eller är det vi ”moderna” människor som tappat kunskapen kring detta under resans gång?

Anders Åberg skriver:

PåKlippan
Du menar alltså att det finns logiska skäl att en sådan makalös fantasifigur som gud skulle existera.
Figuren gud trotsar ju all mänsklig logik och att då välja att tro på honom utan några belägg är väl ett alldeles fantastiskt bra exempel på utebliven logik, att däremot göra motsatsen och inte tro på honom, på grund av just osannolikheten, blir då det enda logiska och rimliga alternativet.
Med ditt sätt att resonera är man ju ologisk om man inte tror på jultomten heller, eftersom sannolikheten för hans existens är lika väl underbyggd som den för gud.
Det är ju istället ni religiösa som gör er skyldiga till cirkelbevisning genom att bara utgå från att denna osannolika figur existerar och sedan genom att strunta i allt vad vetenskapen pekar på försöka få verkligheten att passa kartan.
Hade ni haft det minsta antydan till belägg för hans existens, annat än er egen tro, så hade saken kommit i ett annat läge.
Evolutionsläran däremot har starka, nästan vattentäta belägg för hur arterna på jorden har formats och blir därför på grund av sin stora sannolikhet logisk att tro på.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skriver, ”Sedan, att som ateisten utgå från att ingen gud finns är det enda logiska alternativet” Oj?

Om du vill försvara din egen logik måste du;

1/ Bevisa giltigheten av de premisser som du avser att dra slutsats ifrån.
2/ Visa att förnekandet av en möjlig gud är den enda logiska slutsatsen. Dvs alla premisser pekar åt samma håll och är invändningsfria.

Och det kan du inte!

Jag skrev tidigare att

En ateist förutsätter det som ska bevisas.
Premiss, En gud kan inte finnas
Slutsats, Alltså finns inte någon gud.

Det logiska fel du gör dig skyldig till kallas ibland cirkelbevis eller med fler ord;
…Petitio principii och är ett påstått bevis som logiskt sett till formen är giltigt, och där slutsatsen följer av premisserna, men som inte är bindande eftersom premissernas sanning är okänd eller obevisad. Detta fel kallas även på engelska ”begging the question” och är välkänt i logiken.

Aristoteles född 384 före Kr var den förste att identifiera detta problem. Vi har haft dryga 2300 år på oss som homo sapiens att ta till oss hans kloka ord. Är du redo?

Anders Åberg skriver:

PåKlippan
Du har uppenbara problem med logik tror jag.
Det fossillagren visar oss är att nya arter
avlöser varandra under hela jordens historia som möjlig livsduglig planet.
Det är inga antaganden, det är fakta.
Vi vet också hur processen ser ut där arterna förändras för att passa till sin miljö.
Att jordens framtida historia som livsduglig planet kraftigt skulle avvika från det mönstret är fullständigt ologiskt att tro och det du skriver är ärligt talat rent trams.
Sedan, att som ateisten utgå från att ingen gud finns är det enda logiska alternativet, då inga som helst belägg för detta finns, att som teisten göra motsatsen är tveksamt ur en hel rad aspekter som min goda uppfostran förhindrar mig att ta upp här.

Anders Åberg skriver:

Katarina
Ok. hur ni läser sagoboken är ju upp till er själva.
Lustigt dock att du jämför mina små kommentarer med livet på jorden.
Hur som helst, du tycks iallafall hålla med om att arterna, även människan då antar jag, skapas av evolutionen och inte av gud, eller har jag missförstått vad du menar?
Det är ju inte alltid självklart vad alla menar med sina olika religiösa ideer.
Resten av det du skriver kan ju lätt sammanfattas som att vi inget vet om det som var innan big bang och att det därför är fritt att spekulera och det kan jag naturligtvis hålla med om, men om syftet är att finna någon rimlig förklaring till alltings början, så är gissningen om den oändligt komplexa guden väl bara grund för ännu mer frågor, vem skapade då honom t.ex. och eftersom teorin helt saknar rim och reson så verkar det hela ganska meningslöst, det borde räcka med konstaterandet att vi ännu inget vet.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skrev;
….nästan alla världens evolutionsforskare tror på evolutionen och den innebär att arter uppstår ur andra arter….
Och de grundar denna tro på ibland välformulerade antagande och ibland rena gissningar hur det kan ha gått till. Det betyder att tron är central.

vidare;

….så länge jorden kan upprätthålla ett ekosystem och fortsätter vara så föränderlig i klimat och geologi som den varit hittills så är det oundvikligt att nya arter kommer att bildas. Ren logik……

Du antar att det finns en oundviklig process som innebär att nya arter bildas. Logiskt kan ingen dra din slutsats utan att precisera sig. Du tror baserat på att du gör vissa grundantaganden. I ditt fall kanske omedvetna antaganden.

vidare;

….Dock blir du ganska lustig när du försöker antyda att dom som tror på evolutionen skulle göra detta i större utsträckning än dom som tror på gamla sagor utan några som helst rimliga belägg….

Jag har inte sagt att någon grupp har större tro. Båda är grupper är varmt troende.
Teisten gläds över tron och de antaganden den vilar på.
Ateisten blir olycklig när teisterna visar att ateisternas övertygelse vilar på tro.
Möjliga gissningar begränsas i ateistens fall av att man redan bestämt sig för att inget metaintellekt av typen informationsgenererare, genkodare, bigbangare, superuniversell hjärna o likn. kan finnas.

En redig ateist förutsätter det som skulle påvisas.
Premiss, en gud kan inte finnas
Slutsats Alltså finns inte någon gud.

Katarina skriver:

@Anders Åberg: Nej, det gör jag verkligen inte. Däremot vill jag hävda att människor inte har förstått hur man bör läsa bibeln!

Du slår själv huvudet på spiken (troligen utan att vara medveten om vad du skriver egentligen):

”…eftersom skaparen då måste vara oändligt mycket mer komplex än det komplexa livet på jorden…” Jaa? Det är väl ett vanligt antagande då något skapas överhuvud taget eller? Du är väl mer komplex än det skrivbordsarbete du kan lyckas prestera (får man väl hoppas 😉 ?

”…och dessutom är han/hon ju bara är en vild gissning.” Som så mycket annat även inom den pragmatiskt vetenskapliga teorin… utan de där ”vilda gissningarna” skulle inga vetenskapliga rön ha gjorts! Forskare gissar ganska vilt – inte minst matematiker som prövar nya idéer. Håller idén för prövningen så visar det sig i bästa fall i någon slags iakttagelse – men långt ifrån alltid.

Ditt generalfel är att du blandar ihop TRO och ÅSKÅDNING. Mätbarhet kan vara ett mycket tänjbart begrepp. Det som inte kan mätas just nu, därför att vi saknar relevanta verktyg för det – finns det inte därför?

En övertygelse som förklarar existentiella frågor kan även röra sig inom frågeställningen ”vem har skapat världen?” och ”varför?”. Ditt problem är att det finns människor som menar sig kunna förklara även ”hur?” på grundval av bibeln. Och där kan även jag som tror på bibeln och Gud ha problem med människor som har svårt att se orsak och samband. Ska man pröva en tanke med vetenskaplig metod, måste metoden vara den rätta för ändamålet – och sedan måste man hålla diskussionen inom det uppgjorda regelverket för prövningen. Där uppvisar du påtagliga brister i ditt resonemang (liksom vissa andra här i vissa delar).

I mycket hittar man faktiskt bra svar: jorden ansågs tidigt i bibeln som RUND (eg. fullkomlig sfär) – ändå läste religiösa människor fel och ansåg att den var PLATT (eg. halvsfärisk form). I andra fall får man vara noga med att försöka förstå vad bibeln svarar på – egentligen. Liksom vad den INTE svarar på…

Du behöver inte tro att någon Gud har skapat världen. Men du behöver låta andra som vill tro att det är så. Du behöver inte ha någon personlig relation till någon Gud/gud alls. Men du behöver låta andra som vill få det. Men som i givet exempel ovan, kommer barnet som accepterar att det har en mor att växa upp med ytterligare en dimension i sitt liv, medan det andra blir väldigt snopet när det kommer ut i livet. Du vet INGET om vad som händer när du dör – du heller 😉 Och ingen kan säkert VETA – bara TRO.

Anders Åberg skriver:

M
Okej kanske var det så han menade, men frågan om det finns ett lås i cellernas utveckling är ju ändå helt avgörande.
Eftersom ingen kan påvisa något sådant så är påståendet att utvecklingen skulle stanna vid artgränsen både ologiskt och orimligt.
Tanken på ett dubbelkommando där arterna kan få anpassa sig och förändras till sin miljö på en massa olika sätt, men där gud måste in och mecka varje gång det krävs nya arter är ännu värre, rena hånet mot logiskt tänkande vill jag påstå.

Anders Åberg skriver:

PåKlippan
Nu är det ju ändå utan tvekan så att nästan alla världens evolutionsforskare tror på evolutionen och den innebär att arter uppstår ur andra arter.
Det i sin tur innebär att så länge jorden kan upprätthålla ett ekosystem och fortsätter vara så föränderlig i klimat och geologi som den varit hittills så är det oundvikligt att nya arter kommer att bildas.
Ren logik.
Sedan har du ju rätt i att vi inte har sett en art övergå i en annan och att vi då istället för vetskap måste hålla oss med rimliga hypoteser.
Dock blir du ganska lustig när du försöker antyda att dom som tror på evolutionen skulle göra detta i större utsträckning än dom som tror på gamla sagor utan några som helst rimliga belägg.

M skriver:

@ AÅ:
Låset” syftar rimligen på evolutionsteorins verkan på människors tankeliv: Den ”låser” så att man helt avvisar Gudstanken. Har inget med någon sorts funktion hos biologin som skulle ”låsa” evolutionen i sig.

Är iaf vad jag tror författaren avett med att använda ordet ”evolutionslåset”

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

Vad gäller i barndomen hjärntvättade personer, så verkar det finnas övergångar åt båda håll. En del hjärntvättade med religion en del hjärntvättade utan. Som barn är man beroende av föräldrars och andra vuxnas vetskap, sann eller falsk det vet jag inte som barn. Senare i livet får många chansen att ompröva och många byter sida helt eller delvis. Teisten blir ibland ateist och omvänt.

Många genetiker ”tror” på evolutionen som den enda rimliga förklaringen till nya arters uppkomst. Men det är inte påvisat hur …processen i sin förlängning och i samband med olika förändringar i livsmiljön helt enkelt ”måste” ge upphov till nya arter … Det man inte vet säkert måste man tro! om man vill uttala sig i en viss fråga.

Du påstår att …Vanligt sunt förnuft duger alldeles utmärkt … Du uttalar dig kategoriskt om gruppen genetiker och att de som inte blivit besmittade av religion drar samma slutsatser som du. Jag uppfattar att även ditt förnuft är beroende av mängder av grundantaganden eftersom du inte har exakt vetskap. Ju större vetskap en person har ju fler antaganden, hypoteser och reservationer brukar denne formulera. Och ju större ovetskap desto mindre förmåga att nyansera med precisa antaganden och hypoteser.

Vårt förnuft skulle ge exakta och sanna utsagor förutsatt att vi har tillgång till alla fullkomliga och relevanta bakgrundspremisser. Det har du inte. Din dröm om det tillräckliga förnuftet skulle hålla om du själv vore en gud försedd med ”allvetande”

Teisten har insett att han/hon inte är en gud. Ateisten måste antingen erkänna sina gissningar eller fortsätta att spela i en inbillad ”gudaliga”.

Anders Åberg skriver:

Katarina
Det du skriver är att bibeln är en bluff, eller hur?
Jag vill dessutom påstå att man som icke evolutionstroende har ett oändligt mycket större problem, eftersom skaparen då måste vara oändligt mycket mer komplex än det komplexa livet på jorden och dessutom är han/hon ju bara är en vild gissning.

Anders Åberg skriver:

Mannen
Visst arkeologin brister och kommer nog alltid att brista, fullständiga fossilregister är sannolikt helt omöjliga att hitta, med tanke på hur mycket speciella omständigheter som krävs för att något skall fossiliseras.
Men, återigen, motorn är hittad och den kan bevisligen förändra en varg till en knähund, varför skulle det då inte kunna bli en annan art tillslut också.
Ingen av er tycks ha svaret på vad det är i cellen som sätter stopp vid artgränsen och vetenskapen har heller inte hittat något sådant stopp.
Alltså är den enda logiska slutsatsen att processen kan fortsätta även till nya arter och att det är så livet på jorden har formats.

Katarina skriver:

Det är så tråkigt att debatter av det här slaget oftast kraschlandar på grund av okunskap i båda lägren hos debattörerna.

Om man förutsätter att människorna/djuren/växterna i tidernas begynnelse hade ett större variation i sin arvmassa än vad vi har i dag, är det ju ingen orimlighet ens för en troende människa att inse att arter kan ”utvecklas” ur detta till att anta mycket skiftande utseende – eller?

Men om man förutsätter att allting har sitt ursprung ur ingenting eller åtminstone en väldigt enkel komposition av livsförutsättningar som sedan blivit något extremt komplex – då har man problem som evolutionstroende…

Mannen skriver:

Allt som anpassar sej kan väl egentligen per automatik få en evolutionsteori?
Men är den sann? Arkeologiska fynd brister ju iaf i den bevisningen.

Anders Åberg skriver:

PåKlippan
Vanligt sunt förnuft duger alldeles utmärkt här och jag är helt säker på att varenda genetiker som inte blivit hjärntvättad av religion i barndomsåren håller med mig.
Hur skulle dom annars kunna tro på evolutionen.
Jag vet inte om du medvetet klippte citatet så det skulle låta dumt, men alla som läser ordentligt ser ju att ordet processen hade central roll i den meningen, vilket naturligtvis inte betyder att alla enskilda arter måste övergå i nya.
Du skriver inget om det sk. låset noterar jag.
Du kanske kunde förklara för en okunnig som jag hur det fungerar i praktiken.

PåKlippan skriver:

@Anders Åberg:

du skrev ”olika förändringar i livsmiljön helt enkelt måste ge upphov till nya arter.”

M a o sitter du inne med vetenskap som ingen genetiker har.
Det är spännande att möta vetenskapliga genombrott, berätta mer om dina rön.

Marcus skriver:

Anders: en canidae till en canidae är en sak, men till en felidae hade mer stärkt din tes. Dessutom blandade du in en högre intelligens i ditt exempel vilket man kan finna något kontraproduktivt.

Anders Åberg skriver:

Evolutionslåset!
Ja den som kan visa på det låset har ju något att komma med, men nu är det ju så att ingen har hittat något lås på evolutionen.
Det enda man egentligen har att komma med är ofullständigheten i fossilarkiven och diverse tolkningar av varför det ena eller andra fossilet inte är en en övergångsform, allt utifrån viljan att bekräfta sina förutfattade meningar.
Exakt hur varje enskild art har bildats vet vi inte ännu, men forskningen går framåt hela tiden.
Vad vi däremot har gjort, är att vi har funnit motorn i systemet.
I huvudsak slumpmässiga mutationer och naturens urval kan forma om allt hos vilken art som helst och kan vi själva göra en knähund av en varg så ser vi tydligt hur alla delar i knähundens kropp har ändrats på något sätt.
Sannolikt är det så att den processen i sin förlängning och i samband med olika förändringar i livsmiljön helt enkelt måste ge upphov till nya arter.
Att ”gud” skulle ha fixat till något slags dubbelkommando här, där han själv med handpåläggning måste gå in och tillverka nya arter är en ju en närmast skrattretande tanke.