måndag, april 23rd, 2012...6:50 f m

Mansmöte med Ulf Ekman på Livets Ord

Kommentarer

Av Andréas Glandberger

Ulf Ekman

Källa: Livets Ord ©

I fredagskväll anordnade Livets Ord en manskväll med Ulf Ekman som talare. För mig som varit en del av trosrörelsen sedan 1984 gick tankarna omedelbart tillbaka till Ed Cole och hans mansundervisning på 90-talet, men det skulle visa sig att detta möte var något helt annat än vad jag tidigare upplevt. Förvånansvärt många kom, och skall jag gissa tror jag att det var uppskattningsvis 300 män där. Ekman gav uttryck för att han kände att detta var från den Helige Ande och att mötet var det första av flera. På sikt finns det planer att anordna rena mansretreater och kanske även manskonferenser, och efter att ha spenderat fredagskvällen med att lyssna till Ulf Ekman måste jag erkänna att det inte alls är en dum tanke. För en del kanske själva tanken på mans- och kvinnomöten känns främmande, men det verkar finnas ett enormt behov av att kunna tala öppet om saker som berör män respektive kvinnor.

Ekman började med att påpeka något som man i Sverige i dag inte helt gillar, nämligen att bibeln talar om manlighet. Han läste från 1 Kor 16:13-14 där det står: ”Vaka, stå fasta i tron. Var manliga och starka. Låt allt hos er ske i kärlek.” Han nämnde att det är skillnad mellan bibelns syn på manlighet och de olika kulturernas syn på detta, och jag vill påstå att manlighet respektive kvinnlighet är utvattnade begrepp i dagens samhälle, något jag tror många kan hålla med om. Sedan finns det givetvis en del nyanser även i synen på vad som är manligt respektive kvinnligt, men det tänker jag inte ta upp nu i denna recension. Kanske vi kan beröra temat som sådant i en framtida artikel om det skulle visa sig vara intressant för er läsare.

Ekman fortsatte med att läsa från Titus 2:1-2 där det står: ”Men du skall tala i överensstämmelse med den sunda läran: äldre män skall uppträda nyktert, värdigt och behärskat och vara sunda i tro, kärlek och tålamod.” Utifrån detta talade han om de äldre männens uppgift i både familj och församling, för de äldre männen har ett ansvar och vishet som vi yngre kan dra nytta av. Ekman funderade högt och med ett leende på läpparna vad som menades med äldre män, och även om han inte nämnde sig själv låg det i luften att han kanske tillhörde denna kategori. Han har passerat 60 och platsar således i kategorin äldre män, men detta är i och för sig mina funderingar. Ekman håller sig till det yttre väldigt fräsch både kroppsligt och i klädstil, och han verkar yngre än andra i samma ålder.

Han talade om mannens ansvar för sin fru, och att det inte handlar om att härska över henne, utan om djup kärlek som definitivt baserar sig på respekt. I Efesierbrevet 5:28 står det: ”På samma sätt är mannen skyldig att älska sin hustru som sin egen kropp. Den som älskar sin hustru älskar sig själv.”

Ekman summerade sin inledning på följande sätt:

  • Var manlig
  • De äldre – uppträd vuxet/värdigt
  • Män har skyldigheter – att älska sina hustrur som sin egen kropp

”- Att vara man är att vara kristuslik. Det finns alltså en manlighet som är lite annorlunda än den som porträtteras i nyheterna, som vi läser om i kvällspressen, den vi upplever när vi ligger i lumpen, eller i duschrummet efter träningen. Det är en typ av manlighet på gott och ont, men den kristna manligheten är annorlunda för den kommer inifrån av att Gud har skapat oss till man och kvinna, till han och hon, och inte till någonting däremellan. Hen vet jag inte vart det kommer ifrån. På engelska betyder det höna, eller något som kacklar väldigt mycket…”

Ekmans folkliga sätt att tala denna kväll väckte skrattmusklerna till liv, men även om ovanstående citat fick oss att skratta, präglades ändå kvällen av viktig och praktisk undervisning som fler män borde ha lyssnat till. Han talade om de olika bilder som finns av män på gott och ont, och kontentan av dessa bilder visade på ett praktiskt sätt det behov som finns av sund undervisning beträffande riktig och biblisk manlighet. Om den bibliska definitionen på manlighet är kristuslikhet tror jag att det är många män som har lång väg att gå, och frågan är om män vill gå på denna väg. Det är inte säkert att den är den mest behagliga vägen att gå, men den är nödvändig att gå om man har den minsta önskan att leva ett liv i Mästarens fotspår. Vågar vi låta Jesus konfrontera det som är fel i våra liv och hur reagerar vi när Han gör det?

”Det finns faktiskt en sak som karaktäriserar män mer än kvinnor, och det är bristen på ansvar.”

Ekman nämnde att män ofta är dåliga på att ta ansvar och att vi är kvicka att lägga skulden på andra än oss själva – det är någon annans fel. I lustgården skyllde Adam omedelbart på sin hustru även om det var han som hade fått ansvaret från Gud, och denna ansvarslöshet behöver vi män vara vakna över så att vi kan göra något åt problemen.

I slutet av sin undervisning denna kväll togs ämnet sex upp, och Ulf Ekman citerade en indisk pastor han hade talat med en gång. Denne hade sagt något om att vi i Sverige är så oerhört sexfixerade. Han sade också att de i Indien har problem med pengar, att de var fattiga, men att svenskar har problem med sex. När man har talat om detta ämne under tidigare år inom trosrörelsen, har det som jag kan minnas varit på ett fördömande och tidvis demoniserande sätt. Nu talades det sansat om de problem en felaktig bild av sex leder till och om hur destruktivt och beroendeframkallande pornografi är. Ekman sa att detta är ett mycket vanligare problem i kristna sammanhang än vi kanske är medvetna om, och att det är viktigt att vi vågar tala öppet om det så att vi kan hjälpa varandra ut i frihet.

Jag måste erkänna att kvällens undervisning var väldigt mycket bättre än de förväntningar jag hade på den. Det finns inget kontroversiellt jag vill kritisera den här gången, för det var uteslutande väl investerad tid i något jag hoppas Livets Ord fortsätter med och som jag mer än gärna deltar i om så sker. Efter mötet hälsade Ulf på undertecknad och jag passade på att säga min positiva mening om hans undervisning. Det var ett kort och trevligt ”samtal”, och jag hoppas att vi någon gång i framtiden får en möjlighet att tala även om lite djupare saker.

 

 

77 kommentarer

Kategoriserad som Goda nyheter, Guds församling

  • http://aletheia.se MyTwoCents

    Tack för summeringen Andy. Jag var med på Ed Coles dagar och minns dem också. Kanske finns t.o.m. boken kvar i hyllan (Maximerad manlighet?):-)

    Har själv vid flera tillfällen tänk att ta upp det där med kristna och porr (främst nätporr) då jag anar att det är något som stjäl församlingens smörjelse och kraft samt förstör många äktenskap.

    I USA talar man mycket mer öppet om detta problem än i Sverige där kristenheten verkar vilja ge intrycket av att problemet inte existerar.

    mvh
    Daniel

  • http://bergsjobloggen.blogspot.se/2012/04/evangelium-vs-dispensationalism.html Bergsjöbloggen

    Sådant behövs, och vi har det i vår församling också.
    Man och kvinnokvällar en gång i månaden.
    Männen går igenom pastoral breven och kvinnorna går igenom ”Vad är evangelium”

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Själv tror jag att den svajande könsidentiteten i Sverige beror på att falska egenskaper tillskrivits kön utan anledning, och att den generation som befinner sig i brytpunkten av detta känner könsidentitetskris. Problemet förvärras alltså om man försöker att återaccentuera könsegenskaper som inte egentligen är knutna till något kön. Man får akta sig här så man inte använder lika trubbiga redskap som Tiina Rosenberg…

    I persiskan (farsi, dari, hazaregi, uzbeki) och finskan (ungerska, estniska) finns inte ”han” eller ”hon” utan motsvarigheten till ”hen”. Det har både för och nackdelar. Säkert är det så i ett antal ytterligare språk.

    Mycket av detta kan man ha olika personliga åsikter om. Men vad jag undrar om du kan utveckla är huruvida Ulf Ekman menade att kristuslikhet skulle vara mer manligt än kvinnligt, eller om Ulf helt enkelt menar att både kvinnor och män kan identifiera sig med Kristus?

  • PåKlippan

    @John Nilsson:

    John jag tror att det kan vara en viss nytta av att undervisa om manlighet. Däremot är det i det reella livet mer nödvändigt med kristna personer som är förebilder för sina medbröder.
    Andy upplevde Ekmans undervisning som positiv och han hoppas att vi får höra mer på detta tema. Och vi har all anledning att ta till oss god undervisning.
    Men min fråga blir spelar Ekman själv den mansroll som NT pekar på eller är detta ett ouppnåeligt ideal i hans eget liv?

    Två bibelcitat är grunden för min konkreta oro.

    Tit 2:7
    ”och var själv ett föredöme i goda gärningar. Ge i din undervisning prov på oförfalskad sanning och värdighet.”

    och

    1 Petr 5:3
    ”Uppträd inte som herrar över dem som kommit på er lott, utan var föredömen för hjorden.”

    Predikar Ekman oförfalskad sanning eller gäller fortfarande de farhågor som du själv tog upp i tråden …Vart leds fåren egentligen?…
    Själv har jag svårt att se att Ekman predikar en ren och oförfalskad lära.
    I Titus brev står det att Paulus lämnade kvar Titus på ön Kreta för att i var stad tillsätta äldste, inte enväldiga ledare vad jag kan förstå.
    Visst hade LO några äldste i sin begynnelse, men de försvann visst under vägen?

    Nog verkar det tydligt att LO leds i strid även mot Petri anvisningar.

    Den här situationen blir nog allt vanligare. I de stora publikdragande sammanhangen predikar man den sunda läran, samtidigt som man i Keryx och slutna konvent förespråkar bibelstridiga läror. Jag menar tex att läran om sakramentens frälsande kraft, apostolisk succession, vigningsnåden, evig jungfru, helgon, mässoffret, avlösning, erkännandet av biskopen i Rom, mm är falsk lära sett i NTs belysning.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Ja, absolut ska man ta till sig god undervisning. Jag var oerhört försiktig i min problematisering ovan.

    Viktigaste frågan tycker jag är den om kristuslikheten. Hävdar man att kristuslikhet är mer manligt än det är kvinnligt har man slutat syssla med kristendom. Jag säger inte att Ulf gör detta, men jag kände ändå att jag var tvungen att fråga eftersom jag inte hade möjlighet att gå på mötet själv.

  • Johan

    @John Nilsson:

    Ja, låt oss vara tacksamma för det som faktiskt är bra, även om det kommer från Livets Ord och Ulf Ekman. ;-)

    När det gäller orden han och hon kontra det konstruerade ”hen”, så skiljer både grekiskan och hebreiskan på han och hon, dvs de har ord som betyder detta. Det väger tyngre än att de språken vilka du anger som tydligen saknar detta, tycker jag.

    Begereppet ”hen” är en attack på att skiljandet mellan man och kvinna och är till för att upplösa normer. Det skapar könsförvirring, något som verkar liga högt på den ondes dagordning i dessa tider.

    Vad det gäller Kristuslikhet, så gäller den för både man och kvinna, men efter vad jag förstår, så skiljer det sig lite på hur vi ska likna Honom. När det gäller Andens frukter, så skiljer det sig ingenting, tror jag.

    För övrigt så finns det saker som varken man eller kvinna ska försöka att kopiera, när det gäller Jesus. (Naturligtvis, ska varken män eller kvinnor göra de anspråken Han gjorde på sin identitet. Inte heller ska vi ta oss rätten att skärpa den gammaltestamentliga Lagen, som Jesus gjorde i Bergspredikan.)

    När (och detta vet jag att det är kontroversiellt, fast det inte borde vara det bland oss som kallar oss kristna) det gäller Jesu förebild som ledare, så gäller det främst för män som ska bli lika Honom som familjeöverhuvud och som församlingsledare (för de män som gått in i denna kallelse). Jag tror även att kvinnor ska lära sig av Jesus i sina roller som ledare, t ex som mödrar eller som ledare för barn eller andra kvinnor.

    Som sagt i ”Efesierbrevet 5:28 står det: ”På samma sätt är mannen skyldig att älska sin hustru som sin egen kropp. Den som älskar sin hustru älskar sig själv.”” Det här är ett tilltal som gäller männen och deras förhållande till kvinnor, inte tvärtom. Det talar om Jesuslikhet för män.

    Jag har delat med mig lite om min förståelse av hur efterliknandet av Jesus skiljer sig respektive inte skiljer sig, när det gäller män och kvinnor. Någon annan kanske kan ta vid och utveckla detta vidare.

    Frid!

  • Katarina

    Hur är det nu? ”Även en blind höna kan hitta ett korn” heter det va? Ulf gör det emellanåt ;-) Synd bara att kornen som serveras på den hönsbacken är av så skiftande kvalitet och sort bara!

    Ed o Nancy Cole – ja… huuu, säger jag bara. Det har varit mycket idéer kring deras läror som frodats på LO i form av att ”hustrun ska ställa upp i tid o otid” (sexuellt) för att bevara husfriden till Guds ära förstås – oavsett alla andra omständligheter (sjukdom, utmattning, olust…) också.

    Mans- och kvinnoseminarier har aldrig lockat vare sig min man eller mig. Vi tycker att män och kvinnor behöver få ta del av varandras synpunkter, erfarenheter och sätt att vara. Män borde möjligen behöva gå på ett seminarie där bara kvinnor talar! Det vore väl annorlunda för dem? Vice versa har vi ju redan

    @John Nilsson: Intressant att du nämner det där med att tillskriva könstillhörighet och vad det nu kan föra med sig…
    Jo, finskans ”hän” talar alltså inte om ifall det är en kvinna eller en man som är på väg till affären t.ex. Är det en viktig upplysning får man formulera sig: ”Kvinnan/Mannen gick till affären”. Det är lite kul att fundera över hur det formar vårt synsätt kring könen, faktiskt!

  • Rosa

    Lite vett och etikett kanske också vore på sin plats att ta upp på ett mansmöte i frikyrkovärlden.
    Så många konferenser och möten jag varit på och aldrig har jag stött på så många ohyfsade män som där. Aldrig har en dörr öppnats för en kvinna, aldrig har det dragits ut en stol eller givits hjälp med att ta på eller av kappan.
    För flera år sedan på Europakonferensen trängde sig en stor pastor före mig ut genom entredörren – ”skall jag hålla upp dörren för dig” frågade jag, ”ja det kan du göra” sa han och lufsade vidare. Han fattade inte ens ironin i frågan.

  • Mannen

    @John Nilsson:

    John, lite tankar hur jag själv tänker;
    jag tycker det var väldigt bra sagt att biblisk manlighet är detsamma som Kristuslikhet.
    Jag tror du själv kan förstå att det inte menas att manlighet därmed är mer kristuslikt än kvinlighet.
    När man talar om manlighet som Kristuslikhet så talar man ju om hur Kristus skulle ha gjort i den situationen som mannen hamnar i.
    Om mannen är huvudet i familjen så ska han alltså vara det på ett sånt sätt som Jesus var Herre här på jorden, tex genom att böja sej ner och tvätta sin frus fötter ;) eller som Ulf citerade, att älska sin fru som sin egen kropp.

  • Simson

    I hebreiskan finns det bara maskulinum och femininum. Grekiskan, som är ett hedniskt språk har både maskulinum, femininum och neutrum.
    Fast vi svenskar slår rekordet, vi har inget maskulinum eller femininum, bara neutrum och utrum. Inte undra på att vi har så svårt för att förstå det hebreiska arvet.

    För en hebré är det oundvikligt att inte dela in alla nomen i genus. Alltså: en man är alltid en man och en kvinna är alltid en kvinna. Inte ett HEN så långt ögat kan nå.

  • Ludvig

    @John Nilsson:

    Den minnesgode kommer givetvis ihåg att enligt paret Edwin & Nancy Cole var både maximal manlighet OCH maximal kvinnlighet just ”kristuslikhet”.

    Hade kul med deras böcker om manligt och kvinnligt i närradion för några år sedan.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Ohyfs visar sig på andra sätt än dina exempel gör gällande, tycker jag. Jag förstår inte varför just män ska hålla upp dörren för kvinnor, hjälpa dem av med kappan eller dra ut stolen åt dem? Kvinnor är väl inte handikappade heller? Det där är bara sedvänjor som härstammar ifrån en tid då kvinnor behandlades som porslinsvaser och var ägodelar – i överklassen, där dessa sedvänjor praktiserades. I arbetarklassen eller bondeklassen höll man inte på med sånt där trams.

    Däremot tycker jag att det är fult när en större människa tränger sig före en mindre människa med hjälp av sin kroppshydda. Detta gäller oavsett kön eller ålder.

    Rosa: Lite vett och etikett kanske också vore på sin plats att ta upp på ett mansmöte i frikyrkovärlden.
    Så många konferenser och möten jag varit på och aldrig har jag stött på så många ohyfsade män som där. Aldrig har en dörr öppnats för en kvinna, aldrig har det dragits ut en stol eller givits hjälp med att ta på eller av kappan.
    För flera år sedan på Europakonferensen trängde sig en stor pastor före mig ut genom entredörren – ”skall jag hålla upp dörren för dig” frågade jag, ”ja det kan du göra” sa han och lufsade vidare. Han fattade inte ens ironin i frågan.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Jag tror inte att ”huvud” betyder chef, utan ”källa”, som är den mer logiska tolkningen av bibelordet. Och med det sagt vill jag göra klart att jag hoppas att Ulf menade som du tolkade honom – det låter rätt och sunt i så fall.

    Mannen: @John Nilsson:
    John, lite tankar hur jag själv tänker;jag tycker det var väldigt bra sagt att biblisk manlighet är detsamma som Kristuslikhet.
    Jag tror du själv kan förstå att det inte menas att manlighet därmed är mer kristuslikt än kvinlighet.
    När man talar om manlighet som Kristuslikhet så talar man ju om hur Kristus skulle ha gjort i den situationen som mannen hamnar i.
    Om mannen är huvudet i familjen så ska han alltså vara det på ett sånt sätt som Jesus var Herre här på jorden, tex genom att böja sej ner och tvätta sin frus fötter ;)eller som Ulf citerade, att älska sin fru som sin egen kropp.

  • Ulrika Oskarsson

    @Rosa:

    VARFÖR ska en man hålla upp dörren för dig för att du är kvinna? Eller dra ut en stol åt dig för att du är kvinna? Är det svårt att göra det själv?

    Gud har i alla fall skapat mig fullt kapapel att använda mina egna ben och armar att ta mig igenom en dörr och sätta mig på en stol.

    Det är en helt annan sak att lämna sin plats på bussen till en gravid kvinna eller en handikappad människa. Det är hyfs. Men att förvänta sig att någon ska hålla upp dörren åt mig bara pga mitt kön det är bara löjligt tycker jag. Lika löjligt som att förvänta sig att mannen ska betala när man är på en dejt.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Är det inte så att om man talar om en grupp människor på hebreiska som är i färd med att göra något gemensamt, och gruppen består av en (1) man och 999 kvinnor, benämns gruppen i maskulinum? Ett utslag av syndens effekt på människans kommunikation. Det är ett mirakel att Gud kan använda vårt trasiga kommunikationssätt och ändå genom Ordet förmedla sig själv, med tanke på sådant.

    Simson: I hebreiskan finns det bara maskulinum och femininum. Grekiskan, som är ett hedniskt språkhar både maskulinum, femininum och neutrum.
    Fast vi svenskar slår rekordet, vi har inget maskulinum eller femininum, bara neutrum och utrum. Inte undra på att vi har så svårt för att förstå det hebreiska arvet.För en hebré är det oundvikligt att inte dela in alla nomen i genus. Alltså: en man är alltid en man och en kvinna är alltid en kvinna. Inte ett HEN så långt ögat kan nå.

  • Ulrika Oskarsson

    Har också svårt för det här med mans- och kvinnokonferenser. Varför ska det hela tiden delas upp i kön?

    I och för sig hade jag gärna skickat iväg min man på manskvällen på Livets Ord. Han hade kunnat bidra med en hel del om han fått prata lite genusvetenskap. Tror det skulle behövas.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Jag har inte läst mer än stycken av Ed Coles böcker. Men det jag läste var idiotiskt. Jag hörde dessutom en predikan där Ed Cole sa att han brukade ge dollar eller två i dricks när hans fru lagat god mat.

    Min spontana tanke då var om det brukade hamna en tjugodollarsedel på hustruns kudde efter en godkänd kärleksnatt. Det vore helt i linje med det första i logik.

    Ludvig: @John Nilsson:
    Den minnesgode kommer givetvis ihåg att enligt paret Edwin & Nancy Cole var både maximal manlighet OCH maximal kvinnlighet just ”kristuslikhet”.Hade kul med deras böcker om manligt och kvinnligt i närradion för några år sedan.

  • Ulrika Oskarsson

    @Rosa:

    Det var ju riktigt roligt svarat av den där mannen. Fick mig ett riktigt gott kvällsskratt. ;)

    För övrigt hör det till att man ska tränga sig före på Europakonferensen, det har jag gjort i 20 år.
    Som jag brukar säga ”I krig, kärlek och på Europakonferensen är allt tillåtet” ;)

  • Ulrika Oskarsson

    Fast John,

    Jag tycker ändå det är bra det jag hört om Ed Cole att han brukade säga när han checkade in på hotellrum att han ville att alla tv´n skulle kopplas ur så han inte ens skulle kunna bli frestad att titta på porr.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Jag var den första i Sverige (och den andra i Norden) att få en akademisk uppsats och officiell rapport godkänd med han och hon utbytt emot hen.

    Mitt syfte var inte att upplösa några normer, utan helt enkelt att förenkla språket där det kan förenklas utan negativa effekter. När man talar om försökspersoner är det ofta ointressant vilket kön de har. Jag ville visa hur annorlunda man läser och bedömer data när man inte vet könet. Jag fick kritik för det men idag känns det frestande att säga ”vad var det jag sa…”.

    Det finns situationer då han och hon är relevanta. Jag är motståndare till tanken på att eliminera de könsspecifika prenomina till fördel för hen. Jag tycker att alla tre har sin naturliga plats i språket.

    Det finns de som driver en kamp emot allt vad normer heter. Jag är inte en av dem. Jag tror att man gör dem en stor tjänst om man sätter sig på tvären utan att erkänna fördelarna i motståndarnas argument. Bättre att bejaka ”hen” samtidigt som man försvarar ”han och hon”.

    När det gäller bibelns pronomen går det lätt att argumentera för att alla gånger ”han” används om något som är norm, blir maskulinum ekvivalent med neutrum i sin betydelse. Det går inte att veta hur man ska tolka maskulinum i sådana situationer eftersom språket bara är en spegel av folkets uppfattning av innebörden. En intressant diskussion tycker jag – och mycket svår.

    Johan: @John Nilsson:
    Ja, låt oss vara tacksamma för det som faktiskt är bra, även om det kommer från Livets Ord och Ulf Ekman. ;-)
    När det gäller orden han och hon kontra det konstruerade ”hen”, så skiljer både grekiskan och hebreiskan på han och hon, dvs de har ord som betyder detta. Det väger tyngre än att de språken vilka du anger som tydligen saknar detta, tycker jag.Begereppet ”hen” är en attack på att skiljandet mellan man och kvinna och är till för att upplösa normer. Det skapar könsförvirring, något som verkar liga högt på den ondes dagordning i dessa tider.

  • ludvig

    @John Nilsson:

    Själv har jag läst tre stycken böcker skrivna av paret Cole, samt testat dessa tre böcker på andra med skiftande reaktioner.

    Må så vara att en del av innehållet kan te sig idiotiskt i en genusvetares ögon, men jag tycker ändå att de innehöll en del bra saker.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Okej, allt var inte idiotiskt. Det är möjligt att råden fungerar bra för amerikansk kristen medelklass i samma delstat som Coles kommer ifrån, om inte annat. Äktenskapsråd är ju helt kulturberoende om de ska ges i generella termer.

    Men att ge sin fru dricks för att hon lagat en god middag är idiotiskt oavsett om man bor på månen.

    ludvig: @John Nilsson:
    Själv har jag läst tre stycken böcker skrivna av paret Cole, samt testat dessa tre böcker på andra med skiftande reaktioner.Må så vara att en del av innehållet kan te sig idiotiskt i en genusvetares ögon, men jag tycker ändå att de innehöll en del bra saker.

  • http://tuvelofstrom.wordpress.com Tuve

    Andy
    Intressant att läsa. Kul att för en gångs skull få en positiv beskrivning mellan allt neggande (även om det nog har avtagit generellt, jag är nog fortfarande kvar i en svunnen tid) ;)

    Jag anar att diskussionen kommer utvecklas till något som jag är helt ointresserad av så jag tackar för mig!

    Allt gott!

  • Johan

    @John Nilsson:

    Hoppas du tål lite ifrågasättande. :-)

    Du skriver: ”Jag tror inte att ”huvud” betyder chef, utan ”källa””.

    Jag respekterar att folk tror (/ väljer att tro) som de gör. Samtidigt så undrar jag om du kan nämna ett enda exempel på en bibelöversättning, där det grekiska ordet ”kephale”, som vi här talar om, översätts med ordet ”källa”?

    Jag kan nämna hur många som helst där det översätts med ”huvud”.

    Om det nu visar sig att inte en enda bibelöversättare, som i de flesta fall är mycket språkkunninga, sätter tilltro till den forskning som säger att kephale ska översättas med källa, varför ska då vi göra det?

    Frid och fröjd!

  • PåKlippan

    @Tuve:

    du älskar stridens hetta?

  • ludvig

    @John Nilsson:

    Tycker detta påminner starkt om ett kul men i högsta grad tänkvärt klipp från ”Lifelines productions” med titeln ”Do you love me?”

    http://www.lifelinepro.com/radio_spot_cd-4.html#v105

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Jag är ingen exeget så jag får lita på de som är detta.
    En person jag samtalat om saken med är teol. dr. Per-Axel Sverker, http://www.bibelsällskapet.se/anvanda-bibeln/bibelforum/talare/per-axel-sverker

    Jag har läst någon engelsk översättning som skrev ”fountain head” men jag är väl medveten om att nästan alla översättningar skriver ”huvud”. Man kan ju fråga sig hur ett ord kan betyda både källa och huvud. Förklaringen är att man tänkte (i Grekland) sig att mannens säd producerades i huvudet, och därmed såg en likhet mellan huvudet och en källas ursprung (längst upp längs en ström). Därav den språkliga likheten.

    Förklaringen till varför få översätter på ett visst sätt? De flesta gör som de innan har gjort, om de inte finner en stark fog för att ändra.

    Jag rekommenderar boken ”Why not women”, som förklarar saken grundligt (skriven av Loren Cunningham och David Joel Hamilton. Den sistnämnde var ultrakonservativ traditionalist när det gäller tolkningarna av problemtexter kring kvinnor i bibeln och påbörjade sin 25-åriga forskning för att vederlägga de som sa annorlunda. Men han blev själv övertygad utifrån de bibliska bevisen)

    Johan: @John Nilsson:Hoppas du tål lite ifrågasättande. :-)
    Samtidigt så undrar jag om du kan nämna ett enda exempel på en bibelöversättning, där det grekiska ordet”kephale”, som vi här talar om, översätts med ordet ”källa”?

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @ludvig: :=)

  • Katarina

    @ludvig:
    @John Nilsson: Tog mig friheten att kopiera från en annan diskussion här på forumet (som fick 600 inlägg ;-) rörande ordet som efterfrågas här igen:

    KEPHALIA – huvud eller ”the origin/source of” ?

    Problemet först och sedan länkar till de PDF-dokument där Bailey, Cervin och Grudem diskuterar tolkningen av det grekiska ”kephalia”.

    Kortfattat: Bailey och Grudem menar att uppslagsordet inte kan förklara betydelsen av ‘kephalia’ utan att det måste förstås i sitt dåtida sammanhang. Cervin har slagit upp ordet dryga 2000 gånger men hittar ingen annan betydelse än ‘huvud’. Problemet är att helt andra sätt att använda ‘kephalia’ då man studerar ordet i antika grekiska skrifter före den Bysantinska tiden…

    Först från Bailey:
    —
    Our problem is the word kefalia. As a Greek word kefalia has three meanings.
    These are:
    (1) the cranium
    (2) origin,
    (3) authority over.

    In English we can approximate these
    three with the phrases:
    1. My head hurts (head = cranium)
    2. The head waters of the Nile flow from Lake Victoria
    (head = origin)
    3. The head of this company is Ms. Jones (head =
    authority over)

    In our text the first meaning does not fit. Traditionally we have read the verse with kefalia meaning “authority over.” But it is fully possible to select the second meaning of kefalia and read “origin of.” In this case the text would
    then mean:
    The origin of every man is Christ (i.e. Christ is the
    agent of God in creation. In I Cor 8:6 Paul has just
    affirmed that Jesus Christ is the one “through whom are all things.”)
    The origin of woman is man (i.e. Gen 2:;21-23. Woman
    [isha]) is “taken out of man [ish].”)
    The origin of Christ is God (i.e. Jesus is Lord. Jesus
    comes from God. The origin of Jesus is God. The
    Greeks and the Jews talked about the “head of a river.”)
    —

    Slut citat Bailey. Även Dr.Gilbert Bilezikian stödjer detta i ”Beyond Sex Roles” (s. 277 – 278) där han konstaterar att Paulus gick från hebreiska till grekiska som den användes före latinets påverkan. Paulus skulle ha mött samma oförståelse för att använda ordet för auktoritet som om vi i dag gjorde det i Frankrike med ‘tete’ eller Tyskland med ‘kopf’.

    Dokument att ladda ner för studier av betydelsen för ‘kephale’ (bland annat – man får mycket annat matnyttigt på köpet!):

    http://www.theologymatters.com/JanFeb001.PDF

    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/kephale.pdf

    http://www.michaelsheiser.com/TheNakedBible/Grudem%20The%20Meaning%20of%20Kephale%20-%20A%20Response%20to%20Recent%20Studies.pdf

  • Kennet

    @John Nilsson:

    Är det någon här som känner till någon text från den antika grekiska litteraturen där en person kallas kephale till en annan person / grupp och den personen inte är i auktoritet över den andra personen / gruppen?

  • Johan

    @John Nilsson: Som skriver:

    ”Jag är ingen exeget så jag får lita på de som är detta”.

    Här finns det naturligtvis ett problem. De s.k. exegeterna är inte överens. Alltså måste du välja vilka av dessa exegeter som du ska lyssna till. Tyvärr är det alltför vanligt att ”kristna” väljer att lyssna till det som kliar i öronen, d v s de exegeter med mera, som säger sådant som man vill höra.

    Vidare skriver du: ”… Jag har läst någon engelsk översättning som skrev ”fountain head””:

    Eftersom det inte finns några bibelöversättare som översätter ”kephale” med ”källa” (att någon källa som du inte anger, ska ha översatt det med ”fountain head”, övertygar i a f inte mig), samtidigt som en förkrossande majoritet av språkvetare (läs bibelöversättare), är övertygade om att ordet betyder ”huvud”, så talar det sitt tydliga språk.

    Vidare: ”varför få översätter på ett visst sätt? De flesta gör som de innan har gjort, om de inte finner en stark fog för att ändra.”:

    Det har du nog rätt i, att de flesta gör som de gjort innan, samtidigt gäller väl det knappast alla bibelöversättare i hela världen!?

    Jag ska gärna läsa ditt boktips om jag kommer över den. Jag har respekt för Loren Cunningham. Samtidigt är jag inte så imponerad av alla dessa akademiker som kallar sig exegeter (det finns undantag). De flesta av dem verkar inte själva känna Gud och de tar sig an sitt värv att ”tolka” Bibeln med akademiska metoder, helt utan att söka den Helige Andes uppenbarelse.
    Men jag gillar din farfars (var det va´?) bok ´Blodsförbundet´.

    Jesus forever!

  • Johan

    @Kennet:

    Bra fråga!

  • Micael Gustavsson

    Men frågan är ju inte om kephale betyder huvud, utan vad huvud i den kontext det används betyder. Om huvud i den grekiska kontexten varken ansågs vara den styrande delen av kroppen, eller i överförd bemärkelse används i betydelsen ledare/härskare, så är det ju sannolikt att Paulus inte använde termen så heller.

    Hebreiskans ord för huvud, rosh, används ofta i GT i betydelsen härskare/ledare. Men i septuaginta, som är den översättning till grekiska av GT som används i NT, så översätts rosh till kephale endast då det syftar på en människas fysiska huvud, samt då det är en del av en ordlek. Annars översätts det med archon eller hegemon, vilket är grekiska ord för makthavare. Om betydelsen av kephale hade varit styrande,så hade det inte funnits något skäl till en sådan praxis.

    Frågan är om det går att hitta något ställe på grekiska där kephale självklart betyder härskare.

  • Katarina

    @Micael Gustavsson:
    @Johan:

    Just ignoring or just not literate? ;-)

    Dokument att ladda ner för studier av betydelsen för ‘kephale’ (bland annat – man får mycket annat matnyttigt på köpet!):

    http://www.theologymatters.com/JanFeb001.PDF

    http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/kephale.pdf

    http://www.michaelsheiser.com/TheNakedBible/Grudem%20The%20Meaning%20of%20Kephale%20-%20A%20Response%20to%20Recent%20Studies.pdf

  • Micael Gustavsson

    Jag ignorerade dig inte Katarina, ditt inlägg hade inte dykt upp när jag skrev mitt. Jag ser dock att du hänvisar till en av mina hjältar, Gilbert Bilezekian, i din text, så jag antar att våra åsikter är desamma, och alltså motsatta till signaturen Johan. I dina länkar ser jag däremot att du har texter av Wayne Grudem, som såvitt jag har vederlagts av Bilezekian I Beyond Sex Roles.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Micael Gustavsson: Tack, Micael – det var över fem år sedan jag läste på i ämnet så jag tackar dig för att du väcker minnen till liv. Jag är för ringrostig för att argumentera i ämnet.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Johan: Du har naturligtvis ett argument i att nästan alla översätter kephale till ”huvud” även om du höll med mig om att det kan vara del i en översättningstradition.

    Den typ av motstånd som de egalitära exegeterna möter tycker jag talar sitt tydliga språk. Ofta handlar kritiken om att de är dumma som tror att de uppfunnit hjulet på nytt. Några få teologer väljer att argumentera utifrån bibeln samt försöka bemöta språkargumenten – heder åt dem, även om jag inte tycker att de övertygar mig.

    Jag tycker att man har ett problem om man angriper en bibeltext med förförståelsen att Guds vilja är hierarki i alla led. Gud är för hierarki i vissa situationer, uppenbarligen, men i andra situationer går det att bära argumentet att institueringen av hierarkier är en bild på Lagens sätt att tygla uppror och egoism. Bevisbördan ligger på förespråkarna av hierarki att övertygande argumentera denna ordning även i det nya förbundet tycker jag. Den ordning jag finner genomgående i det nya förbundet är att vi ska underordna oss varandra eftersom detta är en naturlig konsekvens av att vi underordnar oss Kristus.

  • Johan

    @Micael Gustavsson: som skriver:

    ”Men frågan är ju inte om kephale betyder huvud, utan vad huvud i den kontext det används betyder. Om huvud i den grekiska kontexten varken ansågs vara den styrande delen av kroppen, eller i överförd bemärkelse används i betydelsen ledare/härskare, så är det ju sannolikt att Paulus inte använde termen så heller.
    Hebreiskans ord för huvud, rosh, används ofta i GT i betydelsen härskare/ledare. Men i septuaginta, som är den översättning till grekiska av GT som används i NT, så översätts rosh till kephale endast då det syftar på en människas fysiska huvud, samt då det är en del av en ordlek. Annars översätts det med archon eller hegemon, vilket är grekiska ord för makthavare. Om betydelsen av kephale hade varit styrande,så hade det inte funnits något skäl till en sådan praxis.
    Frågan är om det går att hitta något ställe på grekiska där kephale självklart betyder härskare.”
    —————————————————————–

    Intressant! Jag tror också att det är den riktiga approachen, d v s att koncentrera sig på vad kephale, som mycket riktigt betyder huvud,
    (översättningen ”källa” är ologisk, m t p sammanhangen. Det står t ex i förhållande till ”kropp”), ”i den kontext det används betyder”.

    Eftersom huvud används i förhållande till kroppen, så måste väl den logiska förståelsen av vad huvud betyder, innebära den som styr. Det är ju vad huvudet gör i förhållande till kroppen, eller hur?

    ”Ögat kan inte säga till handen: ”Jag behöver dig inte”, inte heller huvudet till fötterna: ”Jag behöver er inte.”" 1 Kor 12:21

    ”Allt lade han under hans fötter, och honom som är huvud över allting gav han åt församlingen” Ef1:22. (Talar tydligt om underordnande, i förhållande till huvudet. ”källa” passar absolut inte in som möjligt översättningsalternativ här).

    ”Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp.” Ef 5:23.

    osv. osv.

    Bibeln talar sitt eget tydliga språk, sedan får diverse akademiska exegeter säga vad de vill. Tyvärr så tror jag, som sagt, att de flesta av dem inte känner Gud.

    vidare skriver du: ”våra åsikter är desamma, och alltså motsatta till signaturen Johan”:

    Vänta nu Micael, det är väl inte ”åsikter” som vi debatterar. Jag pratar i a f om uppenbarelse av sanningen. Det är det enda som är intressant. Jag kan ha många ”åsikter” om Guds Ord och hur jag egentligen skulle vilja att det var, men så funkar det inte om man i sanning ska vara Jesu lärjunge (Joh 8:31), då måste man böja sig för vad Gud sagt i sitt Ord, oavsett vad man kan ha för åsikter om det hela. Det känns lite som att du vill dela upp oss i olika läger här. Kanske är det så att det finns två olika läger. Det ena lägret tror som det står skrivet och det andra lägret gör allt som står i sin makt för att ifrågasätta det skrivna Ordets betydelse. Men så borde det ju inte vara. Om vi är kristna syskon så bör vi alla ha kapitulerat för att ”summan av” Guds Ord är sanning Ps 119:160. I så fall borde ju inställningen till uppenbarelse av Ordet och till varandra vara ödmjukhet och att vi tillsammans söker uppenbarelse av Ordet. inte att vi polemiserar.

  • Micael Gustavsson

    Johan, med olika åsikter menade jag just olika åsikter om vad bibeltexten innebär, inte om ifall den är giltig. Vi kan väl båda vara ense om att ingen av oss är ofelbar. Angående betydelsen av kephale, så är argumentet för att förtydliga att grekerna inte trodde att huvudet var den kroppsdel som styr kroppen, och att begreppet därför inte hade den betydelsen på grekiska.

  • Tea Gustavsson

    Gud är för hierarki i vissa situationer, uppenbarligen, men i andra situationer går det att bära argumentet att institueringen av hierarkier är en bild på Lagens sätt att tygla uppror och egoism. Bevisbördan ligger på förespråkarna av hierarki att övertygande argumentera denna ordning även i det nya förbundet tycker jag. Den ordning jag finner genomgående i det nya förbundet är att vi ska underordna oss varandra eftersom detta är en naturlig konsekvens av att vi underordnar oss Kristus.

    Amen amen!

  • Johan

    @Micael Gustavsson: som skrev:

    ”Vi kan väl båda vara ense om att ingen av oss är ofelbar.”

    Jo, visst är det så, samtidigt så är Guds Ord ofelbart, även om förvisso inte översättningar till andra språk kan bli helt fullkomliga.

    Kanske var det inte så dumt att du skrev ”åsikter”. Ty det är nog vad det ändå handlar om för många. Man har sina ”åsikter” och sedan försöker man att anpassa gudsordet efter dessa åsikter. Men så kan vi inte göra när vi böjer oss för Herren Jesus. Då måste vi vända på detta och utgå från gudsordet och därefter anpassa och böja våra åsikter efter det.

    Vidare skrev du: ”Angående betydelsen av kephale, så är argumentet för att förtydliga att grekerna inte trodde att huvudet var den kroppsdel som styr kroppen, och att begreppet därför inte hade den betydelsen på grekiska.”

    Varifrån har du fått detta? Vilken är din källa?

    Frid!

  • Tea Gustavsson

    Johan: @Micael Gustavsson: som skrev:”Vi kan väl båda vara ense om att ingen av oss är ofelbar.”Jo, visst är det så, samtidigt så är Guds Ord ofelbart, även om förvisso inte översättningar till andra språk kan bli helt fullkomliga.
    Kanske var det inte så dumt att du skrev ”åsikter”. Ty det är nog vad det ändå handlar om för många. Man har sina ”åsikter” och sedan försöker man att anpassa gudsordet efter dessa åsikter. Men så kan vi inte göra när vi böjer oss för Herren Jesus. Då måste vi vända på detta och utgå från gudsordet och därefter anpassa och böja våra åsikter efter det.Vidare skrev du: ”Angående betydelsen av kephale, så är argumentet för att förtydliga att grekerna inte trodde att huvudet var den kroppsdel som styr kroppen, och att begreppet därför inte hade den betydelsen på grekiska.”Varifrån har du fått detta? Vilken är din källa?Frid!

    <a href="#comment-233170"
    Kanske var det inte så dumt att du skrev ”åsikter”. Ty det är nog vad det ändå handlar om för många. Man har sina ”åsikter” och sedan försöker man att anpassa gudsordet efter dessa åsikter. Men så kan vi inte göra när vi böjer oss för Herren Jesus. Då måste vi vända på detta och utgå från gudsordet och därefter anpassa och böja våra åsikter efter det.

    Alla former av kommunikation, alla, kräver ett visst mått av tolkning. Jag kan garantera att ni båda är överens om att man måste böja sig för Guds ord och anpassa sig efter det. Kruxet är att det inte finns någon tolkningsfri bibelläsning (liksom det inte finns någon tolkningsfri form av kommunikation). Diskussionen rör alltså olika argument för den mest sannolika betydelsen av ordet kephale i nämnda texter. Det handlar alltså inte om huruvida man gillar det texten säger eller inte utan vad det är texten de facto säger.

  • Micael Gustavsson

    Aristoteles ansåg att det var hjärtat som var den styrande delen av kroppen, och att hjärnan enbart var en mekanism för att kyla av blodet så det inte blev överhettat. Galenos kom senare genom experimentell (dissekering) fram till en relativt korrekt bild av hjärnans roll, men han levde ca 100 år efter Paulus (Aristoteles levde före mackabeerna). Angående källor så har jag inga på rak han. Men du kan söka på wikipedia i ämnet, om du inte vill skaffa en engelsk utgåva av Aristoteles samlade verk eller registrera dig för en grundkurs i ide´och lärdomshistoria. Själv läste jag två terminer ide´historia för ca tjugo år sedan, så jag är väl lite ringrostig i vilka sekundärkällor som är vilka. Men jag tror inte att det finns stora kontroverser om den tidiga grekiska vetenskapens syn på detta.

  • Johan

    @Tea Gustavsson: som skriver:

    ”Alla former av kommunikation, alla, kräver ett visst mått av tolkning. Jag kan garantera att ni båda är överens om att man måste böja sig för Guds ord och anpassa sig efter det. Kruxet är att det inte finns någon tolkningsfri bibelläsning (liksom det inte finns någon tolkningsfri form av kommunikation).”

    Var i Bibeln säger Jesus att ni kan inte tro att jag menar precis vad jag säger, utan ni måste tolka det jag säger?. Ordet ”tolkning” hittar i a f jag inte över huvud taget i grundtexten. Däremot talas det om uppenbarelse och uppenbarelsens Ande.

    Vidare skrev du: ”Diskussionen rör alltså olika argument för den mest sannolika betydelsen av ordet kephale i nämnda texter. Det handlar alltså inte om huruvida man gillar det texten säger eller inte utan vad det är texten de facto säger.”

    Jag tror att det i grunden handlar om att vissa inte står ut med tanken på att kvinnan skulle vara underordnad sin man i äktenskapet och därför på alla upptänkliga sätt försöker att bestrida att ”kephale” skulle betyda ”huvud”, trots att det varit den enarådande uppfattningen i nästan två millenier.
    Detta innan dagens upplysta och överlägsna bibeltolkare och akademiker, insett att alla tidigare generationers kristna haft fel. Strunt samma att många av tidigare generationers kristna
    i många fall varit på långt högre andlig nivå än dessa vår tids ”profeter”.

  • Johan

    @Micael Gustavsson:

    Aristoteles ja!

    Det finns ganska många exempel på att Bibelns lära och filosofernas och tänkarnas läror skiljer sig åt. Alltså utgör väl det ett rätt så klent argument för att bevisa att Paulus, som ju inte var direkt influerad av filosofer utan av Guds Ande, skulle ha haft samma uppfattning i detta som de, eller?

  • Johan

    @John Nilsson:

    Tack för en intressant och sansad debatt!

    Du skrev:

    ”Bevisbördan ligger på förespråkarna av hierarki att övertygande argumentera denna ordning även i det nya förbundet tycker jag. Den ordning jag finner genomgående i det nya förbundet är att vi ska underordna oss varandra eftersom detta är en naturlig konsekvens av att vi underordnar oss Kristus”

    Här är den versen du talar om, angående att ”vi ska underordna oss varandra”, i sitt sammanhang:

    ” Underordna er varandra i Kristi fruktan.
    Ni hustrur, underordna er era män, så som ni underordnar er Herren. Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp. Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man.” Ef 5:21-24

    Här ser vi ett tydligt exempel, när vi läser sammanhanget, att kephale bör översättas ”huvud”. Det finns ingen logik i att det skulle översättas med ”källa” här, eftersom det sätts i relation till ordet ”kropp”. Dessutom ser vi av sammanhanget att ”underordna oss varandra”, inte gäller i äktenskapet, ty det står att kvinnan ska underordna sig sin man ”i allt” (han ska ju inte glömma att älska henne som Kristus älskade församlingen för det).

    Jag hade inte någon ”förförståelse” av ”hierarki” i Bibeln, när jag blev frälst på 90-talet.
    Däremot, så talar Bibeln sitt tydliga språk angående detta, i tydlig konfrontation med denna tidsålders anda.

    Några ytterligare exempel på bibelverser som talar om hierarki och underordning:

    ”Varje människa skall underordna sig den överhet hon har över sig. Ty det finns ingen överhet som inte är av Gud, och den som finns är insatt av honom. Den som sätter sig emot överheten står därför emot vad Gud har bestämt, och de som gör så drar domen över sig själva. … Överheten är en Guds tjänare till ditt bästa. … Den är en Guds tjänare, en hämnare som straffar den som gör det onda. Därför måste man underordna sig den inte bara för straffets skull utan också för samvetets skull.” Rom 13:1-5.

    ”På samma sätt skall ni hustrur underordna er era män, så att den man som inte vill tro ordet kan vinnas utan ord genom sin hustrus liv” 1 Pet 3:1

    ”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud.” 1 Kor 11:3

    Här vill vissa alltså sätta in ”källa” istället för ”huvud”. Med tanke på hur Ordet ”kephale” används f ö i NT, så är det väl knappast troligt att ”kephale” här skulle kunna betyda ”källa”, om man inte väldigt gärna vill att det ska göra det.

    ”Likaså ni yngre, underordna er de äldre.” 1 Pet 5:5

    osv.

    Det finns många fler exempel som beskriver hierarki, i Ordet.

  • Micael Gustavsson

    Skriver du ”lägga benen på ryggen”, så är det begripligt för en svensk men knappast vid en bokstavlig översättning till turkiska eller kinesiska. Paulus skrev på grekiska i en kulturell kontext där det som jag nämnt tidigare inte gick att översätta hebreiska rosh med kephale där detta betydde något annat än fysiskt huvud. När rosh användes om makthavare/ledare översattes det med hegemoni eller arvjord. Angående mitt omnämnande av Aristoteles så var det faktiskt du som frågade om grekernas föreställningar.

  • kennet

    @Micael Gustavsson:

    Ansåg inte Sokrates och Platon att hjärnan var viktigast för logiskt tänkande, medan passioner och lidelser utgick från hjärtat?

  • Katarina

    @Micael Gustavsson: Precis… just som du skriver alltihop ;-)

    Kontext, kontext, kontext… jag blir så välsignad av att tala med alla mina olika arabiska vänner som verkligen ser bibeln i ett helt annat ljus än vi västerlänningar! Inte minst på grund av typ det exempel du tar upp där författaren/talaren förutsätter en viss för-förståelse i det man talar om.

    Sen måste vi ha klart för oss en viktig sak, nämligen den att vi ALDRIG kan använda Ordet i dess bokstavliga mening så länge vi inte förstår INNEBÖRDEN. Innebörd och bokstav är inte detsamma. Särskilt inte som hebreiskan är ett mycket komplext språk med många dubbelbottnade betydelser, vilka först i sitt sammanhang och i avsändarens intentioner blir fullt begripligt.

    Jag tror att den största missen som kristendomen har gjort är att fjärma sig från grundtexten. Det skulle inte skada med större ödmjukhet inför tolkningsmöjligheter…

    Bokstäver och språk är bara en LITEN del i att förstå Bibeln och Jesu läror. Man behöver också förstå den speciella (rabbinska) PEDAGOGIK som NT´s författare använder sig av (liksom Jesus då han undervisar sina lärjungar). Det vi läser i ett textstycke måste samtolkas med vad man läser i ett annat. Emfasen ligger sedan i mitten av den ringkomposition som uppstår i de undervisande delar där ett visst ämnesområde lyfts fram.

    Det är bara sorgligt att konstatera att den västerländska kyrkans ledarskap inte har uppvisat de kunskaper som de borde behöva för att presentera Gudsordet sådant som det egentligen är.

  • Johan

    @Micael Gustavsson:

    Tack också du Micael för en sansad debatt.

    Du skrev: ”Paulus skrev på grekiska i en kulturell kontext”:

    Vad menar du med i en ”kulturell kontext”? Bibeln är väl Guds Ord eller? Du menar väl inte att Gud anpassat sitt Ord, efter den kultur som då rådde? Som aposteln Petrus mycket väl påpekade , så är det ”det eviga livets ord”, vi pratar om.

    Dina uppgifter utifrån Septauginta är intressanta. Jag har inte haft tillfälle att kontrollera huruvida de stämmer. Men, även om de stämmer, så ger de ändå inte någon absolut norm för hur språkbruket var ca 250 år senare, då Nya Testamentet kom till.
    Jämför vi med svenskans utveckling på 250 år, så ser vi att det har hänt ganska så mycket.

    Nästan 2 milleniers övertygelse om hur ordet ”kephale” ska översättas samt en förkrossande majoritet av bibelöversättarnas uppfattning, väger som sagt, för mig oerhört mycket tyngre, än den moderna teologin, och dess ”forskning”.

    Frid i a f!

  • Micael Gustavsson

    Tack själv Johan! Jag menade att uttrycksformerna både språkligt och allmänkulturellt är en del av en kulturell kontext. Om Gud skulle oss i Sverige att ”lägga benen på ryggen”, så måste man för att tolka det veta vad uttrycket betyder i den kulturella kontext. Risken finns annars att det i andra kulturer skulle finnas folk som i lagisk iver att lyda Gud låg på golvet och gjorde yogaliknande övningar med benen på ryggen med hänvisning till att det bara var att göra som gud sagt i sitt eviga ord. Tolkning är nödvändigt, inte för att ifrågasätta vad Gud säger, utan för att förstå vad han verkligen säger. Det är dessutom ofrånkommligt med tolkning. All kommunikation, såväl mänsklig som gudomlig, innebär tolkning.

    Angående respekten för traditionella tollkningar, med många år på nacken, så finns det fog för att visa respekt, men inte obegränsad. Jag tror på teologen Roger Olsons devis ”tradition gets a vote but not a veto”. När Luther översatte ”metanoia” med ”omvändelse” i stället för ”botgöring” så hade hans motståndare en tusenårig vulgatatradition bakom sig.

  • http://tuvelofstrom.wordpress.com Tuve

    PåKlippan: du älskar stridens hetta?

    Så kanske det är, åtminstone om striden handlar om något viktigt ;)

    Allt gott!

  • Johan

    @Micael Gustavsson:

    Du skrev: ”Angående respekten för traditionella tollkningar, med många år på nacken, så finns det fog för att visa respekt, men inte obegränsad. Jag tror på teologen Roger Olsons devis ”tradition gets a vote but not a veto”. När Luther översatte ”metanoia” med ”omvändelse” i stället för ”botgöring” så hade hans motståndare en tusenårig vulgatatradition bakom sig.”.

    Håller med dig, tror jag.

    Jag respekterar din uppfattning att Skriften måste ”tolkas”, samtidigt som jag som sagt inte delar den. Var i Bibeln ser du det förfaringssättet eller den uppmaningen?

    Angående att ”lägga benen på ryggen”, så vet alla som kan svenska och har en begåvning inom det normala, vad det uttrycket betyder. Alltså behöver det inte ”tolkas”. Jag tror inte på att den av dig påstådda ”Risken … att det i andra kulturer skulle finnas folk som i lagisk iver att lyda Gud låg på golvet och gjorde yogaliknande övningar med benen på ryggen…”, är direkt överhängande. Så korkade är folk ändå inte. Tror du verkligen det?

  • Johan

    @Micael Gustavsson:

    Dessutom, Micael, så är ”lägga benen på ryggen” ett talesätt, medan vi här diskuterar betydelsen av ett enskilt ord. Skillnad alltså!

  • Micael Gustavsson

    @Johan

    Jag överdrev lite för att förtydliga en poäng, men principen kvarstår kvarstår (och hur korkad man måste vara för att förstå ett begrepp från en främmande kultur beror på hur mycket kunskap om den kulturen som är tillgänglig).

    Och angående tolkning, så vidhåller jag att all kommunikation är tolkning. Att läsa text är att tolka bokstäver, att lyssna på någon som talar är att tolka hörda ord etc. Dessutom innebär översättning av främmande språk och främmande kultur extra lager av tolkning. Det finns ingen kommunikation, kanske inte ens något tänkande utan tolkning. Frågan är bara om det är bra eller dålig tolkning.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Johan:

    Huvudet är källan till liv för kroppen – så såg man på huvudet i antiken och även när Paulus skrev sina brev. Då blir det inte ologiskt i efesierbrevet 5 att tolka även Kristus som huvud/källa. Ordet betyder ju inte antingen huvud eller källa utan ordet var ett och samma på grund av hur man tänkte om anatomin ifråga.

    I galaterbrevet kan man se samma annorlunda tänk i en helt annan fråga. Där förbjuds ”trolldom” enligt vissa översättningar, och ”droger” enligt andra. Men ordet för trolldom var ”hallucinogena droger” som alltså användes på samma sätt som shamaner på våra breddgrader använt flugsvamp. Förstår man inte detta kan man inte för sitt liv begripa hur det i vissa biblar står trolldom och i andra droger (även om trolldom är den vanliga översättningen, jag har själv inte sett någon med översättningen ”droger”). Och då betyder ordet inte antingen trolldom eller droger – droger ÄR trolldom och trolldom ÄR droger. Huvud är källa och källa är huvud.

    Har du förresten funderat över de översättningar vi ser gällande ef. 5:21-24? En mening som bara innehåller ett verb som pelare för hela resonemanget, om jag förstått Hamilton rätt. Det står inte ”underordna” på flera ställen, bara på ett. Jag skulle vilja påstå att i sådana lägen blir tolkningen i linje med bibelöversättarens samtid alternativt lik de tidigare översättningar som gjorts.

    För övrigt inser jag att jag givit mig in i för många diskussioner samtidigt. Jag har inte heller den eld för denna fråga som jag tidigare hade. När man skrivit flera tusen a4-sidor i ett debattämne börjar man bli lite blasé. Men det kanske återvänder!

    Vad jag menade med bevisbördan i hierarkifrågan är att Guds ordning inte påminner om världens hierarkier. När vi tänker oss att hierarkier finns för att ”någon måste bestämma” har vi missförstått. I Guds rike handlar hierarki om vems ansvar det är att betjäna.

  • Johan

    @Micael Gustavsson: Som skrev.

    ”Och angående tolkning, så vidhåller jag att all kommunikation är tolkning…Frågan är bara om det är bra eller dålig tolkning.”

    Ja, det är väl kanske inget jag kan göra åt det. Förr sade jag själv samma sak som du, vilket de flesta gör. Jag sade vid samtal om lärofrågor ibland, att ”så tolkar inte jag det”. Det gjorde jag tills jag som sagt fann att ordet ”tolkning” och inte heller förfaringssättet att hålla på att tolka, finns i Skriften.

    Det handlar ju nämligen inte om hur du och jag tolkar det, utan om vad som faktiskt är sant. Problemet om jag ska tolka är att jag är jag beroende av min förmåga att försöka att ”tolka”. Om jag däremot ödmjukar mig och söker uppenbarelse, så gör jag mig beroende av Gud för att få förståelse / uppenbarelse om sanningen.

    Min erfarenhet är att det mesta av bibeltolkningen handlar om borttolkning.

    Nåväl! Vi får kanske nöja oss med det att vi har olika uppenbarelse / tolkning, hur man ska läsa och förstå Bibeln.

    Glöm inte att Jesus sade ”det står skrivet” samt ”det står också skrivet”, vid sin konfrontation med djävulen i Mt 4. Djävulen sade då inte ”så tolkar du det ja”. Han visste att det var ingen idé, men så tror jag att han ofta säger idag.

  • Johan

    @John Nilsson: som skrev:

    ”I Guds rike handlar hierarki om … att betjäna.”

    Amen!

    Vidare skriver du: ”Har du förresten funderat över de översättningar vi ser gällande ef. 5:21-24? En mening som bara innehåller ett verb som pelare för hela resonemanget, om jag förstått Hamilton rätt. Det står inte ”underordna” på flera ställen, bara på ett.”

    Med all respekt för dig, gäller det här att kontrollera att källan har huvudet på skaft. ;-)
    Stämmer det att Hamilton säger det du skriver, så har han fel.

    Har kollat grundtexten och det grekiska ordet hupo-tasso (= underordna, kasta under, vara underdånig, vara lydig (enligt STUDIEBIBELN i V band)), finns i vers 21 och i vers 22 samt i vers 24, alltså på 3 olika ställen i textavsnittet.

    Kan förstå att dett är lätt att det blir lite för mycket debatt ibland. Har hänt att jag känt detsamma.

    Må väl!

  • Katarina

    @John Nilsson: Snälla – fortsätt skriva flera A4:or! Du gör det mycket väl, med goda insikter och välunderbyggda argument ;-) Uppskattar det mycket men förstår om du vill ”välja dina strider” också. Välsignelser, broder.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Johan: Hoppsan, hmm, som sagt var det länge sedan jag höll mig ajour i detaljerna och Hamilton ska inte bära hundhuvudet för att jag minns galet! Det är enbart vers 21 och 22 som bär gemensamt verb. Du påstår att det upprepas i 22 men enligt samtliga referenser jag kunnat hitta under kvällen är det som står i vers 22 bara en referens till vers 21.

    Såhär skriver t.ex Merril Groothius:

    ”But what about Paul’s command to the wife? Doesn’t her submission to the husband entail his authority over her? In Ephesians 5:22, the submission of wives to husbands is presented as an aspect of the mutual submission to which all believers are called in the preceding verse. In the Greek text, the verb submit is not repeated in verse 22, but is borrowed from verse 21. The submission of wives to their husbands is one expression of the attitude of submission that all believers are to have toward one another. Just a the church is dependent on Christ for its spiritual resources, so the wife must submit to the ministry of her husband’s love if she is to benefit from his life-giving provision for her. But the wife’s submission is clearly not unidirectional; the husband also practices submission as he obeys the command to “give himself up for her,” laying down his own needs, rights, and desires for her sake.”

    Som sagt, det är inte lätt att debattera ett ämne som man inte rört vid på åtta år. I synnerhet inte för någon som mig, som glömmer namn på några veckor om de inte betytt extra mycket för mig. Jag brukar brinna för ett ämne ett tag, och sen tröttnar jag och lär mig något nytt som jag brinner för ett tag tills jag vet vad jag tycker själv, och sen lär jag mig något nytt igen…och argumentation kräver ordning.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    Det där låter mest som en lek med ord. Oavsett om du väljer att uttrycka det som att du själv tolkar eller om du menar att du får uttolkningen utifrån (ifrån Gud, genom en uppenbarelse) kvarstår ett problem: flera personer påstår sig (med största personliga andliga övertygelse i sin förtröstan på Kristus!) ha fått uppenbarelser som säger olika saker. Givetvis beror detta på en sak som jag tycker understryker min poäng:

    När du får en ”uppenbarelse” ifrån Gud kommer du att tolka även den. Du kommer inte förstå den perfekt, alltså kommer du att tolka den. Om du förstod den perfekt skulle uppenbarelsen du fått, där Gud förklarar sitt ord för just dig så att just du förstår, vara jämställt med Guds ord i bibeln. Och det tror jag inte att du menar att det är, väl?

    Jag har träffat människor som haft en otrolig smörjelse både som bibellärare såväl som i profetisk tjänst. Jag har förundrats, och gudsfruktan har naturligtvis väckts pga den starka övertygelsen ifrån Guds Ande som ligger bakom nådegåvorna – men inte för ett ögonblick skulle jag få för mig att tro att någon av dessa lärare fått en komplett uppenbarelse ifrån Gud inför sin undervisning eller profetia.

    Nej, snarare gör de som det står om i bibeln – tar ifrån sina ”förråd” (av den vishet Gud skapat i dem med åren som gått på korsvägen) och fyller i luckorna. Resultatet kan vara en fantastisk och ovanligt ren undervisning, som ändå fortfarande är reducerbar till ordet…. ”tolkning”.

    Johan: @Micael Gustavsson: Som skrev.”Och angående tolkning, så vidhåller jag att all kommunikation är tolkning…Frågan är bara om det är bra eller dålig tolkning.”Ja, det är väl kanske inget jag kan göra åt det. Förr sade jag själv samma sak som du, vilket de flesta gör. Jag sade vid samtal om lärofrågor ibland, att ”så tolkar inte jag det”. Det gjorde jag tills jag som sagt fann att ordet ”tolkning” och inte heller förfaringssättet att hålla på att tolka, finns i Skriften.Det handlar ju nämligen inte om hur du och jag tolkar det, utan om vad som faktiskt är sant. Problemet om jag ska tolka är att jag är jag beroende av min förmåga att försöka att ”tolka”. Om jag däremot ödmjukar mig och söker uppenbarelse, så gör jag mig beroende av Gud för att få förståelse / uppenbarelse om sanningen.Min erfarenhet är att det mesta av bibeltolkningen handlar om borttolkning.Nåväl! Vi får kanske nöja oss med det att vi har olika uppenbarelse / tolkning, hur man ska läsa och förstå Bibeln.Glöm inte att Jesus sade ”det står skrivet” samt ”det står också skrivet”, vid sin konfrontation med djävulen i Mt 4. Djävulen sade då inte ”så tolkar du det ja”. Han visste att det var ingen idé, men så tror jag att han ofta säger idag.

  • Johan

    @John Nilsson:

    Jag skriver rakt på sak och hoppas att du inte tycker att jag låter hård.

    Du skrev:

    ”samtliga referenser jag kunnat hitta under kvällen är det som står i vers 22 bara en referens till vers 21.”

    Kanske du skulle kolla grundtexten istället för att kolla referenser? Enligt STUDIEBIBELN i V band (dvs grundtexten, innehållande både den bysantinska och den alexandrinska textvarianten), finns som sagt hupo-tasso i båda dessa verser, och det i samtliga återgivna textvarianter.

    Vidare skrev du: ”Såhär skriver t.ex Merril Groothius: …In the Greek text, the verb submit is not repeated in verse 22, but is borrowed from verse 21.”

    Detta är alltså fel, enligt grundtexten, och det gör väl att han förlorar i trovärdighet, eller?

    ”In Ephesians 5:22, the submission of wives to husbands is presented as an aspect of the mutual submission to which all believers are called in the preceding verse…the wife’s submission is clearly not unidirectional”

    Detta är den idag så vanliga och ”tolkningen” av dessa verser. Men man bortser från att det står att hustrun ska underordna sig sin man ”i allt”.
    Hon ska naturligtvis lyda Gud mer än människor, precis som Petrus uttryckte det i Apg 4:19. D v s maken har ingen rätt att kräva att hustrun ska synda. Där går gränsen.
    En annan vers som tyder på ensidig underordning är 1 Pet 3:6, där det står:
    ”så som Sara var lydig mot Abraham och kallade honom herre. Hennes barn har ni blivit, när ni gör det som är gott och inte låter skrämma er.”.
    Alltså ska kvinnor ta Sara och hennes attityd som föredöme. Av texten framgår också att de kvinnor som underordnar sig sina män kan räkna med motstånd från omgivningen. De uppmanas därför att inte låta sig skrämmas.
    Lydnad handlar om kärlek enligt Joh 14:15.

    Vidare: “the husband also practices submission as he obeys the command to “give himself up for her,” laying down his own needs, rights, and desires for her sake.””

    Amen! Mannen underordnar sig Kristus som är hans huvud och Herre, inte sin hustru, när han älskar sin hustru som Kristus älskade församlingen.

    Kanske är det lite meningslöst att fortsätta denna debatt? Jag upplever det som att du sätter din tilltro till hur andra ”tolkar” Bibeln och jag sätter min tilltro till det som står skrivet i densamma, samt till Andens uppenbarelse genom att Skrift förklarar Skrift.

    Eller som Paulus uttryckte det:

    ”Ty vi skriver inget annat till er än det ni läser och kan förstå. Och jag hoppas att ni ända till slutet kommer att förstå” 2 Kor 1:13

    Peace!

  • Johan

    @John Nilsson: som skrev: ”flera personer påstår sig (med största personliga andliga övertygelse i sin förtröstan på Kristus!) ha fått uppenbarelser som säger olika saker.”

    Visst och därför måste dessa uppenbarelser prövas, i första hand gentemot det skrivna Guds Ordet, samt huruvida de går i uppfyllelse.

    ”När du får en ”uppenbarelse” ifrån Gud kommer du att tolka även den. Du kommer inte förstå den perfekt, alltså kommer du att tolka den. ”

    Vi måste skilja mellan uppenbarelse i form av visioner samt uppenbarelse om vad Bibeln lär.

    Uttolkning av uppenbarelser (visioner) kommer från Gud Dan 2:28.

    Vår uppenbarelse av bibelordet kan ibland vara exakt. Ta t ex ”du skall inte stjäla”. Detta ord ger en otvetydig uppenbarelse om att det är fel att stjäla. I andra fall har vi delvis uppenbarelse, som i sig kan vara helt korrekt, men ändå ser vi bara till en del. Vi har inte hela bilden.
    Sedan går det naturligtvis att missta sig. Man tror sig ha uppenbarelse om något som senare visar sig vara helt fel. Här behöver man absolut ha ödmjuket och vara redo att förändra sin uppfattning, när man blir överbevisad.
    Men, det är inte som vissa vill få det till, omöjligt att läsa och förstå Bibeln. Inte heller behöver man ha akademisk examen (kan många gånger vara ett hinder) eller vara expert på historia. Nej, så har inte Herren visat oss att vi ska läsa Bibeln. Han som sade ”det står skrivet” och ”det står också skrivet”. Vad vi behöver är den Helige Ande, en tro på att Bibeln är Guds Ord samt att vi underordnar oss det.

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Johan:
    Beträffande 1 petri brev 3:6 förvånas jag över din tolkning (uppenbarelse är det i alla fall inte…). Jag har alltid tänkt att det stycket primärt handlar om att en kvinna som för Herrens skull (för Guds rikes framträdandes skull) inte ska frukta utan lita på att Herrens vilja är den bästa och även om vägen är svår är det bäst att följa. Det är även värt att minnas att Petrus syfte med breven var främjande av evangelium, där argumenten hos apostlarna bland annat var att vinna sina (ofrälsta) män utan ord. Detta implicerar att många kvinnor hade ofrälsta män, som genom lagen hade rätt att dominera sina hustrur totalt. Man kan även tolka vers 6 som en förmaning om att inte lyda sina män utifrån fruktan, utan utifrån lydnad till Herren (t.ex om maken försökte få hustrun att göra en synd skulle hon inte frukta att trotsa honom, utan lita på Herren såsom Sara gjorde när Abraham (implicit) trotsade Guds vilja).

    Det gick ju inte så bra för Sara, när hon t.ex underordnade sig Abraham då han (förmodligen) lät sin egen fru våldtas för att rädda sitt eget fläsk. Varför säger jag så? Jo, för när Farao tog in henne i sitt hus betydde detta enligt den sed som var på den tiden, att hon delade hans säng. Eftersom det inte står som det gjorde gällande ANDRA gången Abraham var en självisk fegis, då Gud skonade Sara ifrån Abimelek, kan man nästan utgå ifrån att Sara fick genomgå denna obeskrivliga smärta vid det första tillfället (farao).

    Han är vår förebild gällande tro, men i situationerna med kungarna som ville ha Sara behandlade han henne fruktansvärt illa.

    Man kan tolka 1 petr 3:6 som ett löfte om Guds beskydd också, om man vill. Detta förutsätter att man utgår ifrån att Farao inte gjorde som seden var, och även han lät bli Sara trots att det inte står så i bibeln. Hur som helst handlar inte detta bibelställe om att kvinnor ska underkasta sig sina män utan om att Gud vill att en kvinna är beredd att göra detta som lydnad emot Herren. Detta var hårda ord nog, när de kom ifrån Petrus, eftersom de talar emot köttet (ingen människa vill underordna sig någon av naturen).

    Detta var Sara. Vilka fler heliga kvinnor hittar du i bibeln som på ett utpräglat sätt underkastar sig sina män, och som tillhör gruppen ”heliga kvinnor”, dvs som gör detta som en del i något självklart påbud ifrån Gud om att kvinnor i egenskap av kvinnor ska göra just detta? Jag tror du får svårt att hitta fler än i det horribla exemplet ovan. Och detta pga att Sara var exempel på vad en kvinna kan göra för Herren i sin underkastelse, för att skydda sin man eller skydda Guds plan. Att tolka Petrus som att han säger detta om att kvinnor inte ska vara rädda när de gör detta för att de ”kan möta motstånd ifrån omgivningen” är inget annat än ett hån tycker jag. Jag tycker att du förenklar detta bibelställe även om du hittat ett utmärkt exempel på ett bibelstycke som kräver stor kunskap om hur brevet kom till såväl som om resten av GT för att tolka rätt.

    Detta tycker jag rimmar med hur jag läst Ef 5:21-22. Jag har givit dig två referenser ifrån evangelikala teol doktorer men eftersom jag inte kan kontrollera vad det står i din Studiebibel får jag nöja mig med att citera en tredje, Alice Matheus:
    ”Ephesians 5:22 is widely used to support a doctrine of hierarchy in Christian marriage, and the paragraphing in many bibles enhances that interpretation by splitting ver 22 from its immediate context. Textually, this is indefensible because verse 22 does not contain a verb but infers it from Ephesians 5:21, in which submission is enjoined on all believers. Verse 21, in turn, contains the fourth (submitting) of four present participles that describe the visible evidences of being filled with the Spirit of God. This hinge verse sets down the principle of sumission, which Paul then explores in 5:22-6:9, describing what it looks like for wives, for husbands, for children, for fathers, for slaves and for masters. In particular, a wife’s submission to her husband is to be ”as to the Lord”: she has only one Lord (Christ), but her devition to her husband is to be of the same quality as her devotion to God. A husband shows his love for his wife by following Christ’s example of humility and sef-sacrifice (clearly forms of submission). There is no hint in this passage that a husband exercises power or authority over his wife.

    Sedan hänvisar författaren 5:23 till diskussionen som kan härledas ur ett annat kapitel (som jag kanske får anledning att nämna om senare i diskussionen) kring 1 korintierbrevet 11:3.

    Citatet är taget ifrån The IVP Women’s Bible Commentary som sammanställer bibelns syn på kvinnor, enligt författarnas evangelikala utgångspunkt.

    Jag finner samma påstående ifrån mängder evangelikala teologer, gällande verb och uppdelad particip i ef. 5:21-22. Det vore intressant att se en inscannad sida ur din studiebibel så man kan läsa i sitt sammanhang. Hur skiljer du på verbets grundform och hänvisad uppdelad particip? Är du säker på att du inte blandar ihop verb och particip, det lär vara lätt gjort? Jag kan inte grekiska själv, men det låter som om detta vore krångligt utan att kunna språket ifråga. Helt klart är i alla fall att detta bibelställe går att tolka på två sätt, även om du inte gillar termen.

  • kennet

    @John Nilsson:

    Ephesians 5:22 (UBS4)
    αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ὡς τῳ κυρίῳ,

    Ephesians 5:22 (BYZ)
    Αἱ γυναῖκες, τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ὑποτάσσεσθε, ὡς τῷ κυρίῳ.

  • Leif

    @kennet:

    Ephesians 5:22 Icelandic Bible
    Konurnar eiginmönnum sínum eins og það væri Drottinn.

    Ephesians 5:22 Chinese Standard Bible
    你們做妻子的，要服從[a]自己的丈夫，如同服從主，

  • Leif

    @Johan: Kanske är det lite meningslöst att fortsätta denna debatt?

    - Det beror på hur man tolkar det, om det är en uppenbarelse som är en vision eller uppenbarelse om vad Bibeln lär? :-)
    - Gud hjälpe oss!

  • http://aletheia.se John Nilsson

    @Leif: Hahah :) Jag ser att du fattat det elementära, dvs att jag inte ifrågasätter grundtexten utan huruvida den oskolade som läser grundtexten förstår vad den läser. Och att det då kan vara bra att höra vad folk som till hundra procent tror att bibeln är Guds ord och som doktorerat över ämnet ifråga, har att säga om saken. T.ex innebörden av verb respektive particip i sin kontext som det användes när Paulus skrev sina brev.

  • Katarina

    @John Nilsson: ”Det gick ju inte så bra för Sara, när hon t.ex underordnade sig Abraham då han (förmodligen) lät sin egen fru våldtas för att rädda sitt eget fläsk. Varför säger jag så? Jo, för när Farao tog in henne i sitt hus betydde detta enligt den sed som var på den tiden, att hon delade hans säng. ”

    Amen – du har till fullo insett att man som kristen inte kan komma ifrån att läsa emellan raderna för att förstå – och då genom att lära känna den kultur som bibelns folk levde/lever i!

    ”T.ex innebörden av verb respektive particip i sin kontext som det användes när Paulus skrev sina brev.” Och vi kommer inte heller ifrån vårt behov av människor som genom gedigna studier fördjupar sig i det mest komplicerade grammatiska och språkliga som kanske inte alla vanliga dödliga kan greppa med mindre än att lyssna till dem ;-)

  • Johan

    @John Nilsson:

    Har haft fullt upp ett tag på annat håll.

    Hav tålamod, jag avser att återkomma med ett svar till dig.

  • Johan

    @Leif:

    Vad har du själv för konstruktivt att tillföra debatten? Du verkar se det som din uppgift här i världen att hitta fel hos andra och kritisera dem.
    Ja ja , det går att få hjälp för sådant också.

  • Johan

    Förty@Leif:

    Förtydligande: jag skrev ”hitta fel hos andra…”.

    …hitta det du uppfattar som fel hos andra…”

  • Johan

    @kennet:

    Tack för ditt bidrag, du är helt klart på spåret här.

  • Johan

    @John Nilsson:

    Ursäkta dröjsmålet! Har som sagt haft en del annat att stå i, än att svara dig.

    Att man behöver gå till grundtexten för att reda ut lite knivigare lärofrågor, där är vi överens. Väl i grundtexten, så handlar det ibland om vilket ord som faktiskt står, samt i vilket tempus. Även i det verkar vi vara överens (gör det inte oss båda till vad man brukar kalla bokstavstroende? :-) ).

    Kennet: är helt klart på rätt spår när det gäller att reda ut det vi nu debatterar. Det finns, som jag tidigare varit inne på, två olika skolor vad det gäller grundtexten. Den bysantinska som står för ca 90% av alla historiska manuskript. Dessa manuskript är i stort sett identiska och de kallas för majoritetstexten. Här finns mellan 4700-4800 historiska manuskript. Den alexandrinska textformen innehåller 31 manuskript (däribland Vaticanus och Sinaiticus), som sinsemellan skiljer sig åt rejält. Vaticanus och Sinaiticus skiljer sig på 3000 ställen enbart i evangelierna (källa: Sanningen bakom 1917 års kyrkobibel av Bo Hagstedt).

    ”På senare tid har en ny grekisk grundtext tagits fram av de förenade bibelsällskapen 1975. Samma grekiska text finns även i Nestle-Aland version 26. Denna nya grundtext är inte densamma som kom 1881, men bygger vidare på den grund som lades 1881 att sätta stor tilltro till framförallt två gamla handskrifter, Vaticanus och Sinaiticus.
    Denna skrift motbevisar de flesta nutida textforskare som försöker få de bibeltrogna att ta emot denna nya grundtext, där stora textavsnitt i Bibeln är satta inom klammer, versar tagits bort, ny översättning som ger motsägelser och många andra bibelställen har fått en annan läsförståelse.” (huvud förlåt källa: bibel.se) ;-)

    Alltså den grundtext som tydligen används av de flesta inom den teologiska forskningen på universitet och högskolor, runt om i västvärlden, är nykonstruerad.
    Den bygger enligt uppgift, ibland sina val av hur en vers ska översättas, på ett enda manuskript. Ty man hävdar att detta enda fynds version kan vara den riktiga, trots att alla andra fynd säger annorlunda. Hade det varit vilken bok som helst, så skulle jag kanske inte ha invänt mot detta. Det kanske är akademiskt korrekt. Men, nu talar vi inte om vilken bok som helst, nu talar vi om Böckernas bok, den Heliga Skrift, Bibeln. Här kommer den in som vetenskapen inte räknar med, nämligen Gud. Gud verkar i det övernaturliga och inte heller det, har vetenskapen någon riktig kläm på (trots den parapsykologiska forskningen).
    Gud har nämligen lovat att bevara sitt Ord. I Jer 1:12 står det ”Jag skall vaka över mitt ord för att fullgöra det”.
    Gud har vakat över sitt Ord och då är det inte troligt att Han har gjort sig beroende av akademisk forskning, så att vi ska behöva konstruera en grundtext, m h a vetenskapliga metoder som ju bl a innehåller antaganden m m. D v s det handlar om gissningar utifrån teorier och kan aldrig bli något som är exakt.
    Nej, ju mer jag har läst om detta, desto mer övertygad är jag att den bysantinska texten (=majoritetstexten) är den riktiga (står mer om detta på bibel.se ).

    Slutsats: Eftersom det mesta av den teologiska forskningen använder sig av en grundtext som innehåller fel, är stympad, d v s saknar versar och ord, så är det också klart att forskningen kommer fram till felaktig utläggning av Ordet. När de dessutom, som sagt, använder sig av akademiska metoder, ofta (-st?) utan att söka Andens uppenbarelse, så blir är det inte undra på att resultatet blir uselt (se bara på frukten). Detta gäller tyvärr även de flesta s k evangelikala teologer. F ö verkar alltför mycket av forskningen vara bedriven på ett undermåligt sätt. Man har en förutfattad lära som man försöker att bevisa genom att hitta stöd för denna
    (T ex Alice Matheus, verkar vara ett klockrent exempel på detta, åtminstone i att döma av det citat som du delade från henne). Detta är oseriös forskning. All seriös forskning innebär att man ställer upp en hypotes som man sedan försöker att motbevisa. Om man nu ska bedriva denna typ av forskning på Bibeln, så är det så det ska gå till, eller hur?

    Du skrev: ”Beträffande 1 petri brev 3:6 förvånas jag över din tolkning (uppenbarelse är det i alla fall inte…)”.

    Jaha och nähä.

    Vidare: ”Jag har alltid tänkt att det stycket primärt handlar om att en kvinna som för Herrens skull (för Guds rikes framträdandes skull) inte ska frukta utan lita på att Herrens vilja är den bästa och även om vägen är svår är det bäst att följa. Det är även värt att minnas att Petrus syfte med breven var främjande av evangelium, där argumenten hos apostlarna bland annat var att vinna sina (ofrälsta) män utan ord.”

    Här håller jag håller med dig och det motsäger inte vad jag skrev.

    Vidare skrev du: ”vers 6 … en förmaning om att inte lyda sina män utifrån fruktan, utan utifrån lydnad till Herren”

    Jag tror inte att vers 6 skulle vara en sådan förmaning (uppenbarelse är det i a f inte ;-) ). Men i övrigt stämmer påståendet väl överens med Skriften. Till det säger jag, amen!

    Vidare skrev du: ”Det gick ju inte så bra för Sara, när hon t.ex und,ordnade sig Abraham då han (förmodligen) lät sin egen fru våldtas för att rädda sitt eget fläsk.”

    Det här låter som spekulation (=tolkning). Vi vet inte huruvida det var så att Farao verkligen hade sexuellt umgänge med Sara. Det är ju inte vilken kvinna som helst vi talar om. Det är hustrun till trons fader Abraham. Gud som mycket riktigt gav farao plågor kan lätt ha sett till så att Sara var beskyddad från sexuellt umgänge med honom.

    Du skrev att Abraham ”är vår förebild gällande tro, men i situationerna med kungarna som ville ha Sara behandlade han henne fruktansvärt illa.”

    Det är intressant att trots att Sara underordnade sig denna i våra ögon tveksamma behandling, så lyfts hon fram som ett föredöme för alla kvinnor och är därför inget ”horribelt exempel”. ”Hennes döttrar är ni om ni gör det rätta” (1 Pet 3:6), skriver Petrus. Här finns det viktiga sanningar att söka uppenbarelse om.
    Som sagt, även om det kan vara intressant att läsa vad vissa akademiska teologer har att säga, så har jag inte något större förtroende för deras forskning. Vad är frukten av deras verksamhet? Är det att människor blir gjorda till lärjungar, nådegåvorna kommer i funktion och att det blir väckelse? Nej det är det inte! Frukten är alltför ofta av dåligt slag. Kristen tro synkroniseras med tidsandan, människor blir förvirrade och börjar att tvivla på Bibelns auktoritet och tillförlitlighet osv.

    Vidare: ”Hur som helst handlar inte detta bibelställe om att kvinnor ska underkasta sig sina män utan om att Gud vill att en kvinna är beredd att göra detta som lydnad emot Herren.”

    Jag tror inte heller att det handlar om underkastelse, men väl om ”underordnande” och visst är det riktigt, att kvinnor ska göra det i lydnad mot Herren.

    Du ställde frågan.: ”Vilka fler heliga kvinnor hittar du i bibeln som på ett utpräglat sätt underkastar sig sina män, och som tillhör gruppen ”heliga kvinnor””

    Om vi byter ut ”underkastar” mot Skriftens ”underordnar”, så kan jag ge några exempel.

    Abigail visar ett underbart underordnande till David i 1 Sam 25, när hon förmår honom att omvända sig från sina onda planer på att utgjuta blod. Det är lätt att förstå att han tog henne till hustru senare.

    Rut som underordnar sig sin svärmor Noomi, Gud och sin återlösare Boas och blir hans hustru.

    Drottning Ester som underordnar sig sin kusin och fosterfar Mordokai, till den grad att hon går med på att sätta sitt liv på spel.

    Osv.

    Del två av din fråga: ”dvs som gör detta som en del i något självklart påbud ifrån Gud om att kvinnor i egenskap av kvinnor ska göra just detta?”

    se lagar om löften 4 Mos 30.

    Angående 1 Pet 3:6: ”ett bibelstycke som kräver stor kunskap om hur brevet kom till såväl som om resten av GT för att tolka rätt.”

    Jag tror inte att man måst ha ”stor kunskap om hur brevet kom till”, för att kunna läsa och förstå. Såvida du inte talar om att Skriften är utandad av Gud (2 Tim 3:16), vilket är bra att veta och tro på angående hur det kom till.
    Annars så skulle det diskvalificera säkert mer än 99 % av alla kristna genom tiderna. Jag tror att det är akademiker och liberalteologer som sätter sig själva på höga hästar och talar om för oss andra att vi inte klarar av att förstå Skriften.
    Nej, bort med sådan villfarelse! Vad man behöver är den Helige Ande och den heliga Skrift. Jag tycker det verkar som att de flesta av dessa teologiska akademiker, saknar Anden, m t p resultatet.

    Däremot håller jag med dig om att man har nytta av / behöver stor kunskap om Bibeln, men då talar jag inte om akademiska utläggningar om den, utan om vad som faktiskt står, samt om Andens uppenbarelse därav.

    Angående: “eftersom jag inte kan kontrollera vad det står i din Studiebibel”

    Har du inte grundtexten, framför allt den bysantinska, så borde du skaffa den, du som engagerar dig så i teologi. (Lär gå att hitta på nätet).

    “Alice Matheus:
    ”Ephesians 5:22 is widely used to support a doctrine of hierarchy in Christian marriage, and the paragraphing in many bibles enhances that interpretation by splitting ver 22 from its immediate context. Textually, this is indefensible because verse 22 does not contain a verb but infers it from Ephesians 5:21””

    Det stämmer inte (som sagt). Precis som Kennet pekar på så finns det två olika textvarianter, när det gäller detta bibelställe.
    Den bysantinska texten innehåller enligt STUDIEBIBELN i V band samt enligt Interlinear Greek-English New Testament, Jay P. Green, Sr (Baker Books) ”hypotassesthe”, i vers 22, som är böjningsformen för verbet hupo-tasso i 2 pers. plur (alltså ej particip). Ordet betyder följaktligen ”underordna er”.

    Troligtvis innehåller även (de flesta?) manuskripten tillhörande minoritetstexten detta verb med denna böjningsform. Vet du möjligen vilket eller (eventuellt) vilka manuskript av de 31 manuskripten tillhörande minoritetstexten, innehåller inte verbet hupo-tasso (i olika böjningsformer) i versarna 22 och 24?

    I vers 22 finns det en variant av verbet med en böjningsform som jag inte kan utreda vilken böjningsform det är (här kanske Katarina som verkar tycka att hon själv inte tillhör de ”vanliga dödliga” , kan hjälpa oss ;-) ). Verbet i dess böjningsform är ”hypotassesthosan”. Det finns 24 olika böjningsformer av verbet hupo-tasso uppradade i STUDIEBIBELN, men ”hypotassesthosan” verkar vara ytterligare en böjningsform utöver dessa 24.
    Hur som helst så kan det inte vara presens particip, ty böjningsformerna för presens particip är följande hupotassomenos (nom. sing. mask) / hopotassomenoi (nom. plur. mask.) /hupotassomenai (nom. plur. fem.) / hupotassomenas (ack. pl.fem.) och är mycket riktigt den böjning(nom. plur. mask.) av verbet som finns i v.21.

    Alice Matheus vidare:“There is no hint in this passage that a husband exercises … authority over his wife.”

    Hallå! Det går bara att komma fram till en sådan slutsats om man verkligen vill att det ska vara så. Du får förlåta mig, men jag tror varken att det handlar om ödmjukhet eller om uppenbarelse, utan om uppror mot Gud och Guds ordning!

    Vidare skrev du: ”Jag finner samma påstående ifrån mängder evangelikala teologer, gällande verb och uppdelad particip i ef. 5:21-22.”

    Det är, som sagt, för att de använder samma nykonstruerade och felaktiga grundtext. Ormen som vann sin största seger när att ifrågasätta Guds Ord med orden ”Har Gud verkligen sagt…visst inte…” (1 Mos 3:1,4), har inte heller varit overksam när det gäller att försöka förvränga grundtexten, men Gud har som sagt bevarat sitt ord.

    Vidare: ”Hur skiljer du på verbets grundform och hänvisad uppdelad particip? Är du säker på att du inte blandar ihop verb och particip, det lär vara lätt gjort?”

    ”Skiljer på verb och particip”? Du menar skiljer på verbet i dess grundform och på presens particip? Particip är ju nämligen en böjningsform av ett verb.
    Nej, jag blandar inte ihop verbets grundform och dess böjningsform presens particip. Om man läser den korrekta grundtexten (BYZ som kennet skickade med), så ser man att det som dina ”evangelikala teologer” talar om, inte stämmer. Presens particip-formen av verbet hupo-tasso, syftar inte framåt, som de verkar mena. Det syftar bakåt på det som står i vers 18 ”Låt er i stället uppfyllas av Anden”, som följs av flera particip-former (här förlorar de svenska översättningarna på att de ej översätter det som particip), nämligen ”talande”, ”sjungande”, ”spelande”, ”frambärande tack” och ”underordnande varandra” (v 21). Presens particip-formen av hupo-tasso svarar alltså på frågan hur ska vi bli uppfyllda av Anden. I o m v 21 så upphör presens participformerna av verben i detta sammanhang. I vers 22, så står det ”hypotassesthe”, vilket är verbet i 2 pers. plur. presens, imperativ. Det betyder alltså ”Underordna er” vilket är en befallning. I vers 24 står ”hupotassestai” (3 pers. sing. pres. ind. mid.) och betyder följaktligen ”underordnar sig”. Versen blir ordagrant ”Men liksom församlingen underordnar sig (”hupotassestai”) Kristus, så också hustrurna åt de egna männen i allt.”

    Att de ”evangelikala teologer” som du nämner, talar om ”hänvisad uppdelad particip”, verkar vara följden av att det saknas verb över huvud taget i v. 22 och i vers 24, i den undermåliga nyversionen av grundtexten som de använder. (Här hör jag att de ropar att man måste vara ödmjuk. Precis som att förkastande av deras falsarium till grundtext vore detsamma som att man inte är ödmjuk). Alltså måste de ha en förklaring till att alla (?) bibelöversättningar, även historiskt, har verbet hupo-tasso i versarna 22 och 24. Men som sagt läser man grundtexten så ser man att det pekar bakåt och inte framåt. Läser man dessutom deras version av grundtexten så borde det stå klart att här fattas det ett verb i verserna 22 och 24. Eller har du något annat exempel från grundtexten på ”hänvisad uppdelad particip”? Då gärna i den bysantiska texten, men jag är även intresserad av om det finns i UBS4, d v s nyversionen av grundtexten.

    Vidare: ”Helt klart är i alla fall att detta bibelställe går att tolka på två sätt, även om du inte gillar termen.”

    Sanningen är att det finns inte bara ”två sätt” ”att tolka” detta bibelställe. Det finns egentligen hur många som helst. Tolkningen blir alltför ofta beroende av vad tolkaren vill att det ska betyda. Det är det som är problemet med ”tolkning” och medför att till slut kan förstå något om vad Bibeln lär, för hur ska man veta att man har fattat rätt? Det finns ju andra ”tolkningar” som säger annorlunda. Samtidigt är ju inte sanningen beroende av hur vi väljer att tolka Skriften. Sanningen är ju absolut, eller hur?

    Angående ”skolade” och ”oskolade”:

    Allt beror ju på vad man är skolad i. Vissa är skolade i darwinism andra i vetenskaps-kritisk bibelsyn, liberalteologi osv. För de flesta leder dessa leder det dem inte närmare sanningen för det.

  • Derek

    Johan, Reformationsbibelns talesmän är klart tendentiösa och ovederhäftiga i sin upphöjelse av de bysantinska texterna och den grekiska sammanställningen Textus Receptus. De bysantinska texterna är inte heller samstämmiga. Teolog Mikael Tellbe skriver angående detta:

    ”När företrädarna för Reformationsbibeln åberopar att ”majoritetstexten” skulle ha stöd i tidiga papyrus eller i gammallatinsk eller syrisk översättning, bygger detta på en olycklig sammanblandning av begreppen ”läsart” och ”texttyp”. ”Majoritetstexten” finner stöd i tidiga papyrus i enstaka varianter (”läsarter”) men inte som texttyp sett.Mönstret som helhet är att ”majoritetstexten” är en utvidgad text som saknar motsvarighet i såväl papyrus, översättningar och citat från kyrkofäder före 300-talets slut. Den stora merparten av de handskrifter som stöder ”majoritetstexten” är från 800-talet och senare. Att i detta läge hävda att anledningen till att ”majoritetstexten” inte finns företrädd bland de äldsta handskrifterna på grund av att dessa ”nöttes ut” är att argumentera utifrån tystnad. ”Majoritetstexten” är för övrigt en mycket godtycklig beteckning. På vissa ställen är den bysantinska texten delad. Att säga att Reformationsbibelns ”grundtext” är originaltexten är därför ennaiv generalisering, till och med om man favoriserar den bysantinska texten. Man måste rekonstruera en text snarare än att räkna antalet handskrifter. Antalet avkomlingar av en korrupt text är tämligen ointressant.nn Avgörande för tillförlitligheten av manuskript som Sinaiticus (300-t) eller Vaticanus (300-t) är att många papyrus gett stöd för deras texttyp som helhet. Den viktiga papyrustexten p75 (ca 200 e Kr) med cirka 40 kapitel ur Lukas och Johannes evangelier visade sig till exempel vara ytterligt nära Vaticanus text.nn Intressant är att företrädarna för Reformationsbibeln tycks vara väl medvetna om att ”majoritetstexten” aldrig haft ett brett geografiskt stöd i fornkyrkan. Märkligt är att de inte ser problematiken med det: Den stora ”majoriteten” av den världsvida kyrkan har i så fall traderat ”fel” text ända till Erasmus satte samman Textus Receptus på 1500-talet (som för övrigt skiljer sig från ”majoritetstexten” på cirka 2 000 ställen).Är inte detta ett ännu större ”misslyckande” från Guds sida (för att använda företrädarnas argument) att merparten av kyrkan traderat fel text under närmare 1 500 år?Trots att det exempelvis finns närmare dubbelt så många handskrifter på latin än på grekiska är ingen klart av bysantinsk typ.Ytterst få seriösa forskare förordar i dag ”majoritetstexten” eller den tidigaste bysantinska texten (skiljd från majoritetstexten). En modern översättning bygger på Textus Receptus, New King James Version (reviderade KJV från 1611). Kanske borde Reformationsbibelns företrädare vara mer lyhörda för konsensus hos ”majoriteten” av textkritiker.nn Många av de längre läsarterna i Reformationsbibeln har dock intresse. De är vittnesbörd om hur kyrkan i ett visst område tolkat och traderat texten. Men att hävda att den skulle bygga på en mer ursprunglig grundtext än den text som modern forskning söker rekonstruera (ett mödosamt och fortlöpande arbete) är att blunda för en mängd historiska problem.”

  • kennet

    Johan

    Om du har tid att läsa så kan du läsa:

    New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority.

    http://rosetta.reltech.org/TC/v06/Robinson2001.html

    Av Robinson Senior Professor of New Testament and Greek at Southeastern Baptist Theological Seminary, Wake Forest, North Carolina.

  • Johan

    @Derek:

    ”tendentiösa och ovederhäftiga”, ja. Det är väl precis vad de måste vara som på fullt allvar försvarar en nykomstruerad grundtext. Tittar man på sammanhangen där ord och versar har försvunnit i den alexandrinska texten, så framgår det ofta de saknas. Exempel på det är Apg 8:37, 1Joh 5:7 Ef 5:22,24 osv.

    Noterar också att du titulerar Mikael Tällberg som ”Teolog” med stort t. Det visar kanske på en överdriven tilltro till honom från din sida?