Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tack detta var intressant…Frid Ronny

Katolikerna kom fel redan från början, fortsättningen blev inte bättre, och vad slutet blir börjar vi ana.
En mycket intressant redovisning av historien minsann.
/Stig

Hans P Lindblad//

1. Katoliker tror att Petrus var den första påven utifrån hur man tolkar Jesu ord till honom. Påvesätet, som bygger på Petrus efterföljd, har under åren även varit beläget i både Jerusalem, Rom och Avignon (något till exempel den heliga Birgitta protesterade mot) eftersom Petrus eller andra påvar har bott där. Det är på ett sätt naturligt att sätet delvis har varit rörligt. Världen har förändrats många gånger under 2000 år och även Rom har växlat mellan miljontals och några tiotusental invånare. Det viktigaste är dock inte var påven vistades utan att det finns en succession från Petrus.

2. Ska vi börja tolka kyrkohistorien utifrån vad Bibeln INTE säger kan vi få den till vad som helst. Katoliker tror att Petrus grav finns i Rom eftersom de tidiga kyrkohistorierna entydigt talar om det, i synnerhet Tertullianus (160-220), Dionysius av Korint (död 171), Origenes (185-254) och Eusebius (263–339), och eftersom kyrkan som helhet självklart skulle minnas vad som hänt en så viktig person.

3. Hur gärna man än skulle vilja att församlingens säte förblev i Jerusalem vore det orimligt eftersom A) Hur skulle församlingens centrum ha kunnat stanna kvar i Jerusalem när staden förstördes år 70 och folket flydde? och B) Rom var den dåtida världens centrum, vilken var en strategiskt perfekt plats om man ville nå hela Romarriket med evangelium?

4. Jesus profeterade att Jerusalem skulle bli öde och att det skulle förstöras som ett straff för att man många gånger mördat Herrens sändebud och eftersom dess invånare inte förstått att Herren besökte dem:

Matt 23:37-39:
Jerusalem, Jerusalem, du som mördar profeterna och stenar dem som är sända till dig. Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte. (OBS->) Se, ert hus kommer att stå öde. Ty jag säger er: Härefter skall ni inte se mig, förrän ni säger: Välsignad är han som kommer i Herrens namn.

Luk 19:41-44:
När Jesus kom närmare och såg staden, brast han i gråt över den och sade: ”Tänk om du i dag hade förstått, också du, vad som ger dig verklig frid. Men nu är det dolt för dina ögon. Ty det skall komma dagar över dig, när dina fiender kastar upp en belägringsvall runt dig och omringar och ansätter dig från alla håll. De skall slå dig och dina barn i dig till marken och skall inte lämna kvar i dig sten på sten, därför att du inte förstod den tid då Herren besökte dig.”

1 Petr. 5:13Erik Johnsson skrev:

Petrus första brev är skrivet i Rom. När han i kapitel 5 vers 13 skriver att församlingen i Babylon hälsar bekräftar det att han skriver från Rom. Babylon var vid den tiden ett täcknamn för det hedniska Rom. Se också Upp 14:8 vad gäller Babylon och Rom.

1 Petr. 5:13
13 Församlingen i Babylon, utvald liksom ni, hälsar till er. Och det gör även min ‘son’ Markus.
14 Hälsa varandra med kärlekens kyss. Frid vare med er alla i Kristus.

Finns inget i den texten som antyder att Babylon här skulle stå för något annat än Babylon.

Kan vi möjligen se det som ett exempel på den eurocentrism som annars är så uppenbar när det gäller hur man än idag fortsätter med att producera eskatologier där man förpassar platser som uppenbart hör hemma i Israels närområde till Europa.

Skulle ändå vara intressant med mera information angående den tidiga församlingens inklusive Petrus verksamhet i Babylon.

Shalom!
Fred

@Inhoppare
”Det viktigaste är dock inte var påven vistades utan att det finns en succession från Petrus.”
Ni är så söta i RKK.
Det är precis detta som har motbevisats ovan. Läs en gång till!
Du skriver också;
”och eftersom kyrkan som helhet självklart skulle minnas vad som hänt en så viktig person.”

RKK´s minne och trovärdighet angående historiska sanningar är helt enkelt undermålig. Ni vill inte minnas att ni mördat 50 miljoner blodköpta kristna. Ni har glömt att Maria inte är Gud och ber till denna staty.
Ni kallar dom helig fader som har mördat och bedrivit hor in absurdum. Klart att vi talar om förhärdade historieförfalskare.
Det blir svårt för er jesuiter och katoliker att förklara bort dessa uppenbara sanningar som Hans och Aletheia så förtjänstfullt presenterar här.
Det tål att upprepas att Petrus aldrig var i Rom.
Petrus var ingen påve.
Petrus startade ingen apostolisk succesion.
Allt detta är ren och skär lögn och listig historieförfalskning.
Kanske ni snart hittar likdelar som av en slump hittas i Rom som bekräftar att Maria var där före Petrus och egentligen var den verkligt förste påven. Sedan togs hon upp till himlen och puttade Jesus av tronen och att vi i själva verket ska tillbe henne.
Man kan säkert bevisa att det finns likdelar kvar trots att någon har uppstått från de döda.
Vaticanus betyder ormens profet. Er historieskrivning verkar komma direkt från hans mun.
Shalom
S:t Peter

Fred och andra: Att Petrus första brev är skrivet i Rom omnämns i bibelkommentarer, predikningar osv. I ”förordet” till första Petrusbrevet i Bibel 2000 står det att brevet ”förmodligen skrivits i Rom på 60-talet efter Neros förföljelse”.
Och att Babylon på den tiden var ett täcknamn för staden Rom omnämns också på många ställen, också i utläggningar av protestantiska präster.

Erik Johnsson skrev:

Petrus första brev är skrivet i Rom.

Så här svarade jag på detta påstående i en annan bloggpost:

Hans P Lindblad skrev:

För det andra: Du får tro vad du vill, men du har inte svarat på mina argument, avsaknaden av referenser i Bibeln till Petrus i Rom. Skriften säger att: “Efter två eller tre vittnens utsago skall var sak avgöras.” (5 Mos 19:15) Det är en god Biblisk princip att inte bygga någon trossats på bara ett Bibelställe utan att ha flera harmonierande ställen som grund för den Bibeltolkning man väljer. När Petrus bokstavligen skriver till Babylon och man sedan tolkar det som Rom, det är inget bevis!

För det tredje: Vad säger grundtexten? Ordet “ecclesia” eller “synagoge” står inte i grundtexten alls, det är tillagt av översättarna (ἡ ἐν Βαβυλῶνι συνεκλεκτὴ hē en Babulōni suneklektē). Jag är inte kunnig i grekiska, men jag kan slå upp grundtextens ord och där står som sagt inget av orden som används för församling, så återigen, det är ett mycket svagt argument i sig självt.

Erik, med andra ord, detta är en tolkning, inte något bevis!

Om Petrus var i Rom eller inte, är av noll och ingen betydelse. Gud sände Sin ende Son, och Sonen sände Anden, i Sitt ställe: ”som för alltid skall vara hos er” och som skulle utesluta att Hans lärjungar blev ”faderlösa”, någonstans på jorden.

Därför finns bara en ”Fader” och en ”Lärare”: Den helige Ande, och Anden å sin sida använder olika redskap i olika funktioner, men i allt ”verkar en och den samma ande”, ”och han gav oss somliga till…”

Dem JESUS alltså har sänt, är Människor (som även Elia var) genom vilka Den helige Ande verkar. I annat fall är det ”kött” som är i farten, och gör anspråk som bara Anden kan göra. Samfundet Pingst: ”Vi hjälper församlingar att lyckas”????????????

GUD HAR INTE LAGT SIN FÅRAHJORD I MÄNNISKOHÄNDER!

S:t Peter skrev:

Vaticanus betyder ormens profet.

Navnet skjemmer ingen. Det er ikke paven eller katolikkene som har funnet på, ellet tatt, det navnet. Det var en bakke som eksisterte under den romerske keiser Nero, han hadde en hage og et idrettsanlegg der, og det finnes historier om at det var der Peter ble korsfestet opp ned.

Tanker.

@Erik Johnsson
Du Skriver;
” Att Petrus första brev skrevs i Rom tycks vara en alldeles vanlig uppfattning bland exegeter i största allmänhet. Det uppfattas inte som något kontroversiellt i något läger.”
En så osäker argumentation. Att hänvisa till gamla exegeter. Något osäkrare eller flummigare än gamla exegeter får man leta efter.
Att säga att deras påståenden inte skulle vara kontroversiella i några läger är en direkt lögn.
Om du studerar artikeln ovan och hela artikelserien i detta ämne så ser du att dina exegeter är mycket kontroversiella i många läger.
Att Petrus aldrig var i Rom är många riktiga auktoriteter helt överens om. Inklusive Bibeln själv.
Låt inte sinnet förmörkas av studiet av gamla kyrkofäder och exegeter.
Läs Bibeln och sanningssökarna i stället.
Shalom
S:t Peter

Konstantin den store var den första påven och tillika grundaren av den rk-kyrkan, i egenhet av överstepräst för Dagon kulten ”pontifex maximus – brobyggare”. En av många titlar som dom romerska över-senatorerna ”Kejsarna” blev utnämnda till, en annan titel var ” den heliga ”eller” den vördnadsvärde” = Augustus.
Biskopen i Rom ärvde av Konstantin den stores titel ”pontifex maximus” och har sedan följt Påven (Fadern) sedan dess till vår dag..
Varken Påvens eller Romerska Kyrkans auktoritet över Bibeln finns att finna i skrifterna.. För att få sin vridna teologi att stämma överens med Bibeln har man vridit och vänt orden i nya testamentet så mycket att till och med många protestanter tror och följer ovetande Påvens lag.. Det Finns Bara En Auktoritet Och Fadern Finns I Himlen Inte I Rom = Babylon!

Aj, aj, aj
.Du kan bli kallad ersättningsteolog.

Erik Johnsson skrev:

Men tråden behandlar ju frågan om Petrus över huvud taget varit i Rom. Och det kan man med ganska stor säskerhet slå fast. Första Petrusbrevet skrevs i Rom, därom är de flesta ense.

Varför har i så fall ingen kunnat ange ett enda argument vare sig skriftligt eller utombibliskt som bekräftar att Petrus någonsin ens besökte Rom. När det gäller 1 Petr. 5:13
”Församlingen i Babylon, utvald liksom ni, hälsar till er. Och det gör även min ‘son’ Markus.” så markerar ju Petrus entydigt att han hälsade från församlingen i Babylon och inte från Rom som somliga vill få det till. Det var ju inte särskilt märkligt att Petrus besökte församlingen i Babylon eftersom det är ett välkänt faktum att Babylon hade en stor judisk befolkning och den tidiga församlingen var ju huvudsakligen judisk.

/Fred

Jag har snabbkollat och hittat flera texter i vilka det sägs att Petrus med Babylon i sitt brev avser staden Rom. De jag har hittat är intressant nog lutheraner. Det är inte i polemik med någon annan uppfattning det sägs, utan uppfattas som en självklarhet.
Sen måste man tydligen i detta sällskap förklara att staden Rom inte är samma sak som katolska kyrkan, varken förr eller nu.

@ Erik Johnsson:
- Ja, med god vilja kan man ju påvisa det mesta. Frågan är bara hur man selekterar bland källorna. Det gjorde inte jag, utan grep bara de fem första, vilka alltså inte tillhör ”de flesta”, enl. dig.

MVH / Sefast Tronde

Fred Ö skrev:

Det var ju inte särskilt märkligt att Petrus besökte församlingen i Babylon eftersom det är ett välkänt faktum att Babylon hade en stor judisk befolkning och den tidiga församlingen var ju huvudsakligen judisk.

Ja, det är sannolikt så som du skrev. Det finns inga skäl vad jag förstår, att Petrus skulle behöva ha ett kryptiskt täckord för Rom.

@ Erik Johnsson:
Erik säger: ”Sen, Sefast Tronde, är det ju ingen specifik katolsk uppfattning att Petrus talar om den hedniska staden Rom när han nämner Babylon.”

- Ja, då följer alltså slutledningen enl. Uppenbarelseboken att RKK bekänner sig vara ”den stora skökan”. Detta måste anses vara mycket anmärkningsvärt.

MVH / Sefast Tronde

S-E Sköld skrev:

Därför finns bara en “Fader” och en “Lärare”: Den helige Ande, och Anden å sin sida använder olika redskap i olika funktioner, men i allt “verkar en och den samma ande”, “och han gav oss somliga till…”

AMEN!

Erik Johnsson skrev:

Utgångspunkten här var ju att många anser att Hans P Lindblad med sin text bevisat att Petrus aldrig varit i Rom.Vilket han knappast har gjort.

Nej Erik, ingen kan bevisa om Petrus var i Rom eller inte.

Men det finns en sak jag är bergfast säker på, det är att Bibeln är helt sann, HELA BIBELN, från 1 Mos till Upp.

Sedan kan vi tolka Bibeln fel, men det är en annan sak.

Poängen med artikeln är att:

1. Det finns inte några bibliska bevis på att Petrus var i Rom.

2. Petrus är judarnas (de omskurnas) apostel.

3. De bibliska spåren av Petrus finner vi i Palestina, Syrien och Babylon.

Sedan får vem som helst citera Polykarpos, Ireneus (fast de antagligen inte skrivet något om detta, vad vet jag), eller vem som helst, DET ÄR SKRIFTEN SOM GÄLLER!

Petrus i Rom som hedningarnas apostel, DET STÄMMER INTE!

I Bibel 2000 står det om Petrus första brev att det ”förmodligen skrivits i Rom på 60-talet efter Neros fall”. Om Petrus andra brev står det i samma bibel att ”brevet förmodligen är skrivet i Rom under början av 100-talet till kristna i Mindre Asien som kände Paulus brev och Första Petrusbrevet”.

S:t Peter skrev:

Det är i varje fall klart att Petrus aldrig var i Jerusalem. Han var heller aldrig någon påve eller succesionsstartare. Tänk att ni katoliker har levt på en sådan historieförfalskning.

Jeg er ikke katolikk. Men jeg er heller ikke en protestant uten evne og ydmykhet til å se at de som levde 50-300 år etter Kristus kanskje kjente meget godt til dette vi diskuterer i dag, ja kanskje bedre enn de som lever i dag gjør.
Men før var jeg faktisk riktig anti-katolsk.

Til saken om Peter i Roma:
Siden du og jeg ofte siterer en av våre protestantiske kirkefedre, Luther, ”Skriften alene”, en sitering som vi ikke finner i Bibelen, men som vi hevder er riktig likevel, mens vi nærmest blindt avviser katolske kirkefedre, kan jeg kanskje siterere Wikipedia om Clemens av Roma:

”Klemens er særlig kjent for sitt brev fra menigheten i Roma til menigheten i Korint, kjent som første Klemensbrev. Det ble skrevet mellom 93 og 97, og fortalte om Peters opphold i Roma, Paulus’ misjonsreise i Spania og de to apostlenes martyrdød. Brevet inneholder den første referanse til apostolisk suksesjon og legfolk. Bakgrunnen for brevet er at noen kristne i Korint hadde gjort opprør mot lederne i menighet. Brevet er det første eksempelet på at menigheten i Roma griper inn overfor en annen kirke. I Korint ble et godt mottatt, og menigheten leste det i flere år høyt i kirken, på linje med tekster fra Bibelen. Derfor ble det også vurdert om det skulle regnes som en del av Det nye testamente, men man kom tilslutt til at det var en viktig, men ikke guddommelig inspirert, tekst. Det er usikkert om brevet er autentisk.” (Det er usikkerhet knyttet til flere av NTs skrifter også. Min kommentar.)

De katolske kirkefedre kjempet forøvrig en heroisk kamp mot ulike beskyldninger fra ikke-troende om den kristne troen. De er ikke våre fiender, men er på mange måter våre forbilder når det gjelder å sette seg inn i historien, selv om deres verk ikke kan regnes som guddommelig inspirert slik tekstene til de første kristne er blitt bestemt er. Mange av våre katolske kirkefedre gjorde en kjempejobb, og har for eks bekjempet heresi, og utformet trosbekjennelser vi bruker i våre protestantiske kirker den dag i dag.

Forresten: Du skriver at du ønsker Chapter and verse. Jeg spør: Hvor har du det fra at Vatican betyr ormens profet? Kapittel og vers? Eller i det minste en forklaring.

Tanker.

Att Petrus var i Rom är lika lätt att bevisa som sagan om Marias himmelsfärd.

Hans P Lindblad//

Snyggt plagiat av Jesu svar till fariséerna på frågan om Johannes döparens fullmakt. Jag är dock ingen farisé, så jag undanber mig liknande maktspråk i fortsättningen.

Men ok, jag svarar ändå. Petrus led martyrdöden år 64. Första Petrus brev sägs vara författat någon gång mellan år 60 och 64, med tanke på Petrus ord om Babylon är det rimligt att han alltså var i Rom vid denna tidpunkt. Att kyrkofäder mellan år 110 och 300 (som Tertullianus, Irenaeus, Clemens, Ignatius och Eusebius) pekar ut Petrus som biskop och grundare till kyrkan i Rom tillsammans med Paulus vittnar om att han varit där, men anger ingen exakt tidpunkt.

Ser at noen innlegg vi skriver får meldingen: Din kommentar väntar på moderering. Mens andre innlegg slipper igjennom direkte.

Hva er grunnen til dette?
Det blir en veldig uflyt i meningsutvekslingen.
Siterte i går en av våre kirkefedre, Clemens av Rom, som svar til en annen broder her, men kommentaren har fortsatt ikke kommet med. Andre kommentarer etterpå har derimot gått direkte igjennom.
Bare lurer på hva som er grunnen til det?

Tanker

Andreas: Tråden handlar om huruvida Petrus varit i Rom eller inte.

@ Johan:

”Var är Babylon om inte Rom? Jerusalem?!?”

Skamligt och hädiskt nog föreslår t ex preteristerna att det är Jerusalem, Guds egen stad, som avses. Det är lättare att förstå varför de gör det om man känner till preterismens ursprung nämligen jesuiterna/Romkyrkan.

http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/preter.htm

Tråden handlar om huruvida Petrus var i Rom eller inte, och den frågeställning har sin grund i Katolska kyrkans förvirrade anspråk på att Jesu lärjunge Petrus var grundaren till deras villolärande kyrka.

Som f.ö. har sitt huvudsäte i Peterskyrkan, som är uppförd av stulna pengar – avlatspengar – och vem som helst, som kan sin Bibel någorlunda, inser att Guds helige Ande inte har med någonting sådant att skaffa: tvärt om ”avslöja dem fastmer”.

JESUS har sänt Anden – som är Läraren, Fadern och Huvudet – och Han sitter inte på någon stol i Rom, utan är ”allestädes närvarande”, över hela jorden och i samma stund.

JESUS var knuten till geografiska områden, men det är inte Hans ersättare, Anden. Därför var det bra att JESUS gick hem, för att sända Honom. Och Anden har redskap över hela jorden och Han lär vad Guds Ord lär, därför att det är Han som ingett Ordet och skrivit ned det genom sina tjänare.

Lars W skrev:

När tiden är inne för domen över Skökan kan det vara klokt att lämna både Vatikanstaten och Italien och kanske t o m Europa.

Hvor skal de dra da? Det er jo ikke katolikker det siktes til, for de finnes overalt, for eks latin-amerika, og disse får ikke noen beskjed om å lemne noen plasser der. Hvem av de 800-900 i Vatikanet er det som er evangelisk troende kristne, og som er ”mitt folk” som bør komme ut?

Desstuten: Når jeg hører mange si at de kjenner katolikker og at det ikke er noe i veien med de om de har sin gudstro og holder seg til Jesus, men at man reiser kritikken mot pavesystemet, paven selv og alt man opplever som ugudelig der, da tenker jeg; Hva er problemet om det likevel er slik at det ikke er noe problem med menneskene, katolikkene, som sådan, at de likevel sikkert er flotte evangeliske kristne som vi ikke kan dømme? Da er det jo bare bra at de er i en sammenheng der de trives. De holder jo fast på troen ved Jesus, og det er ikke dem det er noe problem med.

Tanker.

Lars W skrev:

Nej, Guds plan där Han låter en av sina fiender förgöra en annan för att sedan låta de resterande fienderna förgöra varann är genial. Jorden blir renad från både falska religiösa system och falska politiska och ekonomiska system samt krigsmaskinerier. Det är bara att instämma i den himmelska körens fyrfaldiga Hallelujah! (Upp kap 19).
Vilddjuret och de tio konungarna förgör skökan Babylon. Sedan drar de ned till Israels land och förgör varann tillsammans med världens arméer.

Jeg er helt enig med deg i det meste av din tolkning. Men jeg regner ikke den katolske kirken som mer skøkeaktig enn den protestantiske. Det er den falske religionen fra begynnelse til slutt som er Skøkan. Falsk religion; avgudsdyrkelse og tilbedelse av andre enn Herren, er et åndsvesen som skal dømmes. Og den finnes overalt. Den ekisterte i det gamle Israel, da for eks Baal ble tilbedt, den eksisterte hos romerne med Zevs, muslimene, hinduene m flere og den finnes hos katolikkene som har arvet en del av dette, men den finnes også hos protestantene, som også har arvet en del av dette. INGEN er rene. INGEN går fri. Det vi ser med menneskelige øyne er bare ulike blandinger av den falske religionen, den har hatt og har ulikt inflytelse gjennom tidene. MENNESKENE derimot er ikke automatisk en del av dette. De skal dømmes ut fra deres personlige forhold til Jesus, ikke ut fra symboler eller ytre religiøse uttrykk i for eks religiøse gudshus gjennom tidene.
vi må ha i hodet før vi dømmer den katolske kirken: Alle katolikker som levde i den katolske sammenheng før protestantismen kom, gikk ikke fortapt, hvor mye de enn formet den vei kirken har tatt og var del av den katolske kirke.

Tanker.

@Berno
Du skriver;
”Att Petrus var i Rom är lika lätt att bevisa som sagan om Marias himmelsfärd.”
Amen brother!
Shalom
S:t Peter

Andreas skrev:

Angående protestanter. Kristna bör inte kalla sig protestanter. Var Paulus, Petrus och Johannes protestanter? Nej, antingen så är man kristen (pånyttfödd / frälst) eller så är man inte kristen. Tror inte att majoriteten av “protestanterna” är frälsta. Katoliker kan ju kalla sig katoliker för det är ju just vad dom är, dom är ju inte kristna, dvs frälsta / pånyttfödda eftersom dom tror på ett annat evangelium.

Andreas
Protestanter er først og fremst ledet fra et begrep som betyr å stå opp for noe, ikke å protestere i første hand, og kommer av Luthers forsøk på å stå opp for noe han mente var riktig den gang han levde, sammenlignet med den katolske kirkes lære frem mot 1400-tallet.
Katolikk betyr alminnelig. Katolsk kirke er altså en allmenn kirke. Verre er det ikke.

Uansett; vi skal ha omsorg for hverandre, for lider et lem, lider hele Kristi kropp.

Tanker

S:t Peter//

Ja, S:t Peter, att du är överförtjust i din egen bibeltolkning, dina egna andliga bravader och omogna och onyanserade angrepp på katolicismen har nog inte undgått någon. Du har gång på gång bevisat att din kunskap om katolicismen är ringa. Bara ditt svar till mig innehöll faktafel såväl som en total oförståelse inför att din egen snava referensram inte är den högsta av sanningar. Däremot tror jag säkert att du är en enorm kunskapsbank och inspirationskälla inom antikatolicismen.

Ja att ditt inlägg tog sig genom modereringen är mycket märkligt. Jag lämnar nu diskussionen så att jag slipper bli ytterligare besmittad av ditt köttsliga skrytsamma beteende. Fortsätt du att fira din egen nattvard på lördagskvällar, jag kan inte tänka mig att någon enda utom andra bespottare vill dela denna gemenskapsmåltid med dig så som du beter dig. Fy skäms!

@ Erik Johnsson:
Om ”Babylon” i Uppenbarelseboken inte alls pekar på Rom, så kan det ha konsekvenser för trådens huvudfråga.

Ludvig skrev:

@ Erik Johnsson:
Om “Babylon” i Uppenbarelseboken inte alls pekar på Rom, så kan det ha konsekvenser för trådens huvudfråga.

Anmäl överträdelse av kommentarsregel

Precis min tanke, men jag borde nog ha uttryckt den mer explicit. Alltså en storbabylonisk sköka ridande ett imperium lokaliserat till mellersta östern bör ju också rimligen ha sin huvudsakliga hemvist där.

Shalom!
Fred

@ Tanker:

Tanker,
Du kan vara och kalla dig protestant, katolik eller vad du vill. Jag håller mig till Ordet och kallar mig kristen (frälst / pånyttfödd). Förresten en sann kristen fylld med den helige Ande behöver inte kalla sig protestant ”för att stå upp” som du säger. Tvivlar förresten på att protestanterna är andefyllda, dom vattendöper väl bebisar också för den delen och det är ju inte kristet, dvs enligt Guds Ord. För den delen är väl den protestantiska Svenska kyrkan inte så speciellt kristen, även fast det förekommer att det finns kristna där också. Förstår inte hur en kristen kan kalla sig protestant.

Vill inte tillhöra någon ”kyrka” heller. ”Kyrka” finns inte heller i Guds Ord, utan är ett påhittat ord av människor, har inget alls med den första apostoliska församlingen att göra utan kom senare med villolärorna. ”Ekklesia” betyder församling, inte kyrka.
Vill endast tillhöra Kristi kropp, den sanna församlingen och vill inte ha min identitet i något samfund utan endast i Jesus Kristus.
Tänk om alla kunde lämna religionen och traditionen och hålla sig till Jesus och Guds Ord!
Jag vet att jag är radikal men det var Jesus och apostlarna också.

Hans P Lindblad//

1. Tror du att du hade kunnat säga så till någon av apostlarna? Jag bygger inte min tro på er, jag bygger den på Jesus själv? Jag tycker själv att det är tydligt att Simon bar Jona utnämns till något då han får namnet Petrus.

2. Kan du ändå posta det igen? Jag är på resande fot och telefonen är svårnavigerad.

3-4. Jag är sedan mina år som medlem och pastor inom pingströrelsen välbekant med judarnas roll i frälsningshistorien. Jag känner även till den judiska rörelsens radikalisering av samma doktriner. För egen del kan jag inte se något annat i Bibeln än att det etniska uppdelningen i jude och hedning upphör och att kyrkan blir allmännelig, katolsk.

Varför Petrus kallas judarnas apostel? För att han skulle gå till judarna och Paulus till hedningarna. Dessa skulle alla inlemmas i en och samma kyrka. Även judarna i Rom skulle inlemmas i Kristi kropp.

Andreas skrev:

Jag vet att jag är radikal men det var Jesus och apostlarna också.

Forstår ikke hvordan du kan kalle deg radikal når hverken Jesus eller apostlene kalte seg det, for å fortsette i ditt spor.
Forøvrig synes jeg du er ute og sykler. Da er det mer bibelsk med apostlenes hester.

Tanker.

@ Tanker:

Tanker,
Det är mer andra som har sagt det till mig därav vet jag att jag är för radikal för många och tyvärr stöter sig många religiösa personer på mig, så är det, fast jag bryr mig inte om det utan fortsätter att proklamera Ordet.

Tanker, ang klippan.
Klippan är Ordet, Mat 7:24-25. Jesus är Guds Ord, Upp 19:13 Ordet som blev kött, Joh 1:14.
Ingen annan grund kan läggas än Jesus Kristus, 1 Kor 3:11. Församlingen ska byggas på Jesus Kristus, Guds Son och Messias, inte Petrus. Tro på Jesus är grunden för frälsning.

Tror du att församlingen skulle byggas på Petrus, så tror jag verkligen du behöver bli frälst. Den helige Ande kommer då uppenbara sanningen för dig så du förstår att inget som har med Guds rike bygger varken på Petrus eller någon annan apostel.

ALLT HANDLAR OM JESUS KRISTUS! JESUS ÄR ALLT!

Jesus älskar dig!

Andreas skrev:

Tror du att församlingen skulle byggas på Petrus, så tror jag verkligen du behöver bli frälst

Vi kommer bort fra tema her, så jeg avslutter med å understryke at det ikke finnes noen motsetning i det å ha Jesus som hjørnestein og samtidig bygge på de som forkynner og vitner om Jesus, altså bygge på apostlenes og profetenes grunnvoll. Her er Ef 4:20

20 Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen.

Husk at Jesus ikke skrev evangeliene du tror på, det gjorde disiplene, og folket som samlet seg på en offentlig plass) (eklessia, fra ek og kaleo = komme ut og samle seg,) og hørte på Peters tale i apostelgjerningene 2 og ble frelst, beskrives som at de holdt seg trofast til….ikke til Jesus, men til apostlenes lære :

41 De som tok imot budskapet hans, ble døpt, og den dagen ble det lagt til omkring tre tusen mennesker.
42 De holdt seg trofast til apostlenes lære og fellesskapet, til brødsbrytelsen og bønnene.

Dette kan du tolke som du vil. Men skriftene forteller at de holdt seg til apostlenes lære.

Tanker

@ Tanker:

Tanker,

Ef 3:20 som du använder:
Ni är uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Kristus Jesus själv. 21 Genom honom fogas hela byggnaden samman och växer upp till ett heligt tempel i Herren. 22 I honom blir också ni uppbyggda till en Guds boning genom Anden.

Alla pånyttfödda är levande stenar som byggs upp till ett andligt hus, 1 Pet 2:5. Men klippan är fortfarande inte Petrus som jag förklarade och ingen annan grund kan läggas än Jesus Kristus, 1 Kor 3:11.
Gud har alltid använt människor som redskap, det är så Gud har valt att verka genom människor. Vad Gud har sagt genom profeterna och apostlarna dvs. Sitt Ord är grund och allt byggs på Ordet (Jesus). Det byggs alltså inte på någon apostel eller profet i sig, det är inte så det menas utan på det som Gud sagt genom sina profeter och apostlar. Stor skildnad fast jag förstår att den som inte låter den helige Ande uppenbara har svårt att förstå liksom resten av Guds Ord. Det är dårskap för den naturliga människan, 1 Kor 2:14, det måste uppenbaras av Anden eftersom Han är författaren.

Läran kom inte heller från apostlarna, utan från Gud genom apostlarna, alltså den helige Ande genom deras mun, stor skillnad. Apostlarna var del i församlingen och liksom folk håller sig till sina församlingar idag var det då med apostlarna. Vi ska inte upphöja apostlarna som något speciellt i sig själva, nej, det är alltid Gud i och genom sin barn. Läran kom inte från dom utan från Gud genom dom. Gud delar inte sin ära med någon annan, Jes 48:11. All ära till Gud, inte någon apostel, pastor etc.

Författare till Guds Ord är ingen apostel. Författaren till Guds Ord är den helige Ande och ingen annan. Men den helige Ande gjorde Ordet, 2 Pet 1:20-21, 2 Tim 3:16 genom människor, men det är Guds Ord och inte människors ord eller någon människa som författat något med egna ord. Mycket viktigt att veta. En kristen vet att det är Guds Ord!

Ledsen att säga men du verkar vara en avgudadyrkare, människoupphöjare.

@Inhoppare
Du skriver;
”Ja, S:t Peter, att du är överförtjust i din egen bibeltolkning, dina egna andliga bravader och omogna och onyanserade angrepp på katolicismen har nog inte undgått någon. Du har gång på gång bevisat att din kunskap om katolicismen är ringa. Bara ditt svar till mig innehöll faktafel såväl som en total oförståelse inför att din egen snava referensram inte är den högsta av sanningar. Däremot tror jag säkert att du är en enorm kunskapsbank och inspirationskälla inom antikatolicismen.

Ja att ditt inlägg tog sig genom modereringen är mycket märkligt. Jag lämnar nu diskussionen så att jag slipper bli ytterligare besmittad av ditt köttsliga skrytsamma beteende. Fortsätt du att fira din egen nattvard på lördagskvällar, jag kan inte tänka mig att någon enda utom andra bespottare vill dela denna gemenskapsmåltid med dig så som du beter dig. Fy skäms!”

Ledsen att du blev så upprörd. Tyvärr är ditt inlägg fyllt med faktafel. Sabbaten firas av de bibeltroende med början på fredagskvällen. En del sabbatsfirare gör gemenskapsmåltiden till gemenskapsmåltid med ingående nattvard. Det är en fantastisk stund i de troendes och Herrens gemenskap. Kan inte se något bespottande i det. I att lyda Guds ord med glädje. Är det så fel att man är jublande glad över sin frihet i Messias och kan be för sjuka i en personlig gemenskap med Herren. Kan inte se något omoget i det. Hur moget är det att vara beroende av en präst eller påve för att kunna utföra sin religion. Du har faktiskt inte bemött ett enda faktafel precis som dina katolska och jesuitbröder.
Är inte säker på att Aletheia går miste om så mycket när du i vredesmod lämnar Bloggen. Men att i en Blogg säga ”fy skäms” till till en meningsmotståndare låter som ”railing accusations.” Och kanske något omoget. Jag välsignar dig och önskar dig Guds
shalom
S:t Peter

@Tanker
Du skriver;
”Katolikk betyr alminnelig. Katolsk kirke er altså en allmenn kirke. Verre er det ikke.”
Här har vi det stora beviset på din religions ohållbarhet.
Jesu församling är för de utkallade och heliga. Alltså avskild och inte alls för alla.
En kyrka för alla muslimer, hinduer, mördare, skökor och lögnare. Vem vill ha det? Jo, påven. Men inte vår Herre Yeshua. Han vill ha en ickekatolsk och avskild brud. Inte ”en för alla” brud.
Sänd dina Tanker till denna tanke.
Shalom
S.t Peter

Andreas: Vad menar Jesus när han säger dessa ord till Petrus:
”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan ska jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”

S:t Peter skrev:

Bra sagt. Apostlarnas lära som den gavs en gång för alla i Jerusalem.
Alltså ingen lära från köttsliga påvar och prelater som förvrängt Guds Ord.

Eller fra deg.
Kun apostlenes lære.

Tanker.

Erik: Ingen kan lägga en annan grund än den som redan finns. och den är Jesus Kristus. tyvärr inte Petrus (I KOR. 3:11)

@ Fred Ö:

”Alltså en storbabylonisk sköka ridande ett imperium lokaliserat till mellersta östern bör ju också rimligen ha sin huvudsakliga hemvist där.”

Vad blir då ditt råd till en förvirrad troende i vårt land? Ska vi som individer och nation arbeta på ett starkt EU så vi ekonomiskt och militärt kan stå emot ”bestväldet” i Mellanöstern? Kd-strebern Roland Utbult vill ju just det. Han kanske likt dig har ett ”högre ljus” över profetiorna?

Anser du att David Wilkerson var en falsk profet? Han varnade i Synen för vad som då skedde och som skulle komma att ske i Europa utifrån sin syn och profetians ord. Det vi ser framför våra ögon nu. Senast varnade han Sverige för detta vid sitt sista besök 2004.

@ Erik Johnsson:

Erik,

Jag svarar dig som jag skrev till din katolske broder Tanger (inte min bror, vi tror på olika evangelium):

Angående klippan.
Klippan är Ordet, Mat 7:24-25. Jesus är Guds Ord, Upp 19:13 Ordet som blev kött, Joh 1:14.
Ingen annan grund kan läggas än Jesus Kristus, 1 Kor 3:11. Församlingen ska byggas på Jesus Kristus, Guds Son och Messias, inte Petrus. Tro på Jesus är grunden för frälsning.

Tror du att församlingen skulle byggas på Petrus, så tror jag verkligen du behöver bli frälst. Den helige Ande kommer då uppenbara sanningen för dig så du förstår att inget som har med Guds rike bygger varken på Petrus eller någon annan apostel.

ALLT HANDLAR OM JESUS KRISTUS! JESUS ÄR ALLT!

Jesus älskar dig!

@ Tanker:

”Hvor skal de dra da? Det er jo ikke katolikker det siktes til, for de finnes overalt, for eks latin-amerika, og disse får ikke noen beskjed om å lemne noen plasser der.”

Det är ”den stora staden” med ”konungslig makt över konungarna” på jorden som kommer att läggas i grus och aska enligt profetian. En stad som är känd för sina ”sju berg”. Vid samma tid töms vredeskålar över jorden (Upp kap 16). Merparten av dem drabbar i huvudsak ”Vilddjurets rike” vilket är det fjärde djur Daniel ser i sin syn. Det handlar om det romerska riket med dess efterföljare (i synnerhet Hitlers och Mussolinis skräckvälde förra seklet) och dess slutskede i det som nu är EU och är på god väg att bli MU.

Vart ska man ta vägen när den tiden kommer? Då vredesskålarna töms över jorden och i synnerhet ”vilddjurets rike”? När domen över ”den stora staden” verkställs? Ett tips är Norge men för egen del kommer nog färden, vid behov av tillflykt, att gå i österled.

Återigen, Upp 18:4 handlar om att befria sig andligt från ”skökans” inflytande. Det kan man göra även om man bor och stannar i Vatikanstaten genom att söka sant och personligt lärjungaskap hos Messias.

S:t Peter

Håller med om mycket du säger men är du adventist? Det där med helga sabbat och Mose lag och bud o.s.v är inte kristet och hör inte hemma i det Nya Förbundet.

I det Nya Förbundet har vi ett nytt bud:
1 Joh 3:23 ”Och detta är hans bud, att vi skall tro på hans Son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss”.

Mose lag och dom 10 buden med sabbatsvila o.s.v var bara en skugga, Heb 10:1 av verkligheten själv som är Jesus Kristus, Kol 2:16-17. Sabbat firar jag dagligen genom att vila i tro på Jesus Heb 4. Det handlar inte om någon speciell dag längre. Kom ut ur skuggan och håll dig helt till Jesus!

Han har fullbordat vad ingen klarat! Han är vår rättfärdighet, helgelse, återlösning och visdom, 1 Kor 1:30-31. Nu handlar allt om tro på Honom. Genom tro verkar Han i och genom oss kristna eftersom Han lever i oss, Gal 2:20

Några rader om Petrusämbetet från en text för nybörjare:

Påven är Kyrkans ledare och en synlig symbol för Kyrkans enhet. Det behövs en person som kan hålla ihop en världsvid Kyrka. Det var Jesus själv som gav förtroendet till en av sina apostlar att vara ledare för den unga Kyrkan. I evangeliet står det att Jesus sa till Petrus ”Du är den klippa på vilken jag ska bygga min Kyrka” (jfr Matt 16:18). Senare sa Jesus till Petrus: ”Var en herde för mina får” (Joh 21:17) med vilket han menade att Petrus skulle leda och stödja den kristna gemenskapen. Jesus vill alltså att det ska finnas någon som har ett särskilt
uppdrag att leda och hålla ihop Kyrkan. Petrus reste senare till Rom där han led martyrdöden, det vill säga han blev dödad för sin tros skull. Påvarna är aposteln Petrus efterträdare, de har samma ansvar som Petrus hade för att tron hålls levande och inte får fel innehåll. Påven är biskop av Rom, och han leder Kyrkan i gemenskap med de andra katolska biskoparna.

@ Erik Johnsson:

”Påvarna är aposteln Petrus efterträdare, de har samma ansvar som Petrus hade för att tron hålls levande och inte får fel innehåll.”

Sagan om ringen är en betydligt bättre saga. Att en katolik skrev den försämrar på intet vis dess kvalité.

Erik,

Påven kan vara ledare för ”Kyrkan” om han vill. Jag är kristen och tillhör ingen kyrka, jag tillhör Jesus Kristus och Hans kropp, den sanna kristna församlingen vilket inte har något att göra med ”Kyrkan”. När ska kristna förstå detta?

Kyrka är inte kristet, ”ekklesia” på grekiska betyder församling. Jesus har inget med ”Kyrkan” att göra! Återigen, påven kan vara ledare för ”Kyrkan” om han vill, det bryr jag mig inte om men han kan inte vara ledare för Kristi kropp, den sanna församlingen, den har bara en ledare, Jesus Kristus och nu är den helige Ande här i Hans ställe. Hur kan folk tro att Påven har den helige Andes plats som Kristi ställföreträdare på jorden?

Angående Petrus, att han inte är klippan, det har du redan fått förklaringar på.

Petrus och påvarna har inget gemensamt, dom predikar olika evangelium, olika vägar till frälsning.

Men Erik, vill du inte förstå genom att låta den helige Ande uppenbara sanningen för dig så håll dig du till ”Kyrkan” så håller jag mig till min Herre och Frälsare Jesus Kristus.
Vill du lära känna Jesus behöver du omvända dig från att förtrösta din religion, din kyrka e.t.c och i tro ta emot Jesus Kristus som din Herre och Frälsare, bli frälst av nåd genom tro.

”Ej heller skolen I kalla någon på jorden eder ‘fader’, ty en är eder Fader, han som är i himmelen.” Matt. 23:9

- Detta gäller i högsta grad den som katoliker kallar ‘den helige fadern’, och var och en pater som tjänar i RKK.

Jesus talar dessa ord i Matt. 23, när Han strängt talar om ‘skrymtare’ och ‘fariseer’, när Han även beskriver deras bedrägliga högmodsbeteenden – för att bli sedda och aktade av människor.

- Endast Gud tillkommer all ära!
Påvarna och deras främsta tillskyndare kommer att ha mycket att svara för inför himmelens tron. Och för sitt människoärvda och människocentrerade beteende drar de sig inte ens det minsta för att förvränga Guds Ord, allt för att tillskansa sig ära och anseende.

Hur den levande Gudens församling skall ledas och styras anger Bibeln tämligen klara och entydiga riktlinjer. Frågan är bara om människors Gudsfruktan är tillräcklig för att följa dem.

MVH / Sefast Tronde

Andreas, jag upprepar en tidigare fråga ställd till dig: Vad menar Jesus när han säger dessa ord till Petrus:
”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan ska jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”

Erik Johnsson skrev:

”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, …

Inte alls, inte alls. Det du citerar är i själva verket en ordlek som bygger på två helt olika ord där Petrus (‘liten sten’) bekännelse syftar på den stora orubbliga stenen, dvs ‘klippan’ Jesus.

Detta är en typisk hebraism, dvs ett typiskt sätt för hebréer att leka med ord med ljudlikhet. Jesus var Hebré. Det Jesus sade var alltså:

”Så säger ock jag dig att du är ‘petros‘ (liten sten*); och på denna ‘petra (klippa**) skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar …” (Mat 16:18)

Jämför detta med 1 Kor 10:4 där Paulus refererar till GT’s profetior om Jesus som ‘klippan‘: ”… alla drucko de samma andliga dryck – de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.”

Jesus visste mycket väl vem han själv var.

// Rolf Lampa

* G4074 petros – liten sten, eller ‘del av en sten’.
** G4073 petra – klippa.

Rolf Lampa skrev:

“Så säger ock jag dig att du är ‘petros‘ (liten sten*); och på denna ‘petra (klippa**) skall jag bygga min församling, och dödsrikets portar …” (Mat 16:18)

Ikke liten. Men oversettelse tyder på en sten, del av større sten (positivt). Og Petros er en maskulin form av Petra og kan også bety klippe i denne sammenhengen. Ordspill? Det er en spekualsjon, for
Jesus kaller Peter for Kefas i Johannes 1:42 og driver ikke med ordspill der.

Det ville jo være litt underlig om Paulus og andre gikk rundt og kalte Peter ”den lille stenen”? For sier virkelig Paulus;”Jeg møtte selve søylene (gresk stylus – de som er pillarene) i menigheten, og fortsetter med at det var ”den lille stenen”, Johannes og Jakob” i Gal 2:9? Tvilsomt. Han snakker jo om pillarer, søyler når han omtaler Peter, og derfra til å oppfatte Peter som en liten sten er det ganske langt.
Den samtidige oppfattelsen av det kallenavnet Peter får av Jesus er jo ment å være noe positivt som forteller at Jesus har tillit til Peter, det viser han jo i forbindelse med at han anførtror Peter Himmelrikets nøkler i neste vers.

Jesus er en klippe, ja. Men bli ikke for kategorisk eller polemisk, for det ene utelukker ikke det andre. Husk at Jesus omtaler ikke seg selv bare som en klippe, han omtaler seg også som en ”sten” (lithos), for eks i tiden etter at han har kalt Peter for Kefas (Matteus 21:42 og Matteus 21:44). Begrepene varierer og brukes slik av forfatterne av evangeliene.
Lithos kan jo også bety ”liten sten”, som for eks i Markus 5:5 om den demonbesatte mannen som kuttet seg opp med småstener, men det er vel få som mener at det er snakk om en ”liten sten” i for eks Matt 21:44 der Jesus er på vei inn i Jerusalem og sier: ”Den som faller mot denne steinen, skal bli knust. Og den som steinen faller på, skal bli smadret.”

Tanker

Rolf Lampa skrev:

Jesus använder alltså istället två olika ord, vilket gör ordleken uttrycklig och ordet för “klippa” sattes därmed uttryckligen INTE i direkt samband med Petrus namn. Vi vet dessutom att ‘klippan’ syftade på den urgamla klippa som följde folket redan på Mose tid, dvs Guds smorde, dvs Kristus.

Ett stort tack till dig Rolf Lampa för dina senaste inlägg. Kristus är en klippa både till frälsning och till fall. Detta är bibelns genomgående tema. Må de som dras till den katolska förvillelsen få sina ögon öppnade.

Rolf Lampa skrev:

Jesus använder alltså istället två olika ord, vilket gör ordleken uttrycklig och ordet för “klippa” sattes därmed uttryckligen INTE i direkt samband med Petrus namn

Jo, det gjør det. Denne diskusjonen har rast her før, og er veldig repterende, men slik er det nå. Den vil sikkert fortsette.
Selv om det anvendes ulik genus, så prater Jesus helt tydelig om Peter, og sier ”Du er Peter”, og videre at han skal bygge på denne klippe som fortsatt er samme Peter han prater til. Ville vært underlig om han pratet om seg selv plutselig – uansett bruk av genus.
Om han sier det er han selv som var klippen han bygger menigheten på, så er det jo merkelig – med tanke på at døden ikke har noen makt over Jesus som er Gud -, at han sier videre ”Og dødsrikets porter skal ikke få makt over den.” Det siste ville være et helt unaturlig statement til disiplene om han pratet om seg selv. De forstod jo at han ikke bare var Messias, men også var den levende Gudens sønn.

Tanker

Jesus säger ” Amen säger jag er: ” allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen.”
Matt 18:18. Gäller inte detta varje troende?

Bless

@ garan:
@ garan:
En del teologer menar att ordet himmel i texten är samma himmel som Paulus syftar på när han talar om ”furstar och väldigheter som härskar här i himlarymderna” (1917 års övers) Alltså inte tronrummet hos Gud. Jesus syftar på församlings, (de troendes) auktoritet i andevärlden.

TYDLIG ORDLEK – OCH TYDLIG ERSÄTTARE

Tanker skrev:

så prater Jesus helt tydelig om Peter, og sier “Du er Peter”, og videre at han skal bygge på denne klippe som fortsatt er samme Peter han prater til.

Nej, så är det alltså inte.

Den ordlek Jesus använde vid sitt tilltal åt Petrus kan parafraseras på svenska på följande sätt:

”Du är en del av en större sten (dvs ‘mindre sten), och på denna större sten (dvs ‘klippa’) skall jag bygga min församling…” (vilken helvetets portar inte skulle få makt över).

Denna ordlek framhäver alltså nästan på ett övertydligt sätt skillnaden mellan en ”del av sten” och den ”stora stenen” (klippan) som syftar på bekännelsen till Kristus, klippan. Och på detta sätt uppfattade också alla kyrkofäder detta bibelord.

Och vi vet att Petri bekännelse om den levande Herren Jesus fortfarande finns kvar, trots alla blodtörstiga påvar som låtit mörda uppåt femtio miljoner människor under maktens berusning i försöken att övervinna och tysta de Jesu vittnen som ända in i döden ifrågasatte det maktbegär som är satans kännetecken och anda, och som också varit påvedömets innersta väsen alltsedan kyrkan gjorde gemensam sak med den världsliga makten under kejsar Konstantin, en konstellation som går exakt rakt emot Jesus ord om att ”Mitt rike är inte av denna världen.”

Satan försöker därför korrumpera just den tro och bekännelse som likt Petrus bekännelse har enbart Kristus som sitt föremål. Detta försöker satan åstadkomma genom att förvärldsliga föremålet för bekännelsen, dvs Kristus ersätts med en världslig variant, som dessutom druckit sig berusad av de heligas och jesu vittnens blod.

Och som sagt, ingen enskild person efterträdde Petrus enskilt.

Och inte heller Jesus ersattes av någon annan än den som Jesus uttryckligen sade att han skulle be att Fadern skulle sända i hans ställe – den Helige Ande.

Ordleken är alltså övertydlig, och lika övertydlig är Jesus om den ende han själv uttryckligen pekar ut som sin ersättare, nämligen den Helige Ande.

// Rolf Lampa

GODTYCKE

garan skrev:

allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen.”
Matt 18:18. Gäller inte detta varje troende?

Det verkar som om olika delar gäller i olika grad för enskilda respektive grupp.

Som enskilda är vi fria att förlåta (eller ”lösa”) den som felar mot oss. Men hur gör man om man upptäcker att någon begår grova upprepade övergrepp mot andra, till exempel mot barn som inte kan försvara sig? (själv har jag t.ex. stött på pedofiler och lögnare som envist fortsatt att begå grövre och grövre överträdelser inom församlingar som inte konfronterade dem ens mot kända grova övergrepp).

Som enskilda kan vi visserligen förlåta andra deras övergrepp mot oss, men vi kan inte acceptera att se på om andra utsätts för övergrepp. Men en enskild har inte auktoritet att stoppa upp någons framfart även om vi åt den felande kan säga rakt ut vad vi uppfattar att denne gör fel, enligt Guds ord.

Enligt Mose lag kan man nämligen inte döma (binda) någon utan medverkan av minst två eller tre vittnen.

Och därför verkar bindandet och lösandet bygga på att man följer den ordning som Jesus föreskriver i sammanhanget (Matt 18), dvs, som första steg ge den enskilda möjlighet att själv besinna sig, vilket också begränsar den spridning ett enskilt misstag behöver få bland andra människor. Syftet är att ”vinna en broder” som kommit vilse.

Men i nästa steg, dvs om den felande vidhåller sin obotfärdighet, skall personen konfronteras inför vittnen. Detta är viktigt, för endast med stöd av vittnen till en överträdares ovilja att reda upp saken kan man ta nästa förhållandevis drastiska steg, nämligen att ta upp saken öppet inför hela församlingen.

Att detta sista steg måste ha stöd av vittnen till den felandes attityd motiveras av att offentligheten i sig naturligtvis får stora konsekvenser för den enskilde. Med flera oberoende vittnen minskar risken för missbedömningar så att inte potentiellt oskyldiga drabbas av offentliga beskyllningar utan tillräckliga bevis.

I Matteus 18 befaller Jesus de kristna att fullgöra sin skyldighet att försöka återföra en felande till den rätta vägen. Samtidigt visar han hur de kristna och hela församlingar skall skydda sig mot inflytandet av oresonliga överträdare. Han visar även hur risken för godtycklighet måste undvikas genom saken behandlas med stöd av vittnen innan någon konfronteras offentligt, dvs inför församlingen. Paulus tillämpar Jesu undervisning ”hela vägen” i 1 Kor 5.

// Rolf Lampa

Låt mig säga, er teori om att Jesus inte avser Petrus när han talar om Klippan är en udda uppfattning. Inom kristenheten i stort (nota bene) är detta en självklarhet. För de flesta icke-katoliker är det inget problem eftersom det för deras del inte behöver mynna ut i en tro på Petrusämbetet.
I dag talas i olika sammanhang om beröringsskräck. Det här är ett bra exempel på det. Ni är så rädda att komma katolska kyrkan nära att ni måste backa från uppfattningar som tidigare varit gängse inom frikyrkligheten. Läs min tidigare kommentar om bibelstudierna i Pingst på 60-talet.

@ Erik Johnsson:

Erik,

Det är en så länge ingen udda uppfattning i kristenheten att Petrus INTE är klippan (fast avfallet har ju börjat och fler och fler kommer hålla med dig tyvärr). Dom som du räknar som kristna är inte kristna egentligen, katoliker, ortodoxa och många inom protestantiska samfund etc. är inte kristna (frälsta / pånyttfödda) för dom tror på och predikar andra evangelium. Vi kristna har inget gemensamt med dom / dig.
Att Petrus inte är klippan är en självklarhet för kristna, dock så börjar endel som Ulf Ekman och några andra hålla med dig om dina åsikter och ivrar för att få med sig så många som möjligt in i den falska ekumeniken med katolska kyrkan etc., fast så är det. Avfallet måste ske enligt Ordet.

Jag är inte rädd att komma katolska kyrkan nära som du säger, skulle aldrig falla mig in att ena mig med den anden. Jag är kristen och katolska kyrkan är ingen kristen församling, vi har inget gemensamt. Det är ett annat evangelium från en annan ande. Spädbarnsdop, Maria och helgon böner, gärningslära, religiös liturgi, människoupphöjelse, ofelbar påve som tror att han är Jesu efterträdare etc. är inte alls kristendom.

En kristen som studerar Ordet, leds av Anden och lever nära Jesus och vandrar i tro på Honom kan omöjligt dras nära katolicismen och dess villoläror. Fast däremot älskar han att evangelisera katoliker så att dom kan bli kristna, frälsta av nåd genom tro.

Erik, inse, katolicism är inte kristendom utan något annat. Vi har olika andar du och jag, märker du inte det.

Jesus älskar dig! Dags att bli frälst snart Erik!

Pingstpastorerna ansåg att Petrus var Klippan när församlingen/kyrkan var ung. Och det är väl inte svårt att se om man läser Apostlagärningarna. Petrus hade tagit sin uppgift/kallelse på fullaste allvar. Svårare än så är det inte och det är ingen specifik pingstuppfattning från 60-talet. Inte kontroversiellt på något vis eftersom den inställningen inte alls innebär att man bejakar Petrusämbetet.

1.

Inhoppare skrev:

Tror du att du hade kunnat säga så till någon av apostlarna? Jag bygger inte min tro på er, jag bygger den på Jesus själv?

Ja, tveklöst, Johannes, Jakob, Petrus och Paulus är vanliga människor som du och jag. Men det innebär inte att jag inte respekterar dem och beundrar deras livsgärningar. Bibeln är full av troshjältar, men det är bara en vi ska tillbedja och underordna oss, Gud själv. Inte ens änglar får vi tillbedja.

2. Du verkar ha missat denna: Det är otroligt märkligt att Petrus, som är judarnas apostel, inte nämns i Bibeln under tidsintervallet år 60-65 som jag skrivit om ovan?

3.
Inhoppare skrev:

För egen del kan jag inte se något annat i Bibeln än att det etniska uppdelningen i jude och hedning upphör och att kyrkan blir allmännelig, katolsk.

Om uppdelningen upphört så gör det Gud till lögnare för han bryter sitt förbund till sitt folk.

Om vi håller oss till Romarbrevet 11, och läser vers 29: ”Ty sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra.”

Dessutom är uppdelningen mycket tydlig i detta kapitel, jag citerar ett helt avsnitt:

”13 Och till er hedningar säger jag: som hedningarnas apostel sätter jag mitt ämbete högt
14 i hopp om att väcka mina landsmäns avund och frälsa några av dem.
15 Ty om deras förkastelse betydde världens försoning, vad skall då inte deras upptagande betyda, om inte liv från de döda?
16 Om förstlingsbrödet är heligt, är degen helig. Och om roten är helig, är grenarna heliga.
17 Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är ett vilt olivträd, har blivit inympad bland dem och fått del av det äkta olivträdets feta rot,
18 då skall du inte förhäva dig över grenarna. Men om du förhäver dig skall du veta att det inte är du som bär roten utan roten som bär dig.
19 Nu invänder du kanske att grenarna bröts bort för att du skulle ympas in.
20 Du har rätt, för sin otros skull bröts de bort, men du står kvar genom tron. Var inte högmodig utan lev i fruktan.
21 Ty om Gud inte skonade de naturliga grenarna skall han inte heller skona dig.
22 Se här Guds godhet och stränghet: hans stränghet mot dem som föll, hans godhet mot dig, om du blir kvar i hans godhet, annars blir också du borthuggen.
23 Men även de andra kommer att bli inympade, om de inte blir kvar i sin otro. Gud har ju makt att ympa in dem igen.
24 Ty om du har blivit borthuggen från det vilda olivträd som du av naturen tillhörde, och mot naturen har inympats på ett äkta olivträd, hur mycket lättare kommer då inte dessa naturliga grenar att ympas in på sitt eget olivträd.”

Det finns inte någon biblisk allmännelig, katolsk kyrka, utan en församling, ett äkta olivträd, ISRAEL!

Om du inte kan se något annat än en allmännelig, katolsk kyrka i Bibeln så får jag vänligen be dig läsa din Bibel igen!

@ Berno:
Bevisa att Petrus var i Rom! Om det är så lätt!

@ Erik Johnsson:

Erik,

Det stämmer Erik, katolska kyrkan är verkligen inte kristen och jag tror faktiskt att du behöver bli frälst. Tvivlar starkt på att du någonsin var det på 60-talet.

SKR är ingen kristen organisation, men dom kan ju kalla sig vad dom vill. Visserligen finns det tyvärr kristna församlingar med där men som sagt tidigare ”Kyrkan” är inget kristet i grunden. Kyrkan kommer inte från Gud och ska inte ihop blandas med Kristi kropp, den kristna församlingen, på något sätt. ”EKKLESIA” på grekiska betyder församling och inte kyrka. Jag personligen vill inte ha något att göra med ”Kyrkan” utan med Jesus och Kristi kropp.
Sten-Gunnar Hedin och Pelle Hörnmark som du nämner är på god väg in i avfallet, tyvärr, tror jag, hoppas jag har fel. Yes, det kommer att bli ett avfall och tyvärr tror jag att, som sagt, att Sveriges lilla kristenhet kommer falla stort.

Jag tror fortfarande att dom flesta kristna pastorerna är frälsta (OBS, jag räknar inte katoliker, ortodoxa, adventister och många i Svenska kyrkan som kristna eftersom dom predikar andra evangelium). Jag tror personligen att avfallet redan börjat och det kommer att gå ganska fort med tanke på hur det utvecklats på bara dom 2-3 senaste åren.

Jag slår mig inte på bröstet, nej, jag är frälst av NÅD genom TRO och inget annat. Jag är en npbody i mig själv. Jag vill bara peka på Jesus, Han är allt.
Så är det ju inte riktigt hos katoliker, Petrus är ju klippan för er, påven är ofelbar i tal, Maria var utan synd, dessutom medlare och medfrälsare, helgonen hjälper i bön och medlar (det är ju spiritism att försöka kontakta döda). Vad är helgonförklaring? Vem är helig i sig själv? Endast en är helig och en människa kan bara bli helig i Han.
Erik, du har inte den helige Ande, förstår du inte det? Du är blind, har ingen uppenbarelse i Ordet, likaså gäller påven, Han känner inte Jesus. Hade han gjort det hade han klivit av den stolen!

Andreas: Jag är friköpt genom Kristi blod. Det är bara i Honom jag kan bli frälst. Paulus säger att vi ska arbeta med fruktan och bävan på vår frälsning. Det gör jag med frid i hjärtat eftersom det är Guds nådegåva som verkar i mig.
Lite ödmjukhet från din sida skulle nog inte skada. Jag lovar att be för dig. Jag tror på dig när du säger att du är frälst. Själv skulle jag aldrig komma på tanken att sätta betyg på människors andliga status.

@ Lars W:
Varför tycker du ”preterism” är obibliskt! Kom inte med ”katolsk ” nonsens…..

Jag har ej följt hela debatten, men det talas en del om Matt 16. Jag tänker på vad ett enda ord kan betyda mycket.
Om vi ser i vers 18 när Jesus talar till Petrus så säger han: Så säger ock jag dig, att du är Petrus

Jesus talar i Du-form. Det gör man ju vanligtvis när man talar till en person. Men lägg märke till vad han sen säger…och på D e n n a klippa….
Nu ser vi att han säger denna. Då är det ju inte längre Petrus han talar om. Man säger inte denna klippa till någon man talar till.

Sen kan vi se i vers 23, alltså några verser längre ner bara. Där står det: Men han (Jesus) vände sig om och sade t i l l Petrus: Gå bort satan och stå mig inte i vägen.
Är Petrus satan bara för att Jesus talar direkt till Petrus och säger satan?
Nej, han säger dina tankar är icke Guds tankar, utan människotankar.

Är det inte märkligt att Petrus som först fick en uppenbarelse om vem Jesus var, nu helt plötsligt har andra tankar som inte är Guds tankar?

Nog bygger Gud en församling på något som är stadigare en detta vacklande?

Alla vi som tror på att Jesus är Herre har ju siktet på att så småningom komma till Himlen. Ingen vill ju till helvetet. Vad är det då som gör att en människa kommer till himlen? Jo, att hans/hennes namn står skrivet i Livets Bok.

Den som tror och bliver döpt ska bli frälst står det.
Det står inte namnet på någon religion. Frälst betyder ju som alla vet ‘räddad’. Räddad från helvetet.
…allt beror på huruvida han är en n y skapelse.
Man måste bli född på nytt och det blir man av Den Helige Ande som gör ett verk i oss.
Det är absurt att tro att människan kommer till himlen genom att tillhöra en ‘världs kyrka’ när det är Jesus som har köpt oss fria.
Vi får inte förtrösta på människor står det i Guds Ord. Den enda vi kan ha förtröstan på är den som har köpt oss fria.

H P Lindblad

Att du inte kan se EN helig katolsk o apostolisk Kyrka i NT, betyder inte att den inte finns där.

Det betyder enkom att du inte kan se det (förmodligen p g a förmörkade tolknings – 8) SÅ Välkommen ut i ljuset i Kyrkans fulla gemenskap )

Amor Vincit omnia!

Antonia

Du har missförstått hela grejen. Lithos är f ö benämningen på en liten sten.

Kepha betyder verkligen både klippfast o var hans namn. Just för att ”Kephas” inte kan – pga sitt klippfasta ämbete, som Gud instiftar i Matt 16 – lära fel (OBS synda kan o gör de ofta ändå).

Det är något att tacka Gud för. Du behöver inte huttepå o uppfinna det teologiska hjulet inne i ditt huvud varje tidsepok eller varje individ. Gud är större än frifräsarna.

Ära vare Fr o PX o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet. Amen!

@ MyTwoCents:

Tackar ödmjukast.

(Det går för snabbt ibland…eller kanske för ofta)

@Anders Gunnarsson
”Jesus älskar också frifräsaren, men ger sig själv i fullhet i sin egen kropp = Kyrkan (vari ni också har del i, genom – det ENDA dopet)!
Guds Ande vill helhet o ENhet. Lyssna till Honom. Frifräseri är ursynden. Kyrkan är eu-angel-ium o eu-charis-tia, byggd på Kephas = Klippan = den stadiga grund som INTE rubbar sig.
Ära vare Fr o XP o dHA. Nu o alltid o i evigheters evighet.”
Alltid lika roligt att bemöta din snurriga jesuitfilosofi. Din och alla dina bundna fräsarkollegors.
Jesus ger sig inte till någon kyrka. Speciellt inte RKK som är en heresi.
Den Helige Ande vill enhet mellan de vuxendöpta, helige ande fyllda, tungotalande i församlingen. Någon kyrka har han inte talat om.
RKK är byggd på lösan sand och helt instabil. Se bara på alla perversa mördare och horkarlar till påvar. Den kommer att rasa som ett korthus.
Petrus var aldrig i Rom, talade inte latin (Herrens språk är hebreiska) och var heller ingen fiskmössepåve.
Bundet fräseri är ursynden! Eva och Kain var bundna av samma djävul som din bundna fräsarkyrka när dom bröt mot Guds bud.
Som antikatolik är jag fri att fräsa. Bättre det än att vara en bunden fräsare.
Du har också rätt när du antyder att EU är en katolsk instutition. Som antikatolik var jag aktiv under kampen mot sveriges inträde i EU. Jag skrev Ny Framtids kampsång. Allt som vi sade om EU och katoliceringen har besannats. EU´s ekonomi står inför en fullkomlig kollaps. Sverige kommer att få vara med att betala andra länders förluster.
Norge gick inte med i EU och har välsignats så rikligt att dom inte vet var dom ska göra av alla sina pengar. Min fru var i Norge förra veckan och jobbade. Hon fick dubbel lön jämfört med Sverige!
Herren har välsignat Norge för att dom inte lierade sig med det katolska skökosystemet EU. Du har rätt att det är en EU-karistisk union. Tack att du visade på kopplingen!
Shalom från
Den frie S:t Peter

@Andreas
Du skriver;
S:t Peter
Håller med om mycket du säger men är du adventist? Det där med helga sabbat och Mose lag och bud o.s.v är inte kristet och hör inte hemma i det Nya Förbundet.
I det Nya Förbundet har vi ett nytt bud:
1 Joh 3:23 “Och detta är hans bud, att vi skall tro på hans Son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss”.
Mose lag och dom 10 buden med sabbatsvila o.s.v var bara en skugga, Heb 10:1 av verkligheten själv som är Jesus Kristus, Kol 2:16-17. Sabbat firar jag dagligen genom att vila i tro på Jesus Heb 4. Det handlar inte om någon speciell dag längre. Kom ut ur skuggan och håll dig helt till Jesus!
Han har fullbordat vad ingen klarat! Han är vår rättfärdighet, helgelse, återlösning och visdom, 1 Kor 1:30-31. Nu handlar allt om tro på Honom. Genom tro verkar Han i och genom oss kristna eftersom Han lever i oss, Gal 2:20″
Glad you asked!!!!!!!!!!!
Tyvärr är den teologi du tror på mycket vanlig bland dagens kristna. Den har lett till laglöshet och avfall.
Den stämmer heller inte överens med fullheten av Guds Ord.
Många tror att Jesus tog upp Torahn på korset och förkastade den. (Synden och Lagens förbannelse försvann på korset.) Här kommer det stora tankefelet som leder till att man tror att man kan göra vad man vill bara det känns rätt. Inte så noga med om Gud säger att det är fel att ljuga. Bara det känns rätt kan man ljuga lite grann.
Nej, synd är fortfarande att bryta mot Guds bud. Läs noggrant Matt 5:17-18.
Om någon undervisar att man inte måste följa det minsta bud kommer han att räknas bland de lägsta i himlen. (Om han alls kommer dit.)
Adventisterna har inte rätt i allt. Vad gäller sabbaten har dom helt rätt. Bland de finaste och mest kärleksfulla kristna jag träffat har adventisterna utmärkt sig. I Latinamerika är dom mer fruktade än trosfolket av jesuiter och kardinaler. Dom har ju avslöjat söndagstillbedjan som synd.
Adventisterna har en tydlig identifikation av RKK som skökan själv.
Om du är fylld med Den Helige Ande har du fått Torahn i ditt hjärta.
Om du bryter mot minsta bud kommer DHA att överbevisa dig om synd, rättfärdighet och dom.
Om vi älskar Gud så håller vi hans bud! Vi har inte alls bara ett bud. Herren gav oss även kärleksbudet och missionsbudet. Kärleksbudet ersätter inte missionsbudet och inte heller något annat bud.
Den onde är inte rädd för laglösa kristna som lever som världen. Han är livrädd för laglydiga kristna. Jesus övervann djävulen på grund av sin lydnad. Vi ska vara som Jesus och vara lydiga intill döden.
Inte många kristna har förstått kraften av att lyda.
Jesus är modellen för hur vi ska uppfylla och leva ut Torahn. Urförsamlingen var nitiska i sin Torahlydnad. Dom behövde inget NT (dom hade ju inget) för att leda massor till frälsning. Det behöver inte vi heller.
Herrens Torah är en manual för ett äkta kristet liv. Judarna lyckades inte leva efter Torahn. Vi kan göra Herrens vilja och lyda hans Torah eftersom vi har hjälparen Den Helige Ande i oss.
Det finns inget roligare än att studera Herrens Torah och försöka behaga Fadern och få verklig frid med honom.
Pröva att lyda alla buden inklusive sabbatsbudet ska du få se vilken frid med Gud som kommer att drabba dig. Ett annat otrevligt experiment som jag inte kan rekommendera är att medvetet bryta mot varje bud ett i taget och se vilken otrolig ofrid som drabbar.
Det är fel att tro att man kommer ut ur skuggan eller mörkret när man bryter mot Torahn. Jesus är modellen, fullheten, allt. Bara om vi lever i honom och lyder Faderns bud kommer vi ut i ljuset. Om vi är i Jesus måste vi leva som Han levde.
Han lever ju i oss genom sin Ande. Hur kan vi då leva på annat sätt än som han levde och följa hans bud.
Att fira sabbath varje dag och inte arbeta är svårt om man inte är arbetslös. Herren vilade på den sjunde dagen och helgade den. Att fira sabbat på annan dag än den sjunde är omöjligt. Eller i varje fall oskriftenligt.
Det är att medvetet bryta mot sabbatsbudet och leder till ofrid med Gud. Jesus är sabbatens Herre.
Hur kan vi då bryta mot sabbatsbudet när han aldrig har sagt att vi ska göra det?
Shalom
S:t Peter

@ Andreas:

Andreas: Du är blind, har ingen uppenbarelse i Ordet, likaså gäller påven, Han känner inte Jesus. Hade han gjort det hade han klivit av den stolen”!

Matt. 23:11-12 Den som är störst bland eder, han vare de andras tjänare.Men den som upphöjer sig, han skall bliva förödmjukad, och den som ödmjukar sig, han skall bliva upphöjd.

Andreas, önskar dig Guds välsignelse : -)

Antonia

Anna skrev:

Jesus talar i Du-form. Det gör man ju vanligtvis när man talar till en person. Men lägg märke till vad han sen säger…och på D e n n a klippa….
Nu ser vi att han säger denna. Då är det ju inte längre Petrus han talar om. Man säger inte denna klippa till någon man talar till.

Her har du feil. Man kan utmerket godt si ”denne klippe”, spesielt om man står med en person og andre er samlet rundt ham og man nettopp har sagt at personen er en klippe, og at han er salig, fordi Gud har åpenbart saker for ham. Da kan man løfte frem personen.

Derimot virker det rart om Jesus skulle tale om seg selv slik. Liksom slå seg på brystet plutselig foran de andre og si ”Denne klippe. dere vet”.

Kefas er det samme som Peter:

Så førte han Simon til Jesus. Jesus så på ham og sa: «Du er Simon, sønn av Johannes. Du skal hete Kefas» – det er det samme som Peter.
<b<NB: Kefas betyr både sten og klippe og det står her i Johannes evangelium at det er akkurat det samme som Peter. Evangelistene visste hva de skrev ned om Peter.

Tanker.

Andreas skrev:

Vilken vers ger du Paulus som sa till Galaterna att dom var förhäxade? eller när han sa att den som predikar ett annat evangelium är under förbannelse?

Det brevet handler om noe helt annet, om omskjærelse og forhold til loven. Paven tror på samme Jesus som alle andre, og mener synet på evangeliet er det samme som Paulus’ syn.

Jesus elsker deg også!

Tanker.

@ Tanker:

@ Erik Johnsson:

Hur skulle Herren ha kunnat bygga sin församling på ”en lärjunge”, hör ni inte själva hur tokigt det blir ? : -(

Det grekiska ordet för ”klippa”, ”berg”, ”berghäll” eller ”berggrund”, är petra, en feminin ordform. Ordet petros är däremot maskulinum och betyder ”sten”. Och det namn Jesus gav Simon var – petros, Petrus.

Jesus liknade med andra ord inte Simon vid någon klippa, utan vid en sten. För liksom alla stenar är en del av det ursprungliga berget eller berggrunden, var Petrus en del av det fasta ”hälleberget”, en del av klippan – och Klippan var Kristus!

Alltså bygger Påvedömet på en [mänsklig ]sten och inte på Klippan Kristus själv. Därför kommer det också att förgås .Men det som är byggt på Hälleberget det kommer att bestå !

Matt. 7:24 Därför, var och en som hör dessa mina ord och gör efter dem, han må liknas vid en förståndig man som byggde sitt hus på hälleberget. 25 Och slagregn föll, och vattenströmmarna kommo, och vindarna blåste och kastade sig mot det huset; och likväl föll det icke omkull, eftersom det var grundat på hälleberget. 26.Men var och en som hör dessa mina ord och icke gör efter dem, han må liknas vid en oförståndig man som byggde sitt hus på sanden. 27 Och slagregn föll, och vattenströmmarna kommo, och vindarna blåste och slogo mot det huset; och det föll omkull, och dess fall var stort.

Är grunden skev, då blir hela husbygget skevt !

/Antonia

@ Tanker:

Tanker,

Påven är inte frälst, han tror på ett annat evangelium. Han tror inte (förtröstar inte helt och fullt) på Jesus och vad Han har gjort utan precis som Galaterna så blandar han in andra saker och mixar med Jesus för frälsning / pånyttfödelse.
Där handlade det mycket om omskärelse, hos katoliker förtröstar man på sitt spädbarnsdop och tror att det pånyttföder, man förtröstar på sina gärningar, sakrament o.s.v.
Katoliker lägger till något till Jesus för frälsning precis som Galaterna så det handlar om samma sak. Det är inte tro på Jesus pluss något, nej frälsning är av nåd genom tro på Jesus.

Jesus + något = inget
Tro på Jesus + inget = ALLT

Goda gärningar o.s.v är frukt av sann tro på Jesus.

Andreas, väl talat. Exakt så förhåller det sig.
Ändå läggs det till i all oändlighet både här och där (inte bara i RKK) som en ”förutsättning för att Gud ska kunna handla i våra liv”.
Han har i Jesus Kristus redan handlat en gång för alla! Allt som reser sig mot denna sanning MÅSTE näpsas med alla till buds stående medel.
Gud välsigne Dig

@ Tanker:

Tanker,

Självklart är den helige Ande Gud.

Jag håller inte på med religiösa trosbekännelser och rabblar dom, jag är inte religiös, jag håller mig till Guds Ord och tror på vad det säger. Jag vet att ni rabblar trosbekännelser i katolska kyrkan men det är utan betydelse för er. Man blir inte frälst genom att rabbla dom. Tro (fullständig förtröstan / förlitan) på Jesus Kristus och vad Han gjort är det enda som frälser.
Jag ser inte heller i Guds Ord att den apostoliska församlingen höll på med sådant.

Andreas skrev:

Självklart är den helige Ande Gud

Hvorfor er det så selvklart? Tilber du den hellige Ånd? På samme måte som du tilber Gud Fader eller Jesus Kristus? Kan du lovsynge den Helige Ånd? Kan du be den hellige Ånd om mirakler?
Kan det være en ide å kunne noe om disse sakene, bibelvers, forklaringer etc, i møtet med mennesker som lurer? Er det positivt å utmeisle troen, og ta avstand fra heresi?
Eller er det bare å tro på Jesus – og det holder?

Tanker

Andreas: När det kommer till kritan tror jag inte det är många som duger när du mäter frälsningsnivån på dina medmänniskor.
I vilken kyrka känner du dig hemma? Finns det någon du besöker regelbundet?

Andreas skrev:

Jag förstår inte riktigt allt du skriver, min norska är inte perfekt. Förstår inte varför du frågar allt detta.

Spørsmålet var:
Kan det være en ide å kunne noe om disse sakene, bibelvers, forklaringer etc, i møtet med mennesker som lurer? Er det positivt å utmeisle troen, og ta avstand fra heresi?
Når søkende mennesker kommer til deg og spør om dette, og de samtidig spør andre om dette eller andre saker som er vanskelige i Guds ord, hvem tror du vil ha størst sjanse til å nå frem og føre de til en tro som fungerer? De som har studert dette og har kommet frem til noe riktig og kan vise det ut fra skriften, eller andre som sier at det rekker med Jesus og nåden og troen?

Tanker.

Andreas: I princip alla i min umgängeskrets är kristna och tillhör olika kyrkor. Flertalet är pingstvänner och missionare. Aktiva, varma troende sådana. Vi upplever alla att vi har samma ande.
Jag har länge varit aktiv i en bönegrupp i en missionsförsamling, ingen där anser att jag har en annan ande.
I min katolska församling samlas vi till bön varje dag. Fokus ligger på Jesus, det kan jag garantera dig.
Varför vill du inte berätta vilken kyrka du går till när du firar gudstjänst?

@ Erik Johnsson:

Erik,

För mig är det ofattbart att kristna kan uppleva att dom har samma ande som katoliker, helt ofattbart. Fast kom ihåg också att bara för att någon går till ett samfund där folk normalt sätt är frälsta behöver inte betyda att alla är det. Nu kan jag ju inte ha en aning om om dina vänner i Pingst och Mission är kristna eller inte.
När det gäller katoliker så är det ju lite annorlunda eftersom dom tror på ett annat evangelium. Katolsk tro är inte kristen tro, katoliker är inte kristna, så är det.

Andreas: Anser du Svenska kyrkan vara kristen? Där viger man ju homosexuella och döper spädbarn. De ortodoxa kyrkorna har du redan dömt ut: Icke kristna. Anglikanska kyrkan då? Den är stor och har goda relationer med katolska kyrkan. Är den kristen? Är anglikaner kristna?
Du vill inte svara på vilken kyrka du går till när du firar gudstjänst. Kan det bero på att ingen duger åt dig. De är avfallna i en eller annan mening allihop.
Du är dig selv nok, helt enkelt.

Helt rätt!

RKK bygger allt på vad Jesus sa till Petrus.
Men har nog blundat när de läst vad Jesus sa senare till samme Petrus, Gå bort Satan!

Inhoppare,

Angående dina punkter,

1. Det stämmer att den som predikar ett annat evangelium är under förbannelse, Gal 1:6-9. Den katolska kyrkan predikar ett annat evangelium än vad den apostoliska församlingen gjorde. Det är ett annat evangelium än vad Guds Ord lär.

2. Guds Ord är fullkomligt, behöver inte kompletteras med någon mänsklig kyrktradition.

3. I Kristus är alla ett, men ni katoliker är inte i Kristus eftersom ni tror på ett annat evangelium. Alla världens invånare lever tillsammans nu men i evigheten kommer det inte vara så. Du måste bli född på nytt för att komma till Guds rike, bli frälst av nåd genom tro på Jesus. Ett spädbarnsdop pånyttföder / frälser inte, existerar inte i Guds Ord.

@ Erik Johnsson:

Erik,

Jag tillhör Jesus Kristus och har min identitet i Honom och det är det enda viktiga. Det spelar ingen roll vilken församling jag besöker.

Det behövs ingen vägledning om mig, allt handlar om Jesus!
Vem bryr sig om vad jag tycker egentligen, det är ointressant. Allt handlar om Jesus. Säger jag något som inte har grund i Ordet så kasta det. ”Låt det stå fast att Gud är sann och varje människa en lögnare” Rom 3:4
Guds Ord är sanning, Jesus är vägen, sanningen om livet. Jesus är Guds Ord. Vem bryr sig om människors åsikter? Jag bryr mig om vad Guds Ord säger.

Jesus älskar dig!

Oj, jag skrev:
”Jesus är vägen, sanningen om livet”
det ska ju självklart vara:
”Jesus är vägen, sanningen OCH livet” istället.

Andreas: Det är inte jag som är fixerad vid kyrkor och samfund. Det är du som i varje kommentar berättar hur fel katolska kyrkan har. Diskussionen från början gällde om huruvida Petrus varit i Rom eller ej. Den var intressant även om enighet kring det aldrig nåddes.

Där det predikas det glada budskapet att Jesus dog för våra synder, en gång för alla. (Han behöver alltså inte offras fler gånger) Han gick in i det Allra Heligaste inför Fadern med sitt blod så att vi har rätt ställning inför Fadern, det som förut låg oss i vägen är nu borta. Vi kan komma till nådens tron med frimodighet, vi är friköpta från all synd.

Vi behöver ingen annan medlare mellan oss och Fadern än Jesus. Där man inte ber till döda utan till den levande, som dog för vår skull. Det är det som räddar en människa från den eviga elden, som det står om i Upp.boken kap 20

Det har absolut ingen betydelse för vår frälsning vilken av apostlarna som var i vilken stad eller by utan det viktiga är att Jesus gick till korset och tog all förbannelse på sig, ty var och en är förbannad som är upphängd på trä, och på 3e dagen uppstod Han för vår rättfärdiggörelse skull. Att vara rättfärdig betyder att ha rätt ställning inför Fadern, alltså behöver vi ingen annan som ska gå inför Fadern för oss, vi kan själva gå dit, vi är hans barn.

Om man tror på Jesus måste man också tro på vad han säger.
Det är det många församlingar i Sverige som predikar, tack o lov.
Jag undrar vad Jesus tänker när han ser ner på människan som lägger sån vikt på Petrus.

Jesus sa till alla lärjungarna -gå ut i hela världen och gör alla till lärjungar döpande dem i Faderns Sonens och Den Helige Andes namn.
Alla ska gå ut och göra folk till lärjungar.

Det skulle förstås stå: ”Konstanz i det femtonde”

@ Lennart Jacobson:Origen

”…if we were to attend carefully to the Gospels, we should also find, in relation to those things which seem to be common to Peter . . . a great difference and a preeminence in the things [Jesus] said to Peter, compared with the second class [of apostles]. For it is no small difference that Peter received the keys not of one heaven but of more, and in order that whatsoever things he binds on earth may be bound not in one heaven but in them all, as compared with the many who bind on earth and loose on earth, so that these things are bound and loosed not in [all] the heavens, as in the case of Peter, but in one only; for they do not reach so high a stage with power as Peter to bind and loose in all the heavens”
Origenes kommentar till Matteus 13:31

@ Rolf Lampa:

Jerome om Petrus:

Jerome

”‘But,’ you [Jovinian] will say, ‘it was on Peter that the Church was founded’ [Matt. 16:18]. Well . . . one among the twelve is chosen to be their head in order to remove any occasion for division” (Against Jovinian 1:26 [A.D. 393]).

”Simon Peter, the son of John, from the village of Bethsaida in the province of Galilee, brother of Andrew the apostle, and himself chief of the apostles, after having been bishop of the church of Antioch and having preached to the Dispersion . . . pushed on to Rome in the second year of Claudius to overthrow Simon Magus, and held the sacerdotal chair there for twenty-five years until the last, that is the fourteenth, year of Nero. At his hands he received the crown of martyrdom being nailed to the cross with his head towards the ground and his feet raised on high, asserting that he was unworthy to be crucified in the same manner as his Lord” (Lives of Illustrious Men 1 [A.D. 396]).

Istället för att fråga om ngn besökte Rom på den första tiden av vår tid – kan vi med säkerhet (?) inse att det var en hel del av de våra som åkte dit genom tro till tro varför framtagandet av Kristus ur Jesus Josefsson skedde raskt med romersk målvetenhet väl inövad under erövringarna av världen .Rom var inga duvungar
Metoden repriserades vid alla möjliga tillfällän men kom oss nÄrmast som exempel genom vad som bekantgjorts som ”blixtkrig.”
Rom som vanligt ute efter gudsämnen eftersom de var kända för att slita ut gudar i en högre takt än
andra riken med detta exklusiva vapenslag.

Och mkt riktigt blev snart Jesus Josefsson till Jesus kristus och kunde snat ingå i den romerska världserövringen där ”tro genom tro” blev riktad med hela handen – hämtad från den romerska armens stående dagorder.’
Uno Engström här för att korta av massordsöversvämning. mvh…..

Jag vill varna för ett ”annat dike” som verkar förespråkas här, nämnligen att Torah ska följas och bejakas av kristna. Hade ingen aning om att många här var av den åsikten fram tills för en stund sedan.

Att kristna ska börja hålla på med judisk sabbat, fira judiska högtider, inte är gris o.s.v är att avfalla på samma sätt som kristna gör till katolska kyrkan.

Varning! Håll er till Jesus och låt ingen lägga ett slavok på er och inbilla er att ni måste följa och bejaka Torah för att behaga Gud.

Tro på Jesus Kristus och vad Han gjort behagar Gud!

Andreas skrev:

Att kristna ska börja hålla på med judisk sabbat, fira judiska högtider, inte är gris o.s.v är att avfalla på samma sätt som kristna gör till katolska kyrkan.

Du tar då i ordentligt. Allt detta som du förkastar och varnar för gjorde Jesus och lärjungarna. Även om det inte är nödvändigt eller ett måste, så kan det väl inte vara direkt farligt i alla fall.

TROVÄRDIG PERIOD

L-G Ståhl skrev:

Jerome skrev så här till påven Damasus I:
… the chair of Peter. I know that this is the rock on which the Church has been built. Whoever eats the Lamb outside this house is profane. . . .

Jerome, föddes på Konstantins tid, som utnämnde sig till ”biskoparnas biskop”, den världslige kejsare som perverterade urkyrkan genom att blanda ihop politik och religion, är den som både Jerome och de kristna biskoparna började färgas av. Det var ju just före Jerome som biskoparna fick sina världsliga förmåner som de sedan aldrig ville släppa. I samband med detta börjar också obibliska idéer spridas om påvar som upphöjer sig över andra.

Konstantin lämnade ett tomrum efter sig när han flyttade österut, men de förvärldsligade biskopskollegiet behöll den världsliga kejsares förtjusande titlar, som ”Biskoparnas biskop” och ”Vicarius Christi”.

Det är alltså i kölvattnet av sådana andliga farsoter från första hälften av 300-talet som Jerome under den senare delen av 300-talet börjar dela med sig av sin retoriska konst.

Wikipedia uppger att ”Men retorikskolans ihåliga vältalighet och systematik gjorde honom mindre nogräknad med sanningen.”

Om Jerome sägs vidare att han bidrog ”mycket till utbredningen av Mariadyrkan i Västerlandet.”

År 383 skrev han (enligt Wikipedia) en försvarsskrift, där han fastslog att Jungfru Maria var Semper virgo.

Hur kan citaten jag gett av katolska teologer och historiker ge en så motsägande bild? Vem ljuger? Vem förfalskar fakta? Vem ljuger alltså, och övertolkar och vem har sållat bort vilka uppgifter, av vilka anledningar?

Personligen anser jag att flera av de mer kända kyrkofäderna efter Konstantins tid – som de katolska historikerna refererade till – uppvisar tydliga tecken på tillrättalagd teologi. Vill man ha mindre besmittelse så hänvisas man nog till tiden före Konstantin. Självklart har olika personer olika trovärdighet i olika frågor, beroende på vilken påverkan de var utsatta för. Källorna för att bedöma påve-frågan är dock ”förgiftade” redan på 300-talet på grund av omsvängningen på Konstantins tid.

Notera alltså att biskoparna TILLÄT Konstantin att förvärldsliga kyrkan, det betyder att de gjorde stora avsteg från Jesu lära redan INNAN Konstantin perverterade resten.

Jag inser att det kan verka kontroversiellt, men sådana spoofy typer som Origenes vidlyftiga tolknigsmetoder, fulla av egenpåhittade betydelser av bilder och talmystik som han använder för att förklarar annat bildspråk, det ger en dålig smak i munnen.

Augustinus åter, född 354 (som alltså föddes in i och ärvde en kejserlig kyrka…), fick bli förelöparen för de mer självcentrerade subjektiva kristna vittnesbörden som med honom började en lång resa bort från det tidigare mer objektiva vittnesbördet som refererade till det nedskrivna arvet från ögonvittnena till Jesus, dvs dokumenterade historiska händelser där apostlarnas vittnesbörd istället framhölls.

Augustinus öppnade alltså för en störtflod av personligt färgat… well, inte ”den tro” (bestämd form) som apostlarna och Jesus refererade till (månne jag finner ”den tron” när jag kommer åter” sade Jesus).

Och så vidare. Jag uppmanar alla att placera alla källor på en tidslinje när frågor om katolsk lära granskas. Placera sedan en grå dödskalle på tidslinjen ungefär vid 300, och den kolsvart dito vid 325, och behåll skepsisen framåt.

Luther hade enorma problem med fäderna från 300 och framåt, inklusive Augustinus. Ränderna gick väl inte helt ur Luther heller, och även han var påverkad av sin tid (minsann), men Luther var också människa.

Det är också därför som vi så mycket mer är tacksamma för att vi kan åberopa ”profeternas och apostlarnas lära.” Och Petrus såg sig själv som en av de äldste vilka han inte passar på att upphöja sig över.

Petrus varnade för vad som skulle komma efter honom. I Petrus visioner om kyrkans framtida utveckling framstod hans egen position som blygsam. Han satte istället mer fokus på den

”…levande stenen, som väl av människor är förkastad, men inför Gud är ”utvald och dyrbar”;
5: och låten eder själva såsom levande stenar uppbyggas till ett andligt hus, så att I bliven ett ”heligt prästerskap”,

Påvar och kardinaler lyser med sin frånvaro i Petri egna framtidsvisioner. Så är det bara.

// Rolf Lampa

@ Derek:

Derek,

Jesus var född under lagen, Gal 4:4 och kom för att fullborda lagen, Mat 5:17, Joh 19:30. Inte för att upplösa den, Mat 5:17 för den visar fortfarande judarna behov av Guds nåd och Messias, Rom 3:19-20 men lagen är inte för en rättfärdig, 1 Tim 1:8-9. I Kristus är vi rättfärdiga för vi har tagit emot Jesu rättfärdighet som en fri gåva av nåd genom tro, Ef 4:24, 2 Kor 5:21, Ef 2:8-9, Rom 5:17.

Självklart följde Jesus Mose lag och gjorde allt perfekt annars skulle Han ju inte kunna fullborda den och ta lagens straff och förbannelse på sig själv på korset.
Efter Jesu död och uppståndelse gjorde Gud ett nytt Förbund som inte är mellan Gud och människor utan mellan Fadern och Sonen (Jesus Kristus) där vi har ett nytt bud, 1 Joh 3:23 istället för Mose lag och dom tio buden som gavs endast till judar, aldrig till hedningar som oss (dvs icke judar), Rom 2:14. Alla som i tro har tagit emot Jesus som sin Herre och Frälsare är i Kristus och är i det Nya Förbundet.

I det Nya Nådes Förbundet har vi ett nytt bud:
1 Joh 3:23 säger: ”Och detta är hans bud, att vi skall tro på hans Son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss.”

Men du får väl låta bli och äta gris om du vill men om du tror att du behagar Gud genom att inte äta gris så annulerar du Jesus och Han är inte till någon nytta för dig. Samma om du tror att du behagar Gud genom att fira sabbat, judiska högtider o.s.v. Allt detta vara bara skuggan av verkligheten själv, Jesus Kristus, Kol 2:16-17, Heb 10:1.

Nu handlar allt om att tro på Jesus Kristus och vad Han har gjort för oss.

”Utan tro är det omöjligt att behaga Gud” Heb 11:6
”Allt som inte är av tro är synd” Rom 14:23
”Den rättfärdige ska leva av tro” Rom 1:17, Gal 3:11
”Lagen är inte av tro” Gal 2:12

Jesus + något = inget
Tro på Jesus + inget = ALLT

Goda gärningar o.s.v är en frukt av sann tro på Jesus för när vi tror på Jesus verkar Han i och genom oss. Vi i oss själva kan omöjligt behaga Gud genom egna ansträngningar eftersom vi är operfekta människor, det måste genom tro vara Jesus i och genom oss.

TROVÄRDIG KLIPPA ALLTID DENSAMME

Derek skrev:

Även om det inte är nödvändigt eller ett måste, så kan det väl inte vara direkt farligt i alla fall.

Många blir i alla fall nervösa av det.

Själv har jag lite svårt att se poängen, men enbart yttre kulturella yttringar (så länge det stannar där) kan ju inte skilja dem åt som i grunden har samma Ande och samma tro (”den tron”).

Friheten i Kristus är stor, men utrymmet utanför Kristus, i form av obiblisk villolära, är noll. =)

Jag har dock viss förståelse för dem som söker en ny andlig identitet efter djupa andliga besvikelser.

Viktigt för alla är dock att veta att grunden, den orubbliga Klippan, som är Kristus, den är dock alltid den samma, dvs både före besvikelser och efter besvikelser.

// Rolf Lampa

@ Tanker:
Tanker,

Jag förstår inte vad du säger på norska men jag kan säga att för Paulus, Petrus och dom andra apostlarna handlade allt om Jesus och samma är det för mig. Jesus är allt för mig!

Nu vet ju alla att för er katoliker så är det ju inte så för där är det ju inte Jesus allt utan där är Maria, Petrus, Påven etc. också viktiga och några som vi bör fokusera på, upphöja, beundra, be till och ibland t.o.m ära.
Vi kristna har fortfarande inget gemensamt med katoliker.

Andreas skrev:

Jesus är allt för mig!

Ja, men foruten det; Har du ingen interesse i å se på hvordan bibelen du bruker i dag har blitt til, hvilke skrifter som ikke kom med, hvem som valgte ut disse skriftene som har kommet med, hvilke kriterier som gjaldt for at skrifter skulle komme med i bibelen osv osv?
Er svaret ditt til dette bare at ”Jesus er alt for mig” og at prosessene omkring skriftene er helt unødvendig å vite noe om?
Har du ingen mening om det var riktig å ta med disse skriftene, eller om andre skrifter skulle være med, eller omkring skrifter som ble avferdet som falske (Thomasevangeliet, Judasevangeliet etc).
Er svaret ditt konsekvent:
Det spiller ingen rolle, for ”Jesus er alt for mig!” og at noen (katolikker faktisk) satte sammen disse skriftene til din bibel, det er helt uinteressant?

Tanker.

OPS!

@ Tanker:

Ja Tanker, Petrus har som en ‘liten sten’, eller som en ‘del av större sten’ genom sin bekännelse blivit just detta – en del av den {större} sten/klippa som alla visste att syftade på Kristus.

Jesus anspelade ofta liknande sätt på skrifterna som alltså sedan Mose tid talade om en klippa som följde Guds folk. Det kunde inte missuppfattas, och apostlarna missuppfattade därför inte heller saken.

Ingen av de andra apostlarna eller deras närmaste efterträdare missuppfattade Petrus roll. Påvedömet tog därför sin början först när den världslige kejsaren Konstantins utnämnde sig själv till världslig ”kejsarbiskop” vilket lockade andra likaledes världsligt sinnade maktmänniskor att inom kyrkan leka andliga kejsare.

Myteri.

// Rolf Lampa

@ Tanker:
Tanker,

Hedras står det, inte äras. Vet inte vad du har för översättning.
Du får ära Petrus om du vill. För mig är det all ära till Jesus!
Jag vet att Ordet är komplett, jag vet inte hur Han såg till att det skulle sättas ihop eller vem Han använde. Gud kan även använda ofrälsta för att uppnå sina syften. T.o.m få en åsna att tala!

Andreas skrev:

Men du får väl låta bli och äta gris om du vill men om du tror att du behagar Gud genom att inte äta gris så annulerar du Jesus och Han är inte till någon nytta för dig. Samma om du tror att du behagar Gud genom att fira sabbat, judiska högtider o.s.v. Allt detta vara bara skuggan av verkligheten själv, Jesus Kristus, Kol 2:16-17, Heb 10:1.

Tack Andreas för ditt svar. Har jag förstått dig rätt om man säger att judar annulerar inte Jesus om de gör detta, apostlarna levde ju så, men vi som inte är judar förlorar frälsningen om vi gör detta.

@ Derek:

Apostlarna levde knappast så. Var har du fått det från? Läs Galaterbrevet, Kolosserbrevet till exempel. Dom firade inte judisk sabbat, dom hade inte regler om att inte äta gris, dom firade inga judiska högtider etc. Var har du fått det från?

Ska du ”återvända” till lagen (Torah) och tror att du måste komplettera tro på Jesus med att göra det och det för frälsning då kommer du avfalla till ett annan evangelium. Frälsning är av nåd genom tro, och inte p.g.a gärningar.
Att tro att det är nödvändigt att bejaka och följa Torah för frälsning är bara ett ”annat dike” än den falska ekumeniken med katolska kyrkan och bekänna ”Petrus ämbetet”. Det är lika mycket fel!

Vi ska varken till Rom eller Jerusalem (det jordiska alltså, jag menar inte det himmelska), vi ska tro på Jesus, förtrösta fullständigt på Honom! Jesus är vägen, sanningen och livet, ingen kommer till Fadern utom genom Honom!

Derek skrev:

Friheten i Kristus är stor, men utrymmet utanför Kristus, i form av obiblisk villolära, är noll. =)

Med andra ord finns det inget obibliskt i din tro. Det är nolltolerans som gäller när det gäller tron.

Hur är det med bjälken?

Derek, jag tror att du missuppfattade. Jag var å andra sidan kanske inte nog tydlig. Men jag gör ett nytrt försök:

Jag sade att friheten i Kristus är stor. Men meningen efter det var kanske för otydlig. Det jag hade i åtanke var att ”utanför Kristus, som är motsatsen till i Kristus, brukar sluta i villolära.

Jag syftade förstås på de tankar om rättfärdighet som inte kommer genom tro (på Kristus) och som många känner osäkerhet inför så fort man tar fram judiska traditioner.

Jag har dock inte uppfattat att detta skulle vara avsikten hos dem som här på Aletheia som söker sig till judiska traditioner. Dvs jag har inte uppfattat att man förespråkar eller tror på en annan frälsnings väg eller väg till rättfärdighet än genom tron på Kristus. Dvs man vill hålla fast vid reformationen ”sola fide”, ”sola gracia” samt skriften, dvs ”sola scriptura”.

Jag kanske bara inte förstår så bra poängen med att som icke-jude iaktta judiska traditioner (som i sig inte är ”onda”) . Jag försökte dock även påpeka att jag å andra sidan försöker förstå dem som känner smärta efter andliga besvikelser. Och jag både hoppas och ber att alla som uppriktigt söker bara efter ”undren i Guds lag/undervisning/torah (…)” skall belönas rikligen.

Även jag inser att Jesus och apostlarna inte hade någon annan grund för sin undervisning än profeternas skrifter samt förstås det som uppenbarades för dem genom Jesu undervisning, befallningar samt hans död och uppståndelse. So, no offence intended.

Hoppas jag uttryckte mig tydligare nu?

Mvh
// Rolf Lampa

@ Erik Johnsson:

Erik till Andreas: ”Så berätta gärna. Är du inte medlem i någon kyrka, så är det ju bara att stå för det. Men jag har svårt att tro att du inte firar gudstjänst i en kyrka ibland.”

Du verkar förknippa ordet medlem med att gå till någon speciell kyrka.Vilket inte är skriftenligt!

Däremot är vi alla lemmar i samma kropp [Kristi kropp] Alltså är vi med -lemmar i denna. Har inte med någon ”viss kyrka” att göra överhuvudtaget.

Vart än väljer att vi gå för att fira Gudstjänst, så gör det oss inte till medlemmar i det sammanhanget. Möjligtvis kan vi hamna i någon matrikel, [ inget bibliskt påfund] men ”medlemmar” är vi därför inte.

Mera adekvat är nog att använda det ”ordet” om/när man är med i någon förening. Där kan man både bli medlem och avsäga sig medlemskapet!

Men det kan man inte i Kristi kropp för där är vi alla [med -lemmar], varandra till tjänst. Där varje lem är lika oumbärlig. Rom. 12:4 Ty såsom vi i en och samma kropp hava många lemmar, men alla lemmarna icke hava samma förrättning, 5. så utgöra ock vi, fastän många, en enda kropp i Kristus, men var för sig äro vi lemmar, varandra till tjänst.

Och denna kropp är en levande organism och en ”kyrka” är en byggnad, eller organisation. Använd därför gärna begreppet församling, när kristna för-samlas till gemenskap, men inte kyrka.

Det underbara med denna gemenskap är att; där två eller tre församlas i HANS namn där har Han lovat att vara mitt ibland oss. Därför spelar lokalen/byggnaden/platsen vi samlas på, inte så stor roll som du försöker göra det till Erik. Fokus bör istället ligga på de heligas gemenskap! I den Helige Ande kan vi ha gemenskap med alla pånyttfödda, oavsett var vi än befinner oss på jorden.

I RKK däremot är man tvungen att gå till mässan för att möta Gud, vilket säger mig en hel del om hur toppstyrd den kyrkan är. Guds Ande är ju utgjuten över hela jorden och är inte begränsad till någon särskild plats eller tidspunkt! Han har lovat att vara med oss ALLA dagar intill tidens slut!

/Antonia

Nya Levande Bibeln:

Ef. 2: 11-12 Kom därför ihåg vilken hopplös situation ni befann er i, innan ni lärde känna Kristus. Eftersom ni tillhörde icke-judiska folk, kallade judarna er för ”de som inte är omskurna”. Judarna var stolta över sin ceremoni med att omskära alla pojkar, även om denna ceremoni aldrig kunde förvandla någons hjärta. På den tiden tillhörde ni inte Guds eget folk. Det förbund Gud hade ingått med Israels folk gällde inte er, och ni hade ingen del i de löften han hade gett dem. Nej, ni hade inget hopp om räddning, och ni levde utan Gud här i världen. 13 Men nu får ni, som en gång var långt borta från Gud, tillhöra hans eget folk tack vare er gemenskap med Jesus Kristus, som offrade sitt blod för er. 14 Kristus har nämligen stiftat fred mellan judar och icke-judar, genom att göra oss till ett enda folk. Genom att dö för oss, rev han ner den mur av fiendskap som reste sig mellan oss. 15-16 Ja, han dog för oss på korset och tog vårt straff, och genom detta blev Moses lag med alla sina bud och föreskrifter inte längre vägen till räddning. Hans mål var att stifta fred mellan judar och icke-judar genom att förena dem med sig själv och skapa en ny människa, en ny kropp, som är hans församling. Och när vi nu är delar i samma kropp, har fiendskapen mellan oss försvunnit, eftersom vi alla är försonade med Gud och är hans vänner. 17 Kristus kom med det glada budskapet om fred för er som var långt borta från Gud, och fred för oss som är judar och kände till Gud. [ min markering]

Kan det sägas tydligare; Lagen med alla dess stadgar och bud gäller INTE längre! Kristus uppfyllde dem åt oss, i vårt ställe! Och där Guds Ande är, där är det frihet, från ALL slags träldom och fördömelse!

Tack Jesus!!!

/Antonia

Andreas//

Varför skulle det ta fokus från Jesus att veta vad som hände apostlarna? Tvärtom tycks deras härliga martyrdöd i många fall ha förhärligat Kristus.

Derek,

I Jakobsbrev märker vi sedan att Jakob inte försöker få folk att bejaka Mose lag. Bl.a Jak 2:10 säger:

”Ty den som håller hela lagen men BRYTER MOT ETT enda bud är skyldig till ALLT”

OJ, ingen lek! Sån är lagen, allt eller inget, bara Jesus har klarat det men vi står inte under lagen utan under nåden, Rom 6:14.

Derek, men vill du vara under Mose lag och bejaka den så gör det, du har din fria vilja.

Prisad vare Jesus för nåden i Honom!

Right on, Hans!

Andreas: Guds lag är liv och ger oss instruktion om hur vi skall leva som rättfärdiga. Paulus undervisning om lagen är så missuppfattad.
Jag hoppas att du är medveten om att de tio Guds buden ingår i lagen, innebär nåden för dig då att det är okej att mörda, stjäla, vanhedra dina föräldrar etc?

Jesus sa; att han inte har kommit för att upphäva lagen och profeterna utan för att fullborda dem. Hans tolkning av att följa buden läggs på en högre nivå, och för att vandra i kärlek och i hans bud som inkluderar lagen måste vi ha anden. Läs Matteus 5 noga får du se.

Inhoppare

Lars W har en egen bubbla. Den är rätt hermetiskt tillsluten…

Anders Gunnarsson skrev:

Att du inte kan se EN helig katolsk o apostolisk Kyrka i NT, betyder inte att den inte finns där.

Det är sant, att jag inte ser ”någon helig katolsk och apostolisk kyrka” är oväsentligt i sammanhanget.

Mitt problem är att de ord och begrepp som finns i NT är Kristi kropp och folksamling (församling).

Kristi kropp: ”4 Ty liksom vi i en kropp har många lemmar och alla lemmarna inte har samma uppgift,
5 så är vi, som är många, en kropp i Kristus, men var för sig är vi varandras lemmar.” (Rom 12:4-5)

För ordet folksamling finns det två ord:

Strongs G1577, ekklēsia, ἐκκλησία, en samling medborgare, en folksamling.

Strongs G4864, synagōgē, συναγωγή, en sammankomst, en gemensam samling av människor.

Vad jag förstår så kan vi översätta båda orden ovan som församling utan att göra våld på texten.

Men var du får orden ”katolsk” och ”kyrka” ifrån förstår jag faktiskt inte, och nu tänker jag med Bibeln som utgångspunkt?

Inhoppare skrev:

Varför är det så märkligt? Det är mycket som inte står i Bibeln. Det är därför traditionen också behövs.

Jo Inhoppare, det är mycket märkligt!

Det är inget konstigt att vi inte i Bibeln får reda på de olika apostlarnas livsöden, men det är något helt annan sak mot:

Att bygga en hieralkalisk mäktig kyrkoorganisation och struktur på så svaga grunder som:

1. En tvivelaktig tolkning av en enda Bibelvers, som inte styrks av något annat Bibelställe.

2. Sedan försöka bevisa ovanstående Bibelvers, och dogm, på något som på intet sätt är förankrat i Bibeln.

Jag kan bara skriva: SKÄRPNING!

@ Inhoppare:

”Att du då har problem med vad som inte står i Bibeln är en naturlig följd. ”

I Bibeln finns allt vi behöver veta om Vägen.

Det kan vara intressant att fundera över om t ex aposteln Tomas tog sig till Indien vilket varit ”kyrkans” tradition. Men frågan har inget med min frälsning att göra och har ingen betydelse för profetians uppfyllelse i vår tid och framöver.

Angående Tomas visar modern forskning att ”S:t Tomas church” i Indien uppstått långt senare och förmodligen p g a Europas kolonisering i området. Stenen i Jerusalem kommer med förhoppningsvis med tiden att smula sönder en betydligt större del av den romerska kyrkans traditioner.

Antonia//

Om man skulle omtolka den versen helt fristående från kyrkohistorien skulle man såklart kunna ändra hierarkin. Men Katolska kyrkan är som bekant byggd på både traditionen och Bibeln. Man tolkar denna vers utifrån hur kyrkan alltid tolkat denna vers.

@ Lars W:

- Ja Lars, du har rätt. Ingen fäderneärvd cirkelbevisning som visats vara falsk kan vinna trovärdighet i den tid vi nu lever, inför Jesu tillkommelse.

Profeten Daniel fick följande ord inför den stora eskatologiska uppenbarelse han fick motta: ”Men du, Daniel, må gömma dessa ord och försegla denna skrift intill ändens tid; många komma att rannsaka den, och insikten skall så växa till.”

- Alltså skall insikten och förståelsen växa till. Somligt som hänvisar till ”vad kyrkan alltid tolkat” kommer att falla, därför att det i grunden är falskt. Sanningen själv kommer att uppenbara de historiska lögnerna som hindrat Guds folk att följa Lammet vart helst Det går.

MVH / Sefast Tronde

OFELBAR RÄNKSMIDARE

L-G Ståhl skrev:

Först påstår du att Augustinus, Jerome, Origines och andra kyrkofäder “Inte en enda av dem kallar biskopen av Rom en klippa

Jag citerade de katolska teologerna Peter de Rosa samt Döllinger, eller hur?

Peter de Rosa var katolsk präst ja (inget ovanligt med teologer som präster) och katolik än idag så vitt jag vet.

Döllinger blev petad i en av de smutsigaste politiska ränkspelen av en påve någonsin, nämligen i samband med påvens kupp vid Vaticankonsiliet 1871 där han genom ren utpressning fick igenom kravet på ”ofelbarhet”.

Citat:
Döllingers ansträngningar att återuppliva tyska katolicismen ledde honom så småningom till att minimera beroendet av Rom, och efter 1850 att argumenterade han för en tysk medborgarkyrka. Han insisterade också på att forskare skulle befrias från kyrkliga censur. Strax före öppnandet av Vatikankonciliet 1869, fördömdes i Rom hans bok ”Påven och Konsiliet”, som förordade överhöghet till ett allmänt koncilium. Under förhandlingarna samverkade han med den minoritet som motsatte sig [påvens] krav på ofelbarhet. Men hans publicering av ”Roman Letters from the Council” (1870) skadades saken genom sin överdrivet sarkastiska ton. År 1871 blev han bannlyst för att ha vägrat att underteckna konsiliets förordning* om påvliga privilegier [dvs ofelbarhet] och ett år senare tvingades ut ur sin professur.”

Så går det med folk som försöker rätta till urflippade religiösa maktstrukturer. En ränksmidande fullständigt samvetslös påve lyckades alltså manipulera hela tillställningen, och alla motståndarna mot den påvliga ofelbarheten (som väckte avsky och protester i hela biskopskollegiet) tvingades rösta för dekretet eller eller lämna sin tjänst.

Ännu en maktgalen påve visade sin ränksmidarkonst, och tog hem spelet. Och idag försvarar katolska ”apologeter” resultat av utpressningen och ränksmideriet med att påven skulle vara ofelbar ”ex cathedra”.

De onda andarna rodnar i avgrunden åt påvarnas sanslösa måttlöshet.

// Rolf Lampa

Inläggen bara fastnar i modereringskön. Ger upp.

Lars W//

Man kan också kalla det kontinuitet, oberoende av tidsandan, eller trons bevarande. Jag tycker att det har en finare klang. Om inte är jag ändå nöjd över att låta mig hjärntvättas av apostlarnas läror, hellre än min egna tolkning år 2012.

@ Erik Johnsson:
Men det är ju vad ämnet handlar om! Mot bakgrund av U.Es tal i Bjärka-Säby och den globala utveckling kyrkan går mot, är det viktigt att bilda opinion och göra sin röst hörd.

@ Inhoppare:

”Om inte är jag ändå nöjd över att låta mig hjärntvättas av apostlarnas läror,…”

Om det vore så väl. Din ”kyrkas” lära är inte apostlarnas lära. Mycket av vad den lär är i direkt strid med Yeshua och Hans apostlars undervisning.

Lars W//

Så du, Lars W, hävdar alltså med bestämdhet att katolska kyrkan står i strid med Jesus och apostlarnas lära? Utifrån den tolkningsauktoritet som du tilldelat dig själv ca 2000 år efter nya testamentets tillkomst?

Jag får nog erkänna att jag inte tycker att ditt uttalande väger så värst tungt.

@ Lars W:
Utifrån vilken tolkningsauktoritet talar denne Stig? Varför skulle någon ta något han säger i beaktande?

Allt gott!

LW: Varför sätta sådan tilltro till Stig Andreasson? Han tillhör Maranata, som ansåg att pingströrelsen var avfallen redan på Lewi Pethrus tid.

Jag är lite nyfiken på hur protestanter av olika slag ser på kyrkohistorien första århundradet fram till 1500-talet. Vilka grupperingar och teologer anser ni var de kristna under den tidsperioden? Jag har svårt att få ihop den biten. Efter Luther antar jag att ni ser förfall följt av nybildade samfund, sedan nytt förfall och nytt samfund och så vidare, som sedan i våra dagar till slut hamnar i ert eget nuvarande samfund/församling. Så beskrevs det i alla fall i stora drag för mig när jag var ung och medlem i en frikyrka. Men det är alltså speciellt tiden år 33-1500 jag är nyfiken på. (OBS! Ärlig och nyfiken fråga, inte försök till provokation)

@ MyTwoCents:
Jag är egentligen intresserad av hela tiden från första pingstdagen till Luthers dagar, men koncentrera dig gärna på 300-1050 om du så vill.

Hela är ”Hon” vari vi äro andelar med ägaransvar.
Hon den Ena: Helena. Och ingenting mindre vidlåter Henne ; Hon, Hela livsprojektet som Jaffe på otaliga sätt visar sin kärlek.
Vi äger i Noa förebildligt att bistå Livsprojektets huvudman, fullt ansvariga inom vår andel av Hela LP.
- – - – - -
Plötsligt vid vår tids början fick två VM för sej att ockupera Israel: Rommare o greker. Detta blev inledningen till ”den stora oredan” som fortsätter att oreda sej djupt in i våra dagar ”Genom tro till tro” där nu ”Lagen” tycks vilja reprisera oss i liknande trosöversvämning som vi släpte loss i och med att våra nya greker
övertog församlingen i Antiokia och där bytte ut Lagen (exempelvis bottenplattan på en bil) mot ”tro genom
tro”. Forts om jag ges tillåtelse??Upe.

Rekommenderar Prof. Gunnar Westins bok : Den kristna friförsamlingen genom tiderna.
Kanske inte så ” politiskt korrekt ” i dessa enhetstider (tack och lov !)

Vem bryr sig om ”Kyrkan” (ekklesia på grekiska betyder församling, och inte kyrka) och dess religion??!!

Allt handlar om Jesus och tro på Honom. Allt är bara nåd!!!!!!

Lämna religion! Ta emot Jesus och få en personlig relation med Honom så är all religion ointressant sedan, katolicism, ortodoxism, nyjudendom etc.

JESUS ÄR ALLT!

Samuel

Stig:s antikatolicism skämdes jag för redan som pubertal 15-åring (då jag ”konformerades” på EFK:s flathultsgård i mörkaste småland). Det är fortfarande skämmigt att sånt publiceras o dupliceras på nätet.

Det finns inte tio svenskar som hatar Kyrkan, men det finns 1000-tals som hatar vad de TROR är Kyrkan. Stig är ett sådant hopplöst (för)FALL!

Kyrie eleison.

Och Westins bok är hyfsat föråldrad o 1800-tals inskränkt. Läs något bra istället… En god bok rekommenderas å det varmaste.

Döda en fördom varje dag. Kuren är faktiskt kostnadsfri.

Vincit omnia Veritas!

Ja till viss del, ca: 45 av 380 sidor.
L-G Ståhl skrev:

@ Samuel: Behandlar Gunnar Westin tiden fram till Luther i sin bok också?

Anmäl överträdelse av kommentarsregel

Samuel skrev:

Angående ” den föredragshållande Stig ” så har han erfarenhet av det ” katolska Europa ” eftersom han varit missionär i Frankrike i 50 år.

Precis som vi har erfarenhet av den protestantiska förvirringen och dess absurda självrättfärdiggörelse eftersom vi utsatts för dess läror och förtryck under, i många fall, hela vårt liv… Många av oss (dock inte jag) har själv insett sanningen och valt att lämna protestantismen för att man insett att Kyrkan är densamma idag som den var vid den första pingsten och varit alltsedan dess!

Själv är jag uppvuxen bland frikyrkliga i Kroksbäcksgemenskapen som återkommande bad för mina föräldrars omvändelse tills mina föräldrar, efter många år, tröttnade och flyttade med ett antal vettiga familjer till Lund. Jag gick under resten av min uppväxt i församlingen Ad Fontes gudstjänster minst lika ofta som jag gick till katolsk mässa. Likaså har jag varit med på mängder av svenskkyrkliga gudstjänster (även varit konfirmandledare på ett svenskkyrkligt konfirmandläger) och frekventerat pingstkyrkans ungdomsaktiviteter… Jag har varit på en mängd trosrörelsebönemöten och även haft förmånen att bli omkullknuffad när Anden dröjde alltför länge med att göra jobbet…

Jag tror jag har sett mer av frikyrklighet än många frikyrkliga har gjort, så katolik jag alltid varit…

Jag vet att det finns mycket gott inom frikyrklighet och protestantism men jag vet också att det är som att jämföra himmel och jord när man jämför katolsk tro med protestantisk. Jag lever hellre i himlen på jorden än att jag försöker göra om himlen till hur det är på jorden… Därför är och förblir jag katolik!!!

@ Erik och Birgitta:
Definiera ”den sanna sunda kristna läran”!
Vad är den? Hur hittar jag den? Hur vet jag när jag hittat den? Med vilken auktoritet är den given? Hur kan vi veta att det är den tro som apostlarna bekände sig till? Varför skall jag vara förvissad om just denna läras sanningsanspråk och förkasta alla andra konflikterande läror som protestanter har presenterat?

Om ni vill att katoliker skall lämna sin tro för ”den sanna sunda kristna läran” så måste ni kunna ge ett entydigt svar på dessa frågor!

För mig är Eriks och Birgittas tro helt ointressant om den inte med säkerhet också är Markus, Lukas, Petrus, Paulus, Johannes, Jakobs, Thomas, Nathanaels, Marias, Timoteus’, Polycarpos’, Irreneus osv tro… Några virrhjärnor som 2000 år efter Jesu tid hittar på sin egen tro och börjar förkasta allt apostlarnas lärjungar lärde som inte stämmer med deras eget hemmabygge är uppriktigt sagt bara beklämmande ointressant!

Om ni tror ni kan komma till en katolik som vet något alls om sin tro med sånt nonsens och få oss att lyssna så är det dags att vakna.

Underskatta inte era fiender! Det finns inte ens underlag för en intressant diskussion utifrån sådant nonsens!

Allt gott!

@ Samuel: Du får gärna ge en liten sammanfattning av vilka Gunnar Westin beskriver som de sanna kristna fram emot Luthers dagar. Intressant om han hittade något som liknar en linje av sann kristen tro, eller om det var olika grupper som han ansåg hade rätt i några frågor, men samtidigt var helt fel ute i annat. Om det över huvud taget fanns kristna grupperingar vars församlingar nutida protestanter skulle kunna vara medlemmar i.