Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Fader vår – vem är Du?

praise_clouds_gpw_pdc

[TRADITION & TEOLOGI, OPINION & DEBATT, Gästblogg] Jesus lärde sina lärjungar att be: ”Fader vår…” Så välkänt att även inbitna ateister vet att vår Gud är ”Fader” med sitt kristna folk. Men är Gud enbart en Fader? Och hur är det med fadersbilden egentligen? Att kasta ur sig tanken att Gud även är ”Moder vår” närmar sig hädelse för många. Dagens Sverige debatterar ordet ”hen” och bland kristna led är det enbart ett uttryck för ett androgynt och liberalt tankesätt i sin vämjeligaste form. Men med nya tider kommer nya tankar. Eller är de kanske inte så nya?

Gud är en Gud som verkar i historien. Genom innovationer av olika slag har evangeliet spridits. Roms vägnät blev farbara vägar för Guds Ande ut i hela den dåtida kända världen. Tryckpressarna gjorde Guds ord tillgängligt för alla. Kan det vara så att till synes ”ogudaktiga tendenser” kan väcka oss att komma närmare Gud? Ordet ”hen” kanske är en liten hint från himlen om att vi bör se på Gud utan begränsa till maskulint epitet? Hur är det: raseras hela din kristna världsbild om du för en stund prövar tanken?

Guds karaktär – enligt Jesus

Jesus demonstrerade Guds karaktär och egenskaper för människorna där han gick fram. I lärorna lade han fram bevisning enligt den judiska, rabbinska pedagogikens regler. Vi behöver förstå lite grann av hur dessa tankegångar fungerar för att rätt förstå vad Jesus egentligen gör då han lägger fram ”Fader vår”. Dels har vi det besvärliga arameiska ordet αββα, översatt som ”Fader” att ta ställning till. Och dels har vi det sammanhang som Jesus presenterar uppenbarelsen om denne Gud som vill bli kallad Fader. Sammanhanget i detta fall finns tydliga inkörsteman, som Jesus presenterar innan han gör en sammanfattning och deklaration av sin Gudsbild med den förlorade sonen som i Lukas kapitel 15 kommer hem till faderns hus.

Berättelsen om den förlorade sonen föregås nämligen av ett par andra händelser. I Lukasevangeliet möter vi ”en man som…” och ”en kvinna som… ” – båda med exemplariska karaktärer där både män och kvinnor i publiken kan identifiera sig. Det hela avslutas med bilden av den gode fadern. Det här ger oss en pedagogisk fingervisning om vart Jesus är på väg: han definierar föräldraskapet och utgår ifrån det människor känner till om män och kvinnor. Och det slutar med en ny definition av hur vår himmelske förälder är. Det är anmärkningsvärt i sig att han adresserar båda könen och använder de bådas vardagssysslor för att exemplifiera teologiska principer. Jesus fortsätter sedan med att omdefiniera Israels historia – och deras Gudsbild.

Patriarkerna

Vanligt folk visste vem Jakob var, en avslagen patriark med en hustru som tog till nödlögner. Folket bar hans Gudagivna namn Israel och Jakobs exil var deras likväl. Jesus utgick ifrån Jakobs historia men omdefinierar några väsentliga detaljer: den förlorade sonen har ingen omnämnd mor. Orsaken är att det skulle misstolkas som att den Gudsbild han vill förmedla vore två gudar, en maskulin och en feminin. Det faktum att fadern som möter den förlorade sonen agerar som en moder skulle göra i den givna kontexten är också en viktig detalj. Män och fäder springer inte ut offentligt ens för att möta ett efterlängtat barn. En kvinna kan och förväntas göra det. Absolut inte en man! Patriarken Jakob är så långt ifrån den fader som porträtteras i Lukasevangeliet man kan komma i Mellanöstern. Jesus visar på en revolutionerande fadersbild inför det häpna folket. Vad är det han säger?! Jesu fadersbild är full av ömhet, tålamod, medlidande, kärlek och villighet att offentligt förlora sitta ansikte för att återupprätta relationen med sitt barn. Det är inte en traditionell patriark vi ser här!

Moderlighet

Den fader Jesus mejslar fram har tydligt både maskulina och feminina karaktärsdrag. Vad vill han säga med detta? Vi möter upprepade tillfällen genom både GT och NT där Gud uppvisar även feminina drag. 1 Mosebok 1:27 förklarar: ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem”. Redan här är Guds karaktär definierad och senare framkommer även att Gud är Ande, dvs. inte definierad utifrån könstillhörighet i köttet. Den Gudsbild som träder fram här låter sig inte kallas för vare sig man eller kvinna. Istället möts både man och kvinna i bilden av sin Skapare.

Det hela slutar med att Jesus sammanfattar hur Gud är som vår förälder och klargör vad vi kan förvänta oss, även om vi försyndat och förslösat hela arvet. Även om vi förtjänar att bli förskjutna så springer Gud oss till mötes. Är det en fader eller en moder vi möter? Spelar det någon roll? Det har diskuterats flitigt huruvida det arameiska uttrycket Abba avser en gudom som äger både maskulina och feminina egenskaper. Tyvärr har det hela slutat i teologiska utvikningar och gräl istället för att låta ett könslöst synsätt råda, vilket är det enda möjliga. Jesus lär oss be till en Fader som både är som en Fader och en Moder. En Gud som står oss så nära att vi närmar oss som barn närmar sig en förälder vilken utgör vår fullkomliga trygghet.

Fadersbilden i dag

Många barn växer idag upp med föräldrar som varken är kärleksfulla eller tryggheten personifierad. I lyckosamma fall är åtminstone modern omhuldande och bara fadern den som slår dem, förnedrar dem och ofredar dem. Med sådana förebilder blir det svårt att ta till sig ”Fader…” Bland annat därför är än i dag Jesu bild av en Gud som går bortom våra mänskliga könsdefinitioner viktig.

För att återgå till ordet ”hen” så kan jag bara utifrån mitt finska påbrå skaka på huvudet när jag hör svensken förfäras över detta. I finskan, liksom i flera andra språk, har det fungerat utmärkt i alla tider och ingen debatt om huruvida det gör samhället mer androgynt har drabbat de kristna heller. Men om Gud skulle definiera sig själv med ett modernt svenskt ord i dag, vore det inte omöjligt med ett ”hen”. För Gud är inte en Fader eller en Moder som vi bland annat ser i Hosea 11:9b: ”Ty jag är Gud och inte en människa, helig är jag ibland er, och med vrede vill jag ej komma.” Guds Ande är i Ordspråksboken Visheten, hon som ropar efter åhörare. I Matteus och Lukas ropar Jesus i vånda över oviljan till omvändelse och uttalar sin önskan att samla sina kycklingar under vingarna som en hönsmamma.

Men jag ber Fader vår i vetskapen att ingen jordisk fader eller moder är Hens like. Mitt hopp är att detta löser knutar och öppnar hjärtan för att ta emot Gud som sin Förälder på ett nytt och innerligt sätt. För jag vet att många är låsta i sin jordiska fadersbild och tillskriver Gud hårda anletsdrag som gör dem hårda själva. Men vi är kallade till att leva i den Livgivande (femininum) Andens kraft och låta Gud vara Gud och inte människa.

Katarina

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Om Katarina

Signaturen Katarina är till vardags en mångsysslare med bredd. Hon är kommunikationsvetare med beteendevetenskaplig och journalistisk bakgrund, pedagog och föreläsare inom medier/it och kommunikation. Därutöver även skribent och författare inom andlig uppbyggelselitteratur och ägnar stor tid åt att läsa på inför olika uppdrag. Mor till tre barn, gift sedan 25 år, gillar Science Fiction-film och älskar naturen och vad den ger.

Sedan början av 80-talet har Katarina tagit del av gemenskapen i många olika frikyrkokristna läger och även gått två år på bibelskolan Livets Ord. Uppväxten har ”tack och lov” (enligt henne själv) varit tämligen fri från kyrklighet. Men Gud som Skaparen var självklar i hemmet och det har funnits ortodoxa präster i släkten. Barnatron var stark och självständig, vilket burit genom många prövningar. Detta har varit till hjälp genom de stormar som drabbat andra, inte minst inom trosrörelsens sammanhang. Själv upplever hon sig varken bruten, bitter eller knäckt, bara några erfarenheter rikare.

Att hitta minsta gemensamma nämnare är viktigare för henne än att nagelfara varje detalj i doktrinerna. Guds vilja för människan är gemenskap, som en familj – men av många folk. Hon utgår ofta ifrån behovet av att se med ”samma ögon”: kulturell och historisk förståelse för Bibelns ord innebär att se med det folks ögon som vittnar om den Yeshua de då mötte. Likaså att på djupet acceptera att den kristna tron måste resultera i en total kapitulation inför det faktum att det är Israels Gud vi har gett våra liv till, att Judarnas Konung slutligen kommer att bli hela jordens Herre. I detta finns ett givande och ett tagande som inte ger mycket utrymme för inskränkt religiös och fanatisk dogmatism, men inte heller ett frossande i liberalteologiska vanföreställningar.

”Man måste kunna våga pröva varje tanke utan att vara rädd. Tankar kan inte bygga bo i ditt hjärta om du inte lever i fruktan.”

=>

Ämne: Gästblogg, OPINION & DEBATT, TRADITION & TEOLOGI

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Stort tack för ditt bidrag Katarina. Ser ut som man kan närma sig ”hen” från två (säkert fler än så..) olika synvinklar med olika motiv för benämningen. Alltså – ”denna världens barn” har säkert sina skäl till benämningen. Nu förstår jag att detta inte var huvudanledningen till denna post men bara en liten notering…

    Lina Sandell lär ju ursprungligen skrivit ”modershjärta” som religiös korrekthet fick till ”fadershjärta”…. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Blott_en_dag)

  • Johan

    Hej MTC!

    Jag vill än en gång ge dig (och eventuellt andra inblandade) all heder för uppryckningen av Aletheia.
    Lysande och välbehövligt!

    Nu är jag lite undrande över varför du släpper igenom en sådan här bloggpost.
    Att kalla Gud för ”Hen”, skär sig i hela min varelse och är något som jag uppfattar som rent hädiskt.
    Det är sant att Gud vare sig är man eller kvinna. Han är Gud! Om nu Gud själv i sitt Ord har valt att presentera sig i maskulinum, så får vi böja oss för det. Hade Han valt att benämna sig själv i femininum, så hade det naturligtvis varit samma sak. Vi hade haft att böja oss för det.

    Att visheten i Ordsptåksboken skulle vara den Helige Ande, finns det inga bevis för. Det stämmer inte överens med NT, där Anden omtalas antingen i neutrum eller i maskulinum, i 2 Kor 3:17.

    Att ifrågasätta gudsbilden på det här sättet och vilja göra om Honom till en ”Hen”, är helt i linje med feministteologi och denna tidsandan, där man inte verkar dra sig från någonting, för att försöka krossa den patriarkala ordningen.
    Nu är det bara så att den patriarkala ordningen, är ifrån Gud. Precis som själva ordet patriarkal, vilket härstammar från det bibliska ordet ‘patriark’.
    Att sedan samhälle och församling ofta fungerar dåligt, beror naturligtvis inte som världens människor fått för sig, på den patriarkala ordningen (som nu dessutom på de flesta håll är i upplösning), utan på att män och kvinnor har vänt Gud ryggen.

    Den här bloggposten ser jag, förutom som hädelse, som en fortsättning på ormens gamla lögn och fint, ”skulle Gud ha sagt?”.

    Vad gott kan det komma av att släppa fram sådant?

    M v h

  • MyTwoCents – aletheia.se

    I princip allt som publiceras på aletheia, med undantag av direkta bibelcitat, är ”food for thought” s.a.s. D.v.s. all ”sanning” tål att prövas, så ock etablerade traditioner inom eller utanför traditionell frikyrka.

    Skribenter, vare sig regelbundna (fasta) eller gästinlägg står för sina egna åsikter och så ock i detta fall. Är övertygad om att Katarina kan förklara mer i kommentarsfälten här vart hon vill komma med denna post.

    Var välsignad i allt + tack för ”ris och ros”.
    /Daniel

  • staffanw

    Har kristna någonsin haft problem med han eller hon, fader eller moder. Det är nog mest problem för ickekristna feminister och genusvetare. Så länge deras fokus är på könet och inte på Jesus, kommer ord som hen inte räcka långt. Hela diskussionen, liksom Katarinas inlägg, känns oerhört defensiv och PK.

  • Johan

    Tack för din underbara attityd, av att du välkomnar både ”ris och ros”.

    Jag förstår att skribenterna får stå för sina egna inlägg. Samtidigt så har du / ni ett ansvar för vad som släpps igenom, när det gäller gästinlägg. Eller hur?

    Visserligen tål ”all sanning” att prövas, samtidigt som det finns sanning som det ju inte för något gott med sig, om vi kristna börjar att ifrågasätta. T ex så vore ett ifrågasättande av huruvida Kristus dog för våra synder, knappast av godo.
    I bloggposten har vi ett ifrågasättande av Guds Ord, men värre ändå, ett hädiskt sådant.

    Jag antar att du inte, liksom jag, anser att det är hädiskt att kalla Gud för ”Hen”, m t p att det fick publiceras. Ty hädelse är väl knappast välkommet, på Aletheia?

    Jag välsignar dig också och tackar för allt det goda arbete du gör!

  • R.I.P.

    Bra skrivet. Jag hade liknande tankar om hur vi svenskar förfärades över ordet hen; som att det innebar en attack på våran identitet och världsbild. Får mig att tänka på Sapir-Whorf-hypotesen om hur vårt modersmåls begränsningar formar och begränsar vår världsbild. Själv välkomnar jag hen in i vårt språk.

  • Katarina

    När jag skriver gör jag det förstås med en avsikt. Det är viktigt
    skaka om i våra ”grundade trosföreställningar” –
    särskilt när grunden för dem baseras på ohejdad vana utan större förankring i så
    mycket mer än traditioner. Texten har redan efter bara ett par kommentar haft
    avsedd verkan på åtminstone två debattörer.

    StaffanW
    frågar: ”Har kristna någonsin haft problem
    med han eller hon, fader eller moder. Det är nog mest problem för ickekristna
    feminister och genusvetare.”

    Så borde det vara och så är det nog ändå oftast i bönelivet. Men i det sociala livet kommer problemen uppenbarligen. Redan i nästan inlägg visar sig vad en kristen har problem med i detta påstående där

    Johan skriver: ”Att kalla Gud för ”Hen”, skär sig i hela min varelse och är något som jag uppfattar som
    rent hädiskt.”

    Det här är ett riktigt bra exempel på hur känslomässigt starka reaktionerna blir i debatter kring tro och begrepp, tolkningar och föreställningar om vem och hur Gud är. Johan menar även att jag ifrågasätter Gudsbilden genom att göra Honom till en ”Hen”. Man bör fråga sig
    varför? Å ena sidan menar man att det inte spelar någon roll, å andra sidan
    vore det en hädelse?

    Jag vågar påstå att många kristna män stör sig på tanken att Gud vill visa sina feminina sidor genom att uppenbara sig i Ordet genom feminina uttryck. Rätt eller fel? Och ändå är det så att Gud Fader har en Son som avlats genom Livgivaren Den Helige Ande som uppenbaras som Shekina – ett femininum.

    Rabbiner diskuterar enligt följande tankar: Genom att förändra språket om Gud kan vi förändra hur vi ser på varandra. Om vi förstår Gud på ett annat sätt, kan vi också förstå andra människor av annat kön på annat sätt – därför att vi är gjorda till Guds avbild. Om vi blir medvetna om hur vi talar när vi ber, kan vi också bli mer medvetna om hur vi tänker i största allmänhet, inte bara
    om Gud. Ett ganska typiskt judiskt sätt att närma sig en intellektuell utmaning som vi kristna behöver lära oss!

    Vi har grundat vår kristna tro på svenska översättningar av texter som från grunden varit avsedda att förstås i sin muntliga kontext i Mellanöstern. Detta innebär bland annat att vi får stå ut med det faktum att vi:

    1. Inte förstår den kulturella miljön varifrån Bibelns folk har sett det självklara i att Gud är könsneutral. De visste hur provokativt detta var i en tid och miljö där omgivande folkens gudar varken var bara EN ENDA eller könsneutrala.

    2. Bibelns folk fick så småningom ett textspråk där det i både talad arameiska och skriven hebreiska finns grammatiska former som inte på något sätt låter sig översättas till modern svenska som saknar femininum och maskulinum t.ex. Detta bjuder på flera problem och många kända översättningsmissar har bland annat gjort att vi har format en kristendom som på fullaste allvar menar att Jesus inte hade kvinnliga lärjungar, att Paulus inte omgav sig med kvinnliga apostlar och att Gud enbart presenterar sig som varande man.

    Det här är ändå bara ett litet exempel på vad som händer med teologin när man tappar troheten till förståelsen som det folk Guds Ord gavs till. Dialogen och den kulturella förståelsen för det judiska arvet är ett absolut måste för att lägga bort vantolkningar.

    3. Ordet ”hen” är ett försök att finna ett sätt att uttrycka (ne)utrum i ett språk som saknar det. I många andra språk är detta ett självklart inslag och används för att definiera könstillhörighet när man så önskar eller helt neutralisera det. I vissa språk finns även ord som pekar ut om det är ett levande eller dött väsen man talar om. Att ordet ”hen” väcker så starka känslor bland kristna män är intressant och kan faktiskt vara fråga om ett uttryck för att männen behöver ompröva sin kvinnosyn. Och i grund och botten även sin Gudssyn, om det väcker så stort anstöt att tänka sig Gud i feminina termer.
    Bara några få exempel:
    ·
    Jesaja 42: Gud gråter ut som en havande kvinna
    ·
    Jesaja 46: Gud identifierar sig med en gravid kvinnas mödor och en moders kval
    ·
    Jesaja 66: Gud tröstar som en mor
    ·
    Lukas 15: Jesus liknar sig själv vid en kvinna som söker igenom huset efter ett mynt
    ·
    Matteus 23: Jesus liknar sig vid en hönsmamma

    Men följande är också sant:

    ·
    Gud har maskulina namn och tilltalas med maskulina termer.

    ·
    Guds karaktär och uppenbarelse sker däremot ofta med feminina uttryck.

    ·
    Gud har inte ett kön. Gud är Ande och presenterade sig som ”Jag Är”(punkt).

    ·
    Precis som ordet ”människa” avser såväl män som kvinnor avser ”Gud” en Gud som varken är man eller kvinna.

    Utifrån detta är grunden lagd för att framöver lyfta fram Guds skapelse av människan
    som varande icke vare sig man eller kvinna i begynnelsen… hoppas ni vågar läsa!

  • Birgit Severin

    Om man haft en icke fungerande mamma i uppväxten är detta livsviktigt att finna modern eller kvinnan i gudomen.
    Jag fann henne i Jesaja 66:10 o.s.v. samt i Psaltaren 131

  • Leif Boman

    (Jes 66:13) Som en mor tröstar sin son,
    skall jag trösta er

    (Gal 4:26) Men det himmelska Jerusalem är
    fritt, och det är vår moder

    (Matt 23:37) Hur ofta har jag inte velat
    samla dina barn,

    så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna,
    men ni ville inte.

    Här har vi tre ställen som tydligt pekar på att Gud
    bekräftar Sina kvinnliga modersegenskaper,
    plus stället som redan
    Katarina nämnt (1 Mos 1:27),

    Och Gud skapade människan till sin avbild,
    till Guds avbild skapade han henne,
    till man och kvinna skapade han dem.
    Alltså, båda två, Adam och Eva till Sin egen avbild!

    Därav kan vi också helt klart tänka på detta sätt anser jag.
    Jag lägger inte ut så mycket här om detta men,
    det finns en del mer, bara lite kort.

    Adam var alltså en bild av Gud (en fadersgestalt).
    Eva var ju också en bild av Gud (modersgestalt).
    Abel (betyder son, och den som försvann) faktiskt en förebild på Jesu offer.
    Sonen efter den dödade Abel kom att heta Set, som betyder både,
    telning och efterträdare, alltså också en bild på Jesus, men den uppståndne Jesus.

    Bibeln förklarar att Jesu blev till genom Helig Ande!

    Meditera gärna lite över detta en stund!

    Jag skall förståss inte alls försöka mig på att göra någon djupare lära om
    detta, men! Min uppfattning av skriften är ändå att,
    våran treenige Gud också mycket väl är vår Moder Gud, mest kanske såsom,
    Fader, Son och Helig (mor) Ande!

    Jag vet att en del tycker att detta är att häda men,

    då får man väl tycka så, det gör mig inte så mycket.

    Jesu frid och välsignelser……

  • Aron Svensson

    Jag vågade faktiskt pröva denna tanken i några dryga sekunder.

    Jesus sade Fader.
    Apostlarna sade Fader.
    De kallade Gud för HAN.
    I brist på annat? Tveksamt.

    Det räcker för mig.

    Att en så central del i ortodox (renlärig) kristendom ens skall ifrågasättas bådar inte gott.

  • Lilly Torva

    Hörni´guys! Personligen fattar jag inte vitsen med ännu ett ord som skall vara sk.könsneutralt, ett ord som gör en person till ett objekt; han/hon blir den/det. Varför har vissa problem att kalla människor och händelser/situationer och saker med rätt genus? Kära nå´n, vart skall det sluta i, att vi genom vissa lobbyister får en ny lag som säger att vi skall böta om vi talar om andra i han respektive hon termer? Det finns mycket mer att säga, men jag avstår just nu. Men, jag gillar han och hon begreppet! Jag är inte för nå´hen-kör, glöm det och aldrig att jag kommer att kalla min Fader för hen! Han är som sagt, skrivet och uttalat Gud, inte en människa och han är helig.

  • bjrnjnsson

    MTC!

    Att Gud i skriften bekänner sig till en femenin sida är ju ganska uppenbart, att män har femenina sidor är också klarlagt, likaså att kvinnor har manliga sidor. Men att kalla män och kvinnor för hen tror jag är ett stort misstag, likaså att kalla Gud för hen.

    Varför då?

    Jo, för att det är skillnad på att vara man med inre kvinnliga drag och att vara både man och kvinna.
    Jag tror att det är viktigt med könsskillnad, för annars suddar man ut skapelsegränser.
    Och hen skall lämna sin och hålla sig till sin…vadå för något, suddar man ut han och hon så tar man även bort det som tillhör en kvinna, att vara hustru.

    Vi är skapade till två olika kön, man och kvinna. Kvinnan har en del manliga drag och mannen har en del kvinnliga drag så och Gud vår fader.

    Bb

  • Johan

    Nej Katarina!
    Du skakar inte om mina ”grundade trosföreställningar”. Lika lite som Jonas Gardell gör det, med sin villfarelse.
    Ty min trosföreställning angående detta, har en fast förankring i den Heliga Skrift.

    Inte heller handlar det om ”känslomässigt starka reaktioner”, från min sida. Jag förstår att du gärna vill få det till att jag och andra män är känslostyrda, vilket ju normalt är ett kvinnligt drag.
    Nej, det handlar om något som skulle kunna beskrivas som missljud. Ungefär som att någon spelar falskt från ett ostämt instrument. Det skär sig i kropp och själ, så att man vill helst inte höra mer, men har alltså inte främst med upprörda känslor att göra.
    ”Missljuden” i den här bloggposten skär sig i ande, kropp och själ.

    Inte heller stör jag mig ”på tanken att Gud vill visa sina feminina sidor”. Det tror jag faktiskt inte att ”de flesta män” heller gör. Det är nog felaktiga slutsatser och fördomar från din sida. Nej, tvärtom så erkänner jag att all sann moderlighet, precis som all sann faderlighet, har sitt ursprung i Gud. Han skapade ju ”man och kvinna” till sin avbild, ‘remember’ och Jesus jämför sig som sagt själv med ”hönan”, i Mt 23.

    Alltså fel igen! När du nu drar så många felaktiga slutsatser om mig och andra män. Borde det då inte ligga nära till hands att inse att du här drar felaktiga slutsatser, också om vem Gud är?

    ‘Shekinah’ är visserligen ett hebreiskt ord, men var i Skriften står det? Nä, just det, det finns inte i Skriften (eller hur?). Därför påvisar din hänvisning till detta ord, desto mer att du inte lyckas hitta några bibliska bevis för Guds Ande i femininum, i Skriften.

    Du skriver vidare:
    ”Vi har grundat vår kristna tro på svenska översättningar av texter som från grunden varit avsedda att förstås i sin muntliga kontext i Mellanöstern… Bibelns folk har sett det självklara i att Gud är könsneutral. De visste hur provokativt detta var i en tid och miljö där omgivande folkens gudar varken var bara EN ENDA eller könsneutrala.”

    Var får du allt ifrån? ”avsedda att förstås i sin muntliga kontext”? Bibelns folk såg det självklart ”att Gud är könsneutral? ”visste hur provokativt detta var”?

    Att du dessutom nu börjar att påstå att ”Paulus hade kvinnliga apostlar” och att män behöver ”ompröva sin kvinnosyn”, avslöjar med all tydlighet, vad du har för agenda. Det handlar kvinnokamp och feministteologi från din sida. Hade det bara handlat om gudsbild, så hade det ju inte funnits någon anledning att nämna detta.

    Att man försöker att införa ”hen” i svenskan idag, är som du mycket riktigt skrev ”enbart ett uttryck för ett androgynt och liberalt tankesätt i sin vämjeligaste form”. Att andra språk har haft en sådan neutrum-form, fömodligen i århundraden eller -tusenden, har inget med saken att göra.

    Hoppas Aletheia tar sig samman och inte tillåter dig att vidare fortsätta med din hädelse, feministteologi och könsförvirring. I a f inte här.

  • SefastTronde

    Det finns en rebelliskhet mot levande Gud, som genom historien stundtals tagit sig uttryck i olika typer av feminism. Det hela har sina rötter i att man vare sig förstår eller kan acceptera att Gud skapade människan till Sin avbild, genom att skapa man och kvinna.

    Genom denna rebelliskhet missar man även själva roten till människans identitet och varför hon är till, och även fundament vad gäller Guds frälsning i Jesus Kristus vår Herre.

    Till Mose säger Gud (ifråga om Tabernaklet): – Se till att du gör allt efter den mönsterbild jag visat dig på berget!

    Paulus anger att ‘mannen’ är Guds avbild och återspeglar Hans härlighet, medan ‘kvinnan’ återspeglar ‘mannens’ härlighet.

    – Ovanstående är bara några av de ord som främst vissa kvinnor inte förstår i sammanhanget, avfärdar och därför blir rebelliska. De säger det antingen rakt ur eller antyder det i frustrerande ordalag, att det på något sätt förminskar kvinnan. Detta är fel, och enbart ett uttryck för rebelliskhet.

    Det har i språkligt bruk börjat användas allt fler ord som ger uttryck för denna rebelliskhet mot Gud. Ord/uttryck som feminism, genus m.fl. är exempel på detta, och har börjat tas i bruk allt mer även bland de som kallar sig kristna.

    GUD ÄR FADERN, SONEN OCH DEN HELIGE ANDE!!!
    En del tycks ha svårt med detta, ett uttryck för rebelliskhet mot Gud och oförmåga att kunna underordna sig…

  • Ulrika

    Intressant!
    För mig är på motsvarande sätt Fadern min fadersgestalt. Jag tror att Gud är både sann Moder och sann Fader eftersom Han skapat dem båda. Sedan tänker inte jag börja kalla Fadern för Moder för den skull, jag påstår bara att han känner oss precis lika väl som mannen, eftersom Han skapat oss:) Ibland får jag känslan av att en del män (och kvinnor märkligt nog) försöker ta ifrån oss denna Guds kunskap om oss genom att kalla oss för ”opposition” och annat. Jag tror att den opposition som de talar om är snarare deras egen mot Guds kunskaper som Skapare. Som om mannen skulle begripa mer om och än kvinnan o vice versa. Den ende som begriper något om oss var och en är ju Gud självt.

  • Ulrika

    ”Jag välsignar dig också…”

    Hur gör man det?

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Oj vad mycket upprörda känslor. Hade aldrig kunnat drömma om att dessa små rader skulle röra om så pass i grytan.

    Vänner – nu var detta Katarinas första post här. Vore tacksam om ni läser några till innan ni häver ur er en massa verbala spyor i form av personangrepp av olika slag. Rebellisk mot Gud, hädelse, kvinnokamp, feministteologi och könsförvirring? Den som bemödar ”lära känna” Katarina kommer snart inse att inga av dessa beskrivningar passar särskilt väl in på ovan skribent.

    Tänk vad olika saker man kan få ut av samma post. Personligen fick jag ut följande när jag läste denna post;

    – Alla namn, beskrivningar, skildringar av Gud är i sig själv en gigantiskt begränsning i Vem Gud egentligen är.

    – Vi bör inte blanda ihop A) Skapelseordningen B) Guds olika uppenbarelseformer, med Vem och Vad Gud är.

    – JHVH är inte en människa att han kan ljuga, säger skriften. Gud är en ande. Gud är inget ”kön”, Gud bara ÄR. Som sagt – i skapelseordningen och i det att Gud blev människa finns den mänskliga könsfördelningen, men i det himmelska är detta irrelevant.

    – Gud är på sätt och vis lika mycket manlig som kvinnlig i det att både man och kvinna är skapade i Guds avbild.

    Personligen känner jag inte min ”position” som man hotat på något vis. Ej heller kan jag se att mannens roll både i Bibeln och idag skulle hotas genom att belysa mannligt och kvinnligt i Gud.

    Med detta sagt så har jag en viss förståelse för reaktionerna på reflektionen kring ”hen”. Anledningen är ju att det finns andemakter i detta avfallna samhälle som driver frågan av helt andra skäl an jag tror författarens ordval igår. Satan arbetar ju aktivt på att sudda ut gränserna mellan man och kvinna och rasera skapelseordningen till förmån för något slags mellanting.

    Ännu en gång – jag har haft kontakt med Katarina i ett antal år nu och trots att våra familjer ännu inte träffats rent fysiskt tror jag mig känna hennes hjärta så pass att jag vet att hon inte är vare sig emot eller rädd för manligt och kvinnligt i övrigt.

    Dyrbare broder Johan; V.g. kvinnliga apostlar har jag i alla år tänkt i mitt stilla sinne att det är feminist-teologers efterkonstruktioner för att föra sin världsliga och liberalteologiska kamp mot Guds Ord e.t.c.

    Bestämde mig för några år sedan att ”kolla upp” detta anspråk själv och slutresultatet blev inte riktigt det jag från början trodde. Om du inte kan sova under någon av kommande höstkvällar kanske du kan tänka dig att lyssna på en enkel predikan jag höll för en tid sedan över ämnet:

    Är det en skam för en kvinna att tala i församlingen?

    http://www.youtube.com/watch?v=rvwlhPXPaJk

    mvh
    Daniel

  • Ulrika

    Vet du vad Daniel,
    Jag tror att det finns människor som nästan bara sitter och väntar på att någon ska säga något om ”kvinna-man” alternativt sex eller annat som är intressant ur maktsynpunkt så att de får häva ur sig…

    En liten småkomisk minnesbild….Ulrika som ”nyfödd” får syn på texten om att tiga i församlingen. ”Oj vad bekvämt” ,tänker Ulrika, ”Jag behöver inte tänka, säga eller göra någonting…” ”Bara luta mig tillbaka och låta männen göra allt…”

    Vilken man skulle kunna vittna om det som jag själv fått ta emot? Vilken kvinna skulle kunna göra det? Gud gav mig, fyllde Mitt hjärta, kallade mig vid Mitt namn och gav mig ett visst mått av förstånd att bruka och älska Honom med under eget ansvar” För Jesu namn skull. Inte för mannens.

    Ps. Älskar män.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Försök hålla dig till att älska EN mAn istället för mÄn. Mera bibliskt you know 🙂

  • Ulrika

    Jomenvisstja……ska försöka….;)

  • Birgit Hedström

    Daniel! Har nu lyssnat till denna predikan! Mycket, mycket intressant och sunt! Hur kan man få del av del 2, där du talar om smörjelsen? Vilken kyrkofader är det du nämner om som på 300-talet skrev om Junia?
    Tack för en som jag uppfattar mycket biblisk och riktig tolkning av dessa svåra texter!!
    Gud välsigne dig! Vet du Daniel att sådan här
    undervisning bär ett frihetens frö , ett sund Kristi- frihets-frö i sig för många kvinnor?

    Birgit

  • Johan

    Käre MTC!

    Att du kallar det jag skriver för ”verbala spyor”, känns som en förolämpning. Att du påstår att jag gått till ”personangrepp”, mot Katarina, får mig att undra om du inte ser skillnaden på sak och person?

    Jag känner heller inte Katarina, annat än genom en debatt vi hade för något år sedan angående det bibelord som säger att ”kvinnan ska tiga i församlingen”. Vi hade då meningsskiljaktigheter och en ganska het debatt (vill jag minnas) ang. hur detta ord skall förstås. Utifrån detta och annat hon har skrivit i kommentarer, här på Aletheia, har jag bildat mig en uppfattning om att det är feministteologi, som hon bl a företräder. Det här är inget ”personangrepp”, hon har ju möjlighet att bestrida att så skulle vara fallet, om hon vill. Inte heller är det personangrepp, att jag delar min uppfattning att kalla Gud för ”Hen” är hädiskt.

    Jag känner, liksom du, inte att min manlighet är hotad, av detta. Däremot ser jag det som en attack på Guds Ord (Obs! Inte detsamma som ett personangrepp på Katarina).

    Att tonen i min kommentar till Katarina är rak, beror på att det är min övertygelse att hon i denna bloggpost far med villfarelse (Obs! Inte ett personangrepp, utan enbart en uppfattning om hennes bloggpost). Jag förstår att det då kanske uppfattas som hårt av vissa.

    Kanske skulle jag fullkomligt älska Katarinas egenskaper, om jag fick lära känna henne personligen, trots våra meningsskiljaktigheter. Men, det hör inte hit. Nu diskuterar vi Katarinas bloggpost, i sak. Därför skulla jag önska, att du skiljer på äpplen och päron och inte tystar ner någon, med att felaktigt beskylla den för ”personangrepp”.

    Tack för videon! Jag ska försöka att se den så snart jag har möjlighet.

    Guds frid!

  • SefastTronde

    Instämmer!
    – Ditt svar här känns lika mycket som mitt eget.

    Huvudfrågan är vad Guds Ord säger, och inte det minsta ifråga om att kränka någon eller visa orespekt. Något sådant skulle vara mig mycket främmande.

    Gudsordet talar så mycket om frågan både explicit och i bildspråk, och innehåller i sin kärna en stor Gudomlig ‘hemlighet’, så det känns minst sagt märkligt att se skriverier och promotanden som seriöst menade från personer som man trots allt uppfattar som väl Bibliskt förankrade. Därtill hör att artikelns fråga ligger väl i tiden såsom politiskt korrekt, enligt vissa nyliberala strömningar. Hur skall man då uppfatta det hela?

  • Ulrika

    Jag vet egentligen inte så mycket om feminism och feminismteologi o så eftersom jag tror mycket på ordet om att nu är vi ett osv men eftersom du ändå tar upp det undrar jag vilken den manliga varianten av feministteologi är. För så genuint kvinnligt kan väl inte det fenomenet vara?

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Tack för förklaringen.

    ”Jag känner heller inte Katarina, annat än genom en debatt vi hade för något år sedan angående det bibelord som säger att ”kvinnan ska tiga i församlingen”.”

    – Det förklarar varför du så snabbt tog fram släggan i samtalet och så snabbt kunde ha en åsikt om posten. Det blir ju onekligen svårt (inte omöjligt) att inte detta samtal färgar HUR du läste posten.

    Vet inte om jag börjar bli gammal o trött eller nåt, men jag har sista veckorna börjat reagera på hur snabba vi troende är på nätet att heretikerstämpla varandra. Har ”bråkat” i några dagar nu med tidigare skribent på aletheia om just detta ( http://unajuaje.niwega.net/2013/09/14/paradigmskiften ).

    Så i MITT fall spiller kanske detta samtal över på vårt. Men det är onekligen svårt att inte uppfatta det som personangrepp när man blir beskylld för att häda.

    Stanna gärna upp lite och fundera över ordens betydelse. Jag reagerade ju även på Sefasts hårda dom i ordvalet ”rebelliskhet mot Gud”. Sefasts kommentarer brukar jag i regel skriva under men just denna gång förvånade mig hårdheten i tonen något.

    Men som sagt – jag är den förste att erkänna att det som pågått i mitt hjärta senaste veckorna tenderar att färga samtliga nät-samtal.

    Känner bara en viss trötthet över hur snabba vi (alla) ofta är att ropa villolära, heretiker, hädelse, uppror eller rebelliskhet. Tangenterna smattrar iväg så fort ibland. Pekar detta varningens finger till er alla, medveten om att tre fingrar pekar tillbaka på mig.

    Vi hamnar ju alla fel nu och då i våra tolkningar av Guds Ord. En del oftare än andra. Men har vi kärlek till sanningen [Guds Ord] och vår Herre och Mästare, det levande Ordet, så leder han oss rätt, även om det skulle bli lite fel nu och då.

    I dessa fall är det ju att önska att man är omgiven av mogna, kärleksfulla fäder och mödrar i Kristus som kan korrigera i kärlek. Tala och inte slå.

    Ja, det är lite vad som pågår i mitt hjärta och ganska OT (sorry Katarina).

    mvh
    Daniel

  • Eva Severin

    Bra fråga!

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Eftersom Välsignelse med stort ”V” kommer från Gud själv tror jag frasen ”Jag välsignar dig” kan läsas som att man har en förhoppning att Gud ska välsigna.

    Men vi kan ju ”vara till välsignelse” gentemot varandra genom jordiska kärlekshandlingar såsom att hjälpa varandra med diverse behov.

    Eftersom jag tvivlar på att Johan ämnar göra hembesök i Västerås och hjälpa mig med veckostädning tror jag det var det förstnämnda han menade 🙂

    /D

  • Leif Boman

    Eva är Guds avbild eftersom inte Adam kan föda fram barn. Eva kan däremot likt Gud föda barn, kan detta verkligen vara så svårt att förstå?

    Jesu frid…

  • elina

    Jaha! Nu är det alltså OK enligt Katarina att kalla Herren ”hen”!! Vilket dravel!
    Släpper du Daniel igenom allt nu ? Det är väl just det hon gör- stänger in Herren i hennes egen begreppsvärld och ger Herren en ICKE Biblisk egenskap!
    mvh

  • Johan

    Citat: ”Känner bara en viss trötthet över hur snabba vi (alla) ofta är att ropa …heretiker…”.

    Såtillvida håller jag helt med dig, att det finns en kader, som på nätet sysslar med dömande och kritik av det mesta som rör sig. Ofta handlar det om dåligt underbyggd kritik och att stämpla predikanter hit och dit, som heretiker, falska profeter osv.

    Men jag brukar personligen inte syssla med detta (med undantag av att jag då och då påtalat Rkk’s villolära och anser att påven är en heretiker). Tvärtom som du kanske har sett, i tidigare trådar.

    Fast det är lite skillnad på vad kadern sysslar med och på detta. Katarina har ju tydligen rätt, att i en bloggpost här på Aletheia, kalla Gud för ”Hen”. Då måste jag rimligen ha rätt att berätta att jag anser att det är hädelse. Om hon sedan ser det som ett personangrepp (vilket vi väl inte vet än om hon gör?), så är det inget jag kan hjälpa. Det är, per definition, inget personangrepp, utan som sagt en invändning i sak, mot det hon skrev. Jag hade reagerat oavsett, vem som hade skrivit den här bloggposten.

    Observera att jag inte har stämplat henne som ”heretiker”! Bara att jag anser att hon torgför här är villolära. Detta måste jag väl i allsindar ha rätt att skriva, eftersom det är min uppfattning? Annars är det ju ingen öppen och ärlig debatt, på lika villkor.

  • Birgit Severin

    Tack Ulrika! Håller med Dig till fullo!

  • Johan

    Hej Ulrika!

    Jag tror att vi har hamnat lite OT här. Men för att svara kort på din fråga. Feministteologi är villfarelse och villfarelse kan ju inte anses vara särskilt manligt eller särskilt kvinnligt. Följdaktligen finns det många män som företräder feministteologi. Att det skulle finnas någon manlig motsvarighet, typ nå’n ”maskulinistteologi”, har jag aldrig hört talas om. 🙂

    Jag välsignar dig i Jesu namn! 🙂

  • Johan

    Tack för hjälpen!
    Kunde inte ha svarat bättre själv. Kommer jag till Västerås, så vore det en ära för mig att få träffa dig. Då kan jag också tänka mig att välsigna dig, genom att hjälpa till ”med veckostädning”. Men, om jag ska åka från Göteborg, enbart för att hjälpa dig att städa, då får det allt vara rätt så angeläget. 😉

    Peace, love & joy!

  • Ulrika

    Det som jag funderar på i sammanhanget är den hierarkiska tolkning som Lutherska kyrkan ärvt av KK. Är inte den en opposition mot kvinnan? Och därmed en villfarelse?
    Paulus skrev inte om tysta kvinnor för att tysta ner oss utan för att vi var så opålästa och på annat sätt i verklig opposition skulle jag tro (kvinnor i den miljön ansåg sig vara gudar osv). Men sedan var ingen längre jude eller grek även om det sannerligen finns många både kvinnor och män som skulle göra rätt i att tiga.

    Gud välsignar och bevarar dig.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    OK. Point taken.

    Vill givetvis inte kväva debatten. Min bön för er alla ”därute” är densamma som för mitt eget liv; Att Gud ska göra min panna hård, men bevara mitt hjärta mjukt.

    Nu ska jag sluta tapetsera denna post med mina grubblerier och låta skribenten svara för sig.

    Var välsignad (om du nu inte redan är det 🙂 )

    /Daniel

  • Ulrika

    Besitter givaren att ur eget förråd giva och avgöra välsignelse?
    Vad konkret menar du att du gav?

  • WO

    ”Hen” används i vardagligt tal av mediafolk som vill få fram en agenda: att det inte är skillnad på man/kvinna annat är enbart fysiskt. Även bland skolfolk är detta ord på väg att internaliseras i språket som om det vore helt lugnt och något alla självklart skall leva med och acceptera. Den som inte gör det får snart känna hur det blåser kallt.

    Få tänker in det ordet när de talar om Gud, som givetvis är ovanför det hela, och som du säger är helhet, återspeglad i människans 2 kön, både mäön och kvinnor är Guds avbild.

    Men just ”hen”-ordet är ett veritabelt otyg, och det grundar jag bla på att det introducerats av och propageras för av till största delen genusvetare & mediefolk som är sekulära och oftast unga så de inte har någon respekt alls för vad tidigare generationer står för. De gör detta av just precis upproriskhet. Därmed något man inte kan gilla…

  • Johan

    Ulrika!
    Jag har skrivit ett svar till dig, i 500-salen.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Gästbloggare/Debattskribenter står alltid för sina egna åsikter. Det mesta tillåts prövas här på aletheia. Med detta sagt vill jag trots allt påpeka att;

    Alla benämningar / uppenbarelser av Gud är endast en kvark i
    jämförelse med vem Gud egentligen är. Så fort vi sätter ett namn eller
    ger Gud en beskrivning, begränsar vi ju Honom. Han är så mycket
    större! I det avseendet är vare sig ”han”, ”hon” eller ”hen” tillräckligt,
    rätt eller fel, att beskriva Gud med. Vi saknar helt enkelt ord att beskriva
    Gud med. Med vilka ord vi än beskriver Gud så är det ordet bara som en facett på en diamant med oändliga facetter.

    Således kunde jag aldrig ana att några skulle bli så upprörda av
    posten som jag först markerade som ”Andakt” med senare fick ändra till
    ”Debatt”.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    P.s. 1 Kor 13:Nu ser vi en gåtfull spegelbild,*

    men då skall vi se ansikte mot ansikte.

    Nu förstår jag endast till en del,

    men då skall jag känna fullkomligt,

    liksom jag själv har blivit fullkomligt känd.

    13 Nu består tron, hoppet och kärleken, dessa tre,

    men störst av dem är kärleken.

  • elina

    Käre Daniel! Betyder det då att vi kan kalla Israels helige för vad som helst-ex.vis ”hen” ?Står det i Bibeln?
    Jag föreslår att du släpper in en riktigt kunnig man i Guds ord nämligen Stig-Åke.
    Då får ni nåt att bita i! Det är annat än detta strunt. Hon må vara utbildad till det ena eller andra, men studerat Guds eget ord har hon då inte på allvar. Det hjälper inte att kalla sig författare. Våra läroinstitutioner är dessvärre besudlad med humanismens ande,de som äter av den brunnen får också del av den anden. Det var bra att du ändrade posten,för någon andakt är det då inte. Duger inte ens som ett lunchsamtal, lögn är alltid lögn. Hur skulle det vara om ni studerade VEM den Evige är ur ett judiskt perspektiv? Men det kanske bli såå upprört då….haha..Vad trodde du då? Att vi skulle hålla tyst om att det är OK att skymfa den Helige Guden?
    mvh

  • elina

    PS. Ska jag värma upp bänken ett tag kanske….haha …? DS

  • Läsare

    Nä snälla nån, låt dom sitt kvar på bänken, nu går det ju föra samtal om det som bloggposterna handlar om ;-).
    Håller dock med Johan och sätter också ett frågetecken till denna bloggpost, förstår inte vitsen med den och det känns lite krystat nör du skall försvara den Daniel. Men den kan ju vara bra av en anledning nämligen att se om vi är på tårna och reagera, om vi fortfarande brinner för bibeln och inta endast brusar upp när Jesu gudom eller katolicismen kommer på tal.

  • Leif Boman

    Katarina är inne på helt rätt spår, Jesus är god!

  • Katarina

    Här syns rena missförstånd och felaktiga härledningar och en del dåliga repriser. Några är värda att
    kommenteras. Det har gått samtliga förbi att det heter Fader VÅR. Betoningen ligger på VÅR gemensamma Fader i himmelen. Inte bara judarnas, grekernas, slavarnas eller de frias Gud. Även männens och kvinnornas och barnens. Gud får inte bli så liten att han blir en europeisk guldlocks-Jesus med toalettpappers-lamm i famnen!

    RIP
    har funderat kring hen och nämner Sapir-Whorf-hypotesen om hur vårt
    modersmåls begränsningar formar och begränsar vår världsbild. Det är en bland
    folklivsforskare och lingvister visserligen debatterad tanke, men klarlagda
    fakta kvarstår: det man inte har upplevt och satt ord på ”finns inte”. Forskare
    har bl.a. visat att vissa färger inte kan uppfattas av vissa folkgrupper. De är
    inte färgblinda, utan saknar bara ordet för färgen. Utifrån en sådan tanke –
    som även är rabbinernas erfarenhet – riskerar vi att bli ”färgblinda” även när
    vi möter verkligheter Gud vill visa oss, om vi låter språket begränsa oss. Och
    här har vi problem med vårt svenska språk när det kommer till förståelsen av
    bibelns originalspråk och kulturella dräkt. Stort ämnesområde, men jag lär
    återkomma till det. RIP avslutar: ”välkomnar… hen in i vårt språk”.

    Bjrnjnsson
    har missförstått bruket av ”hen”: ”Men att kalla män och kvinnor för hen tror jag är ett stort misstag…” Det har inte varit det primära syftet eller vanliga bruket av ett könsneutralt ord för att
    beteckna en person. Exempel: ”Hen gick till kiosken”. I vårt östra grannland är
    det så (hän) och alternativ finns inte (annat än säga namnet). Hen i svenskan
    skulle kunna nyttjas då man inte behöver ange kön utan i dag är hänvisad till längre
    omskrivningar. Hon förblir hon och han förblir han. Men jag antar att det är
    extremfeministernas önskan att använda det för att avköna barnen på dagis som spökar?
    (Men se den uppfattningen delar jag inte!)

    Birgit Severin
    skriver något revolutionerande viktigt för en människas upprättelse! ”Om man haft en icke fungerande mamma i uppväxten är detta livsviktigt att finna modern eller kvinnan i gudomen.” Det här är Guds treenighet i sin fulla kraft där Fader, Son och Helig Ande (ingen tillfällighet
    att kyrkofäderna använt begreppet Heliga Modern för den av Anden befruktade Jesu
    moder). Birgit har förstått att en människa måste få möta fullheten!

    Även Ulrika
    har sett detta, men tänker precis som jag självt ”tänker inte börja kalla
    Fadern för Moder för den skull”. Hon pekar även på en viktig sak: ”Ibland får
    jag känslan av att en del män (och kvinnor märkligt nog) försöker ta ifrån oss
    denna Guds kunskap om oss genom att kalla oss för ”opposition” och
    annat. Jag tror att den opposition som de talar om är snarare deras egen mot
    Guds kunskaper som Skapare.”

    Birgit Hedström
    – gillar ditt uttryck: ”undervisning bär ett frihetens frö , ett sunt Kristi- frihets-frö i sig för många kvinnor”. Varsågod, fler frön: Kenneth E. Bailey, Jesus Through Middle Eastern Eyes och J. Lee Grady, 10 Lies the Church Tells Women och 10 Lies Men Believe.

    Leif Boman
    kommer med en retorisk fråga: ”Eva är Guds avbild… kan detta verkligen vara så svårt att förstå?” Ja, det är det. Och orsaken ligger i en mycket kvinnohatande trend som pågick under tiden för Jesu
    födelse (intressant nog!) bland rabbinerna. Ben Sirach skrev bland annat: ”Sitt inte tillsammans med kvinnor, för mal kommer ut ifrån deras kläder, och en kvinnas trots kommer ut ur en kvinna. En mans trots är att föredra framför en kvinnas vänlighet, kvinnor ger upphov till skam och förebråelser.” Konfucius hävdade att en mans ena testikel är värd mer än hundra kvinnor.

    Deborah var den absoluta auktoriteten för Israels folk under sin tid. 40 år av fred. Hon rådfrågades av högsta befälhavaren för militären som andlig rådgivare. Inte för att Barak var mesig utan för att Gud var med Deborah. Men 300 fKr händer något – läror sprids intensivt som bespottar kvinnor som aldrig förr. Samma argument som lever kvar med full kraft i Islam för övrigt. Tyvärr har den kristna kyrkans fäder smittats av detta och vi ser resultatet idag: halva Kristi kropp är torterad och lamslagen, återhållen med hårda ord och det är inte Kristi sinne. Därför tystar ingen mig, vare sig man eller kvinna, när det gäller den frihet vi har fått i Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Vi kan få se män och kvinnor från alla folk från alla sociala skikt som fattar varandras händer och går i full kraft med evangeliet.

  • Katarina

    Hade du inte haft så bråttom, hade du även till kunnat greppa något av innebörden i det jag skrev och inte bara hakat upp dig på ett enstaka ord. ÄR Gud BARA en ”han” för dig? Bara en Fader och inget mer?

  • Sippora

    Tack för ett välskrivet blogginlägg, Katarina! Jag har svårt för ordet hen, som det används i debatten för att definiera människor – men måste erkänna att (det trots sin laddning) inte är så tokigt när det gäller att definiera en Gud som skapat både män och kvinnor till sin avbild. Alla mänskliga definitioner innebär som jag ser det en begränsning av Gud – som är långt större än vi kan tänka eller förstå.

  • R.I.P.

    Några reflektioner runt orden fader och moder:

    Etymologiskt kan ordet fader härledas till latinets pater, vilket ligger till grund för det engelska ordet pattern – den närmaste svenska motsvarigheten är mall eller förebild. Intressant då vi ju är skapade till Guds avbild. Gud är mallen, Fadern.

    Ordet moder kan härledas till latinets mater som ligger till grund för det svenska ordet materia, dvs det fysiska stoff vi är gjorda av.

    Utan mall är materien endast en formlös massa. Utan materia är mallen endast en oförvekligad idé. Båda behövs för att vi skall få uppleva det under vi nu upplever.

    Den infektion som brinner i den här debatten om manligt och kvinnligt tror jag kan härledas till de idéströmningar som florerade i bl.a. gnosticismen. Där gjorde man åtskillnad mellan Gud, det transcendenta högsta väsendet som står för det andliga och den lägre Skaparen, Demiurgen, som står för det materiella (jfr mater/moder). Man menade att den materiella världen är något i grunden ont. Jag menar att man inte skall förkasta vare sig den faderliga eller moderliga aspekten av Skaparen/skapelsen utan vi skall hedra både vår far och mor – om ni fattar bilden. För där det finns förkastelse uppstår det ett tomrum/kaos och de två som var ett blir främlingar. En sådan skilsmässa orsakar mycket sorg och smärta, speciellt för barnen. Det är den sorgen och smärtan jag kan urskönja i den här debatten. Den tar sig uttryck dels i feminism som vill hävda och få den feminina aspekten erkänd, ofta till överdrift där det feminina skall sättas före det manliga. Dels tar det sig uttryck i konservatism som vill hålla fast vid gamla ordningar där de faderliga aspekterna bör omfamnas och de moderliga bör förkastas.

    Hen för mig, när vi talar om Gud, representerar enheten: fader och moder tillsammans som Katarina beskriver så fint. Jag ser inte könsförvirring och feministagenda i det ordet, även om jag förstår de som ser det så. Det blir mycket guilt-by-association i den här debatten som hindrar oss att se klart.

    F.ö. är hädelse att smutskasta någons namn, t.ex. när man säger att den Helige Andes verk är resultatet av orena andar. Om det är hädelse att kalla Gud för Moder menar man att själva ordet moder står för någonting negativt, ja, att det är ett skällsord. Att kalla Gud för Moder m.a.p. Guds moderliga aspekter är enligt min mening inte att häda/smutskasta Gud då moder för mig står för många mycket bra egenskaper vilka redan har listats i huvudartikeln och i kommentarer. Dock måste jag säga att det känns främmande för mig att kalla Gud Moder p.g.a. kulturella betingelser; det känns helt enkelt ovant.

    /Frid

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Har inte kommit till del 2 än 🙂 V.g. övriga frågor lägger jag in dem på den ursprungliga bloggposten med predikan eftersom detta samtal är OT /Daniel

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Birgit: Svaret på fråga 2 fanns i predikan men upprepar det här; http://aletheia.se/2012/02/24/predikan-ar-det-en-skam-for-en-kvinna-att-tala-i-forsamlingen/

  • Ulrika

    Jaha! Nu fattar jag det roliga! Du svarade dig själv! Ja, det var ju faktiskt lite småskojsigt och ”glimtigt.”

  • Johan

    Kära Katarina!

    Jag skriver så, eftersom jag känner inget agg till dig personligen, utan ser dig mest som vilse.

    Angående det du skriver om Deborah: Kan / ska en människa ha ”absolut auktoritet” i en annan människas eller ett helt folks liv? Den absoluta auktoriteten tillhör väll Gud och endast Honom? Du liksom många läser in sådant som inte står, i den underbara berättelsen om Deborah. Hon var som du skrev ”andlig rådgivare” och profetissa åt Barak. Och visst var Barak lite mesig. Deborah ville ju egentligen inte gått med i striden, men eftersom Barak ville ha ”mamma” med sig, så förlorade han välsignelsen av att få äran för segern (Dom 4:8-9).

    Vilken värld lever du i Katarina? Det verkar som att du anser att hälften av befolkningen, nämligen kvinnorna, är förtryckta av den andra hälften av befolkningen, männen. Inte sant? Den här världsbilden delar du i s f med de flesta övriga feminister. Det är bara det att den världsbilden är helt vriden och ej i överensstämmelse med hur verkligheten ser ut i Sverige idag.
    Är människor förtryckta i vårt land idag? Absolut! Det finns kvinnor som är förtryckta av män och kanske lika många män (eller fler?), som är hunsade av sina kvinnor. Det finns anställda som är förtryckta av chefer eller kollegor och barn som är förtryckta av sina föräldrar osv. osv.
    Ytterst är detta konsekvensen av att människor har vänt Gud ryggen.

    Men, att försöka att se hela bilden och hela sanningen är inte intressant, för de som har en politisk agenda och en religiös tro på feminism. Det enda som är intressant är att på känt mane’r framställa kvinnor som offer och män som förövare (p s s som homo-rörelsen o muslimer vinner fördelar genom att ta på sig offerrollen).

    När det gäller det du skriver om att män och kvinnor ska fatta varandras händer och gå ut med evangeliet:
    Jag vill nog inte fatta din hand för att gå ut med ditt evangelium och presentera din gud tillsammans med dig.
    Ty ditt evangeliums centrala doktrin, uppfattar jag som utradering av gudagivna könsroller och din gud uppfattar jag som en feministisk ”hen-gud”.

    Trots vad jag skriver, så önskar jag dig personligen allt gott!

  • Birgit Hedström

    Thanx! (du får gärna meddela när del 2 finns för avlyssning 😉

    / B

  • elina

    ” Därför tystar ingen mig, vare sig man eller kvinna, när det gäller den frihet vi har fått i Kristus. Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna.”

    Vilken attityd! Skrämmande!

    Det finns ingen anledning att efter detta lyssna på denna kvinna.Det är alltså ett nytt förbund som tolkas godtyckligt. Ren och skär gnostisicm. STORA varningsklockan ringer.

  • Ulrika

    Attityd?
    Hon tror på ett bibelord.

    Gnostisicm?
    Är du i den nyjudaistiska fåran?

  • Katarina

    Det är inte för att bemöta Sefast Tronde, utan för att ingen annan ska vilseledas av denna eviga lögn som inte blir mer sann för att den upprepas som jag nu gör min sista kommentar för denna artikel:

    ”Paulus anger att ‘mannen’ är Guds avbild och återspeglar Hans härlighet, medan ‘kvinnan’ återspeglar ‘mannens’ härlighet.”

    Till man och kvinna skapade GUD människan. De BÅDA ska TILLSAMMANS reflektera GUDS härlighet. Mannen äger ingen härlighet utan Gud och är inte komplett utan kvinnan, liksom kvinnan inte äger någon härlighet utan Gud och inte är komplett utan mannen. DET är vad Paulus lär. Sefast Tronde grundar sitt antagande på ett enda ord som handlar om att kvinnan har sitt ursprung – ”huvud” – i mannen på samma sätt som mannen har sitt ursprung – ”huvud” – i Gud. I detta finns ingen RANGORDNING. För om så vore, skulle djuren – apor t.ex. – stå högre än mannen. Men det är alltså inte vad som avses (en evig lycka, eller hur?). Detta är en villfarelse om något och själva roten till det onda Adam gjorde då han stillatigande åsåg hur Ormen bedrog kvinnan han var satt till att beskydda. Lockelsen att bli mer lik Gud än henne hägrade redan då.

    Men Paulus brev till Korintierna har till största delen blivit det tillhygge som män använder för att tysta kvinnan i församligen, ett djupt beklagligt tilltag som Gud inte kommer att låta passera obemärkt (Han sänder t.ex. ut en mängd hängivna unga kvinnliga apostlar genom den underjordiska kinesiska kristna väckelserörelsen dit ingen man går).

    Kenneth E Bailey skriver utifrån samma tolkningsgrund från grundtexten som Antohy Thiselton och Ben Witherington att: ”Paulus har just konstaterat att Korinterna söp sig fulla under Herrens måltid och att både profeter och tungomålstalare öppnade munnen samtidigt! Det förefaller som att en del kvinnor gav upp och började småprata istället. Och vem kan anklaga dem? Kvinnorna påkallas konsekvent uppmärksamheten kring detta för att ”underordna sig”. Frågan är bara: underordna sig VEM? Paulus avser tydligt att de ska vara underordnade ledarskapet för tillbedjan och detta ledarskap (framgår av en lång text som utrymmet inte medger återgivning av här) är sammansatt av både män och kvinnor.

    På detta följer en rad förhållningsregler som tillrättavisar såväl männen som kvinnorna utan att på minsta sätt frånta eller förvägra någon av dem det minsta av tjänst inför Herren i Gudsrikets utbredande:

    1. Profeterna – män och kvinnor – ska inte tala samtidigt och hålla tyst medan någon annan talar i församlingen.
    2. Tungomålstalare – män och kvinnor – ska vara tysta om ingen uttyder och vara tysta så att gudstjänsten inte störs.
    3. Gifta, kristna kvinnor som befinner sig på andra sidan i kyrksalen ska inte ropa rakt över rummet till sin man utan vänta med detta tills de kommer hem.

    Ur Baileys eminenta utläggning med ett otal andra teologers stöd bakom sig framgår att det handlade om de judiskbördiga kvinnornas oskick att tala utan hänsyn till mötesordningen. De judiska kvinnorna förstod inte grekiska lika bra och de språknivåer som användes flög dem över huvudet, varpå många frågor uppstod. Dessutom var det enda medel som stod till buds för de icke läskunniga judinnorna för att få någon behållning av den grekiskspråkiga gudstjänsten att fråga – på precis samma sätt som faktiskt sker än i dag i områden av hög analfabetism!

    Till detta en synnerligen viktig infallsvinkel: hederskulturen.
    I väst läser vi bibeln som om det vore en lagbok och förstår Paulus pekpinnar som lagar och regler som vi ska hålla. Överträdelse måste bestraffas. Så är inte fallet där bibeln har sitt ursprung. Paulus säger inte: ”Det här är förbjudet!” Han lägger heller ingen moralisk aspekt på kvinnornas snackande. Snarare är det skamligt för man och hustru att ägna sig åt privat konversation som stör mötesordningen. Paulus upprättar således en mötesordning som gör att ALLA närvarande att på ett hedersamt sätt kunna delta utan att någon grupp tar över. Vare sig män eller kvinnor.

  • Katarina

    Du har läst mitt inlägg med öppet hjärta inför både Gud och människor, Sippora. Det ger en eftertänksam och mild ton som visar på Andens frukter och en trosvisshet som inte låter sig rubbas ”av något vindkast i läran.” Vilken skillnad det blir! Jag samtycker helt vad gäller hen använt för att ersätta hon och han, men det var inte heller så jag använde det. I finskan t.ex. finns dock inget alternativ. Vill man tala om att Petri gick till kiosken måste man säga hans namn, annars blir det hän. Men där finns inga problem alls med detta. Konstigt vad lite Östersjövatten och västliga breddgrader kan göra med det mänskliga psyket, eller hur? 😉

  • Katarina

    Amen, Jesus är ALLAS vår frälsare!
    Om Han inte hade kunnat bära alla människors synder oavsett kön, etnisk eller social tillhörighet – vad vore det värt?
    Om vi i Hans namn ägnar oss åt förtryck eller särbehandling oavsett vem det drabbar, vad är vårt vittnesmål då?

  • Leif Boman

    Lite ”OT” kanske som det så modernt heter nu för tiden har jag förstått, men! Jag lyssnade också på din utläggning Daniel på Youtuben som Birgit H tyckte bra om. Jag håller med henne, det var bra, rekommenderas verkligen för den som har svårigheter med denna bit, också intressant det där med Junia!

    Du har också en speciell försonande uppgift i ditt kall upplever jag, en förmåga att kunna förstå dina olik tyckande syskon ifrån alla håll och kanter lite mer än många andra, en gåva till den uppgift du har fått, som Gud också har förberett många öppnade dörrar för! Var rädd om denna mycket dyrbara gåva.

    Kanske misstar jag mig men i annat fall har du redan denna visshet och då är detta bara en bekräftelse på riktningen du bör hålla dig till.

    Jesu välsignelser och fortsatt smörjelse över dina framtida predikningar m.m.

  • Birgit Hedström

    Amen! Upplever detsamma.

    Birgit

  • Leif Boman

    Lycka till framöver Katarina. Låt Kristi ljus få fortsätta verka i ditt liv så blir det så bra så! Gud välsigne dig.

    Vi kan ju också minnas att kvinnan som återspeglar mannens härlighet är till stora delar en bild på bruden (Guds sanna barn) som skall återspegla Jesu härlighet ut till en förlorad värld.

    Kanske det inte alltid känns som om det fungerar så bra som det var tänkt när man bl.a. kikar runt i bloggvärlden!

    Liksom Adam föll i sömn och Gud byggde Eva av Adam så bygger nu Gud församlingen efter denna förebild. Församlingen byggd av och på Jesus för att sprida Hans sken och för att också bli Honom alltmer lik, en fullkomlig förvandling väntar mina syskon, Halleluja!

    Men innan den fullkomliga förvandlingen så låt oss ändå försöka att fatta varandras händer så gott det går även om vi har lite olika syn på en hel del. Låt inte striderna bli så heta och intensiva så att vi missar att stråla ut mildhetens och kärlekens frukt till de Gud vill nå! Så att vi inte blir alltför upptagna med alla dessa ordstrider och lägger ner oändlig tid för att försvara våra egna teorier, vilka är många har jag förstått, men!

    Jesus kommer snart, vi hinner inte älta för mycket, låt oss vara redo och fullt upptagna med den uppgift Han gav oss. Gå ut och sprida Hans väldoft samt fortsätta bygga tillsammans på den kropp där Gud har bestämt att bo, en Helig Gud i en Helig kropp….”Armen borde kanske inte skälla på den Heliga axeln för mycket, då kanske den själv ramlar bort så småningom” Inte bra! Låt oss istället vara Heliga ty vår Fader i himmelen är Helig….

    Jesu frid.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Läsare: Katarina är en stor flicka och kan (som du ser) svara själv. Det var min ursprungliga tanke, men jag reagerade på andras kraftfulla reaktioner.

    Som vi alla borde veta vid det här laget, men undertecknad ändå lyckas missa nu och då efter alla år på aletheia är ju att allt vi skriver blir dubbelt så hårt utan ansiktsuttryck och ton i rösten.

    Olika tidigare samtal och situationer och erfarenheter tenderar tränga igenom nätsamtalet. Själsliga och andra typer av sår likaså.

    Sedan har jag många bollar i luften kombinerat med allmänt dåligt minne. Hade helt glömt att vissa kommentatorer hade stångats med Katarina förut.

    Tyckte helt enkelt inte de olika benämningarna på Katarina stämmer med det intryck jag fått av henne i samtal per telefon och mail. Har inte upplevt att hennes intresse för kvinnors roll i Guds rike är kopplat till något uppror eller önskan att vara någon form av andlig rödstrumpa.

    Med facit i hand och bl.a. din kommentar kring mitt krystade försvar kan jag kanske själv tycka att jag kunde lugnat mig lite och inväntat K.

    Försöker givetvis som en av huvudskribenterna här vara ett bra exempel, men ibland skymtar människan Daniel fram (allt för ofta) i de delar av min personlighet som ännu inte är helt korsfäst med Kristus.

    Herrens välsignelse över er alla!!!!

    /Daniel

  • sdhjk

    Vi räknar väl med att både män och kvinnor en dag skall komma tillbaka till himmelen.Då kommer vi att möta Gud vår himmelske fader och vår himmelske
    moder som är två olika personer. Jesus Kristus var den förstfödde i förut tillvaron,
    andlig identitet före jordelivet. Gud är fader till den enfödde Jesus Kristus och
    Maria hans jordiska mor. Han ärvde odödlighet från sin fader, Gud och dödlighet
    från Maria. Han kunde ge sitt liv och fullborda försoningen för oss människor och
    återuppstå från de döda. Gud är fader till våra andar i himmelen. Jordelivet är en
    del av vår eviga utveckling.
    Gud,Jesus Kristus och DHA är 3 olika personer men ett (eniga) i allt vad de gör.
    Stefanus såg Kristus på Guds högra sida.

  • Ulrika

    Så det är senaste nytt från mormonkyrkan.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Tack för bidraget sdhjk. Skulle du kunna verifiera det du skriver med två eller tre bibelställen? mvh Daniel

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?