Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Lärostrider

gospel-fightSV

[TRADITION & TEOLOGI] Före reformationen var Bibeln verkligen en kyrkans skrift – betoning på skrift. Det kan ge skenet av att Bibelns budskap inte heller var tillgänglig för folket. Man kan lätt förledas att tro att Gudsordet i sig självt kräver att Ordet måste vara hårt granskat, kontrollerat och stadfäst av kyrkans auktoriteter innan det sprids som läror. Men stämmer detta?

De första troende var judar vilka börjat vandra på ”Den Vägen”. Det var greker som anslöt sig med sin vana trogen att debattera utifrån logiska principer. Och samarier som djärvt tog av smulorna som föll från barnens bord, gjorde det till sitt eget budskap om befrielse från etniskt förtryck och fann sina egna gudstjänstformer. Evangeliet har förmågan att vara en frälsande kraft för alla oavsett tid, rum, etnisk, könsmässig eller kulturell tillhörighet. Det är följsamt på så sätt och söker inte sitt, uthärdar allt, men förändrar trots detta allt i sin väg utifrån de grundbultar som utgår ifrån Guds rättfärdiga natur.

Begreppet ”de heliga Skrifterna” var främmande för de hedningar som fick ta emot evangeliet först. Det utgjorde dock inget problem; skriftens innehåll och budskap kunde reciteras eller utläggas så att det centrala budskapet framgick (jmf Filippos utläggning av Jesaja för Hövitsmannen) av troende som var rotade och grundade i kärlek och tro. I urkristen tid fanns ingen hierarkisk kyrka i den form vi känner den i dag, ingen intellektuell elit av lärda teologer med monopol på budskapet. Detta fenomen inträdde först då kyrkans status ökade och fick ett slags erkännande i den profana världen och en markplätt i Rom. Detta förintade inte tron, vilket var dåtidens världsliga makthavares önskan. Det korrumperade somliga, men försvann inte. Och ändå var det ännu långt kvar till Gutenbergs tryckpressar…

Muntlig recitation av Jesu lära var i högsta grad levande bland lärjungar av folket. De hade inte behov av skrifterna och inte användning för det heller. De flesta var analfabeter eller åtminstone inte kunniga i det religiösa skriftspråket. Men de hade en kulturellt kontrollerad vana av att ”inte ändra i en bra berättelse”. Tack vare denna tillförlitliga tradition av korrekt återberättande i generationer, kan vi t.ex. ta del av gudsmänniskors erfarenheter, i dag i bokform. Döda Havsrullarna bekräftade inte bara texternas oförändrade skick trots tidens gång, utan även de muntliga traditionernas oföränderlighet i dessa regioner. Ord talade av Gud ändrar man bara inte på. Jesu teologiska gärning, som åt oss bevarats i evangelierna, var även den en muntlig framställning av Guds vilja för människorna. På folkets språk arameiska, inte Skrifternas och de lärdes språk. Detta gav denna praktiska teologi möjligheten till effektiv spridning, från hus till hus, från familj till familj, från by till by. Kvinnans erfarenheter vid Sykars brunn nådde tusentals på kort tid.

En rad teologers och skrifttolkares bidrag till kyrkan har i generationer orsakat fraktioner där lärostrider uppstått. Det mesta har gått över huvudet på vanligt folk. Lekmän har brutit sig ur etablissemanget för att de önskat se en levandegjord lära med Jesus i centrum. I tid till annan har dessa lärostrider fallit makthavare i händerna, vilka gjort kyrkan till en slav för världsliga intressen. Däremellan har kyrkans egna företrädare, och även kyrkans fotfolk, bidragit genom att anamma den ena eller den andra lärofadern, precis som de troende i Korint gjorde. När Ordet predikades var det inte sällan utan en grad av kyrkopolitisk korrekthet.

Om jungfru Maria förblev oskuld hela livet eller inte, om dopet skulle ske som barn eller vuxen – alla lärostrider har haft en sak gemensamt: de har inte förenat människor som har haft det gemensamt att de bekänner sig till; Kristus som Immanuel (inkarnerad), Kristus som Guds Lamm (försoningsdöd) och De tio budorden (lagen).  Idag finner vi nya önskemål om att förnya kyrkans liv, ordningar och trosfundament. ”Tillbaka till rötterna” ställer oss dock inför den avgörande frågan: vilka rötter?

När Jesus betraktar trädet som inte bär frukt 12 gånger per år förvånas lärjungarna: ”Men det är inte säsong nu, Herre!” Eftersom Jesus rimligen bör ha förstått detta, måste vi anta att det som görs och sägs är en bild för en teologisk verklighet. Som en bild på en kyrka som sviker Trädgårdsmästaren är det en omskakande bild. Trädet som borde bära frukt, vara läkedom för folken och ha sina rötter i djup jord, bär inte frukt och drar Mästarens förbannelse över sig. Det är mycket allvarligt. Så det är viktigt att vi tar oss an frågan om vad vi menar med ”rötter”.

I västvärlden har vi matats med budskapet om att det är det skrivna Gudsordet allena som måste utgöra grunden för vår tro. Men stämmer detta? Svaret måste bli ett rungande nej! Varför? Därför att det aldrig har varit så, därför att muntlig tradition av återberättelse har varit hårt reglerat av mellanösterns medvetenhet kring att ”inte ändra på en god berättelse”. Nej, detta står inte i Bibeln. Det står skrivet i människor av kött och blod, i levande stenar som i generationer har varit synnerligen trogna det heliga Gudsordet, som förstår att tillämpa Gudsrikets principer utifrån en given förutsättning, utan att behöva en teologisk avhandling. Är den hårt granskade och noga efterforskade läran därmed onödig? Absolut inte! Men vi måste ställa det skrivna Gudsordet i relation till Bibelns folk i första hand och tillämpa det genom att tolka det in i våra dagars liv. Där anpassning krävs innebär det ett givet sätt att förhålla sig till budskapets kärna och förändra sitt sätt att tänka och relatera till detta.

Dopstriden är ett bra exempel för att illustrera detta. I västeuropa har två dopsyner i huvudsak fokuserat kring den troendes dop, dvs vuxendopet, och dopet för upptagande till kyrkan/Guds familj, genom barndopet. Evangelierna ger oss dock en ramberättelse där vi kan tolka dopsynen på apostlarnas tid. Vi har fångvaktaren i Filippi som lät ”döpa sig med allt sitt husfolk”. Det är nyckelversen för att förstå hela situationen. Men den står inte där ensam som vittne, utan vittnar gör även mellanösterns familjekultur, där heder och vanheder är avgörande för hur man agerar i det mesta. Den har inte nämnvärt förändrats på tusentals år och vi måste försöka förstå oss på det.

Vi har en fångvaktare, mellanöstern, Apostlagärningarnas tid. Han var i arbetsför ålder och hade ett husfolk. Vi kan på goda grunder anta att huset var fullt av barn i olika åldrar, liksom någon vuxen människa av annan religiös eller etnisk härkomst som tjänare. Vad innebär då detta? Jo, att alla som vistades under fångvaktarens tak fick acceptera husfaderns beslut om konvertering. Från den yngste till den äldste – alla. Inga undantag. Något annat hade dragit vanheder över familjen och det är fullkomligt otänkbart än i dag. Det innebär omedelbar uteslutning ur familjen och ur samhället, precis samma företeelse som vi möter i den förlorade sonen men där Fadern bryter emot kulturens normer och springer sonen till mötes. I detta familjedop ingick det yngsta barnet och den utländska hushållerskan. Så upprätthålls husets heder genom den sociokulturella fogligheten. Det vet kristna palestinier som arbetar för en jude på dagen och åker hem till sin ultramuslimska familj på kvällen. Man beräknar noga kostnaden och måste vara beredd att med livet som insats göra uppror genom att offentligt konvertera. För analfabeter blir änglauppenbarelser och möten med fysiska människor det sätt varpå Gud möter dem i deras längtan efter frälsning – inte genom en korrekt tillrättalagd bibeltext. Vi ska ha respekt för det skrivna Ordet och dem som gett sina hängivna liv åt att rätt tolka och förmedla. Men vi får inte luras till att avguda det. Ordet ska vara levande i våra hjärtan.

Bibelns tillförlitlighet, textkritik, lärornas hemvist i Alexandria, Antiokia eller Rom utgör således inte de enda vittnen om vår tros rötter som vi söker eller behöver.  Vi har möjligheten att lära känna Bibelns folk och deras kultur mycket lättare nu med dagens teknik än vad som någonsin varit möjligt. I ett samtal med en muslim kan man få värdefulla insikter i Bibelns folk och en stunds vittnesmål om den tro man själv har. Vi har sett vad som händer då evangeliets frälsningsavgörande budskap slår ner i olika kulturer. Av nödvändighet sker viss kulturell synkronisering på mindre betydelsefulla områden, medan det på andra krävs totalt förkastande av gamla seder och bruk. Det sistnämnda har ibland urartat i fruktansvärda händelser, då kulturblinda fundamentalister kärlekslöst förlorat besinningen.  Den som bekänner sig till Jesus Kristus, Yeshua Hamaschiach, bör inte låta sig gå förlorad i lärostrider för sakens skull.

Det västerländska alfabetet är inte i sig självt vare sig Gud särskilt trogen eller för människor saliggörande. Det är människor som övervinner själafienden i kraft av Lammets blod och sitt vittnesbörds ord däremot, vilka möter sina trosfränder i sann Kristi kärlek med ett syskon för ögonen i första hand. Läran är viktig, men får inte användas som ett tillhygge för att befästa den egna glimten av sanning. Den enda sanning vi känner som varande Sanningen personifierad är Jesus. Inom alla kristna inriktningar har man funnit sanningar som i bästa fall utgår ifrån Sanningen, men äger därmed den inte till fullo. För vår kunskap är ett styckverk. Därför behöver vi söka oss fram i strävan efter ökad kunskap och inte låsa oss vid sådant som inte är frälsningsavgörande.  En värld som håller på att förgås väntar på oss. Tillbaka till rötterna betyder tillbaka till Folket, Landet och traditionen av hur man lär (dvs är en lärjunge), trohet till innebörd och praktisk tillämpning av Ordet i en vanlig, troendes vardag. För detta finns inte en enkel väg genom att om och om översätta, vrida och vända på diverse mer eller mindre bibeltrogna översättningar. Inte heller kyrkofäderna kan gå utan kritik eller upphöjas till ikonstatus. Ersättningsteologin har drivit oss till en punkt där Gud begär att vi vänder blicken ödmjukt tillbaka.

Länkar:

http://www.biblicalstudies.org.uk/article_tradition_bailey.html

http://www.midnattsropet.se/2010/05/den-ofelbara-kyrkan-kraver-monopol-pa.html

http://aletheia.se/2008/03/11/larostrider-och-rovarsynoder/

_________________________________________________________

Om Katarina

Signaturen Katarina är till vardags en mångsysslare med bredd. Hon är kommunikationsvetare med beteendevetenskaplig och journalistisk bakgrund, pedagog och föreläsare inom medier/it och kommunikation. Därutöver även skribent och författare inom andlig uppbyggelselitteratur och ägnar stor tid åt att läsa på inför olika uppdrag. Mor till tre barn, gift sedan 25 år, gillar Science Fiction-film och älskar naturen och vad den ger.

=>

Ämne: Kristendomens historia, TRADITION & TEOLOGI

  • Johan L

    Hej Katarina!

    Hoppas vi kan föra ett konstruktivt samtal, den här gången.

    Jag har lite svårt att förstå vad det är du vill kommunicera. Men, efter att ha läst igen det du skriver flera gånger, så förstår jag det du försöker säga såhär:

    Det fanns inget läroämbete hos de första kristna som kom ovanifrån och styrde vad och hur de skulle tro. De hade inte NT nedtecknat, utan var beroende av att Guds Ord, traderades korrekt, vilket också skedde.

    Bristen på enhet i kristenheten beror på att vi läser Bibeln på fel sätt. Vi kan inte hålla fast vid Sola Scriptura, utan behöver ta till oss ett kulturhistorisk-kontextuellt synsätt, på Bibeln. Det innebär att vi måste gå tillbaka till våra judiska rötter och behöver därför ha kulturhistoriska insikter om dessa, för att kunna förstå vad Gud egentligen lär.

    Applicerar vi detta på dopet, så kommer vi fram till att de första kristna visst döpte spädbarn och dopsynen bör därför inte inte skilja kristna åt längre, ty både barndop och vuxendop är riktigt.

    Vi behöver alltså ha rätt förhållningssätt till Skriften, den judiska traditionen, kulturen och historieskrivningen. Om vi därigenom ödmjukar oss, så att vi inte håller fast alltför hårt i våra respektive läror, kan vi istället enas och gå ut tillsammans för att försöka att vinna en värld, som är på väg att gå förlorad.

    Har jag förstått dig rätt? Om inte, förklara gärna vad det är jag har missförstått eller missat, så är du snäll!

    M v h

  • Ludvig

    Eftersom jag inte vet från vilket dike du närmat dig dessa frågor vet jag inte om jag bör hålla med eller inte. Det är inte alltid fel att medvetet vara vag i dessa frågor, men jag hoppas du är beredd på att både bli missförstådd och anklagad för att härbärgera åsikter som du inte står för.

    Så brukar det nämligen gå till när man närmar sig detta getingbo.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Även jag har lite frågetecken sister Kathy 🙂

    ”De hade inte behov av skrifterna och inte användning för det heller.”

    – Kan man anta att du har NT’s skrifter i tankarna här då Torah [Lagen] och Tanak [GT] i övrigt var levande i NT’s församling?

    Vad gäller NT i sig så är det ju få historiska dokument i världen som är så väl bekräftade som tillförlitlig data (faktiskt nedtecknat i samtid med det de berättar om). Var ju med och filmade en lång föreläsning om detta förra året (mycket intressant att tex jämföra evangelierna med texter kring Budda som nedtecknades flera hundra år i efterhand)

    V.g. barndopet så finns egentligen bara utrymme för diskussion kring det enda bibelställe som skulle kunna åsyfta detta i mer eller mindre modern tid då både historieforskning och studier i dopets förebild inom judendomen (Mikva) bekräftar vuxendop med nedsänkning…

    Ja det var mina två cent 🙂

    /Daniel

  • Katarina

    Johan L, uppskattar din suveräna förmåga att sammanfatta, måste jag inleda med.
    Så får vi se om ”det dunkelt sagda” även är ”det dunkelt tänkta” nu då:

    1. ”Det fanns inget läroämbete hos de första kristna som kom ovanifrån och styrde vad och hur de skulle tro. De hade inte NT nedtecknat, utan var beroende av att Guds Ord, traderades korrekt, vilket också skedde.”

    Om du med detta avser att det saknades teologiska riktlinjer eller grundläggande principer, stämmer det inte. De var judar och gick till Synagogan – undervisningen fanns där. Det jag avser är att de kristna l e v d e Ordet och hade en förståelse för hur det skulle gå till, eftersom de levde i och av en miljö som präglades av det judiska gudstjänstväsendet – jämför Hebreerbrevet – där det verkliga andliga livet hade sin återspegling ”som i ett dunkelt ljus”. Läran till folket kom genom Jesu många gånger provocerande undervisning i praktisk handling, där såväl lärjungar, hjälpsökande och publik blir medaktörer i en klassisk, judisk, rabbinsk pedagogik. (Finns en utmärkt avhandling på detta vid Högskolan för Lärande och kommunikation i Jönköping, där Jesu 12 pedagogiska metoder analyseras och får omdömet att denne Mästare uppenbarligen till fullo behärskade dem alla, vilket förstås sällan är fallet för en lärare). Inte minst tankeväckande är att Jesu lära på gatan handlade om tappade mynt, sura degar, oxar och annat vardagligt. Han knöt an till Lagen och Profeterna i allt detta – men tillämpade det genom att låta Lagen vara till för människan och inte tvärtom. En liknande evig diskussion förs i akademiska kretsar: Var finns kunskap? Hur får man kunskap? I teorin för att sedan praktiseras? Eller i praktiken för att sedan teoretiseras (för att bli verklig kunskap)?

    2. ”Det innebär att vi måste gå tillbaka till våra judiska rötter och behöver därför ha kulturhistoriska insikter om dessa, för att kunna förstå vad Gud egentligen lär.”

    Inte nödvändigtvis – om du med detta avser att man måste sätta sig in i judisk kultur, religiöst tänkande etc för att ha skuggan av en chans att ta del av evangeliet. Men en ödmjuk inställning och vilja till förståelse på områden där vi får mycket mer ljus över saker som är av avgörande betydelse för oss troende – absolut! Där kan vi inte komma undan med mindre. Vi är inympade grenar i det savrika olivträdets stam. ”Kunskapen ska växa till” som Daniels bok talar om är en konsekvens.

    3. ”Applicerar vi detta på dopet, så kommer vi fram till att de första kristna visst döpte spädbarn och dopsynen bör därför inte inte skilja kristna åt längre, ty både barndop och vuxendop är riktigt.”

    Striderna kring dopsynen är en tragedi. Petrus mötte hedningar som fått andedopet först och vattendopet sen, helt emot vad man tänkte sig skulle vara tågordningen. Diskussionen borde snarare ligga på samhällskulturen och synen på de religiösa traditioner som icke troende vill ta till sig. Ska icke troende föräldrar få frambära sitt barn till dop? Varför, varför inte? Ska icke troende par få vigas genom att göra löften till en Gud de inte tror på? Varför, varför inte? Om två troende föräldrar bär fram sitt barn inför Gud i enlighet med SIN tro, stämmer det väl överens med den familjekultur som Bibelns folk levde i. Orsaken till att vi moderna västerlänningar har svårt för tanken är att vi har individualiserat tron. En förälder i Sverige får inte fostra sitt barn enligt sin övertygelse, i de flesta andra länder är det en självklarhet! ”Fader VÅR…” gör detta synligt – det handlar inte om Dig Allena utan om att ”älska Herren och din nästa…”

    4. ”Vi behöver alltså ha rätt förhållningssätt till Skriften, den judiska traditionen, kulturen och historieskrivningen. Om vi därigenom ödmjukar oss, så att vi inte håller fast alltför hårt i våra respektive läror, kan vi istället enas och gå ut tillsammans för att försöka att vinna en värld, som är på väg att gå förlorad.”

    På denna fråga vill jag citera ur Jakobs brev, där tro definieras tydligare än den ”startmotor” som finns i Romarvägen:

    Jakob 2:14
    Mina bröder, vad hjälper det om någon påstår sig ha tro men saknar gärningar? Kan väl en sådan tro frälsa någon? 15 Om en broder eller syster inte har kläder och saknar mat för dagen 16 och någon av er säger till dem: ”Gå i frid, klä er varmt och ät er mätta”, men inte ger dem vad kroppen behöver, vad hjälper det? 17 Så är också tron i sig själv död, när den är utan gärningar. 18 Nu säger kanske någon: ”Du har tro.” – Ja, men jag har också gärningar. Visa mig din tro utan gärningar, så skall jag visa dig min tro genom mina gärningar.

    Jakob visar på en helgelseväg, ett liv som genom sina gärningar bevisar att tron är levande inom en. Trädet bär så småningom frukt, även om det kan ta tid (särskilt för vissa äppelsorter har jag märkt). Jakob komprimerar Jesu gärningar till en lära där ”din nästa” ställs i centrum för Guds kärlek på ett mycket konkret sätt: Gör! Inte bara hör! Vad? Jo, att du ska älska din nästa, såsom dig själv. Att vi hör ihop. Att vi ska ge Guds kärlek till både bröder och systrar på sådant sätt att deras behov möts.

    Jakob fortsätter med mer teologiska statements:

    19 Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det, och bävar.

    Läran om att Herren är en – check! Onda andar finns – check!

    20 Men vill du inte inse, du tanklösa människa, att tron utan gärningar är död? 21 Blev inte vår fader Abraham erkänd som rättfärdig genom gärningar, när han bar fram sin son Isak på altaret?

    Jakob fortsätter med att tala om Abraham som är trons fader och efter hans modell för bekännelse blir vi rättfärdiga genom att tro på Den som uppväcker ifrån de döda, i det att vi ingår ett självuppoffrande förbund.Tron fullbordades genom att agera i enlighet med övertygelsen:

    22 Du ser att hans tro samverkade med hans gärningar och att det var genom gärningarna som tron blev fullbordad. 23 Så uppfylldes Skriften som säger: Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet, och han kallades Guds vän.

    Här kommer Jakob med ytterligare ett nyckelbegrepp: Guds vän. Vänskap på Abrahams tid var långt mycket mer än bara ännu en addad polare på Facebook. Det förpliktade och krävde en relation där man inte undanhöll sin vän något. Sådan vänskap är än i dag i mellanöstern något som innebär ett upptagande till familjen. Och ett familjemedlemskap kan inte upplösas. Däremot kan man bli utesluten genom att ha dragit skam över familjen, precis som infödda familjemedlemmar (vi ser ett exempel på detta i berättelsen om Den förlorade sonen, där Fadern avstår ifrån att förskjuta sin son pga skändligt beteende – en stark kontrast). Man söker vänskap – inte fiendskap. Om vi gör detsamma finner vi att vänskap omformar i båda riktningarna och att det inte är liktydigt med att den ena parten böjer sig, släpper sina övertygelser eller anammar motpartens.

    24 Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro. 25 Blev inte skökan Rahab på samma sätt erkänd som rättfärdig genom gärningar, när hon tog emot sändebuden och förde ut dem en annan väg? 26 Liksom kroppen utan ande är död, så är tron utan gärningar död.

    Om någon funderat över varför NT inte bjuder på kvinnligt författade brev, beror det på att kvinnorna inte fick lära sig skriva. De pratade desto mer! Jakob gör sin Mästare rättvisa då han i konsekvent Jesustradition även lyfter fram en sida av rättfärdiggörelsen: hur kvinnor blir rättfärdiga. Och i synnerhet fallna sådana. Att se på Rahab som rättfärdig var inte självklart alls. Teologiskt mycket besvärande, faktiskt. Jesu lärjungaskara fylldes med kvinnor, där några nämns som särdeles demonplågade. Medicinen blev befrielse och omvändelse efter visad nåd och offentlig upprättelse, där Jesus krossar etnisk, social och könsmässig exklusivitet.

    Man kan se på evangeliet som om det vore en lagbok där endast rätt eller fel svar och agerande leder till en öppnad eller stängd Pärleport. Eller så ser man evangeliet som Guds kärlek till människan där Immanuel är vår stora glädje. Gud mitt ibland oss verkade endast ta till storpiskan vid ett enda tillfälle, nämligen när tempelgården fylldes med månglare. Vi bör akta oss för vad vi tar strid om. Att hålla fast hårt vid en lära och inte utsätta den för prövning i ljuset av nya insikter har varit förödande för många kvinnor inom pingst som tampades med kjollängder och hårknutar till ingen nytta. Det är ändå en av de lindrigare avarter som kan uppstå när man tror sig ha funnit EN SANNING. Men när en ärkebiskop hävdar att Jesus inte är enda vägen till Gud, då har vi nått en gräns… Då kanske man någon gång måste säga som Jesus i Luk 13: ”Gå och säg till den räven: Se, jag driver ut onda andar och botar sjuka i dag och i morgon…”

  • lärjungen

    Intressant ämne att diskutera och som skulle kunna göras hur stort som helst. Jag fastnade för det du skrev i början, nämligen:

    ” Man kan lätt förledas att tro att Gudsordet i sig självt kräver att Ordet måste vara hårt granskat, kontrollerat och stadfäst av kyrkans auktoriteter innan det sprids som läror. Men stämmer detta?”
    Om vi tänker oss bibeln som Guds eget Ord, Guds tankar, förnuft som blir nedskrivet av män som inspirerats och drivits av den Helig Ande, så förstår vi att Gud måste låsa upp hans egen bok för oss, för att vi ska förstå den. Så fort människor tvistar om Ordet, så finns en avsaknad av den Helige Andes inflytande. Anden och Ordet är ju ETT som det står i skriften.
    Jag tror att så fort kyrkor och samfund organiserat en trosuppfattning, så har man gjort en jämkning av Ordet till nackdel för Andens vägledning, d.v.s man har inte inväntat och bett nog till Herren för att låta honom vara främst i församlingen. Den Helige Ande går då rakt ut ur församlingen och den blir som en vanlig världslig organisation utan Guds kraft. Man bekänner Herren med sina läppar och inte med hjärtat. Gud skulle ju skriva lagen i våra hjärtan, vart tog det vägen? Sanningen kommer aldrig att försvinna, då Gud ger rätt mat till människorna, till respektive tidsålder.
    Jag har studerat de tidiga kyrkofäderna ganska bra och har kommit fram till den slutsatsen att, många av de skrifter som kan passa in i det traditionella svenska trosinriktningen är ÖVERSATT på svenska. Min fråga blir då, varför vi inte översatt Justinus Martyren på svenska? Översättningarna finns på engelska men inte svenska. Jag är helt övertygad om att man är rädd för en förändring inom svensk kristenhet. Hur viktig är då Justinus Martyren? Jag skulle vilja säga att han är den som använder bibeln och använder orden i praktiken, så det blir lättare för oss att förstå den.
    Att många olika trosinriktningar har uppstått i amerika, på gott och ont, kan kanske härleda till deras nyfikenhet och öppenhet att vilja utforska allt som går att utforska. Vi är dåliga på det i sverige och också rädda för nya influenser. Mitt råd till den som vill växa i Kristus,,, läs Irenaeus och Justinus Martyrens skrifter, som nyper av udden på dagens villfarelse som drabbat svenska församlingar.
    Det var några tankar från mig bara. Tack för ett bra ämne att diskutera.
    Frid
    Lärjungen

  • Katarina

    ”De hade inte behov av skrifterna och inte användning för det heller.” Därefter kommer förklaringen: de var analfabeter. Vi hade samma situation i Sverige innan Bibeln blev översatt. GT var levande i den form den utlades för de som hade kunskapsmässig möjlighet till förståelse. Vi finner att även de judiska kvinnorna långt senare efter Jesu uppståndelse fortfarande hade svårt att tillgodogöra sig det RELIGIÖSA SPRÅKET. Märk väl detta – i många kulturer har man olika språk – inte minst inom arabiskan – för olika nivåer: ett språk som används inom vetenskap, ett för religion och ett för det vardagliga. Till detta kommer fler – språk som brukades inom handel etc. Vad jag avser är således att det religiösa språket och skrifterna var väldigt dunkla för de flesta och därmed föll mycket bort. Så mycket att pedagogen Jesus såg nödvändigheten i att föra ut ett budskap till folket som var begripligt: med bilder som de förstod, med liknelser ur deras vardag, men språk som var deras. Jag anser att situationen har blivit den samma här i väst: mycket av de teologiska invecklingarna har stängt dörren till det Allra Heligaste för de allra flesta. Vi har inte längre bruk av Skrifterna i det skick de befinner sig, i så motto att de är stängda för oss (med hänvisning till tolkning i dess grundläggande diskurs/kontext).

    Personligen håller jag med om att vuxendop som ett gensvar på tro finner mer stöd i Bibeln än det ”familjedop” jag hänvisar till. Samtidigt ser jag även en annan sida där vi börjar förvägra andra varianter som i sak kanske faktiskt inte har en frälsningsavgörande betydelse. Jag återkommer till detta ofta, men det beror på att det måste vara centralt om vi ska kunna leva tillsammans i fred tills vi har ljus över allt – vilket är Guds vilja.

    Frälsningsavgörande är att ”den som tror och blir döpt ska bli frälst”. Med liknande princip ser vi även att den troende även ska genomgå ett Andens dop. I vilken bestämd ordning, undrar jag då? Här tror jag att vi har ställt upp ordningar som inte är avsikten: Vattendop före Andedop? Nej, uppenbarligen inte avgörande för frälsningen enligt Petrus erfarenhet i Apg. Barndop – och sen komma till personlig tro? Finns ett frälsningsögonblick? Eller kan man långsamt bara växa in i tron? Föräldrar som tror att ”alla mina barn har blivit Herrens lärjungar” innan löftet har blivit synligt för ögonen och i denna tro bär fram sitt barn i dop – jag har svårt att se hur detta kan vara emot Guds frälsningsplan för mänskligheten. Däremot är finns inget som helst stöd i Bibeln för dop av någon människa som inte tror (rätta mig gärna om jag har fel) Eller är det endast en princip det handlar om som till varje pris måste följas? Inom judendomen betraktas det lilla barnet som ”ren” – detta måste nog ställas i kontrast till kristendomens syn på det lilla barnet som lika fallen i synd som vuxna. Kanske en diskussion om detta vore på sin plats? Min lilla cent till vidare funderingar 😉

  • Hur vill du förklara Jesu uttananden i Markus 4?

    10 När han sedan hade dragit sig undan ifrån folket, frågade honom de tolv, och med dem de andra som följde honom, om liknelserna. 11 Då sade han till dem: »Åt eder är Guds rikes hemlighet given, men åt dem som stå utanför meddelas alltsammans i liknelser, 12 för att de ‘med seende ögon skola se, och dock intet förnimma, och med hörande öron höra, och dock intet förstå, så att de icke omvända sig och undfå förlåtelse’.»
    13 Sedan sade han till dem: »Förstån I icke denna liknelse, huru skolen I då kunna fatta alla de andra liknelserna?

    A. Han använde liknelser för att folk inte skulle förstå.

    B. Liknelsen om såningsmannen är nyckeln till resten av liknelserna.

    /Kjell

  • Ulrika

    Petrus fylldes av kärlek till Jesus innan människor kunde läsa Petrusbreven. Således var Petrus inte beroende av de skrifter som han senare fick vara ett redskap för att skriva för att tro. Petrus händer fick vara ett redskap för Herrens ord men Petrus själv, som människa, blev inte frälst genom att använda sina händer. Han blev frälst genom sin kärlek till Jesus.

    Det finns fortfarande människor som har en relation med Jesus utan att ha läst en sida i Bibeln. Troligen ovanligt men det skedde nyligt på avlägsen plats. Jesus undervisade gruppen direkt själv, sade de.

    Innan jag kom i relation med Gud var Bibeln Guds Lag, om jag följde den KANSKE jag kunde bli frälst, få komma med. Med den Helige Andes hjälp har sedan Bibeln mest förmedlat tröst, som texten om hur människorna hånade Jesus, den säger: ”Jag, Jesus, förstår hur du känner”

    Jag tror att Jesus Namn ”Livet” är starkt undervärderat. I relationen, i det levande liv som pågår, får vi användning av texterna men utan Gudsrelationen har Bibeln inget värde. Utan relationen förstår jag inte vad han vill säga. Det skulle bli som att leva i ett äktenskap genom att bara läsa en bra bok om äktenskap utan att aldrig snacka med partnern om den (simpel jämförelse men ändå…). Kanske är det därför som Gud ibland låter människor komma till tro utan texterna, för att visa vad som är huvudpointen. Det är heller ingen slump att den siste människa som kom till tro innan Jesus dog för oss förmodligen inte kunde en vers ur skrifterna. I vart fall var det inte därför som han, rövaren, fick komma med till Riket samma dag.

  • Ulrika

    Mmm…men Herren smörjer likt herden fårens huvud med olja för att hålla sticken, betten, ohyran, inskterna borta. I vart fall tillräckligt långt bort från huden. Som vår tids ”djungelolja”/myggmedel fast utan biverkningar.

    Psalm 23 you know:) Troligen kom texten till David medan han själv smorde sina fårs huvuden.

  • Katarina

    ”Jag tror att Jesus Namn ”Livet” är starkt undervärderat. I relationen, i det levande liv som pågår, får vi användning av texterna men utan Gudsrelationen har Bibeln inget värde.”

    Du borde skriva istället för mig 😉 Med en mening lyckades du samla ihop innebörden i hela texten. Precis så. För att de texttrogna ska få sitt kanske vi ska definiera det lite tydligare ändå – obs! alla bröder – med glimten i ögat skrivet! På detta fundament vilar allt:

    Markus 12:28-34 Svenska Folkbibeln (SFB)

    Det viktigaste budet

    28 En av de skriftlärda som hörde dem diskutera fann att Jesus hade gett dem ett bra svar. Han kom fram till honom och frågade: ”Vilket är det största av alla buden?”

    Jesus svarade: ”Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en,
    och du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft. 31 Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv.
    Inget annat bud är större än dessa.”

    Den skriftlärde sade: ”Du har rätt, Mästare, det är sant som du säger. Han är en, och det finns ingen annan än han. Och att älska honom av hela sitt hjärta och av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, det är mer än alla brännoffer och andra offer.”

    När Jesus hörde att mannen hade svarat förståndigt, sade han till honom: ”Du är inte långt från Guds rike.” Sedan vågade ingen fråga honom längre.

  • Katarina

    En mycket bra utläggning och tillägg till det redan sagda!

    Vi får inte glömma bort SYFTET med Guds frälsningsplan.

    Ang. Justinus Martyren som du nämner kommer jag att tänka på Upp 12:11:”… i kraft av sitt vittnesbörds ord…” Justinus fann ju Kristus genom ett vittnesbörd av en troende, precis som så många andra…

    Du har helt rätt i att mycket återstår att översätta – och som du även låter lysa fram: orsaken kan mycket väl vara ett strategiskt, kyrkopolitiskt urval som orsakat detta.

    En annan relevant fråga du ställer är: ”Gud skulle ju skriva lagen i våra hjärtan, vart tog det vägen?” Men det öppnar upp för ännu mer diskussioner…

  • Ulrika

    Ibland får möten även i bloggen bära god frukt. Jag känner inte dig, Du känner inte mig, men ändå får vi mötas i samma förståelse kring vår Herre i detta. För mig är det så förunderligt stort att jag faktiskt inte vet vad jag ska säga.

    Jag blir tyst alltså.

  • Katarina

    Här hänger jag nog inte riktigt med i dina tankegångar utan får nog be dig precisera lite. Menar du att missionsbefallningen inte gäller? Eller har du en annan uppfattning än parverserna i Matteus 13?

    Din slutsats A: Det handlar inte om att föra ut ett budskap för att människor bara inte ska förstå, det finns ett syfte. Nu är ju Markusevangeliet känd för ”den dolde Messias” eller ”den Messianska hemligheten”. Men jag antar att du avser något annat?

    De som har en hjärtegrund där fröet kan slå rot – dvs de som är mottagliga och villiga att höra – de förstår (vilket ju visar sig i alla de skildringar där till och med samarier tar emot evangeliet redan innan Paulus drar ut till alla hedningarna). De som står utanför är väl ändå de som inte är villiga att höra-göra-förstå? Eller menar du att det endast finns en liten utvald skara och resten är dömda på förhand? Enligt enbart Markus ja, men med fler ”vittnens utsago” får vi ljus över saken. Så jag måste ha förstått dig fel… eller så avser du att judarna är förkastade (Jesu utgångspunkt är Jesaja 6:9-10 – se Matt 19:10-15))? Du ser, jag behöver nog lite mer av dina tankar…

  • Katarina

    Oj, nej – bli inte tyst!
    Ibland har man lyckan att både ha sett samma sak och använder samma språk för att dela sin erfarenhet. Det blir saliga stunder!

    Ibland måste man brottas lite för att nå fram och kanske märker man då att man betonar olika saker. I det sistnämnda fallet ger vi många gånger alldeles för tidigt upp och fastnar i det egna egot. Då får man fundera med Herren en stund till…

  • Johan L

    Helt riktigt, att älska Herren Gud och sin nästa är
    det största.

    Men, hur vet vi att vi älskar Gud?
    Jesu svar är: ”Om ni älskar mig, håller ni fast vid mina bud.” (Joh 14:15)

    Det är också avgörande att vi känner Honom! Hur vet vi att vi känner Honom?
    Svaret är: ”Vi vet att vi har lärt känna honom, när vi håller fast vid hans bud.” (1 Joh 2:3)

    Visserligen kan Gud i Sin nåd, tack och lov, nå och frälsa människor som inte har Skriften, men vi har ju det. Så vi har ingen sådan ursäkt att komma med.

    Det är alltför lätt för människor att ta till sig andra evangelier, som Paulus skrev om i
    Gal 1.
    Om någon kommer och predikar ”hejsan hoppsan nu behöver vi inte följa Bibeln längre”, så är det tyvärr många som kommer att lyssna på det, med glädje.
    Problemet är bara att priset för att ta till sig ett sådant ”frihetsbudskap”, kan vara att deras själar går evigt förlorade.
    Obs! Jag klistrar inte på dig några åsikter genom det jag här skriver. Däremot så får jag, rätt eller fel, sådana vibbar av en del av kommentarerna här.

  • lärjungen

    Till Katarina!
    Jag håller verkligen med dig om de två största buden, ”Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en, o.s.v.

    Det är så viktigt att fördjupa sig i denna insikt att Herren är EN och hans namn ETT, såsom det står i Sak. 14:9, för när den uppenbarelsen kommer in i ens hjärta börjar man förstå detta bibelställe som säger att ” ingen kan säga att Jesus är Herre, annat än i den Helige Ande, 1 Kor.12:3.

    Idag råder en stor villfarelse och bekännelsen till Jesus är inte den rätta, eftersom man inte förstår att begreppet ”Herren” är Jesus Kristus som uppenbarades i gamla testamentet.

    På ett liknande sätt skrev den tidiga kyrkofadern Irenaeus i ”Bevis för den apostoliska förkunnelsen” följande:
    ”Guds Ord, Guds son, Kristus Jesus, vår Herre är född av Fadern före skapelsen. Eftersom Ordet grundar, dvs. ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom”.

    På ett liknade sätt beskriver Justinus Martyren, Jesus Kristus Guds Ord, Gud i rummet på en bestämd plats, som talade och visade sig för Abraham, samt Fadern, Anden som finns över allt och är osynlig, ofattbar för det skapade.

    Då blir den sanna tolkningen denna att Gud Fadern har fött sig en egen kropp, gestalt för att kunna vara tillsammans med oss i skapelsen och bli tillbedd av oss. En Gud som är uppenbarad i Herren Jesus.

    Guds Ande som tagit sin boning fullt ut i kroppen Jesus Kristus, eftersom han är Gud.
    Irenaeus säger följande, ” Den som är född av Gud är Gud,,,,o.s.v.

    Treenigheten är lögnens ande och jag är inte ett dugg rädd att möta dess förespråkare, då jag förtröstar på bibeln, Justinus Martyren och Irenaeus.

    En treenig gud betyder att de tillber tre skilda objekt i en Gud. De som då ber till Fadern, ber inte till Sonen o.s.v. De har tre skilda tillbedjelseobjekt och därmed tillber de tre olika andliga gudar. De kommer falla på första budet ”Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en”. Eddie Chumney har dock fått tag i sanningen.
    Eftersom inte alla människor som kallar sig kristna ser detta, så blir det en ren villfarelse med förvirring och då blir tolkningen av resten av bibeln ett rent kaos.
    Abraham, Isak och Jakobs Guds välsignelse till er. Hans namn är Jesus kristus och det finns ingen annan Gud som vi skall tillbe. De som tror det blir delaktig i GUDS KRAFT.
    Lärjungen

  • Katarina

    Och Johannes skriver att vi ska förbli i Honom – förutsättningen för att kunna bära frukt. Ja, vi har tillgång till det skrivna Ordet – men står ändå vi inför utmaningar att rätt tolka det. Kanske till och med bristen få medföljande tolk ställer till det? Den Helige Ande har vi fått av nåd. Men vi kan inte bortse ifrån att de mänskliga sändebuden har en hel del att tillföra. Även de historiska.

    Nej, nåt ”hejsanhoppsan”-budskap hjälper ingen. Möjligen kan det starta intressanta dialoger… Men en sådan inställning är och var helt främmande för icke så sekulariserade kulturer som vår! Därför har man inte skäl att tro att 1 Mos vers 1ff skulle ha förvanskats t.ex.

    Oavsett om evangeliets budskap förmedlas muntligt eller skriftligt hålls Guds Ord HELIGT och man handskas med det respektfullt. Det finns ännu i dag levande icke skriftspråksburna kulturer som har samma nitiska inställning till ”de heliga berättelserna” inom sin stam. Vi har ju fördelen att Jesu ord kommer från en tid då man hade en etablerad skriftlig tradition som baserades på trohet till Ordet i både ”teori och praktik”. Denna aktning inför det Heliga Ordet skulle vi behöva ha mer av – inte mer bokstavstroende som bygger teologi kring den svenska översättningen av enstaka ord, tänker jag.

  • Katarina

    Tror inte jag ska ge mig i kast med denna fråga nu för det lär löpa iväg…
    Men Adonai Eloheinu, Adonai Echad måste gälla – det första budet!
    Immanu-El är det namn som uppenbarar mänsklighetens mest revolutionerande händelse: Gud mitt ibland oss! Ordet blev kött! Och vi friköptes för att den välsignelse som hade givits till Abraham också skulle komma oss till del i det att vi undfick den utlovade Anden! Outgrundligt stort.

  • Johan L

    Tack för komplimang!

    När jag läser detta ditt svar, så blir jag påmind om låten ‘Dimma’ av Dag Vag, som jag lyssnade mycket på i mitt gamla liv (No offense!).

    Jag har läst ditt svar flera gånger, men har ändå svårt att reda ut, vad det är du egentligen svarar. Men, eftersom jag tydligen har sammanfattat bra, så måste det ju ändå betyda att sammanfattningen också stämmer bra överens, med det du menade i din bloggpost.

    Att vi högst troligt har olika bibelsyn, du och jag, det har jag räknat ut för länge sedan. Jag är helt för Sola Scriptura och är övertygad om att den enda vi behöver för att förstå Skriften är den Helige Ande (vilket naturligtvis innebär att Anden kan använda andra människor osv.). Kulturhistorik kan möjligen tillföra ett djup i förståelsen, men våra läror kan aldrig grundläggas på kulturhistorik.

    När det gäller enheten, så tror jag att det är något Gud kommer att verka fram genom de 5-faldiga tjänstegåvorna (Ef 4:11-13).

    Håller inte med dig om att det går att döpa spädbarn.

    Noterar att du fyller på med ”kvinnofrågor” i detta svar, som påståendet att anledningen till att ingen kvinna skrev något av breven i NT, var att de inte kunde skriva. Var har du fått detta ifrån att det skulle vara anledningen?

    Ja, ja! Jag har ju tidigare påpekat att jag tror att du har en agenda och att det handlar om kvinnokamp. Det tror jag fortfarande och det är min övertygelse att kvinnokampen är en av de främsta attackerna på Guds församling. Den försöker att stå i vägen för församlingens, mäns och kvinnors upprättelse.

  • Jag har svårt att följa dina associationer som ponerar saker jag varken menade eller skrev. Så låt mej först svara tydligt på dessa.

    1. Jo visst tror jag på missionsbefallningen.
    2. Nej jag tror inte att det endast finns en liten utvald skara och att resten är dömda på förhand.
    3. Nej jag avser inte att judarna är förkastade.

    Men du skrev i din kommentar: ”pedagogen Jesus såg nödvändigheten i att föra ut ett budskap till folket som var begripligt: med bilder som de förstod, med liknelser ur deras vardag”

    Och det är den vanligaste ”tolkningen”. Men endera missförstod Markus det Jesus själv sade, eller så stämmer inte denna ”vanligaste” tolkning.

    För Jesus säger ju att han talar i liknelser för att somliga (många?) INTE skall förstå. (verserna 11 och 12)

    Och i vers 13 säger Jesus att om man inte förstår liknelsen om såningsmannen så kommer man troligen inte förstå andra liknelser heller.

    Låt oss stanna där innan du får mer associationer till saker jag inte talar om.

    /Kjell

  • Johan L

    Du skrev: ”Jesu ord kommer från en tid då man hade en etablerad skriftlig tradition som baserades på trohet till Ordet i både ”teori och praktik”. Denna aktning inför det Heliga Ordet skulle vi behöva ha mer av”.
    Till detta kan jag bara säga, Amen!

    Vad gäller bokstavstrohet, så visade Jesus prov på detta i t ex Mt 5:18 ”Amen säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett.”.

    Vidare i t ex Mt 22:31-32, så har t o m vilket kasus Abraham, Isak och Jakob står i, betydelse. Genitiv-formen är helt avgörande, för poängen som Jesus för fram här. Snacka om bokstavstrohet.

    F ö så upplever jag att de flesta, för att inte säga alla, teologer, uppvisar förbluffande bokstavstrohet, när det gäller något som kan tänkas stödja deras ståndpunkter. Många gånger så vill man hävda att ett ord eller ett namn, betyder något som de ej ens har bevis för att det gör. Detta gäller inte minst feministteologer.

    Samma personer som i vissa fall uppvisar denna förbluffande bokstavstrohet, slänger gärna ur sig att andra är bokstavstrogna, som ett skällsord, när dessa håller fast vid någon bokstavlig förståelse av Skriften, som inte faller dessa i smaken.

    Vi behöver kunna säga precis som Jesus, ”det står skrivet” samt ”det står också skrivet”. Det innebär, som jag också förstår det som att du menar, att vi ibland i a f behöver gå till grundtexten, för att få tag i vad Gud verkligen menar, när det gäller vissa läror.

  • Ulrika

    Har inte märkt någon agenda. Tycker att Katarina skriver och berättar
    om intressanta saker. Inte håller jag med om 100 % men det gör ingen
    med mig heller. Vi kan vara lite tacksamma för det. Att vi inte alltid
    talar samma språk o anser lika i allt, det skulle kunna bli egna små
    Babels-torn av det.

    Det är roligt att söka tillsammans, när vi inte längre är kvinna eller man. I den bemärkelsen. I annat vill jag ju fortsätta vara kvinna. Det är lite småslött (bekvämt) att vara det då det ligger på mannen att offra sig för kvinnan. Det har jag ibland undrat över, om jag skulle klara av att vara man, o älska kvinnan som Jesus älskar församlingen. Tveksamt, om jag ska vara ärlig.

  • Johan L

    Hej Ulrika!

    Jag respekterar att du ej uppfattar någon agenda.

    Vet ej hur länge du har följt Aletheia, men jag har sedan ett par års tid följt det Katarina har skrivit i sina kommentarer, samt debatterat med henne vid några tillfällen.
    Min uppfattning är att hon oftast dragit åt samma håll. Det kan sammanfattas med att skillnaden mellan män och kvinnor, vad gäller könsroller och tjänst, i NT helt har upphört, som jag förstår henne.
    Jag uppfattar det som en jämställdhet och könsutradering som bör göra feminister och s k genusvetare, gröna av avund. Ty, feministteologin gör anspråk på att ha Gud i ryggen för dina läror.

    Jag tror att detta är läror som ligger i tiden och som vi kristna behöver avslöja. Vet inte om du följt dokumentärserien om Amish-folket som går på svt, i dagarna. Jag är klart imponerad av mycket hos dem (inte allt). Många av de familjerna som deltar i denna dokumentärserie, har underbara karaktärer och har mycket att lära många av oss övriga kristna. De är hela människor och de har också bevarat mycket väldefinierade könsroller. De är lyckliga med dessa och ifrågasätter dem inte, som världens depraverade människor samt världsliga kristna gör.

    Ett tips kolla på den om du inte redan gör det!

    M v h

  • Katarina

    Hoppas att du såg mina frågetecken? Det var alltså inte frågan om att lägga ord i din mun, men jag var tvungen att fråga hur du menade. Men som sagt – Jesu utgångspunkt i Markus finns i Jesaja vilket gör att ”vi” och ”dem” adresserar judarna…

    Okej, jag svarar bara väldigt kort att det finns en läkare som yttrar sig om Jesu gärningar: Lukas. Där faller mycket av både Matteus och Markus på plats vad den här saken anbelangar. Vi kan väl dock enas om att Jesus inte tummade på inträdeskraven för någon i alla fall – vilket ju verkar vara trenden i dag. Tror vi är eniga där.

  • Katarina

    Sola Scriptura
    Skriften är en sak – men vår förståelse av den en annan sida på myntet.

    Denna inställning du gör gällande här – med den svenska 1917 års översättningen eller efterkommande i din hand – landar i samma bekymmersamma dilemma som en teolog har berättat:
    ”Min egen mor hävdar bestämt att lärjungarna talade engelska med New King James översättning”.

    Du reagerar så starkt på att kvinnorna dyker upp som lärjungar, profeter, apostlar och nu som biskop i Lund att det är svårt för mig att släppa tanken på att du kanske till äventyrs inte tycker att vi ens borde få bli riktigt frälsta. Men jag kan ha fel. Kanske vi bara ska ha en mindre portion av både Andens liv och fullheten i Kristus. Du kanske har rätt.

    Ps. Kvinnorna varken kunde eller fick skriva. Det får de fortfarande inte på många håll i världen. De skulle inte skriva böcker hur mycket de än vill bara för att de förvägras skolgång med samma argument som du har. Väckelsen i Kina pågår i rasande takt och de som är mest drivande är de unga kvinnorna som offrar sina liv. Det är värt respekt. Det är inte kvinnokamp. det är kampen om människans upprättelse i Kristus.

  • Katarina

    Amish-folket lider av inavel.

  • lärjungen

    Hej Katarina!
    Jag håller med dig att frågan bör diskuteras när det är moget. Jag tar ju chansen så fort jag kan 🙂
    Guds frid
    lärjungen

  • lärjungen

    Katarina, ditt ämne rymmer det mesta som kan diskuteras och borde tas mer på allvar.
    Justinus och framför allt Irenaeus var ju väldigt noggrann i sin dokumentation, att den rätta läran kunna spåras till tidigare sanna lärajungar, d.v.s Johannes som skrev evangeliumet m.m hade lärt Polykaros den sanna tron och Polykarpos i sin tur hade lärt Irenaeus.
    Mina personliga spekulationer blir då (behöver inte vara sant) att Jesus samtalade med sina lärjungar om just detta och att vara noga med att utse rätta herdar i församlingen som kunde härleda tron tillbaka från början. En rak kedja som inte fick brytas. Därför är de tidiga kyrkofäderna jätte viktiga, då vi ser att det finns hundratals med kristna trosinriktningar av olika slag. Jag tror inte Jesus ville att det skulle bli så.
    Det finns bara en sanning, där det viktigaste är att veta vilken Gud man tillber (hans heliga namn) och hur hans gudom är uppbyggd. Alla de övriga lagarna eller buden skrivs då lättare i våra hjärtan. Det är Herren själv som gör det åt oss. Ju närmare Gud man kommer, desto mindre blir vi själva i köttet och då kan vi säga som det står i skriften ” nu lever inte längre jag utan, Kristus I mig”
    Herren är En och hans namn Ett. Tack Katarina för ett bra ämne.
    Guds frid
    Lärjungen

  • Ludvig

    Som jag förstår det handlar lärostrider ofta om hur sakramentala handlingar bör utformas. Samtidigt som den stora striden pågår på ett helt annat plan.

    Problemet med det du skriver är att din kritik kan tolkas som en ett ifrågasättande av Skriften utifrån mer eller mindre välgrundade påståenden om ”tradition”. Eftersom jag inte vet exakt vilken ”tradition” du omhuldar så har jag svårt att ge ett tydligt svar.

    (Vill du placera in mig i ett av dina ”diken” så håller jag till 100% med vad Stig Andreasson skriver i länk nr 2.)

  • Åke Carlsson

    Lärjungen, varför skulle de tidiga kyrkofäderna vara av större intresse än Jesu egna apostlar? Vad har de att tillföra som inte apostlarna hade?

    Justinius var en avgudadyrkare och hade milt uttryckt en mycket negativ inställning till judarna. Idag skulle det kallas för extrem antisemitism. Hans tolkning av omskärelseförbundet från Abraham är rent osmaklig antisemitism, även om detta uttryck inte fanns vid denna tid. Om antijudiskheten redan vid denna tidiga tid tog sig dessa utryck, hur var det då inte senare när kristendomen blev den enda tillåtna religionen.
    Det tragiska är att antisemitismen blev kyrkan följeslagare sedan apostlarna försvann. Detta har pågått och pågår alltfort. Reformationen gjorde inte upp med den. Luther var på slutet en ren antisemit. Hitler menade att han gjorde inget annat än det Luther sagt. Det var först med pietismens uppkomst som en förbättring skedde.

    Justin Martyr – Dialogue with Trypho (Between 138A.D. and 161 A.D.)

    We too, would observe your circumcision of the flesh, your Sabbath days, and in a word, all you festivals, if we were not aware of the reason why they were imposed upon you, namely, because of your sins and the hardness of heart.

    The custom of circumcising the flesh, handed down from Abraham, was given to you as a distinguishing mark, to set you off from other nations and from us Christians. The purpose of this was that you and only you might suffer the afflictions that are now justly yours; that only your land be desolated, and you cities ruined by fire, that the fruits of you land be eaten by strangers before your very eyes; that not one of you be permitted to enter your city of Jerusalem. Your circumcision of the flesh is the only mark by which you can certainly be distinguished from other men…as I stated before it was by reason of your sins and the sins of your fathers that, among other precepts, God imposed upon you the observence of the sabbath as a mark.

    Googleöversatt: Vi skulle också följa din omskärelse av köttet, era sabbater, och alla era festivaler, om vi inte var medvetna om anledningen till att de infördes på dig, nämligen, på grund av dina synder och hårdhet i hjärtat .

    Seden att omskära köttet, arvet från Abraham, gavs till dig som ett kännetecken för att separera dig från andra nationer och från oss kristna. Syftet med detta var att du och bara du kan drabbas av de lidanden som nu med rätta tillhör er, för att bara din mark skall ligga öde, och era städer är förstörda av eld, att frukterna av er mark äts av främlingar inför dina ögon, för att inte en enda av er skall tillåtas besöka Jerusalem. Din omskärelse av köttet är den enda symbol som du säkert kan skiljas från andra män … som jag sa innan, det var på grund av era synder och synderna från era förfäder som gav er observansen av sabbaten som ett tecken.

  • Åke Carlsson

    Lärjungen, varför skulle de tidiga kyrkofäderna vara av större intresse än Jesu egna apostlar? Vad har de att tillföra som inte apostlarna hade?

    Justinius var en avgudadyrkare och hade milt uttryckt en mycket negativ inställning till judarna. Idag skulle det kallas för extrem antisemitism. Hans tolkning av omskärelseförbundet från Abraham är rent osmaklig antisemitism, även om detta uttryck inte fanns vid denna tid. Om antijudiskheten redan vid denna tidiga tid tog sig dessa utryck, hur var det då inte senare när kristendomen blev den enda tillåtna religionen.
    Det tragiska är att antisemitismen blev kyrkan följeslagare sedan apostlarna försvann. Detta har pågått och pågår alltfort. Reformationen gjorde inte upp med den. Luther var på slutet en ren antisemit. Hitler menade att han gjorde inget annat än det Luther sagt. Det var först med pietismens uppkomst som en förbättring skedde.

    Justin Martyr – Dialogue with Trypho Between 138A.D. and 161 A.D.

    We too, would observe your circumcision of the flesh, your Sabbath days, and in a word, all you festivals, if we were not aware of the reason why they were imposed upon you, namely, because of your sins and the hardness of heart.

    The custom of circumcising the flesh, handed down from Abraham, was given to you as a distinguishing mark, to set you off from other nations and from us Christians. The purpose of this was that you and only you might suffer the afflictions that are now justly yours; that only your land be desolated, and you cities ruined by fire, that the fruits of you land be eaten by strangers before your very eyes; that not one of you be permitted to enter your city of Jerusalem. Your circumcision of the flesh is the only mark by which you can certainly be distinguished from other men…as I stated before it was by reason of your sins and the sins of your fathers that, among other precepts, God imposed upon you the observence of the sabbath as a mark.

    Googleöversatt: Vi skulle också följa din omskärelse av köttet, era sabbater, och alla era festivaler, om vi inte var medvetna om anledningen till att de infördes på dig, nämligen, på grund av dina synder och hårdhet i hjärtat .

    Seden att omskära köttet, arvet från Abraham, gavs till dig som ett kännetecken för att separera dig från andra nationer och från oss kristna. Syftet med detta var att du och bara du kan drabbas av de lidanden som nu med rätta tillhör er, för att bara din mark skall ligga öde, och era städer är förstörda av eld, att frukterna av er mark äts av främlingar inför dina ögon, för att inte en enda av er skall tillåtas besöka Jerusalem. Din omskärelse av köttet är den enda symbol som du säkert kan skiljas från andra män … som jag sa innan, det var på grund av era synder och synderna från era förfäder som gav er observansen av sabbaten som ett tecken.

  • lärjungen

    Till Åke Carlsson!
    Du sa ” Justinius var en avgudadyrkare”
    Det räcker för mig som svar. Jag är inte riktigt säker på att du har läst på läxan ang. Justinus Martyren. Irenaeus hänvisar själv till Justinus så….
    Vill du ha en oberoende avhandling av Justinus Martyren från Lunds Universitet ”Centrum för teologi och religionsvetenskap” så kan jag skicka den till dig, så får du en helt annan uppfattning. Jag har också studerat Justinus och kan väl säga det, att någon avgudadyrkare var han inte. Jag har studerat alla hans skrifter.
    Ska vi fortsätta den dialogen så får du lägga fram belägg för detta från hans skrifter. Du kan inte skrämma folk, liksom kyrkor och andra samfund brukar göra genom felaktigheter. Du vill väl förmedla sanningen eller? Fram med bevis. Jag är inte rädd.
    Abraham, Isak och Jakobs Gud vare med dig, vars namn är Jesus Kristus enl. tidiga kyrkofäder. (Obs! Justinus är en av många kyrkorna godkända kyrkofäder)
    Lärjungen

  • lärjungen

    Till Åke Carlsson!
    Du frågade: ” Varför skulle de tidiga kyrkofäderna vara av större intresse än Jesu egna apostlar? Vad har de att tillföra som inte apostlarna hade?”
    Mitt svar: Justinus Martyren levde mellan åren (ca) 100 – 165. Justinus tänkta läsare i relation till de hot som riktades mot de kristna vid denna tid, blev då Romerska staten med dess förföljelse, hedniska kritiker, judar och heretiker. Dessa grupper förföljde de sanna kristna som ofta fick sätta livet på spel för sin tro. Det fanns ett behov att försvara sanningen på den tiden. Vi kan lära oss mycket av detta eftersom förföljelserna aldrig har upphört i vår tid heller. Bibeln är grunden för all sanning och dessa apologeter bemöter därför den falska säden.
    Så svaret till dig blir att djävulen har haft förmåga att attackera sanningen på många olika sätt och vis genom århundrdena. På Jesu tid, fick Guds Son sätta livet till. Efter pingstdagen har han förföljt församlingen. Ett av det första tricken som han lyckades med var att bilda en splittring inom församlingen vilket ledde till två läger. I början döpte församlingen bara i Herren Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38. I det andra lägret började man döpa i titlarna istället. Djävulen visste vilken kraft det var i namnet, Guds namn, Herren Jesus Kristus, det enda namnet som är givet oss.
    Djävulen har hela tiden arbetat med att ta bort makt ifrån Jesus och hans gudom. Det är detta allt handlar om och ändock läser vi i skriften att ” i honom (Jesus Kristus) bor gudomens fullhet lekamligen.
    Nåväl, det blev ett lite längre svar till dig, men du är välkommen med mera frågor, för du är säkert inte van med de svar du får från mig.
    Jesu Kristi välsignelse Åke
    Lärjungen

  • Johan L

    Du skrev: ”Då jag aldrig har påstått att könen raderas ut i Kristus ställer jag mig helt främmande till dina påståenden om att skillnaderna upphört”.

    Okey! Berätta då för mig vilka som är de bibliska skillnaderna mellan män och kvinnor enligt dig, är du snäll. Det finns ju enligt dig inga skillnader vad det gäller vilken tjänst en man respektive en kvinna kan ha inför Gud. Det är heller ingen skillnad i äktenskapet. D v s en kvinna ska inte underordna sig sin man, utan det är helt jämställt enligt dig och de ska underlrdna sig varandra lika mycket, inte sant?
    Så vilka är de bibliska skillnaderna mellan män och kvinnor?

  • lärjungen

    Till Åke Carlsson!
    Vad det gäller judarna så hade inte Justinus Martyren någon negativ inställning. Det lätt att bevisa i hans skrifter. När han talade med juden Trypho så talade han såsom han vore en jude, han citerade därmed mycket från gamla testamentet. Han förklarade tydligt hur de skriftlärda och fariseerna misstolkat sin bibel. Justinus vill till judarna försvara kristendomen som en uråldrig religion som börjar redan från skapelsen.
    Justinus säger ” Att två Kristi tillkommelser är förutsagda i skrifterna”
    samt
    ”Men jag och alla kristna i alla ting, veta, att det skall ske en köttes uppståndelse, att det skall finnas en tusenårig regering, och att Jerusalem skall uppbyggas, prydas och förhärligas enligt profeternas förutsägelser”
    Vi ska betänka att Justinus levde efter det att Jerusalems förstörelse skett
    70 e Kr, men han ser hur profeterna talat om att Jerusalem åter skall blomstra och upprättas. I dag lever vi i den tid då Jerusalem åter är i judarnas händer sedan 1967. Jesus säger i Luk. 21:24 att detta är ett tecken på att hedningarnas tider når sitt slut.
    Justinus visste att judarna skulle få sin upprättelse då hedningarnas tid når sitt slut. Då kommer lagen skrivas i deras hjärtan och på den dagen är Herren En och de känner igen hans namn som Jesus Kristus.
    Herren Sebaot Jesus Kristus välsignelse med dig Åke (Irenaeus och alla tidiga kyrkofäder visste att Jesus Kristus är denne Herren Sebaot som står omtalad i gamla testamentet)
    Lärjungen

  • Johan L

    Nu associerar du i väg igen, i dina beskrivningar av vad jag skulle ha menat eller eventuellt skulle ha menat.

    Du skrev: ”Denna inställning du gör gällande här – med den svenska 1917 års översättningen eller efterkommande i din hand – landar i samma bekymmersamma dilemma som en teolog har berättat:
    ”Min egen mor hävdar bestämt att lärjungarna talade engelska med New King James översättning”.”
    ???? Förstår inte vad du menar!

    ”Du reagerar så starkt på att kvinnorna dyker upp som lärjungar, profeter, apostlar och nu som biskop i Lund att det är svårt för mig att släppa tanken på att du kanske till äventyrs inte tycker att vi ens borde få bli riktigt frälsta. Men jag kan ha fel.”
    Ja, du har fel i det mesta du här skriver. Det står om kvinnliga lärjungar i NT. Profetissor fanns det flera stycken i GT, så det borde väl finnas också i NT, även om jag inte är färdig med den frågan. Kvinnliga apostlar, hävdar jag att det inte finns hållbara bevis för en enda i GT.
    ”kvinnorna…som biskop i Lund”??? Förstår inte vad du menar. Om det är den nya s k ärkebiskopen du menar, så är jag endast bekymrad över vad hon kan tänkas ställa till med för skada för Guds rike. Hennes närmaste företrädare har ju ställt till med en hel del. Men, hon slår väl rekord i att vara bibelfrånvänd, tycker jag det verkar som. (Att hon tydligen Twittrar bibelord, förändrar ej min bild av henne).

    ”Kanske vi bara ska ha en mindre portion av både Andens liv och fullheten i Kristus”. Jag har aldrig påstått något sådant! Det är inte vad det handlar om. Det handlar om att underordna sig Guds ordning. Det har både kristna män och kvinnor och församlingssammanhang stora problem med i Sverige idag.

    Att kvinnor i allmänhet inte kunde skriva, om det nu stämmer, är inget bevis för att det skulle vara anledningen till att Gud inte använde någon kvinna till att skriva NT. Om Gud hade velat använda en kvinna så hade Han kunnat se till att hon hade lärt sig skriva i s f. Så det håller inte. Den verkliga anledningen är att det inte fanns några kvinnliga apostlar!

    Har inget problem med att Gud använder kvinnor i Kina eller någon annanstans. Tvärtom! Jag välsignar det! Sedan behöver församlingen i Kina upprättelse de också.
    Församlingens och människors upprättelse kommer när vi underordnar oss Guds ordningar.

  • Johan L

    Det ska stå: ”Kvinnliga apostlar, hävdar jag att det inte finns hållbara bevis för en enda i NT”. Naturligtvis!

  • Johan L

    Att du kände att du behövde påpeka att amish-folket lider av inavel, känns lite som att du har behov av att misskreditera dem. Känner inte till att de skulle ha sådana problem. Det kanske de har någonstans, men det är i a f inget som märks i denna dokumentärserie, med många olika amishfamiljer och släkter inblandade.

  • Katarina

    Jo, det finns faktiskt dokumenterade bevis. Men du vill inte läsa en enda av de länkar till tillförlitliga källor, författade av trovärdiga män, teologer, professorer som jag har gett dig tidigare. Så varför försöka? Antagligen därför Jesus valde att använda en sköka vid Sykars brunn för att sprida evangeliet till de av judarna hatade samarier, inte mindre än 3000 st redan innan Paulus fattade att det var så det skulle komma att bli…

  • Åke Carlsson

    Tack Katarina för intressanta tankar. Det finns mycket i denna artikel värt att begrunda. Just nu tar jag av tidsskäl bara upp något.

    Det första vi bör förstå, vilket Katarina också förstått, är att all sann förståelse av bibeln och vår tro måste inhämtas i kontexten inom Israels folk eller judarna som de senare kallades. Paulus skriver att judarna har anförtrotts Guds Ord, Rom. 3:2. Jag tror inte att denna uppgift tagits tillbaka. De har bevarat toran genom att leva ut den i möjlig mån för att folket inte skulle assimileras och försvinna, vilket varit kyrkans önskan i alla tider genom tvångskonvertering och förföljelser som ofta slutade i ond bråd död.

    Du skriver: ”Muntlig recitation av Jesu lära var i högsta grad levande bland lärjungar av folket. De hade inte behov av skrifterna och inte användning för det heller. De flesta var analfabeter eller åtminstone inte kunniga i det religiösa skriftspråket. Men de hade en kulturellt kontrollerad vana av att ”inte ändra i en bra berättelse”.”

    Jag vill tillägga att muntlig tradition var levande även bland Israels ledare och främst inom all fariséism. Den muntliga traditionen var gammal redan på Jesu tid och den bevarades av de skriftlärda. Har du belägg för att de flesta av folket var analfabeter? Varför användes då targumskrifterna (en arameisk översättning av GT där vissa texter skrivits utifrån den tolkning man hade) just för det enkla folket? Jag vill hävda att läskunnigheten var mycket vanlig eftersom man antagligen redan vid 5 års ålder började skolan. Den muntliga traditionen av läran fanns parallellt med det skrivna ordet. Judarna var i hög grad ett bokens folk och toran utgjorde stommen för deras tro. Toran gavs från himlen och vördades också därefter. Men du har rätt när du skriver att de hade en vana att inte ändra på en bra berättelse. Med andra ord bevarades den muntliga traditionen noga.

    När det gäller Kornelius husfolks dop, så skedde detta i en hednisk stad, Cesarea. Det finns inget som ger stöd för att Kornelius handling att döpa hela hans husfolk är något som skall ligga som grund för en doplära. En gudfruktig hednings spontana handling som hade mellanösterns syn på familjen och dess heder som grund, gör inte Jesu ord om intet: Den som tror och låter döpa sig skall bli frälst.
    Dopet som företeelse kommer från judendomen och skall därför förstås utifrån judendomens praxis där vi har både Johannes dop och Jesus och hans lärjungars doppraxis att gå efter. Det finns inga belägg för att lärjungarna döpte spädbarn och det praktiseras inte heller inom judendomen.

    Tack Katarina, jag kanske återkommer med mer tankar som inte är så kritiska.

  • Ulrika

    Vi tolkar läran olika i detta och har har en liten strid om den;)
    För mig är den politiska feminismen ointressant och när den ändå klättrar mig upp i ansiktet via nyheter o annat fylls jag med avsmak. Det skulle vara jätteskönt att kunna tala om Bibeln utan att behöva ta hänsyn till denna politiska feminism men du drar ju in den som någon form av argument i dina tolkningar. Det är tråkigt och fel. Vi skulle komma närmre om vi släpper politiken och de mänskliga traditionerna och fokuserar mer på tron.

  • lärjungen

    Till Åke!
    I ditt senaste inlägg bör vi förstå att Paulus skriver i Romarbrevet följande att den är jude som är det till invärtes mått och omskärelsen är hjärtats omskärelse, en som sker i Anden och icke i kraft av bokstaven.
    Vidare anklagae han BÅDE judar och greker att alla vara under synd. Ingen rättfärdig finnes, icke en enda. Alla har de avvikit från sanningen.
    Därefter säger Paulus att nu har utan lag en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittna om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus… o.s.v.
    Vidare säger Paulus ” Eller är Gud allenast judarnas Gud? Är han icke ock hedningarnas?
    Sammnfattning: Uppenbarelsen till församlingen ges med kraft från den Helige Ande och med start från pingstdagen. Jesus var noga att betona att lärjungarna skulle invänta den Helige Ande. Han sa ju, jag skall icke lämna eder faderlösa, JAG SKA KOMMA TILL ER. Jesus kom tillbaka på pingstdagen iform av sin Ande. Jesus leder de troende fram till hela sanningen.
    Judarna har haft svårt med läran om Jesu gudom, men ljuset har kommit tillbaka i denna tid och vi ser fram emot när hela Israel bekänner Jesus som Herren.
    Sak. 14:9 ” Och Herren skall då vara konung över hela jorden, ja på den tiden skall Herren vara EN och hans namn ETT”
    Jesus Kristus, Abraham, Isak och Jakobs Guds välsignelse till dig.
    Lärjungen

  • Åke Carlsson

    Om alla kristna är judar, varför hade man då ett speciellt apostlamötemöte för att lägga fast vilka bud de frälsta hedningarna skulle leva efter? De kunde ju bara ha sagt att lev som vi judar. Om du anser dig jude så skall du hålla hela lagen enligt Paulus ord ”om ni låter omskära er är ni pliktiga att hålla hela lagen”.

    Den text du citerade från Rom 2 handlar från v 12-29 om etniska judar. Den (jude) som inte är omskuren i hjärtat är ingen riktig jude, är ungefär det som Paulus vill säga. Men det är vanligt att hednakristna läser in sig själva här. Det har med den djupa prägling av ersättningsteologin som historisk präglat kyrkan.

  • Katarina

    Nu spelar det väl egentligen ingen roll om Justinius var avgudadyrkare INNAN omvändelsen? Abraham dyrkade månen…

    Antisemitismen går som en röd tråd genom hela kyrkohistorien där Luther var en riktigt otäck typ i det avseendet. Det räcker kanske inte för att slänga ut det omtalade barnet med vattnet ändå?

  • Johan L

    Ulrika du skrev: ”Vi tolkar läran olika i detta och har har en liten strid om den;)”
    Gör vi och har vi? Hur menar du då? Har inte märkt detta. Det jag däremot har märkt, är att du verkar vilja backa upp Katarina.

    Vidare: ”För mig är den politiska feminismen ointressant och när den ändå klättrar mig upp i ansiktet via nyheter o annat fylls jag med avsmak.”
    Där har vi sannerligen nå´t gemensamt.
    Vidare skrev du: ”Det skulle vara jätteskönt att kunna tala om Bibeln utan att behöva ta hänsyn till denna politiska feminism men du drar ju in den som någon form av argument i dina tolkningar.”
    Nej hörru! Det var inte jag som drog in kvinnofrågor i denna diskussionen. Det gjorde Katarina! Dessutom är det inte den politiska feminismen som jag därefter tar upp, utan feministteologin. Men visst har de samband.
    Sedan är det så att vi ibland behöver gå till botten med var saker och ting kommer ifrån. Vi ska ju inte fortsätta att vara som världen, när vi blivit frälsta, utan då börjar en reningsprocess till ande, kropp och själ. I a f är det meningen att detta ska ske. Denna reningsprocess tar sig bl a uttryck i förändringar i hur vi tänker, talar och handlar.
    Håller f ö helt med dig om att vi behöver släppa ”de mänskliga traditionerna”.
    Ha de´ bra!

  • Johan L

    Hm, ”dokumenterade bevis” på att det funnits kvinnliga apostlar. Det vore en sensation i s f. Du får gärna länka sådana bevis till mig. Jag känner inte alls igen att du skulle ha gjort det förut. Skicka nu inte jättelånga avhandlingar som tar timmar att läsa igenom. Det borde räcka med en länk, eller så kan du citera bevisen och klistra in här, med tillhörande källhänvisning.

    När det gäller vilka som ska anses som ”trovärdiga män, teologer, professorer”, så vet du lika väl som jag, att det beror på t ex vilken bibelsyn man har. Det finns knappast någon som har erkännande i alla läger, eller hur.

    Jag har som sagt inga problem med att Gud använder kvinnor. Kvinnan vid Sykars brunn (ser inte var det framgår att hon skulle varit sköka, däremot ombytlig eller lösaktig om du hellre vill), är ett underbart exempel på en kvinna som Gud använde.

    Vidare: ”…innan Paulus fattade att det var så det skulle komma att bli…”
    Jag vet inte vad du pratar om. Vet du?
    Frid!

  • lärjungen

    Till Åke!
    Jag ska inte gå in något djupare huruvida ”alla kritna är judar”. Man kan kortfattat säga att de kristna är det andliga Israel, medans judarna är de fysiska Israel. Därför förväntar vi oss också ett fysiskt tusenårsrike på jorden.
    Judarna är hans egendomsfolk medans vi kristna kommer regera med Kristus.
    Judendomen och kristendomen kommer snart att se Gud på samma sätt, men det kommer inte att bli en treenig gud, för det går inte judarna på. Det går inte att dela upp gud i tre bitar och sen ge den till en jude, never.

    Det är min åsikt, men jag respekterar andras åsikter också, eftersom när vi kommer in på detaljer som står i Guds Ord, så ska man inte vara helt säker på att man har rätt. Detta är helt beroende på om Gud låtit, genom hans Ande, profetian över saker och ting uppenbaras för den tid man lever i. Guds frälsningsplan öppnas upp för oss när tiden är mogen. Del för del i Guds Ord uppenbaras.

    Vad gäller judarna så tror jag en sak kan vara möjlig, men jag är inte helt säker, och det är att Herren låter judarna närma sig honom i kärlek genom lagen. Detta eftersom judarna är så trogna detta. Jag tror att han håller på att mjuka upp deras stenhjärta, så att de börjar förstå mer och mer vad profeterna egentligen profeterade om. Detta kan naturligtvis uppfattas av oss hednakristna som en fel väg för att komma till sanningen. Vi menar ju att vi blir rättfärdig genom tro på Jesus Kristus och att lagen gavs av Gud för att överbevisa människan om synd.

    Att slutmålet för frälsningen är att alla som får evigt liv måste tro på sin frälsare och erkänna Jesus som Kristus kommen i köttet, är ju helt klart, men vägen dit behöver inte följa samma mönster som för de hedna kristna.
    Dagens förvillade kyrkor och samfund kliar sig i huvudet med det ena bibelstället som anses motsäga det andra och de förstår inte att Guds Ord aldrig kan motsäga sig själv. Det är ju Gud själv som inspirerat heliga män att skriva Guds Ord. Anledningen till denna förvirring i den sista tiden är att Herren har uppenbarat sig som EN Gud med ETT namn, då får man ihop hela bibeln till en levande Gud.
    HERREN JESU FRID Åke
    Lärjungen

  • Ulrika

    Jomen, vi ser ju olika på kvinnans roll, tolkar den olika. Så är det ju?
    Att ”du drog in” var från din kommentar om att du påstått dig se en dold agenda osv att föra in kvinnofrågorna. Och där gör jag en tolkning att du blandar ihop den politiska feminismen med Bibelargumenten. Nåväl, blandar o blandar…spetsar med…
    ”Verkar vilja backa upp Katarina..”
    Ja, varför inte..du backar ju upp mig när det gäller synen på den feministiska politiken, vilket jag tror är en uppbackning till Katarina osså.
    Med på den?

  • lärjungen

    Till Katarina!
    Helt rätt som du säger.
    Genom Martin Luther började reparationsarbetet med Guds Ord. Katolska kyrkan under den mörka medeltiden är ingen snygg läsning, så Martin Luther fick uppenbarat av Herren Jesus en liten bit ur hela Guds Ord, som gjorde att församlingen på den tiden gick ut ur den stora skökan. Han fick inte allt uppenbarat, en del dynga tog han med sig från katolska kyrkan, men hans uppenbaresle från Gud var att man blir rättfärdig genom TRO och inte genom gärningar.
    Martin Luther får ses som en del i Guds frälsningsplan under de ca 2000 åren som gått. Det var det mesta av Guds ljus på den tiden. Därför fördömer inte jag Martin Luther, för han såg inte mer eftersom Gud inte hade uppenbarat allt för honom. Vi är ju frälsta genom nåd då vi lyssnar till Guds röst. Den som har öra, han höre, vad Anden säger till församlingarna. Då det är Gud som talar så är det bäst att lyda ifall man vill bli frälst.
    Guds frälsningplan genom tiderna, hur Herren uppenbarat litet i taget, skulle vara ett intressant ämne att specialstudera.
    Jesu Kristi frid
    Lärjungen

  • Katarina

    Det var mycket här, värdefullt… hinner inte möta allt men försöker lite!

    Läskunnigheten bland judiska män – till viss del tillräcklig för ”dagligt bruk”. Det historiska belägg jag har är det faktum att språk i denna region inte alls var (eller är) som i väst. Man har olika språk för olika ändamål. Att vara ”läskunnig” är inte synonymt med ”skriftlärd”. Det religiösa språket får inte förväxlas med det folkliga. Territoriella skillnader var enorma, avlägsna byar etc…

    Forskare har uppskattat ca 1,5% läskunnighet i genomsnitt i regionen på Jesu tid. Då får vi räkna bort judiska kvinnor (bland de grekiska var förhållandet annorlunda). Stora variationer således. Skolgången som i vissa judiska källor påstås ha funnits ”en i varje by” är starkt ifrågasatt, troligen ett önskescenario som målas upp. Craig Evans har gjort en utmärkt kritisk analys på Botha (som påstått att Jesus var analfabet) – du kan nog hitta det på nätet. Där framgår att Jesus var läskunnig, men inte nödvändigtvis skrivkunnig och litterär efter dagens mått. Det är en ganska vanlig beskrivning på en judisk, bildad man för den tiden. Det fanns ett skrivarskrå som tjänade sitt levebröd på att teckna ner berättelser också, men man gick inte och köpte dagstidningen eller läste nåt från senaste bokmässan precis. Det är bara skillnader vi behöver ta med i beräkningen.

    Javisst, muntlig tradition löper fortfarande parallellt med skrifterna bland rabbinska läror.

    Cesarea – hedningar. Det enskilda dopet som nämns kan inte ligga till grund för en hel doktrin, det är jag helt överens om! Nu råkar det ju dessvärre finnas fler i Apostlagärningarna 16:15/33 och 1 Korintierbrevet 1:16 Men som jag diskuterar även med MTC i tråden: vi bör fråga oss varför vi ska strida om saken så att familjer och kyrkor splittras? Det är min poäng. Har vi verkligen Guds gillande att strida så hårt om det?

    Barn nämns inte ofta specifikt som en grupp i bibeln och enskilda barn nämns mest som arvingar. Vi bör fråga oss vad som ligger bakom detta fenomen kanske? Jesus gjorde saken klar då han tog emot dem och lät oss veta att ingen ska få hindra dem. Det kanske är ett pussel att lägga, men den judiska traditionen är något att närma sig med fler frågor än att se enbart på den enskilda företeelse vi kan praktisera som dop. Något som ingen i kommentarerna har nämnt, är det faktum att dopet k a n kopplas till omskärelsen: Gud slöt ett förbund med Abraham (1 Mos 17). Omskärelsen var en del av detta. Barnen utelämnades inte i förbundet, utan omskars efter Guds befallning (inte flickorna, men de inräknades i förbundet i alla fall) på åttonde levnadsdagen. Så skulle det vara för all framtid med alla Abrahams efterkommande (1Mos 17:12). När vi tar emot Kristus ingår vi i Guds förbund. Men för oss är det inte längre fråga om omskärelse (Apg 15) utan om dop (Matt 28:19–20). Paulus gör en mycket stark jämförelse mellan dessa båda i Kol 2:11–12: ”I honom (Jesus) blev ni också omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet.” (Från Teologiforum WordPress).
    (Den som vill invända emot detta kan hävda att flickor konsekvensenligt inte ska döpas heller då?)

    Så jag är inte personligen övertygad om att barndop är ”det rätta” MEN:
    jag skulle aldrig ta strid med ett syskon i tron om de som troende föräldrar efter sin övertygelse skulle vilja döpa sitt barn. Till sådant är vi inte kallade. Det är min poäng.

    Inom judendomen finns större flexibilitet men grundsynen är den att föräldrarna, utgår från modern som varande judinna, konsekvensenligt förmedlar s i n t r o till det lilla barnet genom omskärelse pojkar/ namngivandeceremoni. Upptagandet i församlingen – ”Förbundet” – sker först genom Bar Mitzvah/Bat Mitzvah i tidig tonår.

    Det här är sån skillnad att vi som kristna behöver tänka igenom våra traditioner och ritualer grundligt…

  • Johan L

    Citat: ”Jomen, vi ser ju olika på kvinnans roll, tolkar den olika. Så är det ju?”
    Jaha, gör vi det? Jag har inte uppmärksammat att det skulle vara så tidigare i a f.

    Att jag tog upp att jag tror att hon har en ”agenda” (dock ser jag den inte som särskilt dold), var ett gensvar på att hon blandade in kvinnofrågor i sitt svar till mig.
    Du säger att du gör en ”tolkning” att jag ”blandar ihop den politiska feminismen med Bibelargument”. Om jag säger dig, att så inte är fallet så borde du väl i s f peka på vad exakt det är jag har sagt, som får dig att skriva så. I annat fall borde du väl lita på mig, när jag säger att det inte handlar om politik utan om teologi. Eller?
    Må väl!

  • Ulrika

    Äsch….vi har olika tolkningar kring kvinnliga Apostlar (budbärare) men vad tror du om att låta detta samtal falla för denna gång o låta kvällsfriden inträda. Med en massa Nåd kanske vi får forsätta samtalet en annan dag?

  • chemnitz2

    Hej Katarina! Inte kan man beskylla Luther för att vara i nutida mening ”antisemit” eller judehatare!
    Han var varken eller. Luther var motståndare till judarna endast av teologiska skäl.
    I början av 1540-talet tog Luther privatlektioner av en judisk rabbin för att
    ytterligare förbättra sin kunskap i det hebreiska språket. Studiematerialet
    blev den för judarna heliga skriften Talmud från 500-talet e. Kr.
    Luther blev bestört över det han då läste, bl.a. försvarandet av pedofili:
    ”En jude får skända en icke-judisk flicka när hon har fyllt tre år och en
    dag. Jesus var skyldig till trolldom och avfall; han förtjänade att avrättas.
    Jesus var en oäkting, född genom äktenskapsbrott. Om en vuxen man har samlag med en liten flicka som är mindre än tre år är alla överens om att detta inte är någon betydelsefull sexuell handling. När Messias kommer så blir alla folk judarnas slavar. Maria var en sköka. När Messias kommer skall han förgöra
    alla kristna. Evangelierna är falska som blankt papper och syndiga. De som
    läser evangelierna är dömda till helvetet. Jesus sändes till helvetet, där han
    straffas i kokande avföring för att han hånade våra rabbis. Kristendomen är
    värre än incest. Att bli kristen är det samma som att gå till skökor. ”

    1523 skrev Martin Luther en för judendomen positiv
    skrift ”Att Jesus Kristus föddes som jude”. I boken ”Marias lovsång”, kapitlet
    ”Nådens tid varar ännu” skriver han ”Därför skall vi inte behandla
    judarna ovänligt, ty det finns bland dem blivande kristna och dagligen kommer
    fler.”

    Sin sista predikan höll Luther i sin födelsestad Eisleben i februari månad år
    1546. I denna predikan skriver han om judarna: ”Vi vill handla med dem i kristen
    kärlek och be för dem, att de må bli omvända och ta emot Herren.”
    I jämförelse med Luthers samtids syn på och behandling av judarna framstår
    Martin Luther som human.
    /Mvh

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Amishfolket behöver lite nytt blod för att minska inavel. Ska du inte ansöka om medlemsskap? 🙂

    Skämt åsido – jag tilltalas också av ”miljön” när jag ser dessa program, men kanske av lite andra skäl än de till synes underordnade kvinnorna. Jag har personlig erfarenhet av sammanhang där man har den strikta syn på ”kvinnors plats” som ev. attraherar dig och vet att det ofta under ytan inte alls är så underordnat i verkligheten som det ser ut.

    Kvinnors frihetslängtan undan mänskliga traditioners ok tränger fram i alla sammanhang. I just de sammanhang där de till det yttre är mest underordnade, kommer du finna de allra flesta ”upproriska” kvinnor. Tro det eller ej.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Kan du styrka på något vis att det var just detta Luther fick lära sig hos rabbinen och att det låg till grund för hans kraftfulla uttalanden om att bränna deras böcker eller är det ett personligt antagande?

  • Åke Carlsson

    Tack Katarina för ditt svar.

    Jag vet inte vilka forskare du refererar till, det går att få belägg för varje åsikt i stort sett. Gardell ger en bild av en ömklig tandlös Jesus som var undernärd. Vad är det som talar för att den höga nivå av bildning som fanns i den hellenistiska världen och i Romarriket i stort inte hade sin motsvarighet bland judarna i allmänhet?
    Vad hade de Targum till om det bara var 1.5 % läskunnighet?

    När det gäller dopet så finns de texter du anger och som kan ses som om de stöder att det var en familj inkl små barn som döptes, men det säger inte explicit att det omfattade minderåriga barn. Inom judendomen finns ju också den religiösa myndighetsåldern, som du nämner, 12 år för flickor och 13 år för pojkar (idag i alla fall) och vid den åldern är man istånd att ha en egen tro och sedan döpas, enligt Jesu ord. Med familj i dopsammanhang kan alltså betyda de som var religiöst myndiga.
    Hur du gör med Jesu ord att den som tror och blir döpt skall bli frälst?

    De som omfattar folkkyrkotanken är i regel anhängare av spädbarnsdop och att det kopplas till frälsning av barnet, därav s k nöddop. Historien visar att denna tolkning av Jesu ”ekklesia” inte har fungerat tillfredsställande utan producerat en majoritet av s k namnkristna utan levande relation med Gud eftersom de inte är födda av Anden. Församlingen som den presenteras i NT är en avskild skara människor där den som inte lever efter evangelie sanning skall uteslutas från församlingsgemenskapen trots att denne är döpt. Men vi får ha olika åsikter om detta utan att fördöma varandra.

  • Katarina

    Det är sorgligt att man inte ska kunna tala om kvinnan i församlingen bara på grund av att världens barn har gjort frågan till ”sin” i en perverterad form.

    Det blir så märkliga associationer, som om ett påstående om att ”jag äter grönsaker” är det samma som att ”jag är vegetarian”. Regnbågen är kapad av gayrörelsen, kvinnors frigörelse i Kristus har perverterats till någon knasig feministpolitik där det blir helt absurda konsekvenser. Och i församlingen är halva styrkan utslagen på grund av mänskliga traditioner. Galet.

  • Åke Carlsson

    Lärjungen, du glömmer att alla apostlarna utom Johannes fick lida martyrdöden. Justinus död för den kristna tron var inget unikt. Senare fick martyrskapet en osund utveckling genom att många sökte medvetet att bli martyrer.
    Under andra århundradet räknar man med att ca 55.000 dödades för den kristna tron.

    ”När år 401 började hade nästan två miljoner kristna – varav de allra flesta förblir okända och anonyma – dött som martyrer under de förföljelser som kyrkan utsattes för av de romerska härskarna. Men under 300-talet hade samtidigt kyrkan förvandlats från förföljd till förföljare. I fortsättningen var det kyrkan, en institution som kom allt längre och längre bort från sin Mästares ord, som skapade martyrer genom att uppträda lika grymt mot oliktänkande som den romerska staten en gång uppträtt mot de kristna.” (allt om bibeln)

    Justinus var inte unik som martyr, så att vi därför bör lyssna på honom.

    ”Vi skulle också följa din omskärelse av köttet, era sabbater, och alla era festivaler, om vi inte var medvetna om anledningen till att de infördes på dig, nämligen, på grund av dina synder och hårdhet i hjärtat .” Justinus martyren

    Den som gjort ett sådant fruktansvärt antisemitiskt och okunnigt uttalande har förbrukat sitt förtroende för mig. Allt vi behöver av kunskap och uppenbarelse finns i det som judarna kallar Tanach (GT) tillsammans med Jesu apostlars skrifter. Där finns det klara vattnet som inte grumlats med den hedniska världens tankar och synsätt.

    Jag skrev fel, Justinus kom från en hednapraktiserande familj innan ha blev kristen. Nu var detta inget unikt eftersom alla i Romarriket utom judar och kristna, var avgudadyrkare. Man kan säga att ateism inte var tillåtet på den tiden.

  • Johan L

    Inga roblems!
    Nåd och frid!

  • Åke Carlsson

    Dina s k citat av Talmud är helt missförstådda genom att de tagits ur sin kontext. Talmud är inte en samling vedertagna läror, utan ett debattforum. Att rycka ut ett citat från dess sammanhang i Talmud är som att påstå att de kristna lär det som skrivs på bloggarna.
    Har du hört talas om Luthers bok, ”Judarna och deras lögner”? Där finns grova antisemitiska uttalanden.

  • Johan L

    ”Medlemsskap” hos amishfolket?
    Nja, men jag skulle gärna besöka dem och vistas ett tag hos dem.

    Det här med underordnande tror jag ofta är missförstått. Det går inte att tvinga en vuxen människa till underordnande. Det går att tvinga någon till lydnad, men det är inte samma sak.
    Underordnande måste ske frivilligt och komma av tro och övertygelse, för att det ska fungera. Och ja, fungerande underordning handlar om att det är underordning ”under ytan”. Jag kan till skillnad från dig vittna om kvinnor som visat prov på en underbar gudfruktig underordning, under sina makar. De har förstått att de är sina mäns medhjälpare och stöttar dem, istället för att konkurrera med dem.
    Har också sett män som underordnar sig sina ledare på ett föredömligt sätt. Allt måste ske av fri vilja, annars är det ingen underordning, möjligen påtvingad lydnad istället, vilket ofta leder till uppror inom dem som blir utsatta för det.
    Det du kallar ”mänskliga traditioners ok”, kallar nog jag, åtminstone till viss del, för Guds ordningar. Men det har vi debatterat förut och ska kanske inte dra upp nu igen?
    Hasta la vista!

  • lärjungen

    Tack Åke!
    Du beskriver mycket bra hur martyrskapet kunde se ut och om jag tillägger något så var det inte bara ”äkta” kristna som blev martyrer utan oliktänkande såsom heresier och andra grupper också. Hedningar och den romerska staten var grym. Judarna förföljde de sanna kristna också och drev på detta martyrium.
    Judarna framhöll att kristendomen var en ny företeelse och som sådan fick den svårt att få acceptans hos Romariket.
    Detta att bevisa kristendomens uråldrighet ända från skapelsen som en röd tråd, var ett av de viktigaste argumenten som Justinus använde mot juden Trypho.
    Även om Justinus hade provat och rannsakat olika filosofiska inriktningar som fanns, så blev det en stor styrka för honom efter det att han blev kristen. Han visste hur de fientliga lärorna ville angripa den sanna kristendomen.
    Jag ser inga problem med de citat som Justinus använder. Judarna med de skriflärda hjälpte ju till att korsfästa HERREN. Straffet eller Guds frälsningsplan från begynnelsen blir då att Gud erbjuder frälsning till hedningarna och vänder bort sitt ansikte från judarna. I profetians bok kan vi dock läsa att hedningarnas tid kommer att ta slut så småningom. Efter det så vänder HERREN sitt ansikte mot judarna igen. De är ju hans älskade egendomsfolk. Det är så Justinus presenterar detta för juden Trypho.
    Justinus menar att judarna inte följt profeterna i gamla testamentet utan varit dess fiender. Kristendomen övertar judendomen då hela sanningen nu uppenbarats genom Kristus. Kristendomen har sitt ursprung från skapelsen. Judarna måste erkänna Jesus som deras Herre och Justinus är väl medveten att de kommer att göra detta då tusenårsriket kommer. Då är Jesus deras konung.
    Jag tror inte att du ska hänga upp dig på enskilda detaljer vad gäller Justinus. Läs hela eller ingenting, för annars kan det bara bli fel. För min del så är Justinus logosbegrepp det intressantaste. Ingen har belyst gudomen så klart som han.
    Du bör vara försiktig om du använder Googles translater, engelska till svenska för orden kan få en helt annan innebörd.
    Abrahams Gud Jesus kristu nåd vare med dig Åke!
    (Och tack för ditt fina sätt att föra skriftväxling på)
    Lärjungen

  • chemnitz2

    Jag håller inte med dig, tyvärr. Luther har som alla sanningssägare blivit förtalad av judar och därför missförstådd.

  • lärjungen

    Jag måste också hålla med dig chemintz2. Justinus Martyren och Martin Luther var motståndare till judarna endast av teologiska skäl.
    Judarna erkände ju inte Jesus Kristus och Justinus försökte få judarna att inse detta. Genom att judarna inte trodde på Kristus så blir deras lag en förbannelse för dem själv. Jesus sa ju till fariseerna att ” I haven så gjort Guds budord om intet för edra stadgars skull. I skrymptare, rätt profeterade Esaias om eder, när han sade, Detta FOLK ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan äro människobud”.
    Justinus försökte hjälpa judarna att inse detta.
    Guds frid broder
    lärjungen

  • Åke Carlsson

    Lärjungen, det finns så uppenbara brister i din historieframställning att jag avstår från att kommentera. Tar bara en av de grövsta: ”Judarna förföljde de sanna kristna också och drev på detta martyrium.”

    Vad har du för belägg att det var så efter apostlarnas tid?

  • Åke Carlsson

    Man kan naturligtvis skriva vad man önskar, men var är källan till detta påstående. Jag tror inte ens att judarna i allmänhet kände till de interna kristna kontroverser som pågick, eller att det fanns en Luther. Än mindre att de förtalade honom.

    Skall du sprida antijudisk propaganda bör den verifieras. I annat fall är det en produkt av din egen aversion.

  • Åke Carlsson

    Katarina: ”I västvärlden har vi matats med budskapet om att det är det skrivna Gudsordet allena som måste utgöra grunden för vår tro. Men stämmer detta? Svaret måste bli ett rungande nej! Varför? Därför att det aldrig har varit så, därför att muntlig tradition av återberättelse har varit hårt reglerat av mellanösterns medvetenhet kring att ”inte ändra på en god berättelse”. Nej, detta står inte i Bibeln. Det står skrivet i människor av kött och blod, i levande stenar som i generationer har varit synnerligen trogna det heliga Gudsordet, som förstår att tillämpa Gudsrikets principer utifrån en given förutsättning, utan att behöva en teologisk avhandling. Är den hårt granskade och noga efterforskade läran därmed onödig? Absolut inte! Men vi måste ställa det skrivna Gudsordet i relation till Bibelns folk i första hand och tillämpa det genom att tolka det in i våra dagars liv. Där anpassning krävs innebär det ett givet sätt att förhålla sig till budskapets kärna och förändra sitt sätt att tänka och relatera till detta.”

    — Att muntlig tradering är en etablerad företeelse i Mellanöstern är väl känt och att detta haft sin plats inom judendomen i alla tider, men jag önskar att du ville konkretisera dig mer så man vet vad du syftar på. Jämställer du judisk muntlig tradering med den kristna? Jag vet inte syftet eller vad du siktar på.

    Detta mening ser lovande ut: ”Ersättningsteologin har drivit oss till en punkt där Gud begär att vi vänder blicken ödmjukt tillbaka.” Hur långt tillbaka och tillbaka till vad?

  • lärjungen

    Till Åke Carlsson!
    Du skrev: ”Judarna förföljde de sanna kristna också och drev på detta martyrium.” Vad har du för belägg att det var så efter apostlarnas tid?”
    Mitt svar: All historisk dokumentaion framhåller detta och jag vet inte vilken drömvärld du lever i,, förlåt mig. Vi kan börja med nya testamentet och nämna följande:
    Stefanus drages inför Stora rådet. Följande står att ” Där läto de falska vittnen träda fram, vilka sade, Denne man upphör icke att tala mot vår heliga plats och mot lagen” Domen blev att de stenade honom till döds.
    Apg. kap.8 ”Samma dag utbröt en svår förföljelse mot församlingen i Jerusalem” Vilka utförde detta? Svar: Jo de skriftlärda och fariseerna som Jesus varnade för.
    Saulus gick till översteprästen och utbad sig av honom brev till synagogrna i Damaskus, för att, om han funne några som vore på ”den” vägen (kristna) vare sig män eller kvinnor, han skulle kunna föra dem bundna till Jerusalem.
    Från Eusebios kyrkohistoria där den kristne historieskrivaren Hegesippus, en omvänd jude skriver hur Herrens broder Jakob lider martyrdöden efter att blivit anklagad av de skriftlärda och fariseerna. Detta äger rum år 62.
    Johannes lärjunge Polykarpos martyrium står väl skildrad i bl.a Eusebios kyrkohistoria. Där står när domen skulle fällas att ” Då härolden meddelade detta, ropade hela mängden av hedningar och JUDAR, som fanns i Smyrna, i raseri och med hög röst: Detta är Asiens lärare, de kristnas fader, våra gudars förstörare, som lärt många att varken offra eller tillbe”
    De ropade ” som det står” enstämmigt att han skulle brännas levande på bål.
    Detta skedde år 155. Ja Åke, judarna hjälpte till att förfölja de sanna kristna.

    Jag tror det räcker för dig att förstå att judarna förföljde den kristna vägen.
    De har fortfarande inte accepterat Jesus som Abraham, Isak och Jakobs Gud.
    När lärjungarnas tid var över tog andra bröder och systrar vid. Johannes som skrev evangeliumet m.fl. skrifter hade en lärjunge som hette Polykarpos. Han säger att han fått lära sig den sanna vägen av Johannes. Polykarpos hade i sin tur lärjungar som han lärde samma evangelium. En av dem var Irenaeus. Läser vi hans skrifter så överrenstämmer dessa med evangeliumen. Likaså Justinus Martyren. Vi kan läsa att judarna är motståndare till tron på Herren Jesus. Judarna uppeggade överheten d.v.s.Romarriket att den kristna läran, den nya vägen inte var förenlig med gamla testamentet, judarnas heligaste bok.
    Jag har läst Eusebios kyrkohistoria och kan de första kristnas martyrium. Judarna hejade på då de slaktade de första kristna.
    Eusebios skriver följande citat från Justinus Martyrens dialog med juden Trypho ” Långt från att ångra det onda ni hade gjort sände ni utvalda män från Jerusalem ut över hela världen och sade att en gudlös heresi hade uppstått, nämligen de kristna, och ni upprepade vad alla som inte känner oss anklagar oss för, så att ni inte bara gör orätt mot oss utan också mot andra.”
    Försök inte försköna den tidens judar med att de skulle vara oskyldiga till de första kristnas martyrium. Där kommer du ingenstans.
    Nu är det min tur att ställa en fråga till dig. Är du jude? Ty jag älskar dem för de är Guds utvalda egendomsfolk.
    Fråga nummer två. Vad har du för historieböcker? Är det bara judiska historieböcker eller?
    Jesu nåd med dig Åke
    lärjungen

  • Ulrika

    Ja, fast nu blev jag osäker på vilken församling vi talar om. Det är så rörigt. Jag har bara antagit att Johan L tillhör en Luthersk variant men jag vill minnas att han inte accepterar barndopet så han kanske är en ”luthersk frikyrkare”, eller rättare sagt en frikyrkare som blandar nedärvt katolskt (i detta fall världsliga maktstrukturer) och bibliskt (i detta fall det personliga omvändelsedopet ur mitt perspektiv)
    Hoppas nu att JohanL själv ser detta så att han kan svara annars får jag lägga in en not till honom. Kanske visar mitt svar på hur snurrigt det är. Verkligheten får vittna. När jag fick möta Gud för några år sedan och mitt liv blev levande kunde jag inte hålla mig när människor kom till min arbetsplats. Om de visade minsta intresse så berättade jag länge och sprudlande vad som hänt. Det var människor från alla möjliga sammanhang. Människor som jag inte kände kunde komma in till mig, slå sig ner på en stol så var mötet i gång. Under tiden öppnade Gud mina ögon för bibeltexterna och ungefär 1 gång i veckan fick jag undervisa människor av sådant som Gud själv visat mig nyligt, i Ordet och i verkligheten. Gud är en sådan pedagog, han kan kombinera Ordet med det som pågår i livet på ett sådant undermärkligt sätt. Mest kom det Jehovas vittnen, humanister, svenska kyrkan- människor men det var blandat och deras hemmavistelse var egentligen inte intressant. Det intressanta var att Gud finns och vad Han vill säga oss. Det var lärorikt, ibland mest för mig själv. Ordet hade en levande plats. Om jag skulle varit tyst kunde jag lika gärna dött igen.

    Just idag undrar jag hur mycket av allt som hamnat under tistlarna. Det som kväver. Ibland är bloggarna (eller människorna i dem) en stor kvävande tistelhög och jag förskräcks vid tanken på att jag själv har bidragit till den högen. Men en ny dag av Nåd med nya möjligheter att be.

  • Kerry

    ”Jag tror inte” genomsyrar det du skriver, men några fakta visar du inte. Att komma med falska anklagelser om antijudisk propaganda är ett slag under bältet, då agendan är att ge en mer nyanserad bild av Luther. Att skriva nervärderande om Luther är i så fall antiluthersk propaganda. Kan man redogöra för fakta angående världens folk och tyranner, kan man det också när det gäller judarna. Historiska fakta får vi inte blunda för. Det blir en dubbelmoral utan dess like.

  • Kerry

    Du menar att Gud är EN person?

  • Åke Carlsson

    Lärjungen, din bild och kunskap om historien uppvisar stora brister. Den förföljelse som de jesustroende judarna utsattes för av andra judar är enbart en inomjudisk kontrovers. De jesustroende under NT´s tid betraktades som en gren bland många inom judendomen.

    De enstaka förföljelser som man eventuellt kan dokumentera där judar förföljer kristna är så sällsynta under historien att de kan försummas mot den oerhörda förföljelse som riktats mot dem av den kristna kyrkan.
    Ditt exempel bör ses i ljuset av de antijudiska stämning som fanns i Romarriket sedan kristendomen blivit etablerad på 300-talet.
    Man har i alla tider skyllt allt ont på judarna, från att mörda små barn för att använda blodet till påskbrödet, till att förgifta vattenkällorna under pesttider.
    Efter det andra stora judiska upproret mot Rom år 135 då bar Cochba besegrades blev det judiska folkets kraft brutet och tusentals judar korsfästes av romarna, de flesta av de som överlevde i Israels land såldes som slavar. Jag är ledsen att få göra dig ledsen, men din framställning är inte trovärdig rent historiskt. Det är viktigt att man förstår vid vilken tid saker och ting hände.
    Gud välsigne dig!

  • Åke Carlsson

    Katarina, jag är ärligt nyfiken på vad du tänker eller syftar på när du skriver detta:
    ”Ersättningsteologin har drivit oss till en punkt där Gud begär att vi vänder blicken ödmjukt tillbaka.” Hur långt tillbaka och tillbaka till vad?”

    Du kanske inte har några färdiga svar på detta, men du skriver så genomtänkt i övrigt så jag förmodar att du har det. Jag har själv haft dessa tankar.

  • lärjungen

    Till Åke Carlsson!
    Erkänner du ”Eusebios kyrkohistoria” rätt historisk status eller? Vilka historiska böcker hänvisar du till? Ge några exempel så jag förstår dig rätt.
    Erkänner du Irenaeus som en sann kristen eller?
    Jag tror att du och jag har skilda uppfattningar vilken väg sanningens evangeliuum tog vägen. Jag litar på Irenaeus och Justinus Martyren men jag får inte svar av dig vilka du hänvisar till. Är du med i Jehovas Vittnen eller Messianska föreningen? Skulle vara kul att veta bara.
    Abraham, Isak och Jakobs Guds välsignelse med dig Åke.
    Lärjungen

  • Johan L

    Kära Katarina!

    ”Ute för att snärja dig”? Nej, jag sysslar inte med sån’t! Jag ställde en i mitt tycke relevant fråga. Om du känner dig ”snärjd” av att behöva stå för dina uppfattningar, så är det inte mitt fel.

    Jag bad dig att beskriva ”de bibliska skillnaderna mellan män och kvinnor”. Istället kommer du med ett försvar för tanken att det inte existerar några sådana skillnader. Det var väl det jag trodde. Du förespråkar en tro där skillnaderna mellan könen är helt utraderade och du försöker att bevisa att detta också är vad Bibeln lär. Att du inte kan komma med några som helst bibliska skillnader, beror på att det enligt dig inte existerar några sådana skillnader, eller hur?

    Som sagt, feminister och s k genusvetare borde bli gröna av avvund. De flesta av dem säger sig ju inte ha Gud i ryggen, för sina läror.

    I can agree to disagree with your point of views!

  • Johan L

    Dessa länkar innehåller naturligtvis inte ”dokumenterade bevis” som bevisar att det har funnits kvinnliga apostlar. Det finns nämligen inga!

    De visar endast prov på dålig teologi, i stil med vad Jonas Gardell presterat, fast kanske inte riktigt lika illa.

    I Per-Axel Sverkers ”lilla avhandling”, ‘Församlingen och kvinnan’, så inleder han med att avslöja sin agenda:

    ”Min uppgift idag är att lägga en biblisk grund för kvinnans fulla delaktighet i den kristna församlingens liv.”

    Vad han egentligen säger är, att hans utgångspunkt är att m h a Bibeln, försöka att bevisa sina feministiska jämställdhetstankar.

    Detta är fel utgångspunkt. När vi studerar vad Bibeln säger (d v s vad Gud säger) om ett ämne, så kan vi inte ha en attityd av att vi redan vet sanningen, om detta ämne. Nej, vi måste ödmjuka oss och ha attityden att vi tänker ta emot sanningen ifrån Gud, vad den än innebär och att vi är villiga att ändra vårt tankesätt, så att det stämmer överens med Guds.

    Vidare så förstår jag att Bailey har influerat dig mycket. Han gör samma fel som Sverker och han förespråkar dessutom en kulturhistorisk bibelsyn, som jag anser vara villfarelse. Istället för att söka uppenbarelse från Guds Ande, så har han ett akademiskt närmande till Skriften, samtidigt som han bygger läror kring enstaka bibelord och bortser från summan av Guds Ord (det gäller alla de tre männen som du du hänvisar till). Även han har en utgångspunkt av att vilja bevisa sina ståndpunkter, istället för att ödmjukt ta emot vad Gud än lär.

    Grady är i mina ögon en pk-putte som förvränger Skriften, så att det passar hans ideologi.

    Alla tre anser jag vara dåliga teologer, inte värda att ens kallas teologer.

    Så, precis som jag vågar säga att jag visste. Du har inga som helst bevis, utan enbart kassa ”teologers”, felaktiga läror att komma med.

    Jag vet inte riktigt om jag kan hjälpa dig, men jag tror att du behöver omvända dig!

    Guds frid!

  • Sippora

    Jag är såå glad över att Aletheia äntligen fått en skarp kvinnlig ordinarie skribent. Vi (som jobbar inom branschen) märker tydligt din journalistiska skärpa – och hoppas att bra argument ska vinna, framför alla de hånande kommentarer som skrämmer dem som ärligt söker Gud – från att resa sig i Hans kraft. Vi behöver ta våra judiska syskon i handen, och hitta vägen tillbaka till evangeliets ursprung…

  • Katarina

    Bra hur du tar upp detta med hur företrädare för de fragment av uppenbarade sanningar genom historien kan lyckas väl i den delen av uppgiften, men mindre väl eller tom katastrofalt illa inom övrigt. Det är väl det som borde mana till försiktighet i att” svälja hela betet” när förnyelsevågorna sköljer över oss – de mänskliga inslag och påverkan som följer med bör få oss att lyssna noga till Andens röst i vårat eget inre. Jag tillhör de som inte är helt övertygad om att Gud avsåg att smickra oss med att likna oss vid en skock bräkande får, nämligen. Just den mentaliteten präglar oss både på gott och på ont. Vi är i ett enormt behov av en omsorgsfull Herde. Men många gör anspråk på rollen och vi är väldigt godtrogna… Guds frid till dig med broder!

  • Katarina

    Tack för dina värmande ord som kommer från hjärtat vad jag förstår!
    Ja, detta med våra judiska syskon är ju nåt jag aldrig förstått motargument, hat, hot och andra vedervärdigheter kring om jag ska vara rättfram. Det är så märkligt att vem som helst som läser Bibeln borde förstå att det är en annan agenda bakom än någon slags renlärighetsiver. När jag läste Bibeln från pärm till pärm i tidiga tonåren var det självklart hur Israels Helige inrättat allt vad den saken beträffar. Men senare blev jag allt varse hur udda det var att ha fått ljus över Rom 11 bara. Minns en Israelvän, tillika predikant, som häpnade över hur jag i unga år kunde sätta ord på juden Jesus och Folkets roll i historien. Det var inte min förtjänst alls, det visste jag. Så jag blev skrämd när mina ögon där och då öppnades för de kristna människornas förakt. Men det finns också en osann romantisering i andra diket som gjort att debatten blivit skev. För att knyta an till ovanstående artikel kan man ju bara konstatera att vi bor väldigt långt bort ifrån den miljö som i sig själv förklarar Ordet, just för att det är den plats som Gud har utvalt åt sig. Det kräver vår goda vilja att försöka förstå och inte kliva fram och tro oss veta bara för att vi har den senaste bibelöversättningen. Skriv gärna mer, Sippora!

  • Katarina

    Om du läser engelska väl, vet jag säkert att du kommer att ha mycket stor behållning av Kenneth E Baileys”Jesus through Middle Eastern Eyes” vilket är en kulturell studie av Jesu miljö när det begav sig. Källorna är imponerande och teol prof Bailey har ägnat över 45 år på plats åt ämnet. Om inte så funderar jag på att göra översättningar av viktiga kapitel framöver. Då ska jag se till att de blir tillgängliga för läsarna här!

    Med ”tillbaka” sällar jag mig inte till dem som låter sig nöja med några få icke judiska kyrkofäder i Rom. Tillbaka avser tid och rum, folk och historia, nära de individer vi möter i både skrifter och traditioner som kände Gud. Det inkluderar även kyrkofäder men framförallt en icke västerländskt präglad tolkning av 1 Mos 1 där egentligen hela grundkonceptet för vilka vi är, vem Gud är och vad som är viktigt i livet förklaras. Men det är dolt för oss i stora stycken, bland annat pga att vi förstår utifrån våra föreställningar (när ska vi bli av med ”äpplet” tex?) och inte utifrån det som döljer sig i text, judisk tolkning och efterföljande historisk påverkan. Jag kommer att återkomma till detta längre fram har jag tänkt… Men även nutida företeelser ger en bild av att vi tappat nåt väsentligt när vi hävdade att Gud förskjutit sitt folk och att vi är satta i deras ställe. Detta präglar oss mer än vi är medvetna om, även våra bristfälliga kunskaper i de lärostrider som i praktiken kom att forma vår Bibel långt innan Jesus sagt sitt. Men för asiater är det inte likadant, men nu drar det iväg här… Hoppas du fått något av behållning i detta!

  • Katarina

    Luther var barn av sin tid och hade nog bilan mot nacken ibland. Vi vet inte vad han personligen tyckte och tänkte… kanske var han inte ens särskilt nykter när han skrev om judarna? Han gillade öl i alla fall. Vilket kanske säger oss att vi bör vara varsamma med att kröna de här gamla gubbarna med helgongloria.

  • Katarina

    Håller med…

  • Katarina

    Du var mig en högfärdig rackare! Sätta sig så styv över teol prof med 45 års studier och undervisning vid Jerusalem University… tyvärr skulle inget i världen få mig att förvaska evangelium så att det passar dig, så att judar och kvinnor hålls i din tukt och förmaning enligt någon synnerligen obiblisk vanföreställning som bara är gångbar bland riktiga vikingar och karlakarlar i norra Europa.

  • Birgit Severin

    Håller med till fullo!

  • Läsare

    Måste bara få klämma in ett berömmande ord till lärjungen och Åke C för det intressanta historiedebatten om judarna och deras förehavanden lite längre ner här, mycket intressant och mest glädjande av allt är att den förs i en så god ton, framförallt av lärjungen som hela tider berömmer Åke för hans sätt att svara, får kanske inte likadant beröm tillbaka, men det känns som att ni respekterar varandra trotts att ni inte helt delar uppfattning. Men som sagt snygg dialog med respekterande ton, synd bara att den tog slut, känns som att någon drog sig ur alldeles för tidigt.
    Lärorikt och intressant var det dock för en enkel obildad man som jag 😉

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Instämmer givetvis. Även om aletheia inte likt Svk (?) väljer ”skribentkandidater” utifrån en politisk korrekthet och kön, har det trots allt legat på mitt hjärta att få in lite fler kvinnliga skribenter. Att den sista dessutom har en ”journalistisk skärpa” är en stor tillgång för alla.

    mvh
    Daniel

  • Johan L

    Beror det på ”högfärd”, att jag inte godtar dina undermåliga ”teologer”? Näe!

    ”Akademiska meriter”, är i sig, inga meriter i Guds rike!

    Den här gången slår du rekord i att konstruera halmgubbar och andra retoriska knep!

    Du skrev: ”förvaska evangalium så att det passar” mig.
    Det är ditt ”evangelium” som är nymodigheten, Katarina. Att det skulle handla om att det ska ”passa” mig, är en ren halmgubbe.

    Vidare: ”så att judar och kvinnor hålls i din tukt och förmaning”

    Halmgubbar igen. Jag har inte sagt någonting om ”judar” eller om att kvinnor ska hållas i ”tukt och förmaning”.
    Dessutom kör du med ett klassiskt retoriskt knep. Du associerar mina uppfattningar med någon form av antisemitism. Det är ett direkt obehagligt sätt att argumentera på (retoriskt knep=Godwins lag). Jag välsignar Israel och är absolut inte antisemit.

    Vidare: ”någon synnerligen obiblisk vanföreställning…”

    Jaha, så om man tror på Bibeln som Jesus visat oss, när Han sade ”det står skrivet” och ”det står också skrivet” osv., så att man inte köper din feministteologi, då är det ”obibliska vanföreställningar”. Snacka om att vända på bordet.

    Slutligen skrev du: ”som bara är gångbar bland riktiga vikingar och karlakarlar i norra Europa.”
    Här är du obehaglig igen, ty du associerar mig med den politiska yttersta högern (Godwins lag igen).

    Som vanligt förfaller du till att debattera ohederligt! Retoriska knep är något som vissa tar till vars argument inte är tillräckliga i sig, för att försöka att vinna debatten ändå.

    Ja, jag tror att du behöver omvända dig, så att Jesus blir Herre i ditt liv.

    Rom 12:2

  • Berndt Isaksson

    Tunga namn från tidigare Baptissamfundet – Karin Wiborn, Lars
    Dalesjö och Sören Carlsvärd – träder nu upp till Sofia Camnerins försvar.

    De skriver i DAGEN en artikel med rubriken:

    ”Olika traditioner berikar vår tro”

    Tyvärr kan jag inte ge länken för de fastnar inlägget i moderation. Men du finner den på DAGEN under Debatt.

    Berndt

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?