Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Pingstpastor Jean-Erik Mårtensson analyserar Ulf Ekmans dopsyn

Skärmdump från Världen idag

Skärmdump från Världen idag

[GÄSTBLOGG, OPINION & DEBATT]

Analys av Ulf Ekmans dopsyn

I sin argumentering att barndop i kristna familjer är både bibliskt och giltigt stöder UE sig på åtminstone tre omständigheter:

  1. Dopet som nådemedel
  2. Dopet som motsvarighet till omskärelsen
  3. Husfolk som döptes i NT

Låt oss börja med frågan om Nådemedlen.

UE har i andra sammanhang menat att sakramentens antal är 7, antagligen desamma som romerska kyrkans. Med nådemedel avser UE att vissa fysiska, sakramentala handlingar i sig innehåller och förmedlar till mottagaren på ett bestående sätt Guds nåd och liv. Det framgår inte om UE här styrs av romersk eller av luthersk tolkning av nådesförmedlingen. UE avvisar dock bestämt att sakramenten skall uppfattas ha en magisk effekt.

NT beskriver denna typ av nådesverklighet, i synnerhet när det gäller nattvarden, som delaktighet eller gemenskap. (1Kor 10:16) ”Välsignelsens bägare som vi välsignar, är den inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, är det inte gemenskap med Kristi kropp?”

Luther ställde sig, mitt emellan Zwingli med sin symbollära och Rom med sin transsubstantionslära med sin egen sk. konsubstantionslära. Enligt min mening träffar ingen av dessa formuleringar exakt vad Paulus menar med ordet delaktighet/gemenskap (koinonia).

Ty koinonia är inte en substans utan ett förhållande, ett nära förhållande, ett åtnjutande. I nattvarden och i dopet kommer vi i ett nära förhållande till Jesu blod och lekamen, till hans död och uppståndelse. Det betyder inte att Kristi lidande och död återupprepas vid dop och nattvard. Roms lära om mässoffer är därför utanför Skriften. Den närhet som uppstår sträcker sig från nuet tillbaka till Jesu sista måltid och till korsfästelsen på Golgata. UE:s påstående att de kristna delas i två grupper, symbolister och realister är för snävt. Det finns en tredje grupp, de som tar fasta på begreppet koinonia, det nära förhållandet.

För att korintierna skulle förstå vad han menar med delaktighet fortsätter han: (1Kor 10:18) ”Sen på det lekamliga Israel: äro icke de som äta av offren delaktiga i altaret?” Paulus kan omöjligen mena att offerköttet skulle bära med sig altarets substans. Knappast är det altaret som sådant Paulus avser. Är det inte offerhandlingen på altaret han menar. De som äter av offren får del av offrets verkan och syfte.

Hur är det då med dopets relation till omskärelsen?

Här hänvisar UE i första hand till Kol 2:11-12 ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.” Också här är det tal om den troendes delaktighet med Kristus i dopet.

Den citerade texten om Kristi omskärelse visar med all tydlighet att den som döps är någon som tror på Guds kraft. Det är alltså otänkbart att tillämpa detta på barndop. Att se barndopet som en naturlig arvtagare till den judiska omskärelsen är en missuppfattning. Jesus kom för att ge oss och visa omskärelsens sanna innebörd.

(Rom 15:8) ”Vad jag vill säga är att Kristus har blivit de omskurnas (omskärelsens!) tjänare för att visa att Gud är sannfärdig och bekräfta löftena till fäderna,…”

Grundtexten säger tydligt att Kristus kom som omskärelsens tjänare. (Även viktiga översättningar: Ex. Vulgata, King James osv). Jesus har kommit som Guds tjänare för att förklara vad omskärelsen innebär samt fullborda omskärelsen så vi kan bli delaktiga av den.

Om den judiska omskärelsen av små pojkar skulle ha fått sin fortsättning i ett kristet barndop skulle Paulus ha haft ett gyllene tillfälle att upplysa om detta när han i Jerusalems äldstekår hörde om de nykristnas klander. (Apg. 21:21) ”Nu har de hört sägas att du lär alla judar ute bland hedningarna att avfalla från Mose och säger till dem att de inte skall omskära sina barn eller leva efter våra seder.” Vilken tröst hade det inte varit för dessa nykristna om Paulus förklarat för dem att dessa barn skulle döpas i stället? Men det gjorde han inte.

Slutligen frågan om de husfolk som döptes i NT.

Kornelius: (Apg 11:14) ”Han skall tala till dig, och genom de orden skall du bli frälst, du och hela din familj.”

Lydia: (Apg 16:15) ”När hon och alla i hennes familj hade blivit döpta bad hon: ”Kom hem till mig och bo där, om ni anser att jag tror på Herren. ”Och hon övertalade oss.”

Fångvaktaren: (Apg 16:31-34) ”De svarade: ”Tro på Herren Jesus så blir du frälst, du och din familj. Och de predikade Herrens ord för honom och för alla i hans familj. Redan vid denna tid på natten tog fångvaktaren dem med sig och tvättade deras sår. Och han och de som hörde till hans familj döptes genast. Sedan förde han dem upp till sin bostad och dukade ett bord, jublande glad över att han med hela sin familj hade kommit till tro på Gud.

Krispus: (Apg 18:8) ”Krispus, föreståndaren för synagogan, och hela hans familj kom till tro på Herren. Även många andra korintier som lyssnade kom till tro och döptes.”

Stefanas: (1Kor 1:16) ”Jo, Stefanas familj har jag också döpt. För övrigt vet jag inte om jag har döpt någon.”

Att påstå att dessa texter implicit skulle ge stöd åt barndop i NT är verkligen en osaklig spekulation. Låt oss se varför. I berättelsen om Lydia, fångvaktaren och Krispus står det klart att de som döptes kommit till tro, tydligen inga spädbarn.

Hur är det då med Kornelius familj? I fallet Kornelius döptes de som bevisligen hade döpts i den helige Ande. (Apg 10:46-47) ”Ty de hörde dem tala med tungor och prisa Gud.”

Då frågade Petrus: ”Inte kan väl någon hindra att dessa blir döpta med vatten, när de liksom vi har tagit emot den helige Ande?” Självklart var inga spädbarn med bland dem som döptes.

Slutligen Stefanas familj? Att Paulus skulle döpa spädbarn verkar högst osannolikt om man granskar fortsättningen. (1Kor 1:17) ”Ty Kristus har inte sänt mig för att döpa utan för att predika evangelium, och det inte med vishet och vältalighet, så att Kristi kors inte förlorar sin kraft.” Paulus prioriterade predikan eftersom det var tron på Jesus som var begynnelsen av det nya livet, inte dopet.

Hur skall vi undgå att såra våra kära, kristna trossyskon som helhjärtat tror på sitt barndop. T.B. Barratt, metodistpastor och senare en pingstväckelsens apostel i Norden, var barndöpare när han blev döpt i den helige Ande. Hur förhöll sig Lewi Pethrus i sin relation till Barrat? Barrat var en mycket hängiven anhängare av barndopet även sedan han blev döpt i den helige Ande år 1906. Under de följande åren hade Pethrus och Barrat det bästa samarbete och den djupaste gemenskap trots att de ofta samtalade om sina olika dopuppfattningar. Först efter sju år 1913 blev Barrat döpt i Filadelfia i Stockholm. Exemplet visar att det går att vara andligen nära varandra fastän vi har olika uppfattningar t.o.m. i dopfrågan.

Om UE söker stöd för barndopet bör han söka sig till några kyrkofäder och till vissa delar av fornkyrkan. Barndop påträffas redan i det andra århundradet. I så fall prövar UE Roms väg att bygga sin tro inte bara på Skriften utan även på traditionen. UE säger att barndop i kristna familjer är giltigt. Hur är det då med barndop i sekulära familjer?

 

Jean-Erik Mårtensson

Relaterat: Dopdebatten inom Pingströrelsen

Om författaren

Jean-Erik Mårtensson, född 27 maj 1933, är en pastor och författare, som varit verksam i Sverige.

Han var under en period pastor och föreståndare i pingstförsamlingen Gilead i Göteborg, där han efter en tid delade uppgiften med Wasti Feldt. Han är bördig från Houtskär i Åbolands skärgård i Västra Finlands län, Finland. Han är numera åter bosatt i Finland. (Källa: Wikipedia)

Jean-Erik har även författat ett antal böcker.

=>

Ämne: OPINION & DEBATT

Nyckelord: , , , , ,

  • Urban Widholm

    Intresanta synpunkter. Funderar ibland om det finns andra drivkrafter för att argumentera för barndopet

  • Kenneth

    Som församlingsmedlem på LO blev jag chockad när jag läste denna ledare i Världen idag, av många orsaker. Bland annat för att han tar skriftställen som — efter min åsikt — klart och tydligt säger att tron kommer före dopet, och använder dom för att säga att det är ok att döpa bebisar. På mig verkar det inte särskilt ärligt och uppriktigt.

    Och jag är också chockad att ingen pastor på LO så långt har stått upp och sagt klart och tydligt att detta är fel. Det verkar på mig som om de andra pastorerna på LO är överens.

    Min syn på den katolska kyrkan och deras sätt att tolka skriften blev inte direkt mer positiv efter att ha läst denna ledare. Det var mera så att jag tänkte att den katolska kyrkan har förstört min pastors integritet — en pastor som jag en gång såg väldigt mycket upp till.

  • Elisabet

    Tack för en mycket intressant artikel!
    Det här är ett genomarbetat och välskrivet inlägg på Aletheia! I det ofta lite svåra och sköra samtalet runt synen på dopet i NT låter Mårtensson skrift förklara skrift. Jag hör till dem som tror att det är viktigt att bibeltroende inte låter en etablerad tradition stå som tolkningsgrund för skriften. Då blir det som när det gäller dopfrågan, att man närmast sagt tvingas omtolka eller rakt av bortförklara bibelcitat för att de ska stämma med den etablerade tolkningen (tron på barndop).

  • Kenneth

    Jag borde ha uttryckt mig lite annorlunda. Det jag skrev kan misförstås.

    Istället för att säga ”den katolska kyrkan har förstört min pastors integritet” borde jag istället ha skrivit nånting som: ”Det verkar för mig som att, när min pastor kom under inflytande av den katolska kyrkans sätt att tolka skrifterna — som efter min åsikt är att dom ibland försöker att hugga till bibelord så dom stämmer med sina egna traditioner (ungefär som att försöka få Askungens skor att passa på andra än Askungen själv) — så började han använda samma metoder själv.”

    Men et faktum kvarstår, och det är att jag blev mycket mer negativ till den katolska kyrkans system efter att ha läst denna ledare.

  • Läsare

    Hej Urban
    Kul att höra din röst här, håller med dig, märkligt och nästintill obegripligt. Fler behöver reagera på sådana klipp och klistra lekar, bibeln är inte tänkt som en pysselbok utan som en kompass med direkta angivelser.

  • vestmans

    Tack Jean-Erik!Bra med din analys, man kan med skriften i hand se,det står skrivet så!Jag tror det var Gud till behag!Och människor till undervisning!Herren vare med dig

  • Nils

    Ni som inte känner till Jean-Erik (utöver den korta pres.), ska veta att han tillhör en utav de främsta levande teologerna i pingströrelsen. Han är dessutom en utav få som ”vågat” stå upp för offentlig integritet & inte böjt sig för ovederhäftiga anklagelser som drevs av staben kring Lewi Pethrus där Jean-Erik var portad från predikantveckan under många år. Han skrev då en avklädd bok med titel ”vi i Pingstkyrkan”. Hans rennomée är allomvittnat & han har varit drivandeför humnitära insatser på västkusten, både gällande Linneahuset & kampingen Merryt där utslagna & andra hjälpbehövande funnit härbärge. Innan ens journalisten Janne Josefsson började sina granskningar, var Jean-Erik med uppmärksammad humanitet en nagel hos det politiska etablissemanget i Gbgs kommun.
    De senaste åren har han också trots väl uppnådd pensionsålder varit en ”tung” bibellärare vid bibelskola väst.
    Så Jean-Erik känner mycket väl sina pingströtter – de rötter som Ulf Ekman saknar, men fått läsa sig till via donationen av P:s skrifter från hans barn.
    Mycket mer kan sägas om denne pingstnestor, som numera är bosatt i Finland men som ändå är aktiv skribent & finns även med på facebook.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Innan jag läste din kommentar som väger ganska mycket tyngre än min egna (som medlem i församlingen med denna nya dopsyn) tänkte jag såhär i mitt stilla sinne:

    När ”missionaren” Niklas Piensoho vill peta i pingstvännernas dopsyn blir det mer eller mindre ramaskri, eller åtminstone en hyfsad debatt.

    När Ekman svänger i den ena grundläggande frågan efter den andra är det tyst. V A R F Ö R ?

    Dem inom Trosrörelsen, med undantag av Linda Bergling vars församling är fristående Livets Ord, som säger något är det de säger ofta inlindat i så många varv bomullsduk att inte alla förstår vad de försöker säga.

    Bara en liten iaktagelse…

  • MyTwoCents – aletheia.se

    MÅNGA tack för redogörelsen. Jag tillhör dem som faktisk läst åtminstone ”Vi i Pingstkyrkan”, men många i min generation och neråt har nog tyvärr ingen aning om vem Jean-Erik Mårtensson är.

    Tack ännu en gång Nils.

  • Nils

    det var väl lite hastig reflektion som jag plitade ned… men Mårtensson förtjänar respekt som apologet förutom hans omvittnade diakonala ådra.
    Han personifierar den mångfald av kristna profiler som verkligen var pionjärer. Det som var pingströrelsens styrka att det t.ex. kunde finnas flera profilerade pingstförsamlingar sida vid sida där föreståndarna inte behövde tillfråga en centralenhet i Uppsala för att erhålla legitimitet. Brytningar som också skapade mångfald.

  • Stefan

    Ny dopsyn på livets ord kanske ändå är lite överdrivet att säga.
    Man har aldrig behövt vara vuxendöpt på Livets ord för att bli medlem, barndöpt har också gått bra.
    Och Jag har hört Robert Ekh tala positivt om barndopet för ganska länge sen. Men visst verkar det va ett mer aktivt ställningstagande från Ulf nu..
    Vilket
    Jag delar Jan-Eriks uppfattning om troendedop. Bra skrivit säger jag till honom!

  • David Smeds

    Roligt att höra något från dig. Jag har undrat vart du tog vägen. Gud välsigne dig.

  • Christian

    Jean-Erik
    Stort tack för en bra genomgång! Man tycker att det borde vara självklarheter men tydligen inte.

    Det talas ofta om att inte såra andra kristna med en annan dopsyn men man glömmer då dem som har kommit till insikt om att det bibliska dopet sker genom nedsänkning efter att man kommit till tro och som har döpt sig trots att de är ”barndöpta”.

    Erkänner man barndopet innebär det ju att man ger dem rätt som kallar oss vederdöpare. I så fall har alla som vuxendöpt sig trots att de är ”barndöpta” gjort fel. Den här aspekten nämns sällan i sammanhanget men här finns ju även en risk att såra människor, om man nu säger att barndopet är ett fullgott dop.

    Erfarenheten visar dessutom att om man erkänner barndopet jämte troendedopet så kommer det senare på sikt att försvinna mer och mer.

  • David Smeds

    Tack Jean-Erik,

    Några tankar

    Det finns bevis på att spädbarnsdop förekom redan på 100 och 200 talet trots att allmän praxis att döpa spädbarn växte fram under slutet av 300 talet och i vissa regioner kom att dröja till 500 talet. De tidiga spädbarnsdopen var nöddop . På gravinskriptioner kan man se att det förekom inte bara spädbarnsdop utan nöddop vid alla åldrar. Man tolkade Joh 3:5 som att ingen kan komma in i Guds rike utan genom dopet.

    För att förstå dopet enligt NT måste man studera vad vatten betyder och vad dop betyder. Gemensamt för dem är ordet vatten. Allmänt i NT betyder bad i vatten, den rening som Guds ord i plural remati
    har vid nyfödelsen. Dopvattnet i NT har ingen renande effekt.
    Joh 3:5 Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. Denna vers ledde ganska tidigt till att en del trodde att Jesus syftade på dopet. Men Johannes kunde grekiska och hade Jesus syftat på dopet skulle det ha stått dop.
    Tit 3:5 frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande. Vi badar i först i Ordet sen låter vi döpa oss som en invigning och proklamation. Om dopet renar och pånyttföder varför använder Jesus och hans apostlar inte konsekvent ordet dop om det vore dop som åsyftas? Nej de vill skilja på dop och Ordets vattenbad. Jag tror att lösningen ligger i att studera Ef 5:26 ”för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet” som är folkbibelns översättning. Men det står inte något om i kraft av ordet. Det står att vattnets
    bad är i ord ”To loutro tou hudatos en remati” (remati är plural) Det är bara Gudsorden som tvättar oss. Vattnets bad är att bli badad i orden från Gud. Detta är nyckeln och innebär att vi kan även kan förstå Hebr 10:22 Låt oss därför med uppriktigt hjärta gå fram i full trosvisshet, med ett hjärta som är renat från
    ett ont samvete och med en kropp som är badad i rent vatten. Och 1 Petr 3:21 ”Efter denna förebild (antitupon) frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes
    bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse” En annan översättning skriver anropar Gud om ett rent samvete.
    Troendedopet innebär att anropa Gud om ett rent samvete. Dopet renar inte utan det som renar är sinnets förnyelse i Guds ord som tvättar liksom ett vattenbad tvättar i yttre mening, så tvättar ordet det inre.

  • Christian

    Så är det, ja,

  • Kenneth

    Min personliga åsikt om dopet har ”alltid” varit att man måste tro innan man kan döpas, men att man kan vara med i församlingen även om man inte är döpt. Min åsikt är därmed lite annorlunda än vad Pingst står för.

    Så som jag har uppfattat LO hittils, är att LO tror ungefär det samma som jag tror på, alltså att barndopet inte betyder nånting alls, och det spelar ingen roll om en person är barndöpt eller aldrig döpt alls. Men jag vet inte, jag kan ha fel, det kan vara så att dom faktiskt har respekterat barndopet som ett möjligt giltigt dop.

  • Margareth Schumann

    Tack för en otrolig bra artikel!

    Ja, man kan undra varför Livets Ords medpastorer och andra av trosrörelsens pastorer är tysta? Det heter ju att den som tiger den samtycker. Vilka andra orsaker kan finnas? Fruktan för att förlora sin inkomst, sitt jobb och sin karriär? Fruktan för att bli utfrusen ur gemenskapen? Rädsla för en pastor med auktoritär ledarstil? Hoppas iallafall att Livets Ords medlemmar snart vaknar och vågar ta steget ut i friheten!

  • Ulrika

    Tänker att om Jesus (som var en upptagen man) tar sig tid att kliva ner i dopvattnet (trots att han för sin egen skull inte behövde det) gjorde det finns det ett syfte med detta. Lägg därtill att även han var omskuren.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Efter att ha bott ett antal år i USA och varit verksam även i Mexiko tänker jag ofta på (och har ”skrytit” lite över) hur unikt det varit med en enda officiell pingströrelse i Sverige, med tanke på de tusentals förgreningar det blev i USA.

    Ju mer de stora pingstförsamlingarna dribblar bort arvet från Lewi och grundläggande trosfrågor, ju mer pekar det på att tiden kan komma då bibeltroende pingstvänner kan komma att behöva ”bryta ny mark”. Det finns ju en rad frågor utöver dopfrågan som KAN göra situationen ohållbar till slut att ”stå kvar”.

    Måhända finns det paralleller mellan den avfallna Lutherska kyrkan i detta land och pingströrelsen?

    Tror LP vänt sig i graven både en och två gånger över hur Pingstarvet i detta land hanteras.

    Hoppas innerligt jag har fel och tänker bara högt nu, inga tilltal från ovan att det skulle vara så dystert jag beskriver…

    mvh
    D

  • Donald

    Tack Nils. Det är helt sant vad du säger om Jean.Erik Mårtensson. Han är en man som inte på något sätt prutar på sin övertygelse ifråga om skriftens ord. Pingströrelsen har inte förstått vilken gåva denne broder har varit och är. Och inlägget i dopdebatten han gjort här är fullständigt klart och tydligt, utan kompromisser. Jag hade glädjen och förmånen att vara hans medarbetare i Gileadförsamlingen, Göteborg, i tre år 72-75. En fantastisk underbar tid, Det finns mer att säga…

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Vilket fantastiskt vittnesbörd på ”ålderns höst”. Nu handlar ju denna post egentligen inte om Jean Erik som person, men att olika personer träder fram och bekräftar skribentens integritet är både intressant och välkomnat.

    Dig Donald skulle jag önska sitt ner med och tala lite om din tid med Alf P. Han lade händerna på mig och bad och profeterade i slutet av 80 talet och denna profetia är en av få som verkligen berört mig och som jag burit med mig sedan dess.

    Får se om det blir tillfälle. Mina tankar går i alla fall även till dig varje gång jag nunnar på ”Min Kung och Jag” som jag vill minnas du översatte.

    Guds välsignelse över dig och tack för din feedback.

    /Daniel

  • Berndt Isaksson

    Som spädbarnsdöpande pastor så kan jag bara konstatera att jag för en gång skull är rörande enig med Ulf Ekman i den dopsyn han ger uttryck för i den aktuella artikeln i Världen idag. Det är framför allt klockren metodistisk dopsyn, mer än Luthersk, som han ger uttryck för. MEN när det är sagt så måste jag ju samtidigt säg att jag givetvis inser VARFÖR Ulf Ekman nu bekänner spädbarnsdopet som ett kristet giltigt dop – det handlar för hans del om att även i den fråga kunna anpassa sig till Katolska Kyrkan som ju också praktiserar spädbarnsdop. Och jag kan bara därför konstatera att jag är enig med Ulf Ekman i hans dopsyn, men inte enig med honom i den agenda han driver där dopfrågan är en av flera frågor, dvs en agenda för att vi alla ska in under påveämbetet.

    Berndt

  • Birgit Severin

    ”Han var under en period pastor och föreståndare i pingstförsamlingen Gilead i Göteborg, där han efter en tid delade uppgiften med Wasti Feldt.” En kvinnlig föreståndare m.a.o. som jag beundrat honom för i alla år…

  • MyTwoCents – aletheia.se

    David Smeds har en bra kyrkohistorisk förklaring till hur barndopet kom till. Även fast barndopet saknar konkreta stöd i Guds Ord har jag aldrig stridit med dig i denna fråga då jag inte har övertygelsen att frågan är frälsningsavgörande.

    Men det förvånar mig ju lite att du som ser igenom Kyrkans tillägg i så många andra teologiska frågor håller strikt på ditt samfunds linje till förmån för Guds Ords.

    Ett enda exempel ges som indirekt stöd för barndop i det att fångvaktarens hus döptes. Men det kräver ett stort mått ”välvilja” att läsa in ålder på hushållet i denna berättelse när resten av NT talar om ”tro och bli döpt”, i den ordningen, samt alla konkreta exempel som återger dop handlar om samma sak.

    Gillar f.ö. tanken att gå till Judisk tradition för att reda ut förvirringen bland oss hednatroende i vissa avseenden.

    Men, att då hänvisa till omskärelsen, ett förbundtecken mellan Gud och det judiska folket (som dessutom aldrig krävts av hednatroende, och du i det fysiska på det skarpaste skulle avråda ifrån) blir en teologisk kullerbytta då det skulle ligga MYCKET närmre till hands att titta på den judiska Mikva traditionen, där man döptes till sin rabbin.

    Intressant v.g. det judiska ”dopet” är att dopdeltagarna går ner i BASSÄNGEN ensamma och att ingen rabbin eller andlig ledare rent fysiskt ”trycker ner” personen i fråga i vattnet utan ”dopkandidaten” doppar sig själv.

    Detta ger samtidigt ett ljus över hur tusentals lät döpa sig på en och samma dag. Med dagens ”dopteknik” skulle detta vara mer eller mindre omöjligt, i alla fall enormt tidskrävande.

    mvh
    D

  • Jonas Rosendahl

    Min uppfattning är nog att Niclas Piensoho har en baptistisk syn på dopet, som pingströrelsen i övrigt. Däremot tycks han vilja förändra medlemsbegreppet.
    Jag vet att en del inte tycker man kan skilja de där frågorna åt, men jag vill nog mena på både i historiskt perspektiv och internationellt att det finns det en öppning för att kunna göra. Det som det i grunden istället handlar om det är ju syftet med en förändring. Det kan man vidare sedan diskutera.

  • Åke Carlsson

    Nu skiljer sig väl luthersk dopsyn från den metodistiska genom att man döper barnen inom metodisterna därför att de redan tillhör Guds rike. Luther höll fast vid den katolska synen att barnet gick förlorat om det inte blev döpt. Därav nöddop. UE har därför inte en metodistisk dopsyn. Om man skall gradera obibliskheten, så är metodistisk dopsyn att föredra.

  • lärjungen

    Sanningen om dopet!

    Alla borde nog känna till att vatten i sig inte är frälsande, men han som skulle komma d.v.s Jesus Kristus döper oss i helig ande och eld (Matt. 3:11). Vattendopet är en lydnadshandling där man riktar sig med fullaste allvar direkt till Gud och ber om frälsning, genom uppriktig tro. Då träder ett LÖFTE från Gud in, att vi ska få läraren inom oss (Jesus Krisus) TILL TRO. Alltså av tro till tro.
    Löftet från Gud att leda oss fram till HELA SANNINGEN, följer om du är döpt i JESU KRISTI NAMN. Alla andra dopakter kan vi bortse ifrån, för där följer inger löfte från Gud. Det ska vara exakt enl. Apg. 2:38.

    I Mark. 16:16 säger Jesus, att den som tror och bliver döpt skall bliva frälst.
    Lägg märke till den apostoliska förkunnelsen. På pingstdagen gav Petrus följande befallning: ”Gören bättring och låten var och en av eder (icke varannan av eder) döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse”. (Apg. 2:38)

    Här ser vi, att dopet i Jesu kristi namn följde omedelbart efter omvändelsen och var för syndernas förlåtelse. Och åt dem som så långt var lydig, gav Petrus löftet om den Helige Ande såsom gåva.

    Lägg märke till att han säger ”gåva” i ental, och inte i flertal.

    Den gåva som Petrus här utlovade var, att Jesus själv skulle flytta in i deras hjärtan med det eviga livet, som aldrig kan dö. I Rom.6:23 står det, att Guds nådegåva är evigt liv i Jesus Kristus, vår Herre.
    I Kol.3:17 står det skrivet:” Och allt, vadhelst I företagen eder i ord och gärning, gören det allt i Herren Jesu namn och tacken Gud, Fadern, genom Honom.

    Petrus förkunnade i Apg.2:38 det sanna dopet som Jesus hade befallt. Han döpte i NAMNET som dessa tre titlar, Fader, Son och Helig Ande tillhör.

    Den förre Påven Johannes, sade en gång vid ett tillfälle
    ”De som har blivit döpt i Faderns, Sonens, och den Helige Andes namn, tillhör den katolska kyrkan, om de så vet om det eller ej”.

    I en gammal brasiliansk bibel återfinner vi följande kommentar:
    ” Enligt den Heliga Skriften döpte de första församlingarna bara i Herren Jesu namn. Men vi, den Romersk-Katolska kyrkan, förändrade detta vid kyrkomötet i Nicaea år 325 e.Kr. Sedan dess har vi följt dopformuleringen ” i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn”.

    Låt oss förstå innebörden av dopet i Herren Jesu namn och vad den betyder då Katolska kyrkan förändrade detta. Vad har det haft för betydelse för kristendomens utveckling.

    Jag tror att det kommit ett ljus över dopet i denna sena tid. Det finns bara ett sätt som dopet ska presenteras för syndare och det är enl. Apg. 2:38, andra dopbekännelser kan kastas i papperskorgen. Läs detta i Apg. 2:38 och erkänn Guds suveränitet i edra hjärtan, att det är sant, så kommer Guds Ande leda er ner i vattnet för omdop. Barndop/nöddop vill jag inte ens diskutera, för det är katolsk syn, och så långt ifrån Guds Ord som man kan komma. Det handlar ju om människor som har möjligheten att kunna TRO. Barnen är ju en Guds välsignelse och tillhör redan hans rike.

    Fy skäms! Kasta ifrån er den falska församlingens lära, katolicismen. En del bekänner sig till barndop/nöddop och lär ut detta. De kan ha ljus i andra frågor, men mitt råd blir att, vänd er bort från dem, för de är falska förkunnare.

    Guds frid
    lärjungen

  • Läsare

    Märkligt hitta fel och brister hos andra är ditt kall, men har alltså gjort en egen tolkning av bibeln. Å andra sidan vad kan du annars göra än att hålla fast vid din ståndpunkt för att slippa bli likt Ulf E omtalad för 180 graders vändning och ifrågasatt vliken ande som lett dig tidigare.

  • Berndt Isaksson

    Jo, Ulf Ekman har med sin syn på spädbarnet som medborgare i Guds rike en mera metodistisk dopsyn än vad den är Luthersk. Och metodister har aldrig sett de icke döpta barnet som förlorat om det råkar dö innan det döpts, och därför har vi heller aldrig sett nöddop som nödvändigt.

    Berndt

  • Berndt Isaksson

    Alla gammaltestamentliga förebilder är SKUGGBILDER,dvs inte något som klart och tydligt återger de nytestamentliga sanningar de förespeglar. Alla liknelser haltar om man pressar den in absurdum, så ock GT:s Skuggbilder. Likaså Jesu liknelser, de har en poäng och ett budskap, men pressar man dem in absurdum så blir även de haltande.

    Omskärelsen är en Skuggbild på dopet, och dopet är ju något så mycket större. Att dopet av vuxna är det helt dominerande i den första församlingens tid är ju inte konstigt – det var ju vuxna människor som kom till tro och som inte var döpta som barn. Men dopet precis som omskärelsen var och är en förbundstecken för de respektive förbunden, och därför blir det både bibliskt och logiskt att barnen till de Jesustroende föräldrarna låter döpa sina barn, precis som det bland judarna var självklart att låta omskära sina gossebarn som det var påbjudet. Att tro att de första kristna föräldrarna som lät sig döpas med hela ”sitt husfolk” skulle ha låtit döpa alla inklusive barnen men med undantag av spädbarnen blir som jag ser det inte intellektuellt ärligt. Och du som studerat det judiska borde också inse att de första judarna som blev Jesustroende också hade den synen på spädbarnen.

    Det finns frågor i teologins värld där jag inte är lika trygg och övertygad som jag är i min syn på spädbarnsdopet som ett kristet och fullt ut giltigt dop.

    Berndt

  • David Smeds

    Va underbart att läsa dina rader. Är det tid för oss att återintroducera evangeliet med förkunnelsen om att bruden ska göra sig redo för uppryckandet, vad tror du?
    Genom att först ändra i eskatologin, så kunde en del självutnämnda ledare föra in tveksamma läror i pingst. Det blev även tyst om himlen. ”Himlen är målet för det som jag tror” sjöng vi förr.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    ”Men dopet precis som omskärelsen var och är en förbundstecken för de respektive förbunden,”

    Daniel: OK, so far finnes bibliskt stöd

    ”och därför blir det både bibliskt och logiskt att barnen till de Jesustroende föräldrarna låter döpa sina barn, precis som det bland judarna var självklart att låta omskära sina gossebarn som det var påbjudet.”

    Daniel: Det du kallar ”bibliskt och logiskt” är ju baserat på ett enda antagande, i ett enda passage. Det är ju att bygga ”dogm” på halm och strå. D.v.s. ska Församlingen börja bygga sin grund på rena antaganden kan vi ju hamna hur vilse som helst. Det finns ju gott om saker vi kan läsa in mellan raderna, eller hur?

    ”Att tro att de första kristna föräldrarna som lät sig döpas med hela ”sitt husfolk” skulle ha låtit döpa alla inklusive barnen men med undantag av spädbarnen blir som jag ser det inte intellektuellt ärligt.”

    Daniel: Men Berndt: Det finns ju inga som helst belägg för att några spädbarn lät sig döpas i denna enda familj som barndöpare gärna hänvisar till, det är ju ett ANTAGANDE. Hur ”intellektuellt ärligt” är detta egentligen?

    Du ogillar ju antaganden i andra sammanhang. Varför ”godkänner” du det nu?

    ”Och du som studerat det judiska borde också inse att de första judarna som blev Jesustroende också hade den synen på spädbarnen.”

    Daniel: Problemet är ju att det aldrig har funnits någon tradition att döpa spädbarn inom judendomen då dopfunten för spädbarn uppfanns långt efteråt.

    Ska försöka gräva fram lite mer fakta här men om mitt minne inte sviker mig så har den äldsta kyrkan i världen (som förresten också kom till flera hundra år efter Apgs församling) en dopgrav, som senare kom att byggas över med en dopfunt!

    P.g.a. Jesu stora nåd och kärlek vågar jag inte ogiltigförklara dina barndop, men jag är långt ifrån trygg i att de skulle vara bibliska.

    Vill sist påminna dig och andra som läser detta att jag ej heller är övertygad om att dopet är en frälsningsfråga, men för den som har en kärlek till sanningen och Guds Ord, nog så viktig ändå.

    mvh
    Daniel

  • Jonas Rosendahl

    Hej David!
    Jag blir numera alltid extra intresserad när någon använder ordet ”bevis” i sin som det tycks vara dogmatiska inställning. När Christer Sturmark fick frågan om vetenskapen bevisar gjorde han nog många besvikna när han talade om lite grundläggande vetenskapsteori att vetenskap aldrig kan bevisa, däremot hur den kan komma fram till ståndpunkter som har mer eller mindre sannolikhet.
    När du då nämner om bevis, låt oss istället använda frasen ”med stor sannolikhet”. Det här med ögonvittne och att höra, det har börjat fascinera mig. Som före detta nämndeman så hade ju lyssnandet på ögonvittnen oerhörd betydelse.

    Likaså kan vi tala om bibeln som källmaterial. Ögonvittnen som såg och hörde Jesus.

    Om vi nu ska applicera lite av grundläggande vetenskapsteori av sannolikheter, så är det ju då intressant när vi talar om dop, att en del kan komma med argument utifrån vad som faktiskt INGEN sett eller HÖRT om på bibelns tid. (NT)
    Nämligen ingen har bevittnat vad vi kan läsa om något spädbarnsdop.
    Är inte det intressant så säg!

    Däremot framhålls då argumentet att ordet ”hushåll” måste rimligen också menas även barn och spädbarn som tillhörde hushållet. Ja så KAN det vara. Vi VET INTE.
    Av den enkla anledning att INGEN har SETT eller HÖRT om detta specifikt.

    För den som tycker det är intressant om ords betydelse och har studerat vad ordet ”hushåll” hade för innebörd på nya testamentets tid, kan ju faktiskt komma fram till att det inte behöver betyda endast den egna familjen.
    Lydia är ett exempel på detta. Det vore märkligt om hon självständigt bjöd in Paulus och Silas till sitt hem, vidare så presenteras hon som en handlare av purpurtyger. Inget alls nämns om en man, att hon skulle vara gift. Det framträder däremot en självständighet, som mycket väl kan tolkas som att Lydia var endera ogift eller änka, alltså ganska otänkbart att hon skulle ha ett spädbarn.
    Så vilka ingick då i Lydias hushåll? Ja det vet vi inte men möjligen då tjänare eller släktingar.

    Vad vi däremot har ögonvittnen som sett är ansvarsfulla troende som bestämmer sig för att döpa sig i vatten. Här kan vi tala om bevis utifrån vad ett ögonvittne säger. Exempel efter exempel radas upp utifrån skriften.
    Var finns exemplen på spädbarnsdop? Jo ingenstans, alltså mindre sannolikt kanske till och med osannolikt, men vi VET INTE.

    Tittar vi sedan vidare i kyrkohistorien och nu befinner vi oss utanför Guds Ord, så den närmaste vi kommer är Tertullian (160-220) e.Kr han argumenterar emot spädbarnsdop. Detta tyder alltså på att en livlig debatt fanns tidigt inom kyrkan om denna fråga.
    Nästa i led är ett synodiskt brev daterat 250 e.Kr, och denna gång i argument för spädbarnsdop och sedan från Origen från nånstans 231-250. e.Kr
    Origens argumenterade att spädbarnsdopet kom från apostolisk tid används då flitigt av dess förespråkare att det måste ha praktiserades långt före han skrev.
    man kan då samtidigt tydligen utifrån Origens ihärdiga argumenterande också dra slutsatsen att det fanns en grupp som ihärdigt argumenterade EMOT Origen.

    Men återigen, inga källor på ögonvittnen finns så att Origens argument för att detta praktiserades i den tidiga nytestamentliga kyrkan skulle vara det sannolika. Tidiga skrifter som skulle visa på detta saknas.

    Därefter har vi Didache skriven ungefär 100 e.Kr ett känt antikt dokument utanför nytestamentliga skrifter. Skriver mkt om dop men inget nämns heller här om spädbarnsdop.
    Även här indikeras i över 70 regler för dopet att det var för avgjorda troende.

    Vi kan därefter ta skrifter från Irenaus (född 140-150 e.Kr) vidare The Shephard of Hermas, vidare Letter of Barnabas, vidare Tatianus lärjunge till Justin Martyren.
    Ingen av dem skriver på sådant sätt att det kan tas som klara argument för spädbarnsdop. Däremot nämner Justin Martyren att endast övertygade troende skall döpa sig.
    Till sist Clement av Alexandria ca 200 e.Kr nämner om dop men inget om spärdbarnsdop.

    Så från nya testamentets skrifter till den första skrift som nämner om spärdbarnsdop vet vi att det har gått en ganska lång tid.
    Så frågan är då, om det var en praktisk tillämpning från apostolisk tid att spädbarnsdöpa, varför nämns det inte tidigare? Varför är det inte en självklarhet för en majoritet av kyrkofäderna?

    Det finns säkert luckor i resonemangen ovan för den som är mer insatt, men jag tycker det är intressant att vi kan lägga så mkt argument utifrån nånting som faktiskt ingen sett och hört om från apostolisk tid. Vi har då i vår tid inga sådan skrifter bevarade, faktum är att vi har absolut ingenting som skulle visa på detta, endast antagande utifrån resonemang av sådana som INTE var ögonvittnen.

    Vad vi däremot VET är att vi har skrifter som nämner om troende som beslutar sig för att döpa sig och de är – och det känns så skönt att skriva det- direkt från Nya testamentet ögonvittnen som tecknade ned av Gud inspirerade Ord.

  • Ted Nilsson

    Vi behöver de äldre mogna kristna som inte ändrar sin tro från år till år.
    Det är förtroendeingivande och visar på att Jesus är densamme.
    (Alf P bodde vissa tider hemma hos oss när jag var tonåring).

    Tack för all den tid ni lägger ner på att ta upp viktiga ämnen.

  • Ulrika

    Intressant.

    När jag skulle få ta emot dopet blev det en kort fundering från församlingens sida om man kan ta emot dopet utan att gå med i församlingen. Och det gick ju bra, kom man på ganska direkt.
    Det barn som blir barndöpt kan inte idag däremot gå ur svenska kyrkan förrän hon fyller arton eftersom hon är barndöpt där. Det spelar ingen roll vilket dop barnet själv tror på. Det är föräldrarna och kyrkan som avgör det…Och där föräldrarna inte är ense har den katolske tolkaren företräde. Svenska kyrkan är mer katolskt och toppstyrt ”än vi anar.” Åtminstone i min stad.

  • SefastTronde

    Jag hävdar, såsom profeten Birger Olsson från Alfta, en gång berättade beträffande fångvaktaren i Filippis hus, att det inte fanns några spädbarn i hushållet, utan att de minsta måste varit i varje fall en sju åtta år.

    När Birger en gång förde offentlig diskussion med en kyrkoherde i svk, frågade kyrkoherden hur Birger kunde påstå något sådant, för det står ju inte i bibeltexten, sa kyrkoherden.

    – Jo det står det visst, sa Birger. Det står nämligen att fångvaktaren ”med allt sitt hus hade kommit till tro på Gud”, och det faller sig väl självklart att några spädbarn inte kan komma till tro, när de då skulle vara uppenbart för små för att förstå vad som predikades.

    Alltså en självklarhet att eventuella barn i fångvaktaren i Filippis hus måste ha varit MINST en sju åtta år.

    Men som du sagt, Daniel, det är inte [alla villfarelser som är] frälsningsavgörande. Därför är det heller inte alla villolärare vi behöver strida mot eller markera avstånd från, enär de trots allt är våra syskon i tron på vår Frälsare. Tänk vad bra om en del kunde se sig själva i spegeln lite bättre…, istället för att kritisera och smutskasta andra.

  • enkel vandringsman

    Utan att nu starta en debatt om detta så vill jag ändå hävda att Jesu dop inte var det samma som vårt dop. Han kunde inte omvända sig från synd och avkläda sin gamla människa.
    Han döptes av Johannes som var av Arons prästsläkt. Översteprästämbetet överfördes tydligen medelst dop. Jesus skulle bli den siste översteprästen som bar fram försoningsoffret för människors synd. ”En gång för alla”……….Halleluja!

  • Birgit Severin

    David Smeds och Du ger mig nya aha-upplevelser på ett bra sätt…

  • Jonas Rosendahl

    Jag sitter och funderar på Sten Gunnar Hedins senaste inlägg i debatten i Dagen angående dopet ”är barndopet ett riktigt dop”.

    Det jag märkt är huvudargumenten kring dopfrågan från vissa av våra kyrkoledare är att det är en enhetsfråga. Hedin talar om att vi förenas med ”kyrkan i alla tider och på alla orter”
    Sedan resonerar Hedin vidare att det är viktiga konsekvenser för den kristna enheten. Så långt är jag med.

    Men sedan kommer ett uttryck jag undrar över ”Bilderna om dopet i Nya Testamentet är många, men verkligheten är en!”

    Är det nån här som förstår och kan tolka till mig vad Hedin menar?
    Vad jag kan se i bibeln så är det omvända människor som döper sig. Vad är det som är mångfalden i bilder?
    Vidare målar Hedin upp kyrkans historia att årtusenden går och omständigheter skiftar, ja det är jag också med på.
    Men sen kommer ett konstaterande, vi har inte samma förmån som de i urkyrkan som kunde fråga apostlarna.
    Därefter spekulerar Hedin om vad apostlarna skulle svara om vi frågar dem idag men utifrån en horisont att kyrkans syn har skiftat och även vad gäller dopfrågan.
    Svaret menar Hedin kan vara ett slags respektfullt och hänsynstagande till historiens gång av olika synsätt.
    Men det jag undrar över är varför frågan skulle vara så unik idag och inte ha varit det i urkyrkan, under apostlarnas tid? Om det nu fanns frågor kring spädbarnsdopet så borde rimligen apostlarna ha svarat om just den specifika frågan. Men nu finns inte ett sådan svar.
    Istället så finns ögonvittnesskilldringar om omvända människor som låter döpa sig.
    Är det någonting mer än det som apostlarna behöver förtydliga menar Hedin?
    Ska vi förvänta oss en slags ursäkt från apostlarna, ”vi ber om ursäkt att vi inte nämnde nåt om barndop men det är helt ok även om vi inte sa nåt i skrifterna om det”
    Är det hänsynstagande?
    Hedins retorik är märklig då han vill att enhetssträvandet ska vara det slutgiltiga argumentet för att vi ska acceptera barn och spädbarnsdop och Hedin vill underförstått mena på att även apostlarna om de fick frågan idag skulle ta hänsyn till enheten.

    Ja man må säga att det är vågat att ge sig ut på spekulationer om vad apostlarna idag skulle sagt.
    Men frågan är om det ens är intressant om vad apostlarna skulle ha sagt idag. Är det Gud som gett oss för lite information i bibeln? Det är ju Gud som inspirerat ordet och gett oss det. Är det nåt mer apostlarna idag behöver tillägga?
    Ska de bekräfta att alla doptraditioner är okej så att vi på allvar kan gå in i kristen enhet? Är det det enhetsmålet bibeln talar om?

    Vidare så vänder Hedin på resonemanget om tron och dopet. Dopet bekräftar tron men tron kan även bekräfta dopet.

    Ja man kan vrida och vända i logiska och rationella resonemang kring dop och tron, man kan även använda enhetsargumentet till vägs ände. Man kan även måla upp en bild av apostlarna som idag skulle gett ett hänsynstagande till den breda kyrkans samlade uppfattning om olika doptraditioner.

    Men det finns bara en hållhake i allt detta. Apostlarna svarade inte på frågan om spädbarnsdop i sina skrifter och inga ögonvittnesskildringar finns om något spädbarnsdop i skrifterna.
    Det finns bara skildringar om troende som låter döpa sig, omvända troende.

    Vi kanske ska ta hänsyn till vad skriften säger och inte mer än det? Det låter väl respektfullt?

    Men fortsätt gärna spekulera Sten Gunnar Hedin och tryck gärna på med enhetsargumentet,
    men det hjälps liksom inte ändå.

    Inte heller biter argumentet att det är sårande mot troende att inte acceptera deras barndop.
    Vad som är verkligt sårande däremot det är respektlösheten och fullständigt ignorerande av de många baptister som blivit torterade, förföljda och vars barn tvångsdöpts mot föräldrarnas vilja
    och detta i VÅRT LAND. De finns däruppe som en sky av vittnen, tänk på det! Ta kanske LITE hänsyn till det!

  • lärjungen

    Intressant det som Birger Olsson sa. Han hade naturligtvis rätt. Varför ska människor döpa sig som inte ens kan tro.
    Jag hittade ett gammalt utdrag från teol. och kyrkohistorikern Em. Linderholm som var kul att läsa. (Han verkar vara förespråkare för Baptsiterna, men jag är inte riktigt säker på det) Han skriver följande:
    ” Då lärjungarna efter Jesu död började predika tro på Jesus som Herre, döpte de dem som trodde och tog därmed upp dem i församlingen. Det urkristna dopet förutsatte alltid tro som dopvillkor, därför kunde de inte döpa småbarn, utan bara vuxna. Det var inte nödvändigt med undervisning i den utsräckning som den har fått på senare tid, men dopet kunde ske så snart någon kom till tro på Jesus.
    Vidare blev det urkristna dopet inte förrättat genom bestänkning, utan genom nedsänkning. Inte tre gånge, som en del gör, utan bara en gång, som har sin naturliga förklaring i det att DOPET SKEDDE I ENBART Jesu Kristi namn.
    Den första och mest vrånga förändring av det urkristna dopet kom omkring år 100, med en trefaldig nedsänkning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Bortåt år 200 blev förändringen större. Barndopet omtalas först av Irenaeus, omkring 180. Det angrips av Tertulliam omkring 200, men försvarades av Cyprianus. Origenes menade ändå att det var apostoliskt. Det säger sig självt att magiken ökte, när allt det som hörde till vuxendopet överfördes till barndopet. Det blev en väldig förskjutning i dopläran från det personliga och psykologiska till det omedvetna, från det verkliga till inbillning, utan stöd i erfarenhet och upplevelse. Men först och sist, måste urkristendomens medvetna nya födelse förvanskas, med dess starka ingrepp utav allvarliga ånger och levande tro, den sjönk ned till något omedvetet och något opersonligt.
    Genom denna lära om pånyttfödelsen i barndopet blev hela den personliga frälsningen förskjuten och skapade en grund av falsk psykologi, som rörde sig på ett plan av de mest villkorliga, för att inte säga, enfaldiga påståenden. Genom det förlorar kyrkan varje ämne för att förkunna verklig OMVÄNDELSE. Sådan var ställningen då reformationen kom”.
    Själv förordar jag dopet i Apg.2:38 ” Gören bättring (omvändelse först) och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande”
    Det är väldigt viktigt att den tro, som man nyligen fått på Jesu föregås med en omvändelse, innan man låter döpa sig i Jesu kristi namn till sina synders förlåtelse. Man måste verkligen mena allvar att vända 180 grader bort från synden, för att följa Jesu väg. Gör man det och låter döpa sig enl. Apg.2:38, i Jesu Kristi namn, så har Gud med ED gett löftet om den Helige Ande såsom GÅVA. Löftet om detta kan vi läsa om i nästa vers Apg.2:39.
    Denna frälsningsväg med löftet från Gud kände djävulen till och därför tog det bara ett par hundra år efter Jesu födelse, så hade den försvunnit. Så här enkel var frälsningsvägen egentligen, för alla oss som han älskade. Detta sanna dop kom dock tillbaka under 1900-talet. År 1933 döptes omkring 500 personer i Jesu Kristi namn i Ohio, och en röst hördes från skyn ”liksom Johannes Döparen sändes för att bereda min första tillkommelse, så sänder jag ditt budskap för att bereda min andra tillkommelse”
    Om detta fenomen skrev ALLA tidningar i landet, och några ända i Canada.
    Jag är själv döpt i Jesu kristi namn och kan vittna om att detta dop är frälsningavgörande för vår tid (hednaförsamlingen).
    Guds frid
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    Daniel skriver: ”Daniel: Problemet är ju att det aldrig har funnits någon tradition att
    döpa spädbarn inom judendomen då dopfunten för spädbarn uppfanns långt
    efteråt.” slut citat

    Visst, men nu var poängen att spädbarnsdopet är förebildat i omskärelsen på gossebarnen som spädbarn. Gossebarnen var fullt lämpliga i Guds ögon att ta emot omskärelsetecknet i gamla förbundet, trots att de inte valt det själva och trots att det inte hade den medvetna tron där man har förmåga att hålla en viss lära för sann och medvetet bejaka den. En mycket klar och tydlig förebild till hur det bland de första kristna var både bibelförankrat och logiskt att när föräldrarna var Jesustroende låta döpa alla sina barn, och att man skulle ha undantagit spädbarnen är inte intellektuellt ärligt att tro. Tvärtom så var det fullt naturligt och i samklang med Guds ord att låta barnen döpas för att sedan på Jesu befallning undervisa dem allt efter det att barnet växer upp. Och undervisar ett barn det gör man dessutom inte bara med ord utan kanske ännu mera redan i den omsorg och kärlek man låter det få del av redan som spädbarn. Den som inte undervisar sitt spädbarn med kärlek och omsorg från första dagen det är fött, lär ha betydligt svårare att undervisa det om Guds kärlek med sina ord när det sedan vuxit och kommit upp i medveten intellektuell mognad.

    Berndt

  • Berndt Isaksson

    Du blandar nu ihop det kristna dopet med Johannesdopet som var något annat. Suck!

    Berndt

  • Micael Gustavsson

    Men problemet är väl just att eftersom det inte nämns något om spädbarnsdop, så går det inte att veta hur de skulle hantera frågan. De flesta verkar tro att apostlarna bara skulle kunna ge två olika svar på frågan, men jag kan tänka mig minst fem olika svar om de konfronterades med frågan om spädbarnsdop. Graderade från rena barndöpare, till rena baptister, blir ordningen följande:
    I) Spädbarnsdop? Givetvis, det praktiserar ju vi ända från början.
    2) Spädbarnsdop? Det har vi aldrig tänkt på, men det är ju en naturlig utveckling av den doplära vi har.Villken bra idé!
    3)Spädbarnsdop? Det är ett felaktigt bruk som bör upphöra. Men ett dop är ändå ett dop, så det går inte att döpa om dem. Synd för dem som inte får uppleva sitt eget dop.
    4) Spädbarnsdop? Det är ett felaktigt bruk, men ett dop är ett dop, så de bör inte döpas om. Men om de tvivlar på sitt dop, så kan de av själavårdssjäl döpas om.
    5) Spädbarnsdop? Vilka dumheter! De måste döpas med ett riktigt dop istället.

    De flesta verkar argumentera som om endast alternativ ett eller fem existerar. De som i den tidiga kyrkohistorien argumenterade mot spädbarnsdop, tex Tertullianus, representerade snarare tre än fem i uppräkningen ovan.

  • Åke Carlsson

    Riktigt, Jesu dop var inte ett dop till omvändelse eller bättring, utan som jag ser det, ett dop som markerade att han började den tjänst som han var kallad till. Även om det liknar dopet till Kristus genom att Anden gavs vid detta tillfälle, så är det inte det. Judendomen har många olika dop eller reningar, vilket vi kan se av Hebr. 6:1-3. Detta brev är skrivet till judar och där sägs att undervisning om reningar tillhör grunderna i Kristi lära. Därför är det inte korrekt att hänvisa till att följa Jesus i hans dop.

  • Jonas Rosendahl

    Jag gillar ditt svar Micael.
    Jag har då inte problem med olika synsätt och accepterar andra kyrkogrenars synsätt och kan se dem som bröder och systrar i en kyrklig enhet utan större problem.

    Problem får jag dock när man ifrågasätter i den kyrkogren jag själv tillhör som är byggd på den baptistiska grunden i pingströrelsen. Kom inte till mig med enhetsargumentet, utifrån en horisont jag inte har problem med, men ska rörelsen tvingas ändra inställning därför att vissa kyrkoledare har en enhetsiver som tycks gå över styre? Ja då får man räkna med protester!

  • lärjungen

    Du sa ”Säger inte heller att jag utesluter att barndop fanns på apostlarnas tid av den enkla anledningen att jag inte vet nåt utifrån de skrifter vi har, eftersom ingenting nämns om det.”
    Skriften är full med bevis. Jesus befallde att döpa i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Sen kom den Helige Andes utgjutelse. Pertus talar sen att dopet skall ske i Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38.
    På frågan om barndop. Jesus sa: ”Den som TROR och bliver döpt, han skall vara frälst, men den som icke tror, han skall bliva fördömd” ……….Tro på Jesu ord och inte falska förkunnare. Så enkelt är det. Ett litet barn kan varken tro eller icke tro och hör därför himmelriket till. Tror du att Jesus skulle kunna kasta små barn i helvetet?
    ”Och man bar fram barn till honom, för att han skulle röra vid dem, men lärjungarna VISADE BORT DEM. När Jesus såg detta, blev han misslynt och sade till dem ”Låten barnen komma till mig och förmenen dem det icke, ty Guds rike hör sådana till”
    Jag förstår inte hur länge ni ska lyssna till falska predikater som är fulla med de dödads ben och som bara vill förfölja sanningen. Hur många människor kommer det egentligen finnas som har TRO när Jesus kommer tillbaka? Hur länge ska de falska predikanterna äras på pidestal. De har vilddjurets märke på sig som är 666 vilket symboliserar Katolska kyrkan med påven. Det var denna sköka som födde treenighetsläran. Tillbe tre personer.
    Guds frid till de som inte har vilddjurets märke på sig
    lärjungen
    lärjungen

  • lärjungen

    Halleluja. Tänk att dessa kloka ord måste komma från en enkel vadringsman.
    Frid
    lärjungen

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror du missförstår mig. Jag utgår ifrån en logik. Jag kan inte utesluta nånting jag inte läst om. Jag var inte heller där på plats, kan då varken bekräfta eller dementera barndop. Däremot kan jag utgå ifrån vad jag faktiskt läst och det är om de omvändas troende dop. Det kan jag bekräfta utifrån att jag har tilltro till skriften.

    Sen förstår jag inte varför du blandar in treenighetsläran ideligen. I den frågan har jag för mig att du skrev om ”gudomen i ett nötskal” och du tycks därmed ha låst in dig själv och kastat bort nyckeln till all form av enhet inte bara med delar av kristenheten utan hela kristenheten.

  • lärjungen

    Rena spekulationer av en pastor. Kan du bevisa att spädbarn döptes av de första Kristna? Hänvisa till bibeln. Varje ställe i bibeln talar om att dopet ska föregås av TRO på Jesus först.
    Kan du förklara för mig hur ett spädbarn kan tro?
    Vattendopet är till syndernas förlåtelse, d.v.s.180 graders vänding bort från synden. Vad har det lilla spädbarnet gjort för synd?
    Samtidigt kan jag förstå dig, för har man aldrig trott på Apg.2:38, att döpa i Jesu Kristi namn, och upplevt den erfarenheten, så kan man ju inte ha någon erfarenhet av detta dop. Det är kanske säkrare att lita på gamla traditioner. Lite rygg dunk och kamraderi så blir det bra.

  • lärjungen

    Dopet och gudomen hänger ihop. Det var därför de tog bort dopakten enl. Apg.2:38 i Jesu Kristi namn. Det passade inte in i den treenige. Det först dokumenterade dopet i Faderns, Sonens och den helige Andes namn sker runt år 100. Resten kan du räkna ut själv, varför treenigheten senare blev en formell troslära. (Det är bara att läsa de historiska böckerna)
    Frid
    lärjungen

  • Jonas Rosendahl

    Ja, jag får nog ta dig på orden och läsa på för att förstå varför du gör den kopplingen. Allt gott! Nu ska jag sova.

  • Lilly Torva

    Tack till skribenten! Jag kan ta till mig ditt budskap så bra:-)

  • Micael Gustavsson

    Tack för vänligheten. Man kann tillägga att det lika gärna är de barndöpande kyrkorna som ska kompromissa för enheten. De skulle ju kunna skjuta upp dop till konfirmationsåldern, vilket skulle undanröja problem. De skulle alltså inte behöva hävda spädbarnsdopets ogiltighet. Frågan är om de fortfarande ser det somn att odöpta kommer till helvetet?

  • lärjungen

    Du säger följande: ”Men problemet är väl just att eftersom det inte nämns något om spädbarnsdop, så går det inte att veta hur de skulle hantera frågan”.

    Micael börjar vi spekulera så här så är vi farligt ute. Då kan vi fortsätta spekulera i det oänderliga. Gud är sin egen tolk av Ordet och det behövs inga flera falska översättningar av bibeln.
    De som fått den Helige Ande såsom gåva måste inse att det går inte att övertyga världens människor hur den rätta tolkningen av Ordet ska se ut. Det är den helige Ande som öppnar upp förståelsen av Guds Ord. Varför finns det så många trosinriktningar? Ja inte berör det på Gud inte. Det är djävulen som bor i vissa människor (falska lärare) som kommer med fel tolkningar i Ordet hela tiden och sen bildar olika samfund av detta.
    Be ödmjukt och uppriktigt till Gud att han visar vad som är rätt i Guds Ord, så kommer ni finna sanningen.
    Frid
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    Kära vänner. Observera hur ”lärjungen” förkastar alla dop som skett i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn. Dvs alla ni som döpts i det baptistiska dopet i treenighetens namn behöver enligt ”lärjungen” döpa om er. Det luktar ”MFS” lång väg om lärjungens inlägg 😉

    Matt. 28:19

    Berndt

  • Berndt Isaksson

    Tycker att det är du som istället ska visa på var man skulle ha gjort ett undantag för de allra minsta när man kom till tro och lät sig döpas med hela sin familj och husfolk? Du frågar ”Vad har spädbarnet gjort för synd så att det skulle behöva döpas?” Spädbarnet har inte begått något synd, men menar du att du som är döpt och alltjämt syndar låter dig omdöpas efter varje gång du syndar, dvs dagligen? Nä, precis som spädbarnet när det växer upp kan bekänna sig till sitt dop så kan den baptistiskt döpte bekänna sig till sitt dop, även om det skedde i så pass tidiga barnaår att man kanske knappt minns det. De omskurna i gamla testamentets skuggbild kunde bekänna sig till sitt förbundstecken trots att de inte hade något eget personligt minne av det. Men vuxna hedningar som konverterade måste ju inom judendomen omskära sig, precis som den som vuxen kommer till tro på Jesus Kristus ska låta döpa sig OM man inte av någon anledning blivit det som spädbarn.

    Och ordningen med att de troende föräldrarna låter döpa sina barn rimmar väl med den ordning Jesus ger i Missionsbefallningen:

    ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns
    och Sonens och den helige Andes namn 20 och lär dem att hålla *allt vad
    jag har befallt er. ”

    Alltså – döp dem och lär dem, är ordningen. Och att lära ett barn börjar från dag 1, eftersom undervisning inte bara handlar om vad vi säger med våra ord till barnen, utan minst lika mycket i det vi ger dem med vår kärlek, omsorg och personliga föredöme. Att från dag 1 lära barnet om den väg det själv bör vandra.

    Berndt

  • Ulrika

    Vet inget om något ”Johannesdop.”
    Var det ett icke-kristet dop menar du?

  • Ulrika

    ”Utan att starta en debatt”
    Ska jag vara tyst nu?
    Läste du vad jag skrev?

  • Ulrika

    Som jag skrev behövde inte Jesus för sin egen skull gå ner i dopvattnet. Men han förebilde och pedagogiserade hela tiden. Och ändå vill vi inte förstå. Du får dopet att låta som en rit i stället för den verkliga kärlekshandling som Jesus direkt uppmanat oss till. Den som tror och blir döpt. Bibelställena som handlar om dopet är kopplat till omvändelsen och det egna hjärtats samvete. Och annat som ett litet spädbarn som egentligen bara vill äta, dricka, sova och ha det lugnt i sin egen takt. Inte bli ett objekt i människors och kyrkors system.

    Dessutom fick Fadern ett tillfälle att visa ”Detta är min älskade Son”,duvan du vet. När jag klev ner i dophavet visade Gud mig, detta är mitt älskade barn, och jag visade Honom och församlingen att jag nu sagt ja till Honom. Ingen duva på mitt dop men någon såg en fiskmås. Don efter person. Det stora var att på den strand vi var badade samtidigt några tonårsflickor som kom med och utropade: DET DÄR VILL JAG OCKSÅ GÖRA!
    Prästen valde det som predikoämne dagen efter. De badade flickornas längtan.

  • lärjungen

    Helt fel pastorn. I Jesus kristus bor gudomens fullhet lekamligen (Kol. 2:9). Då vi döper enl. Apg. 2:38 i Jesus Kristi namn så uppfylls Jesu befallning i Matt. 28:19.
    Fader, Son och helig Ande = hela gudomen, och då vi döper i Jesu Kristi namn enl. Apg.2:38 så uppfylls skriften. Halleluja.
    Idag har Gud uppenbarat för alla människor i denna tid, sanningen om dopet. Det apostoliska dopet i Herren Jesus Kristi namn används återigen, efter att den katolska kyrkan lyckats mörklägga det under ca 1700 år.
    De lärare som undervisar ett annat evangelium än det Petrus förkunnade om på pingstdagen, vare förbannad. Läs själva.
    Gal.1:8
    ” Men om någon, vore det och vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad”
    Vänd om älskade Berndt
    lärjungen

  • Ulrika

    Rättelse: ”Och annat som ett litet spädbarn som egentligen bara vill äta, dricka, sova och ha det lugnt i sin egen takt, inte kan välja personligen på ett naturligt medvetet sätt. ”

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Har för mig du började som pingstvän broder och sedan studerade teologi hos metodisterna. Måhända hade Lewi Petrus skäl till att vara skeptiskt mot att sända sina predikanter till teologiska institutioner? (Inte för att Pingströrelsen har den i allt rätta läran, men just i detta avseende hände något efter dina studier)

    Till sakfrågan:

    Berndt: ”Tycker att det är du som istället ska visa på var man skulle ha gjort ett undantag för de allra minsta när man kom till tro och lät sig döpas med hela sin familj och husfolk?”

    Daniel: Jag borde inte behöva förklara för en pastor att skrift förklarar skrift och att NT talar om den tro som ”en gång för alla överlämnats åt de heliga”. Du får 1000 kr av min till valfritt ändamål om du med Guds dyrbara Ord kan bevisa att det fanns spädbarn med i fångvaktarens hus. Det är inte omöjligt att det gjorde, men fullkomligt omöjligt att bevisa eftersom det är ett antagande.

    Vi har lite olika förhållande till Guds Ord i just denna fråga då jag vägrar bygga min tro på antaganden. Då är vi strax i händerna på mer frågor du håller med Ekman i. Hela det (o)logiska resonemang du och katolska kyrkan gärna refererar till när skriftbevisen inte finns där är ju vad som gett oss andra villoläror såsom Marias syndfrihet, himmelsfärd, offertjänsten vid nattvard e.t.c. (sistnämnda bygger ju också på ”skuggbilder” från GT

    Berndt: ””Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns

    och Sonens och den helige Andes namn 20 och lär dem att hålla *allt vad
    jag har befallt er. ”

    Alltså – döp dem och lär dem, är ordningen.”

    Daniel: Intressant hur du klipper bort första meningen i din summering. D.v.s. nu testar vi igen men dela versen med i ”ordningen”:

    A) Gör alla folk till lärjungar B) Döp dem C) Lär dem

    När börjar lärjungaskapet? Efter ”lärjungens” favoritvers Apg 2:38, alltså efter ett stygn i hjärtat och omvändelsen.

    Som jag redan deklarerat i omgångar litar jag på Guds stora nåd i både ditt och mitt liv v.g. de frågor vi hamnat fel i och jag ”bråkar” inte med dig nu av detta skäl. Det som är en större fara än sakfråga i sig är faktiskt resonemanget bakom sakfrågan, då detta märkliga accepterande av läsande mellan raderna i Guds Ord är en dörröppning för allehanda villolära i Kyrkohistorien och i detta avseende högst allvarligt.

    mvh
    D

  • David Smeds

    Du skrev …När du då nämner om bevis, låt oss istället använda frasen ”med stor sannolikhet”.

    Min erfarenhet av de gamla pingstförkunnarna var att de visade vad skriften lärde. Eftersom de ställde upp olika premisser och drog logiska slutsatser, så ser jag deras metod som klart logisk. De behandlade NT som läroskriften och lutade sig aldrig mot någon lärobok eller katekes. Deras metod vilade på att man använder Bibelns olika läroyttringar som ett system av proposititioner. De var ofta goda logiker utan att ha studerat formell logik. De kallade sina bevis för att de visade. Jag tycker mig igenkänna denna klara praktiska logik hos bl a Sigvard Svärd som inte ens storstjärnan Ekman vågar bemöta. Klar logik mot fluffig retorik.
    Om NT är en läroskrift med sanna propositioner då kan man bevisa genom deduktiv metod. Problem kommer naturligtvis när man stöter på sånt som ser motstridigt ut, eller är svårt att tyda.
    Jag håller med om att man ur den patristiska erfarenheten ibland får hjälp att tolka och se hur tron formulerades hos apostlarnas efterföljare. Men patristisk text är ofta opålitlig, med stora tidsglapp och anakronismer.
    En begränsande faktor för många äldre förkunnare var att de ibland var helt beroende av den bibel de läste. Översättarnas tro kan i olika hög grad påverka, ibland medvetet men oftast kanske omedvetet. Jag uppfattar att folkbibeln felöversatt Ef 5:26. Man filtrerar bort vattnets bad som är i Guds ord. Om man inte synar grundtexten blir det fel.
    Jag tar upp det felaktiga bruket av spädbarnsdop (nöddopen) därför att de bevisligen förekom redan från mitten av 100 talet. Inte allmänt eftersom de grundar sig på den felaktiga tron att vattnet pånyttföder. Man predikade evangeliet och döpte troende långt fram i tiden. De kappadokiska fäderna blev alla döpta som troende vuxna i slutet av 300talet. Kyrkohistorien som konvertiterna skryter över pekar klart på troendedopet.

  • lärjungen

    När en blind leder en blind så faller de bägge i gropen.
    Snälla Berndt! Lyd Guds Ord nu.
    Jesus befallde i Matt. 28:19.
    Lärjungarna inväntade den Helige Ande på pingstdagen. Utgjutelsen kom över dem.
    Petrus fylld av helig Ande tar nycklarna och låser upp Guds Ord.
    ” Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.” (Apg. 2:38-39)
    Löftet som getts från Gud, när predikar ni detta? (Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kalla)
    Denna frälsningsväg som jag vill visa er, är du en motståndare till. Jag tror på Guds Ord före dina spekulationer.
    Herren välsigne dig och bevare dig Berndt
    lärjungen

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Om detta stämmer håller jag inte med lärjungen. Men vill gärna påpeka att kyrkotraditionen v.g. själva dopformulan ironiskt nog förkastar Apostlarnas dopförättningar. Ty den som läser Apg med öppna ögon ser att de döpte faktiskt i samma Namn de använde att be för sjuka och kasta ut demoner e.t.c., d.v.s. i Jesu Kristi Namn.

    Denna fråga skulle jag inte välja att strida om, men både Apostlagärningarna och samtida historieberättare (utanför bibeln) bekräftar dop i Jesu Namn.

    Om någon idag ber mig döpa dem väljer jag att döpa på samma sätt man gjorde i Apg. Katolska Kyrkan i sin tur erkänner inte denna typ av dopförättning vilket är en liten ”bonus” i sammanhanget.

    mvh
    Daniel

  • Jonas Rosendahl

    Hej David!

    Du talar fortfarande om bevis på spädbarnsdop från mitten av 100-talet. jag är lite nyfiken på vilka bevis du talar om?

    P.s är du inloggad på disqus? Annars tror jag det skulle underlätta för dig, då ser du snabbt när nån svarar på det du skriver, och du kan se var du skrivit snabbt. 🙂

  • David Smeds

    Du skrev på annan plats ….Säger inte heller att jag utesluter att barndop fanns på apostlarnas tid av den enkla anledningen att jag inte vet nåt utifrån de skrifter vi har, eftersom ingenting nämns om det…

    Men frågan blir var spädbarnsdop teologiskt möjligt under apostlarnas tid? Jag menar att det är uteslutet med tanke på att de skrev som de gjorde. Dop benämns dop och vatten kallas för vatten. Augustinus uppfann arvsynden i början av 400 talet. Eftersom man på många håll menade att dopet renade från synden, så blev det nödvändigt att döpa de små barnen eftersom Augustinus menade att de var behäftade med personlig syndaskuld pga Adam och Evas syndafall. Ett odöpt barn gick därför alltid förlorat.
    Både Calvin och Luther drev reformationen tillbaka mot Augustinus. Senare främst baptistiska rörelser drev lyckligtvis utvecklingen förbi Augustinus ända ned till rötterna i NT.
    Men reformationen borde aldrig få avstanna. Den äkta pingstväckelsen använde bibelsamtalen för att nå ännu längre.
    Det faktum att du inte kan läsa om spädbarnsdop i NT är inget argument för att det möjligen förekom.

  • lärjungen

    IDAG (ej det som var igår) har uppenbarelsen över det sanna dopet kommit tillbaka enl. Apg. 2:38 (inte bara dop i Jesu namn, det finns många som heter Jesus. Det ska vara Jesu Kristi namn, en Herre, ett namn, , ett dop, en Gud som är allas Fader,
    Efesiebrevet 4:5 ”en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader”
    Snälla Brendt försök nu att förklara din treenige gud enl. Efesiebrevet 4:5
    Alla syndare som vill bli frälst, har rätten att veta det.
    Kom upp från gropen, för det finns ännu nåd kvar. Jesus Kristus står utanför din dörr ock knackar och vill så gärna komma in. Vill du öppna upp dörren för Jesus?
    Guds frid
    lärjungen

  • David Smeds

    Jag har bevis men hinner inte svara. Jag håller med barndöparna där de har rätt. Det förekom men var ett missbruk och byggde på en felaktig teologi.
    Jag håller med Jeh vittnen där de har rätt t ex datum för Jesu födelse. De blir chockade eftersom deras erfarenhet är att kristna allmänt försvarar allt runt julen. De feltolkade mina signaler och besökte mig oftare och längre tid. Min stora nytta i samtalen var att de kunde skriva in sina poäng utan att mina grannar riskerade att vilseföras. Jag var en medveten tidstjuv, ungefär som Halldorf fungerar i pingstsammanhang.

  • Berndt Isaksson

    Och hur i alla världen menar du att det bibelordet skulle strida mot läran om spädbarnsdopet? Givetvis ska människor som möter evangeliet för första gången i en ”missionssituation” låta döpa sig i ”vuxen ålder”, för då är de ju av logiska skäl inte döpta som barn. Och just därför är det så i dagens ”hednasverige” att det samfund som döper flest tonåringar och andra vuxna per år är Svenska Kyrkan. Det du, där fick du något att tänka på 😉

    Berndt

  • Berndt Isaksson

    Daniel skriver: Jag borde inte behöva förklara för en pastor att skrift
    förklarar skrift och att NT talar om den tro som ”en gång för alla
    överlämnats åt de heliga”. Du får 1000 kr av min till valfritt ändamål
    om du med Guds dyrbara Ord kan bevisa att det fanns spädbarn med i
    fångvaktarens hus. Det är inte omöjligt att det gjorde, men fullkomligt
    omöjligt att bevisa eftersom det är ett antagande.” SLUT CITAT

    SVAR. precis som du säger, Skrift ska förklara Skrift. Och i ljuset av Skriften i sin helhet är spädbarnsdopet tydligt föebildat i gamla förbundets tecken, omskärelsen av gossebarnen. Vuxna som konverterade skulle givetvis i vuxenålder ta emot omskärelsetecknet eftersom de av naturliga skäl inte fick det genom troende föräldrar som bar fram dem till omskärelse när de var nyfödda. Likaså blir det biblisk och rätt att Jesustroende föräldrar bär fram sina barn till nya förbundets tecken, det kristna dopet i Treenighetens namn, för att sedan på samme Jesu befallning lära barnet allt efter det att det växer i ålder och mognad att följa att det som Jesus befallt.

    Inte för att majoriteter hit eller dit har någon betydelse, men det kan ju ändå vara intressant att påpeka att även om jag är i minoritet just i detta forum, så är uppskattningsvis majoriteten av den globala kristenheten anhängare av spädbarnsdopet, eller om det kanske är ca 50/50. Detta bara sagt som ett påpekande, för Skriftens vittnesbörd är ju det helt avgörande.

    Berndt

  • Berndt Isaksson

    Lärjungen skriver ”Snälla Berndt försök nu att förklara din treenige gud” SLUT CITAT

    Tja, där vet ni var ”lärjungen” står för oss kristna i en helt avgörande frågan i den kristna bekännelsen. De som förnekar Treenigheten har inte samma Gud som den vi som kristna bekänner oss till. Viktigt att påpeka det för att sedan läsa det ”lärjungen” skriver i tanke på denna förnekelse.

    Berndt

  • Ulrika

    Svenska kyrkan kräver dop för att bli konfirmerad. Menar du att alla ”i klassen” på högstadiet plötsligt kommit till tro för att de går konfirmationsundervisningen mellan kl 16-17 på tisdagar?

    Av de tonåringar som jag mött i sådana situationer så tycks de tro på ”allt annat” än Jesus, men tvingas alltså genomgå ”dopet” för att få bli konfirmerade. Allt enligt svensk/katolska kyrkan.
    Det du….

  • Ulrika

    Vilket språk Pastorn använder. Mycket låg nivå på en församlingens företrädare. Är han klämd måtro?

    Det gick inte helt lätt för mig heller att förklara för mina barn varför jag barndöpte dem. Dock förstod de på en gång vad jag menade med att var och en har sin personliga tro och val till det med Gud.

  • Ulrika

    ”Tja, där vet ni var ”lärjungen” står för oss kristna i en helt avgörande frågan i den kristna bekännelsen”

    Men sluta och kliv ner från dina höga hästar!

    Tala för dig själv och inte för något ”oss”!

  • Sigvard Svärd

    Vännen Jean-Erik!
    När jag såg ditt namn här på bloggen bubblade det till i hjärtat!
    Säger tack för din klara utläggning om det bibliska/kristna dopet i vatten. Det du har skrivit här behöver inga tillägg egentligen. Ungefär som den gamla klädreklamen. ”Säg Algots det räcker!”
    Passar på att uttrycka min uppskattning av dig som lärarkollega under många år på Bibelskola Väst, våra förtroliga samtal och vår vänskap.
    Sigvard Svärd

  • David Smeds

    Du skrev …Frågan är om de fortfarande ser det som att odöpta kommer till helvetet?…

    Lärofader för spädbarnsdopet är Augustinus. Hans ord gäller fortsatt. Katolska kyrkan utvecklade ett mellantillstånd mellan helvetet och himlen, limbo. Ratzinger flyttade alla odöpta i limbo till en något bättre position närmare himlen. Han använde sin påstådda nyckelmakt på ett för många förtvivlade katoliker positivt sätt. Om vi i stället tror på NT så finns inget limbo och alla barn tillhör redan Guds rike. Enligt Matt 19:14 alla paidia som betyder, alla småkillar och alla småtjejer.

    Men ingen går förlorad pga uteblivet vattendop. Undantaget om det uteblivna dopet är ett trots mot Guds kallelse och att dop var möjligt. Rövaren på korset kunde inte döpas pga situationen. Det fanns inget trots från hans sida.
    Allt spädbarnsdöpande bygger på fel teologi nämligen att dopet skulle kunna rena från synd, och att det lilla barnet har fullständigt del och ansvar för Adams syndafall och därför om det dör och utan egna gärningssynder ända är full av Adams synder. Därför måste det gå förlorat.
    Du behöver aldrig propagera för troendedopet. Det räcker att berätta vad spädbarnsdopet grundar sig på för slags teologi. När detta är gjort så finns bara ett dop kvar.

  • lärjungen

    Genom att vuxna människor som säger sig vara troende, döper spädbarn som inte förstår något, de vet varken vad gott eller ont är, så visar dessa vuxna att de inte litar på Gud som säger att barnen redan tillhör Guds rike.
    Däremot den vuxne eller barnet som fått insikt om Jesus och läran om honom i TRO, skall döpa sig, för att kunna bli frälst. Jesus säger detta tydligt. Den som tror och bliver döpt, han ska bliva frälst. Alltså krävs tro för att dopet ska gillas.
    Den rättfärdige ska leva av tro. Frälsningen tillhör den som tror. Spädbarnen går inte in under denna fräslningplan, för de är redan inne i Guds rike.
    Dopet är en viktig del i Guds frälsningsplan för den ger ett utrymme för ett aktivt VAL för människan att ta emot Jesus. Av tro till tro. Människan har en fri vilja där hon kan välja att följa Jesus eller inte. Ingen kommer kunna säga ”PÅ DEN DAGEN” att ” Jag är aldrig vetat om dig Jesus. Du gav mig ingen chans.”
    Gud skulle aldrig överraska oss människor med domen, utan att först uppenbara en frälsande väg bort från ondskan.
    De heliga baptiserna, pinstvännerna som följde deras budskap för den tiden (1700- framåt), skulle känna igen sanningen idag. De hade den rätta men inte hela smörjelsen av Ordet. De skulle känna igen dopet i Herren jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38 och lyda detta.
    Berndt, du som är en sån tuff predikant. Varför vågar du inte tro på Apg. 2:38? Gå in i din kammare och be Herren om uppenbarelsen. Det är bara han som kan öppna upp ögonen för dig. Jag kan inte göra det. Men attackerar du sanningens Ord, så kommer jag säga ifrån. Värför? Jo vi befinner oss vid slutet av hedningarnas tider. DOMEN HÅLLER PÅ ATT STADFÄSTAS. Den som går emot den helige Ande, vilket är det smorda Ordet, har förbrukat sitt kapital, att kunna bli frälst. Man ska inte leka med den Helige Ande, läs hur det gick för Ananias och hans hustru Apg.5:1-12
    Jag presenterar sanningen om dopet för dig. Be och fundera över saken.
    Guds välsignelse över dig

  • lärjungen

    Tack Ulrika!

    Jag är själv barndöpt i svenska kyrkan och har förkastat det dopet, eftersom jag inte själv fick bestämma vilken tro jag skulle ha. Jag är döpt (som du kanske vet vid det här laget) i Herren Jesu kristi namn och även hela mitt husfolk. Mina döttrar har spädbarn och dem ska ju barnvälsignas istället. Låten barnen komma till mig, säger Jesus, och jag tror på Jesus. Ingeting krångligt alls.

    Det är alltid djävulen som krånglar till saker och ting men NU är han fast i dopfrågan, för nu mina vänner är han avslöjad. Herren är ju EN. (Jag menar inte Berndt, för han ska vi hjälpa genom fasta och bön tillbaka till Ordet i dopfrågan) För detta som jag säger, kan jag säga ”SÅ SÄGER HERREN”

    Känn i Anden mina vänner
    ” Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva”.(Jakobs brev 2:19)

    All välsignelse till dig
    lärjungen

  • Jonas Rosendahl

    Tror jag behöver förtydliga med mitt uttryck att jag inte utesluter.

    Jag skrev inte heller att det är ett argument för att det förekom. Vad jag menar är att vi helt enkelt inte vet.
    Någonstans i historien har ju barndop börjat praktiserats, vi har källor på skrifter efter 100.eKr som visar på en debatt om detta, men har vi skrifter som visar på när det börjat?
    Därav frågade jag efter dina bevis….vet du något du kan dela med dig av?

    Om praktiserandet varit utbrett hade apostlarna nämnt om det och kunnat ge svar, men säkerligen var det inte utbrett under deras tid och inga frågor fanns därmed – inga svar behövdes.

    Däremot och jag undrar, är det helt uteslutet att någon nånstans bland alla tusentals troende kanske även in på nån senlevd apostels tid möjligen tog fram en kruka för att vilja vattenbestänka ett spädbarn för att vara på säkra sidan?
    Kan vi verkligen utesluta att det inte förekom ens på ett ställe nånstans väldigt tidigt?
    Faktum är ju att vi inte vet exakt för vi saknar källor. Därav att jag skriver att jag inte kan utesluta att det skett tidigt nånstans..därmed inte sagt att apostlarna bekräftar det eller kyrkan som helhet.

    Vi ska inte vara rädda för att faktiskt kunna uttrycka att vi inte vet. Det är inte ett hot mot baptistisk doplära.

  • lärjungen

    Berndt!
    Jag älskar Jesus kristus mer än vad du förstår. Han är uppenbarelsen vem Gud är. I honom bor gudomens fullhet lekamligen. Jesus Kristus är GUD.
    En sista gång, jag ber dig. Häda inte mot den Guden som jag tillber.
    Jag överlåter dig nu i Herrens händer.
    Gud välsigne dig
    lärjungen

  • David Smeds

    Men man hade inte Augustinus tolkningar förrän 300 år senare. Ingen apostel hade hört talas om Augustinus arvsyndslära. Ingen apostel skulle kunna uppfinna arvsyndsläran och ett frälsande dopvatten.

    Vi behöver inte söka efter detta missbruk eftersom feltolkningarna kommer senare i tiden.

    Det som klart kan avvisas med deduktion ur NT behöver vi inte söka induktiva empiri på. Slutledningar grundade på induktion kan vara sannolika i olika grad men aldrig säkra.

    Alla svanar vi hittills sett har alla varit vita. Det finns därför bara vita svanar. Detta trodde man var sant tills man fann svarta svanar i Australien.

    Jag är förvånad att inte fler reagerar på mitt inlägg ovan med rubriken ”Tack Jean-Erik, Några tankar”

    Om jag tolkat NTs grundtext rätt så är frågan löst, Jag trodde att Berndt m fl skulle vilja bemöta vad gäller Ef 5:26.
    Jag angriper inte spädbarnsdopet isolerat utan de felaktiga teologier som är dess förutsättning.

  • Jonas Rosendahl

    Ok, men återkom gärna med de bevis du talade om när du har tid.

  • David Smeds

    Ef 5:26 uppföljning + citat från Bibel 2000

    Om dopet renar och pånyttföder varför använder Jesus och hans apostlar inte konsekvent ordet dop om det vore dop som åsyftas? Nej de vill skilja på dop och Ordets vattenbad. Jag tror att lösningen ligger i att studera Ef 5:26 ”för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet” som är folkbibelns översättning. Men det står inte något om i kraft av ordet. Det står att vattnets bad är i ord ”To loutro tou hudatos en remati” (remati är plural) Det är bara Gudsorden som tvättar oss. Vattnets bad är att bli badad i orden från Gud.
    Jag tittade i Bibel 2000 för att se hur de tolkar Ef 5:26 de skriver; ”för att helga den genom reningsbadet i vatten och genom dopordet.” Som sitt förslag till ”To loutro tou hudatos en remati” Detta är en chockerande fri tolkning och kan förklaras av de filter som översättarna omedvetet bär.
    Vad blir följden av att läsa en översättning där översättarnas kyrkoidologi medvetet eller omedvetet färgas in i texten? Piensoho, Sten-Gunnar, Ringbäck och de flesta andra pingstförkunnare citerar väl ur Bibel 2000?

    De bibeltroende kristna i Sverige hamnar i ett märkligt läge. Många tar nog fram sin bibel för att söka svar. Men med svävande förkunnelse och märkliga biblar så riskeras att resultatet blir mycket osäkert.

  • Jean-Erik Mårtensson

    Tack Sigvard. Från första stund visade du förtroende! Glad för fortsatt vänskap!

  • Nils

    Jag tror det är dags för pingst att reflektera över konsekvenserna om kända pingstprofilers åsikter får genomslag. Icke omöjligt då stadgeändringarna som Filadelfia & Smyrna var vägledande med tidigare, gällande framförallt synen på äldste/församlingsledare.
    Nu inleds steg 2, där ”förändring” numera ett heligare uppdrag än att vara trogen det ljus man en gång erhöll.

    Utan att fördjupa mig i teologisk detaljproblematik som många här & på andra bloggar förtjänstfullt delgivit, så vill jag enbart rikta strålkastarljuset vidare.

    Vi har observerat att andra samfund brottats med samfundsfrågor & sammanslagningar.
    Pingst har haft sina spörsmål via pingst-ffs & hur vi gemensamt ska styra och involvera.

    Men konsekvensen av att välkomna barndöpta likt Halldorf & Hedins förespråkande för samfundet pingst, måste rendera rannsakelse över om pingstsamfundet öht. har ett berättigande.

    När enbart ”nyansskillnader” i tro & lära synes vara utslaget, varför berättigar det pingst att vara ett eget samfund ?

    Vad är det som säger att lekmän/gräsrötter har fortsatt tilltro till pingstsamfundet mer än någon annat frikyrkosamfund som är närbesläktat ?

    Redan i dag söker vetgiriga teologer sin förkovran hos apologeter utanför pingstsfären.

    Sen kan man ju fundera över den energi som används till privata tyckanden om medlemskap & dop, om det är fruktbart att vända och vrida på det som ändå varit våra kyrkfäders sanningar ?

    Visst – att Ordet blir levande på nytt och kastar sitt ljus över skriften är varkje enskild kristens livsnerv…

    Men här synes debatten styras av fraktioner som har sin ledstjärna av ”kristen anpassningsbar humanism”, än trohet mot det ljus som engång uppenbarades som sanning.

  • Berndt Isaksson

    Kära ”lärjungen”. Bekymra dig istället om din egen själs välbefinnande inför Gud, när du förkastar det dop i Treenighetens namn som både spädbarnsdöpta och baptistiskt genom århundraden tagit emot. Dopet i den Treenige Gudens namn trampar du i smutsen, och det anser jag vara en grov hädelse. Må Gud förlåta dig!

    Berndt

  • Ulrika

    Du skriver ”så vare han förbannad”
    Vänd om älskade Berndt”

    Funderar på om inte detta är ett exempel på en dömande text. Borde makuleras?

  • Ulrika

    Du skriver:”Må Gud förlåta dig!”

    Funderar på om inte detta är ett exempel på en dömande text.
    Borde makuleras?

  • MyTwoCents – aletheia.se

    lärjungen/pastor Isaksson: Ni verkar ha börjat egga upp varandra till allehanda ”förbannelser” i detta sidospår om dopformula.

    Jag vill påpeka till er båda att det finns andra vägar att gå på i vissa lärotvister, främst nåden och barmhärtighetens väg.

    Istället för att prata om förbannelser och hädelse kanske vi kunde kika på vad Paulus säger i 1 Tim 1:

    Jag tackar honom som har gett mig kraft, Kristus Jesus vår herre, för att han fann mig värd förtroende och tog mig i sin tjänst, [13] mig som förut var en hädare och hänsynslös förföljare. Men jag mötte förbarmande därför att jag handlade i okunnighet, i min otro.

    Vi vill ju alla samma sak, att följa Guds Ord i lite olika grad. Tror ni inte Gud ser till våra hjärtan och emellanåt har fördrag med vår ”okunnighet”?

  • Läsare

    Blir inte klok på dig här hur menar du, skall vi spekulera sönder hela bibeln. Jag blir mörkrädd när jag läser sådant, men det är väl på ett liknande sätt det började för UE med flera.

  • lärjungen

    Tack Ulrika och jag funderar också.

    Jag dömer inte någon som person, utan den lära som predikanter lär ut. Syndare och nyfrälsta erbjuds en lära som leder dem ner i diket. Det är dessa ”höga apostlar” som klappar varandra om ryggen som ska sättas på plats, medans tid finns.

    Berndt använder en ful teknik då han inte kan bemöta med bibelcitat. Ett exempel på detta är när han skriver om mig ” Det luktar ”MFS” lång väg om lärjungens inlägg ;-)”
    Många som läser inlägg av tillfällig natur här på Aletheia kan ju tro på pastor Berndt, för en skolad teologisk pastor kan inte ha fel. Jag är dessutom bara en skitig bonde som lärt mig Guds Ord genom bön och över 30 års studerande på fri hand. Jag har aldrig litat på människoläror utan bara på den levande Guden som måste förklara för mig vad Bibelns Ord betyder.
    Berndts påstående att det luktar MFS om mig är LÖGN. är det någon som tro mig, eller ? Kan pastorn verkligen sprida lögnaktigt tal? Ja den här gången är det förtal.
    Jag har under det SENASTE DYGNET haft en intensiv mejl dialog med en av de högsta ledarna inom MFS, där jag försöker få honom frälst och tro på Kristus, och att han kan inse att Jesus är av evighet och inte en skapad person. Jag framför Jesu kristi evangelium enl. Efe. 4:5, dop enl. Apg. 2:38 och att i Jesus bor gudomens fullhet lekamligen. Jesus kristus är vår Herre och Gud och skall därför tillbes.
    Detta känner Berndt till, från tidigare inlägg som jag haft med honom, men HAN KOMMER INTE ÅT MIG, genom Guds Ord. Därför använder han bara det klassiska katolska tricket nu. Säg en lögn tillräckligt många gånger, så kommer människor här på Aletheia att tro på det.
    De som har tagit vildjuret märke på sig är nerkastad i en cementgrop. Huruvida cementen redan har brunnit eller ej, det berättar jag inte för någon. Den som är rättfärdig kommer fortsätta att vara rättfärdig och den som inte är det kommer ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    Guds frid
    lärjungen

  • Micael Gustavsson

    Hej! Vad är det du inte förstår? Vi ska inte spekulera sönder, men vi måste försöka förstå. Min poäng var att de flesta som skriver enbart verkarmha föreställt sig alternativ ett och fem ovan, med Berndt Isaksson som ensam representant för ett. Alt 2-5 utgår från tt apostlarna inte praktiserade men visar att det inte följer någon automatisk slutsats av det. Läser vi in mer i Bibeln än vad som verkligen står, så ställer vi oss ju över Ordet, även om det inte är avsiktligt.

  • David Smeds

    Min källa är ”Baptism in the Early Church” författat av Everett Ferguson. (EF) En tegelsten på nästan 1000 sidor som kom 2009 på Eerdmans förlag.
    Jag var alltför generös när jag trodde att jag mindes redan mitten av 100 talet.
    EF skriver att de äldsta gravinskriptionerna med indikation om dop förekommer från slutet av 200 talet och början av 300 talet. Dop nämns inte men ord utan anges med att barnet dött som ”troende” ”erhöll nåd” eller benämns neophyte= nydöpt.

    sid 373 ”Söte Tyche levde ett år och tio månader… erhöll nåd ”….
    ”Irene som levde med sina föräldrar elva månader… erhöll nåd den 7 april och gav upp sin själ 13 april…”

    Jag ber om ursäkt att jag inte kollade med källan utan chansade på att jag hade rätt minnesbild.
    Sen finns det fler citat sidorna 374-376 men de är senare och åldrarna varierar från spädbarnsålder till 19 åring.

    Slutsats, Det förekom spädbarnsdop vilket kan bevisas av gravinskriptioner. De tidigaste från slutet av 200 talet. Jag tror att man successivt kom att tillmäta dopvattnet pånyttfödande verkan. Ängslig mormor eller förälder tillkallar en diakon och vädjar om att lille gullige Tyche som redan ber aftonbön ska få bli döpt. Nöddöpandet är ett uttryckligt undantag vid denna tid. Märk att katekumenerna vid denna tid normalt måste genomgå ett eller två års undervisning innan de släpps fram till dop. Dopet verkar ha fått annan mera frälsande karaktär under resans gång för att under Augustinus omformuleras med arvsyndslära och pånyttfödelse i dopvattnet.

  • Jonas Rosendahl

    Bäste David ! Intressant att du hittade din bevisföring tillslut. Låter som en intressant bok. Att det fanns på gravinskriptioner vid 200 e.Kr betyder väl dock inte att det inte kunnat förekomma tidigare?

    Sedan måste jag bara få kommentera det här med årtalen. Det handlar inte bara om du var ”alltför generös” eller ”mindes fel” för så kan det ju vara för människan.

    Du skrev i din första inlaga ”Det finns bevis på att spädbarnsdop förekom redan på 100 och 200 talet”
    Därefter specifierade du ”därför att de bevisligen förekom redan från mitten av 100 talet”

    Sedan kan man ju då säga att när du slår upp i beviset så motbevisar du dig själv eftersom det helt enkelt inte stämde.
    Två gånger nämner du ordet bevis, som då alltså inte var nåt bevis.
    För beviset du har, hade ju inte fel utan du hade fel fastän du påstod dig ha bevis.

    Det kanske inte är helt fel då att börja använda ordet ”sannolikhet” lite mer, det visade ju sig att det påstådda beviset inte var nåt bevis, utan beviset sa i verkligheten nåt annat.
    50 år är många år när vi är så nära kyrkans födelse. Tänk om du David varit historieskrivare nu nånstans på 1000-talet och så skriver du fel på 50 år, och påstår att det är ett bevis.
    Illa, mycket illa 😉 <=

  • lärjungen

    Tack för detta ang. barndopet. Jag skrev ett inlägg nyss som fastnade, eftersom jag angav en sajtadress till de tidigaste fäderna på engelska, men den kanske du redan har. Jag har uppgifter från Irenaeus skrifter, att första barndopet omnämns år 180.
    Jag kopierar upp det som du la ut från ”Baptism in the Early Church” ang. barndopet. Det var bra.
    Tack så mycket
    lärjungen

  • David Smeds

    I en blogg hinner man inte alltid slå upp sina referenser.
    Du skrev …det påstådda beviset inte var nåt bevis, utan beviset sa i verkligheten nåt annat…. Denna mening är för mig svår att förstå. Ferguson pekar på faktiska artefakter, gravinskriptioner, inristningar på grekiska och latin från olika gravplatser och tider.

    Antag att den äldsta kända inskriptionen är från 268. Jag tror att det mycket väl kan ha förekommit nöddop tidigare i fall där inga gravar finns kvar.
    Med generös menar jag att min felaktiga minnesbild stödde barndöparnas case.
    Jag har inte bortförklarat, utan berättat exakt hur mitt minne sviktade. Jag mindes att jag har bevis i Fergusons bok. Jag trodde mig minnas korrekt. Du ville ha del av fakta. Du fick det efter att jag tagit fram boken och repeterat texten. Och jag korrigerar omgående mitt fel i tidsangivelsen.

  • lärjungen

    I Irenaeus skrifter omtalas det första dokumenterade dopet från år 180.
    Jag har den åsikten att barndopet skedde troligen före det datumet också, men det är bara en spekulation tills äkta dokumentation tas fram. Allstå iden att döpa spädbarn måste ha funnits tidigare, för det kan ju inte bara dimpa ner ett årtal som senare dokumenteras i skriftform till efterkommande.
    Eftersom dopet i namnet ändades till titlar också. så kan vi anta att det fanns flera grupperingar som hade olika dopcermonier.
    De första döpte bara i Jesu kristi namn.
    Något senare (ca år 100, finns dokumenterat) döptes i Fadern, Sonens och den Helige Andes namn, med tre nedsänkningar i vattnet.
    Ca 180 (dokumenterat av Irenaeus) barndopet.
    Av denna upplysning och av senare tolkningar av dopet kan man ev. komma fram till vissa slutsatser.
    Jag tror att två vinträd föddes på pingstdagen, efter att Andens utgjutelse. Ett äkta och ett oäkta vinträd. Det ena var det sanna vinträdet och det andra var de som skulle förfölja sanningens evangelium. Jag tror att det oäkta vinträdet som senare formaliserades är den katolska läran. Läser man hur de första kristna fick lida martyrdöden de första 300 åren, så kan man också anta varför förföljelserna plötsligt bara upphör strax före Nicea. Före Nicea blev de kristna söndersågade, levande uppeldade på bål, ristade med vassa lerskärvor o.s.v. den ena hemskheten avlöste den andra.
    Väldigt många kristna bröder och systrar, vuxna som barn fick lida för sin tro. Det märkliga är att de inte var rädda för döden. De kristna kallade dessa för vilddjuren och de var hedningar, men de blev påhejade av judarna, som också hatade de första kristna. Det är iallafall vad som står i historieböckerna.
    Vissa slutsatser kan man dra av historieböckerna.
    Guds frid
    lärjungen

  • Jonas Rosendahl

    Du skrev ”därför att de bevisligen förekom redan från mitten av 100 talet”.
    Bevisligen så stämde ju inte ditt bevis med vad du skrev, det är min poäng.
    Förstår du vad jag menar med att i en debatt uttrycka sig så dogmatiskt och använda ordet bevis? Ditt eget misstag, vilket inte är det jag klankar ned på utan tillvägagångsättet visade ju omedelbart hur vanskligt det är att tala om bevis, speciellt när vi har med antika källor att göra och s.k fakta runt tidsangivelser.
    Jag vill ge ett perspektiv – om vi inte HÖRT och SETT själva som ögonvittnen, som apostlarna, då är sannolikheter den term vi rör oss mest med.

    Samt hade jag inte tjatat då hade ditt påstådda bevis förmodligen stått oemotsagt om inte nån annan kommit med ett motbevis.

    På ett sätt blir det festligt på din bekostnad när ditt misstag visade min poäng.

    Sannolikt förekom barndop redan i slutet på 200-talet därför att vissa gravinskriptioner tyder på detta, men vi vet inte om det var tidigare men det kan inte helt uteslutas.

  • David Smeds

    Du pressar min bloggtext. Du ironiserar hur det skulle vara om jag skulle ha skrivit historia. Mitt minnesfel innebär att satsen ”därför att de bevisligen förekom redan från mitten av 100 talet” är helt fel. Men jag bloggar och mitt minne är inte prefekt av olika skäl. Om jag skriver akademisk text så kollar jag så noga jag bara kan.

    Men om mitt minne hade funkat bättre skulle satsen ”att de bevisligen förekom redan från andra hälften av 200 talet” ha varit korrekt.

    Jag anser att du borde ägna dig åt vad jag reellt vaskat fram. Jag har vid några tillfällen utrett olika frågor på din begäran. Jag trodde att du ville ha fakta för att komma vidare. Jag har tagit fram fakta från en av världens ledande auktoriteter vad gäller dop. Till vilken nytta?

  • Jonas Rosendahl

    Ja du lärjungen, tills äkta dokumentation tas fram som du skriver. Jag sätter då min tillit till skriften allena som Guds Ord, som Han vakat över. Jag tror det är äkta.
    Kyrkofädernas skrifter är med stor sannolikhet äkta också, men där sätter jag inte lika stor tilltro som till skriften.
    Så äkta och äkta…det är rent logiskt helt omöjligt att påvisa till 100%, av den enkla anledningen att ingen sett och hört av oss som lever nu.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tycker nog du överdriver lite nu, jag har ju poänger som jag använder utifrån ditt minnesmisstag. Men du tycks inte vilja resonera kring det utan istället lyfta fram det du fått fram.

    Jag reagerade från början utifrån att du använder ordet bevis. Det var min ansats. Du har ingen anledning att ta illa upp och det är inte mitt syfte att få dig att göra heller.
    Däremot se hur du agerar och reagerar nu i bloggtexten.
    Jag vill föra ett resonemang, om än lite på din bekostnad, men det vill du inte öppet och rakt göra. Är det så svårt att förstå mitt bevisresonemang?

    Men jag ska inte dra det här till överdrifter, jag har respekt för det du skriver i sig, och tycker även det är bra det du fick fram från denna bok. Jag ska möjligen tillomed köpa den.

    Men jag säger bara det David, du har trampat andra på tårna så var nu inte överkänslig själv. Det är inte bara fakta som skrivs om i bloggtexter utan vi får räkna med att bli involverade med känslor och hela sin själ. I bloggvärlden blottas vi på många sätt, det är bra men ibland utmanande speciellt för pastorer och forna pastorer och andliga ledare de är inte van med människor som lyfter fram andra aspekter och inte accepterar att någon med självklarhet leder samtal bara för att nån står vid ett podium eller sitter vid styrelsebord i normala fall.

  • lärjungen

    Jag håller med dig fullständigt. Jag litar bara på bibeln, och då i första hand från grundtexten, typ King James bibel, Reformationsbibeln, om jag ska gå in specifikt över vissa ordtolkningar. Annars har jag 1917 års bibel som jag är inlärd med.
    Jag brukar ofta nämna Irenaeus och Justinus Martyren, men dessa skrifter lärde jag mig bara för att det stora flertalet kristna erkänner dessa som apologiska fäder. Dessa tidiga fäder sticker ut lite speciellt. De är väldigt tydliga och det går inte att missa deras budskap. Justinus Martyren har dessutom inte översatts på svenska, kanske p.g.a att han är obekväm för vissa samfund.
    Själv har jag inte haft något behov av att studera dem för min tro fick jag genom att läsa bibeln allena. Man ska ju inte lita 100% på desa tidiga fäder heller för småfel och intriger finns säkert hos dem med, eftersom den första församlingen inte var enig i vissa frågor heller ibland. Frågan om all mat skulle betecknas ren, är ju en fråga som behandlades, men de blev ju eniga tillslut. Det var ju en Ande i den första församlingen som styrde alla frågor. Synd att det inte är det idag för hela kristenheten, vad gäller trosfrågorna.
    Guds frid Jonas
    lärjungen

  • David Smeds

    OK jag förstår.

  • Jonas Rosendahl

    Du svarar mig kort. Hoppas jag inte ska tolka det som bad feelings oss emellan?
    Vet du, jag har retat gallfeber på många teologer, pastorer och övriga genom åren i debatter. Vet du vad som driver mig? Sanningen och ärligheten syskon emellan. Inga masker inga skal, öppet och ärligt, inga dolda motiv…

    För en del år sedan var det tuffa debatter, ibland för hårda ord. Men respekten växte fram, En av dem jag debatterade mkt med angående monarkin -en pastor- blev en av mina bästa vänner. Tyvärr dog han i en hjärnblödning i år.

    Det kostar på även för mig i debatter. Den ökände Berndt Isaksson kan säkert vittna med mig hur tuffa debatter det var, dessutom hur han själv blev vansinnig på min ironi och ständiga humor inslag. Numera är jag äldre och kanske mer humorbefriad, men jag tror det hjälper att bjuda på sig själv. Isaksson blev sedermera en sådan själv och vi skickade oss några emellan kanske tusentals privata meddelandet med ständig ironi, fastän vi hade ibland totalt olika åsikter.

  • Antonia

    Hej Jean Erik,

    Glad att se dig här! Vem är då jag, jo Antonia (Toni) som bodde hos er ett tag, om du minns?

    Har tänkt på er, särskilt under senare tid! Ser nu att ni bor i Finland!

    Hoppas allt står väl till med er alla?

    Gud välsigne er,

    Antonia

  • David Smeds

    Jag är inte hudöm. Jag förtår lite mer nu. Jag gillar rakt kommunikation utan krumbukter.

  • Torbjörn S Larsson

    Du påstår:”Omskärelsen är en Skuggbild på dopet,”.
    Det är det inte alls. Omskärelsen är en bild av rättfärdigheten på grund av TRON. Läs Rom 4: 11 bland annat.
    Tar man så lätt på vad Ordet säger så är det inte så svårt att vara övertygad…

  • lärjungen

    Lars Borgström, oj vad du lyckats förvränga sanningen. Varför? Du använder skriften och läser med köttet. Ingen kan läsa och förstå Guds Ord om inte den Helige Ande uppenbarar det.
    Ett spädbarn vet inte vad gott och ont är och därför kan inte Herren döma det. Vet du inte att ordet ”barn” kan användas för oss vuxna också? Jag ska ge dig ett exempel: Mal.4:6 ” Och han skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till deras fäder, för att jag icke, när jag kommer, skall slå landet med tillspillogivning”
    (Intressant bibelställe som ligger utanför dina undringar, eftersom Johannes döparen uppfyllde bara den första delen, nämligen ” han vände fädernas hjärtan till barnen, bara”. För att förstå den andra delen i Malaki 4:6. så måste man ha ha Guds glasögon på sig. Du kan ju fundera vidare på detta ställe.
    Ordningen är enligt skriften som Jesus sa i Mark. 16:16 ” Den som tror och bliver döpt, han skall vara frälst”
    Ett litet spädbarn kan icke tro och kan därför inte dömas. All annan lära är av djävulen och skall därför inte förkunnas. Småbarn som dör tidigt tillhör redan Guds rike.
    Ett tips till dig, läs Gal. 1:8
    Guds frid
    lärjungen

  • lars borgström

    Till lärjungen
    Först undrar jag hur du kan hälsa mig Guds frid då du samtidigt menar att jag förkunnar djävulens lära och hänvisar mig till Gal.1:8. Det verkar motsägelsefullt.

    Sedan bemöter du inte ett enda av mina argument. Du hänvisar till någon specialkunskap den Helige Ande uppenbarar, men om du inte med bibelord kan visa att barnen ”inte kan tro och kan därför inte dömas” avvisar jag dina påståenden som svärmeri.
    Här ytterligare några synpunkter:

    1) Tror du att det är möjligt för någon människa att tro? Det ligger utanför någon människas förmåga. Människan är död i synder och överträdelser (Ef. 2:1). Den naturliga, oomvända människan står främmande för Gud och Hans ord. Hon stöter det ifrån sig. ”En oandlig människa tar inte emot det som tillhör Guds Ande. Det är dårskap för henne, och hon kan inte förstå det, eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt” (1 Kor. 2:14). Den naturliga människan vill inte ha med Gud att göra. I Rom. 3:10-11 citerar Paulus Ps. 14: ”Ingen rättfärdig finns, inte en enda, ingen förståndig finns, ingen finns som söker Gud.”

    Det är Gud som ensam omvänder en människa med sin gudomliga kraft. T.ex. skriver Paulus: ”Också er har Gud gjort levande” (Ef. 2:1). Och Han kan omvända och pånyttföda spädbarn lika väl som Han kan göra det med vuxna. Det är för övrigt inte barnen som först måste bli som vi vuxna innan de kan tro, utan tvärtom vi vuxna som måste bli som de små barnen. Jesus säger. ”Amen säger jag er: Den som inte tar emot Guds rike som ett barn kommer aldrig dit in” (Mark. 10:15). Detta för att vuxna gör så många invändningar och har skolats i ”prestationstänkande” och därför har så svårt för att tro på den fria nåden.

    2) Du ignorerar alla de bibelställen jag anfört som visar på barnens medfödda syndfullhet. Istället säger du bara, helt utan bibelstöd, att Herren inte dömer barnen. Men läs Bibeln och tro på vad som sägs där istället för på dina egna tankar! I Ef. 2:3: ”Av naturen var vi vredens barn, vi liksom de andra”. Av naturen, d.v.s. genom sin medfödda natur, stod de kristna (innan omvändelsen) under Guds vrede.

    3) Du hänvisar till ordningsföljden i Mark. 16:16 och menar att dessa ord måste förstås kronologiskt. Läser du Matt. 28:19-20 på samma sätt också, att det som står först skall ske först? Där står det: ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er.” Här nämns alltså dopet först, sedan undervisningen.

    Lars Borgström, präst i Lutherska Församlingen i Stockholmsområdet

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Många tack för ditt bidrag i ämnet. Jag kommenterar inte innehållet just nu utan vill bara allmänt påpeka (för att bringa lite förståelse) att denna fråga är en fråga som legat i träda i ett antal år bland dem som praktiserar vuxendop till förmån för barndop och den är en av många frågor som väcks till liv i en tid då många inom kristenheten slutat läsa sin bibel och inte har några egna uppfattningar om något, eller väldigt lite.

    D.v.s. vuxendopet har blivit en etablerad tradition, precis som den i mångt och mycket är det i era kretsar men få vet riktigt varför och kan egentligen inte propagera vare sig för eller mot.

    Att vissa svåra frågor flyter upp till ytan behöver inte i sig vara negativt. Just denna fråga är faktiskt en fråga ”du och jag” behöver finna gemensam mark i, jämte den kanske ännu tuffare frågan – tungotalets vara eller inte vara.

    Det kommer nämligen bli allt viktigare att vi som inte böjer vår nacke för påvestolen finner varandra vi också. Mänskligt sett ser det mörkt ut, men när Överherden börjar att samla Sitt folk i denna sena tid kan vi komma att behöva ödmjuka oss varandra i vissa frågor.

    Tack ännu en gång för feedback, och hoppas du inte tar illa upp att jag utelämnar sakfrågan i denna lilla kommentar från hjärtat.

    Guds välsignelse över dig och dina nära och kära, inklusive vännerna och syskonen i Lutherska Församlingen.

    mvh
    Daniel – http://www.aletheia.se

  • Rune Ohlsson

    Min vän Berndt!
    Jag måste få bemöta dig i ett avseende när du citerar Matt. 28:19. Så här står det nämligen:
    1. Gör dem till lärjungar
    2. Döp dem i den treenige Gudens namn
    3. Lär dem allt jag har sagt
    Döp dem, vilka är dem i det här sammanhanget? Dem är ett demonstrativt pronomen som syftar tillbaks på närmast föregående substantiv. Närmast föregående substantiv är Lärjungar. Alltså är det lärjungar som ska döpas.

  • Lars W

    Nämnas bör att det i en mängd äldre katolska kyrkor finns en dopgrav vilken man lagt golv över varefter man ofta placerade dopfunten för spädbarnsdop på detta golv. På den tiden fanns även särskilda dopkyrkor benämnda baptisterier vars dopgravar drabbats av samma öde. I frikyrkokapellen händer liknande saker i våra dagar.
    Kejsar Konstantin döptes t ex i en dopgrav som rymde 8 kbm vatten sägs det men denna ligger numera i en muslimsk moské vad jag förstår (Haga Sofia).
    Spädbarndop som sådant har sitt ursprung en gudsbild där en vredgad Gud kastar små, odöpta, barn Gehenna. En gudsbild som är mig fullständigt främmande. Det handlar inte om Israels Gud. Nöddop är en annan märklig yttring men det finns än märkligare.
    Barnen tillhör Guds Rike och Guds Rike tillhör barnen.

  • Torbjörn S Larsson

    Det finns ett 6:e alternativ. Barndodet är en villolära. Under många år var jag som dom flesta troendedöpare – Jag vet vad jag tror på. Dom andra får tro vad dom vill… Sedan öppnade Herren ögonen på mig så jag blev varse vilken skada ett ogenomfört dop innebär för den enskilda individen och även för Guds församling. Då valde jag att kliva ut i strömmen och Ta hatet och föraktet istället för den stillastående pölen bekväma tolerans. I Petr 3 :20. En dag ska jag förklara mer utförligt. Tråkigt emellertid att ledande programledare inte sett längre på förståelsen av dopet. Andra generationens pingst förstod inte varför och därför blir dopet bara en formsak för de efterföljande och kan då lätt bytas ut. På samma sätt som i Nordafrika i slutet på 200-talet Cyprianus.

  • Torbjörn S Larsson?

    Pingstledare inte programledare. Barndopet. Inte barndodet. Telefonen ni vet…

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?